Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2016

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ссылки

• Роберт А. Ли. Военные аспекты российской операции в Сирии  (неопр.). Независимая газета (15 января 2016).

Достаточно здравый обзор именно военных аспектов операции, без практически стандартного в таких случаях дерьма про "ту"/"не ту" оппозицию, несчастных туркмен и т. д. Robert A. Lee не является окончательным авторитетом (в смысле обобщающего источника), но как приглашённый специалист Центра анализа стратегий и технологий АИ с атрибуцией явно является. --Neolexx 14:41, 15 января 2016 (UTC)

Потери

http://aa.com.tr/ru/мир/в-сирии-погибли-109-российских-военных/512245 93.129.182.192 21:15, 29 января 2016 (UTC)

По иным данным, 100 109, но пока данные уточняются, ожидаем АИ. :-) --Neolexx 22:17, 29 января 2016 (UTC)

Протесты

На основании ВП:НТЗ и с целью повышения информационной наполненности статьи, предлагаю дополнить статью разделом «Протесты», изложив в последнем критические мнения о российской операции глав мировых держав, таких как А. Меркель, Б. Обама, Д. Кэмерон и др. (см. например («Меркель заявила, что она в ужасе от ударов России в Сирии», Би-Би-Си, 8.02.2016). — KW 17:35, 8 февраля 2016 (UTC)

• ВП:НЕНОВОСТИ HOBOPOCC 17:43, 8 февраля 2016 (UTC)
• Раздел бы стоило назвать вроде "Оценки" (НТЗ) и написать на основе вторичных АИ, оценивающих реакцию разных стран на действия РФ в Сирии. --192749н47 17:50, 8 февраля 2016 (UTC)

@HOBOPOCC: Представляется очевидным, что, с учетом временны́х рамок описываемых событий, под ВП:НЕНОВОСТИ попадает все содержание статьи. Прошу пояснить почему Вы выделяете протесты мировых лидеров из общего ряда событий. — KW 18:46, 8 февраля 2016 (UTC)

Я ничего не выделял. Я обратил внимание, что Вы продолжаете использовать новостные источники информации по отнюдь не сиюминутным темам. Выступление Меркель ещё «остыть не успело», а Вы его уже предлагаете размещать в энциклопедию. Куда торопимся? Ждём появления вторичных АИ. HOBOPOCC 19:46, 8 февраля 2016 (UTC)

Вообще-то СМИ для заявлений политиков - это вторичные АИ и есть. --Pessimist 19:58, 8 февраля 2016 (UTC)

СМИ могут размещать статьи аналитиков или редакционные статьи. А могут и новостную ленту. Уважаемый Сергей Олегович предложил использовать новостную ленту. Я предлагаю не спешить, а ждать появления аналитики. HOBOPOCC 20:02, 8 февраля 2016 (UTC)

Предложения KW часто имеют один недостаток: "кто-то что-то сказал" вне пространства и времени, а "связать с Евклидовым пространством" должен кто-то другой и очень быстро, иначе нейтральность под страшной угрозой... Очередные мнения о российской операции в Сирии Меркель, Обамы, Кэмерона и Co всем до высокой синей лампочки по ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕСВАЛКА. Желающие могут создать хронологические статьи-списки "Высказывания ... о российской операции в Сирии", "... о России", "... о Путине" и т.д. Даже если здесь не проедет как без обобщающего АИ, можно будет в Викицитатник пристроить.

Однако есть значимая причина, почему именно сейчас и почему в Лондоне. Потому что там Пан Ги Мун и он частично возложил срыв начала переговоров в Женеве (пока перенесены на 28 февраля) на Россию: потому что та отказалась выполнить требование оппозиции немедленно прекратить бомбардировки. Вот это (вместе с ответом российского МИДа) вполне можно. Источник, например, такой как ниже или подобный. --Neolexx 20:14, 8 февраля 2016 (UTC)

Russia slams United Nations chief Ban Ki-moon for Syria comments (англ.). NDTV (8 февраля 2016).

• Коллеги, уже не в первый раз я призываю вас заглядывать в китайские материалы, так как им каким-то одним им известным способом удаётся не вписываться в то, что они называют «blame game», а описывать её, не забывая раздавать всем сёстрам по серьгам. --Fedor Babkin ^talk 20:44, 8 февраля 2016 (UTC)
  • Если убрать про высокую синюю лампочку у меня выше, то чем я хуже Синьхуа? :-) Мой источник даже лучше, по-моему, потому что при выборе анализа высказываний по той же проблеме со стороны ООН между Пан Ги Муном и этим чудиком - Пан Ги Мун выигрывает по очкам. Но можно и Делатра. --Neolexx 21:09, 8 февраля 2016 (UTC)
    • Xinhua выигрывает в сравнении с вами в том, что видит дальше и пишет больше. --Fedor Babkin ^talk 07:15, 9 февраля 2016 (UTC)

Deep rift exposed among world powers on Syria peace talks adjournment (англ.). Xinhua (6 февраля 2016).

• • Приведённый вами выше источники конечно хороши, но по сравнительной авторитетности на километр не дотягивают до так и не допущенного в статью профессора Веллера. Странная картина получается: учёный, специалист международного класса не проходит, а какой-то отставной офицер или статья вообще неясной авторитетности - проходит? --Pessimist 09:06, 9 февраля 2016 (UTC)
    • Это вопрос ко мне? --Fedor Babkin ^talk 09:33, 9 февраля 2016 (UTC)
      • К Neolexx. А вам на заметку. --Pessimist 11:15, 9 февраля 2016 (UTC)
        • Я готов принять как данность, что у профессора Веллера есть пара умных слов на сказать (и написать) всегда и обо всём в мире. Как и сонм условных Пупкиных и Джексонов равной квалификации со своими прямо противоположными но тоже умными словами. Однако если 1) пишется о срыве мирных переговоров с переносом на 25 февраля, 2) освещается мнение ООН и членов её совбеза о причинах срыва то: положение центробежного регулятора таково, что Веллер для конкретного раздела становится величиной исчезающе незначимой. А вот Пан Ги Мун и политобозрение "Синьхуа" удерживаются в масштабе. Конкретно по "Синьхуа": вы же сами некогда упомянули, что идеальный источник и редактор высококонфликтной статьи - "взгляд человека с Марса". Китайцы тут вполне марсиане: для них всё к западу от границы просто очередная гражданская война разноцветных лаоваев, ровно как WWI :-) --Neolexx 11:52, 9 февраля 2016 (UTC)

При всем уважении к Вашим добрым намерениям (ВП:ПДН), все вышеизложенное — не более чем Ваши личные соображения. Между тем, одно из основных правил проекта, а именно ВП:НТЗ, недвусмысленно гласит:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

В мире сущестсвует устойчивое мнение (ссылки охотно дам по запросу) относительно того, что российская военная операция в Сирии:

1. Направлена не против Исламского государства, а на сохранение режима Б. Асада, что, очевидно, не одно и то же
2. Российские бомбардировки густонаселенных районов с использованием неуправляемых бомб приводят к массовым жертвам среди мирного населения, что в свою очередь, является причиной массового исхода населения из сирийских городов, таких, как например, Аллеппо.
3. Российская военная операция привела к временному укреплению режима Ассада, что лишь откладывает неизбежный конец последнего и продлевает страдания сирийского народа.
4. Именно российское вмешательство, создав временное преимущество силам Асада, является причиной срыва мирных переговоров в Женеве.

Все вышеперечисленное есть конспективное изложение дискурса, отражающего позиции ведущих западных стран. Между тем, в статье об этом нет ни слова. На мой взгляд такое положение является нарушением основополагающих правил правил проекта, в частности, ВП:НТЗ (см. цитату выше ). Предлагаю обсудить. — KW 18:20, 9 февраля 2016 (UTC)

Вы уверены, что это именно устойчивое мнение в мире, а не ваше личное?--Курлович 19:01, 9 февраля 2016 (UTC)

Участник утверждает, что это вполне можно подтвердить ссылками. Что это мнение поддерживается как минимум парой десятков стран вполне доказуемо, альтернативное мнение будет поддержано значительно меньшим числом государств (Россия, Сирия, Иран). --Pessimist 19:15, 9 февраля 2016 (UTC)

@Kurlovitsch: Вы легко можете самостоятельно найти подвеждение всему перечисленному выше путем поиска по запросам: «Cameron|Obama|Merkel Russia Syria» (см. например статья («Меркель заявила, что она в ужасе от ударов России в Сирии», Би-Би-Си, 8.02.2016 и т.п.). Прим.: Этого вопроса у Вас бы не возникло, если бы статья не ограждалась от мнений альтернативных российскому официальному дискурсу, что, к сожалению, до сих пор происходило и происходит. — KW 19:25, 9 февраля 2016 (UTC)

А причем здесь «Cameron|Obama|Merkel Russia Syria», следуя вашим словам надо что то вроде "whole world Russia Syria"--Курлович 19:35, 9 февраля 2016 (UTC)

Или вы под "В мире сущестсвует устойчивое мнение" подразумевали сооответствующие три страны?--Курлович 19:37, 9 февраля 2016 (UTC)

Вот мнение ООН: «Syria conflict: UN fears Aleppo assault could cut off 300,000 civilians».

Понятно, что взгляд Ирана и России на сирийскую ситуацию в корне отличается от взгляда развитых стран Запада и стран Залива. Однако хотел бы еще раз напомнить, что правило ВП:НТЗ предписывает давать все точки зрения, а не только некоторые. Статья же, в ее нынешнем варианте, вовсе не содержит мнений, альтернативных российскому официальному дискурсу, несмотря на то, что такие мнения высказываются на высшем правительственном уровне (см. ссылки выше). Именно это обстоятельство представляется мне нарушающим базовые правила проекта, в частности, — ВП:НТЗ. — KW 20:17, 9 февраля 2016 (UTC)

И это все? А ведь начиналось гораздо более уверенее В мире сущестсвует устойчивое мнение (ссылки охотно дам по запросу)...--Курлович 20:26, 9 февраля 2016 (UTC)

@Kurlovitsch:, Выделение мое, KW:

...the offensive by Syrian forces, Hezbollah and Shiite militias directed by Iran - all backed by Russian bombing raids
"It's clear to everyone now that Russia really doesn't want a negotiated solution but for Assad to win," said the diplomatic source.
[...]
The (Syrian) regime and its allies cannot pretend they are extending a hand to the opposition while with their other hand they are trying to destroy them," French U.N. Ambassador Francois Delattre told reporters.

— «Russia, pressed to end Syria bombing, proposes March truce», Reuters, Wed Feb 10,

It is Russian air power more than anything that has changed the fortunes of the Syrian government.

And this offensive - coming just as a new round of talks was getting under way - effectively poisoned the discussions before they really began.

