Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/06

< Википедия:Форум | Архив | Общий
Последнее сообщение: 9 лет назад от Atsirlin в теме «Свобода панорамы в странах ЕС под угрозой»
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перевод статей

править
Последнее сообщение: 9 лет назад4 сообщения4 человека в обсуждении

Здравствуйте! Я хотел бы переводить интересные статьи для проекта Я здесь впервые, поэтому не ругайтесь, если не сразу разобрался. У себя в черновиках добавил перевод страницы, но не понимаю, как её добавить в ветку к изначальной странице. Посоветуйте, кто знает,как это сделать? Interpreter1234 19:54, 27 июня 2015 (UTC)

Переводить статьи откуда? Из других языковых разделов Википедии? Тот текст, что у Вас в черновике, пока ещё далёк от требований к статьям. Для доработки можете воспользоваться Инкубатором. Gipoza 20:00, 27 июня 2015 (UTC)
Можете включить в настройках бета-функцию Перевод содержания и переводить там, очень удобная штука.--Quaerite 12:43, 30 июня 2015 (UTC)

Свобода панорамы в странах ЕС под угрозой

править
Последнее сообщение: 9 лет назад66 сообщений16 человек в обсуждении
так будут выглядеть иллюстрации в Википедии

Собственно, вот инфа. Думаю, русскоязычное сообщество это тоже касается, так как в случае принятия на весь Евросоюз закона, ограничивающего использование современной архитектуры и скульптуры в коммерческих целях без разрешения правообладателя, без иллюстраций останется в том числе и множество статей русской википедии. Чтобы был шанс убедить евродепутатов выкинуть это ограничение из законопроекта, можно подписаться под петицией в немецком разделе. --A.Savin 14:21, 25 июня 2015 (UTC)

  • А кроме немцев больше никто не шумит? --Лобачев Владимир 14:32, 25 июня 2015 (UTC)
    • Я не знаю, как в других разделах. Для петиции с подписями оно наверняка и лучше, чтобы все на одной странице отмечались. Факт тот, что пользователи из Германии и Австрии в случае принятия этого закона теряют больше всех (в то время как для французских или итальянских фотографов ничего не меняется). --A.Savin 14:48, 25 июня 2015 (UTC)
    • Особенностями именно немецкого раздела является (1) "Свобода панорамы" — это их исходная концепция и само название (от нем. Panoramafreiheit). Которое было предложено проекту и принято им как одно из знамён борьбы по другим странам. (2) В немецком разделе изначально отказались от каких-либо КДИ (fair use). Либо законно с Викисклада, либо вообще без иллюстрации.
    Поэтому принятие закона будет для них во-первых морально унизительно, во-вторых нанесёт опустошающий удар по их статьям — либо же вынудит принять КДИ, что станет двойным унижением. Поэтому не удивлюсь, если именно немцы сейчас особенно в ярости. --Neolexx 16:04, 25 июня 2015 (UTC)
    Вот Q20200822 на других европейских языках. The-city-not-present 11:50, 26 июня 2015 (UTC)
  • Три вопроса: 1) правильно ли я понимаю, что это касается только стран, входящих в Евросоюз (т.е. Норвегии, Швейцарии и Исландии это не коснётся); 2) правильно ли я понимаю, что страны ЕС на карте справа вместо светло-зелёного и зелёного станут «жёлтыми»; 3) вопрос к A.Savin — а почему вы за немцев так переживаете? Просто потому что в Германии работаете/проживаете? Википедия на русском просто может пойти по пути КДИ — т.е. сделать шаблон {{FoP-EU}} и размещать изображения только в статьях русской Википедии. Мы же как-то живём со статьями про современные памятники в России. Вот например, категория изображений современных памятников в Москве. По Германии и другим странам у нас, возможно, то же будет. Немецкоязычным гражданам: раньше думать надо было, до того как гордиться своим изобретением — свободой панорамы. --Brateevsky {talk} 10:32, 27 июня 2015 (UTC)
    • Я не про немцев, а совсем даже про русскую википедию. Повторяю: в случае принятия закона, иллюстрации исчезнут и из ряда статей нашего раздела (напр. о городах Европы). Придётся, кстати, и удалить фотки русскоязычных участников, снимавших современные здания в ЕС. Так что увы, злорадство тут нам мало чего даст. Если вам охота заниматься трансфертом всего этого многомиллионного хозяйства в русскую вику - ну что же, ради бога, не подписывайте, обойдёмся как-нибудь. --A.Savin 11:00, 27 июня 2015 (UTC)
      • Мне не особо «охота» заниматься этим, но сам я, в отличие от других участников и, может быть, вас, морально теряю мало — я не являются ни редактором, ни читателем статей, где фотографии под угрозой. Разве что если я вдруг окажусь с фотоаппаратом в странах ЕС (для чего мне нужна будет виза, и время, как следствие), то я по крайней мере меры приму. А первые два вопроса вы вообще не заметили, видимо я там прав. --Brateevsky {talk} 12:45, 27 июня 2015 (UTC)
Да, я действительно не заметил, т.к. вопрос не был мне лично адресован. 1) Да. 2) Да. --A.Savin 17:42, 27 июня 2015 (UTC)
      • Я вот подписал, но почти уверен, что никакого эффекта эта петиция иметь не будет. Законодательство, в общем, не должно подгоняться под интересы Википедии, а для создания энциклопедии некоммерческого использования фотографий более чем достаточно. --Alexander (обсуждение) 12:16, 27 июня 2015 (UTC)
    • Андрей, надо понимать, что при нынешней политике Викисклада и бессовестном поведении тамошних участников вы оглянуться не успеете прежде, чем основная масса изображений будет удалена, что, собственно, недавно произошло с российскими памятниками. Количество удалённых памятников Москвы в пару раз больше, чем файлов в указанной Вами категории, а сейчас ещё и станции метро пойдут. Так что либо в немецкой Википедии решат наконец, что нужно не шашечки, а ехать, и организуют массовый перенос файлов, либо последствия будут весьма неприятными. --Alexander (обсуждение) 12:16, 27 июня 2015 (UTC)
      • По поводу памятников и станций метро (особенно второго) в курсе — жаль, но там действительно файлы не подпадают под свободу панорамы. Сейчас занимаюсь этим. --Brateevsky {talk} 12:45, 27 июня 2015 (UTC)
        • @Brateevsky, @Atsirlin. Согласно 1276 ГК, в РФ есть полная свобода панорамы для произведений архитектуры. Хотя в ГК нет расшифровки, что понимается под произведением архитектуры, но зато есть Федеральный закон "Об архитектурной деятельности в Российской Федерации", ст. 2 которого даёт расшифровку того, что понимается под объектами архитектуры, а именно: "здание, сооружение, комплекс зданий и сооружений, их интерьер, объекты благоустройства, ландшафтного или садово-паркового искусства, созданные на основе архитектурного проекта". Соответственно, станции метро в РФ попадают под свободу панорамы.--Ctac (Стас Козловский) 17:02, 6 июля 2015 (UTC)
          • Это радует, но вот тут высказывают другую точку зрения и явно планируют стоять на своём. Если вам не трудно, запостите, пожалуйста, этот аргумент на Викисклад, однако я предвижу, что в ответ вам будут тыкать в лицо принципом предосторожности, который там тоже выворачивают наизнанку любым удобным для себя образом. Мне же кажется, что просто обидно тратить время на такую ерунду — лучше просто не иметь дел с Викискладом. --Alexander (обсуждение) 17:49, 6 июля 2015 (UTC)
    • Во-первых, КДИ возможно только для непосредственно объекта, изображенного в статье. Одна фотография на статью и один объект на фотографии. Во-вторых. Грузить файлы по 10 раз в каждую Википедию отдельно - морока, кому это надо. Во-вторых, вы хотите урезать Викисклад в два раза? Это братский жизненно необходимый для Википедии проект. В-третьих, проблема из-за того, что нельзя сфотографировать то, что находится в общественных местах? А не глупо выглядит? The-city-not-present 12:32, 27 июня 2015 (UTC)
      • После конфликта редактирования. Это мне вопрос? Если мне — то я не ставлю целью урезать Викисклад в 2 раза, но в подпись петиции я мало верю. --Brateevsky {talk} 12:45, 27 июня 2015 (UTC)
    • См. коммент Неолекса выше. MaxBioHazard 12:54, 27 июня 2015 (UTC)
  • Ещё один гипотетически (невозможный) сценарий. А не может Викисклад (и Википедии?) отказаться от своих Creative Commons, от всех свобод и красивых слов и предоставлять материал только для некоммерческого использования? The-city-not-present 12:32, 27 июня 2015 (UTC)
Джимбо тут как раз не при чём. Некоммерческих лицензий на Викискладе нет и не будет, уже хотя бы из того, что не нужен нам весь тот геморрой, который неизбежно возникнет в случае, если необходимо будет всюду проводить черту между коммерческим и некоммерческим реюзом (фейсбук и пр.). --A.Savin 17:42, 27 июня 2015 (UTC)
От Викисклада в данном случае требуется только одно — указать, какие файлы не подходят для коммерческого использования. По трудозатратам это не отличается от удаления файла, но, что характерно, не создаёт трудозатрат другим. --Alexander (обсуждение) 18:28, 27 июня 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования При чём здесь "фейсбук и пр."? Commons (Викисклад) нам интересен только как централизованный репозиторий для статей Википедии, и более ничем не был, не есть и не будет интересен. Вот если в России, США или Евросоюзе признают статьи Википедии публикациями с целью извлечения прибыли, то возникнут проблемы. Если же кто-то берёт из условного репозитория фотографий X фото с отметкой "только для некоммерческого использования" и использует коммерчески — то это не проблема репозитория, а проблема этого кого-то и правообладателя фото. В единственном известном мне деле, где Викисклад через суд щёлкнули по носу (картины Лорио на марках) — наследники не жаловались на коммерческое использование, потому как его не было. Их возмутило указание на PD статус под сканами, то есть публичное заявление о неверном (свободном) статусе их наследства. Заменили бы на КДИ уместного иллюстрирования по языковым разделам вместо распальцовок "США плевать на Германию", и дело бы самозакрылось.
  • Дополнительной забавности этой в целом огорчительной новости придаёт то, что инициативу по изменению закона выдвинула Европейская пиратская партия. То, что изрядная часть всех этих пиратов просто эксплуатация модного словечка, я подозревал и ранее. Но вот так тупо палиться — это забавно. Забывают, что за 15 лет мы и чиновников троллить научили по всем правилам. Пираты предложили "гармонизировать" — чиновнили сказали "конечно, давайте, раз пираты настаивают" — лулз, кирпичи, PROFIT... Конечно, они теперь пишут всякие длинные объяснялки, но троллинг уже при любом исходе удался.
  • Из реально касающихся Википедии проблем меня больше беспокоит возможный "благочестивый погром" (с). То есть если 9 июля закон пройдёт в текущем варианте, могут с обиды устроить шоу "как хорошо было раньше и как плохо будет теперь всем" — и посносить по КБУ вообще все памятники архитектуры в Европе. Без оглядки, используется ли в статьях и есть ли в том проекте КДИ (fair use). Словесные выражения на мете (m:Freedom of Panorama in Europe in 2015) меня в этом плане как-то насторожили. Вот тут следовало бы, может, ясно предупредить, что руВики посчитает массовым вандализмом снос изображений, уместно используемых в её статьях. Чтобы никакого сноса для них, только постепенные переносы к нам. --Neolexx 18:56, 27 июня 2015 (UTC)
Интересно, а сейчас не считает? Посмотрите Служебная:Вклад/CommonsDelinker: там и памятники, и декор станций метро, и мемориальные доски. Массовый вандализм в чистом виде, за который, к сожалению, никто не отвечает. --Alexander (обсуждение) 19:08, 27 июня 2015 (UTC)
Слово "вандализм" в проекте рекомендуется употреблять либо теоретически, либо в иске к администраторам/арбитрам. Иначе лучше что-нибудь терминологически нейтральное, вроде "меня это крайне возмущает", "это же безобразие" и т.п. Разумеется, при прохождении закона карта Европы примет весьма забавный вид: все красные и жёлтые, только Россия и Норвегия гостеприимного зелёного цвета. Для такого лулза почти готов согласиться на ту поправку в закон :-) Во всяком случае, я не могу исключить, что текущее безобразие частично может быть вызвано известным принципом "пусть у соседа корова сдохнет, раз у меня нет". Но только частично, да и не факт. --Neolexx 19:19, 27 июня 2015 (UTC)
  • Занёс туда свой голос. Посмотрим, насколько Евросоюз - это «эксперимент в области демократии». --Fastboy 15:47, 28 июня 2015 (UTC)
  • О чём это всё? Изображения из бывшего СНГ удалялись за свободу панорамы и продолжают удаляться за неё. Теми же немцами, датчанами и прочими шведами — разумеется, с добрыми намерениями и во соблюдение правил. Ну теперь в список «красных стран» добавятся ещё и несколько стран ЕС. Bibibibig deal. Retired electrician 16:57, 29 июня 2015 (UTC)
    • Я не думаю, что взаимоотомщение должно быть сутью и целью участия в Викискладе :-) Мне лично кажется, что есть некоторая изрядная накопившаяся усталось от Викисклада, который изначально являлся симбионтом основного проекта (Нупедии > Википедии). При том что принципы симбионта не просто излишни к целям проекта, но частью им противоречат. Например, свобода модификации (1, 2).
      Идея и цель Википедии в том, что любой человек Земли с доступом к Интернету может бесплатно, без сторонней рекламы и регистрации пользоваться данной электронной энциклопедией. Также бесплатно, без сторонней рекламы и регистрации (кроме отдельно класса высококонфликтных/часто вандализируемых статей) любой человек Земли с доступом к Интернету может вносить правки в статьи. Если эти правки улучшают качество статьи, он имеет право быть уверенным, что при следующем патрулировании его правки станут видны всем (для зарегистрированных пользователей с соответствующей настройкой — сразу же).
      Если у человека нет средств для доступа к Интернету, Википедия ради этих целей старается предоставить бесплатный доступ (её проекты с мобильной версией).
      Пока же условный мальчик Бонем из Гвинеи не имеет права видеть здание, о котором читает энциклопедическую статью, потому что условный г-н Жан из Парижа пока не может пустить в продажу альбом, сделанный им из бесплатных материалов Википедии. И скоро 15 лет как пытаются доказать, что помочь тому гвинейскому мальчику можно только через решение деловых проблем г-на Жана. И идея эта столь парадоксальна, что уже второе (минимум) поколение википедистов так в глубине души и остаётся дискомфортна с этим, по моим наблюдениям.
      То есть я бы лично больше расслабился бы о будущем проекта, если бы от институтов НАФТА, ЕС и ЕАЭС был бы какой меморандум о понимании. Того, что бесплатный без рекламы доступ к энциклопедии от некоммерческой организации как координатора — это некоммерческое использование с образовательными и научными целями. Вроде бы это и так понятно, но вот зафиксировать бы. А то усилиями некоторых энтузиастов может дойти до такого каления, что кто влепит извлечение прибыли из несобственного контента (например, те 60 млн, с которых в том числе платят зарплаты). А с таким меморандумом в руках уже как-то поспокойнее было бы. --Neolexx 18:02, 29 июня 2015 (UTC)
  • Тогда и я скажу — слава Богу… Если даже небольшая часть рвения полицаев на Викисладе будет отвлечена борьбой со своими европейцами, то на чужих русских его останется чуть меньше, и картинки мне лично интересные, уцелеют. Викидим 23:24, 29 июня 2015 (UTC)
    • Как говорил один мой сослуживец много-много лет назад: "На доброе дело лишняя пуля всегда найдётся". Уж чем на Викискладе за годы не маялись, но "русских" своим вниманием не обделяли :-) А вообще назовите меня идеалистом, но я по-прежнему искренне верю, что есть и всегда был иной вариант развития помимо порой постулируемой "этно-лингвистической банки с пауками". Где немцы бьются с французами, европейцы с американцами, все вместе с Россией, а озлобленные или скучающие индивидуалы гадят под шумок где удобней присядется... --Neolexx 02:37, 30 июня 2015 (UTC)
    • Полицаи лишь исполняют то, на что доносят собственные сознательные товарищи. Потому даже не надейтесь. Retired electrician 03:27, 30 июня 2015 (UTC)

Детали событий и комментарии Neolexx

править

Была сначала мысль написать как викиновость, типа «Панорама несвободы», но потом передумал — если критиковать проект, то лучше на внутреннем форуме. Но если кто хочет переоформить и перенести викиновостью, заранее даю согласие.

