Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)/Архив/5

О преамбуле

Чтобы привести статью к более энциклопедическому и нейтральному виду, мне пришлось провести редакцию преамбулы.

1.Я удалил критику из первой фразу определения (первая фраза должна содержать что это такое, а не то что про это думают), переместив её далее.

2.Я убрал комментарий "превратился в коммерческий проект" - хотя это и правильно, эта информация про содержанию не подходит для преамбулы, а подходит для главы "история" или для главы "критика". Преамбула должна содержать только самые общие определения. неон 20:03, 2 мая 2011 (UTC)

C первым я, может, и могу согласиться, хотя энциклопедия должна все-таки отражать научную точку зрения, а не нейтральность в отношении ВП:МАРГ. Это неоднократно обсуждалось и никаких новых решений вроде по этому поводу не было. Мнение научного сообщества - это не совсем "то, что про это думают". Если специалисты "думают", что утка относится к семейству утиных, то так и пишут в преамбуле. И незнакомый с явлением человек должен получать прежде всего точку зрения специалистов. Что же качается второго, то я с этим не согласен категорически. Ныне НХ - историческая теория даже не в первую, а в третью очередь. Во вторую очередь - это коммерческий издательский проект, а в первую - это феномен современного российского общественного сознания. И преамбула должна это явно отражать, а статья показывать. Только как историческая теория НХ совершенно не значима. --Astrohist 20:49, 2 мая 2011 (UTC)

Ув. Neon, я вновь вынужден выступить против вашего решения. 17 источников высшего уровня надёжности невозможно определить в «критику» или в «что про это думают». Согласно Википедия:АИ#Некоторые определения: «Факт — это то, что существует или существовало в реальности. В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.». Консенсус ученых налицо, да и вряд ли кто-то, кроме адептов НХ, будет возражать против лженаучности. --Van Helsing 21:34, 2 мая 2011 (UTC)

При всей моей симпатии к Van Helsingu, не согласна с выступлениями против решения посредника. Он привел преамбулу к более читабельному виду, энциклопедичностью она уж точно не отличалась. Неону не менее чем нам вместе известно, что признается фактом в рамках данной энциклопедии, чем он и руководствуется. Vajrapani 07:34, 3 мая 2011 (UTC)

Ув. Vajrapani, вы не опровергли мои тезисы. Простое несогласие со отсылкой на улучшение стиля и читаемости не может служить отклонением тезиса об очевидном доказанном консенсусе ученых разных направлений и толковании этого события правилами. --Van Helsing 07:40, 3 мая 2011 (UTC)

А Вы прочтите то, что написал ув.Astrohist: НХ - историческая теория только в третью очередь. И по этой логике оценки НХ историчности-научности не должны быть на первом месте в преамбуле, как Вы считаете? Vajrapani 07:57, 3 мая 2011 (UTC)

Я не ссылаюсь в своих построениях на логику Astrohist. Я апеллирую к наличествующим источникам и толкованию этого правилами. Разбить тезис можно только разрывом связи 17 АИ - определение факта в ВП:АИ, например "17 - мало, нужно больше". Разумеется, пойдет встречный вопрос "Сколько будет достаточно?". --Van Helsing 08:19, 3 мая 2011 (UTC)

Неон не отменял консенсус ученых, не игнорировал АИ, yes? Vajrapani 10:07, 3 мая 2011 (UTC)

• Vajrapani, вы хотите ввести новый тезис в виде дилеммы «Отменял/не отменял Неон консенсус ученых и игнорировал/не игнорировал АИ»? Я бы предпочел сначала установить истинность или ложность моего первоначального. --Van Helsing 10:31, 3 мая 2011 (UTC)

• Ув. Van Helsing, опровергать ваши тезисы - это принципиально для вас? Для меня - нет, я ответила на ваше первоначальное, не вводя никаких дилемм. IMHO, ваш (истинный/ложный) тезис не имеет противоречий с поправками Неона. Консенсус ученых остался консенсусом ученых, но переместился в пространстве преамбулы. Основания для перемещения? Как пример такого основания я привела логику ув.Astrohist о том, что есть НХ в первую, вторую и третью очереди. Об этом и была мысль. Vajrapani 12:55, 3 мая 2011 (UTC)
  • Понятно, значит, вы просто выразили несогласие [1]. Я иногда путаю контрдоводы с выражением позиции. --Van Helsing 13:08, 3 мая 2011 (UTC)

Странный аргумент. Если Вы соглашаетесь со мной, то преамбула вообще должна быть написана иначе, типа: "НХ - теория, получившая широкую известность среди широкой публики благодаря многочисленным книгам и академическому статусу ее автора, но отвергаемая научным сообществом как псевдонаучная." Однако лженаучность НХ - это факт, согласно правилам Википедии, и не вижу причины его прятать подальше в нынешней версии. И, раз вы упомянули о посредничестве уважаемого Неона, - где можно прочитать о его привлечении к спору лженаука ли "НХ"? --Astrohist 08:38, 3 мая 2011 (UTC)

Профессионально. Вот в таком ключе написанная преамбула куда лучше: все по местам, про псевдонаучность не забыто и в самом нужном месте. Про то, что "лженаучность НХ - это факт, согласно правилам Википедии". Согласно правилу Википедии ВП:НТЗ псевдонаучная теория должна описываться следующим образом, и Неон правил в рамках правил :-) О посредничестве Неона есть здесь. Vajrapani 10:07, 3 мая 2011 (UTC)

К правке Astrohist тоже есть претензия :) [2]: в статьях такого рода необходимо четко следить за мелочами, например, не вижу смысла в обороте «в частности..». После решения вопроса о первой части фразы, можно рассмотреть вопрос о том, что является частным, а что репрезентативно характеризует генеральную совокупность. --Van Helsing 10:52, 3 мая 2011 (UTC)

Ну наконец, здравый смысл восторжествовал. Читабельность значительно улучшилась. С тяжелыми боями лет через 10 может, будет нормальная, структурированная, удобочитаемая статья (а не только преамбула)Mysterybeing 14:59, 8 мая 2011 (UTC)

• Я откатил статью к версии посредника Neon и защитил в связи с начинающейся войной правок. Вести войну правок с посредником не стоит в любом случае. По существу дела из вариантов как писать «пседонаучная теория» или «теория отвергнута сообществом как псевдонаучная» я склонен согласиться с вариантом Неона. Последний вариант звучит нейтральнее, а по существу сообщаемых в статье сведений ровным счётом ничего не меняет. Что в лоб, что по лбу, а мнение научного сообщества отражено вполне однозначно. Зато в варианте Неона сразу понятно, кому принадлежит соответствующая оценка — научному сообществу. Всякая оценка той или иной теории есть позиция, интерпретация, а не факт. А у всякой позиции (пусть и общепринятой) есть соответствующий носитель. Указать на этого носителя — требование ВП:НТЗ.--Abiyoyo 14:50, 12 мая 2011 (UTC)
  • На мой взгляд, ваши с неоном действия в статьях тематики маргинальных теорий являются ничем иным, как запрещённой в рамках Википедии пропагандой маргинальных идей. Посмотрите внимательно — для вас без разницы как писать «пседонаучная теория» или «теория отвергнута сообществом как псевдонаучная»? А к чему эта атрибуция мнения научному сообществу? В рамках Википедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области. Поскольку мнение специалистов однозначно, так и надо указывать в первых же словах преамбулы — псевдонаука, т.е. фактом является то, что НХ ненаучная концепция, позиционируемая её авторами в качестве научной и воспринимаемая многими неспециалистами как имеющая научный статус. Об этом свидетельствуют множество источников, фигурирующих в статье. А вместо этого преамбула создаёт впечатление, что речь идёт о спорной, но вполне работоспособной гипотезе. Вот как об этом сказано в en:WP:Fringe — When discussing topics that reliable sources say are pseudoscientific, editors should be careful not to present the pseudoscientific views alongside the scientific consensus as though they are opposing but still equal views. --Q Valda 21:11, 12 мая 2011 (UTC)