Russia set for itself an achievable goal - to bolster the Syrian government and ensure it retained control over a significant part of the country.

In so doing, it has unleashed its air force largely against militia fighters backed by Turkey, the Gulf Arabs and the West, and it is winning.

— « How President Putin is getting what he wants in Syria», BBC, 11.02.2016

— KW 04:22, 11 февраля 2016 (UTC)

Вы проделали большую работу но вот ваши экстремальные тезисы так и продолжают ожидать обоснования, хотя вы могли бы снять вопрос просто признав, что это всего лишь ваши мысли и убеждения. Я уважительно отношусь к разным убеждениям. Ну а так, напомню вам ваши лозунги. Вы бы упростили себе работу если бы под каждый спорный ваш тезис вы бы приводили обоснование, а не все на все

В мире (это означает весь мир или две страны в мире?) сущестсвует устойчивое мнение (оно устойчивое в том смысле что как сформировалось так и не изменялось и не изменится?)(ссылки охотно дам по запросу) относительно того, что российская военная операция в Сирии:

1. Направлена не против Исламского государства, а на сохранение режима Б. Асада, что, очевидно, не одно и то же
2. Российские бомбардировки густонаселенных районов с использованием неуправляемых бомб приводят к массовым жертвам среди мирного населения, что в свою очередь, является причиной массового исхода населения из сирийских городов, таких, как например, Аллеппо.
3. Российская военная операция привела к временному укреплению режима Ассада, что лишь откладывает неизбежный конец последнего и продлевает страдания сирийского народа.
4. Именно российское вмешательство, создав временное преимущество силам Асада, является причиной срыва мирных переговоров в Женеве.

Вообще мне нравится у человека убежденность, страстность, бескомпромиссность. Человек так выражает себя, он искренен в этом. Я думаю и другие участники согласятся со мной. Но в Википедии это создает помехи.--Курлович 07:08, 11 февраля 2016 (UTC)

Я бы предварительно предложил такую редакцию выдвинутых тезисов:

В мире Евросоюз, США, Турция, страны Персидского Залива неоднократно заявляли, что:

1. Направлена не против Исламского государства, а на сохранение режима Б. Асада (ссылки)
2. Российские бомбардировки густонаселенных районов с использованием неуправляемых бомб приводят к массовым жертвам среди мирного населения, что в свою очередь, является причиной массового исхода населения из сирийских городов, таких, как например, Аллеппо(ссылки).
3. Российская военная операция привела к укреплению режима Ассада, что, по мнению (указать, кто) лишь откладывает неизбежный конец последнего и продлевает страдания сирийского народа (ссылки).
4. Именно российское вмешательство, создав преимущество силам Асада, стало причиной срыва мирных переговоров в Женеве (ссылки). --192749н47 07:18, 11 февраля 2016 (UTC)

Мое предложение : Ряд политических деятелей некоторых стран Евросоюза, США, Турция, страны Персидского Залива неоднократно заявляли, что:

1. Направлена в большей мере не против Исламского государства, а на сохранение режима Б. Асада (ссылки)
2. Российские бомбардировки с использованием неуправляемых бомб могут приводить к жертвам среди мирного населения, что в свою очередь, может быть одной из причин исхода населения из сирийских населенных пунктов, таких, как например, Аллеппо(ссылки).
3. Российская военная операция способствовала укреплению позиции режима Ассада, что, по мнению (указать, кто) лишь откладывает неизбежный конец последнего и продлевает страдания сирийского народа (ссылки).
4. Эффективные действия российской авиации, обеспечивавшие успешные действия сирийской армии, способствовали демаршу делегеции оппозиционных сил на переговорах в Женеве (ссылки).--Курлович 07:32, 11 февраля 2016 (UTC)

• Курлович Ряд политических деятелей некоторых стран - так было бы уместно, если бы эти деятели были уровня Ле Пен или Трампа. Когда с подобными заявлениями выступают лидеры государств, главы МИД или премьер-министры, они говорят от лица государства. Насчет некоторых стран Евросоюза --192749н47 07:45, 11 февраля 2016 (UTC)
• Отстаиваемый вами тезис и ссылка которую вы привели расходятся по смыслу--Курлович 09:26, 11 февраля 2016 (UTC)
• Курлович, на какие источники опирается ваша редакция последнего пункта? Также я не понял откуда «могут приводить» и «может быть одной из причин» если обвинения прямые без всяких предположений? Ваша беззаветная преданность защите российской политики может вызывать разные чувства, но в Википедии создает помехи. --Pessimist 07:47, 11 февраля 2016 (UTC)

• Поверьте мне, мои личностные предпочтения оказывают влияние на деятельность в Википедии в исчезающе малой степени. 1 2

• Рад бы поверить, но не могу. Ибо в течение нескольких лет вижу прямо обратное. РЕН-ТВ в качестве АИ по мнению представителей Запада в конфликтном с Россией вопросе я могу воспринимать только в качестве шутки. Я же не предлагаю передавать мнение Путина по украинскому вопросу в изложении Цензор.нет. По второй ссылке я не стал даже искать ваши тезисы. Не вижу там ни Обамы, ни Кэмерона, ни Олланда, ни Меркель. С какого перепугу какие-то внутриамериканские дискуссии третьестепенных лиц предлагаются в качестве АИ под тезиса о мнении политических лидеров стран Запада? Более адекватные и авторитетные источники под ваши формулировки есть? --Pessimist 10:10, 11 февраля 2016 (UTC)

• Ну ничего, мне же DW предъявляют, посмотрим и РенТВ. Что за ресурс цензор.нет? У меня он вообще не открывается. Отражение в WP само по себе показатель, а внутриамериканские или нет это ведб не нам судить, мы ведь не эксперты. На мой взгляд предложенный раздел вообще соврешенно излишен, поскольку прямого отношения к операции не имеет. Критерий выбора тем под него не выработан и опирается самое большее на ощущения топикстартера.--Курлович 10:39, 11 февраля 2016 (UTC)

• По поводу РЕН ТВ советую ознакомиться с разделом "Документальные фильмы лженаучного характера". Цензор.нет вам, как одному из активных участников УКР-тематики также весьма вероятно известен. "внутриамериканские или нет" имеет исключительно важное значение, поскольку позицию государства определяют его власти, а не разные "внутриамериканские дискуссии". Иначе можно сказать, что Россия "считает Крым не совсем своим" - оппозиция-то (часть её) выступает против (вспомнить ту же памятку ОЗПП). С уважением, --Seryo93 (о.) 10:44, 11 февраля 2016 (UTC)

• Да действительно важна позиция стран и она обозначается в том числе официальными представителями, в их официальных заявлениях - первичный источник. Но ведь позиция стран это не только то высказывается пресс-секретарями и пр., но и, если есть авторитетные источники, позиции элит этой страны, тех людей которые влияют на принимаемые решения и пр. Поэтому да, то что сказал Обама это важно, но если его решение может быть заблокировано сенатом, важно и то что сказали сенаторы, а если так, то важно и то что говрят те кто имеет влияние на решение сената и т.д. Что бы не вносить ОРИСС в то кто главный и чье мнение важо - мы берем АИ и определяем какое мнение находит наибольшее отражение в них. Или вы хотите за американцев решить, чьи слова являются позицией их страны? Чтобы узнать чего значит позиция по Крыму нашей оппозиции посмотрите АИ--Курлович 13:38, 11 февраля 2016 (UTC)

• Посмотрел АИ. СМИ отражают позицию Касьянова по Крыму. И что? --Pessimist 14:27, 11 февраля 2016 (UTC)

• последнюю мою фразу надо было понимать так "Чего значит позиция по Крыму нашей оппозиции в общем восприятии ситуации с Крымом"--Курлович 14:51, 11 февраля 2016 (UTC)

• DW не украинский канал, так что РЕН-ТВ смотрите сами, в качестве АИ по критике лидерами Запада России он не годится, для этого существуют СМИ тех стран, чьи мнения мы приводим. Критерий простой: мнения руководителей государств либо уполномоченных представителей (послов). Прочие граждане выступают от себя или тех организаций которые они представляют. Отражение чего-то там в WP конечно важно, но при чем тут обсуждаемая тема? Если других источников у вас не имеется, то полагаю, что ваша редакция неприемлема, поскольку указанные мной пункты не подкреплены АИ. А то я действительно могу предложить мнение Михаила Касьянова как выразителя позиции России, вы поддержите? --Pessimist 11:36, 11 февраля 2016 (UTC)

• Мы с вами совместно пишем Википедия:Википедия — международная энциклопедия. Посмотрите там как мы можем дифференцировать АИ по странам, и вообще возможно ли это. Вот хорошая чеканная фраза "международный характер Википедии исходит из ничтожности государственной, национальной, религиозной и пр. партикулярной (за исключением мнения научного сообщества) атрибутированности мнения. "--Курлович 13:38, 11 февраля 2016 (UTC)

• Возможно в США важно мнение каждого избирателя, а мнение Касьянова крайне важно для определения позиции России. Но когда Обама выступает от лица США, Меркель от лица Германии, а Путин от лица России, то мнение отдельных несогласных и не очень согласных внутри их стран становится незначимым, ибо право представлять страну им не предоставлено. Мы пишем Википедию в которой согласно ВП:ВЕС «При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». Как только мнение этих самых сенаторов отразится в официальных документах Белого дома или хотя бы в официальных документах Сената — можно будет внести коррективы в изложение позиции США. А теоретизировать незачем. Есть АИ на то, что позиция Конгресса или Сената чем-то отличается от позиции Белого дома в этом вопросе? Нет - нет предмета для обсуждения. --Pessimist 14:24, 11 февраля 2016 (UTC)

• Вот с этим я не согласен "Но когда Обама выступает от лица США, Меркель от лица Германии, а Путин от лица России, то мнение отдельных несогласных и не очень согласных внутри их стран становится незначимым" Смотрим источники и работаем по источникам, не нам судить. Поэтому вы и допустили ошибку просто отмахнувшись от статьи в Вашингтон пост раскрывающую позицию "U.S. officials" Сообщество не сможет принять такой подход. Если вы озаглавите раздел "позиция правительства", то, да, в нем можно отразить слова председателля правительства, если назовете раздел "позиция Обамы" - то приведите слова Обамы. Но и в этом случае аналитика неизбежно вторгнется в эти разделы. Если же вы пишите что то неопределенное "Протесты" или "Жалобы", то тут все становится сложнее.--Курлович 14:51, 11 февраля 2016 (UTC)

• "чеканную фразу" в правилах не нашел. Но я постраюсь напомнить ее вам когда будет идти речь о позиции России по какому-нибудь вопросу. --Pessimist 14:42, 11 февраля 2016 (UTC)