В общем, попытался сам разобраться, кто прав, кто виноват, под чьи знамёна идти, кому морду бить (фигурально выражаясь). Моя интерпретация событий является моей и не отражает каких-либо официальных позиций.

 OK для всего  OK для архитектуры  только некоммерческое  Нет

Слева ещё раз карта с текущей интерпретацией авторитетными участниками проекта ситуации со свободой панорамы в Европе, Скандинавии и России.

У проекта также уже несколько лет есть „наш человек в Брюсселе“[1], некий Димитар Димитров. Вот он, например, объясняет как „взломать Брюссель“ на Вики-конференции 2013 года.

Занимается он в общем тем, что и обещает: „взламывает Брюссель“, то есть Европарламент. В основном методом доведения до абсурда текущих законов в той или иной стране с целью показа необходимости полной свободы панорамы. Результаты доведения до абсурда традиционно демонстрируются через Викисклад: через удаление фотографий или заретуширование их элементов. Из наиболее громких достижений прошедшего 2014 года в том числе называют[2]:

  • Само сооружение может быть в PD, но его подсветка ночью составляет отдельный предмет авторских прав, срок на которые ещё не истёк. Поэтому, скажем Эйфелева башня днём в PD, а ночью — под снос (с Викисклада).
  • Авторские права на здание Европарламента самому Европарламенту не принадлежат, а принадлежат одной английской фирме. Поэтому сначала от Европарламента получили ВП:ДОБРО, потом провели детальную экспертизу, потом с шутками-прибаутками посносили.
  • Флаг ЕС перед Европарламентом является существенным элементом общей композиции, поэтому de minimis на здание на заднем плане не распространяется (уже снесено).

В общем, что не месяц, то новое веселье с тоннами вкусной еды... Хватает подкормиться объедками и желающим под столом: просто знакомься с новыми прочтениями законов (поддержанными удалениями) и иди в другие места, „работай“ со ссылками на прецеденты.

Конкретно троллинг со зданием Европарламента привёл к тому, что у депутатов слово „Wikipedia“ сейчас вызывает смесь ненависти и омерзения. Показательно, что именно „Wikipedia“, а не варящая кашу „Commons“ (Викисклад). Потому что про Commons никто слыхом не слыхал, все смотрят и реагируют на иллюстрирование статей: было-стало.

Летом сего года депутат Европарламента от „Европейской пиратской партии“ Юлия Реда (нем. Julia Reda) вынесла в профильном комитете предложение о „гармонизации законов о свободе панорамы внутри ЕС“[3]. Не знаю про Юлю, но в лексиконе веб-панка „гармонизация“ имеет строго определённое значение: найти наиболее мне нравящийся вариант на Земле и применить его глобально. Впрочем, таково было в целом и исходное предложение: на территории ЕС днём и ночью все публично доступные сооружения можно фотографировать и распространять с целью извлечения прибыли.

Здесь наступил долгожданный момент для профильного комитета. Который сначала единогласно принял предложение обсудить поправку, а затем двумя третями голосов изменил её на "для каждого коммерческого использования следует получить разрешение автора или правообладателя". Здесь и началось то „производство кирпичей“, отзвуки которого долетели и до руВики.

Председатель комитета Жан-Мари Кавада (фр. Jean-Marie Cavada) на поток возмущения дал 4 днями позднее развёрнутый комментарий[4]. В стиле Лурка я бы суммировал его как „в этом посте зашкаливающее количество ненависти“. Как пример пассажа: „(не) позволить американским монополиям, таким как Facebook и ещё (эта) Wikimedia избегать уплаты авторам“ („Ну нифига себе коммерческая монополия... Здорово ж его достали...“ — подумал Neolexx)

При этом он подчеркнул, что обсуждение инициативы не имеет прямых юридических последствий. Также в полной силе остаётся InfoSoc Directive 2001 года, которая в разделе 5.3 перечисляет исключения в авторских правах, которые каждый член ЕС может (но не обязан) сохранить, если уже были, или принять. В том числе „использование произведений архитектуры и скульптур, постоянно расположенных в общественно-доступных местах“ („use of works such as architecture or sculpture located permanently in public places“).

В общем и целом у меня лично две мысли обо всём этом:

  1. „не плюй в колодец — пригодится“
    • Интересное напоминание на мете о том, что в феврале 2014 г-н Кавада был организатором и активным участником проекта "Вики любит парламенты". Как показала история, от любви до лютой ненависти 1 год, 4 месяца и 3 раунда на Викискладе. Можно было бы быстрее и за меньшее число раундов. Это чисто техническое замечание по прикладному троллингу. Теоретические вопросы "с какого лешего?" и "какого лешего за общий счёт?" здесь не задаются. --Neolexx 21:28, 29 июня 2015 (UTC)
  2. „Википедия — не место для социальных экспериментов“ Если человек хочет заниматься политикой — его святое право. Если он хочет продуктивно участвовать в нашем проекте — добро пожаловать. Однако если человек открыто декларирует свои политические или копирайтные идеи[5] через правки или удаления в проекте, то в общем такая практика у нас не приветствуется. Если нечто следует удалить против консенсуса волонтёров-любителей (мы с вами), у Фонда есть механизм office action. А некие добровольческие группы комбатантов пусть в Брюсселе и воюют, на Викискладе им делать абсолютно нечего, как мне кажется.

--Neolexx 13:54, 29 июня 2015 (UTC)

Свежая статья в «The Register» как дополнение к предварительному итогу:
Andrew Orlowski. Wikipedia jumps aboard the bogus „freedom of panorama“ bandwagon. The Register (2 июля 2015).
Кто "по-иностранному не может" — учите, всё равно для хорошей жизни придётся и пригодится :-) Вообще статья называется «Википедия запрыгивает в подставной „свободопанорамный“ фургончик с оркестром», где «эксперты говорят нам, что вики-юзерам следует приберечь свою энергию для чего-нибудь более полезного».
Например, до Викимании менее двух недель, чтобы решить, свободна ли та обезьяна для поцелуев (имея в виду её фото на плакате). --Neolexx 20:30, 2 июля 2015 (UTC)

  1. ↑ Jan Engelmann. Our Man in Brussels: Dimitar Dimitrov. Wikimedia blog (16 июня 2013).
  2. ↑ Nikolaj Nielsen. Belgian and French copyright laws ban photos of EP buildings. EUobserver (4 ноября 2014).
  3. ↑ Julia Reda. Freedom of Panorama under threat (22 июня 2015).
  4. ↑ Jean-Marie Cavada. Ma position sur le droit de panorama (26 июня 2015).
  5. ↑ Не в смысле обязательной аполитичности участников, разумеется, а в смысле ВП:НЕОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА.

Рубить в корне

править

Я начну с демагогического "совершенно очевидно", но это так: совершенно очевидно, что свобода изображений для коммерческого использования резко ограничивает возможности Википедии для иллюстрации. Таким образом, следует прямо и однозначно разрешить использование картинок по лицензии non-commercial в русской Википедии, а не сносить их, оставляя при этом КДИ. КДИ не допускает никакого использования вне Википедии ВООБЩЕ, а остается. Некоммерческая лицензия допускает некоммерческое использование во всех производных работах, но выкидывается. Нонсенс! Прекратить бред, местных поборников копирастии угомонить. Vive la Revolution! --Igel B TyMaHe 08:51, 30 июня 2015 (UTC)

Я начал подозревать, что, возможно, на Викискладе некоторые особо упоротые поборники удализма (те, которые, например, 5 лет очень активно не делают ничего, кроме тысяч удалений) работают не за эту глупую идейку о «воровстве» фотонов (законов о несвоб. панорамы), а за тугрики у сторонних корпораций, ибо по принципу Оккама кроме этих 2 вариантов не приходит в голову ничего наиболее вероятного, кроме просто тупости. Если примут этот лулзовый закон, то наиболее привычное действие для заправил Викисклада — просто удаление сотен тысяч фото — будет лишь настоящим проявлением дебилизма и окончательной дискредитацией общественного мнения о том, что там еще остались адекватные люди. См. также мысли в теме Фото скульптур удаляют с Commons и тонны праведного гнева в обсуждениях и форумах на Commons. PS: и не затыкайте рот жеманными викишаблонишками оскорбления и т.п.--Philip J.1987qazwsx 10:07, 30 июня 2015 (UTC)
Угомонение местных поборников копирастов придётся делать в другом проекте, так как лицензию Википедии и правила её использования нельзя поменять в рамках конкретного раздела. Отменить fair use — можно (с запретом на несвободные картинки вообще). — VlSergey (трёп) 10:26, 30 июня 2015 (UTC)
Уже предлагали сделать изменения в лицензировании Викисклада — добавить некоммерческие для своих фото современных сооружений. Или пялиться на них тоже нельзя? И даже fair use (но не до идиотизма строгий) намного лучше текущего и потенциального будущего вандализма б.ч. админов В-склада.--Philip J.1987qazwsx 11:18, 30 июня 2015 (UTC)
Да без проблем. Все копирасты валят в другой проект (могу даже направление указать - на commons) и там угоманиваются. Оставшиеся консенсусно разрешают использование CC-BY-CA NC. --Igel B TyMaHe 11:50, 30 июня 2015 (UTC)<hr
А в рувики приходят стюарды и зачищают её от нежелательных элементов, подрывающих функционал проекта. ShinePhantom (обс) 12:05, 30 июня 2015 (UTC)
Если в Википедии нельзя использовать NC, то Кавада недалёк от истины, когда называет её коммерческим проектом. --Igel B TyMaHe 14:11, 30 июня 2015 (UTC)
Это верно в том смысле, что результат работы Википедии можно использовать в коммерческих целях, в том числе торговать на улице. — VlSergey (трёп) 16:16, 30 июня 2015 (UTC)
Это неверно, если понимать под «результатом работы» любой фрагмент Википедии. Наличие в ней FU-изображений или цитат является допустимым в контексте, однако это не значит, что их можно использовать в коммерческих (да и в некоммерческих) целях вне контекста. AndyVolykhov ↔ 22:28, 30 июня 2015 (UTC)
Можно и отменить FU, и смягчить правила для него. По факту нужны просто отдельные правила для NC-снимков монументального искусства в РФ (и других странах с такими же законами, «светло-зелёных»). Даже консенсус за это есть. А дальше бота напустить на Викисклад. AndyVolykhov ↔ 14:31, 30 июня 2015 (UTC)
Таким образом, т.н. свобода потенциального коммерческого использования вкупе с рабской несвободой панорамы оборачивается несвободой иллюстрирования статей и просмотра фотографий. И не стоит ли тогда за Викимедиа педкакое-то коммерческое лобби (в т.ч. бывший повидеомагнат Д. У.).--Philip J.1987qazwsx 14:37, 30 июня 2015 (UTC)
Тут есть две проблемы. Первая — упрощение fair use в Википедии. Если никто не станет возражать против трёх фотографий памятника на статью вместо одного и если достаточно будет стандартного обоснования типа "иллюстрирование предмета статьи", то можно вслепую переносить все несвободные изображения, используемые в Википедии. Тут бот справится.
Вторая проблема на стороне Викисклада, где пользователи, в общей своей массе, хронически не понимают, что в проекте такого размера и такого типа всё должно быть унифицировано и автоматизировано, а не сводиться к ручному перекладыванию файлов из одной категории в другую. Сейчас запросы на удаление устроены таким образом, что нельзя вычленить, где удаление из-за отсутствия свободы панорамы, а где ещё что-нибудь. Эту часть нельзя упростить и свести к боту без деятельного участия со стороны Викисклада, но сейчас на Викискладе всё сводится к концепции «Мы удаляем, а остальное ваши проблемы», и с некоторыми участниками, активно занятыми в удалениях, конструктивно общаться, по-моему, просто нельзя. --Alexander (обсуждение) 14:56, 30 июня 2015 (UTC)
Во-первых, там есть какая-никакая категоризация запросов на удаление, во-вторых, можно сделать поиск по «FoP in Russia» и подобным характерным шаблонным фразам, благо чистильщиков мало, а фразы у них однообразные. Насчёт «три фото на статью» — можно попросить бота складировать такие случаи в отдельный список для ручной проверки, нужны ли там именно три фото. AndyVolykhov ↔ 15:27, 30 июня 2015 (UTC)
Категоризация запросов на удаление часто делается пост-фактум. Практика показывает, что поиск по словам FoP/panorama и Russia даёт 10-15% лишнего, а любой более жёсткий критерий поиска отсеет много нужного. Кроме того, бывают и другие страны с несвободой панорамы, и чем больше их учесть, тем выше будет процент брака.
На данный момент загрузка нескольких изображений для последующей ручной проверки или просто впрок будет нарушением правил, поэтому я пока не стал этого делать. Кроме того, не всегда все изображения с одной страницы удаляются одновременно. Короче, трудно сделать это достаточно аккуратно. Можно сделать неаккуратно, но нужно, чтобы хоть со стороны Википедии претензий не было, и загрузки оставались более или менее в рамках правил. А то придёт какой-нибудь упёртый ревнитель копирайта... --Alexander (обсуждение) 16:09, 30 июня 2015 (UTC)
Ну вот и вы туда же: упёртые удаляторы всю воду в кране выпили. Упёртых единицы, и они и там и здесь на положении неприкасаемых или около того. Дело-то в другом. Когда-то давно порознь договорились о разных правилах игры, в результате куча действительно нужного оказалась под запретом и там (мы типа чище П. Римского), и здесь (не хостинг, не справочник, не энциклопедия …). И даже это не главное. А главное то, что никто не хочет «поступаться принципами», сколь бы нелепы они ни были. Вот казалось бы — раз там так плохо, так откройте шлюзы здесь, вычеркните нелепый «нехостинг» (ибо без не просто права на загрузку, но именно неограниченного «хостинга» критически достаточную массу материала не собрать). Не-а. Не будет такого. Как в бывшей милиции: «вот когда убъют (удалят), тогда и переносите», а переносить уже нечего, да и желания нету. Разве что Наполеон вернётся со своей Эльбы, примет командование и разнесёт очередную коалицию в пух и прах… да куда там. Нужны мы ему… Retired electrician 16:32, 30 июня 2015 (UTC)
Мне кажется, что это имеет лишь опосредованное отношение к теме дискуссии. Выше я уже написал, что нужно сделать со стороны Википедии и со стороны Викисклада для того, чтобы проблемные изображения переносились автоматически. На Викискладе этот вопрос не вызвал ни малейшего интереса, поэтому я сомневаюсь в возможности какого-либо решения с той стороны, то есть хаотичный формат запросов на удаление нужно принять как данность. Здесь хотя бы больше человек высказалось, а дальше от вас, т.е. постоянных и активных участников Википедии всё зависит. Будет упрощение правил fair use — будет хоть какая-то возможность переносить изображения автоматически. --Alexander (обсуждение) 18:02, 30 июня 2015 (UTC)
Чем играть в эти непонятные игры и предугадывать что завтра объявят несвободным, проще все используемые изображения скопом перенести в локальное пространство и ежемесячно повторять. --Igel B TyMaHe 09:34, 1 июля 2015 (UTC)
Я пришёл примерно к тому же выводу. --Alexander (обсуждение) 17:23, 1 июля 2015 (UTC)
(+) Поддерживаю Думаю, это было бы не самое плохое решение для руВики и её читателей. --Лобачев Владимир 20:18, 1 июля 2015 (UTC)
  • (+) За, если технически возможно. Это кажется небольшой платой за то, чтобы Commons Delinker перестал ломать статьи, и мы могли бы наконец забыть о существовании INeverCry. Если у нас пройдёт, то, возможно, другие вики последуют за нами, и важность непрошеных охранителей невнятных законов, самостоятельно толкующих их в худшем для наших целей варианте, придёт в соответствие с общемировой нормой. Викидим 20:39, 1 июля 2015 (UTC)
  • Пока мы тут шутки шутим, связка двух участников продолжает работу. Нет даже попытки изобразить англ. due process. Один делает список могил, никак не поясняя, почему отдельные фото, как Vladimir_Gilyarovskiy_Novod_2.jpg, что-либо нарушают, другой по этому списку удаляет, явно не пытаясь разобраться по сути (краешек чего-либо, напоминающего могилу — и фото идёт в корзину, см. Vladimir Putin 23 April 2008-4.jpg). Такой беспредел у нас на ВП:КУ не пройдёт, и INeverCry, надеюсь, нужных прав у нас не получит, так что давайте действительно перенесём разборки сюда. Викидим 01:40, 2 июля 2015 (UTC)
  • Опять заговор на пустом месте нарисовался. Нет там никакой связки. INeverCry - компетентнейший оператор склада (и вряд ли нуждается в титулах мелкопедий). А заявитель, увы, вполне грамотно составил заявку и вряд ли там хоть что-то можно квалифицированно оспорить. Потому, должно быть, за неделю никто и не попытался. Retired electrician 06:00, 2 июля 2015 (UTC)
  • Памятник Гиляровскому делал Меркуров в 1949 году, так что копирайт там не истёк. Впрочем, необходимости разбираться по каждому случаю это не отменяет. AndyVolykhov ↔ 06:03, 2 июля 2015 (UTC)
  • (ес) Конкретно с Гиляровским всё просто. Меркуров умер в 1952 + 74 года = до 31.12.26 эту глыбу грузить нельзя. Вот и всё. Такие правила игры в дуралекс. Не нравится проигрывать - не играйте. Retired electrician 06:06, 2 июля 2015 (UTC)
  • Вот я и не хочу играть. Потому предпочёл бы, чтобы другие тоже не играли, тогда никто не будет проигрывать. И ВП:ПДН здесь для меня невозможен. Ведь специально с довольно большой затратой усилий найдены файлы (1) связанные с рувики (2) загруженные давно и никому пока не мешавшие и не вызывавшие протеста у их авторов (3) то ли нарушающие, то ли не нарушающие российскую FoP (является ли удалённое надгробие Шнитке http://cs606231.vk.me/v606231749/c6f/dKbYcQY_eyY.jpg вообще охраняемым произведением искусства? при коммерческой публикации Путина на фоне памятника извлекается ли прибыль из Путина или из памятника?). Есть вариант усомниться — и ничего не делать. Вместо этого предполагается наиболее жёсткая интерпретация правил, изображения выносятся на удаление; используется тот факт, что за многими фото никто не следит (я редко захожу к коммонз, а если бы и часто заходил, как мне узнать, на что пара обратила свои взоры на этот раз?). Да если бы и следили, полноценное обсуждение в коммонз невозможно, так как лимита на однотипные запросы там нет, сроки кратчайшие, везде роботы и участники, ведущие себя как роботы. Вместо автоматизированного переноса в рувики изпользуется автоматизированное удаление. И получается ненужный рувики геморрой, от которого мы можем с некоторыми усилиями избавиться, слегка поменяв свои КДИ и сами заранее скопировав все использованные картинки к себе. После этого если хочет компетентнейший оператор склада и дальше играть в дуралекс — пусть и играет, но не задевая более меня. Что в итоге будет с коммонз, меня не волнует. Викидим 08:07, 2 июля 2015 (UTC)