Я не вижу во фразе «Теория была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная» даже намёка на «создаёт впечатление, что речь идёт о спорной, но вполне работоспособной гипотезе». Формулировка по существу содержащейся информации идентична фразе «псевдонаучная теория». Но стиль явно нейтральнее. Думаю, этот спор абсолютно пустой с точки зрения фактического содержания.--Abiyoyo 21:44, 12 мая 2011 (UTC)

• Создать неверное впечатление могли формулировки Неона — «теория» (какая?), «труды» (какие?). Имел в виду преамбулу в целом, а не одну фразу. --Q Valda 09:18, 1 июня 2011 (UTC)

Спасибо за откат к более удобочитаемой версии! Полностью согласен, что преамбула даже в такой нейтральной однозначно трактует НХ как "псевдонаучную" теорию. И уж совсем не верно утверждение, что такая преамбула, что-то там популяризирует.Nice big guy 03:58, 16 мая 2011 (UTC)

Большое спасибо, наконец-то энциклопедичный стиль победил хотя бы в одной фразе преамбулы! Это намерен был сделать ещё Илья Вояджер в 2009, но был избран в АК. — Iurius (обс, вкл) 08:25, 16 мая 2011 (UTC).

• «Я не вижу…» «Думаю, этот спор абсолютно пустой…» Любопытно, из чего следует, что ваше мнение хоть что-либо определяет в данной конкретной теме? Вы профессиональный историк? филолог? специалист по методологии науки? глубоко знаете источники по НХ? Так и не ответили на вопрос — так к чему атрибуция? «По мнению научного сообщества, Солнце — это звезда». Здесь тоже стиль явно нейтральнее? А что, только научное сообщество считает НХ псевдонаукой? Если изучите источники внимательнее, такое мнение разделяют и некоторые журналисты, представители православной церкви и другие люди, которых никак не заподозрить в принадлежности к научному сообществу. Поймите правильно, мои слова выше — это не столько упрёк в адрес ваш или неона, сколько констатация, что такими действиями вы никак не добьётесь ни тактических (привлечение участников к написанию статей), ни стратегических (создание качественной энциклопедии) целей посредничества, скорее наоборот — те, кто действительно в теме, покинут проект, и только. Никому не понравится, когда кто-либо взял и проигнорировал мегабайты обсуждений, которые сейчас в архиве этой страницы, или здесь — Википедия:Обсуждение правил/Преамбула статьи, Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2009/09#Необходим маленький ликбез по НТЗ. К тому же нетрудно видеть, что в соответствии с нормами о консенсусе и ведении войны правок (а также с одним из решений АК), возврат правки неона, которая была мной отменена, классифицируется в Википедии как начало войны правок. Притом когда сам начавший её администратор защитил статью на устраивающей его версии, обвинив (видимо) других участников в ведении войны правок — это называется использованием флага администратора для получения преимущества в споре. Моё предложение — вернуть статью на версию до правки неона, и не вносить её до достижения ярко выраженного консенсуса (строго в соответствии с правилами, если что). Мне лично очень интересно было бы услышать мнение о настоящей преамбуле принимавших участие в обсуждении Elmor'a, Mitrius'a Melirius'a, Pasteurizer'a, Astrohist'а и других участников. Искренне ваш --Q Valda 13:17, 16 мая 2011 (UTC)
  • «Любопытно, из чего следует, что ваше мнение хоть что-либо определяет в данной конкретной теме? Вы профессиональный историк? филолог?» Даже если вы историк или филолог, согласно правилам, это не дает вам преимуществ. Он посредник, поэтому может принимать решения. «возврат правки неона, которая была мной отменена, классифицируется в Википедии как начало войны правок.» «администратор защитил статью на устраивающей его версии… — это называется использованием флага администратора для получения преимущества в споре.» Вы опять обвиняете оппонентов в нарушении правил. Причем, безосновательно. С.Т.--89.110.5.144 14:21, 16 мая 2011 (UTC)
    • Он к тому же участник Википедии, к которому все правила относятся в той же мере, как и к другим участникам. В том числе запрет на «игру с правилами», на ведение войн правок, на игнорирование процедуры достижения консенсуса и т.д. --Q Valda 00:10, 17 мая 2011 (UTC)

Сдерживайте эмоции

Этот призыв относится, например, к юзеру Q Valda, но и ко всем остальным.

В конце концов Новая Хронология это всего лишь теория. И независимо от того является ли она насквозь лживой или абсолютно верной это не будет иметь ни каких катастрофических последствий. А вот возьмем, например, статью национал-социализм. Национал-социализм привел к катастрофическим последствиям, но статья о нем носит значительно более описательный характер и значительно менее осудительный и менее критикующий характер чем статья о Новой Хронологии. Так стоит ли Новую Хронологию "крыть" больше чем нацизм?Nice big guy 18:33, 16 мая 2011 (UTC)

• А её никто не «кроет». Всё строго в соответствии с авторитетными источниками. Причём вполне корректно. Негативных оценочных суждений, вроде обвинений авторов НХ в мошенничестве и шарлатанстве, в статье нет. --Q Valda 23:13, 16 мая 2011 (UTC)