• Но согласитесь написано очень правильно--Курлович 14:52, 11 февраля 2016 (UTC)

• Я так не думаю. Но повторюсь, что буду иметь в виду, что вы считаете в рамках Википедии атрибутированную позицию любого государства, включая России, ничтожной. --Pessimist 15:01, 11 февраля 2016 (UTC)

• Полагаю, что версия коллеги 192749н47 вполне годится, нужно только снабдить ее ссылками.--Pessimist 11:44, 11 февраля 2016 (UTC)

Я полагаю, коллеги, что очередное приятное времяпрепровождение на полмегабайта с участием Курлович продолжать не стоит. Иначе РЕН-ТВ в качестве АИ на мнение лидеров Запада вместо мнений лидеров Запада и теоретические сенаторы, теоретически блокирующие позицию теоретического Обамы, будут тут обсуждаться до бесконечности. Текст коллеги 192749н47 со ссылками на АИ, альтернатива от коллеги Курлович, посредник поводит итог. Для того и посредничество. --Pessimist 14:35, 11 февраля 2016 (UTC)

В соседней теме, кстати, уже напрямую банами грозят за хождение по кругу. Benda 14:37, 11 февраля 2016 (UTC)

Предлагаю не торопится с посредничеством и другими административными мерами. Дать возможность сообществу поработать, пообсуждать. Дать ситуации вызреть. Тогда мы получим высококачественный продукт в превосходной степени--Курлович 14:54, 11 февраля 2016 (UTC)

Желающие потренироваться в дискуссионном красноречии вправе это продолжать. Я же вижу, что пока вместо улучшения качества текста и показа к нему АИ идёт бессмысленное теоретизирование по посторонним вопросам. --Pessimist 15:01, 11 февраля 2016 (UTC)

Невнесение в статью то что было предложено топистартером это тоже можно рассматривать как своебразное улучшение качества текста--Курлович 19:52, 11 февраля 2016 (UTC)

Это не требует длительных дискуссий и тщательной шлифовки. Если у вас есть обоснования это не вносить - предъявите их посреднику, только и всего. --Pessimist 19:55, 11 февраля 2016 (UTC)

• Прошу участников дискуссии воздержаться как от приведения РЕН-ТВ и иже с ними в качестве АИ для чего бы то ни было, так и от ответного ёрничества по этому поводу. Есть взвешенные тезисы, подкреплённые серьёзными АИ — есть предмет для обсуждения и последующего принятия решения посредником, буде оно понадобится. Нет — нет. А что сверх того, то от лукавого и лишь множит мегабайты пустой породы. Fedor Babkin ^talk 20:15, 11 февраля 2016 (UTC)
  • Уже в принципе неважно и проехали (по теме исходного предложения), в целом договорились (тьфу-тьфу чтоб не сглазить). Что в ещё раз показывает полезность ВП:НЕНОВОСТИ. Это я и имел в виду про "вне пространства и времени". Если просто хронологически таскать высказывания политиков "первой обоймы", сколь угодно негативных, то любая статья превратится в безразмерную и бессмысленную простыню. Если задача создать текст для психокодирования, то можно: "бла-бла-бла плохо бла-бла-бла неверно бла-бла-бла плохо бла-бла-бла неверно". Если задача создать максимально полную энциклопедическую статью, то лучше бы не надо. --Neolexx 12:14, 12 февраля 2016 (UTC)

4 февраля Россию частично обвинили в препятствовании мирному урегулированию в Сирии генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, администрация президента США Барака Обамы, президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган и генсек НАТО Йенс Столтенберг.

— Лента

Надеюсь Генсек ООН достаточно авторитетен чтобы его критика, отраженная даже в российском СМИ, появилась в статье. --Pessimist 23:07, 12 февраля 2016 (UTC)

Да, но не в статье про военную операцию, если это не касается военной операции--Курлович 05:32, 13 февраля 2016 (UTC)

@Kurlovitsch: Выделение мое, KW:

[российская] операция, практически совпавшая с очередным раундом международных переговоров, отравила дискуссию еще до ее начала.

— «Как Путин получает в Сирии то, что хочет»

Прошу заметить: автор — военный обозреватель с мировым именем, статья — аналитическая, источник — авторитетный. Новостное подтверждение:

Группировки повстанцев в Сирии заявили Би-би-си, что они не прекратят боевые действия, потому что не верят, что Россия прекратит бомбардировки в поддержку правящего режима.

— «Сирийские повстанцы не хотят прекращать огонь из-за России»

— KW 06:38, 13 февраля 2016 (UTC)

Коллеги, прошу обратить внимание на то, что выделено шрифтом в моей предыдущей реплике: взвешенность. Участник нашёл хороший источник, я тоже хочу процитировать фразу оттуда: «Мы сейчас не говорим о морали и о том, что правильно, - этого ужасно не хватает с обеих сторон». АИ может быть идеальным, автор - экспертом, цитата может подкреплять предлагаемый тезис на 100 %, но если этот тезис подобран тенденциозно, без учёта требований взвешенности изложения, то я как посредник не смогу его одобрить. --Fedor Babkin ^talk 07:49, 13 февраля 2016 (UTC)

Коллега, дайте тогда пожалуйста какие-то ориентиры. Потому что мы имеем масштабнейшую критику действий России в Сирии на международном уровне - начиная с Генсека ООН и заканчивая вторичной аналитикой, но в статье её по-прежнему нет и любые предложения блокируются. Я не представляю себе подобной ситуации ни в одной статье, если бы такая критика была бы в адрес другой страны. Приводились кембриджский политолог с мировым именем, консультант ООН - заблокировано, председатель ЕС - заблокировано, теперь уже и Генсека ООН недостаточно? --Pessimist 18:49, 13 февраля 2016 (UTC)

Ситуация мне видится такой: в статье необходим раздел о международных последствиях операции и влиянии операции на расстановку сил в регионе. В рамках этого раздела могут быть изложены факты и мнения. Критика, естественно, тоже нужна. Взвешенность может быть достигнута, если следовать примерно в том ключе, как написали Синьхуа (ключевое слово «blame game», в том смысле что на каждое обвинение следует контробвинение) и BBC (ключевое слово «Российский реалполитик»). Я понимаю, что написание такого раздела — очень непростая задача, но куда же деваться, если этот узел так завязался. --Fedor Babkin ^talk 19:09, 13 февраля 2016 (UTC)

Я предлагаю отказаться от идеи обсуждать сразу такой обширный и спорный кусок текста который предлагается внести топикстартером и его единомышленниками, и обсуждать каждый тезис в отдельности, ну хотя бы то что думал или говорил Генсек ООН.--Курлович 19:24, 13 февраля 2016 (UTC)

атака на госпиталь «Врачи без границ»

разбомбленный ("подвергшийся ракетному обстрелу"?) госпиталь организации «Врачи без границ» в Идлибе (7 погибших) - межд. шум и скандал, в связи - с множеством версий и обвинений (напр. [1]) - думал есть отд. статья, но нет даже упоминания.. --Tpyvvikky 21:06, 16 февраля 2016 (UTC)

• Tpyvvikky, у вас уже есть предупреждение за излишнюю викификацию, вы нарочно его игнорируете? --Fedor Babkin ^talk 21:19, 16 февраля 2016 (UTC)

что такое? где? --Tpyvvikky 22:05, 16 февраля 2016 (UTC) ..такое, возможно, может и может иметь место, но - требуются соотв. пример, и - достаточная доводы что таквой таковым является (а какое это имеет отношение к сабжу?)

Что именно вам непонятно? Диффы есть в моей реплике. --Fedor Babkin ^talk 06:23, 17 февраля 2016 (UTC)

что именно вам неясно? (см. выше) --Tpyvvikky 06:52, 25 февраля 2016 (UTC)

Я оставлю ссылку...

... А Вы решите, как именно ее использовать и использовать ли. Собственно, вот. Benda 08:49, 22 февраля 2016 (UTC)

• У SkyNews и Amnesty сроду не было корреспондентов в регионе, они берут набросы SOHR и перетолмачивают на нужный лад с левыми картинками. SOHR сама по себе такая лавочка, что ум за разум заходит (честно признавшийся "частный индивидуал с неназываемыми политическими спонсорами"). Но хоть широко признаваемый в западных СМИ за очень официальный первоисточник. Если "эрогуро" для статей искать :-), так лучше свежее там. --Neolexx 13:06, 22 февраля 2016 (UTC)

Я тоже ссылку оставлю, только серьёзную и по теме статьи (ссылка), но пока тьфу-тьфу-тьфу чтоб не сглазить. --Neolexx 17:21, 22 февраля 2016 (UTC) А то из-за ребяческого желания отыграться под конец за тот конфуз с реальным госпиталем, весь Интернет загадили виртуальным в Сирии. И на СО статьи в результате три топика подряд практически про одно...

Гуманитарная помощь

надо наверное упомянуть и доставку гумпомощи (ВТА) в осажденные города и тп. --Tpyvvikky 06:57, 25 февраля 2016 (UTC)

Аналитика по политическим целям операции

В разделе "Цели операции", в качестве заявленной цели, приведена ссылка на слова Лаврова на пресс-конференции в Маскате 3 февраля 2016. При этом не ясен контекст его высказывания, а больше похоже на интерпретацию журналиста. При этом существует чётко обозначенная позиция российского руководства по этому вопросу. Как заявил Путин на совещании 30 сентября 2015 с членами Правительства, где обсуждалась ситуация в Сирии и борьба с международным терроризмом: "Во‑первых, мы будем поддерживать сирийскую армию исключительно в её законной борьбе именно с террористическими группировками. Во‑вторых, поддержка будет осуществляться с воздуха без участия в наземных операциях. И третье, такая поддержка будет ограничена по времени – на срок проведения сирийской армией наступательных операций" (https://www.youtube.com/watch?v=k9ck2LEkau8) Очевидно, "поддерживать сирийскую армию в её борьбе с террористами на срок проведения наступления" совсем не то что "авиаудары не будут прекращены, пока мы реально не победим... не вижу оснований для прекращения этих ударов". Опытные участники, добавьте пожалуйста. 188.162.64.21 04:50, 30 марта 2016 (UTC)

Если кто-то возьмётся добавить в статью:

five main goals: stopping regime change abetted from outside the country; thwarting plans by Washington to isolate Moscow; proving that Russia was a more solid ally than the United States; showcasing new Russian weapons; and presenting a new foreign policy spectacle to a Russian public weary of the war in neighboring Ukraine.