Надмогильное сооружение у Шнитке

править
  • Памятник Шнитке на Новодевичьем кладбище сделан в 1999 по проекту члена Творческого Союза Художников России Юрия Миракова и безусловно является предметом творчества. Либо "надмогильные сооружения" (так это называется в законе) являются исключением из авторского права по "свободе панорамы" — по какому закону или судебным решениям? и в любом случае право на имя неотъемлемо и автора проекта следовало бы указать. Либо необходимо ВП:ДОБРО от Миракова. Либо необходимо ВП:ДОБРО от владельцев надмогильного сооружения, к которым перешло право от Миракова — по какому закону или судебному решению? То есть следует быть аккуратнее с примерами, иначе они иллюстрируют совсем не то, что предполагалось :-)
  • Недавний вклад бота CommonsDelinker в руВики можно просмотреть здесь. Я просмотрел и лично поддерживаю всё, что увидел. Если убрать изначально мертворождённую идею "могилы как свободные фото усопших для проекта" (пример), то остаются визуальные подтверждения, что усопшего не выкинули как собаку на помойку, а похоронили по-человечески. Возможно, этот факт несёт огромный энциклопедический смысл, но от меня он пока ускользает. Я не вижу, как раскрытие или иллюстрирование статей Россолимо, Григорий Иванович или Губер, Александр Андреевич без раскрытия указанного чуть выше факта хоть как-то пострадали.
  • Тем не менее вернёмся к надмогильному сооружению Шнитке. Что конкретно следует делать? Миракова в задницу, потому что свобода (панорамы)? ВП:ДОБРО (от кого)? --Neolexx 11:42, 2 июля 2015 (UTC)
  • Для начала я бы предложил попробовать рассмотреть намогильное сооружение как разрешённое произведение архитектуры, а не запрещённое скульптурное. ГОСТ Р 53107-2008 говорит, что это «архитектурно-скульптурное» сооружение. Почему надо брать худшее слово, а не лучшее? Заведомо «колумбарные стены», тоже удалённые в приведённом списке, при любой разумной интерпретации являются сооружениями архитектурными. Памятник Шнитке тоже, на мой взгляд, невозможно назвать «скульптурой», может, это тоже архитектура? Если нет, то что это? Викидим 12:23, 2 июля 2015 (UTC)
  • Вот для начала давайте и решим со Шнитке и памятником ему, который Мираков не колеблясь включает в своё творческое наследие. Потому что если решить с безусловным, то сомнительное уже само как-то легче пойдёт. При том что Новодевичье кладбище — не бюджетный сектор Южного в Питере: просто плашки с кривыми буквами там редкость, если вообще есть. Вот прямо нож к горлу, хотим восстановить это фото. Звонить/писать Миракову за ВП:ДОБРО? Восстанавливать на Викискладе и ругаться, что это архитектура, а не иное? Грузить в руВики по КДИ (автор жив и умирать не собирается, свободное пока недоступно)? Ещё варианты? --Neolexx 12:35, 2 июля 2015 (UTC)
  • Для начала перенести картинки и дискуссию сюда, где есть хоть какой-то шанс быть услышанным. И здесь, да, попробовать объявить надгробья аритектурой и посмотреть, что скажут здешние специалисты. Жизнь на складе не предполагает дискуссий. Викидим 12:52, 2 июля 2015 (UTC)

Уточнение терминов и технологий

править

Раз выше вроде бы пошёл серьёзный разговор, то неплохо бы договориться о некоторых терминах, чтобы без условных "потому что серверы во Флориде" и прочих легенд подросткового возраста проекта. Уже все выросли и всё сами попробовали :-) , будем называть вещи своими верными именами.

  • Лучше бы как-нибудь без "копирастов" и "копирастии" в контексте вполне конкретных удалений и запросов на удаление. Чтобы ненароком не подумали про неуважение к ВП:ЭП. Я, например, сам, можно сказать, "old queen копираст". Совершенно не принимаю и не приму идею про кладбища как бесценный источник свободных фото умерших вики-значимых персоналий. По типу, пробить свободу любой модификации и коммерческого использования — и бегом фотки нарезать. С 2010 года минимум приходимы и посылаемы с этим ноу-хау, и пятый год не сдаются :-), это как минимум.
  • В Википедии нет и никогда не было "fair use". Это сленговый термин для удобства коммуникации, и ничего более. В США есть юридическая концепция fair use, часть которой разрешена к применению в проекте. В сумме же по решению Фонда в проекте есть Правило Доктрины Исключения (ПДИ). Рекомендую пройти по ссылке и убедиться, что при строгом соблюдении заданных условий "стюарды прибегут" только либо в качестве частной наказуемой инициативы, либо при спешном пересмотре резолюции.
  • Некоммерческое против коммерческого использования вызывает обоснованную опаску Фонда. Потому что житейское понимание разницы простое: "мы не берём за это деньги или берём". В юриспруденции, к сожалению, прямо как у той дочери офицера, всё не так однозначно: а порой и вообще мозгосносно. В Великобритании, например, 1 — это величина больше 0,5 и меньше 1,5 Аналогично в Германии и в некоторых судах России "коммерческое использование" понимается крайне широко. Что-то вроде "от использования мне в любом аспекте стало лучше, чем до использования". Например, у меня стало больше посетителей — значит, коммерческое. То есть всё это нужно перепроверить ещё раз.
  • С выборкой DR (deletion request) на Викискладе вспомним, что сейчас не 1995, не 2001 и даже не 2007, а 2015. С этой мыслью определим нужные панорамные фото как "снято в пределах России и не содержит крупных планов людей", остальное можно поручить программе выборки с чтением EXIF и распознаванием сюжета фото. Алгоритм строго предварительный и обсуждаемый, это только общий подход.
  • Плюс заинтересовал частный момент про Эйфелеву башню ночью, спросил на Викискладе.

--Neolexx 22:36, 30 июня 2015 (UTC)

  • Как крайне предварительный update, на Village pump/Copyright прощупывается консенсус авторитетных участников в том, что креативная (а не просто чтоб лоб в темноте не разбить) подсветка памятников архитектуры, если признать её особым неотделимым копирайтным слоем на ночных фото, равно применима как к Франции, так и к Германии. И вообще в целом ко всему миру вне всякой связи со свободой панорамы. В духе нашей приверженности борьбе за мир и асимметричности, план "Ночь над Европой" прошу всех самостоятельно не активировать :-) и вообще не рассматривать иначе как игру разума. --Neolexx 15:44, 1 июля 2015 (UTC)
  • Самостоятельно не буду, а вот присоединиться к движению «фр. Couvre-feu» и помочь с удалением европейских картинок я не против (во избежание непонимания, это шутка). После того, как принятие FoP в России привело к новым удалениям старого материала в коммонз, пролетариям нечего там больше терять, видимо. Викидим 21:12, 1 июля 2015 (UTC)

Интервики по сверхзначимым темам

править
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Викиданные. NBS 12:55, 22 июня 2015 (UTC)

Гражданство у спортсменов

править
Последнее сообщение: 9 лет назад17 сообщений7 человек в обсуждении

Участник:91.197.junr3170 настаивает на простановке российского гражданства в карточке у советской легкоатлетке Откаленко, Нина Григорьевна под предлогом, что если гражданство имело место быть, то обязательно должно быть проставлено в карточке. Во-первых, у нас нет источников. которые бы подтверждали, что Откаленко получила именно российский паспорт после развала СССР (почему не украинский?). Во-вторых, для спортсменов есть особая оговорка Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности#Исключения и оговорки, и я считаю, что этим стоит руководствоваться и при заполнении специализированной карточки. Не будем же мы проставлять советский флаг Андрею Аршавину на основании того, что он родился в СССР? Подобное обсуждение уже было на форуме, но тогда обсуждали флаг СССР в статье Поклонская, Наталья Владимировна. В итоге, его просто несколько раз поубирали-повозвращали и, не достигнув консенсуса, просто оставили в одном из двух этих состояний. Если говорить о спортсменах, то тут, как мне кажется, консенсус на поверхности и сформулирован в оговорке по категоризации. Сидик из ПТУ 16:24, 17 июня 2015 (UTC)

Проблема намного глубже. Дос Сантуш и Акутагава — казахско-российские теннисисты. To ShinePhantom — мы указываем только тех, кто выступал за Ро́ссию?--Valdis72 04:42, 18 июня 2015 (UTC)
В смысле? Почему только тех, кто за Россию? Нет, конечно. Не знаю как в теннисе, но в остальных видах спорта спортивное гражданство - штука куда более важная, чем обычное - от этого зависит и страна, которую представляет спортсмен на международных соревнованиях, и статус легионера и возможные ограничения из-за этого. Да и в теннисе ни разу не видел чтобы одному спортсмену показывали сразу два флага. ShinePhantom (обс) 04:46, 18 июня 2015 (UTC)
Посмотри шаблон {{Теннисист}} и его включения. Возможно, мысль Дос Сантуша была правильна, но я бы назвал «Страна», а не «Гражданство»--Valdis72 05:03, 18 июня 2015 (UTC)
Про пункт гражданство? Названо неудачно, а так видимо да, кого представлял - тех и указываем. Пункт "Место проживание" порадовал, регистрацию придется у каждого спрашивать... -- ShinePhantom (обс) 05:08, 18 июня 2015 (UTC)
Если не вступает в противоречие со спортивным гражданством, что должно быть подтверждено АИ, то по умолчанию простановка гражданства России у тех кто СССР корректна, поскольку Россия официальный правопреемник СССР. То есть все СССР'овские спортсмены автоматов получили спортивное гражданство России, если не выбрали гражданство других республик. --Erokhin 18:35, 18 июня 2015 (UTC)
Какое может быть спортивное гражданство у Откаленко, которой на момент распада СССР было 63 года? AndyVolykhov ↔ 18:39, 18 июня 2015 (UTC)
Её рекорды имеют гражданство, по которым она в Википедии, все СССРовские рекорды являются национальными рекордами России, см. Рекорды России в лёгкой атлетике. --Erokhin 18:42, 18 июня 2015 (UTC)
Ну, и где её рекорды? Давно побили, нет их с современной маркировкой. «Все СССРовские рекорды являются национальными рекордами России» — неправда, см. Рекорды СССР в лёгкой атлетике. Сидик из ПТУ 20:08, 18 июня 2015 (UTC)
Зачем это нужно? Да и идея «по умолчанию простановка гражданства России у тех кто СССР корректна, поскольку Россия официальный правопреемник СССР» не кажется очевидной, это какая-то детсадовская отговорка от орисса. Сидик из ПТУ 20:05, 18 июня 2015 (UTC)
Нужно иметь два разных параметра — «гражданство» и «спортивное гражданство»; в ряде случаев эти параметры вообще не совпадают (и это приводило к пропускам ОИ знаменитыми спортсменами — например, Жирарделли в 1984, Кипкетер в 1996). NBS 12:52, 22 июня 2015 (UTC)
я вообще не уверен, что нам нужно обычное гражданство для спортсменов. Лежит оно на ВД и пусть себе лежит, в карточку его не нужно. ShinePhantom (обс) 14:54, 22 июня 2015 (UTC)
Обычное гражданство значимо для определения спортивного гражданства, поскольку смене спортивного в ряде случаев предшествует смена обычного, а также сменить спортивное можно без смены обычного, это от вида спорта и правил конкретной федерации зависит. Вот фигуристы, например, у них спортивное можно изменить без смены обычного, и у нас это отображено в карточке Янкоускас, Кэйтлин, Кавагути, Юко, Волосожар, Татьяна Андреевна, и обычное гражданство помимо всего этого, ещё и значимый факт любой биографии, не только спортсмена. --Erokhin 08:30, 23 июня 2015 (UTC)
Обычное гражданство для спортсмена — факт значимый, но для вынесения в карточку не годится, так как не является необходимой для быстрого получения информацией, а излишняя флагификация без особого повода не приветствуется. Это спокойно можно расписать в биографии: «В последние годы жил в Непале, получил ямайское гражданство, женился на норвежке» и т.д. Полностью поддерживаю подход ShinePhantom. Сидик из ПТУ 08:44, 23 июня 2015 (UTC)
И я согласен с этим. AndyVolykhov ↔ 08:18, 24 июня 2015 (UTC)
Гражданство спортсмена должно указываться во время его спортивной карьеры. Если больше одного - тогда оба. По окончании карьеры нет никакого смысла. Если только не продолжает карьеру как тренер. --Шнапс 10:39, 29 июня 2015 (UTC)

Опять несвобода памятников

править
Последнее сообщение: 9 лет назад3 сообщения3 человека в обсуждении

См.

