Обсуждение:Казачество на Украине

Дизамбиг

В статье правильно указано, что термином Украинские (малороссийские) казаки в советское время обозначались казаки низовые и реестровые. Поэтому есть смысл сделать дизамбиг на эти две статьи.--Bond, James Bond ✉ 11:18, 13 января 2010 (UTC)

• Тут другое мнение →

  Самое имя Торковъ, Берендеевъ, Ковуевъ и другахъ племенъ тюркскаго происхожденія, жившихъ въ Кіевской губернія, исчезло изъ памяти народной, хотя въ лѣтописи нѣтъ слѣдовъ ихъ ухода или истребленія, и многія лица малороссійскаго казачества сильно напоминаютъ собою азіятскій обликъ этихъ исчезнувшихъ народцевъ.

  С уважением, — 185.31.166.89 19:27, 26 октября 2022 (UTC)

Неточность

Здесь [1] большая неточность. Реестровые казаки не были частью запорожских казаков, и соотвественно Войска Запорожского. --yakudza พูดคุย 12:05, 9 июня 2011 (UTC)

Вот это новости! А как же «Войско Его Королевской Милости Запорожское» (см."Ко Дню государственного флага Украины 23 августа 2010 года" © ЦГЭА Украины). Я вменяемый человек — поэтому жду от вас документальных подтверждений ваших утверждений и приму их немедленно. А пока это голословно. С уважением, Scriber 17:15, 9 июня 2011 (UTC)

В ссылке речь идет о событиях 1651 года. После того, как началось Восстание Хмельницкого реестровые и нереестровые казаки стали единой силой, т.е. реестр был отменен Хмельницким. Тут я немного погорячился, реестровые казаки и нереестровые казаки по большому счету отличались лишь тем, что первые были записаны в реестр, и можна говорить, что реестровое казачество являлось частью запорожского. А вот их официальное название требует более надежного источника, чем приведенный в статье [2] --yakudza พูดคุย 20:01, 9 июня 2011 (UTC)

В результате того, что в моей ссылке речь идет о событиях 1651 года — она не стала менее авторитетной или несостоятельной (это сведения ЦГЭА Украины). Кстати, вот вам наимпрямейшая ссылка на наименование (см. здесь) /вам нужны еще более авторитетные источники, чем последняя ссылка/? Непонятно, почему у вас вызвал сомнения 1651 год — вы считаете, что это название появилось только в этом году? (Почитайте последний источник: в этом году "войско Его Королевской Милости Запорожское до домов своих разпущено быти имеет".) По поводу приводимых мной источников наименования войска — вы как-то странно трактуете, ведь ссылка на "не сильно авторитетную" статью стоит не у названия, а у слов о времени образования войска (видимо, настолько нет сведений, что я пока вообще не нашел ничего более авторитетного). А у приводимых мной названий стоят вполне авторитетные ссылки на "Акты, относящиеся к истории Южной и Западной России, М., 1872, т.7" и ЦГЭА Украины (кстати, дополнил последнюю вновь найденным источником). С уважением, Scriber 07:51, 10 июня 2011 (UTC)

Написано неудачно

Я предложил свой текст, на мой взгляд более читабельный. Не нравится - я не собираюсь его отбивать. Ваш текст неудачный, более того попытка объединить все и вся про казаков на мой взгляд не удалась.

У меня все же есть короткий вопрос: вы можете подтвердить, что ранние казаки, до Хмельницкого, были военно-политической организацией? На основе моих знаний - это неправильно, никакой политикой они не занимались.

Надеюсь завтра вы вернетесь и продолжите мне разъяснять необходимость удаления текста из Запорожской Сечи Кстати, я более благородно поступил с вашим текстом - я поработал только на его изложением, а содержание не удалял, да объяснял каждый свой шаг --Zas2000 03:31, 14 апреля 2012 (UTC)

Вопросы к Scriber

Вы пишите:

• Поскольку основным местом пребывания казаков на территории современной Украины, сложившемся к концу XIV века, были находившиеся вне зоны административной юрисдикции каких бы то ни было государств низовья Днепра, расположенные за труднопроходимыми днепровскими порогами, казаков стали именовать низовыми или запорожскими.

Вопрос 1. Из текста следует, что казаки были под уголовной, и гражданской юрисдикцией кого-то государства. Так или нет? 2. А если бы пороги были нетруднопроходимые, Казаков не бвло? ились "

Ответ: не доводите до абсурда (ВП:НДА)

• 1. Нет, не были - ни под той не под другой (ни под третьей) - они находились "ВНЕ юрисдикции".
• 2. Даже если бы пороги были "легкопроходимыми" или в "верховьях" - все равно казаки были бы, но они не были "запорожскими" и "низовыми". Scriber 12:08, 15 апреля 2012 (UTC)

• Сечевые (низовые) казаки жили отдельным, независимым от какого-либо государства сообществом.

Поводим итог:

• Надо убрать слово административной из предложения о юрисдикции
• надо убрать вообще слова про труднопроходимые пороги - здесь речь идет не про пороги, а о казаках. И лучше написать о плавнях именно в них казаки прятались

Именно такие правки я сделал два дня назад. --Zas2000 12:55, 15 апреля 2012 (UTC)

Возможно, не итог:

• С убрать слово административной - согласен (вы не могли это сразу написать?)
• Пороги убрать совершенно невозможно - будет непонятно, почему они (казаки) - "запорожские" (каковыми они бы остались, даже если пороги были легкопроходимыми). Кстати, не могу понять, почему вас так раздражает слово "труднопроходимые" - оно смысла не искажает и текста не засоряет, но дает понять, почему именно там жили казаки (попробуй доберись)
• Когда вы говорите про правки, приводите ВП:ДИФФ (вы столько сделали правок, что отследить их весьма затруднительно), а упоминать без ссылок на них - невежливо ("Правильным будет обращение с приведением конкретных действий участника — то есть указание разницы версий (или диффа)" — ВП:ДИФФ).

Scriber 15:57, 15 апреля 2012 (UTC)

---

Вопрос: Сечевым казакам каким то образом удалось выбраться из уголовной и гражданской юристикции каких то государств и стать полностью независимыми в отличии от низовых казаков. Таким образом, в низовьях Днепра жило по крайне мере две разновидности казаков низовые , живущие вне административной юрисдикции, и сечевые - абсолютно независмые?

Ответ:

• А с чего это вы решили что днепровские (запорожские) казаки это разные вещи? Или , к примеру, реестровые (городовые)?

Искренне Ваш собеседник (оппонент) (Scriber 12:08, 15 апреля 2012 (UTC))

это следует из вашего текста, в котором вы пишите ,что есть казаки только вне административной юристикции, а есть которые совершенно независимые от других государств (сечевики). Разве вы не виджите противоречий в тексте?--Zas2000 12:55, 15 апреля 2012 (UTC)

• Это ваши домыслы, я не могу понять, почему вы так все воспринимаете. Если казаки вне юрисдикции — значит, они совершенно независимы от других государств. В чем тут противоречие? Приведите цитаты, текст. Scriber 15:57, 15 апреля 2012 (UTC)

---

Продолжение последует --Zas2000 13:25, 14 апреля 2012 (UTC)

Ну, раз вы разделили на "блоки", то ответы вам - тоже "поблочно" (Кстати, вам следует писать слово "пишете" через "Е", а то получается, что это вы заставляете меня так писать "пиш́ите!"). Scriber 11:58, 15 апреля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: В 1572 г. часть казаков была принята на государственную службу польскому королю. Примерно с этого времени[2] ведет отсчет военно-политическая[3] структура, называемая Войско Запорожское (официально — «Войско Его Королевской Милости Запорожское»[4].

Такой структуры не было. 1. В речи было организовано «Войско Его Королевской Милости Запорожское», а не Войско Запорожское. 2. В Речи Посполитой эта структура не имела политических черт

Ответ:

• Это Войска Запорожского не было? (Вот это новости!)
• 1. я так и пишу: “официально — «Войско Его Королевской Милости Запорожское»” (в чем противоречие?)
• 2. Претензии - к источникам и Википедиии, см. ВП:ПРОВ: "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость" (сейчас еще ссылку добавлю). Scriber 11:58, 15 апреля 2012 (UTC)

Итог надо - надо исправить параграф, что бы в нем не было двусмысленностей, Были Войско королевское, царское, низовое - каждое в свое время. Все же вы пишите энциклопедию - почти научный текст.