— http://www.nytimes.com/2016/02/24/world/europe/russia-endgame-syria-ukraine-europe.html

--Fedor Babkin ^talk 19:47, 25 февраля 2016 (UTC)

Вы бы и добавили. Правку любого другого участника отменят вмиг. Benda 21:37, 25 февраля 2016 (UTC)

Я бы и добавил, если бы не занимался разруливанием этих конфликтов. ВП:ППОС: активизм в виде собственного написания статей посредником вместо участников и т. д. Fedor Babkin ^talk 04:58, 26 февраля 2016 (UTC)

Как вариант, ниже. Проблема В/НА :-), иные замечания, и я могу добавить. --Neolexx 09:20, 26 февраля 2016 (UTC)

Шеф бюро «Нью-Йорк Таймс» при ООН Нейл Макфаркар предполагает пять основных целей начала российской операции в Сирии: предотвратить смену режима в стране с помощью извне; разрушить планы Вашингтона по изоляции Москвы; доказать, что Россия более надёжный союзник, чем Соединённые Штаты; продемонстрировать новое русское оружие; предложить новый внешнеполитический спектакль российской публике, скучающей от войны в соседней Украине.

Neolexx, если в течение ближайших суток возражений не поступит, ВП:ПС, только не «скучающей от войны» публике (это что, стёб или оригинальничание?), а утомлённой или уставшей, или уж сами придумайте, здесь же дословный перевод противопоказан. --Fedor Babkin ^talk 09:49, 28 февраля 2016 (UTC)

В оригинале "weary", а не "bored", так что никакого стеба нет. Benda 10:16, 28 февраля 2016 (UTC)

• Подтверждаю, что стёб не задумывался, а если случайно получился, то извиняюсь. Общая проблема с опытными англоязычными политобозревателями в том, что они пишут на специальном выверенном новоязе с открытыми вариантами интерпретаций. Такой новояз в общем случае вообще непереводим на русский: переводчик вынужден фиксировать тут или иную интерпретацию или же просто цитировать оригинал. Примерно как с "Разрытой могилой" Шевченко (хоть тут и перевод с украинского): либо фиксируем вандализм на кладбище, либо раскопки на кургане: а вот амбивалентность украинского не перетащить никак.

Конкретно по фрагменту: "представить политический спектакль для российской публики (какой?) weary of the war in neighboring Ukraine". 1) Вариант фронтового концерта для уставших от боёв российских бойцов: тогда "уставшей от войны (в|на) соседней Украине". 2) Вариант нового военно-политического шоу вместо уже приевшегося: тогда "скучающей от войны". Просто аналитик сказал бы "tired" или "bored", но Макфаркар натренировон в каждой фразе оставлять столько висящих концов, сколько физически возможно, поэтому пишет "weary". Быть может (и отвергая контекст фронтового концерта), удачнее всего было бы "подуставшей от войны в соседней Украине".

Никто не обратил внимания на свободный конец уже от меня :-) "предотвратить смену режима в стране с помощью извне" можно понять в смысле "предотвратить смену режима с помощью российских войск", когда как английский (в этом месте) достаточно чёток: "предотвратить смену режима в стране из-за внешнего вмешательства". --Neolexx 15:36, 28 февраля 2016 (UTC)

• Освежив в памяти ВП:НаУкр (пункт первый, про случай перевода с иностранного на русский): "на соседней Украине". Итого:

Шеф бюро «Нью-Йорк Таймс» при ООН Нейл Макфаркар предполагает пять основных целей начала российской операции в Сирии: предотвратить смену режима в стране из-за внешнего вмешательства; разрушить планы Вашингтона по изоляции Москвы; доказать, что Россия более надёжный союзник, чем Соединённые Штаты; продемонстрировать новое русское оружие; предложить новый внешнеполитический спектакль российской публике, подуставшей утомлённой от войны на соседней Украине.

— Эта реплика добавлена участником Neolexx (о • в) 17:04, 28 февраля 2016 (UTC)

• Выражение «подуставшей» здесь неуместно — публика не воюет. «Утомлённой» ближе к сути, но, на мой взгляд, точнее будет литературный перевод: «…публике, теряющей интерес к войне на соседней Украине». --Ascola 19:28, 28 февраля 2016 (UTC)

• Здесь, повторюсь, "могила", которую никакими силами в первозданной целости в русский не перетащить. weary равен в обе стороны (физически устал и устал от повтора впечатлений). Однако для носителя языка ясна связь с to wear, из-за чего становятся worn, то есть практически в лохмотьях (in tatters). Я не делаю Макфаркара неким гением семантических игр, он обычный высокопоставленный журналист. То есть туманные слова и конструкции он выбирает не осознанно, они уже вбиты в него долгим и правильным тренингом. Просто получился неплохой пример на почему в руВики порой яростные споры вокруг какого англоязычного политисточника, который обе стороны приводят как АИ на свои весьма разные утверждения.

Пусть лучше будет "утомлённой", с оставлением намёка на двузначность из оригинала. Полностью переделывать фрагмент под жёсткое вписывание одной выбранной интерпретации было бы слишком смело и может встретить возражения по ОРИССу в русском переводе. --Neolexx 11:27, 29 февраля 2016 (UTC)

ok --Ascola 13:18, 29 февраля 2016 (UTC)

Здесь 1 есть что то вроде перевода--Курлович 12:05, 29 февраля 2016 (UTC)

Спасибо. Конкретно обсуждаемый фрагмент в переводе от InoPressa.ru:

Автор статьи полагает, что российское военное вмешательство в Сирии имело пять основных целей: остановить смену режима при поддержке из-за рубежа; сорвать планы Вашингтона по изоляции Москвы; доказать, что Россия - более надежный союзник, чем США; продемонстрировать новое российское оружие; устроить российской публике, уставшей от войны на Украине, новый внешнеполитический спектакль.

Также там журналиста зовут не Нейл Макфаркар, а Нил Макфаркуар. Это, вероятно, уточнить на спецфоруме. --Neolexx 12:20, 29 февраля 2016 (UTC)

В печку журналиста. Пишите, ориентируясь на АИ: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2689961. --Fedor Babkin ^talk 12:48, 29 февраля 2016 (UTC)

Поддерживаю. Перевод от InoPressa.ru, видимо, сделан наспех: фраза «остановить смену режима при поддержке из-за рубежа» звучит не по-русски и ещё больше мутит воду. Вариант от Neolexx был правильнее, от ТАСС тоже годится. Предлагаю ещё такой: «остановить инициированный извне процесс смены режима в Сирии». Нужны ли здесь концы про страну, в которой пытаются сменить режим?

Вообще, если уж решили поддержать семантические игры в этой цитате, то следует привести её в разделе == Реакция в мире ==. Реальные цели известны только правительству РФ, и любые предположения вне объявленных рамок будут ОРИССом. --Ascola 13:18, 29 февраля 2016 (UTC)

конфликт редактирования "издание считает немаловажной целью снять обеспокоенность россиян ситуацией в соседней Украине" — вообще запоротый перевод, случайно или умышленно перепутаны weary и worried. Если мы приводим именно мнение «Нью-Йорк Таймс», а не российские интерпретации этого мнения, то в топку ТАСС (однако дать читателю значимые русскоязычные интерпретации в АИ). Сейчас подумаю об оформлении сноски. --Neolexx 13:21, 29 февраля 2016 (UTC)

Вставил консенсусную(?) версию. --Neolexx 13:35, 29 февраля 2016 (UTC)
P.S. Я обтекаемо написал "в статье "Нью-Йорк Таймс". Если решат упомянуть конкретного журналиста, то пришёл ответ со спецфорума, он всё-таки Нил Макфаркуар, InoPressa права. --Neolexx 13:40, 29 февраля 2016 (UTC)

Вывод войск России из Сирии

Анонсировано уже, что Россия начинает выводить свои силы из Сирии. Сайт Кремля: http://www.kremlin.ru/events/president/news/51512. Наверное можно скоро обрисовать 15 марта 2016 годом конец операции. --Kostya-Ivanov 17:53, 14 марта 2016 (UTC)

[2] Россия ушла и… осталась

Syrian Observatory of Human Rights

Прошу коллег конкретнее и с опорой на АИ расписать, в чем суть претензий к данной организации. Benda 07:30, 22 марта 2016 (UTC)

Необходимы вторичные источники, чтобы верифицировать информацию этого источника--Курлович 07:36, 22 марта 2016 (UTC)

Вы написали, что источник "низкокачественный". Benda 07:43, 22 марта 2016 (UTC)

Тут все написано: Syrian Observatory for Human Rights ключевое: «представлен одним человеком без специального образования и опыта, ссылающегося на нераскрываемую им сеть активистов» ^@ Aseroth 07:56, 22 марта 2016 (UTC)

Да именно это я и имел в виду. В ряде источников поставлена под сомнения достоверность предоставляемой этим истоником информации--Курлович 09:19, 22 марта 2016 (UTC)

На Syrian Observatory for Human Rights в качестве источников информации ссылаются различные новостные агентства, в том числе и российские. И да, Meduza в своем материале о итогах данной операции ссылается как раз на данную организацию - и именно оттуда я и взял эту информацию изначально, а после нашел первоисточник. --192749н47 16:12, 22 марта 2016 (UTC)

Сомнительно что медуза может подойти в качестве авторитетного источника для таких оригинальных сведений. Такая информация если бы она стоила внимания и если бы эта обсерватория имела авторитет немедленно была бы распространена ведущими информационными агенствами. Пока про это говорить рано.--Курлович 17:12, 22 марта 2016 (UTC)

Курлович Вот ведущее информационное агентство Reuters, прямо указанное в правиле об авторитетных источниках: The Syrian Observatory for Human Rights, which reports on the war using sources on the ground, says Russian air strikes have killed more than 1,700 civilians.. --192749н47 17:18, 22 марта 2016 (UTC)

Это действительно авторитеный источник и внося соотвествующую информацию рекомендуется ссылатся именно на него.--Курлович 17:31, 22 марта 2016 (UTC)

Сделано --192749н47 17:38, 22 марта 2016 (UTC)

Кассетные боеприпасы

Прошу коллег точнее пересказывать текст источника, особенно касающийся спорных моментов. Так, перевод третьего снизу абзаца в статье Amnesty International гласит:

Amnesty International также собраны доказательства, включая фотографии и видеозаписи, позволяющие предположить, что русские использовали неуправляемые бомбы в густонаселенных районах проживания гражданского населения, а также запрещённые мировым сообществом смертельные кассетные боеприпасы.

Оригинальный текст (англ.)

Amnesty International has also gathered evidence, including photos and video footage, suggesting the Russians have used unguided bombs in densely populated civilian areas, as well as internationally banned deadly cluster munitions.