- если имеют ценность, например, реально используются в статьях, стоит перенести со склада.--Fastboy 18:04, 12 июня 2015 (UTC)

  • да у нас в принципе всего один бот умел подобное. Rubin16 он все еще умеет? -- ShinePhantom (обс) 18:24, 12 июня 2015 (UTC)
    Ответ был дан здесь. Бот умеет, правила не позволяют.
    Со своей стороны могу сказать, что я стараюсь скачивать себе все небесполезные фотографии памятников (за прошедшие две недели их уже несколько сотен), но из-за всё тех же заморочек с правилами и требованием указывать обоснование для каждого файла автоматическая загрузка этих фотографий в Википедию невозможна. Некоторые изображения (в частности, любые памятники, относящиеся к культурному наследию) попадают или могут попасть в Викигид, где загрузка изображений не требует никакой бюрократии, но туда тематически и технически может попасть далеко не всё. Вручную загружать каждую фотографию в Википедию и писать к ним обоснования я не буду, нет времени, и кроме того это совершенно бессмысленное занятие (не загрузка, а обоснования).
    Если захочется восстановить конкретные фотографии — пишите (в почту), пришлю файлы, страницы описаний, логи загрузки и всё, что необходимо. --Alexander (обсуждение) 13:31, 16 июня 2015 (UTC)

Мне не дают работать

править
Последнее сообщение: 9 лет назад9 сообщений5 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые админы Википедии, у меня к вам просьба: я хочу поработать со статьей об Иранском Азербайджане (Иранский Азербайджан) - я захотел поменять там фотки, там фото Голубой мечети, вверху я вставил карту Ю.Азербайджана - [1] эта карта используется и английской и в немецком Википедиях. Но участник Тарон Сахарьян не дает мне работать, угрожает мне, я азербайджанец, имею право работать над статьей про мой народ. В Википедии каждый имеет право на редактирование, но Тарон всячески препятствует этому. Прошу разобраться в данной теме. Если в Википедии есть огромное количество карт государств Аккоюнлу, Каракоюнлу, Сефевидов, столицами которых был Тебриз, т.е. столица Ю.Азербайджана, то почему карты вставленные Сахарьяном все относятся к Армении? Когда в Южном Азербайджане есть огромное количество сооружения относящиеся к азербайджанской культуре, почему все фото вставленные Сахарьяном относятся к Армении? Вы наверное замечаете, что данная статья становится все больше и больше похожей на историю Армении чем Азербайджана и это портит нейтральность данной темы. Я прошу вас, чтобы вы дали мне возможность работать с этой темой, а то мне не дают. С уважением: Keete 37

А разве это не сюда? Vcohen 20:05, 7 июня 2015 (UTC)
Господин Владимир, я просто прошу дать мне возможность работать в русской Википедии, я не вандал, в Азербайджанской Википедии я автор более 20 Избранных статей, может я хочу и эту статью сделать избранной. Но почему Сахарьян препятствует? Я же не редактирую статьи про Армению, я редактирую про историю Азербайджана. Keete 37
Возможность работать в рувики предусматривает соблюдение установленных здесь правил и процедур. Здесь нет возможности выделить вам специальные статьи, в которых вы будете избавлены от необходимости соблюдать ВП:КОНС и другие правила. В указанной вами теме конфликтные вопросы решаются в посредничестве ВП:ААК. Почему вы считаете, что вместо этого ваш конфликт следует обсуждать именно тут - непонятно. --Pessimist 20:21, 7 июня 2015 (UTC)
  • Это, между прочим, системное явление. Вот на пустом месте выдавили из рувики замечательного коллегу Kmorozov. Закидали какими-то абсурдными требованиями и на сладкое послали аж в два посредничества, как вот вы тут. Кому стало лучше? Можно, конечно, этих тем не касаться вообще, но вопрос останется прежним.--Dmartyn80 07:26, 8 июня 2015 (UTC)
    • Так помогите товарищу, к чему такие громкие обвинения в системности явлений. --D.bratchuk 07:39, 8 июня 2015 (UTC)
      • Как я ему помогу? Утихомирю армян, монополизировавших любые темы, мало-мальски связанных с Арменией, неважно, разбираются в них или нет, и валящих ХС на номинации? Или администратора DZ, который ни в нём не разбираясь, вальнул статью сразу в два посредничества? Или вас подвигну на то же самое?--Dmartyn80 08:02, 8 июня 2015 (UTC)
        • армян, монополизировавших любые темы, мало-мальски связанных с Арменией — ну да, это армяне виноваты в том, что большинство азербайджанских участников в своё время составили маленький такой заговор с целью захвата контроля над тематикой. И уж безусловно именно они виноваты в том, что в статье об Андре Агасси написано, что он армянин, а не ассириец. Русская Википедия скрывает от народа правду, не хухры-мухры...--Deinocheirus 11:36, 8 июня 2015 (UTC)
    • Лично мне очень жаль ухода коллеги Kmorozov, но его никто не выдавливал. Просто он ранее никогда не сталкивался с жестким оппонированием и решил, что это демотивирует. Предложение с моей стороны обеспечить ему комфортный режим обсуждения в рамках ВП:НЕАРК его не заинтересовало. Ну что делать если человек может править только в гордом одиночестве? Тут не Google Knol, увы и ах. --Pessimist 12:14, 8 июня 2015 (UTC)
  • Я не вижу со стороны вашего оппонента угроз. Вы спросили, почему ваши правки были отменены, он вам ответил на вашей СО, вы ему предпочли не отвечать, а сразу вынесли вопрос на общий форум. На общем форуме 99 процентам участников безразличны вопросы, поднятые в этих статьях. В посредничество вас отправляют не потому, что хотят послать, а потому что там участники и посредники «в теме» и могут помочь вам дельным советом по теме. Для участников «не в теме», к которым я отношу и себя, нарушений, повторюсь, не видно: да, вам никто здесь не даст возможность беспрепятственно работать над любой заинтересовавшей вас статьёй только на основании ваших заслуг в братских разделах. Да, я подозреваю, что в азербайджанской википедии писать статьи на спорную тематику куда проще, чем тут; равно как в украинской проще писать хвалебные панегирики про украинские реалии, чем в русской. Ну, бывает. Боюсь, вам стоит принять это как данность. Если ваши оппоненты будут нарушать правила, пожалуйста, обращайте внимание на нарушения. Но когда под словами «угрожает мне» подразумевается предупреждение, а в слова «я азербайджанец, имею право работать над статьей про мой народ» вкладывается смысл «я должен находиться на привилегированном положении и не обязан искать консенсус с другими участниками», естественно, такие обвинения вызывают только недоумение. Вам никто не запрещает редактировать эту статью. Но вам всё же нужно прислушиваться и ко мнению других участников. И в случае категорических несогласий, действительно, стоит обращаться к посредникам, а не на общие форумы; в этом нет ничего зазорного. --D.bratchuk 07:39, 8 июня 2015 (UTC)
  • Вот и начался на страницах этого форума армяно-азербайджанский конфликт. Предлагаю все-таки продолжить обсуждение в рамках посредничества, а не здесь. Vcohen 13:07, 8 июня 2015 (UTC)

К марафону по очищению страниц КУЛ

править
Последнее сообщение: 9 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Здраствуйте. В рамках марафона предлагаю улучшить статьи о людях, созданные на основе материалов ЭСБЕ. Необходимо проставить категории, добавить корректные ссылки, викифицировать, оформить текст, отпатрулировать, по возможности связать, добавить шаблон-карточку и дополнить. Также статьи могут быть дополнены и из РБС. Всего около 30 статей, работа не сложная, так что можно улучшить статьи и получить за это балы в зачет. --Roman Klymenko 16:47, 4 июня 2015 (UTC)

К сожалению, согласно правилам марафона, в зачёт эти статьи не пойдут, поскольку они были вынесены к улучшению после 20 мая. Но доработать их всё равно необходимо. --Andreykor 20:52, 4 июня 2015 (UTC)

Сноски на энциклопедии

править
Последнее сообщение: 9 лет назад37 сообщений9 человек в обсуждении

У меня три вопроса:

  1. Как по ГОСТу оформить сноску на энциклопедию, если под статьей указан автор?
  2. Есть ли шаблон, который оформляет ссылки на энциклопедии по ГОСТу?
  3. Правильно ли я понимаю, что шаблон {{sfn}} и {{Из}} ГОСТам не отвечают?

Как-то так. — Рождествин Обо мне 04:54, 2 июня 2015 (UTC)

  • Что вы имеете в виду под ссылкой на энциклопедию? Обычно ссылаются на конкретные статьи в энциклопедии, при этом оформление никак не отличается от оформления любой ссылки на часть издания. Если лень заморачиваться, используйте шаблон {{статья}}. {{Из}} — ерунда какая-то, без интернета бесполезен, не указывается даже издание. {{sfn}} ГОСТу соотвествует, другое дело, что он оправдан для крупных статей с многократными ссылками на одно и то же издание. В общем же случае в использовании шаблонов вообще нет никакой необходимости, всё прекрасно оформляется и так, требования ГОСТа прозрачны и ясны. --Azgar 10:47, 2 июня 2015 (UTC)

Попробуйте {{Cite encyclopedia}}
Баринов А. Б. ЛСУ 12:27, 2 июня 2015 (UTC)

Раздел, глава

Малый, А. И. Введение в законодательство Европейского сообщества [Текст] / Ал. Малый // Институты Европейского союза : учеб. пособие / Ал. Малый, Дж. Кемпбелл, М. О’Нейл. — Архангельск, 2002. — Разд. 1. — С. 7—26.

Глазырин, Б. Э. Автоматизация выполнения отдельных операций в Word 2000 [Текст] / Б. Э. Глазырин // Office 2000 : 5 кн. в 1 : самоучитель / Э. М. Берлинер, И. Б. Глазырина, Б. Э. Глазырин. — 2-е изд., перераб. — М., 2002. — Гл. 14. — С. 281—298.

  • Вы видите жирный шрифт и не видите косую черту. Maqivi веревирд авун 10:58, 17 июня 2015 (UTC)
  • Я жду уже конца месяца, когда включат arbitrary access с Викиданных во всех разделах. Это позволит полноценно один раз описать источник (книгу, энциклопедию, и т.д.) и использовать описание источника в статьях, автоматически оформляя это описание. По идее будет возможен поиск литературы по автору / названию / коду / etc, и будет достаточно в диалоговом окне выбрать книгу/издание и ввести доп. параметры вроде номера страниц, главы и т.д. Это позволит сократить количество разных шаблонов и унифицировать оформление. Мечты, мечты. -- VlSergey (трёп) 19:50, 2 июня 2015 (UTC)
    На форуме новостей сообщите, пожалуйста, когда это чудо произойдёт. В кои-то веки (после интервик) от викидаты реальная польза появится, если библиографические описания энциклопедий можно будет туда слить. --the wrong man 19:54, 2 июня 2015 (UTC)
    А если попросту так? - Пичугин, П. А. Копла // Культура Латинской Америки : Энциклопедия / отв. ред. П. А. Пичугин. — М.: РОССПЭН, 2000. — С. 64—65. — ISBN 5-86004-158-6. --Olgvasil 22:45, 2 июня 2015 (UTC)
    Уж извините за занудство=) но это по ГОСТу получается? — Рождествин Обо мне 06:47, 3 июня 2015 (UTC)
    Да, по ГОСТ. Вы, прежде чем "занудствовать", изучите ГОСТ и существующие шаблоны, а то это не даже не занудство получается. Занудство требует знания предмета. --Igel B TyMaHe 07:45, 3 июня 2015 (UTC)
    Igel B TyMaHe, разрешите мне пожалуйста делать то, что у меня хорошо получается — писать статьи — а не изучать госты. Довольно странная претензия — если бы у меня было желание и время изучать госты, этой темы бы не было. А если вам лень мне что-то объяснять, так всегда можно пройти мимо. — Рождествин Обо мне 13:41, 7 июня 2015 (UTC)
    Ещё ни одну статью не удалили за неправильно оформленную сноску. А если будете выдвигать статью на статус, Вам ссылки оформят — только попросите. --Igel B TyMaHe 18:22, 7 июня 2015 (UTC)
    Хороший вариант, но всё таки в пректу сложилась устойчивая традиция не ставить запятую после фамилии автора (ГОСТ дозволяет оба варианта), а пробел между изданием и двоеточием является рудиментом. И последнее, не ясна традиционность курсивного написания издания, в Вики стало традицией подобное написание для автора, но не факт, что и для издания. --Azgar 08:35, 3 июня 2015 (UTC)
    «А вот это попробуйте! вам поручена эта операция, так что действуйте!» ... Вновь повторю строгое указание всем знатокам стороннего ресурса: придумайте, пожалуйста, и выложите типовые заготовки («карточки») типовых объектов - тех же книг - чтоб не приходилось, как сейчас, каждое поле записи по отдельности сначала вспоминать, потом разыскивать, а затем вводить; чтоб не ломать голову об instance of... и т.п. ребусы (статья БСЭ - это instance чего именно?) и т.п. Вот как здесь: скопировал из описания шаблона-карточки болванку, и вперёд. Retired electrician 04:16, 3 июня 2015 (UTC)

Тогда используйте шаблон {{Книга}}. Ведь энциклопедия, если она не Википедия - это книга...
Баринов А. Б. ЛСУ 02:38, 3 июня 2015 (UTC)

Так я и использую, но мне кажется это не правильно. — Рождествин Обо мне 06:31, 3 июня 2015 (UTC)

Почему? Если это не онлайн-энциклопедия, то это книга, а если это книга, то использования шаблона {{Книга}} вполне уместно...
Баринов А. Б. ЛСУ 09:04, 3 июня 2015 (UTC)

Тут есть нюанс - правила для пристатейной библиогр. ссылки и библиогр. описания разные➤. ГОСТ 7.1—2003 с его "знаками предписанного препинания" (то бишь пробелами перед ":", ";" и запятой после фамилии автора) - "не распространяется на библиографические ссылки", он предназначен для библиогр. записи (употр. в библиотечных каталожных карточках, издательских аннотированных карточках etc). Правила для пристатейных библиогр. ссылок регулируются ГОСТ Р 7.0.5—2008, где пробелов нет (кстати, нет и тире между позициями библиогр. описания (п. 5.3)). В шаблонах {{книга}}, {{статья}}, {{публикация}}, к-е предписано использовать для оформления библиогр. ссылок, пробелы перед ЗПП и тире между позициями заложены. Ни в бумажных изданиях (в т.ч. научных и энциклопедических), ни в ВАКовских правилах оформления списка литературы этих пробелов нет - поскольку издатели руководствуются ГОСТом 2008, к-й "предназначен для авторов, редакторов, издателей". С уважением, --Olgvasil 09:55, 3 июня 2015 (UTC)

Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука...
(И. А. Крылов)
Может быть, есть смысл отказаться от шаблонов оформления ссылок, коли они или не соответствуют ГОСТ, или не учитывают всех нюансов, а просто привести в специально созданной статье примеры того, как должны оформляться ссылки на книги, разделы, главы и страницы в книгах, на энциклопедии, статьи в энциклопедиях, статьи и публикации в периодических изданиях (кстати, чем отличается статья в газете от публикации в журнале?), web-сайты и прочая, и прочая, и прочая?
Баринов А. Б. ЛСУ 10:17, 3 июня 2015 (UTC)

Так такая страница есть. Шаблоны удобны, если отказаться от них, в библиографической части восторжествует хаос. Вопрос в том, исходить ли из неких собственных Вики-стандартов (что имеет место сейчас) или скорректировать библиогр. шаблоны в соответствии с ГОСТ. С уважением, --Olgvasil 11:00, 3 июня 2015 (UTC)

В таком случае (если в примерах оформления ссылок на этой странице соблюдены требования ГОСТ, и если приведены примеры на все возможные случаи) нужно следовать этим примерам, и тогда никакого хаоса не возникнет... Что касается "вики-стандартов", то аналогично принципу верховенства федеральных законов над законами субъектов федерации, они не должны вступать в противоречие с ГОСТ.
Баринов А. Б. ЛСУ 11:41, 3 июня 2015 (UTC)

Проблема в смешивании понятий библиогр. ссылки и библиогр. описания, к-е регламентируются разными ГОСТами. При использовании библиошаблонов в сносках пристатейные библ. ссылки получаются оформлены по правилам для библ. описания - это и есть искажение ГОСТа, предписывающего их оформление по правилам для библ. ссылок. --Olgvasil 11:53, 3 июня 2015 (UTC)

Это понятно. Непонятно другое - есть люди, которые разбираются в механизме создания шаблонов, но не отличают библиографическую ссылку от библиографического описания, и есть люди, которые их отличают, но ничего не понимают в создании шаблонов... Так почему бы не объединить их знания для общей пользы?
Есть, правда, ещё одна категория, к которой принадлежу и я - те, которые не отличают ссылку от описания и не могут сделать шаблон... :-)
Баринов А. Б. ЛСУ 12:24, 3 июня 2015 (UTC)

Культивируется ненейтральность

править
Последнее сообщение: 9 лет назад151 сообщение24 человека в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

30 мая Участник:Рулин присвоил статус «хорошей» статье Всемогущий текст-процессор, где беспардонно уделяется повышенное внимание истории русскоязычных изданий рассказа. Я убеждён, что аналогичная информация про первые публикации этого рассказа на немецком или арабском языках никак не менее достойна включения в эту статью. Что касается перечня всех русскоязычных изданий в статье, то я считаю, что ему вообще не место в статье, так как это уже откровенно справочная и каталожная информация, которую нужно смотреть на других ресурсах в разделе «Ссылки». Участник:ADDvokat также выступает за вручение статуса другой своей статье Худеющий, где аналогичный список, по-видимому, является неполным и в статье это никак не оговаривается.