--Zas2000 12:55, 15 апреля 2012 (UTC)

А вот военно-политической структуры с 1572 г вообще никогда не существовало. Ваша отссылка к [3] совсем некорректна, там написано:

С 1654 года «Войско его царского величества Запорожское» — военно-политическая организация украинских казаков --Zas2000 14:06, 15 апреля 2012 (UTC)

Возможно, не итог:

Ну, не совсем некорректна, кр того, не успеваю приводить обещанные ссылки - см. сейчас. Scriber 15:57, 15 апреля 2012 (UTC)

---

ВЫ пишите:Поскольку казаки, официально входившие в состав Войска Запорожского, были внесены в официальный список — реестр, они образовали отдельное привилегированное сословие среди казаков и малороссийского населения Речи Посполитой

Комментарий: 1. Как называется неофициальный список, как то по-другому - не реестр? 2. Король организовал новое привилегированное сословие, а не казаки это не могли сделать. 3. Королем было оргазовано привилегированное сословие Речи Посполитой, а не "среди казаков и украинцев"

Ответ: 1. Неофициального списка не было. 2. А в не можете привести ссылку на АИ, что король создал такое сословие в Речи Посполитой (именно сословие)? Нельзя быть таким буквальным − не доводите до абсурда (ВП:НДА). Пример фразы: "Беднейшее крестьянство образовало наиболее революционно настроенный класс сельского пролетариата" - а тут кто кого образовал? Scriber 11:58, 15 апреля 2012 (UTC)

Я обращаю ваше внимание на ляпы в вашем тексте, который требует

правки. Я эти правки уже вносил, вы их удалили. Король содал своим универсалом Войско, списочный состав этого войста, указал на его обязанности, структуру, его привилегии и т.д. Чего не хватало Хмельницкому и всей казацкой старшине так это политических прав, они были поражены в них. иСточники об этом где угодно--Zas2000 12:55, 15 апреля 2012 (UTC)

• Это следствие вашего буквального понимания слова образовал. Интересно, а почему вы его не понимаете, например, как "дал образование" (шутка! - но я теперь уже этому удивляюсь). Почему вы не понимаете "образовал", как "составлял"? Знаете такое словосочетание "личный состав" - так, вот, "войско составляет (образовывает, образует) личный состав" (и наоборот) или, вот еще, к примеру, "100 солдат составляют (образовывают) сотню", "десять сотен составляют (образуют) тысячу" (ну или, полк) и.т.п.? Кроме того вашими же устами ("о сословии"), неотьемлемым признаком сословия являются именно политические права, так, что никакое это не сословие в Речи Посполитой - так же поражены в правах, как и все казачество, отсюда и вся "политичность" войска (да и казачества) - борьба за свои права. Scriber 15:57, 15 апреля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: Реестровые казаки несли военную службу в интересах государства за жалование и привилегии.

Зачем же повторять дважды одно и тоже - привилегированное сословие, это те кто имеет привилегии.

Ответ: А вы видите разницу (с учетом того, что сказано чуть выше): "они образовали отдельное привилегированное сословие... Реестровые казаки несли военную службу в интересах государства за жалование"? А также − можно получать жалование и не быть привилегированным. Scriber 11:58, 15 апреля 2012 (UTC)

нужно писать просто - Реестровые казаки несли военную службу в интересах государства

--Zas2000 12:55, 15 апреля 2012 (UTC)

Можно нести эту службу и бесплатно, и без привилегий и не быть, в результате, привилегированным сословием. Scriber 15:57, 15 апреля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: В 1654 году Войско Запорожское, превратившееся к тому моменту в результате национально-освободительной войны в фактически независимое государство, вместе с «городами их и з землями»[5]

Фактически независимое государство, это как? А польша воевала с россией разве не из-за ухода украинцев? Фактически - это на 10% или на 99%?

Ответ: Фактически независимое - это "по факту" (интересно, какие органы польского государства действовали в тот период на территории Гетманщины − хоть на 0,5%?) Scriber 11:58, 15 апреля 2012 (UTC)

Повторяю вы пишите (компилируете) тексты, которые должны быть точны в их содержании. На территории Гетьмановщины действовали законы Речи Посполитой, и если бы Московское Цартство не вступилось за украинцев, думаю, они действовали бы и по сей день. Последовавшая вслед за присоединением 13 летняя война, этому подтверждение. Вы наверное, знаете что главным вопросом при воссоединении был вопрос об присяге, данной Войском Запорожским польскому Королю. Служивые нарушали присягу, переходя под юрисдицию Москвы. и т.д.

--Zas2000 12:55, 15 апреля 2012 (UTC)

Ха-ха-ха ("действовали законы Речи Посполитой")! Это какие? Ссылки! Почитайте следующее:

• Образования Украинской Казацкого Государства - Гетьманщины // Ukrmap «Украинские учебники» (ukrmap.su)
• Утворення Української козацької держави — Гетьманщини // Мицик Ю. А., Бажан О. Г., Власов В. С. Історія України : Навчальний посібник — Київ: Видавничий дім «Києво-Могилянська академія», 2008. (укр.).

То, что "если бы Московское Царство не вступилось" за Гетманщину - ничего не говорит о действии на ее территории законов Речи Посполитой (пример - Южная Осетия, что было бы с ней, не вступись Россия, но, хоть Грузия так не считает, ее законы на территории Южной Осетиии, как не действуют, так и не действовали до того) и никакая длительность тут не подтверждение. Главное тут факты: на территориях, подконтрольных Гетманщине польские законы не действовали по факту. А главным вопросом во взаимоотношениях запорожцев и короля было жалованье, религиозныые притеснения и законность в отношениях с польской шляхтой. Король регулярно "забывал" платить жалованье (вспомните "инцидент с гетманом Куцкой в Белоруссии, и т.п.), не охранял от религиозных притеснений и несправедливо рассматривал случаи злоупотреблений и нарушений законов со стороны польской шляхты, чем неоднократно нарушал обязательствапо отношению к казакам со своей стороны, денонсируя таким образом данную ему присягу. (Честнее надо было быть) Scriber 15:57, 15 апреля 2012 (UTC)

---

Вы пишите: Запорожские казаки, находящиеся на контролируемой Царством Русским

До сих пор в тексте было Русское государство, что казаки снова нарушили присягу перешли в другое государство в Царство Русское, а потом в Московское царство?

--Zas2000 14:12, 14 апреля 2012 (UTC)

Ой, а вы не знаете, что это (все 3) - синонимы? ("Красный флаг алого цвета кумачом развевался по ветру" - неужели 3 разных флага?) - Ну, ладно, сейчас, ссылочку поставлю. Scriber 11:58, 15 апреля 2012 (UTC)

Я знаю, а другие читатели ВИКИ не знают. Писать надоне правилу: пишим 1 , а два в уме.

--Zas2000 12:55, 15 апреля 2012 (UTC)

Итог: воспользуйтесь правкой которыю вы удалили, такм тоже есть не все хорошо, но все же без явных ляпов. Еще другие, аналогичные статьи тоже нуждаются в поправках --Zas2000 12:55, 15 апреля 2012 (UTC)

Возможно, не итог:

Снова: когда вы говорите про правки, приводите ВП:ДИФФ (вы столько сделали правок, что отследить их весьма затруднительно), а упоминать без ссылок на них - невежливо ("Правильным будет обращение с приведением конкретных действий участника — то есть указание разницы версий (или диффа)" — ВП:ДИФФ). Википедия не запрещает применять синонимы, а за других читателей ВИКИ не волнуйтесь - ссылки уже везде стоят, ошибиться и перепутать что есть что невозможно. Что вас сейчас не устраивает? Scriber 15:57, 15 апреля 2012 (UTC)

Встречный вопрос к Zas200

По правке [3]. А что, есть какие-то сомнения про переселение на Слободскую Украину "некоторых казацких отрядов"? Вы читали историю заселения Слободской Украины? Scriber 16:15, 15 апреля 2012 (UTC)

У меня нет сомнения в этом - так и было, но ссылку надо давать.

Эту информацию можете найти у Яковенко Натальи--Zas2000 16:19, 15 апреля 2012 (UTC)

Кто это? Scriber 17:18, 15 апреля 2012 (UTC)

профессор Киево_Могилянской академии

• Наталія Яковенко. НАРИС ІСТОРІЇ УКРАЇНИ З НАЙДАВНІШИХ ЧАСІВ ДО КІНЦЯ ХVІІІ ст.. — Генеза, 1997. — 380 с.