Здесь нет утверждения, что кассетные боеприпасы использовались в густонаселенных гражданских районах. --Ascola 13:04, 23 марта 2016 (UTC)

Если такие неопределенные суждения да и еще в ограниченном круге источников - делать ему в статье нечего.--Курлович 20:00, 23 марта 2016 (UTC)

Поддерживаю. Вообще, на мой взгляд, разделу Мирные жители в таком виде здесь не место. Очевидно, что все «факты» притянуты за уши, какими бы авторитетными агентствами они не транслировались. --Ascola 07:50, 24 марта 2016 (UTC)

Ascola Я просто напомню ВП:ПРОВ:Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Если информация опубликована в АИ, вроде Рейтер, не нам с вами судить, что "притянуто за уши". И да, при создании подраздела о мирных жителей, я ориентировался на структуру аналогичного раздела в статье Бомбардировки Югославии (1999)#Жертвы и потери. --192749н47 14:35, 24 марта 2016 (UTC)

Читаем источники и правила внимательно. Рейтер ссылается на первоисточник, который заявил о наличии «доказательств, позволяющих предположить...». Обращаю внимание: не ПРИВЁЛ доказательства, а лишь ЗАЯВИЛ о их наличии. Это и есть «уши». Спросите себя: использовалось ли Рейтером несколько первичных источников? (См. ВП:АИ.) А статья о Югославии — не образец. Возможно, её следует пересмотреть в данном контексте. --Ascola 17:29, 24 марта 2016 (UTC)

Ascola ВП:АИ Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Мы лишь передаем то, о чем пишут ведущие мировые АИ согласно ВП:ПРОВ. Если эти агентства ссылаются на Syrian Observatory of Human Rights, нам ничего не остается как последовать за ними. Возможно, у вас есть более точные данные о жертвах среди мирного населения от российских бомбардировок, то пожалуйста приведете такой АИ. --192749н47 17:37, 24 марта 2016 (UTC)

Нет. И я думаю, их нет ни у кого. Иначе они давно были бы у вас. Цитируемому материалу 3 месяца завтра. Что нам остаётся? Проверять, проверять и ещё раз проверять. --Ascola 17:48, 24 марта 2016 (UTC)

Ascola Как только у агентств вроде Рейтер появятся более точные данные, они их опубликуют, а у нас появится возможность обновить информацию в статье. --192749н47 18:22, 24 марта 2016 (UTC)

Какова ценность этой информации в статье сейчас? --Ascola 18:25, 24 марта 2016 (UTC)

На данный момент, данные Syrian Observatory of Human Rights - одна из немногих опубликованных в ведущих мировых агентствах оценка потерь боевиков от ударов российской авиации и жертв среди мирного населения. --192749н47 18:28, 24 марта 2016 (UTC)

Мы обсуждаем ваш раздел про потери мирных жителей, а не боевиков. Какая ему цена в таком виде? --Ascola 18:39, 24 марта 2016 (UTC)

Раздел о оценках потерь боевиков, часть которого основана на данных той же Syrian Observatory of Human Rights примерно также важен, как раздел о жертвах мирных жителей. --192749н47 19:10, 24 марта 2016 (UTC)

Нет. Оценки потерь боевиков приводятся во многих источниках, в том числе первичным (МО РФ); уничтожение боевиков — цель операции, поэтому эта информация здесь уместна. Информация о большом количестве жертв среди мирного населения от неуправляемых и кассетных бомб — крайне неординарное утверждение: по сути, выдвигается обвинение в военном преступлении. Цитирую правило: «такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил». Рейтер ссылается на источник, надёжность которого в данном обсуждении поставлена под сомнение. Других подтверждающих источников за три месяца не появилось, зато появились опровергающие. В чём тогда ценность этой информации для ВП? Не нарушает ли она ВП:НТЗ? --Ascola 08:35, 25 марта 2016 (UTC)

1. Достоверность сведений МО РФ неоднократно вызывала вопросы по разным причинам. 2. Когда мы используем Рейтер - надежное агенство мирового уровня, то прежде всего я руководствуюсь ВП:ПРОВ:Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Если вы сомневаетесь в надежности Рейтер как АИ, необходимо инициировать исключение данного источника из списка надежных АИ на каком-то из форумов. Да и вообще многие АИ ссылаются по тем или иным поводам Syrian Observatory of Human Rights, от The Guardian Syria death toll from Russian airstrikes rises, say activists до New York Times - The Latest: Russian Officer Killed Near Palmyra in Syria. Их тоже ставить под сомнение? 3. Нет, информация НТЗ не нарушает, позиция РФ также приведена. 4. Информация о большом количестве жертв среди мирного населения от неуправляемых и кассетных бомб — крайне неординарное утверждение: по сути, выдвигается обвинение в военном преступлении. - Википедия:ПРОТЕСТ. --192749н47 13:20, 25 марта 2016 (UTC)

Моё личное восприятие обсуждаемого раздела здесь ни при чём. Я показал, что некорректно приравнивать значение информации о потерях боевиков к значению недоказанных обвинений в военном преступлении.
Здесь наметился консенсус об отсутствии АИ, подтверждающих массовые убийства. Вы сами признали, что эта информация неточна.
МО РФ — первоисточник, независимо от того, какие вопросы у кого возникают. Рейтер же ссылается на другой источник, утверждения которого сомнительны. Если у «агенства мирового уровня» там нет своих источников, в данном конкретном случае это не АИ.
192749н47, предлагаю вам самим убрать ваш абзац до тех пор, пока не «появятся более точные данные». Такая информация точно не повышает качество статьи. --Ascola 16:14, 25 марта 2016 (UTC)

Ascola На мой взгляд, ваше предложение не вполне обосновано с точки зрения АИ, ПРОВ и ПРОТЕСТ. --192749н47 16:22, 25 марта 2016 (UTC)

Я свои аргументы указал. Они консенсусны. Прошу вас пояснить, как ваши правки делают статью лучше. Какой ваш интерес в трансляции недоказанных обвинений? --Ascola 16:28, 25 марта 2016 (UTC)

Ascola 1. Я не собираюсь вести дискуссию на уровне Какой ваш интерес в трансляции недоказанных обвинений? 2. Я ориентировался на статью Бомбардировки Югославии (1999) в плане структуры раздела. 3. Я не считаю, что в статье может присутствовать информация исключительно МО РФ. Оценка последствий российских бомбардировок от Syrian Observatory of Human Rights была опубликована одними из крупнейших новостных агентств мира, прямо упомянутых в правиле об АИ. 4. Если вас не смущают оценки той же Syrian Observatory of Human Rights в разделе о жертвах среди боевиков (вы ранее вроде не говорили об этом), но вы настойчиво требуете убрать их оценку в разделе о мирных жителей это заставляет вспомнить ВП:ПРОТЕСТ. О доказанности-недоказанности обвинений говорит ВП:ПРОВ:- главное не истинность, а проверяемость. Проверяемость Рейтер обеспечивает с лихвой. --192749н47 16:36, 25 марта 2016 (UTC)

В данном конкретном случае не обеспечивает. --Ascola 16:41, 25 марта 2016 (UTC)

Ascola Я не вижу возможности дальнейшей конструктивной дискуссии. Идея выборочного удаления информации с надежных АИ с аргументацией - "ложные обвинения", "не улучшает статью" мне представляется настоящим ящиком Пандоры и лишь заставляет в очередной раз вспомнить Википедия:ПРОТЕСТ. Рейтер безусловный АИ, в теме выше Syrian Observatory of Human Rights с участником Курлович даже был достигнут консенсус по этому поводу. --192749н47 16:54, 25 марта 2016 (UTC)

В таком случае статья останется свалкой, в которой трудно отделить факт от домысла. Не в этом цель энциклопедии. Никак не могу согласиться, что фейковый вброс, представленный наравне с проверенной множеством источников информацией, не нарушает НТЗ. --Ascola 19:14, 25 марта 2016 (UTC)

Ascola Ваши убеждения В таком случае статья останется свалкой, в которой трудно отделить факт от домысла. Не в этом цель энциклопедии. несколько противоречат правилам проекта. ВП:ПРОВ:Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. --192749н47 07:20, 26 марта 2016 (UTC)

Я полагаю, имеет смысл обратить внимание на доклады Генсека ООН Совбезу ([3],[4], [5], [6], [7]). Отмечу два момента: данные SOHR приводятся в январском докладе сего года (пункт 17, "По данным Сирийского центра мониторинга за соблюдением прав человека, в результате российских авиаударов погибло свыше 2300 человек, а авиаудары коалиции во главе с Соединенными Штатами унесли жизни 299 человек"), но, кроме того, "УВКПЧ получило ряд сообщений с утверждениями о том, что в результате авиаударов имели место потери среди гражданского населения. Однако установить достоверность сообщений о происхождении авиаударов не представляется возможным". С уважением, --Seryo93 (о.) 07:42, 26 марта 2016 (UTC)

Определение «Незаконные вооружённые формирования»

Заголовок темы этого обсуждения был добавлен участником Seryo93.