В своё время статус получила статья Голый завтрак в которой существует целый раздел «Роман в России», который представляет из себя компиляцию рецензий российских критиков, мнения которых ничем не уникальны и никак не связаны с их происхождением. Я не понимаю, почему нельзя эти мнения объединить с остальными на общих основаниях в разделе «Отзывы критики и современный статус романа».

Я вижу, что подобные решения, одобряющие такой поход в статьях о литературных произведениях, у нас системны, поэтому иду не в оспаривание итогов, а сюда. Я считаю, что этот подход прямо нарушает ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а также побуждает развесить шаблон:Глобализировать. Я хочу убедиться, что я правильно оценил ситуацию. Сидик из ПТУ 09:19, 1 июня 2015 (UTC)

  • Еще забыли про Туман, статус которому присвоила Victoria. ADDvokat 18:43, 1 июня 2015 (UTC)
  • Я даже не буду говорить о тоне данного сообщения (который сильно отдаёт проработочными собраниями полувековой давности). Но, по-моему, в таком контексте надо включать ЗДРАВЫЙСМЫСЛ. Весь мой опыт как читателя и как редактора говорит, что в русскоязычной вики напрашивается тема отражения темы статьи в русскоязычной среде и культурном пространстве. Иначе на что иновики нужны? Почему-то никто не наезжает на англо-американских авторов за явные перекосы в англосаксонское пространство.--Dmartyn80 09:56, 1 июня 2015 (UTC)
    • Мне почти всё равно на англовики, я говорю о качестве нашего раздела. Читатель может подумать, что на другие языки книга не переводилась или что перевод на русский язык и выход книги в СССР сами по себе есть нечто неординарное, выходящее за рамки простого перевода и выпуска в другой стране. В контексте истории СССР, наличие раздела «история изданий на русском» может при невнимательном ознакомлении с содержанием статьи вызвать у читателя ложные иллюзии типа «раз об этом целый раздел написали, то, наверное, в СССР с этой книгой боролись цензоры» и т.д. В вышеприведённом примере, в статье Голый завтрак, повторю, раздел «Роман в России» представляет из себя компиляцию рецензий российских критиков, мнения которых ничем не уникальны и никак не связаны с их происхождением. Сидик из ПТУ 10:07, 1 июня 2015 (UTC)
    • Я не понимаю вашей горячности применительно к статье, приведённой в качестве примера. По-моему, всё на месте и перекосов нет. Даже визуально.--Dmartyn80 10:09, 1 июня 2015 (UTC)
      • Как же нет перекосов, когда в «хорошей» статье написано о российской истории произведения, а о немецкой ни слова? Не является и не может быть оправданием призыв «смотри по интервикам», а тут её на немецком и вовсе нет. А Шаблон:Глобализировать надо на удаление выставить? Сидик из ПТУ 10:42, 1 июня 2015 (UTC)
        • Что вам мешает написать её по-немецки? Незнание языка? Не аргумент.--Dmartyn80 10:55, 1 июня 2015 (UTC)
          • Почему нельзя русскоязычным читателям сделать доступной эту информацию? Напишут статью по-немецки, останется вопрос с французским языком и т.д. Возмущает то, что статью награждают статусом вместо законного проставления шаблона:Глобализировать, типа одобряется такой избирательный подход. Я бы ещё понял, если бы автор постарался дать информацию об истории изданий и критики на других языках, нашёл бы хоть какие-то данные о них, пусть, ладно, по-немецки бы ничего не нашлось, но работа была бы сделана, у читателя создавалась бы более полная и объективная картина мира, а остальным участникам бы не подавался плохой пример, мол, достаточно (или обязательно?) описать взгляд на предмет страны из России, чтобы статья стала статусной. Сидик из ПТУ 11:04, 1 июня 2015 (UTC)
    • Всё это абсолютно нормально, единственное, раздел "... в России" стоило бы назвать "... на русском языке". --Dmitry Rozhkov 10:12, 1 июня 2015 (UTC)
      • Чем заслужили обособленного внимания оценки русскоязычных критиков? Сидик из ПТУ 10:41, 1 июня 2015 (UTC)
        • До абсурда доводить не надо, господа общечеловеки. --Dmartyn80 10:54, 1 июня 2015 (UTC)
          • Ну, какой же тут абсурд? Конкретные мнения конкретных критиков выделяются в отдельный раздел, хотя на это нет никаких оснований. В конкретно этом случае русский язык глубоко вторичен. Сидик из ПТУ 11:04, 1 июня 2015 (UTC)
  • Я по ссылкам не ходил. Мне кажется, для произведения на английском вполне нормально выложить местную критику страны автора, и на одном уровне с ней оценку русскоязычного мира. Всё-таки тут раздел на русском языке, и говорить о восприятии всеми странами всех аспектов точно выйдет за ВЕС. А вот сказать о восприятии русскоязычным сегментом какого-либо предмета или явления вполне уместно. - DZ - 13:10, 1 июня 2015 (UTC)
    • Ага. И после этого обнаружить, что о нобелевских лауреатах Фолкнере и Хемингуэе писать нечего, потому что они были известны везде, кроме США. О философе Леме следует писать как о детском фантасте, потому что именно в этом качестве его знали в Польше. Ну и так далее. Бродский (ничего не пишем — работ о нём на английском на порядок больше, чем на русском), Ахматова (по той же причине)... Фил Вечеровский 15:43, 6 июня 2015 (UTC)
    • Почему нужно уделять отдельное, обособленное внимание русскоязычному сегменту критики? Я понимаю, когда в статье нужно перевести какую-то игру слов, непонятную русскоязычному читателю, дать все распространённые варианты перевода названия произведения на русский язык, но какую-то априори особую ценность в русскоязычной критике я не вижу. Я не говорю о том, что нужно создать сотни разделов «Роман в России», «Роман в Германии», «Роман в Японии» и т.д. Я говорю о том, что нужно наполнять общие разделы «Критика», «История переводов» и т.д. Например писать так: «Многие критики находили роман бессмысленным, среди них англичанин Джонсон, россиянин Иванов, португалец Мендеш». Мнение русскоязычного мира выделять только потому, что «всё-таки тут раздел на русском языке» абсолютно некорректно. Так можно дойти до того, чтобы выделять в спортивных статьях результаты русскоязычных спортсменов и т.д., к русскому языку это никак не относится, это только мешает взвешенному изложению. Для многих всемирно известных произведений типа «Гарри Поттера» я и в обязательном разделе «Местная критика» не вижу необходимости. Если есть авторитетное мнение, оно должно быть в общем потоке критики, на каком языке написана рецензия, роли практически не играет. Что касается перечней изданий произведений, то я вообще предлагаю не публиковать это в статьях, так как ВП:НЕСПРАВОЧНИК. В указанных же статьях списки изданий на русском языке вообще считают даже важнее списков изданий на языке оригинала, а в статье Худеющий предоставлен заведомо неполный список без каких-либо оговорок, при этом статья номинирована в «хорошие». Сидик из ПТУ 13:34, 1 июня 2015 (UTC)
      • (−) Ужас Сначала вы говорили, что все издания это плохо и нейтрально, потом что часть это плохо и нейтрально, возникает ощущение, что каким образом не пиши статью, Сидик из ПТУ воспринимает любую версию в штыки. Сами хоть одну статью довести до статуса пробовали? Зато куча недовольства по веткам форума. Я вам еще на КХС ответил, частично согласившись с вашими выпадами, что список всех возможных изданий выходивших когда-либо не облает значимостью — «пожалуй стоит оставить те издания, которые чем-либо выделяются на фоне остальных», что и было сделано. ADDvokat 18:40, 1 июня 2015 (UTC)
        • Есть такая штука - менталитет называется. Англичанин Джонсон находит роман бессмысленным, россиянин Иванов считает шедевром, камерунец Эйонг Матип вообще ни слова не понял в этом романе про сибирь.. Всех никогда не учтешь, так что либо доводить до абсурда и проставлять эту плашку на все статьи про романы, фильмы, спектакли, etc., либо принять, что есть. Конечно, разнообразная критика должна быть, но выделение более близкой читателю вполне возможно. - DZ - 15:53, 1 июня 2015 (UTC)
          • Не нам решать, что более близко читателю. Если по какому-то произведению найдётся русскоязычная критика только времён советской пропаганды, то вряд ли это действительно будет близко читателю. Если внимательно прочитать ВП:НТЗ, то уделять особое внимание одному из множеств известных мнений недопустимо. Сидик из ПТУ 16:03, 1 июня 2015 (UTC)
        • Я до сих пор не понимаю, на основании чего Вы отсекли «издания, которые чем-либо выделяются на фоне остальных». И ещё не понимаю. зачем нужно приводить этот список издательств и тиражей в статье, не особо отличается от списка показов какого-нибудь фильма по российскому ТВ. Сидик из ПТУ 19:09, 1 июня 2015 (UTC)
          • Логика и здравый смысл. Разные переводчики, следовательно разные переводы, следовательно каждое первое издание с новой вариацией текста значимо. + Издание с другими произведениями. Где не меняется ничего, кроме года издания, об этих переводах не указано. Список показов по российскому ТВ как правило не освящается в Авторитетных источниках, в отличие от изданий, по которыми такие источники бывают. Вот вам и отличие. ADDvokat 09:10, 2 июня 2015 (UTC)
            • Не понял юмора. Вот и пишите статью о переводе. Разве кто сомневается, что перевод «Маленький принц» от Норы Галь как минимум не менее значим, чем сам Le Petit Prince от Сент-Экзюпери? Разве кто сомневается, что перевод «Небольшой кандидат в короли» от Васи Пупкина никому нафиг не нужен? Фил Вечеровский 16:05, 6 июня 2015 (UTC)
            • Начнём хотя бы с того, что условия выборки не очевидны для читателя. Продолжим тем, что два издания в переводе Фредерикса отличаются только годом и тиражом. Сидик из ПТУ 11:07, 2 июня 2015 (UTC)
              • Ну это будет странно, если написать "список энциклопедически значимых изданий". В худеющем список незакончен. После всех обсуждений я его не трогал до выявления консенсуса по поставленным вопросам. В общем, планировал руководствоваться тем, что написал выше. ADDvokat 12:08, 2 июня 2015 (UTC)
                • Так и нет никаких «энциклопедически значимых изданий». Эта технически-каталожная информация не годится для энциклопедической статьи и вступает в противоречие с ВП:КАТАЛОГ. Тем более, если начать перечислять тиражи и издательства русских версий, то тиражи и издательства других языковых версий отсекаются совершенно некорректно, так как эта информация уже никак укладывается в рамки разумных послаблений для русского языка в русскоязычном разделе. Я уже писал, что совершенно не против полного перечня известных переводов названия рассказа с указанием авторов, но против именно технической информации об изданиях. Сидик из ПТУ 12:19, 2 июня 2015 (UTC)
                    • Не понятно. Что значит "известное издание", и какую информацию вы считаете каталожной? ADDvokat 17:08, 2 июня 2015 (UTC)
                      • Я здесь писал об «известных названиях», т.е. упоминания о которых встречаются в АИ. А каталожной я считаю техническую информацию о тиражах, издательствах и т.д., если сам факт издания книги не привлёк к себе дополнительного внимания. Это уместно для библиотечного каталога, каких-нибудь книжных магазинов, но не для энциклопедии. Сидик из ПТУ 17:53, 2 июня 2015 (UTC)
                        • Не понятен критерий выборки. Ладно, какой нибудь ISBN, он то из себя представляет сугубо техническую информацию. Издательство? О чем тогда писать в изданиях, если все это выкинуть? Название и год? ADDvokat 17:55, 5 июня 2015 (UTC)
  • Здесь раздел ВП на русском языке, соответственно, в том факте, что в статьях об иноязычных литературных произведениях отдельно рассказывается об их положении в пространстве русского языка, никакой «ненейтальности» не вижу. --the wrong man 13:51, 1 июня 2015 (UTC)
    • Это касается только литературы? В статье о Пеле, может, тоже нужно отдельный раздел написать, типа «Выступления против советских команд»? В Вашем подохде вижу какую-то провинциальность. Получается не статья о произведении на русском языке, а статья о произведении с точки зрения русского мира с разделами «у нас» и «их нравы». Сидик из ПТУ 14:02, 1 июня 2015 (UTC)
      • Извините, дискуссию в таких выражениях вести не намерен. Боюсь, вы пытаетесь судить о предмете, в котором, судя по всему, мало что понимаете. --the wrong man 14:06, 1 июня 2015 (UTC)
  • Это энциклопедия хоть и международная, но на русском языке. Из состава аудитории прямо вытекает особое внимание именно к русским изданиям классики и бестселлеров, потому что читать их 95% пользователей будут тоже по-русски. Если у немецкого или арабского переводов есть какие-то особенности, привлекшие внимание во всём мире, в статье стоит об этом упомянуть, но в целом борьба с системными отклонениями равноценна битве с ветряными мельницами. --Deinocheirus 13:55, 1 июня 2015 (UTC)
    • Насколько я понимаю, шаблон:Глобализировать, следуя Вашей логике, нужно удалить? Странно от администратора читать аргументы вроде «Из состава аудитории…» и призывы поддерживать системные отклонения. Сидик из ПТУ 14:04, 1 июня 2015 (UTC)
      • Зачем же так? Пихтовые леса, к примеру, произрастают по всему миру и ни на каком языке не разговаривают, а в статье описано распространение исключительно на территории СССР, вот и стоит шаблон. --DimaNižnik✉ 14:52, 1 июня 2015 (UTC)
      • Нет, шаблон «Глобализировать» всего лишь нужно применять с умом. Вот в частности в статьях о литературных произведениях, кино, драматическом театре он не нужен. И вообще, вы ведь сюда вышли, чтобы «убедиться, что вы правильно оценили ситуацию»? Так судя по полученным ответам, вы её оценили абсолютно неправильно, и пора с этим смириться. --Deinocheirus 14:56, 1 июня 2015 (UTC)
        • Ну, раз "судя по полученным ответам" здесь стало аргументом, то вынужден присоединиться к этой дискуссии. Поддерживаю топикстартера, считаю, что его позиция основана на правилах НТЗ и ВЕС, а позиция отвечающих не основана ни на каком правиле, и искренне не понимаю, почему здесь такое большое количество высказываний против. Vcohen 17:32, 1 июня 2015 (UTC)
          • Я не знаю, при чём тут вообще ВП:НТЗ, занимающееся нейтральностью, но в любом случае ни это правило, ни ВП:ВЕС не указывают, что для художественных произведений, связанных с языковой средой, воплощения на русском языке должны в русском секторе Википедии освещаться наравне с воплощениями на других языках. С точки зрения ВП:ВЕС обсуждаемые статьи принципиально не отличаются от статей серьёзных энциклопедий, составляемых профессионалами — посмотрите статью «Мольер» в Литературной энциклопедии, там два абзаца про переводы и постановки Мольера в России и совершенно ничего о всех остальных за пределами Франции (влияние как-то рассматривается, переводы и постановки — нет); посмотрите статью «Шекспир» в Театральной энциклопедии — там одной фразой говорится о постановках в Германии и Франции, ещё одной об Италии и Австрии, а вот о России и СССР — опять два абзаца. Так что, в сущности, именно с точки зрения ВП:ВЕС и требуется, чтобы информация о русских переводах и постановках на русском языке была более полно представлена в статьях, чем о любых других языках. --Deinocheirus 18:30, 1 июня 2015 (UTC)
            • Русский язык здесь - это только форма представления информации. Содержание статьи от того в каком языковом разделе она находится зависеть не должно. Идеальную статью можно перевести as is на другой язык и разместить без изменений. --Pessimist 18:44, 1 июня 2015 (UTC)
            • Давайте ещё приведём мнение какой-нибудь советской энциклопедии, где всегда в предисловии писали о руководящей роли партии и последнем съезде КПСС. Сидик из ПТУ 19:02, 1 июня 2015 (UTC)
            • Кстати, а с какого перепугу вами по дефолту отсекаются из АИ французские энциклпоедии по Мольеру и британские по Шекспиру? «Литературная энциклопедия» претендует на статус международной и отражающей взвешенно все точки зрения на Мольера и Шекспира? --Pessimist 05:29, 2 июня 2015 (UTC)
              • Кстати говоря, в отличие от англосаксонской или славянской культуры, французская весьма зациклена на всём национальном. Например, я легко представляю себе американского писателя, который более известен в мире, чем на родине (Фолкнер, Хемингуэй). Польского философа, которого соотечественники держат за детского писателя (Лем) — тоже. Русского поэта (Бродский, Ахматова), о котором иностранцы пишут больше, чем соотечественники — тоже. Француза, будь он хоть неизвестным живописцем слоновьим поносом по траве, хоть Андре Жидом или Шарлем Азнавуром, о котором пишут по-французски меньше, чем на иностранных языках — не представляю. Фил Вечеровский 17:20, 6 июня 2015 (UTC)
                • Не знаю, как в Польше, а в России и вроде бы во всём мире Лем известен прежде всего как писатель-фантаст (почему детский? О_о) MaxBioHazard 17:59, 6 июня 2015 (UTC)
                  • Макс, какой ещё фантаст? Он философ, литературовед и футуролог, иногда публиковавший свои идеи в жанре фантастики. А почему поляки говорили «у моего сына/племянника/внука есть все книги пана (включая „Сумму технологии“ и „Фантастику и футурологию“, ага)» — так это вопрос к полякам... А весь мир, начиная с Германии, Австрии и СССР, его знает как философа. США только ещё как литературоведа :-) Фил Вечеровский 21:55, 6 июня 2015 (UTC)
              • Да ничего не отсекается, я просто демонстрирую, что в академических (в отличие от нашей «народной») энциклопедиях традиционно уделяется больше места рассмотрению переводов на тот язык, на котором написана энциклопедия. И это характерно не только для старых советских изданий, как здесь выше намекали: даже в Еврейской энциклопедии (той, которая на русском, хоть и издана в Израиле) специально выделяются исследования на русском языке, переводы на русский, в отличие от большинства других языков, примеры: [2], [3], [4], [5] (в последнем случае вместе с английским и французским, но не со всеми же языками, на которых об этом писалось!) --Deinocheirus 19:29, 5 июня 2015 (UTC)
                • Так никто и создателей этих энциклопедий и не претендовал на такой подход как в Википедии - во всяком случае я таких деклараций не видел. Мы отражаем предмет вне зависимости от языковых предпочтений. --Pessimist 18:22, 6 июня 2015 (UTC)
          • ВП:ВЕС тут совершенно ни при чем. Если за счет раздела «Роман в России» выпячивается какое-то одно мнение о романе, например, положительное — это одно, а если речь именно о существовании такого раздела — это другое. Настоящий спор — это спор остроконечников с тупоконечниками. — Рождествин Обо мне 18:11, 1 июня 2015 (UTC)
            • Раздел мнений российский критиков имеет по умолчанию такое же право на жизнь, как раздел мнений лысых критиков. А в обсуждаемой статье раздел «просто критики» уже есть, зачем даются мнения, сформулированные на русском, не понятно. Сидик из ПТУ 19:00, 1 июня 2015 (UTC)
              • Ответ уже давался — мнение русскоязычных критиков интересно русскоязычному читателю. Во всяком случае, этот тезис, как и обратный, невозможно подтвердить или опровергнуть. — Рождествин Обо мне 19:16, 1 июня 2015 (UTC)
                • Я думаю, русскоязычные источники в русскоязычной Википедии отражаются полнее просто потому, что они доступнее авторам. Оправдание, что они же и интереснее читателям, легитимно до тех пор, пока не окажется, что таким образом остается не охвачена часть информации. Мнение французских критиков, изложенное по русским источникам, - это не идеально, но хорошо. Мнение французских критиков, не изложеннное никак по причине его отсутствия в русских источниках, - плохо. Русскоцентричная картина мира - это искаженная картина. Пора уже вспомнить, что железного занавеса уже давно нет. Vcohen 20:36, 1 июня 2015 (UTC)
  • Какой может быть спор — топикстартер прав и это прямо вытекает из правил проекта. Источники должны быть от ведущих авторитетов в данной области, а они совсем не обязательно русскоязычные. Хорошо, когда есть качественные переводы, но так бывает редко. Ссылки на англоцентрированную энвики здесь неуместны — они также не правы, когда используют источники только на своём языке (с ними спорить бесполезно, но то другая история).
    Другой вопрос, что соблюдать это сложно. Бывает, что нужная книга недоступна и прочее, но стремится необходимо к взвешенному и авторитетному изложению материала. - Saidaziz 18:16, 1 июня 2015 (UTC)
    • Писал на странице КХС, повторюсь и тут — обзорных вторичных источников по переводам Кинга на разные языки мира нет в природе. Самому что ли книгу написать, чтобы статье статус присвоили? Источники должны быть от ведущих авторитетов в данной области — мы тут речь ведем об изданиях произведения, или о чем то другом? ADDvokat 18:31, 1 июня 2015 (UTC)
      • Разумеется, всё зависит от статьи. Если статья о _переводе на русский язык_ произведения Кинга, найти на такой хитрый предмет англоязычные источники будет нелегко. Впрочем, тут любые источники найти будет сложно. - Saidaziz 19:02, 1 июня 2015 (UTC)
        • Я вам скажу, что такой статьи вообще в природе не может быть, потому что ВП:Значимость. Вообще на мой памяти статьи о переводах как самостоятельном энциклопедическом предмете можно перечислить на пальцах одной руки. Здесь в заголовке выделен немного другой предмет — конкретное произведение, в котором перевод — составная часть, а не перевод как самостоятельная статья. ADDvokat 19:16, 1 июня 2015 (UTC)