Ваши правки [4] нуждаются в АИ, поскольку весьма сомнительно выглядит утверждение, что "В конце XIV века" на указанные земли "претендовали Речь Посполитая, Крымское Ханство, Московское Государство и Османская Империя" - это еще вопрос (на что вы опирались?). А также, в результате ваших формулировок получается, что казаки вот так вот сразу взяли и вдруг решили так назваться (назвались) или их решили так, вдруг, назвать. Неплохо было бы сперва пояснить, что казаки сперва проживали <там-то>, а потом их поэтому <так-то> назвали (что в этом плане не устроило вас в моей формулировке?). Кроме того, не очень уместным кажется само упоминание о том, что кто-то претендовал на эти земли (этот факт никак не влияет на название казаков - вспомните дискуссию о порогах: о чем это говорит?). Scriber 19:50, 17 апреля 2012 (UTC)

Я уже писало том чья, эта была земля и то кто претендовал на нее, см у любого из историков - у Голубоцкого, Яковенко, например. Я просил вас прочитать о Коховке, там приведены просто исторические факты, из которых видно, что казаки влезли туда где их никто не звал и не ожидал.

О названии "запорожские" - низовые: у меня написано так же как и у вас, я не исказил смысл вашего изложения. Но , мне кажется для читателя моя форма изложения в смысле языка более удобная. По поводу фразы кто претендовал на земли - фраза уместна. В этих землях кто только не жил до казков - и не какой юрисдикции?, почему ее(юрисдикции) не было?. --Zas2000 20:56, 17 апреля 2012 (UTC)

• На данной территории могли жить кто угодно - возможно, даже представители трипольской культуры, а также могли претендовать кто угодно (например, хазары или кто там ещё), но это ничего не говорит о действии трипольской и т.п. юрисдикции на проживавших там казаков (во время их проживания). Вынужден напомнить вам пример с Южной Осетией, которая "де факто" находится вне чьей-либо посторонней юрисдикции (хоть Грузия так и не считает), поскольку, фактически, на территории Южной Осетиии, не действует какое-либо законодательство, кроме южноосетинского. Ст. о Каховке я прочел и никаких фактов вообще не увидел. Кроме того, "где река и где − твой дом" (где Каховка и где − Запорожье)? Каховка - это "территория низовьев Днепра, находящихся в турецкой юрисдикции", а Запорожье − "територия низовьев Днепра, находящихся вне турецкой (и т.п.) юрисдикции". Откуда вы взяли, что "вся территория низовьев была вне чьей-либо юрисдикции"? При чем здесь Каховка, почему вы не читаете ст. Запорожские казаки#Первые упоминания и происхождение: "остальные земли долгое время считались ничьими, предназначенными лишь для кочевья". Scriber 15:21, 18 апреля 2012 (UTC)

Крепости ставят, чтобы контролировать окружающие территории. Вишневецкий вырыл пару землянок на о. М. Хортице и это стало занозой для крымцев, которые быстренько организовали военную экспедицию, чтобы разрушить ее. Турки поставили крепость Ислам Керим на острове Тагани, задолго появления Сечи. Крымцы постоянно использовали Великий Луг для выпаса своих лошадей. Постепенное заселения края черкассами вызывало серьезный рост напряженности между Речью Посполитой и Крымцами, посполитая власть всегда пыталась остановить распростаранение украинцев в низовья Днепра, т.к. считалась, что это земли турок- и крымцев. Между Сечью (Каменка-Днепровская) и Каховкой 100 км,

Расстояние от Сечи до ближайшей польской крепости - больше ~ 160 км. ЗАПОРОЖЬЕ - это огромная территория, контролируемая крымцами и турками.

Я читаю историков, их достаточно, всякие политизированные сайты - это не источник информации. --Zas2000 16:17, 18 апреля 2012 (UTC)

• Какие политизированные сайты вы имеете в виду? А также раскройте тайну - какими источниками вы пользовались, готовя свой предыдущий ответ, а также, укажите временные рамки: когда турки "поставили крепость" (интересно, это от кого же тогда они оборонялись?), "организовали военную экспедицию" по разрушению Сечи, когда "крымцы постоянно использовали Великий Луг", когда "постепенное заселения края черкассами вызывало серьезный рост напряженности" и когда (а, главное, каким же это образом) "посполитая власть пыталась остановить распростаранение украинцев в низовья Днепра"? (Мне сдается, что все это различные периоды времени.) А то пока все это тоже выглядит достаточно "политизированно", ну или, по крайней мере, ОРИССно. Под словом "Запорожье" я имел в виду именно город Запорожье, который отстоит от Каховки километров на 200 (если не больше), поскольку именно там, а не у Каховки сложились первые Сечи (каждый видит лишь то, что он хочет видеть). Итак, под казацким регионом "Запорожье", по имени которого и были названы казаки, я вижу регион на стыке современных Запорожской и Криворожской областей (который находился "вне юрсдикции" каких бы то ни было государств). А то, если принять ваши формулировки, то получается, что запорожские казаки, практически, были организованы под эгидой Оттоманской империи и Крымского ханства (если не при их участии, ну, раз они "контролировали огромную территорию Запорожья"). - Вы уже начали вести разговор о Каменской Сечи, которая возникла аж в XVIII в. (как раз, на территории и под эгидой Крымского ханства) во времена петровских гонений на запорожцев и те были вынуждены места своего традиционного обитания. Но мы то ведем разговор не об этом. Напомню, что мы с вами пока обсуждаем период образования запорожского казачества - порядка лет на 150 до того. Вы еще и Задунайскую сечь вспомните (там, ведь, тоже были запорожцы). А также, вы от какой Сечи приводите расстояние до ближайшей польской крепости (интересно, какой) в ~ 160 км (просто интересно)? Scriber 20:02, 18 апреля 2012 (UTC)

Читайте Голубуцкого, Яковенко, Яворницкого, Ключевксого, Савельева. Там вы найдете ответы на все ваши вопросы.

Запорожье, по имени которого названы казаки, было обширная территори, которая на севере ограничена порогами, на западе - Днестром, на востоке - незнаю, на юге - до Крыма. Посмотрите любую старую карту, или хотя бы современные украинские учебники.

Каховка основана в 1492 году крымским ханом Менгли I Гиреем как крепость Ислам-Кермен В русских и украинских источниках крепость Ислам-Кермен также именовалась Аслан-Городом. Неоднократно штурмовалась запорожцами — Дмитрием Вишневецким (1556), Богданом Ружинским (1576), Михаилом Дорошенко (1628), Иваном Сирко (1673). Была разрушена гетманом Мазепой в 1695 году. http://www.nazdar.ru/interesno/?p=986

Далее прочтите ваши записки о том когда, когда появились первые упоминания о Сечи. Сравните даты. Первая реальная Сечь была Токмаковская ( позже землянок Вишневенцкого), это пол-пути между г. Запорожье и г. Никополь(Никитская Сечь).

Ближайшая польская Крепость Кодак, возле Кодацкого порога( чуть южнее Днепропетровска)

Что касается ОРИССА - это ваши рассуждения являются ОРИССом. Читайте труды историков! У нас не обсуждение - а переписка глухих, которая забирает уйму времени. --Zas2000 20:54, 18 апреля 2012 (UTC)

«Выплеснутые дети»

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Scriber#«Выплеснутые дети» в статье украинские казаки.

Здравствуйте, вы частично отменили мою правку возвращая т.н. вами «Выплеснутых детей» [5]. Вы не могли бы уточнить где в приведённых АИ, на наличие которых вы ссылаетесь, надворные или слободские казаки рассматриваются отдельно от реестрового или вольного казачества, а не как их часть. --Pintg 07:42, 23 мая 2012 (UTC)

Вы серьёзно полагаете вольным надворное казачество, набиравшееся польскими магнатами из своих (крепостных) крестьян и состоявшее у магнатов на службе? Или вы полагаете надворных казаков реестровыми, т.е. находящимися на государственной службе польскому королю? Аналогично, вы полагаете слободских казаков, состоящих на госслужбе у русского царя свободными? Или реестровыми? Вообще говоря под реестровыми казаками согласно Казачество на Украине — статья из Большой советской энциклопедии.  понимается "часть украинских казаков, в 16 — 1-й половине 17 вв. принятая на военную службу польским правительством". В свою очередь, запрошу у вас АИ на вашу точку зрения. Scriber 08:36, 23 мая 2012 (UTC)

Не нужно мне приписывать того, что я не говорил. Я считаю только то, что ваше определение предлагающее считать украинских казаков состоящими из вольного казачества, реестрового, надворного и слободского казачества, не подтверждается приведёнными к нему АИ. Всяк кто называл себя казаком был либо вольным казаком, либо реестровым, либо так примазался и к украинским казакам отношения не имеет. АИ моим словам собственно та ссылка на БСЭ которая в статье и была:

Украинские казаки, малороссийские казаки, собирательное название украинского казачества, состоявшего; с одной стороны, из так называемого вольного казачества, появившегося во 2-й половине 15 в. на Южной Киевщине и в Восточной Подолии, и казаков Сечи Запорожской и, с другой — из реестровых казаков.