• Ascola данная правка заставляет напомнить вам еще одно правило - ВП:НТЗ. Определение «Незаконные вооруженные формирования» не является нейтральным. --192749н47 20:42, 24 марта 2016 (UTC)
  • Вы ошиблись. --Ascola 08:29, 25 марта 2016 (UTC)
    • Fedor Babkin, прошу прокоментировать насколько соотвествует ВП:НТЗ определение «Незаконные вооруженные формирования», если существует крайне весомая ТЗ - сирийской оппозиции, США и ЕС, Турции и стран Залива - что Асад не является легитимным правителем Сирии. К примеру в свете следующего:Керри: режим президента Асада в Сирии полностью потерял легитимность. Я предгалаю более нейтральное определение «Антиасадовские силы», но участник Ascola его отменил. --192749н47 13:05, 25 марта 2016 (UTC)
      • Поскольку в этом разделе речь идёт об убитых боевиках (цитата из АИ (http://www.kommersant.ru/doc/2928428): Центр мониторинга также сообщает, что авиация России уничтожила 1492 человека из террористической группировки «Фронт ан-Нусра» и 1183 боевика из «Исламского государства») а не как сейчас в статье, «включая Джебхат-ан-Нусру», то нейтральным и в точности соответствующим АИ будет наименование "Боевики". Что касается мнения Керри, то, как говорится, следите за новостями, он теперь часто в Москве бывает. --Fedor Babkin ^talk 13:41, 25 марта 2016 (UTC)
        • • Fedor Babkin Я искал по приведенной Вами ссылке сведений о признании Асада со стороны США законным лидером Сирии, но не нашел. 2. В АИ неоднократно встречаются утверждения, вроде «Глава МИД Британии: Россия по-прежнему бомбит не ИГ, а сирийскую оппозицию». 3. Первоисточник - 1492 fighters from the rebel and Islamic factions, Jabhat al-Nusra (al-Qaeda in Levant), the Islamic Turkestan Party and fighters of Arab and foreign nationalities. Т.е. убито 1492 бойца из числа повстанцев и других сил ( Джебхат-ан-Нусру и т.д.) Т.е. источник совершенно не противоречит заявлениям западных политиков. О каких пишет та же Медуза, например:Россию неоднократно обвиняли в том, что она бомбит не только террористов. Американские чиновники и наблюдатели указывали, что российские самолеты наносят удары по повстанцам, воюющим против армии Башара Асада, а часть бомбардировок приходится на мирных жителей. Да и сами повстанцы заявляли о бомбардировках России их позиций (1, 2, 3). 4. Само понятие "незаконные вооруженные группировки" в статье о гражданской войне в любом стране (вспомним Югославию, Украину или Ливию) потенциально нарушает НТЗ. Понятие вроде "Антиасадовские силы" такиз проблем не вызывает. --192749н47 15:09, 25 марта 2016 (UTC)
            • 192749н47, в случае продолжения такого стиля общения вы очень скоро получите бан и на эту тематику. --Fedor Babkin ^talk 15:11, 25 марта 2016 (UTC)
              • Fedor Babkin Если Вы считаете Асада единственным легитимным лидером Сирии - это ваше личное мнение. Как и то, что правительственные войска воюют с "незаконными вооруженными формированиями". Если Вы полагаете, что это лишь радикальные исламисты вроде ИГ или Аль-Каиды - я привел АИ с иной точной зрения. И я бы хотел вместо угроз насчет топик банов вести дискуссию по существу вопроса. --192749н47 15:19, 25 марта 2016 (UTC)
                • 192749н47 Точно так же если Вы считаете Асада не единственным легитимным лидером Сирии - то это Ваше личное мнение. Есть понятие "де юре". Юридически Ассад - законно избранный президент. Все вооруженные формирования созданные без одобрения государства - не законные. Все государства участвующие в в военной операции без одобрения законного правительства - интервенты. Такова горькая правда жизни. Передвидя вопрос, отвечу - да, в ЛНР и ДНР не законные формирования ^@ Aseroth 15:44, 25 марта 2016 (UTC)
                • Aseroth 1. Юридически Ассад - законно избранный президент. - Президентские выборы в Сирии (2014) - Европейский союз[10], США[11], страны-члены ССАГПЗ и группа «Друзья Сирии»[12] не признали выборы легитимными. 2. Если Вы затронули тему конфликта на Донбассе, пожалуйста найдите определение "Незаконные вооруженные формирования" в заголовке раздела о потерях и/или силах сторон, скажем здесь Вооружённый конфликт на востоке Украины. Вести досужие разговоры о "горькой правде жизни" у меня особого желания нет, простите. 3. Я действительно не понимаю, зачем раздувать конфликт вокруг этого определения, если можно вполне себе нейтральные определения для обозначений сторон без рассуждений о природе режима в Сирии и т.д. Сам факт, что в мире нет консенсуса о признании Асада легитимным президентом думаю сложно оспорить. А если это так, нужно оглядываться на НТЗ. --192749н47 15:54, 25 марта 2016 (UTC)
                  • 192749н47 мнение США, ЕС и иже с ними никого не интересуют. У нас, вроде как Сирия - суверенная страна, в которой свои законы а не "универсальные гибкие ценности" Госдепа. Изначально под заголовком НВФ преведены данные о боевиках ИГ и «Джебхат-ан-Нусру», а их уж точно нельзя назвать законными. ^@ Aseroth 16:29, 25 марта 2016 (UTC)
                    • • Aseroth Википедия:НЕТРИБУНА. --192749н47 16:38, 25 марта 2016 (UTC)
                • 192749н47, вам никто не мешает вести дискуссию по существу дела. Но ваш модус операнди, который проявился в ВП:УКР и привёл вас к топик-бану, начал проявляться здесь. Поскольку мне приходится работать в этом посредничестве в одиночку, у меня не так много времени для подробнейших ответов на все ваши претензии, поэтому мне придётся принимать решения (неизбежно субъективные и, в силу этого отнюдь не всегда оптимальные) с учётом уже разобранных других посредниками прецедентов. Поверьте, я могу принять эти решения быстро. Это не угроза, а констатация фактов посредником.--Fedor Babkin ^talk 15:59, 25 марта 2016 (UTC)
                  • Fedor Babkin Заметьте, я не переходил на личности в данном обсуждении. Да и повода вроде бы не давал. Но раз Вы затронули тему моего топик-бана на ВП:УКР, то я вынужден сказать, считаю что нынешнее посредничество в целом не является нейтральным. И я далеко не первым из участников пришел к этому выводу. Свои действия в украинской тематике я считаю конструктивными, хотя в чем-то мог ошибаться. Если Вы ссылаетесь на "уже разобранные другими посредниками прецеденты" в украинской тематике, и вместо рассмотрения данного вопроса по существу (довольно простого вопроса в целом) собираетесь принимать решения о терминах в статье тематике сирийской исходя из личностей оппонентов мне это представляется далеким от Википедия:Посредничество, да и как-то противоречит принципу Обсуждайте не авторов, а содержание статей. --192749н47 16:16, 25 марта 2016 (UTC)

А вариант структуры "Россия - противоборствующая сторона (по отношению к российской армии, что должно вроде снять вопрос об ИГ&АК vs. "атакуют оппозицию" - прим. Seryo93) - мирные жители" раздела "Потери и жертвы" не подходит? С уважением, --Seryo93 (о.) 15:22, 25 марта 2016 (UTC)

• Я думал о вариантах "Исламисты" - но не вполне подходит, так как отношение к разных групп оппозиции к одиозным илсламистам типа ИГ спорно, "Оппозиция" - но оппозицией называть ИГ не очень принято, на мой взгляд "Антиасадовские силы" наиболее нейтрально. В принципе я не против других вариантов, но считаю что "Незаконные вооруженные формирования" это определение вполне не в духе НТЗ. --192749н47 15:29, 25 марта 2016 (UTC) + Seryo93 противоборствующая сторона в целом мне кажется синонимичным с "Антиасадовские силы". А тут и можно вспомнить Википедия:Избегайте неопределённых выражений... --192749н47 15:45, 25 марта 2016 (UTC)
  • да без проблем, напишите что они законные и приведите АИ и вопрос снимется ^@ Aseroth 15:47, 25 марта 2016 (UTC)
• + Да, насчет названия раздела "Боевики". В свете этого:С западной точки зрения, многие группы повстанцев считаются умеренными. Некоторым, например, Свободной сирийской армии (ССА), оказывают поддержку как Запад, так арабские страны. Именно эти повстанцы становятся, судя по всему, основными целями боевых самолетов КБ Сухого и были убиты 108 боевиков экстремистских группировок "Исламское государство" и "Фронт ан-Нусра", входящий в "Аль-Каиду", а также десятки бойцов повстанческих сил назвать всех убитых российской авиацией бойцов разных группировок "боевиками" мне кажется не самым оптимальным решением. --192749н47 17:34, 25 марта 2016 (UTC)
• Предлагаю назвать раздел "неправительственные вооруженные формирования" ^@ Aseroth 08:00, 26 марта 2016 (UTC)

  Данный вариант мне представляется куда лучшим, чем "Незаконные вооруженные формирования". Единственное, что несколько смущает, так это Временное правительство Сирии. --192749н47 08:04, 26 марта 2016 (UTC)

• Адептам Асада хотелось бы напомнить, что принцип легитимизма похоронен еще в XIX веке. Россия пыталась провести через ООН резолюцию о непризнании переворотов, но безуспешно. А что же до легитимного Асада, его исключили из ЛАГ, а его противники приезжают в Женеву по приглашению спецпосланника ООН. Кто здесь законный, а кто нет, большой вопрос. 213.87.146.198 14:53, 27 марта 2016 (UTC)

• «принцип легитимизма похоронен еще в XIX веке…» — расскажите нам, пожалуйста, больше об этом. HOBOPOCC 15:12, 27 марта 2016 (UTC)

Возьмите учебник и почитайте про Наполеона III, насколько законно он стал императором и насколько легитимно его потом свергли, чтобы в итоге установить третью республику. 213.87.129.245 22:37, 27 марта 2016 (UTC)

Ваш пример некорректен хотя бы потому, что Асада не свергли (хотя ГВ идёт). А его правительство представляет страну в ООН. Проблема, однако, в том, что легитимность=/=легальности, см. Легитимность#Отношение легитимности и легальности да Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015#Законность операции. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:54, 28 марта 2016 (UTC)

Некий "секретный доклад НАТО"

Документ неизвестной степени подлинности, оказавшийся в руках редакции журнала "FOCUS". При этом в нем нет сведений о потерях мирного населения от российскогй авиации - а кто сказал, что эти сведения должны фигурировать во внутренних документах альянса? Короче, не вижу смысла оперировать неизвестно чем в энциклопедической статье. Benda 20:05, 23 марта 2016 (UTC)

Точно так же нет смысла оперировать в статье мифическим Syrian Observatory for Human Rights, состоящим из одного неизвестного человека. ^@ Aseroth 05:34, 24 марта 2016 (UTC)

• Доклад получил освещение в сторонних АИ, издание Focus вполне авторитетно, не вижу проблем в докладе при его корректном использовании. --192749н47 14:49, 24 марта 2016 (UTC)
  • Это все равно не дает ответа на вопрос, почему там обязательно должны были оказаться данные о погибших мирных жителях. Benda 17:51, 24 марта 2016 (UTC)
    • Безусловно да. Но в АИ обратили на это внимание, мы можем передать эти слова. . --192749н47 18:25, 24 марта 2016 (UTC)
      • ВП:ПРОВ:Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. ^@ Aseroth 23:51, 24 марта 2016 (UTC)

А теперь добавили "Коммерсант" - стало еще лучше, ибо в последнем говорится

Секретный документ НАТО не содержит данных о жертвах среди гражданского населения, пострадавших от российских авиаударов.

Это уже прямое указание на то, что имеем дело с argumentum ex silentio - довольно слабое основание для включения в статью. Benda 14:50, 29 марта 2016 (UTC)

Кстати, цитатка-то из "Фокуса" неточная, мягко говоря. Что на самом деле пишут:

Über die bei den Angriffen der alliierten und russischen Luftstreitkräfte getöteten Zivilisten gibt es in dem Geheim-Dokument keine Angaben.