• "Кроет" поставлено в кавычки именно потому, что буквально НХ, конечно не ругают и не оскорбляют. (Еще не хватало бы ругани в википедии). Но, противники НХ довольно сильно засоряют статью критикой, критика по их мнению должна быть в начале преамбулы, в середине преамбулы, в конце преамбулы, в каждом пункте изложения теории НХ, да плюс еще и специальный разддел "критика НХ". Всякие попытки улучшить статью, сделать ее более нейтральной и легче читаемой противниками НХ резко откатыватютя. Откатываются так: правильный юзер тратит 3 часа на правку, а противник НХ нажатием одной кнопки опускает все труды в помойку. С большим трудом сделали преамбулу более-менее читаемой и нейтральной, дык противники НХ бесятся дескать администрация стала на сторону лженаучной (как они любят говорить) теории.Nice big guy 03:53, 17 мая 2011 (UTC)
  • Чтобы в который раз не ходить по кругу в дискуссии, просто примите как есть те аргументы, которые много раз уже звучали: 1) Наличие критики нисколько не нарушает норму Википедии о нейтральной точке зрения. Более того, в статьях о маргинальных теориях критика неизбежно должна преобладать (см. ВП:ВЕС), поскольку исходит из авторитетных источников, от специалистов, которые, как правило, не поддерживают данную теорию (это по умолчанию следует из определения вики-термина «маргинальная теория»). 2) В Википедии нет деления на «правильных» и «неправильных» участников. Есть те, кто нарушает правила, и те, кто им следует. Администраторам также не следует нарушать правила, как и другим участникам. 3) Не стоит играть с понятием «нейтральность» — разные люди по-разному его понимают, и это нормально. Зато есть более-менее общепринятое понятие «нейтральный стиль» — (ВП:НТЗ) — «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты…» Обратите внимание на исключение — псевдонаучность НХ является общепризнанным научным фактом. --Q Valda 04:43, 17 мая 2011 (UTC)
    • 1) Вы исходите из неверной предпосылки, что историки являются специалистами по НХ. 2) Администраторы, но не посредники равны с другими в работе над статьями. 3) Нет, не общепризнанным. Много людей верят в НХ. С.Т.--92.100.168.83 09:01, 17 мая 2011 (UTC)
      • 1) А кто же является специалистом по НХ?; 3) многие люди верят, что солнце вращается вокруг Земли, а электроны больше атомов. А уж про происхождение человека и эволюцию и говорить не приходится. Что же нам делать в этом случае? Описывать противоречащие этой вере научные факты как частное мнение? Нет конечно, поскольку научный консенсус именно таков и сколько людей в него верят/неверят не играет никакой роли. --El-chupanebrej 16:28, 17 мая 2011 (UTC)
        • 1) Пожалуй, тут даже не философы науки, а культурологи. 3) Вот тут, имхо, аналогия некорректна. Люди, которые отвечают при опросах, что Солнце крутится вокруг Земли, а электроны больше атомов, не занимаются организованным отрицанием научных представлений, утверждая, что они ошибочны или сфальсифицированы. Они просто не помнят или не знают. С креационизмом аналогия корректна, да, в статье про него для соблюдения нейтральности научное мнение должно быть атрибутировано, и не «как частное мнение», а как позиция науки. Таковы требования ВП:НТЗ, они не противоречат ВП:МАРГ. С.Т.--92.100.168.83 17:30, 17 мая 2011 (UTC)
      • 2) Администраторы вносили правки, обосновывая их своей позицией и видением, а не развесовкой аргументов сторон. В данном случае апелляция к статусу посредника весьма сомнительна. Вкупе с разбитыми п.1) и 3) вся реплика невалидна. --Van Helsing 16:48, 17 мая 2011 (UTC)
      • 1) НХ — это «компот», в котором специалистами являются представители различных дисциплин. В истории — историки, в филологии — филологи, в астрономии — астрономы, в датировках — физики, биологи и др., в мат. методах — математики, и т.д. 2) посредники не имеют права в своих действиях (правках, защитах страниц и т.п.) в основном пространстве Википедии нарушать правила точно также, как и любой другой участник. Дело посредника разрешать конфликт, а не создавать его, нарушая правила. 3) псевдонаучность НХ является общепризнанным научным фактом — такое мнение доминирует в науке, т.е. среди специалистов. --Q Valda 03:45, 18 мая 2011 (UTC)
    • Статья "новая хронология" плоха не наличием критики, а хаотическим ее распределением по телу статьи. Кроме того, как я уже сказал, статья могла бы быть лучше структурированной и гораздо легче читаться если бы противники НХ не откатывали правки, сделанные викифеями. Правда в мае этого года маятник качнулся в сторону улучшения статьи (но ни в коем случае не в сторону удаления из нее критики) и сколько же шуму поднято!Nice big guy 16:02, 17 мая 2011 (UTC)
    • Хотя возьмука я часть своих слов обратно. Глянул в современную редакцию, многие нелепости, в расположении критики, которые резали глаз еще год назад, теперь убраны в теле статьи. Мешанина частично осталась в преамбуле и в конце статьи в разделе "общественное мнение". Почитаю ка внимательнее может, что еще отыщуNice big guy 16:15, 17 мая 2011 (UTC)
      • В этом месте должны вмешаться посредники. --Van Helsing 16:24, 17 мая 2011 (UTC)
        • Убедительная просьба к участнику Nice big guy не замусоривать страницу обсуждения статьи своими нерелевантными рассуждениями. --Q Valda 03:58, 18 мая 2011 (UTC)

Преамбулы статей про псевдонаучные теории

Вот, например, статья Астрология - сначала рассказывается, что это такое и откуда пошло и только в коце преамбулы говорится, что это псевдонаука.Nice big guy 18:41, 16 мая 2011 (UTC)

А статьи Алхимия, Нумерология вообще не содержат в пеамбуле пояснения, что это псевдонауки. Так что энергию противников НХ, да в мирное бы русло! А то Алхимия пусть живет, а на бедного Фоменко всех собак спустили, критику сделали больше описательной части, да еще и статью начинали со слова "лженаука".Nice big guy 18:49, 16 мая 2011 (UTC)

• Полностью согласен с Nice big guy. То, что в ВП:АИ наиболее авторитетными признаются научные источники, не отменяет действие НТЗ в статьях о псевдонаучных теориях, и не разрешает превращать их в обличительные памфлеты, а Википедию — в филиал КБЛ. Такие статьи должны отстранённо излагать чистые факты с тем, чтобы читатель смог сам сделать выводы. Разумный читатель быстро поймёт, что к чему, и с интересом прочитает про культурный феномен НХ, а невежда, верящий в НХ и другие такие бредни, тоже почерпнёт интересную для себя информацию. Возможно, обличительные статьи нужны, но только не в Википедии, так как они противоречат её базовым принципам. Как, например, серьёзная деловая газета не будет публиковать критические политические материалы. Заявления о том, что данная статья в текущем виде нейтральна, я считаю не более достоверными, чем опусы самого Фоменко. С.Т.--89.110.5.144 21:29, 16 мая 2011 (UTC)
• Для вас простительно проигнорировать десятки (если не сотни) обсуждений в Википедии на тему маргинальных теорий и их описания (это не относится к опытным участникам, какими являются например администраторы-посредники по ВП:НЕАК). Суммирую эти обсуждения — 1) применение термина «псевдонаука» (или «лженаука») нисколько не нарушает НТЗ, поскольку термин лишь означает, что та или иная концепция не является научной, но позиционируется (авторами, сторонниками) и/или воспринимается в качестве имеющей научный статус, 2) преамбула статьи о маргинальной теории должна содержать указание на степень её признания академическим сообществом (такое требование нормы ВП:МАРГ) — это важнейшая характеристика темы статьи, 3) в случае такой теории, когда доминирует мнение о её псевдонаучности, в преамбуле это должно быть отражено. При этом в соответствии с ВП:АИ нежелательна атрибуция мнения какой-то части общества (например, научному сообществу) — «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». То есть формула «иксология — псевдонаучная теория» отвечает всем нормам Википедии, если по этому поводу существует консенсус специалистов. --Q Valda 23:57, 16 мая 2011 (UTC)

• Мой пост был не про то что из статьи про НХ нужно убрать всю критику. Он про то что критики тут вполне хватает (составляет она большуч часть статьи, а потом жалуетесь что статья слишком разрослась) и хорошо бы "активистам" сосредоточится на улучшении и других статей в википедии. Вот по вашему пункту 2) раз вы убеждены что "преамбула статьи о маргинальной теории должна содержать указание на степень её признания академическим сообществом" так и займитесь пожалуйста (я сказал вежливо "пожалуйста") Алхимией и Нумерологией, я уверен еще масса статей про псевдонауки не содержит того количества критики, которое по вашему убеждению должно быть.Nice big guy 03:39, 17 мая 2011 (UTC)
  • Википедия — свободная энциклопедия. Здесь каждый занимается тем, что ему интересно, и прекрасно обходится без советов окружающих какие статьи ему следует редактировать. Кстати, мой вклад в содержание статьи Астрология (обс. · история · журналы · фильтры) можете посмотреть в её истории правок и на странице обсуждения. --Q Valda 04:55, 17 мая 2011 (UTC)
    • Да, собственно никто вас не неволит, я лишь вежливо попросил, подсказал, так сказать куда направить суровй меч борьбы с псевдонауками. Кстати слазил в Астрологию, отструктурировал преамбулу (совсем чуть чуть). Вот так на мой вгляд нужно переделать и тутNice big guy 16:19, 17 мая 2011 (UTC)
      • И в этом месте должны вмешаться посредники. --Van Helsing 16:25, 17 мая 2011 (UTC)
        • Ничто не мешает участнику предложить свой вариант преамбулы здесь, на странице обсуждения статьи. Для этого лучше создать отдельный раздел. --Q Valda 04:03, 18 мая 2011 (UTC)

Итог о формулировке преамбулы псевдонаучной теории

Следующая формулировка преамбулы соответствует многочисленным аргументам, не раз звучавшим в различных обсуждениях, а также общепринятым нормам Википедии:

«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — псевдонаучная[2][3][4][5] теория радикального пересмотра истории, выдвинутая Анатолием Фоменко. Теория была отвергнута научным сообществом, в частности, против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. С середины 90-х годов XX века, когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами, «Новая хронология» превращается в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19]. К началу 2011 года издано более 100 книг общим тиражом около 800 000 экз.[20]

Новая хронология утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии. Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.