— >Казачество на Украине — статья из Большой советской энциклопедии. 

--Pintg 09:00, 23 мая 2012 (UTC)

Кто там к кому примазывался — это "вилами по воде писано", поскольку "украинские казаки" - современное историографическое собирательное наименование, не существовавшее, по большому счету, до 1917 г. (в дореволюционной литературе - малороссийские казаки) и, по крайней мере, не существовавшее в XVII и XVIII вв. Так что, не к кому было "примазываться". И "первые", и "вторые", и "третьи" (и "четвертые") были сами по себе. (Но это не отменяет современное историографическое собирательное наименование, которое их всех объединяет.)

Итак: мы выяснили, что слободские и надворные казаки не были ни вольными, ни реестровыми. Т.о., вы теперь "на полном серьёзе" подвергаете сомнению факт "украинскости" слободских и надворных казаков? Значит, вы не считаете украинскими "запорожских казаков ушедших из границ Речи Посполитой", которые "составили Слободское Казачье Войско" (Слободские казаки // Казачий словарь-справочник. Составитель -Г.В.Губарев, редактор - издатель А.И.Скрылов. — Сан. Ансельмо, Калифорния, С.Ш.А., 1966-1970.) или вы не считаете украинскими крепостных крестьян, составлявших надворных казаков? Давайте пойдем "до конца" - вы вообще не считаете слободских и надворных казаками? Scriber 09:46, 23 мая 2012 (UTC)

Как вы сами отметили, этот вопрос сложный. На сегодняшний день правила Википедии таковы, что не имеет никакого значения, что считаю я или вы, статьи Википедии должны отражать то, что написано в АИ. Самостоятельный анализ и трактовка по АИ в подобных вопросов недопустимы правилом ВП:ОРИСС. Так что пока нет АИ подтверждающего расширенное определение, а не таких на основе которых можно сделать подобные выводы, его в приамбуле статьи быть не должно. На сегодняшний день такой АИ не приведён. --Pintg 11:56, 23 мая 2012 (UTC)

Проблемы со стилем:

В разделе Запорожские казаки - есть вопросы к стилю изложения.

Цитирую: Поскольку казаки, официально входившие в состав Войска Запорожского, были внесены в официальный список — реестр, они образовали отдельное привилегированное сословие среди казаков и малороссийского населения Речи Посполитой, а позже, и в Русском государстве — реестровое казачество. Реестровые казаки несли военную службу в интересах польского государства за жалование и привилегии[источник?].

1. В первом предложении дважды употребляется слово "официально".

2. Вместо Реестровые казаки несли военную службу в интересах польского государства за жалование и привилегии предлагаю: Рестровые казаки служили государству за что получали жалование и привилегии Комментарий: а. Казаки служили не только полякам. б. Ранее написано, что казаки были приняты на военную службу королем - за чем еще раз повторять о том что они несли военную службу? в. Кроме того, перечень их службы не полный - они выполняли полицеские функции.

3. Первая фраза по содержанию неправильная:реестровые казаки были привигилерованным сословием Речи Посполитой, а не "среди казаков и малороссийского населения"

4. Начинать фразу в энциклопедии со слова "Поскольку" - дурной стиль

5. Автор первой фразы считает, что существуют неофициальные реестровые казаки. Это историческая неправда!

6. Слово реестр употребляется два раза в одном предложении - дурной вкус.

--Zas2000 14:08, 23 мая 2012 (UTC)

1. Между де-юро и де-факто в данной ситуации существовала очень большая разница. Поскольку для энциклопедии первостепенным является точность и понятность изложения, не вижу ничего плохого в расстановке дополнительных акцентов.

2. а. - Слово «польского» в данное предложение внесено вами же [6]. Немного некрасиво с вашей стороны вы не находите?

б. Коль уж мы тут занимаемся литературными изысканиями, то я бы предложил такой вариант: За несение воинской службы реестровые казаки получали жалование и привилегии.

в. Эти полицейские функции отличались от воинских только местом видения боевых действий. Не уверен, что это требуется уточнять в обзорном параграфе.

3. Мысль там изложена чётко и однозначно - вопрос о том, верна ли она, нужно рассматривать отдельно.

4. Так удалите.

5. Не имеет отношения к стилю. Откуда вы вообще взяли, что он так считает?

6. Слово реестр употребляется один раз!

По всем: особых проблем со стилем не вижу. Сомнения в содержании к стилю не относятся. --Pintg 16:13, 23 мая 2012 (UTC)

• По пунку №1 - что не пойму причем тут де-юре , де факто? Каких акцентов?
• По пунку №2 - В Московском государстве казаки были на самообеспечении - они собирали налоги и из них же платили себе. Такое было условие их принятия под высокую руку восточного царя.

а) Но согласен, лучше убрать слово "польского" б) Нужно писать как я предложил - Они служили - за это получали

• По пункту №3 - я уже объяснял, там все изложено неверно. Это было привилегированное сословие Речи посполитой. У вас написано неправильно.
• По пункту №4 - Я удалил бы с удовольствием, но боюсь получить обвинения в троллинге и Предупреждение. Это только написано, что правьте смело, де факто это инсинуация.
• По пункту №5 - я понимаю фразу так: видимо были казаки , которые также неофициально входили в ВЗ, и не были в списке. Эта фраза не точна.
• По Пункту №6 - Слова "реестр" и "реестровое" режут мой слух - двойное употребление однокоренного слова. Это, конечно, не так плохо как "официально", но тоже Масло - масленное. Рестр - реестровое -- Zas2000 17:14, 23 мая 2012

Напоминаю участнику Zas2000 о необходимости подписываться (неужели тяжело поставить четыре тильды?), иначе непонятно, кто с кем разговаривает (давайте еще и я не буду прописываться и будем разбираться кто кому отвечает - то-то будет "весело")! Делаю это за вас.
− По п.3. Привилегии и права реестровцев являлись таковыми лишь по отношению к остальным казакам и малороссийскому населению Речи Посполитой. Кроме того, поляки обращались с ними как хотели и постоянно "де-факто" нарушали права и "привилегии" реестровцев, что и приводило к их достаточно "регулярным" восстаниям.
− По п.4. Категорически против. Это "дело вкуса". Где АИ на недопустимость подобного и "дурной стиль"?
− По п.5. Понимаете правильно - также были и казаки, которые неофициально входили в ВЗ, и не были в списке (а именно, в реестре) − т.наз. "выписчики".
− По п.6. "Двойное употребление" однокоренных слов "реестр" и "реестровое" мой слух абсолютно не режет, поскольку они употребляются в причинно-следственной связи, а не в связи с многократным упоминанием или уточнением близких понятий. Это не "реестр реестровый", а "казаки реестровые, поскольку входили в список, который назывался реестр". Как вы еще объясните, почему (т.е., "поскольку") реестровые казаки называются таковыми? Scriber 01:14, 25 мая 2012 (UTC)

Scriber-у:

• Напишите в статье к обсуждаемым спорным предложениям конкретные АИ, а они( предложения) следующие:

а)реестровые казаки - это привилегированное сословие Речи Посполитой или только ее украинской части? б) казаки, которые привлекались, скажем, в походе на Москву при Сагайдачном считались реестровыми или были... кто?