        • Ну, нет так нет, но про русские издания Вы нашли информацию. Про немецкие хотя бы пытались найти? Может, там викизначимый автор перевёл, такое точно должно быть отражено в статье. Да хотя бы банальную фразу «Рассказ переведён более чем на XX языков мира» попыталитсь бы для приличия вставить, уж можно найти источники, позволяющие сделать приблизительную оценку. Сидик из ПТУ 19:06, 1 июня 2015 (UTC)
          • Cколько миллионов раз вам повторить, что нет таких источников! Это маленький рассказ из небольшого сборника, по нему с 20 источников набралось с трудом. Рассказ переведён более чем на XX языков мира — откуда взять АИ на это утверждение? Только расставить запросы [источник не указан 3449 дней][источник не указан 3449 дней][источник не указан 3449 дней]. ADDvokat 19:16, 1 июня 2015 (UTC).
  • ВП:СИОТ и нарушение взвешенности. Если книга издавалось на разных языках и критики писали о разных её изданиях — значит следует и Википедии уделить соответствующее внимание этим изданиям. Я не исключаю, что критику можно разделить по языкам, но на самом деле делить её надо по тому что пишут критики. Если они пишут, что на таком-то языке произведение получило прекрасный перевод — понятно, что это касается языка. Если они пишут об особенностях произведения, а не перевода — делить по языкам не следует. И хватит уже проталкивания очередных «бендурасских женщин».--Pessimist 18:36, 1 июня 2015 (UTC)
  • Для участников обсуждения небольшое упражнение: в каком разделе статьи в бендурасской Википедии следует размещать мнения германских критиков, пишущих на английском языке о японском переводе романа на хинди? -Pessimist 18:51, 1 июня 2015 (UTC)
  • А вот еще пища для размышления из ВП:ВЕС. Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Не касаясь Голого завтрака, многоуважаемый участник 1) не привел ни одного источника, который бы говорил о том, что какой-либо материал изложен пристрастно 2) выход издания — это такая же данность, что великая отечественная война началась в 1941, а кончилась в 1945 году. Это факт, а не мнение. 3) Про источники написал выше. ADDvokat 19:17, 1 июня 2015 (UTC)
    • 1) Это в каком же АИ разбирают статьи Википедии, чтобы я мог Вам на него сослаться? 2) Показ фильма по телеканалу — это такая же данность, что великая отечественная война началась в 1941, а кончилась в 1945 году. Это факт, а не мнение. Нужно в статьях о фильмах приводить список всех телепоказов? Здесь я выступаю за полный отказ от таких списков (полных, избранных, русских, оригинальных), отсылая Вас к ВП:НЕКАТАЛОГ. 3) Завтра поищем источники. Я очень сильно удивлюсь, если гугл ничего не знает о переводах этих рассказов на немецкий или французский. Сидик из ПТУ 21:12, 1 июня 2015 (UTC) UPD: Французский. А как же я на это вышел? Да просто во французской интервике уже месяц как эта информация есть. Сидик из ПТУ 21:27, 1 июня 2015 (UTC) UPD: Немецкий. Да, сама страница не АИ, но легко бьётся по Гуглу, что там не деза написана. Сидик из ПТУ 21:41, 1 июня 2015 (UTC)
      • страница не АИ, но легко бьётся по гуглу — да никто не оспраивл никогда, ясен пень, что Кинг переводится на over 9000 языков мира, в каком страшном сне, или какой параллельной вселенной гуглопоиск и викисайты вдруг внезапно стали вторичными независимыми источниками? Таких источников так и не было приведено. Над ВП:НЕКАТАЛОГ нужно подумать, до это Вы писали только про ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. ADDvokat 08:49, 2 июня 2015 (UTC)
        • Чем сайт [6] лучше, авторитетнее [7]? По французскому источнику можно смело вносить в статью «На французском языке рассказ впервые был опубликован в октябре 1987 года в переводе Мишеля Пресса и Сержа Кадруппани». Серж — значим. Ну, и так далее. В итоге можно будет написать: «Рассказ переведён на разные языки мира. Так, в СССР…, во Франциии — …» и т.д. Сидик из ПТУ 09:09, 2 июня 2015 (UTC)
          • На первый взгляд его авторитетность noosfere.org не очевидна. ВП:КОИ ему дорога. Рассказ переведён на разные языки мира — оригинальный синтез и вода. ADDvokat 09:15, 2 июня 2015 (UTC)
            • Вот это уже и есть доведение до абсурда — называть подобные связки в статье оригинальным синтезом. Особенно в свете составления Вами «списка избранных изданий рассказа на русском языке». А «Фантлаб» был на КОИ? Сидик из ПТУ 09:22, 2 июня 2015 (UTC)
            • Испанский. У сайта полно наград, не вижу поводов не доверять ему. Сидик из ПТУ 09:40, 2 июня 2015 (UTC)
              • Каких и где? А с чего вы взяли, что нужны именно эти переводы? Может значим китайский с японским, а не французский с испанским? И еще, как все эти переводы влияют на раскрытие темы? ADDvokat 09:57, 2 июня 2015 (UTC)
                • Это я всё к тому, что информация о русских изданиях не уникальна, можно найти аналогичную информацию и для других языков, но Вы писали: «Cколько миллионов раз вам повторить, что нет таких источников! Это маленький рассказ из небольшого сборника, по нему с 20 источников набралось с трудом». Почему бы не указать хотя бы переводы от значимых авторов? Я не призываю Вас ссылаться именно на мои ссылки, но Вы легко можете вбить в Гугле имена указанных переводчиков и название рассказа, чтобы получить железные АИ на то, что такой перевод есть. Точно также бьётся любая другая информация с приведённых источников, если Вы не хотите им самим доверять по умолчанию. Сидик из ПТУ 10:09, 2 июня 2015 (UTC)
                  • Кто эти таинственные значимые переводчики? Вы так и не ответили, как это влияет на раскрытие темы? Я писал дословно: «обзорных вторичных источников по переводам Кинга на разные языки мира». Конкретно по таким источникам и стоит писать о переводах, в обратном случае статья высасывается из пальца. ADDvokat 10:36, 2 июня 2015 (UTC)
                    • Ну, например, Serge Quadruppani очевидно значим. Вполне уместно в статье о рассказе указать, что такие-то известные авторы работали в своих странах над переводом рассказа, точно так же, как приводятся рецензии известных критиков. Кстати, по каким обобщающим вторичным АИ написан раздел Критика в статье про «Процессор»? Просто надёрганы рецензии разных авторов из разных мест. Сидик из ПТУ 10:55, 2 июня 2015 (UTC)
                      • Вы здесь обсуждаете вопрос нейтральности статей или каким образом пишется раздел критика? От темы не отклоняйтесь. ADDvokat 12:08, 2 июня 2015 (UTC)
                        • Я обсуждаю ровно то же, что и Вы. Вы говорите, что о переводах надо писать по обобщающим вторичным источникам, а сами написали раздел «Критика» приблизительно тем способом, которым запрещаете мне указать некоторые примеры переводов рассказа на другой язык. Сидик из ПТУ 12:19, 2 июня 2015 (UTC)
                          • По критике редко встречаются обобщающие источники. Статья же писалась по материалам газет и тематической литературы. Эти источники не затрагивали истории других переводов. В свете того, что ни рекомендациями проекта Литература, ни практикой избрания, ни регламентом кхс, таких требований не заявлялось/и не заявляется по настоящий момент времени, никакие другие переводы не упоминались. Здесь вопрос принципа, включение этих материалов основано на принципе диспозитивности (хочу включаю, хочу нет), или императива (включаю вне зависимости от желания). ADDvokat 17:21, 2 июня 2015 (UTC)
                            • Это значит, что предложенные мной факты о других переводах можно добавить в статью на тех же правах, что и раздел «Критика» безо всяких излишних подозрений в ориссе. Как упомянуты не все критические отзывы, так и не все переводы будут перечислены, а те, что найдутся. Найдутся ещё рецензии или переводы — вполне можно будет ещё дополнить статью. Сидик из ПТУ 17:53, 2 июня 2015 (UTC)
    • Обращу ваше внимание на другие слова в той же цитате: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.» --Pessimist 05:22, 2 июня 2015 (UTC)
  • Разве такие вещи не должно обсуждать на СО проекта ХС? Тут можно обсуждать ХС это хс или не хс. Можно, но бесперспективно. -- Alexey Victorovich 21:52, 1 июня 2015 (UTC)
  • Если уж быть последовательными, то сев писать отдельный раздел о восприятии романа в России, мы должны написать и отдельный раздел о восприятии романа в Китае. В конце концов, в Китае населения - 1.3 миллиарда, а здесь только 0.146. С какого бодуна международная энциклопедия должна игнорировать мнение такой толпы китайцев? А потом еще придется добавить отдельный раздел о мнении мусульманского мира, используя источники на арабском. Короче, итоговый раздел "критика Голого Завтрака по странам" никогда не будет дописан, из-за хронической нехватки полиглотов. А если полиглот вдруг найдется, то плод его труда будет однозначным оригинальным исследованием. Ну серьезно, если самостоятельное изучение АИ на десяти языках, с самостоятельной же компиляцией - не исследование, я тогда и не знаю что такое исследование. Соответственно, все такие разделы должны идти нафиг, как очевидно требующие слишком высокой квалификации редактора. Zero Children 23:33, 1 июня 2015 (UTC)
    • После чего придётся констатировать, что статья не полностью отражает предмет, и не может претендовать на статус. Такого летнего обострения в Рувики давно не припомню. Учитывая результаты выборов в АК - пора валить нахрен.Задрали конфликты редактрирования--Dmartyn80 05:12, 2 июня 2015 (UTC)
    • Вы ошибаетесь в фразе "мы должны написать". Возможность написать "отдельный раздел о восприятии романа в России", не обусловлена необходимостью написать отдельный раздел о восприятии романа в других странах, но только наличием источников.--Курлович 05:09, 2 июня 2015 (UTC)
      • Так источники наверняка и про восприятие романа в Китае имеются. Просто на неизвестном китайском. А раз есть источники, надо их в статью внести, для полноты охвата темы. Чего, однако, никто делать не будет, по причине нехватки знатоков китайского. Zero Children 08:16, 2 июня 2015 (UTC)
        • Если есть источники, а заниматься ими лень, то нечего номинировать статью в ХС. Сидик из ПТУ 08:18, 2 июня 2015 (UTC)
          • Если кто забыл, то я напомню Пункт 4 требования к Хорошим статьям «Основная тема должна быть раскрыта». Отсутствие китайских источников по восприятию американского рассказа/романа на раскрытие темы никак не влияет. ADDvokat 08:53, 2 июня 2015 (UTC)
            • Если Вы заведомо отмели часть источников, которые имели, как Вы можете утверждать, что полностью раскрыли тему? Я совсем не выступаю за обязательное наличие в статье разделов «Рассказ в стране X», их без особого повода создавать не следует, в том числе и для России. Но если источники есть под рукой, то стоит хотя бы посмотреть, не пишут ли там чего-нибудь значимого, чего нет в российских источниках. Сидик из ПТУ 10:55, 2 июня 2015 (UTC)
                • У регламента КХС есть определённые требования. Есть статья им удовлетворяет, статус присваивается, в обратном случае — наоборот. Это не значит, что хорошая статья должна использовать все существующие в мире источнике, чтобы раскрыть тему. Достаточно удовлетворять минимальным требованиям. 12:12, 2 июня 2015 (UTC)
                  • Не забывайте, что статья должна не только соответствовать критериям ХС, но и не противоречить базовым правилам типа ВП:КЗ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:НЕКАТАЛОГ или ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ 18:11, 2 июня 2015 (UTC)
  • Я не считаю ничего криминального в этой таблице. Там же говорится о русскоязычных изданиях, а не изданиях в России. Название же статьи именно же на русском языке и эта скрытая таблица и указывает, что наиболее распространенное название на русском языке именно «Всемогущий текст-процессор», а не «Волшебный подарок» или «Компьютер богов» как в других изданиях книги на русском языке. Если бы статья называлась Word Processor of the Gods, тогда понятен вопрос с чего вдруг поднята тема с изданиями книги на русском языке. Меня вот интересует почему книга на иностранном языке получила то или иное название на русском языке, а соответственно и название статьи о ней, ведь Word Processor of the Gods дословно Текстовый процессор богов.--Stefan09 09:05, 2 июня 2015 (UTC)
    • А если такой списочек изданий в статью «Ромео и Джульетта» забабахать? Или в «Евгения Онегина»? Сидик из ПТУ 10:10, 2 июня 2015 (UTC)
      • А в «Ромео и Джульетта» разве есть различные переводы названия? А «Евгения Онегина» разве вообще нужно переводить? С русского на русский переводить, конечно, можно, но здесь не тот случай.--Stefan09 10:27, 2 июня 2015 (UTC)
        • Совершенно не против обязательного перечисления всех известных названий романа именно на русском языке, так как это вполне соответствует ВП:НТЗ. Я против списка всех переизданий. В статье Всемогущий текст-процессор перечислено шесть различных изданий под названием «Всемогущий текст-процессор» в одном и том же переводе Корженевского. В этом случае уже имеющейся строки текста «В разных переводах его называли "Текст-процессор", "Компьютер богов", "Волшебный подарок", "Компьютер"» вполне достаточно для решения именно этой проблемы. Сидик из ПТУ 10:41, 2 июня 2015 (UTC)
          • Не буду с вами спорить, время и нервы поберегу. Мое предложение, чтобы погасить эти бурные споры, может не удалять это список русскоязычных изданий, а перенести его из раздела «Создание» в какой-нибудь раздел внизу что-то наподобие «Литература». В Википедии же указывается литература по теме статьи. Это будет тоже самое, только формат будет другой.--Stefan09 12:04, 2 июня 2015 (UTC)
  • Хотелось бы, чтобы участники высказались отдельно в свете ВП:НЕКАТАЛОГ. Не секрет, что авторитетные литературные источники периодически содержат списки изданий (по крайней мере, русскоязычные). Не знаю что там на западе, но аналога таких сведений в англовике мне, за одним-двумя исключениями, обнаружить не удалось. Это, в принципе, не мешало и статусным статьям по литературе его содержать (Generation «П», Белая гвардия (роман), Ртуть (роман), Телемахида, Sinestro Corps War, Spider-Man: One More Day, Антология поэзии битников, Вопль (поэма), Интерзона, Конфетнораскрашенная апельсиннолепестковая обтекаемая малютка, В дороге и куче других, я даже перечислять устал. Особенно в глаза бросается Эпос о Гильгамеше, статья года 2014. Грамота ру говорит [8], что КАТАЛОГ, -а; м. [от греч. katálogos - перечень, список] 1. Список, перечень каких-л. однородных предметов (книг, рукописей, экспонатов, товаров), составленный в определённом порядке. Так что же получается, списки изданий против ВП:ЧНЯВ? ADDvokat 18:03, 2 июня 2015 (UTC)
    • Одно дело, список перепечаток (он точно никакой энциклопедической нагрузки не несёт), другое — когда указывается список различных переводов/редакций одного произведения (аналогичных списков в АИ пруд пруди). --the wrong man 18:18, 2 июня 2015 (UTC)
      • А вот "Телемахиду" мою на что приплели? Неужели не ясно, что если данная поэма чуть ли не два века считалась образцовой графоманией, то список (невеликий!!!) её переизданий должен свидетельствовать, что те же два века сохранялся устойчивый интерес читателей и критиков. Что за технарская манера всех стричь под ноль?!--Dmartyn80 19:28, 2 июня 2015 (UTC)
        • Да, мне мучает вопрос, причем здесь бедный текст процессор? Но восхвалять статьи можно до бесконечности. По существу то что? ADDvokat 06:21, 3 июня 2015 (UTC)
  • Речь в топике идёт не столько о ненейтральности, сколько о системных отклонениях в области взвешенности изложения. В разделе «XYZ в России» не обязательно содержится посыл «Россия — родина XYZ». Сведения о жизни чего-либо в достаточно крупной национальной культуре во многих случаях не являются чрезмерно малорелевантными; то, что для других культур их нет, это уже допустимый недостаток, которым можно и пренебречь. Всё же стоит хоть слегка учитывать, что раздел энциклопедии на определённом языке коррелирует с определёнными запросами читателей, и баланс между наивысшей средней релевантностью и абсолютной несмещённостью лежит где-то посередине. Ну а списки переизданий — это уже другой вопрос; в общем случае, если в исходных АИ их нет, писать их не надо. Ignatus 21:54, 2 июня 2015 (UTC)
    • Нет, я категорически против того, чтобы во все статьи лепить раздел «XYZ в России». Я уже писал, что это полнейший абсурд, например, в статье о Пеле сделать раздел «Пеле в матчах с советскими командами». Абсурдность раздела «Рассказ в России», где отдельно речь будет идти о мнениях российских критиков, аналогична. Ничем эти мнения не предпочтительнее остальных, а то что они сформулированы на русском, объединяет их не сильнее, чем если бы они были высказаны лысыми. Сидик из ПТУ 06:29, 3 июня 2015 (UTC)
      • Мнения лысых критиков лучше. Критиков, пишущих по-русски, объединяют особенности русскоязычной культуры и русскоязычного менталитета (даже если они живут не в России), и это неизбежно придает их мнениям некую однобокость. У лысых, если они равномерно представляют разные страны и языки, этой однобокости нет. Vcohen 08:11, 3 июня 2015 (UTC)
        • А ничего, что статьи вообще-то пишутся по АИ? Которые — вот ужас-то — могут быть по-русски написаны и про российские реалии и отражение оных… Вам ещё театр абсурда не надоел, коллеги? Мне вот почему-то тошно и страшно делается.--Dmartyn80 09:54, 3 июня 2015 (UTC)
          • Так мы не обязаны писать именно по российским АИ. Наверняка по многим темам у нас орусскоязычные АИ будут ещё советских времён, где особое внимание будет уделяться точке зрения марксистско-ленинской теории и минувшего съезда КПСС. Это тоже аргумент уделять особое внимание именно этой точке зрения? Если я найду немецкоязычные АИ, где особое внимание будет уделяться положению дел в Германии, я не имею право это добавить в статью? Сидик из ПТУ 10:48, 3 июня 2015 (UTC)
  • Согласен с тов. Dmartyn80, это абсурдное обсуждение пора прекращать. РуВП пишется для русскоязычных читателей, соответствующий bias прямо заложен в наши правила (в правила именования статей, в частности). В областях, где значение языка первостепенно, — в тех же статьях о литературных произведениях, к примеру, — создание дополнительных разделов «с русскоязычным акцентом» (при наличии соотв. АИ) ведёт не к ухудшению, а к явной пользе энциклопедии. В противном случае — что ? Ну, допустим, пойдём на поводу у борцов с «ненейтральностью» и уберём из статьи про Naked Lunch всю информацию про издание романа в России, и читатели ВП не узнают, что адекватного перевода романа русский язык не существует, — хорошо это для ВП ? А тот факт, что сама статья называется Голый завтрак, никого из «блюстителей чистоты» не смущает ? Уверяю вас, романа с таким названием американский гражданин Берроуз У. С. не писал. --the wrong man 11:20, 3 июня 2015 (UTC)
    • С какой стати его прекращать, если ни один из поставленных вопросов не решён? Во-первых, стоит ли размещать в статьях списки всех изданий произведения (на русском/на оригинале/на всех языках) и не противоречит ли это правилу ВП:НЕКАТАЛОГ? Во-вторых, нарушает ли ВП:НТЗ и ВП:ВЕС выделение в отдельный раздел мнений критиков, которые объединяет лишь то, что они высказаны на русском языке? В-третьих, стоит ли упоминать о переводах произведения на другие языки, в том числе, значимыми переводчиками? Например, если есть значимый переводчик на немецкий, который занимался только переводами, с каких статей Русской Википедии на него должны вести ссылки, чтобы статья не была изолированной? Напоминаю, что я не выступаю за тотальное истребление информации о переводе произведения на русский язык. Я выступаю за работу и с иноязычными источниками, чтобы избежать нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. На любую тему должны быть представлены разные точки зрения, а не только российские, при этом категорически недопустимо делить информацию в статье на «У нас» и «У них». Если говорить о конкретных статьях, то раздел «Роман в России» в статье Голый завтрак не основан на обобщающем вторичном источнике. Сидик из ПТУ 11:35, 3 июня 2015 (UTC)
    • Никакого специального уклона в рассмотрение русскоязычных переводов в ущерб всем прочим этот проект не предусматривает. Писать про издания и переводы нужно, но это означает писать про все издания и все переводы. Без специального выпячивания русских переводов и российских изданий. Например в статье «С кем бы побегать» написано про все переводы, которые я сумел найти в критике. Российское издание "выпятилось" не потому что я стремился писать о России, а потому, что в России был скандал, в отличие от других изданий. Итого: писать по АИ, авторитетность и взвешенность языковых предпочтений не имеют. --Pessimist 11:39, 3 июня 2015 (UTC)
      • А вот у Вас написано: «Переведён на немецкий, итальянский, английский, польский и русский языки и неоднократно переиздавался», но Вы сейчас пишите: «написано про все переводы, которые я сумел найти в критике». То есть, вполне возможно, что произведение переведено ещё на какие-то языки? Из статьи можно подумать, что других переводов категорически нет. Возможно, стоит выразиться в статье менее категорично? Сидик из ПТУ 11:53, 3 июня 2015 (UTC)
        • В статье написано, что существуют такие-то переводы. Это факт. Существуют ли другие мне неведомо и я не могу писать о каких-либо предположениях на этот счет (НЕГУЩА), тем более, что очередной перевод на какой-нибудь хинди мог выйти вчера или выйдет завтра. В этом смысле любая статья о литературном произведении хоть как-то упоминающая переводы и издания может оказаться неполной в любой момент. Это не баг, а фича. --Pessimist 20:08, 7 июня 2015 (UTC)