Теория была сформулирована в начале 80-х годов математиком, академиком РАН Анатолием Фоменко и в дальнейшем развивалась в соавторстве с Глебом Носовским. «Новая хронология» использует более ранние идеи русского революционера и учёного Николая Морозова по глобальному пересмотру хронологии.

Релевантные нормы Википедии

• ВП:МАРГ — «В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом». «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники». В случае доминирования в академическом сообществе мнения о псевдонаучности маргинальной теории, этот факт должен быть отражён в преамбуле статьи, поскольку отсутствие научных оснований является одной из важнейших характеристик теории, претендующей на звание научной.
• ВП:НТЗ — «„Нейтральность“ точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Данная норма свидетельствует, что при доказанном доминировании мнения учёных о псевдонаучности некоторой теории можно не употреблять формулу «по мнению науки, НХ — псевдонаука», избегая пересказа со слов третьих лиц и представляя утверждение «НХ — псевдонаука» в качестве истинного.
• В соответствии с ВП:АИ — «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». Когда в статье показан консенсус учёных и экспертов, свидетельствующий за псевдонаучность некоторой теории, в рамках Википедии это следует признать фактом, то есть истинным утверждением, не требующим атрибуции.
• В соответствии с ВП:МАРГ — «Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения. Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей». Здесь также отмечено, что факты не требуют атрибуции в тексте.

Аргументация участников

• «первая фраза должна содержать что это такое, а не то что про это думают» Дело в том, «что это такое» означает по сути «что про это думают» с небольшим уточнением — «что про это думают большинство специалистов».
• «Ныне НХ - историческая теория даже не в первую, а в третью очередь. Во вторую очередь - это коммерческий издательский проект, а в первую - это феномен современного российского общественного сознания». На мой взгляд в АИ акценты расставлены приблизительно так: прежде всего отмечается отсутствие научных оснований (лжеисторичность, псевдоастрономичность, любительская лингвистичность и т.п.), следующее место занимают аргументы, анализирующие «претензии ненауки на научность», и лишь затем следует позиционирование внутри общей массы «псевдонауки как общественного феномена». АИ на «коммерческий издательский проект» до обидного мало. Но (ВП:МАРГ) «те факты, на которых они основывают свои выводы» весьма серьёзны и вполне заслуживают помещения в преамбулу статьи.
• Не раз и не два в обсуждении фигурировал термин «энциклопедичность» без объяснения того, что под этим подразумевается. На мой взгляд, под энциклопедичностью следует понимать необходимое соблюдение всех норм энциклопедии, особенно НТЗ, с учётом заявленной цели — создание полной и качественной энциклопедии. Сама по себе формулировка «иксология — псевдонаука» не нарушает никаких норм и способствует заявленной цели, но только в случае, когда в статье показано доминирование среди специалистов мнения о псевдонаучности иксологии.

Заключение

Выношу благодарность всем участникам обсуждения, вне зависимости от того, какую позицию по отношению к содержанию статьи они занимают
Отдельно отмечу неприятные факты —
1) участник неон своей правкой допустил некорректную атрибуцию мнения о псевдонаучности НХ только научному сообществу, тогда как такое мнение разделяют и журналисты, и представители РПЦ, и другие общественные деятели, не относящиеся к научному сообществу;
2) участник Abiyoyo начал войну правок, вернув отменённую некорректную атрибуцию, к тому же обвинив других редакторов в ведении войны правок и использовав флаг администратора для получения преимущества в спорной ситуации, защитив статью на устраивающей его версии. Участнику следовало на странице обсуждения не голословно заявлять, что спор здесь пустой, но аргументировать свою позицию.
--Q Valda 07:20, 20 мая 2011 (UTC)

Позже было предложено, среди прочих, следующее направление поиска альтернативного варианта начала преамбулы: если атрибутировать оценку «псевдонаука» одному лишь научному сообществу недостаточно (см. заключение, пункт 1), то можно попробовать искать решение в корректном расширении базы атрибуции. (см. 05:01, 4 июня 2011 (UTC)).

Анализ его на соответствие перечисленным выше релевантным нормам Википедии, а также критика толкования некоторых из этих норм участником Q Valda изложены в последней части сообщения от 17:15, 4 июня 2011 (UTC) и обсуждаются там ниже по ветке.

--Y2y 22:00, 6 июня 2011 (UTC)

Защита-2

В связи с войной правок вынужден опять защитить статью. Прошу не вносить спорных правок до появления консенсуса за изменение преамбулы. Напоминаю участникам, что по данному вопросу действует посредничество ВП:НЕАК. Тема острая, поэтому приходится действовать посредникам. По существу. Отнесение той или иной теории к псевдонауке явно не является тривиальным фактом. Это оценка, имеющая своего носителя — научное сообщество. Во всех спорных случаях при прочих равных желателен более нейтральный вариант. Кроме того, правило ВП:НТЗ (наравне с ВП:ОРИСС и ВП:ПРОВ) имеет приоритет по отношению к другим правилам, в частности к ВП:МАРГ, о чём сказано в первых строках ВП:НТЗ.--Abiyoyo 10:16, 20 мая 2011 (UTC)

• Согласен полностью. Жаль, что из-за слишком активной деятельности некоторых товарищей пришлось опять заблокировать правки. Но ведь можно на страницу обсуждения вставить шаблон запроса на правку, если есть дельные предложения. Вообще некоторые слишком эмоциональные противники НХ отклоняются от нейтрального характера изложения и злоупотребляют отсылками к ВП:МАРГ по делу и не по делу.84.51.94.43 10:08, 22 мая 2011 (UTC)

Переделка преамбулы статьи в разрезе правил Вики

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приходится констатировать факт, что поскольку у «Новой хронологии» есть как горячие приверженцы, так и непримиримые противники, на странице НХ периодически возникают войны правок. А мешанина из правок сторонников и противников теории привела к ухудшению качества подачи материала. На страницах Вики это не новость. Уже давно выработаны пути разрешения подобных споров непримиримых противников.

• Не согласен, что спор идет между противниками и сторонниками. Спор идет между непримиримыми противниками и участниками, которые тоже согласны, что НХ — чушь, но считают стиль изложения непримиримых противников в энциклопедии, мягко говоря, неприемлемым. С.Т.--92.100.183.218 13:06, 22 мая 2011 (UTC)

• С вашим уточнением согласен, правки вносятся в том числе и просто людьми, желающими полнее осветить вопрос, при этом не относящимися ни к крайним противникам ни к крайним сторонникам.Nice big guy 14:28, 22 мая 2011 (UTC)

Как Вики советует разрешать споры

Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение

Не нейтрально:

Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования, выдающийся деятель армии и культуры, лауреат Премии Нибити, непримиримый борец против коррупции, преступности, дезинформации и клеветы. Пользуется безграничным доверием народа.

Выполнен откат и заменено тоже не нейтральным:

Кабумба, Нбаки — преступник, фашистский палач, запятнавший себя многочисленными преступлениями, виновен в шарлатанстве, преследовании честных граждан, угрозах и махинациях. Получил должность благодаря содействию коррумпированной мафии. Отказал представителю российской фирмы «Афршкуримпорт» Афанасию Крокодилову в закупке слоновьих бивней по справедливым ценам. Участник Крокодилов.

Нейтральная версия:

Кабумба, Нбаки — министр пропаганды и образования, лауреат Премии Нибити.