• О причино-следственной связи - посмотрите, Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию §141, §142. Употребление заимствованных слов--Zas2000 02:44, 25 мая 2012 (UTC)

Zas-y:
− Напоминаю вам, что в Википедии существуют правила оформления комментариев при ведении дискуссии на страницах обсуждения (см.Википедия:Обсуждение_статей#Оформление сообщений).
− По п.а) вот вам цитата: "Сагайдачный хотел резко отделить реестровых казаков, как привилегированное сословие, от простых посполитых крестьян, переходивших в казаки", - см. Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций в 2-х книгах. Книга 2 — М.: Олма-Пресс, 2002. — С. 46..
− По п.б) скажу, что казаки, которые привлекались, в походе на Москву при Сагайдачном считались реестровыми, их численность на тот момент составляла 20 000 чел. (Щербак Віталій. Українське козацтво: формування соціального стану. Друга половина XV — середина XVII ст.. — К., 2000., раздел 2.1. Реєстрові козаки на державній службі  (укр.); Яковенко Наталія. Нарис історії України з найдавніших часів до кінця ХVІІІ ст.. — К.: Генеза, 1997. — 380 с. — С. 180  (укр.)).
− По поводу "причино-следственной связи". Источники посмотрел. Ничего не понял (в какой "причино-следственной связи" они вами приведены). Там много чего написано. Потрудитесь не просто привести ссылку на АИ, но и обосновать цитатами и положениями их них, что конкретно вы хотите сказать (что именно и на каком основании вас не устраивает). Scriber 11:00, 25 мая 2012 (UTC)

• Я понимаю ваш ответ так: В реестровом войске были только реестровые казаки. Правильно? Если вернуться к статье, это ознчает, что в реестровых войсках были только реестровые казаки, официально внесенные в список ( на какой срок они были внесены - это другой вопррос) Правильно? Вот Сагайдачному хотелось "по-другому", но король его не очень то слушал? Правильно?--Zas2000 15:23, 25 мая 2012 (UTC)

Как-то вы не так все понимаете (и как-то "неспециально" доводите до абсурда). Мы обсуждаем не то, кто "был в реестровых войсках" и "на какой срок они были внесены", а также "что хотелось Сагайдачному", а "как" - королю и "кто кого слушал". Напоминаю, мы обсуждаем ваш вопрос, заданный в [7] - вы просили привести "конкретные АИ" "на обсуждаемые спорные предложения", а именно: "а)реестровые казаки - это привилегированное сословие Речи Посполитой или только ее украинской части?", ответом на что была цитата со ссылкой (см. [8]): "Сагайдачный хотел резко отделить реестровых казаков, как привилегированное сословие, от простых посполитых крестьян, переходивших в казаки" - т.е.: исходно реестровые казаки ничем от посполитых не отличались (и это не нравилось Сагайдачному). Если вы хотите возразить на это - следовало бы задать вопрос: "Так существовало ли подобное сословие?". Для ответа обратимся к указанному по ссылке тексту ниже приведенной цитаты: "борьба казачества с украйнской шляхтой получала особый характер: ее целью становилось ... замещение <пришлого иноплеменного дворянства> своим туземным привилегированным классом: в реестровом казачестве готовилась будущая казацкая шляхта" - следовательно, таковой "туземный привилегированный класс" был и им было реестровое казачество.Scriber 19:36, 25 мая 2012 (UTC)

• В ВИКИ статье написано: Поскольку казаки, официально входившие в состав Войска Запорожского, были внесены в специальный список — реестр, они образовали отдельное привилегированное сословие среди казаков и малороссийского населения Речи Посполитой, а позже, и в Русском цартстве — реестровое казачество

Для меня это предложение читается так: 1). В войско Запорожское входили, также, и казаки не внесенные в реестр. Спрашиваю - это првильно или нет? 2.) Казаки, входившие в реестр были только привилегированным сословием на Украине, в остальной части Речи Посполитой они не составляли никакого сословия и социально не выделялись. Правильно? Если ваш ответ будет "да", то это неправильно.

--Zas2000 20:53, 25 мая 2012 (UTC)

Снова [9] убедительно прошу вас соблюдать правила оформления комментариев при ведении дискуссии на страницах обсуждения (см.Википедия:Обсуждение_статей#Оформление сообщений). Неужели вам трудно понять смысл первого предложения из двух имеющихся в отсылаемом разделе? Очевидно, вы просто не читаете комментарии оппонентов и не просматриваете приведенные в них ссылки, которые и являются неотъемлемой частью ответа (это не справочная ссылка в статье Википедии). При вашем стиле применения вики-разметки, когда вы в одном комментарии умудряетесь добиться нескольких алогичных уровней отступа при наличии множества пустых строк, это весьма затрудняет, как чтение ваших текущих ответов, так и поиск предыдущих. Возникает впечатление, что вы делаете это намеренно.
♦ Следует ли понимать ваш последний комментарий как отсутствие возражений по п.3. вашего первоначального комментария-вопроса в текущей теме и возникновение новых, интересующих вас вопросов?
♦ ответ на п.1) вашего последнего комментария был уже дважды дан выше (это ответы на п."а)" вашего комментария [10]).
♦ Предложение 2) вашего последнего комментария - сущий нонсенс. Приведите ссылки на то, что в Речи Посполитой как-то выделялась "Украина" от остальной части. Великое княжество Литовское и земли Польской Короны - да, различались.
♦ Я просто не представляю, как можно извлекать несуществующие смыслы из написанного. Фразу: "Поскольку казаки, официально входившие в состав Войска Запорожского, были внесены в специальный список — реестр, они образовали отдельное привилегированное сословие среди казаков и малороссийского населения Речи Посполитой, а позже, и в Русском цартстве — реестровое казачество", — следует понимать в том смысле, что:
− "казаки, официально входившие в состав Войска Запорожского были внесены в — реестр (специальный список)" (и наоборот)
− "казаки, внесенные в реестр, составили таким образом отдельное привилегированное сословие"
− "привилегированным это сословие было по отношению к остальному казачеству и остальному малорусскому (по национальному составу) населению", подробнее об этом "остальном малорусском населении", для которого существовал специальный термин "посполитые" - см. Посполитые // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. Scriber 00:44, 26 мая 2012 (UTC)

"Официально", "нести службу" и прочее

♦ По поводу "официально" − см. [11] "по п.5".
♦ По поводу "нести службу" − сразу видно, что вы "ни в каком полку не служили" и просто не знакомы с таким устоявшимся в русском языке выражением. Вот вам ряд ссылок:

− Федеральный закон "Об альтернативной гражданской службе" — Статья 12. п.2: "Призывная комиссия рассматривает доводы гражданина о том, что несение военной службы противоречит его убеждениям или вероисповеданию"
− А.И. Тюрин Есть ли у военнослужащих стимулы к несению службы в гарнизонном патруле? // Право в Вооруженных Силах — №5, 2005.
− «Несение воинской службы в некоторых странах» — название материала на сайте teachpro.ru

♦ По поводу остальных правок в [12] − реестровцы служили не только королю (но и царю). В общем, отмена. Scriber 19:36, 25 мая 2012 (UTC)

• Я не буду пытаться вас обучать русскому языку, могу посоветовать читать Розенталя. Можно цитировать Устав военной службы, разные юридические законы, но пользоваться специальным языком этих кладезей русского языка в энциклопедии - неразумно и даже преступно, так как это портит язык населения. Разные люди читают ВИКИ. Ложка все-таки алюминиевая, а не люминиевая.--Zas2000 20:10, 25 мая 2012 (UTC)

Что именно из Розенталя вы мне посоветуете? Цитировать "Устав военной службы" при всем желании нельзя, поскольку такового не существует. "Кладези русского языка" − это сильно, особенно с учетом словосочетания "портит язык населения". Вот вам еще ссылки на словосочетание "нести службу" (вовсе не из "специальных сфер"):
− Житие мученика Лонгина сотника // Православный календарь (days.pravoslavie.ru)
− Василий Романица: «Вы достойно несли службу в Чеченской Республике» // Информационное агентство СИА-ПРЕСС
− Петер Шомфаи, собкор “МК” в Венгрии “Я просто нес службу”
− Армия убийц. Погиб солдат, который нес службу в бригаде охраны Кремля // Каспаров.ru Интернет-газета Г.Каспарова
− Романов М. Ю. Стрельцы московские — М., 2004. — C. 251 (первая же фраза)
− и т.д. и т.п., в общем, всех ссылок постить-не перепостить. Советую больше читать литературы, чтобы подобные фразы не "вгоняли в ступор" и не вызывали недоумение. Кому не нравится "люминий" − будет грузить "чугуний" (шутка).Scriber 01:16, 26 мая 2012 (UTC)

• Вы постоянно позиционируете себя как человек исключительно ясно выражающий свои мысли. Но беда в том, что я их не понимаю ваших мыслей. Когда я прошу дать простой и ясный ответ на вопросы вы пишите обо всем сразу, только ответ как то не просматривается. И вот еще - я вас попрошу вести себя корректно, вместо обсуждения статьи вы все время переходите на обсуждение оппонента? В конце концов, повторяйте правила Вики перед сном.