Так что это лишнее подтверждение того, что авторы доклада просто не заморачивались этом вопросом вообще - ни касательно россиян, ни относительно западных альянтов. Удаляю. Benda 15:09, 29 марта 2016 (UTC)

Координационный центр по примирению враждующих сторон

А это случаем не в гражданскую войну и/или Попытки урегулирования сирийского конфликта стоило бы поместить? С уважением, --Seryo93 (о.) 11:17, 29 марта 2016 (UTC)

• В принципе, это кратко в итоги операции. То есть принципиально решить сначала. Если "Военная операция России в Сирии" (эта статья) конкретно об операции по принуждению к умеренной оппозиционности, которую начали 30 сентября 2015, то её официально и успешно завершили 15 марта 2016. То есть как-то это всё округлить датами в преамбуле, плотно закрыть для добавления новостей и широко открыть для аналитики по прошедшим событиям. А Авиационная группа ВВС России в Сирии (там уже давным давно не только самолёты и обслуга к ним) переименовать в Военная группировка России в Сирии или подобное и там подробно расписывать структуру, её динамику во времени, взаимодействие с иными структурами и т.п. Потому как в Хмейниме и Тартусе это, может, и не навсегда (как Гуантанамо), но и не на месяц/год точно. То есть явление устойчивое, с устойчивым освещением через разные АИ. --Neolexx 15:23, 7 апреля 2016 (UTC)

Временные рамки операции

Вопрос уже поднимался, но оформлю в отдельную тему. О чём эта статья? Если об официально начатой 30 сентября 2015 и официально завершённой 15 марта 2016 операции с заявленныии в карточке целями, то вертолёту тут делать совершенно нечего: как и шаблону "Текущие события" в шапке. Если вообще обо всём до вывода когда-нибудь последнего российского военнослужащего из Сирии, тогда всё уместно. Начал было патрулировать последние правки и понял, что без решения этого вопроса и вопрос оставить/отклонить правку не решить. --Neolexx 17:57, 13 апреля 2016 (UTC)

См. [8]. Операция явно не окончилась 15 марта. Как минимум Освобождение Пальмиры можно вспомнить (продолжалось до конца 20-х чисел марта). Как максимум — эпизодические удары и после этого. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:12, 13 апреля 2016 (UTC)

Отвлечь, обмануть, уничтожить

Занятный доклад выпустили в Atlantic Council. Русский перевод, если что, здесь. --109.106.143.52 09:49, 25 апреля 2016 (UTC)

"Эксперты американской компании Stratfor утверждают, что используемая российскими ВКС сирийская авиабаза неподалеку Тияс серьезно пострадала, предположительно от ударов ИГ" [9] (BBC, 24 мая 2016)

Привлечённые силы

См. также: Обсуждение:Авиационная группа ВВС России в Сирии и Сирийский экспресс

• Единственный российский авианосец, он же тяжелый авианесущий крейсер (ТАВКР) "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов", до конца недели должен отправиться из Мурманска к берегам Сирии. [10]. — Эта реплика добавлена с IP 84.181.66.159 (о)
  • В Викиновости. — Khilletzbal (обс) 06:08, 7 июля 2016 (UTC)

Сбит огнем ведомого

У Крамника с "Ленты", на которого ссылка, главная версия не огонь ведомого (так как следов такого огня на видео нет, естественно), а нештатное срабатывание собственной НАР Ми-35М. Поправьте.176.59.1.253 04:59, 13 июля 2016 (UTC)

Сделано --Ascola (обс) 10:27, 13 июля 2016 (UTC)

Про список погибших

Хороший материал-солянка по всем российским погибшим: https://aftershock.news/?q=node/422807

Так же, возможно, в будущем такой список можно было бы вынести в отдельную статью, расписав каждый эпизод подробнее (конечно, если война не разгорится по-новой, и эти жертвы не перейдут на сотни человек). --95.67.218.147 05:05, 2 августа 2016 (UTC)

Несоразмерно большое внимание кассетным боеприпасам

Упоминание и ссылку на медузу, с анализом видео и вопросом больше касающимся RT, а не непосредственно военной операции можно было бы убрать. Есть две позиции были применены и не были - и все этого достаточно.--Курлович (обс) 17:59, 14 августа 2016 (UTC)

Речь о том, что российское утверждение об их отсутствии оказалось на поверку недостоверным. Ну примерно как утверждения Путина с Шойгу в начале марта 2014 года, что "их там нет". Убрать нельзя. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:18, 14 августа 2016 (UTC)

По прежнему непонятно это предложение про российскую операцию, или про видеосюжет что кто то что то удалил, кто то проанализировал, кто-то что-то утвреждает? Без этого предложения статья и в частности проблема применения кассетных бомб не пострадает.Кроме того вот для этого отрывка "российскими властями отрицался сам факт наличия кассетных бомб на российской авиабазе Хмеймим" я подтверждение в приводимых двух статьях не нашел--Курлович (обс) 18:43, 14 августа 2016 (UTC)

Про операцию. Россия отрицает, но их "выдало их собственное госТВ", что называется. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:53, 14 августа 2016 (UTC)

Плохо искали. Первая ссылка: В декабре 2015 года представитель министерства обороны России утверждал, что Россия не применяет в Сирии кассетные бомбы.<…>Несмотря на отрицания со стороны России, работающие с открытыми источниками расследовательские организации - Bellingcat и Conflict Investigation Team - проанализировали кадры российской военной операции и пришли к выводу, что факт регулярного использования российской авиацией в Сирии кассетных бомб можно считать доказанным.. Вторая: Официальный представитель министерства обороны РФ Игорь Конашенков заявил, что доклад состоит из "штампов" и "фейков" и что российская авиация не применяет кассетные бомбы.. И наконец железобетонное: "Но никто ни разу не показал и не задал даже вопросов по данному типу боеприпасов, потому что таких боеприпасов на нашей базе в Сирии нет". То самое отрицание, о котором указано в тексте. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:53, 14 августа 2016 (UTC) обновлено 18:56, 14 августа 2016 (UTC)

Все же наверное есть разница между "примененем" и "наличием"--Курлович (обс) 18:54, 14 августа 2016 (UTC)

А для чего они там? --Seryo93 (о.) 18:56, 14 августа 2016 (UTC)

А это разве важно нам как редакторам википедии?--Курлович (обс) 19:03, 14 августа 2016 (UTC)

Нам как редакторам Википедии важно что сказано в АИ. А они увязывают это с применением и операцией (==релевантно для статьи). На фоне этого рассуждения участников этой самой Википедии будто КБ там "чисто для декорации, чтобы детвора в дни открытых дверей фотографировалась" или ещё для чего-то фантастического теряют значимость абсолютно. --Seryo93 (о.) 19:04, 14 августа 2016 (UTC)

Поэтому давайте писать следуя строго букве источника без самостоятельных выводов "для чего они там"? Если нет утверждения про "наличие" - значит его не должно быть и в статье.--Курлович (обс) 19:07, 14 августа 2016 (UTC)

Опять злоупотребляем ПРОВ? Тут читаем: "Сюжет телеканала RT (бывший Russia Today) о визите министра обороны Сергея Шойгу на авиабазу Хмеймим в Сирии как минимум дважды редактировался за последние сутки. Изначальная версия сюжета, опубликованная на официальном канале RT на YouTube 18 июня, содержит пятисекундный фрагмент с изображением авиабомб РБК-500 ЗАБ-2,5СМ (разовая бомбовая кассета с зажигательными боевыми элементами).". Тут "кадры с авиабазы Хмеймим в Сирии, на которых снят российский боевой самолет с кассетными боеприпасами". Это не наличие бомб на авиабазе? --Seryo93 (о.) 11:05, 15 августа 2016 (UTC)

В статье тем более в спорных вопросах написано все должно быть строго по источнику. Если не получается изложить строго по источнику можно применить инструмент цитирования. В текущем варианте фактически российские власти обвиняются во лжи, при том что в приведенных источниках этого нет, самое большее там не утверждается что российские власти говорят неправду, но предполагается что они говорят неправду, тогда как редактор википедии который внес данную правку взял на себя отвественность сформулировать собственные выводы с обвинением властей.--Курлович (обс) 19:13, 15 августа 2016 (UTC)

Кроме того ссылки и аллюзии на крымскую тематику я воспринимаю как провоцирование меня на нарушение наложенного топик бана.--Курлович (обс) 18:48, 14 августа 2016 (UTC)

Забыл, извиняюсь. Но вообще это хороший пример — он напоминает нам, что к отрицаниям России имеет смысл относиться с известным скепсисом (ну хотя бы в силу конфликта интересов) --Seryo93 (о.) 18:53, 14 августа 2016 (UTC)

Я бы также предложил вам с определенной долей скепсиса относится к западным источникам (ну хотя бы в силу конфликта интересов)--Курлович (обс) 18:56, 14 августа 2016 (UTC)

Разумеется. Начать наверное следует с "официальный представитель генсека ООН Фархан Хак 23 декабря 2015 года заявил, что ООН не может независимо подтвердить информацию о случаях, которые перечислены в докладе Amnesty International[173][174]". Вы в своё время заблокировали критику операции Генсеком ООН, почему бы нам и этого официального представителя ООН не убрать из статьи? --Seryo93 (о.) 18:58, 14 августа 2016 (UTC)

В силу того что тема применения кассетных бомб не получила резонанса - если судить с высоты сегодняшнего дня - ее следует минимизировать и в статье. Насчет представителя ООН - я никакого пиетета особо и не питаю. Не думаю что у него какая то осбенная осведомленность. Хватило бы международной организации и ответа представителя МО России--Курлович (обс) 19:05, 14 августа 2016 (UTC)

• Комментарий: Да боже ты мой! Да что ж такое внимание к «вранью» военных! Обычное дело, даже более того - канонически правильно так действовать. Ещё 2½ тысячелетия тому назад провозглашено: «Война — это путь обмана, поэтому, если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко» (это касается и «ихтамнтетов», тоже, кстати). И о ВП:НЕНОВОСТИ может стоить вспомнить? Интерес к этому за пределами СМИ отмечается? Тут же всё-таки энциклопедическая статья, а не новостная. HOBOPOCC (обс) 05:24, 16 августа 2016 (UTC)