Сторонники Кабумбы считают его выдающимся деятелем армии и культуры, борцом с коррупцией и преступностью (ссылка, ссылка, ссылка).

Критика

Противники Кабумбы обвиняют его в ряде преступлений (ссылка, ссылка, ссылка). Популярная газета «Среднеафрикан ньюз» назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой (ссылка, ссылка). Известен также инцидент, когда фирма «Афршкуримпорт» понесла большие убытки из-за конфликта с Кабумбой (ссылка).

В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. (Прошу заметить, потом - критика противников) При этом в каждом случае указываются источники мнений.

Попробуем изложить преамбулу статьи в разрезе вышеуказанных рекомендаций Вики

Итак, сначала пишем что такое Новая Хронология:

«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — маргинальная теория радикального пересмотра истории, выдвинутая в начале 80-х годов прошлого века математиком академиком РАН Анатолием Фоменко. В дальнейшем развивалась в соавторстве с Глебом Носовским и Владимиром Калашниковым. Теория, кроме прочего, использует многие идеи русского революционера и учёного Николая Морозова.

Новая хронология утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии.

Вроде, все кратко изложил, ничего не приврал, да и не сильно менял текст, все больше «копи» и «паст» делал.

Абзац о стиле изложения работ НХ вызвал споры, пожалуй его вписывать не будем Стиль изложения первых работ по Новой Хронологии носил академический характер, но с 90-х годов прошлого века стиль работ стал популярным. Небольшая добавочка про стиль Nice big guy 03:05, 23 мая 2011 (UTC)

Теперь, для нейтральности изложения необходимо сказать о сторонниках «Новой хронологии»

«Новая хронология» вызвала значительный интерес в обществе, так к началу 2011 года авторами НХ издано более 100 книг по данной тематике, как в России так и за рубежом, общим тиражом около 800 000 экз.[20]. У теории появились некоторые последователи среди общественных деятелей и немногочисленные сторонники в научной среде.

Ну, с дифирамбами закончили, перейдем к критике:

Теория была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная[2][3][4][5], так против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. Данное мнение разделяют журналисты, представители РПЦ и другие общественные деятели, не относящиеся к научному сообществу. «Новая хронология» противоречит общеизвестным историческим фактам и превратилась в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19].

В критике все сохранил, убрал только «когда открылась возможность издания любых книг массовыми тиражами», это по моему мнению экспрессивное выражение, которое к сути вопроса отношения не имеет. Но добавил фразу Q Valda о том что не только наука считает НХ ненаучной Nice big guy 03:10, 23 мая 2011 (UTC) Согласно критике дал более жесткую формулировку, что бы было меньше возмущений противников НХNice big guy 07:50, 25 мая 2011 (UTC)

Ну и аргументированное обсуждение с голосованием по данной редакции

За поскольку предложенная редакция более структурирована и позволит лучше разводить по углам непримиримых сторонников и противников теории. Администрации нужно будет лишь проследить, что бы противники НХ не вандалили положительную часть описания, а сторонники НХ не вандалили критическую часть.Nice big guy 11:32, 22 мая 2011 (UTC)

В целом, За, но есть два маленьких замечания. Во-первых, то, что с НХ связан крупный издательский проект, это вполне себе нейтральный факт, и о нем, имхо, надо дополнительно сказать поближе к началу, лучше даже в первом абзаце. Во-вторых, про некоторых последователей в научной среде. Надо либо указать, что они крайне немногочисленны, либо вообще их не упоминать в преамбуле, чтобы у читателя не создалось ложное впечатление, что мнения в научной среде разделились. С.Т.--92.100.183.218 13:06, 22 мая 2011 (UTC)

• Исправил, написал что последователи у НХ немногочисленные в место "некоторые". Факт - в принципе штука нейтральная, но факт существования большого количества книг и высоких тиражей радостен сторонникам НХ и неприятен противникам (Янин сетовал, что его книг нет, а книги по НХ в любом магазине). Писать об этом надо после описания сути теории.Nice big guy 14:28, 22 мая 2011 (UTC)
  • Смысл-то в том, что среди общественных деятелей у НХ некоторые сторонники, а в научной среде — очень немногочисленные. Факт издательского проекта может порадовать и противников, которые отметят это, как доказательство того, что проект публицистический. Имхо, издательский проект, это, фактически, основная деятельность в рамках НХ, ее главное проявление в "реальном мире". Насколько я понимаю, наибольшие тиражи были выпущены АСТом? С.Т.--92.100.183.218 15:06, 22 мая 2011 (UTC)
    • В "реальном мире" тиражи у изданий по "Новой хронологии" довольно высоки (с этим согласны как сторонники, так и противники) так что Википедия обязана констатировать факт высоких тиражей. Издатель же в преамбуле не столь важен. Ну разве что противники НХ могут указать его в конце преамбулы в критике, если они посчитают что АСТ это что-то недостойное.Nice big guy 15:51, 22 мая 2011 (UTC)
  • Предлагаю к первому абзацу приписать предложение «С НХ связан крупный издательский проект компании АСТ.», а последнее предложение абзаца «с дифирамбами» изложить так: « У теории появились некоторые последователи среди общественных деятелей.» или так: «У теории появились некоторые последователи среди общественных деятелей и немногочисленные сторонники в научной среде.». С.Т.--92.100.183.218 15:34, 22 мая 2011 (UTC)
    • Исправил по вашему совету. Но про крупный издательский проект компании АСТ не стал писать, так как считаю, что главное что написано в НХ, а не какая фирма печатает. Я так вообще из торрентов большинство книг беру. Естественно, покупаю при случае, чтобы рублем поддержать так сказать. Тем более в преамбуле, тут требуются только самые основные фактыNice big guy 15:57, 22 мая 2011 (UTC)
      • Ну, если фирма не важна, предлагаю вставить туда «По "Новой хронологии" было выпущено большое количество популярных книг.» (Главное, не что написано в НХ, а то, в каком виде это проявилось в реальном мире, в нашем случае это издательский проект.) С.Т.--89.110.20.79 21:31, 22 мая 2011 (UTC)
        • Вы гений!!! Сначала сам хотел вставить про стиль изложения "Стиль изложения первых работ по Новой Хронологии носил академический характер, но с 90-х годов прошлого века стиль работ стал научно-популярным." Я не решился вставить в такой редакции ведь противники НХ подняли бы вой, эта редакция даже если бы и была принята, спровоцировала бы войну правок. Но если, как вы предложили заменить "научно-популярным" на "популярным" то возможно, хотя и не точно, войны правок можно будет избежать.Nice big guy 03:01, 23 мая 2011 (UTC)

• Кто такие «противники Новой хронологии», которые собираются вандалить положительную часть? --Van Helsing 13:29, 22 мая 2011 (UTC)