Итог: обсуждаемые фразы неточны и искажают действительное содержание вопроса. --Zas2000 01:35, 26 мая 2012 (UTC)

Вашими устами... Интересно, это где я в таком смысле выражался? Ну, как Он сказал: "Ты сказал". Отрицать не буду. Когда вы просите дать ответ на вопросы я привожу ответы по пунктам в той же последовательности, в какой даны вопросы. Считаю, что в моих ответах все достаточно просто и ясно. Однако, со своей стороны, не могу похвастаться, что я телепат, поэтому ввиду отсутствия ваших пояснений не могу даже представить, что именно вам может быть непонятным из моих мыслей. А также просто ума не приложу, что из моего предыдущего комментария [13] показалось вам оскорбительным и "переходом на личности". Совет больше читать литературы? (Ну, ведь вы же мне советуете читать Розенталя.) Обсуждение ваших формулировок? (Но подобное не запрещено правилами Википедии − со своей стороны, посоветую вашими же словами "повторяйте правила Вики перед сном".)

Ваш "Итог" неагрументирован и неконкретен. Что именно (и в каких фразах) вам кажется неточным и ошибочным (с учетом полученных вами ответов)? Пока это всего лишь ваше голословное мнение. Так итоги не подводятся. Scriber 11:54, 26 мая 2012 (UTC)

---

Мнения других участников о качестве русского языка в обсуждаемом параграфе

( перенесено Zas2000-ом со страницы Википедия:Форум/Вниманию_участников#Требуется помощь филолога или человека, хорошо владеющего русским языком)

Кто-нибудь может помощь оценить качество русского языка в такой фразе :

Поскольку казаки, официально входившие в состав Войска Запорожского, были внесены в специальный список — реестр, они образовали отдельное привилегированное сословие среди казаков и малороссийского населения Речи Посполитой, а позже, и в Русском цартстве — реестровое казачество. Реестровые казаки несли военную службу в интересах государства за жалование[10] и привилегии

Фраза взята из статьи Украинские казаки#Запорожские казаки. Обсуждение этой фразы можно найти на СО этой же странице-[[http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Украинские_казаки#Проблемы со стилем: --Zas2000 21:33, 25 мая 2012 (UTC)

Ну, как минимум, "царство" пишется с одним "т" Bashlyk 05:56, 26 мая 2012 (UTC)

И вероятно, правильнее будет написать "малоросского населения..". Ведь малороссы, а не малороссийцы.. Хотя, в целом конечно фраза еще та.. Кроме того, из такого построения фразы вытекает, что привелегированное сословие образовывалось дважды, а не перешло из подчинения в подчинение по наследству.. Что в принципе неверно. Bashlyk 06:12, 26 мая 2012 (UTC)

Согласен с высказанными замечаниями по стилю. Начинать предложение с "Поскольку" слегка некрасиво. Обратите внимание также на: реестровое казачество. Реестровые казаки и ещё привилегированное и привилегии. Я стараюсь избегать такие повторения в тексте (во всяком случае в пределах одного предложения или близко внутри абзаца). - Saidaziz 06:08, 26 мая 2012 (UTC)

Некрасивый словесный повтор про реестровых казаков. А позже, и в Русском цартстве — ни в какие ворота, надо переформулировать. Несли военную службу в интересах государства за жалование и привилегии — во-первых, избыточность (и так понятно, что в интересах государства), во-вторых, какие именно привилегии, в-третьих, лично меня коробит от этого зажалования. Я бы рекомендовал полностью переписать этот фрагмент. Stanley K. Dish 08:49, 26 мая 2012 (UTC)

• Аляповато построенные фразы. --Azgar 09:14, 26 мая 2012 (UTC)

• Уважаемые участники Bashlyk, Saidaziz, Stanley K. Dish и Azgar огромное спасибо за участие в обсуждении. Попробую еще раз убедить моего оппонента Scriber-а отредактировать эту фразу, что пока не удавалось. --Zas2000 10:59, 26 мая 2012 (UTC)

Вот, видите, потребовался целый форум для отыскания опечатки в слове царство! (С этого надо было начинать.) "Малороссийского" - от наименования "Малороссия" (а не "Малорось"). Вот ссылка для "знатоков русской словесности". По поводу "Поскольку" - "слегка некрасиво", а так вообще, нормально. Интересно, как именно следует построить фразу, чтобы сословие не "образовывалось дважды" (интересно, из чего это следует?), а "переходило из подчинения в подчинение по наследству"? Кажется, я нашел устраивающий вас вариант - см. статью. Против "несения службы" - никого. Про "какие именно привилегии" - это тоже "перлы" (зачем тогда в статье Реестровое казачество аж два раздела, "для особо сомневающихся" привожу на них ссылку - см. статью). Scriber 12:46, 26 мая 2012 (UTC)

---

Утверждение о военно - политической структуре - неверно

Утверждение что В 1572 г. часть казаков была принята на государственную службу польскому королю. Примерно с этого времени[5] ведет отсчет военно-политическая[уточнить][6][7] структура, - требует правильных АИ, указанные АИ об этом не говорят, да и то, что они говорят тоже неверно --Zas2000 16:33, 23 мая 2012 (UTC)

Следует четко указывать в своих коментариях, какие формулировки из источников вас не устраивают, поскольку создается впечатление, что вы их вообще не читаете:
− Источник, указанный в примечании [5] прямо поясняет текст примечания "точной даты образования Запорожского Войска нет".
− Источник [6] у слова "военно-политическая" говорит прямо: "Войско Запорожское ... было ... военно-политической структурой".
− Источник [7], также у слова "военно-политическая": "«Войско его царского величества Запорожское» — военно-политическая организация украинских казаков".
Претензии o неверности - адресуйте к самим источникам. Scriber 01:32, 25 мая 2012 (UTC)

• 1. Источник №6 посвящен "ЗапоРОЗЬКЕ ВІЙСЬКО ПЕРІОДУ НОВОЇ СІЧІ ", т.е рассматривается небольшой временной интервал.
• 2. Источник №7 отмечает: С 1654 года «Войско его царского величества Запорожское» — военно-политическая организация украинских казаков, возникшая и базировавшаяся в XVI—XVII веках в Запорожской Сечи;, т.е. рассматривается тоже определенное время

В ВИКИ статье написано: 1572 г. часть казаков была принята на государственную службу польскому королю. Примерно с этого времени[5] ведет отсчет военно-политическая[уточнить][6][7] структура, называемая Войско Запорожское (официально — «Войско Его Королевской Милости Запорожское»[8][9]. Т.е. статья указывает на возникновение военно-политической структуры в РечиПосполитой.

Объясните, каким образом вам удалось спроецировать и обобщить действие указанных ссылок, на совсем другое время и государство?--Zas2000 20:39, 25 мая 2012 (UTC)

Интересно, какое "другое государство" вы имеете в виду? По поводу "проецировать и обобщить" - это элементарно. Это называется "метод интерполяции и экстраполяции". Приведу следующую математическую аналогию. Допустим, по оси абсцисс имеем хронологическую ось времени, на которой имеются отметки: 1654, 1734 и 1775 (и др.). А по оси ординат, так называемый, "математический индикатор", где нулю соответствует утверждение "Войско Запорожское - не военно-политическая структура", а единице утверждение "Войско Запорожское - военно-политическая структура". Итак, "метод интерполяции". в соответствии с источником №6 рассматривается временной интервал с 1734 по 1775 гг., в течение которого значение математического индикатора равно 1. А, в соответствии с источником №7 значение математического индикатора равно 1 с 1654 (и по 1775 - по время конца Сечи). Т.о., графики математического индикатора совпадают в интервале с 1734 по 1775 гг. Теперь, "метод экстраполяции". Поскольку значение математического индикатора для утверждения "Войско Запорожское - военно-политическая структура" постоянно на интервале с 1654 по 1775 гг., а Войско Запорожское существует с 1570-х гг., то можно экстраполировать значение математического индикатора и на период с 1570-х гг. по 1654 г. Scriber 13:53, 26 мая 2012 (UTC)

• Так какой ответ в 5 словах? --Zas2000 14:42, 26 мая 2012 (UTC)

В 5 словах, мягко говоря, сложно досчитать от одного до десяти (практически, невозможно). Scriber 15:05, 26 мая 2012 (UTC) К сожалению, мне пришлось потратить несколько больше 5 слов для своего ответа [14]. Неужели он настолько объемный? Scriber 15:10, 26 мая 2012 (UTC)

Упоминание работы Н. Ульянова в статье

Перенесено со страницы Обсуждение участника:HOBOPOCC.