Проект предварительного итога

править
  • Коль страсти поутихли, попробую сделать некое подобие предварительного итога. Товарищ Сидик, выступивший с обвинительной речью привел в обоснование ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и в конце концов ВП:НЕКАТАЛОГ. Причем скорее оспаривается некий дух правила, ибо конкретики по первым двум руководствам так и не приведено. Если вкратце — «Нейтральность изложения — фундаментальный принцип Википедии, который означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Любое более менее известное произведение переводится с родного языка на любой популярный язык, на котором потенциально эту книгу можно продать. Библия и Коран, вероятно есть на всех языках мира, кроме некоторых мертвых. Нужно ли конкретно в статье о Библии уделять отдельный раздел с перечислением всех переводов? Едва ли. Другой вопрос, что при наличии обобщающих источников об этом рассказать можно (может быть даже в рамках отдельной статьи, на КИС вроде даже такие темы проскальзывали).

В то же время для какого нибудь популярного романа описание всех переводов по первичным источникам будет выглядеть и являться дурной идеей. Во первых, при поиске АИ на рядовое произведение попадаются в лучшем случае слабоватые подобия Фантлаба с перечнем изданий, авторитетность которых слабо очевидна, а зачастую и не очевидна вообще. Проставление онных на основе первичных источников (т.е. самих изданий, в том числе гуглящихся в каком нибудь Гуглбуксе) нежелательно по простой причине, что Википедия должна основывать преимущественно на вторичных и третичных источниках. И с легкой подачи интересующихся обсуждение может превратиться в бесконечный спор о том, почему есть упоминание о переводе на китайский, и нет перевода на эфиопскую онготу. ВП:НТЗ и ВП:ВЕС говорят не о фактах, а о мнениях и точках зрения, которые к изданиям и переводам особого отношения не имеют. И рукводствоваться ими стоит только в том случае, если перевод имел общественный резонанс, или о нем все же писали какие никакие вторичные АИ.

Что касается переводов на русский язык. Не буду касаться темы необходимости наличия или отсутствия разделов типа «роман в России», что вообще на мой взгляд должно являться предметом отдельного обсуждения. Здравый смысл говорит, что и «писатель» и «читатель» Википедии может раздобыть в первую очередь русскоязычные АИ, и раскрыть материал с легким уклоном на страну, в которой она пишется. У нас даже шаблоны во всех разделах подогнаны под это — есть отдельные указания на переводчиков, и изданий на конкретном языке (во французской вики, к примеру, в карточке наряду с оригинальны изданием приводятся и все сведения о первом издании на французском), и это нормально. Никакого вопиющего нарушения правил в этом нет, а если у кого-то и появляются сомнения, то они должны быть рассеяны здравым смыслом и малозначительностью их как таковых. Описание переводов не влияет на раскрытие темы (к вопросу регламента КХС).