• Будем считать, что это те, кто будет 1. удалять текст из описательной и положительной части 2. Вставлять критику в описательную и положительную части. 3. Смешивать обратно части текста из критической, описательной и положительной частей преамбулы сатьиNice big guy 14:28, 22 мая 2011 (UTC)
  • Приношу извинения, я так считать не буду и, соответственно, все построения от этого предположения (разделения на сторонников Новой хронологии и противников Новой хронологии, вместо корректного разделения - на сторонников и всех остальных) определяю как выведенные из неверной предпосылки. --Van Helsing 14:31, 22 мая 2011 (UTC)
    • Собственно я имел ввиду не всех противников НХ, а только непримиримых, котрые пойдут на деструктуризацию, "тупые" откаты, войну правок. Из-за них весь сыр-бор с викификацией преамбулы и затеял. Обычные же умеренные противники НХ, совершающие правки не ухудшающие структуру и читаемость стати не принесут администрации Вики проблемNice big guy 15:11, 22 мая 2011 (UTC)
      • Кто такие «противники Новой хронологии»? --Van Helsing 15:59, 22 мая 2011 (UTC)
        • Это юзеры сами для себя определяют противники они или сторонники, это их личное дело. Суть в том, что бы они не вели себя по-экстремистки и не вандалили бы статью.Nice big guy 17:26, 22 мая 2011 (UTC)
          • Я не спрашивал, как определяют себя юзеры. Настоятельно прошу не вносить правки в статью на основании разбитых предпосылок. --Van Helsing 18:13, 22 мая 2011 (UTC)
            • Ваше право настоятельно просить, но тут идет аргументированное голосование вставьте шаблон "за" или "против" и приведите вашу аргументацию. Потом, сравним аргументы "за" и "против" и подведем итогNice big guy 18:19, 22 мая 2011 (UTC)
              • Вы продолжаете настаивать, что факт наличия некоторых «противников Новой хронологии» доказан, несмотря на то, что вы не можете ответить, кто это такие, и продолжаете настаивать, что построенные на этом факте предложения подлежат рассмотрению? Вы считаете, что тут 2 степени свободы - «за» и «против»?--Van Helsing 18:35, 22 мая 2011 (UTC)
                • Я не настаиваю, я просто считаю, что у Новой Хронологии есть противники и есть сторонники.Nice big guy 18:41, 22 мая 2011 (UTC) А степеней свободы в голосовании 3 - "За", "Против" и "Воздержался", даже в таком вот аргументированном голосованииNice big guy 18:43, 22 мая 2011 (UTC)
                  • Тогда предлагаемые правки будут рассматриваться на том же уровне. Я считаю, что вы сделали неверное предположение, построили на недоказанном тезисе предложение к правкам и настаиваете на его рассмотрении, тем более голосовании за/против/воздержался. --Van Helsing 19:05, 22 мая 2011 (UTC)

• Сторонник/защитник НХ, по моим подсчётам, сейчас аж один (и то неактивный). Основным критерием водораздела относительно НХ является стиль изложения: серьёзный научный энциклопедический либо грубо вульгарный, который был принят в сталинской науке в 40-е годы. Я противник НХ, и одновременно защитник научного энциклопедического стиля статьи. — Iurius (обс, вкл) 20:07, 24 мая 2011 (UTC).

Написанное выше не имеет к "правилам Вики" никакого отношения. Взят пример "политического спора", а не претендующей на научность маргинальной теории (на что есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС). В случаях с политикой, Кабумбами и армяно-азербайджанцами имеются примерно равносильные по эмоциональности и доказательности источники с обеих сторон, и история еще не дала Кабумбе академическую оценку. В случае с наукой (не политикой) всё гораздо однозначнее: имеет место сочиняемая непрофессионалами теория пересмотра некоторой науки, научным сообществом этой науки (как и всех прочих, впрочем) не признанная или прямо объявляемая лженаучной. Новые сочинения на эту тему печатаются уже безо всякой опоры на астрономию и математику, состоят из чистых гипотез (видите ли, "стиль стал популярным"). В Википедии писать в стиле "как уверяет нас Аристотель и вся прочая наука, земля круглая, впрочем, есть и другие мнения" мы не будем, и вообще содержание статей тут решается не голосованием. --Mitrius 09:40, 23 мая 2011 (UTC)

Здесь Mitrius прав - ситуация не равнозначна и не сопоставима, и теория отвергнута, и об этом надо написать в самом начале преамбулы. Но раз написав, думаю можно следовать логике данного варианта - сначала кратко написать о чём идёт речь, а потом за что это критикуют. неон 16:09, 24 мая 2011 (UTC)

В таком случае предлагаю первый абзац изложить в следующей редакции:

«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — теория радикального пересмотра истории, выдвинутая в начале 80-х годов прошлого века математиком академиком РАН Анатолием Фоменко. В дальнейшем развивалась в соавторстве с Глебом Носовским и Владимиром Калашниковым. Теория, кроме прочего, использует многие идеи русского революционера и учёного Николая Морозова. По «Новой хронологии» была издана серия популярных книг. Теория была отвергнута научным сообществом.

и далее по тексту от Nice big guy. С.Т.--92.100.233.24 21:16, 24 мая 2011 (UTC)

Не совсем хорошо, вы опять предлагаете структуру преамбулы, где критика намешана с описанием. Кроме того, яростные противники НХ не стерпят такой хилой критики "Теория была отвергнута научным сообществом" будут ее расширять, да еще критика стотит чуть ли не на 3-й строчке, они будут двигать ее ближе к началуNice big guy 04:04, 25 мая 2011 (UTC)

За Предложенная редакция больше соответствует ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, ВП:НЕТРИБУНА и другим правила Википедии. К сожалению не могу разделить оптимизма некоторых юзеров, о том что такая редакция предтотвратит войну правокMysterybeing 16:34, 24 мая 2011 (UTC)

Ну пусть предложенная мной редакция и не предотвратит войну правок (на что я все же надеюсь), но поможет такую войну правок быстрее разрешать.Nice big guy 04:04, 25 мая 2011 (UTC)

За Акцент на критиках делать нельзя. Коммунизм или религии тоже многие ругают. Но повествование не начинает и не заканчивается словами, что мол предмет статьи - это полная туфта. --Иван 16:55, 24 мая 2011 (UTC)

За Хорошая преамбула, кое-что можно уточнять, но в принципе все по сути, без огульной критики. — Эта реплика добавлена участником Riv-ks1 (о • в) 17:24, 24 мая 2011 (UTC)

• Спасибо за голос, непредставившийся товарищ! Но хочу заметить, что в моей редакции смысл не в уменьшении критики, ее противники НХ могут пихать сколько их душе угодно. Смысл в улучшении читаемости, в отделении информации о НХ от информации о критике НХ.Nice big guy 18:16, 24 мая 2011 (UTC)

• Пожалуйста. Хочу заметить я это понял Riv-ks1 19:53, 24 мая 2011 (UTC)

Против, так как нынешний вариант посредника более взвешен и лучше защищён. Ваш вариант даже у меня вызывает нарекания, что же говорить о сторонниках жёсткого стиля изложения. Начнётся новый виток.
Конкретно. Первые четыре абзаца имеют всего два АИ, будет обвинение как орисс. "Стиль изложения первых работ по Новой Хронологии носил академический характер" неудачная фраза, факт: были публикации в серьёзных изданиях. "НХ вызвала значительный интерес в обществе" беллетристика, для преамбулы достаточно факта тиражей. "некоторые последователи среди общественных деятелей и немногочисленные сторонники в научной среде" назовите АИ, которые перечисляют именно последователей и сторонников (их скорее всего нет, есть защитники). "Противники теории в числе прочего считают, что НХ противоречит общеизвестным историческим фактам" ни в какие ворота, твёрдо установленный факт выдавать за мнение противников. Итак, предложенный вариант делает несколько шагов назад от консенсуса. — Iurius (обс, вкл) 07:00, 25 мая 2011 (UTC).