Доброго времени суток. Хотел бы обсудить с Вами пару вопросов касательно этих статьей.

1) Я с Вами полностью согласен касательно написания обоих слов в названии «Украинская Держава» с большой буквы, т.к. в основном законе данного государства («Закони про тимчасовий державний устрій України») оно пишется именно так (правда на украинском языке).

2) Вы же участвовали в обсуждении и знаете, что данный источник является маргинальным, то-есть его мнение не является авторитетным.

3) И немного не в тему, о какой ссылке Вы писали в обсуждении статьи «Украинская Народная Республика» (я действительно не понял)?--Artemis Dread 18:50, 22 июня 2012 (UTC)

• (1) — ОК; (2) — ну а где в правилах написано что МАРГ запрещено использовать? Насколько мне помнится, маргинальным теориям должно быть уделено соответствующее место. Я предлагаю вынести мнение Ульянова в отдельный раздел. О том, что Ульянов маргинален вики-читатель легко может прочитать в статье о самом Ульянове перейдя по вики-ссылке. (3) Я посмотрю и отвечу на СО статьи. HOBOPOCC 21:40, 22 июня 2012 (UTC)

• (2) — Ок, но надо указать об маргинальности, ибо вводит читателя в заблуждение --Artemis Dread 09:49, 24 июня 2012 (UTC)

• (2) — Уважаемые участники дискуссии, как я понимаю, маргинальность теории Ульянова под сомнение не ставился, а значит, её уместность в статье требует внимания к данной теории со стороны независимых АИ:

Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

— ВП:МАРГ раздел «Нежелательная популяризация маргинальных теорий»

--Pintg 07:20, 25 июня 2012 (UTC)

господа, ну почему же мы обсуждаем Ульянова у меня на ЛСО? идёмте на СО статьи. HOBOPOCC 07:34, 25 июня 2012 (UTC)

• Ув участники, неужели вы не видите нелепость ситуации. Предположим в статье об Ульянове, вы напишите, что его книга "маргинальна". Вопрос: кто и где это признал? Ответ: анонимные ВИКИ редакторы, на странице обсуждения, которую никто не видел? На основе чего такое признание? На основе авторитетных источников? Тааковых не приведено в обсуждении. Все это выглядит как полнейший абсурд с элементами цензуры. Ни одного серьезного историка (из тех на которых сейчас ссылаются по теме о казаках в ВИКИ статьях), ни одного комментария с их сторооны на работу Ульянова. Прошло полвека как она появилась. Здесь я имею в виду Яковенко, Щербакю Скорее всего нечего сказать либо политически опасная тема.--Zas2000 11:37, 25 июня 2012 (UTC)
• НОВОРОСу - перенаправте. пжл-та, это обсуждение на тематическую

страницу - я не знаю где сейчас дисскутируют на эту тему--Zas2000 11:37, 25 июня 2012 (UTC)

• Добавлю, что итог о "маргинальности работы Ульянова" был вынесен посредником, против которого я был против, а был я одним из активных участников обсуэжения. Таким образом, решение было вынесено с групым нарушением правил ВИКИ. <\br>

И еще, правила - правилами, но само решение напоминает сжигание книг на площадях Германии в недалеком всем памятном прошлом. --Zas2000 11:50, 26 июня 2012 (UTC)

• • Вообще-то это итог подведённый администратором, и Вы, как участник Википедии, должны его придерживатся (замечу что Вы проталкиваете данный, ем, "труд", что явно противоречит ВП:МАРГ — «Нежелательная популяризация маргинальных теорий»). И попрошу не нарушать ВП:ЭП (считайте это предупреждением)--Artemis Dread 19:40, 26 июня 2012 (UTC)
• Это вам показалось, что я проталкиваю. Проталкиваю - это когда действие уже совершено, т.е.

я его где-то процитировал. Я ОБРАТИЛ ВАШЕ ВНИМАНИЕ И ВСЕХ ДРУГИХ -что решение о маргинальности Ульянова вынесенно с нарушением законов ВИКИ, т.е. есть сомнения в необходимости ему следовать. --Zas2000 14:57, 27 июня 2012 (UTC)

• После подведения итога прошло больше полугода, за это время его вполне можно было оспорить в соответсвии с процедурой. Поскольку ничего такого нет, то никакх сомнений относительно того, что ему нужно следовать быть не должно. По этому я настаиваю на том, чтобы в статье было однозначно сказано о маргинальности данной работы. --Pintg 15:20, 27 июня 2012 (UTC)

• Я плохо знаю правила ВИКИ и доверял "администратору". который вынес это решение. Прочитал правила, несколько дней назад, оказалась ребята нарушили правила. Любой посредник должен быть согласован со всеми участниками обсуждения. Я был не согласен с его кандидатурой, о чем и было тогда же мною заявлено. Более того ребята сговорились между собой по индивидуальной почте. Такое вот демократичное обсуждение. Все это допускает администратор. Как вы будете относиться к такому решению? <\br>

Нет никаких правил о временном интервале аппеляций.
Можете ли кто-нибудь дать ссылку на АИ подтверждающую маргинальность работы? Или укажете на анонимный редактора ВИКИ?. Мнение такого специалиста - не есть АИ
Напоминаю - HOBOPOCC справедливо указал, что где в правилах написано что МАРГ запрещено использовать?

Напоминаю - участник Pintg указал:

Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

— ВП:МАРГ раздел «Нежелательная популяризация маргинальных теорий»

--Zas2000 18:17, 27 июня 2012 (UTC)

• Во-первых — ещё одно нарушение ВП:ЭП (это я касательно безосновательных обвинений), и я обращаюсь на ВП:ЗКА.
• Во-вторых — и кто же дал Вам право отменять решение администратора? — Подавайте апелляцию — до вынесения опровергающего итога данное решение останется в силе.
• В-третьих — представляйте АИ подтверждающие значимость данного маргинального и украинофобского мнения для данной статьи. --Artemis Dread 16:39, 29 июня 2012 (UTC)

• При чём украинофобия? Мнение, что бандиты казаки тормозили развитие украинского государства вовсе не является украинфобским. HOBOPOCC 17:11, 29 июня 2012 (UTC)

• Хм, если бы это было только моё убеждение... Таковым данный труд считают как [украинские], таки и [русские], и даже [западноевропейские] источники.--Artemis Dread 21:11, 1 июля 2012 (UTC)

• Во- первых, вы бездоказательно утверждаете, что я отменил решение администратора. Я не согласен с его решением. Об этом я сообщил ему и всем остальным в тогда же когда он вынес решение. Сейчас, я только повторил свое мнение. Отменить его решение я, к сожалениею, не могу - ни формально ( для этого я должен обратиться к АК), ни по существу - я не разместил статьях новых ссылок на Ульянова.
• Во-вторых, Относительно, вашего 3 пункта, повторяю -

HOBOPOCC справедливо указал на где в правилах написано что МАРГ запрещено использовать?

Напоминаю - участник Pintg указал:

Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников.

— ВП:МАРГ раздел «Нежелательная популяризация маргинальных теорий»

• В- третьих : прокомментируйте ваше понимание приведенных фрагментов правил ВИКИ и укажите на какой АИ я могу сделать ссылку, указывающую, что Ульновская работа МАРГИНАЛЬНА, помогите мне в моем затруднении-Zas2000 18:07, 29 июня 2012 (UTC)
• для обогощения информации о работе Ульянова приведу вам ссылку на книгу

Института славяноведения и балканистики РАН и Института «Открытое общество» [15], РОССИЯ — УКРАИНА: история взаимоотношений, Москва , 1997,

Алексей Миллер, РОССИЯ И РУСИФИКАЦИЯ УКРАИНЫ В XIX ВЕКЕ [16].Другая оптика, представленная, например, в сочинении Н. И. Ульянова 3, оценивает этот процесс как цепь трагических, противоестественных случайностей и плод интриги разнообразных антирусских сил.