Из вышеизложенного есть консенсус в том, что список простых перепечаток, не отличающихся ничем друг от друга, значимости не имеет. А что из сухого остака данную значимость иметь будет — это вообще отдельный вопрос, частично ответ на который я дал в обсуждении выше (разные переводчики, как минимум говорят о разном тексте, что на мой личный взгляд значимо, ни конкретные критерии могут разниться, до тех пор пока они не будут выработаны изменения где-нибудь на ВП:Ф:ПРА). Что же касается, ВП:НЕКАТАЛОГ, с чисто формальной точки зрения списки изданий каталогом являются как ни крути. Но каталог ли это в рамках той терминологии, которая закреплена ВП:ЧНЯВ? Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных — нет ничего плохого в существовании списка, содержимое которого существенным образом связано с темой статьи или значительно дополняет её. Минус. Генеалогические древа или телефонные справочники. Вообще не в тему — минусуем. Каталоги, справочники или программы телепередач, а также ресурсы для поддержки бизнеса — это ближе к списку покупок, ориентированных на потребителя. Так что, ВП:НЕКАТАЛОГ на первый взгляд также не нарушено, хотя здесь возможны варианты. Единственное, что меня беспокоит, что в иноязычных вики разделов со списками изданий не обнаружено как таковых. ADDvokat 18:00, 10 июня 2015 (UTC)

То, что во французской Вики особо выеляют перевод а французский прмо в карточке, это не нормально, а позорно для них. В этом отношении, по-моему, ниже всех пали немцы, где даже в спортивных статьях, например, о сборной Болгарии по футболу, особо выделены её встречи с немецкими сборными. Ещё не хватало, чтобы к такому подходу у нас относились нормально, это же будет совсем не тот проект, которым до сих пор стремилась быть Русская Википедия. Калёным железом выжигать! А нам же нужно сделать следующее: либо писать обо всех известных переводах пропорционально имеющейся во вторичных АИ информации, либо не номинировать такие статьи на статус, где основная тема-то, может и раскрыта, но безо всяких причин делается упор на восприятие романа только в одной странне (не важно, только в России или только в Парагвае). Списки банальных переизданий романа читатель должен смотреть на внешних ресурсах, в энциклопедической статье это информация неуместная и тривиальная, тем более, что нет оснований не включать такие переиздания на остальных языках. Сидик из ПТУ 11:28, 11 июня 2015 (UTC)
Мнение, что содержание статей ВП должно быть по-возможности абсолютно конвертируемым, то есть без ущерба переводиться с любого языка на любой и обратно, является личным мнением некоторых участников, ни в каких правилах, столпах оно не закреплено, и о высказываниях организаторов фонда об этом, ничего не известно. Во всех крупнейших разделах, в том числе в некоторых их статусных статьях есть определенный перекос в сторону языка своего раздела, и не только языка, но и территорий, на которых проживают носители языка. И незачем быть святее папы римского, повышая требования к статусным статьям, которые в рувике и так самые высокие. С уважением, --DimaNižnik✉ 10:55, 12 июня 2015 (UTC)
ВП:НТЗ и ВП:ВЕС перечитайте. Никаких перекосов быть не должно. Как раз мнение, что «незачем быть святее папы римского, повышая требования к статусным статьям» и является маргинальным. Сидик из ПТУ 19:46, 12 июня 2015 (UTC)
Перечитал. В них говорится о мнениях и точках зрения на одну и ту же тему, изложенную в статье. Упоминания переводов именно на русский язык не является разными взглядами на одну и туже тему. --DimaNižnik✉ 10:50, 13 июня 2015 (UTC)
Это просто смешная аргументация, когда требуют, чтобы частный случай, логически вытекающий из общего, был прописан отдельно. Типичное следование букве правил, а не духу, причём толкование этой «буквы правил» именно маргинальное. Сидик из ПТУ 11:07, 13 июня 2015 (UTC)
Ну не высказываются никакие точки зрения на перевод. Дополнительно. Два предложения, одно из которых могло бы быть включено в преамбулу в качестве перечисления синонимов, и свёрнутый шаблон, облегчающий поиск произведения читателю, который почему-то читает ВП именно на русском языке, это никак не беспардонное уделение повышенного внимание истории русскоязычных изданий рассказа. Разве тексты избранных статей на разных языках всегда совпадают с точностью до двух предложений? --DimaNižnik✉ 11:23, 13 июня 2015 (UTC)
Против перечисления всех известных переводов названия на русский в преамбуле я не выступал, наоборот, я считаю они обязательно должны быть жирным написаны в первом же предложении статьи. А вот список всех переизданий произведения в энциклопедической статье абсолютно не нужен, а если его добавить для русских изданий, то я могу спокойно бабахнуть такой же для шведских изданий, и аргументы по удалению/оставлению этих списков будут абсолютно идентичные (либо оба удалять, либо оба оставлять). Разумеется, аргументы типа «у нас тут энциклопедия для русских/россиян» — это не аргументы, а ВП:НАШЕ и ВП:НЕНАШЕ. Сидик из ПТУ 11:41, 13 июня 2015 (UTC)
Значит проблема в шаблоне, который практически не занимает места в свёрнутом виде и является своеобразным списком источников информации на русском языке, у кого-то из читателей этот рассказ может дома быть, а он об этом не знать.

Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники

— ВП:АИ#Источники не на русском языке
— В этом правиле тоже системный перекос? --DimaNižnik✉ 13:12, 13 июня 2015 (UTC)
Учитывая то, что ВП:НЕСЮЖЕТ, список изданий художественного произведений не относится ко списку источников. Да и список вряд ли поможет читателю понять, что у него дома уже есть та или иная книга. Сидик из ПТУ 14:45, 13 июня 2015 (UTC)

К итогу по перекосам

править

Пришло на ум предложение. Рекомендовать качественным проектам допускать использование в статусных статьях незначительного объёма текста, интересного только русскоязычному читателю в тех и только в тех случаях, если статья соответствует требованиям проекта и без этого текста. С уважением, --DimaNižnik✉ 09:51, 17 июня 2015 (UTC)

  • Вы хотите сказать не русскоязычному, а живущему в России? Потому что я вот русскоязычный, но мне интереснее израильская тематика, она мне ближе географически. Vcohen 10:04, 17 июня 2015 (UTC)
    • Имеется ввиду именно русскоязычным. Дополнительное внимание переводам на русский язык и дополнительное внимание российскому законодательству и т. п. — это разные вещи. С уважением, --DimaNižnik✉ 10:54, 17 июня 2015 (UTC)
      • Что значит «дополнительное внимание». Если у меня есть дополнительная информация по переводам на турецкий язык (например, перевёл викизначимый переводчик), то я не могу добавить эту информацию в статью? Наоборот, нужно рекомендовать не ограничиваться информацией только о переводах на русский, по возможности, предоставив как можно больше доступной информации о переводах на все возможные языке. Если в статье информация о переводе только на русский язык, автор должен показать, что он искал информацию и о других переводах, но ничего не нашёл, иначе у читателя может сложиться неверное представление, что кроме как на русский переводов вовсе не было. Сидик из ПТУ 10:59, 17 июня 2015 (UTC)
  • Это уж совсем нонсенс. Подобные проекты должны быть в первых рядах борцов с перекосами. Сидик из ПТУ 10:30, 17 июня 2015 (UTC)
  • Тогда тут без китайского никак не обойтись — ведь это четверть человечества. И разве кто-то не давал такое добавлять? ----DimaNižnik✉ 11:10, 17 июня 2015 (UTC)
    иначе у читателя может сложиться неверное представление, что кроме как на русский переводов вовсе не было — Настолько тупого читателя не могу себе представить. ----DimaNižnik✉ 11:16, 17 июня 2015 (UTC)
    • Зачем тогда что-то отдельно прописывать правилах про «интересное только русскоязычному читателю»? Разве на равне с китайским языком нельзя спокойно, в порядке общей очереди упомянуть и о русских переводах? Сидик из ПТУ 11:34, 17 июня 2015 (UTC)
      • Можно, конечно написать раздел о переводах на все языки, но если его нет, это не страшно. Требовать, чтобы в статье не было ни одной лишней фразы, касающейся русского языка, во всяком случае именно языка, а не России, это доведение до абсурда. --DimaNižnik✉ 13:23, 17 июня 2015 (UTC)
        • Только в том случае, если информация по другим языкам действительно недоступна. Если достаточно сделать пару запросов в Гугл и на нас буквально посыпется информация о всевозможных переводах, но из всего этого были описаны переводы только на один язык, то это очевидное нарушение взвешенности изложения (ВП:ВЕС). Даже если всё остальное в статье раскрыто, тема переводов не может считаться раскрытой в предложенном Вами варианте и статус статья получать не должна. Точно так же можно говорить: «Ну, что, тема разве не раскрыта в статье? Кому мешает всего четыре лишних слова в статье: "Мне рассказ не понравился"? Читателям ведь наверняка интересно, что думает сам автор статьи о рассказе!». И то, и то — ложка дёгтя, о статусе речи идти не может с таким подходом. Сидик из ПТУ 13:41, 17 июня 2015 (UTC)
  • Невозможное предложение ни по форме, ни по существу. Кто решает — что интересно только русскоязычным, а что — китайцам да малайцам? Кто бы и как бы не решал - при таком подходе отсекается огромный пласт явлений и людей русского мира. Ну кому за его пределами, окромя профессионалов разведки, интересна биография губернатора Ивановской области? И что следует оставить в «Капитанской дочке», чтобы не дай боже в ней не было ничего такого, что интересно якобы только русским? А не переписать ли всю русскую литературу по Оксфорду - скушно, зато стерильно? Retired electrician 14:12, 17 июня 2015 (UTC)
  • Долго ещё этот театр абсурда будет продолжаться? Действия участника Сидик из ПТУ мне лично давно уже кажутся перешедшими границу троллинга. Про НДА вообще молчу, о нём в последние год-два в Вики позабыли напрочь.--Dmartyn80 19:58, 17 июня 2015 (UTC)
  • Вообще, страшно и смешно, что ситуация с перекосами обсуждается так долго. Я бы предложил за призывы к перекосам банить, так как это призывы к нарушению базовых правил проекта. Сидик из ПТУ 06:01, 29 июня 2015 (UTC)

Опротестованный итог

править

Википедия разделена на языковые разделы - разделы, каждый из которых написан на определённом языке. Уже из этого следуют два факта.

  1. Определённый перекос содержимого статей, связанный с языком раздела, абсолютно неизбежен. Простейший пример: не все слова одного языка имеют более или менее полные эквиваленты в другом, поэтому не каждая статья, существующая в одном разделе, может существовать в другом (разве что как статья об иноязычном слове (не о понятии!), но такая статья обычно нарушает НЕСЛОВАРЬ). Уже в расширенном списке "10 000 статей, которые должны быть во всех разделах", составленном на мете практически одними участниками англовики и другими западноевропейцами, есть позиции, статьи о которых у нас вряд ли возможны: например, класс боевых кораблей, выделяемый в англоязычной и не выделяемый в русскоязычной тематической литературе. Недавно приводились примеры с town и islet - даже если формально перевести их как "городок" и "островок", писать о них в энциклопедической статье по-русски абсолютно нечего (не о town'е, а о "городке").
  2. Языковой bias не равен bias'у национальному, прогосударственному, политическому; по крайней мере в разделах на крупных языках, владеющие которыми люди живут во многих странах, к каковым разделам несомненно относится русскоязычный. Следовательно, языковой bias не нарушает НТЗ. Правила раздела уже составлены достаточно грамотно, чтобы исключать логику "У нас раздел на русском, поэтому пишем не по Британике, а по БСЭ", языковой bias имеет другой смысл. Смысл этот в том, что произведения искусства, одним из компонентов которых является текст, подавляющее большинство читателей русскоязычного раздела будут воспринимать в русском переводе, а потому он (русский перевод) уже неизбежно более важен для них, чем переводы на табасаранский и малагасийский. Читателю Алисы в стране чудес или Охоты на снарка, очевидно, будет прежде всего интересно, насколько точно тамошняя языковая игра воспроизведена в русском переводе, через который (перевод) наш читатель и знаком с этими произведениями. Кроме того, как показано в обсуждении, подобный bias есть, похоже, во всех как универсальных энциклопедиях, так и специализированных изданиях разных стран.

Как следствие, я не усматриваю в особо подробном описании русских переводов, в ущерб переводам на другие языки, каких-либо нарушений правил проекта. Консенсус обсуждающих в целом склоняется к тому же. Продолжение развития данной темы, как мне кажется, может повлечь для продолжающих санкции за хождение по кругу. MaxBioHazard 07:18, 29 июня 2015 (UTC)

  • Готов полностью подписаться под итогом, подумывал сам написать приблизительно то же самое. AndyVolykhov ↔ 07:28, 29 июня 2015 (UTC)
  • Я буду опротестовывать этот итог всеми возможными способами. Это слишком глобальное изменение принципов проекта, чтобы решать его обычным итогом на форуме, тем более, не от админа или хотя бы подводящего итоги. С тем же успехом я бы мог свой «итог» тут подвести. К тому же, из него не ясно, что нужно делать со списками всех переизданий произведения и почему нужно действовать именно «в ущерб переводам на другие языки». При этом в указанных в теме статьях нет ничего про игру слов в переводе, там просто замалчиваются факты того, что произведения переведены на другие языки, при этом часто значимыми по ВП:БИО переводчиками, откуда вопрос: с каких статей должны идти внутренние ссылки на иноязычных переводчиков, чтобы соблюдалась связность и не было изолированных статей? Да и про town статья на русском языке вполне возможна, не вводите уж в заблуждение (пример — Статус сити в Великобритании). Сидик из ПТУ 08:14, 29 июня 2015 (UTC)
    • Как показало обсуждение, изменение принципов проекта предлагаете как раз вы, так как такого принципа никогда и нигде не было, и на практике он нигде не соблюдается. Я считаю, что итог имеет силу, так как полностью учитывает все аргументы обсуждения, а ваше оспаривание является необоснованным, поэтому возвращаю статус итога до появления новых, не рассмотренных и не опровергнутых, аргументов. AndyVolykhov ↔ 08:28, 29 июня 2015 (UTC)
      • Изменение каких принципов проекта я предлагаю? ВП:НТЗ, ВП:ВЕС? Где они формализованы? Где ответы на мои вопросы репликой выше? Без ответа на них, нельзя считать мои оргументы рассмотренными. И, насколько я знаю, я в праве требовать подведения итога администратором или «подводящим итоги». Сидик из ПТУ 08:31, 29 июня 2015 (UTC)

товарищи, а идите ка вы на форум правил с конкретными предложениями, либо открывайте RfC, если конкретных предложений нет. Тема явно переросла размер для общего форума. — VlSergey (трёп) 08:31, 29 июня 2015 (UTC)

  • Теперь так просто не уйти, раз есть «итог». Тем более, действующие правила уже регулируют этот вопрос, речь идёт о том, что на практике многие эти правила игнорируют, так что мне предложить нечего кроме следования действующим правилам. И что такое RfC? Сидик из ПТУ 08:35, 29 июня 2015 (UTC)
    • RFC MaxBioHazard 08:36, 29 июня 2015 (UTC)
      • Рабочее предложение моё проще некуда: писать статьи по действующим правилам, статьям с перекосами не раздавать статусы. Сидик из ПТУ 08:40, 29 июня 2015 (UTC)
        • Данное предложение обсуждать нужно с конкретными проектами, не на общем форуме. — VlSergey (трёп) 09:01, 29 июня 2015 (UTC)
          • Мне кажется, если кто с этм предложением (писать статьи по действующим правилам) не согласен, это должно обсуждаться в контексте блокировки несогласного на соответствующих страницах, а на странице Проекта уже обсуждать в таком случае нечего. Сидик из ПТУ 09:18, 29 июня 2015 (UTC)
            • Для этого нужен консенсус, что написание статей не по данному принципу нарушает существующие правила. Из текущего обсуждения я вижу, что консенсуса за это нет, а значит подобная блокировка недопустима. Кроме того, блокировка за системные отклонения (хоть в категориях, хоть в рамках одной статьи) штука сложная даже для АК, не то что для отдельного администратора, так как за «я не буду это писать, мне это не интересно» у нас не блокируют. — VlSergey (трёп) 09:41, 29 июня 2015 (UTC)
  • В русском разделе нет института RfC, роль RfC у нас выполняют как раз треды на форумах. MaxBioHazard 08:36, 29 июня 2015 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/06&oldid=89557191