• • Нет никакого консенсуса. --Van Helsing 07:32, 25 мая 2011 (UTC)

• А это все прекрасно понимают. Не то что нет консенсуса, идет война правок! Напомню, что второй раз за месяц блокируется возможность правки. Новая редакция как раз попытка к этому консенсусу прийти. Ну и попутно сделать статью более энциклопедичной, более легкочитаемой.Nice big guy 08:07, 25 мая 2011 (UTC)

• Совершенно с вами согласен по поводу, что про противоречие НХ общеизвестным фактам, было написано слишком мягко, а это не понравитя противникам НХ, будут правки. Поэтому изменил, сделал короче и жесче. (Поясню, я брал пример разрешения политического спора, но, как видим, НХ будоражит умы почище любой политики и оппоненты в данном споре более непримиримы и формулировки будут жесче)Nice big guy 08:07, 25 мая 2011 (UTC)
• А по поводу первых четырех абзацев без АИ вы сгущаете краски, первые два абзаца вообще не нужно перегружать АИ, поскольку они содержат краткое изложение положений НХ, соответственно АИ в данном случае это все книги Фоменко-Носовского-Калашникова по НХ.
• Абзац про стиль изложения в начале не планировался, похоже его придется убрать. Если не сформулирую лучше, то придется убратьNice big guy 08:07, 25 мая 2011 (UTC)

Извините за резкость, у Вас правильный подход, но Вы начали с нуля, не изучив мегабайты обсуждений. Продолжайте двигаться в этом направлении не с нуля, и у Вас будет полезный эпсилон вклад. — Iurius (обс, вкл) 07:06, 25 мая 2011 (UTC).

Для облегчения нахождения косенсуса попробую разбить претензии по частям преамбулы. Но предостерегаю от огульной критики и изменятельства. Мы ведем голосование главным образом по структуре преамбулы, а наполнение сможем изменить и после.Nice big guy 08:37, 25 мая 2011 (UTC)

• Не согласен с Iurius. Новая версия преамбулы более полно описывает предмет и лучше структурирована. В частности, не согласен, что фразу «противоречит общеизвестным историческим фактам» надо давать без атрибуции. Это нарушит нейтральность. То, что она радикально противоречит современным научным представлением, и так понятно из первых двух абзацев. А так фраза будет постулировать, что НХ заведомо ложна, да еще и аппелировать при этом к общественному мнению («общеизвестным»), что явно некорректно. С.Т.--92.100.170.120 09:07, 25 мая 2011 (UTC)

Против Пропонент предлагает разделить никем не оспариваемые факты (поставив их в начале преамбулы), затем привести мнения сторонников и мнения противников. Это было бы разумно для статьи о политически неоднозначной фигуре какого-нибудь Кабумбы. В нашем случае, однако, речь идёт о псевдонаучной теории, и правило НТЗ не должно подменять собой ВП:ВЕС. В научном сообществе существует консенсус о лженаучности НХ, следовательно, эта точка зрения должна интерпретироваться как факт (а не как всего лишь одно из мнений) и приводиться в самом начале преамбулы. В правилах есть пример приведения к нейтральному виду статьи о псевдонаучном направлении, им и надо пользоваться, а не вариантом, применимым к персоналии. Теория -- не человек, она не обидится. --V1adis1av 12:29, 25 мая 2011 (UTC)

• Как раз ВП:ВЕС предложенная мной формулировка соответствует больше чем нынешняя. А ссылка на п.4 безсмыслена, там лишь указано как излагать мнение, что бы соблюсти ВП:НТЗ, но не где должна стоять эта критика и даже не написано что это преамбула или какое либо начало.

Нейтрально:

В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве (ссылка).

Структура имеется только в примере 5. им и будем пользоваться.Nice big guy 13:28, 25 мая 2011 (UTC)

Я рад, что у Вас не вызвало никаких возражений моё мнение, что точка зрения научного сообщества на лженаучность НХ должна интерпретироваться как факт и приводиться в самом начале преамбулы. --V1adis1av 16:07, 25 мая 2011 (UTC)

• Вообще информация, что НХ это псевдонаучная теория из стати никем не выкидывалась, на сколько я знаю.Nice big guy 18:07, 25 мая 2011 (UTC)

• Ну да, как в банковских договорах или на рекламных бигбордах -- самая важная информация где-то в девятом абзаце мелким почерком. Я считаю, что псевдонаучность НХ должна отмечаться в первой же строке, ибо это именно тот факт, который в первую очередь необходим читателю, причём никакого нарушения НТЗ в этом нет, ибо существует консенсус экспертов по этому поводу. --V1adis1av 06:53, 27 мая 2011 (UTC)

Претензии к описательной части преамбулы

«Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — маргинальная теория радикального пересмотра истории, выдвинутая в начале 80-х годов прошлого века математиком академиком РАН Анатолием Фоменко. В дальнейшем развивалась в соавторстве с Глебом Носовским и Владимиром Калашниковым. Теория, кроме прочего, использует многие идеи русского революционера и учёного Николая Морозова.

Новая хронология утверждает, что существующая хронология исторических событий в целом неверна, что письменная история человечества значительно короче, чем принято считать, и не прослеживается далее X века нашей эры, а «древние цивилизации» и государства античности и раннего средневековья являются фантомными отражениями гораздо более поздних культур. Авторы предлагают собственную реконструкцию истории человечества, в основе которой лежит гипотеза о существовании в средние века гигантской «Империи» с политическим центром на территории Руси, охватывающей почти всю территорию Европы и Азии.

прошу вписывать ниже

Предлагаю вписать из старой преамбулы: «Противоречия с известными историческими фактами в рамках этой теории объясняются глобальной фальсификацией исторических документов.» в конец второго абзаца. С.Т.--92.100.170.120 09:17, 25 мая 2011 (UTC)

А в первом абзаце, согласно посреднику, надо кратко указать, что теория наукой отвергнута. С.Т.--92.100.170.120 09:22, 25 мая 2011 (UTC)

Согласно примеру разрешения споров все это есть, но критика стоит в конце преамбулы, как итогNice big guy 09:32, 25 мая 2011 (UTC)

См. указание посредника. С.Т.--92.100.170.120 11:12, 25 мая 2011 (UTC)

Мне в данной ссылке не понятно, кто является посредником? В чем собственно указание? Вообще ссылка дана на собственно эту самую дискуссию, а не на страницу посредничества.Mysterybeing 11:50, 25 мая 2011 (UTC)

Что здесь не понятно? Простите, не сообразил, что вы, видимо, новичок. О конкретном посредничестве можно прочитать здесь, а о посредничествах вообще - здесь. Посредниками являются неон, Abiyoyo и Артём Коржиманов. По ссылке неон говорит, что о том, что теория отвергнута, надо написать в самом начале преамбулы. Но раз написав, можно следовать логике даннеого варианта. С.Т.--92.100.170.120 12:16, 25 мая 2011 (UTC)

Прошу прояснить вопрос. Что все трое просредники? Я считал, что Abiyoyo посредник в данном споре именно он заблокировал правки. А кроме того, Van Helsing пытается тут командовать, что юзерам обсуждать, а что не обсуждать. Неужели как в анекдоте "у нас в палате все капитаны и у каждого свое судно"?Nice big guy 14:55, 25 мая 2011 (UTC)

Да, все трое. Неон, Abiyoyo, и Артём являются посредниками в этой и всех других статьях, связанных с неакадемичностью и псевдонаучностью, однако Артём, к сожалению, не очень активен. В случае, когда участники не могут прийти к согласию, посредники принимают решение по содержанию статьи. В экстренных ситуациях они могут блокировать статьи или участников. Остальные участники — только стороны конфликта. С.Т.--92.100.170.120 16:40, 25 мая 2011 (UTC)