В этих статьях, очевидно солидного АИ, авторы ссылаются на Ульянова (они, видимо, не знакомы о запрете в ВИКИ, но делают так, как это обязаны делать ученые) --Zas2000 18:07, 29 июня 2012 (UTC)

• Я не утверждал, я задал вопрос помня ваше недавнее предположение («есть сомнения в необходимости ему следовать») о возможности нарушения решения администратора (ввиду, по вашему мнению, его нелегитимности), да и помня нашу недавнею дискуссию — Вы и там продолжали пользоваться этим источником. Разве вопрос оскорбителен? Я сделал предположение о каких-то действиях нарушающих правила Википедии, этикет или просто оскорбляющих Вас?
• Ну вот, Вы являетесь сторонником теории маргинальность которой обосновали и подтвердили — Вы должны подтвердить её значимость.
• Знаменательно, что даже Миллер называет это сочинением--Artemis Dread 21:11, 1 июля 2012 (UTC)

Раздел о возрождение казачества

В разделе сплошной ОРИСС и вообще чёрт те что. Нужно либо полностью переписать, либо удалить. HOBOPOCC 06:25, 28 сентября 2012 (UTC)

Что именно вас смущает? Scriber 12:09, 28 сентября 2012 (UTC)

Да вот самый первый абзац: «Несмотря на политику и репрессии царского режима, украинскому народу удалось сохранить память о том, что все украинцы - с деда-прадеда казаки т.е. свободные люди - и священники, и чиновники, и учителя, и военнослужащие, и купцы и бывшие крепостные крестьяне. Это нашло выражение в начале XX века в стихийной самоорганизации украинского населения в различные войска и отряды по типу древних казачьих XVII-XVIII вв., со своей старшиной, выборными и наказными атаманами» и далее по тнексту ничуть не лучше. + нет ни единой ссылки на АИ. HOBOPOCC 12:27, 28 сентября 2012 (UTC)

Вопрос к Скрайберу

• Где кончается южная Киевщена и где там зародилась казачество?
• Что такое историографическаое понятие?
• Все казаки были "волным казачеством?

--Zas2000 13:22, 6 октября 2012 (UTC)

♦ Южная Киевщина кончается на юге бывшей Киевской губернии — там, где сейчас Черкасская область.

♦ Историографическое понятие — понятие, используемое в историографических и исторических трудах.

♦ Нет, не все. Scriber 14:59, 6 октября 2012 (UTC)

Вы пишите - "Историографическое понятие — понятие, используемое в историографических и исторических трудах". Вы так часто его применяете хотелось бы узнать как вы его понимаете?--Zas2000 15:22, 6 октября 2012 (UTC)

Вот вы и узнали. Кстати, цитируйте точнее — у меня «историографическое название». Scriber 17:01, 6 октября 2012 (UTC)

Вы что то напутали, цитирую еще раз ( посмотрите несколько строчек выше Историографическое понятие — понятие, используемое в историографических и исторических трудах.

Интересно, вы понимаете. что вы ничего не ответили на заданный вопрос?--Zas2000 20:19, 6 октября 2012 (UTC)

Да, действительно очень интересно — вы не только невнимательны и некорректны, сами придумываете формулировки, например, «Историографическое понятие» [17], а потом сами же с ним и полемизируете (см. комментарии выше), а когда вам говорят, что это вами придуманный термин, а у меня был несколько иной: «историографическое название» [18] — вы и не думаете заглянуть в статью и проверить, что же именно сказал оппонент и почему он так заявляет в своем комментарии, а упорно «еще раз цитируете» самого себя. Каков вопрос — таков ответ. Небольшой совет: когда вы обращаетесь к оппоненту со словами «вы пишете» — приводите конкретные диффы, чтобы не было подобных недоразумений. Scriber 21:33, 6 октября 2012 (UTC)

У вас нелинейное мышление. Я вам процитировал вашу же фразу, которою вы на ЭТОЙ странице написали. Никакого отсыла к тексту статьи я не делал.

Так как я не получил отвас ответа на вопрос привожу определения историографии из словарей [19].

историография — и; ж. [от греч. historia рассказ о прошедшем, об узнанном и graphō пишу] 1. Наука о развитии исторических знаний и методах исторических исследований. Заниматься историографией. Любить историографию. 2. Совокупность исторических сочинений. И.… … Толковый словарь русского языка Кузнецова

ИСТОРИОГРАФИЯ — ИСТОРИОГРАФИЯ, и, жен. 1. Наука о развитии исторических знаний и о методах исторических исследований. 2. Совокупность исторических исследований, относящихся к какому н. периоду, проблеме. И. России. | прил. историографический, ая, ое. Толковый… … Толковый словарь Ожегова'Полужирное начертание'

Т.е. сториография это наука о науке. Вы же пишите статьи о исторических событиях, а в преамбуле сообщаете, что будете рассказывать в основном как развивались знания о историческом событии. Я уже вам писал, что если вам хочется , что то об историграфии вопроса написать пишите, нет возражений. Но у вас тело статьи об историческом событии , явлении и нет ни слова как развивалась историческая наука по данном вопросу: т.е. кто занимался этим вопросом, какие особенности его исследования, нга что он обратил внимание, какие отношения меджу историками по данном вопросу, какая методология исследования и т.д.--Zas2000 22:42, 6 октября 2012 (UTC)

♦ В отличие от меня, у вас, к сожалению, достаточно линейное мышление — вы слишком буквально и однобоко и как-то странно понимаете те или иные термины и определения:
♦ Большое вам спасибо за проделанную работу, она весьма полезна для ведения полемики с вами. В обоих процитированных вами же определениях вы, почему-то упираетесь в первое значение слова «историография». Но и там, и там приведено еще и второе значение, процитирую оба: «Совокупность исторических сочинений», «Совокупность исторических исследований, относящихся к какому н. периоду, проблеме. И. России». Итак, прилагательное «историографический» означает именно то, что и подразумевается из разбора этого сложносоставного слова: применяемый для описания истории, что я и пояснял вам выше на текущей СО.
♦ Однако, непонятно, что же именно мы обсуждаем. Вы пишете: "я процитировал вашу же фразу, которою вы на ЭТОЙ странице написали. Никакого отсыла к тексту статьи я не делал". Это очень интересно, поскольку это именно то, что я и пытаюсь вам сказать. В самом первом комментарии темы [20] вы задаете мне вопрос «Что такое историографическаое понятие?» (орфография сохранена), не делая никакого отсыла к тексту статьи (а затем в последующих комментариях сами же с этим понятием и полемизируете). А если вы при этом настаиваете: «я процитировал вашу же фразу, которою вы на ЭТОЙ странице написали» - интересно, где (имеется в виду, до этого), повторно прошу вас привести конкретные диффы. Мне очень хочется узнать, что именно вы при этом цитируете, и что мы при этом обсуждаем, поскольку мы находимся не на Вики-форуме и обсуждаем не абстрактное понятие, а мы ведем обсуждение на СО конкретной статьи, и предполагается, что, открывая тему, участник имеет в виду текст обсуждаемой статьи, а не текущую страницу (вы, что, собираетесь править текст на СО?).
♦ Вы пишете: «у вас тело статьи об историческом событии , явлении». Интересно, о каком? Вы ничего не перепутали? Мы текущую статью обсуждаем? А я думал, что мы обсуждаем понятие «Украинские казаки».
♦ Далее вы пишете: «<у вас...> нет ни слова как развивалась историческая наука по данном вопросу: т.е. кто занимался этим вопросом, какие особенности его исследования, нга что он обратил внимание, какие отношения меджу историками по данном вопросу, какая методология исследования и т.д.» Да, у меня этого нет. Можете написать соответствующий раздел в статье. Это будет весьма полезно. Scriber 06:44, 7 октября 2012 (UTC)

Возвращаюсь в вопросу о "вольных казаках".

В преамбуле к статье вы пишите "название казачества, проживавшего на территории нынешней Украины, под которым, прежде всего[1], понимается вольное казачество, появившееся в XV в. на южной Киевщине и восточной Подолии[1]". Статья имеет раздел "Вольное казачество". Вопрос - В этих двух цитатах имеется в виду одно и тоже казачество или у них есть какое то отличие? --Zas2000 12:09, 8 октября 2012 (UTC)

Казаки — «разбойники»?

Перенесено на страницу Обсуждение:Казаки#Казаки — «разбойники»?. --Scriber 12:09, 23 марта 2014 (UTC)