• Кто еще кроме Бибиси увидел на снимках и репортажах кассетные боеприпасы? Необходимы источники чтобы правильно аттрибутировать. Можно конечно указать про твиттер или волентеров - но это как то не солидно. А атрибутировать необходимо--Курлович (обс) 07:44, 23 августа 2016 (UTC)
• И почему вы удалили фрагмент с указанием на то что Россия особенно и не скрывала снимки с якобы кассетными боеприпасами? Это ведь указано в том же источнике--Курлович (обс) 07:51, 23 августа 2016 (UTC)
  • Тут ещё увидели. И да, какова "необходимость" атрибуции (ну кроме того, что это кому-то не нравится)? Есть источники на другое мнение по этому вопросу? --Seryo93 (о.) 08:11, 23 августа 2016 (UTC)
    • В этом источнике речь идет про зажигательные бомбы, по крайней мере я не наше там про класстерные бомбы на российском аэродроме--Курлович (обс) 08:24, 23 августа 2016 (UTC)
      • РБК-500 — это кассетный боеприпас. Можете тут прочитать. --Seryo93 (о.) 08:26, 23 августа 2016 (UTC)
        • Нам ведь важно выяснить не то каков этот боеприпас, а то обвиняет ли организация в применении кластерного боеприпаса. Но в любом случае можно атрибутировать что "Бибиси и неправительственные организации" или просто "неправительственные организации", а СМИ просто на них ссылаются--Курлович (обс) 08:40, 23 августа 2016 (UTC)
          • А почему атрибутировать, если это прямо на российском госканале русским по белому указан этот боеприпас? --Seryo93 (о.) 08:41, 23 августа 2016 (UTC)
            • В российском источнике говорится что применяется кассетный боеприпас? Или там показана маркировка которая по мнению некоторых указывает на то что это кассетный боеприпас?--Курлович (обс) 08:42, 23 августа 2016 (UTC)
              • Вижу, что вы перешли на ВП:НДА и ВП:ПРОТЕСТ. --Seryo93 (о.) 08:44, 23 августа 2016 (UTC)
                • Вижу что вы перешли к излюбленной тактике обвинения. Попробуте все же ответить на вопрос - есть ли консенсус по применению кассетных бомб? --Курлович (обс) 08:52, 23 августа 2016 (UTC)
                  • Минобороны по этому эпизоду похоже как "воды в рот набрало" - есть ли актуальные комментарии на сей счёт? Что касается ООН, то там много чего говорят. --Seryo93 (о.) 08:56, 23 августа 2016 (UTC)
                    • мне трудно судить о том что вы написали, но вопрос ведь был в другом, есть ли консенсус о применении Россией кассетного боеприпаса?--Курлович (обс) 08:59, 23 августа 2016 (UTC)
                      • Отрицалось само наличие. А они как оказалось есть. О чём в статье и сказано. --Seryo93 (о.) 09:03, 23 августа 2016 (UTC)
                        • Тут другое дело. Если консенсуса нет то мнение следует атрибутировать--Курлович (обс) 09:08, 23 августа 2016 (UTC)
                          • ВП:ПОКРУГУ. --Seryo93 (о.) 09:12, 23 августа 2016 (UTC)
                            • Давайте тогда отвечать односложно вы и я. Консенсус по применению кассетных бомб есть ? я отвечаю - нет. А вы?--Курлович (обс) 09:16, 23 августа 2016 (UTC)
                              • Наличие есть. --Seryo93 (о.) 09:22, 23 августа 2016 (UTC)
                                • То есть существует консенсус о наличии кассетных боеприпасов на аэродроме? правильно я понял?--Курлович (обс) 09:23, 23 августа 2016 (UTC)
                                  • В том смысле, что "сами засветили". Они-то в декабре утверждали, что их там вовсе нет. --Seryo93 (о.) 09:26, 23 августа 2016 (UTC)
                                    • То есть в декабре они отрицали, а сейчас также согласны что этот вид боеприпасов находится на аэродроме?--Курлович (обс) 09:30, 23 августа 2016 (UTC)
                                      • А сейчас они просто молчат. --Seryo93 (о.) 09:34, 23 августа 2016 (UTC)
                                        • Вы интерпретируете это как то что их "приперли к стенке"? А можно и так что просто повторять то что было сказано тем более неизвестно кому нет необходимости--Курлович (обс) 09:48, 23 августа 2016 (UTC)
                                          • У нас есть две позиции - позиция России и пнеправительственных организаций. Думаю что это свидетельствует об отсуствии консенсуса по вопросу наличия боеприпасов--Курлович (обс) 09:53, 23 августа 2016 (UTC)
                                            • Или о том, что кто-то соврал и его на этом поймали. У нас есть источники, что эти бомбы на базе есть, есть источники, увязывающие это с ранними отрицаниями Минобороны, есть источники (HRW), которые и спустя почти два месяца (а не две недели даже) помнят об этом инциденте. И есть рассуждения участника Википедии Kurlovitsch, то эти бомбы "не кассетные", то они "имели в виду другое". Как поступать с тем, когда единственным по существу требованием к удалению информации является её непринятие участником говорит ВП:ПРОТЕСТ. И в этом отношении ситуация ровным счётом ничем не отличается от, скажем, этого. Засим закрываю тему. --Seryo93 (о.) 09:57, 23 августа 2016 (UTC)

Моя позиция заключается в том что мнение что на аэродроме имеются кассетные бомбы должно быть атрибутировано, и должно быть указано в статье что Россия не препятствовала распространению фотографий с авиабазы. Поэтому предлагаю следующий вариант

Российскими властями отрицался факт наличия кассетных бомб на российской авиабазе Хмеймим, хотя по мнению коресспондентов БиБиСи Россия особенно не препятствовала распространению фотографий с ее авиабазы Хмеймим в Сирии, на которых видны кассетные боеприпасы, также неправительственные организации зафиксировали на ряде фотографий и видеосюжетов с аэродрома бомбы с маркировкой кассетных боеприпасов

.

--Курлович (обс) 10:09, 23 августа 2016 (UTC)

У вас есть АИ, что это не кассетные боеприпасы, а некие другие? --Seryo93 (о.) 10:12, 23 августа 2016 (UTC)

У вас есть замечания к моему варианту? Источником указывающим что на аэродроме нет кассетных боеприпасов явялется заявление представителя МО--Курлович (обс) 10:14, 23 августа 2016 (UTC)

Они не указывают, а утверждают. Причём не всегда достоверно. Примеры я уже приводил. --Seryo93 (о.) 10:22, 23 августа 2016 (UTC)

Также 1--Курлович (обс) 10:15, 23 августа 2016 (UTC)

А что это там такое было на авиабазе? --Seryo93 (о.) 10:19, 23 августа 2016 (UTC)

Плюс тут. --Seryo93 (о.) 10:29, 23 августа 2016 (UTC)

Вы опять уводите разговор не в ту сторону. Вы признаете что существует две альтернативные точки зрения по вопросу были ли на базе касетные бомбы или нет?--Курлович (обс) 15:51, 23 августа 2016 (UTC)

Такое блуждание по кругу все больше убеждает меня в мысли что необходимо прибегнуть к помощи посредника--Курлович (обс) 15:52, 23 августа 2016 (UTC)

Блуждание это вызвано исключительно вашим протестом против того, что МО опять "поймали за руку". Никакое отношение к "точкам зрения" это не имеет — это именно отрицание факта одной из сторон (вроде украинских отрицаний авиаудара в Луганске или другого примера, тут же упомянутого). А посредник, к сожалению, покинул проект после известного промежуточного решения по второй укрозаявке в АК. --Seryo93 (о.) 15:57, 23 августа 2016 (UTC)

Я вам предлагаю в своих суждениях в рамках википедии и не делать трибунных заявлений типа "поймали за руку", и кроме того выяснение того кто больше чего нарушил также не продуктивно. Есть и другие посредники.--Курлович (обс) 16:02, 23 августа 2016 (UTC)

Вот и вам предлагаю не удалять фрагмент по той лишь причине, что он может вызвать протест — поскольку это также непродуктивно. Что касается "других посредников", то они сейчас не определены и принудительными на данный момент не являются. А без ПП, как показывает опыт (в том числе и Сребренницы) из дискуссии мы, очевидно, не выберемся. --Seryo93 (о.) 16:05, 23 августа 2016 (UTC)

Я не только удаля, но и вносил фрагменты. Вы можете предложить свои кандидатуры посредников. Любой достаточно опытный участник чтобы он был и мне известен--Курлович (обс) 16:10, 23 августа 2016 (UTC)

Да, и это тоже. [11] " хотя Россия особенно не препятствовала распространению фотографий с ее авиабазы Хмеймим в Сирии, на которых по мнению Бибиси видны кассетные боеприпасы" (упущен контекст — «до сих пор» не препятствовала, см. далее про попытку цензурирования ролика, когда КБ там всё-таки заметили). "Наличие боеприпасов по мнению Бибиси также засвидетельствовал" (это не мнение, а факт, надписи может прочитать любой русскоязычный. Как и авиаудар Украины по зданию ЛОГА не превращается в "мнение" по той лишь "причине", что украинская сторона и ряд поддерживавших её анонимов с этим "несогласны"). --Seryo93 (о.) 17:30, 23 августа 2016 (UTC)

Российскими властями отрицался факт наличия кассетных бомб на российской авиабазе Хмеймим, хотя по мнению коресспондентов БиБиСи по крайней мере до лета 2016 года Россия особенно не препятствовала распространению фотографий с ее авиабазы Хмеймим в Сирии, на которых видны кассетные боеприпасы, также неправительственные организации зафиксировали на ряде фотографий и видеосюжетов с аэродрома бомбы с маркировкой кассетных боеприпасов

.

Спор о том что есть факт оказался непродуктивным, давайте и сейчас его не возобновлять.--Курлович (обс) 17:42, 23 августа 2016 (UTC)

МИГ-29К

А собственно с чего взято, что разбившийся самолет участвовал в операции?--Sheek (обс.) 17:51, 14 ноября 2016 (UTC)

• Официально поход группировки связан с операцией в Сирии, а не просто в тёплых водах поплавать. Так что при желании можно отнести к небоевым потерям. --Neolexx (обс.) 20:09, 14 ноября 2016 (UTC)

Потери и жертвы

Ведётся обсуждение целесообразности раздела «Потери и жертвы». Заинтересованным предлагаю поучаствовать. --Ascola (обс.) 01:19, 20 ноября 2016 (UTC)

• Да что ж тут обсуждать! Такие разделы уместны только на основании обобщающих авторитетных источников. Вам и я это пишу, и другие редакторы. Нравится Вам это или нет, но таковы правила и таковы текущие подходы в этом вопросе русскоязычного вики-сообщества. HOBOPOCC (обс.) 15:18, 20 ноября 2016 (UTC)

Количество вылетов

Где более реально?

«С начала операции в Сирии российские воздушно-космические силы совершили более 18 тысяч вылетов и уничтожили 35 тысяч боевиков. Об этом сообщил глава Минобороны Сергей Шойгу» - https://lenta.ru/news/2016/12/22/syria/

«За 15 месяцев воздушной войны в Сирии российская авиация совершила более 30 тысяч боевых вылетов. Об этом, как передает ТАСС, заявил начальник главного штаба — первый заместитель главкома воздушно-космических сил генерал-лейтенант Павел Кураченко.» https://lenta.ru/news/2016/12/20/syria_airstrike/ 

--^@ Aseroth 11:31, 22 декабря 2016 (UTC)

• Нигде. В нашу задачу не входит поиск истины. Если данные различаются и источники одинаково авторитетны, то необходимо привести все варианты с атрибуцией. --Fedor Babkin ^talk 13:34, 22 декабря 2016 (UTC)