• Особое мнение участника Egor. Первое. Как уже неоднократно указывалось, статья описывает несуществующий предмет. Существует комплекс гипотез, который авторы называют «Новая хронология Фоменко-Носовского». Неоднократные обсуждения о переименовании статьи показывают, что до НТЗ дело далеко не дошло. Обсуждать определение несуществующего предмета/явления считаю нецелесообразным Второе. Комплекс гипотез явным образом авторами делится на две части - подтверждаемую строгими, на их взгляд, математическими и иными доказательствами, и гипотетическую, такими доказательствами не подтверждаемую. Методология первой части не оспорена и не опровергнута. Неоднократно указывалось, что, например, в основе анализа нарративных текстов, проведённом А.Фоменко и дендрохронологии лежат одни и те же математические принципы. Третье. Кроме этих двух частей, существует также особый раздел в работах авторов - критика естественно-научных и иных методов и методологий, используемых в современной исторической науке и сопутствующих дисциплинах. Полагаю, что критика вполне научная и обоснованная, поскольку, например, в радиоуглеродном анализе до сих пор не разработана научная методология, которую можно было бы противопоставить гипотезам. Резюме: Статья и её преамбула по-прежнему представляют набор мнений о несуществующем предмете, которые не описаны как мнения, а подаются как факты. --Egor 14:25, 25 мая 2011 (UTC)
  • Предложите свой вариант. Но имейте в виду, что все утверждения должны быть подтверждены авторитетными источниками. С.Т.--92.100.170.120 14:48, 25 мая 2011 (UTC)

    Повторю, что пока не утвердится НТЗ на название и предмет статьи, не вижу смысла обсуждать что-либо ещё. Моя точка зрения была изложена ещё в 2006 году. Я не участвую в редактировании этой статьи именно по причине грубого нарушения НТЗ.--Egor 17:16, 26 мая 2011 (UTC)

  • Уважаемвы Егор, Фоменко и Носовский в отличие от большинства "традиционных историков" доказательства своих гипотез приводят. Да, доказательства не строго математические, иногда спорные, но они есть, собственно по этому люди и перестали доверять "традиционной истори"Nice big guy 15:48, 25 мая 2011 (UTC) Не прошу вас предлагать свою редакцию, т.к. боюсь что будет слишком непонятна остальным (но и ни в коем случае не запрещяю вам этого делать - вам решать)Nice big guy 15:48, 25 мая 2011 (UTC)

    Спокойнее, коллега. От того, что написано в этой статье, мало что изменится в науке. Гипотезы высказаны, доказательства pro и contra ищутся и находятся. Чтобы говорить о системах доказательств "традиционных историков", их нужно хотя бы знать. Иначе вместо одной мифологии появляется новая, не менее фанатичная религия, не основанная на знании. Корпорация историков и иже с ними не лучше и не хуже любой иной корпорации (например, медиков, с их средневековыми подходами к лечению болезней, а не людей). Познание же человека не остановишь ни ярлыками, ни завистью к прорывным идеям, ни политическими репрессиями. И уж тем более человека, ищущего истину, не смутит никакая статья в Википедии, каков бы ни был уровень её одиозности. --Egor 17:16, 26 мая 2011 (UTC)

Обратите внимание! По совету Astrohist вставил в начале "маргинальная теория"Nice big guy 03:25, 27 мая 2011 (UTC)

Претензии к "хвалебной" части преамбулы

«Новая хронология» вызвала значительный интерес в обществе, так к началу 2011 года авторами НХ издано более 100 книг по данной тематике, как в России так и за рубежом, общим тиражом около 800 000 экз.[20]. У теории появились некоторые последователи среди общественных деятелей и немногочисленные сторонники в научной среде.Nice big guy 08:32, 25 мая 2011 (UTC)

прошу вписывать ниже

Претензии к критической части преамбулы

Теория была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная[2][3][4][5], так против неё выступили историки[3][6], археологи[7][8][9], лингвисты[10], математики[11][12][13][14], физики[4][15], астрономы[16][17] и представители других наук. Данное мнение разделяют журналисты, представители РПЦ и другие общественные деятели, не относящиеся к научному сообществу. «Новая хронология» противоречит общеизвестным историческим фактам и превратилась в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19].

прошу вписывать ниже Nice big guy 08:31, 25 мая 2011 (UTC)

Последнее предложение теперь дано без атрибуции, что плохо. С.Т.--92.100.170.120 08:46, 25 мая 2011 (UTC)

А как бы вы хотели, что бы было изложено последнее предложение?Nice big guy 09:34, 25 мая 2011 (UTC)

«По мнению критиков, «Новая хронология» противоречит…» С.Т.--92.100.170.120 10:01, 25 мая 2011 (UTC)

Так, вы и я за это, но некоторые юзеры категорически против. Давайте подумаем. Смотрите, это предложение стоит в конце критики, т.е. в принципе понятно чье это мнение. Может быть полезнее будет на время закрыть глаза, на слишком безапеляционный характер раздела "критика", особенно если противники НХ встанут резко против добавления "По мнению критиков" или "По мнению противников НХ" или "По их мнению". Думаю, что остроту споров можно снизить если противники НХ сосредоточатся на разделе "критика". Пусть выдвигают самые жесткие формулировки, пусть приплетают в критику все что возможно приплести (в рамках правил Вики разумеется). А мы сосредоточимся на изложении, на том, что такое НХ, кто ее сторонники и т.д.Nice big guy 10:22, 25 мая 2011 (UTC)

Не согласен, тем более, что утверждение некорректно. То, что НХ «превратилась в коммерческий издательский проект», это уж точно мнение, а во фразе «противоречит общеизвестным историческим фактам» некорректна отсылка к общественному мнению. С.Т.--92.100.170.120 11:04, 25 мая 2011 (UTC)

Компромиссная формулировка: «Критики указывают, что «Новая хронология» противоречит научно установленным историческим фактам, и полагают, что она превратилась в коммерческий издательский проект, утрачивающий все признаки научной деятельности[18][19].» С.Т.--92.100.170.120 11:44, 25 мая 2011 (UTC)

Я так понимаю, всем эта формулировка нравится, кроме Iriusа, хотелось бы услышать его мнение?Mysterybeing 11:53, 25 мая 2011 (UTC)

За Да, к оригинальной формулировке Nice big guy есть небольшие замечания, но я даже не буду их высказывать, потому что не хочу придираться к запятым. Абсолютно нейтральная точка зрения, отражающая точку зрения как сторонников, так и противников. Ximaera 12:39, 25 мая 2011 (UTC)

• Голосования по содержанию статей в Википедии не проводятся: ВП:РК#Голосование. Вместо этого правила настаивают на проведении аргументированного обсуждения и поиске консенсуса. AndyVolykhov ^↔ 12:50, 25 мая 2011 (UTC)

• Совершенно с вами согласен! У нас тут не голосование, а аргументированное обсуждение, каждый голос подтвержден аргументацией.Nice big guy 13:13, 25 мая 2011 (UTC)
• Мы находимся в разделе под названием "Ну и аргументированное обсуждение с голосованием по данной редакции", или я что-то путаю? Ximaera 15:54, 25 мая 2011 (UTC)

• Совершенно абсурдное выражение "коммерческий издательский проект", вообще непонятно что это значит. Ясно, что если издается - значит проект в некотором роде коммерческий и что теперь, это везде писать? Надо как-то серьезней подходить к написанию статей. Riv-ks1 18:24, 25 мая 2011 (UTC)

Мнение Van Helsing

Пролог

Inception

В данном примере противоположные мнения собраны в разных частях статьи. Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников. (Прошу заметить, потом - критика противников) При этом в каждом случае указываются источники мнений. (Nice big guy 11:32, 22 мая 2011 (UTC))

За поскольку предложенная редакция более структурирована и позволит лучше разводить по углам непримиримых сторонников и противников теории. Администрации нужно будет лишь проследить, что бы противники НХ не вандалили положительную часть описания, а сторонники НХ не вандалили критическую часть.Nice big guy 11:32, 22 мая 2011 (UTC) ...

Кто такие «противники Новой хронологии», которые собираются вандалить положительную часть? --Van Helsing 13:29, 22 мая 2011 (UTC)

Будем считать, что это те, кто будет 1. удалять текст из описательной и положительной части 2. Вставлять критику в описательную и положительную части. 3. Смешивать обратно части текста из критической, описательной и положительной частей преамбулы сатьиNice big guy 14:28, 22 мая 2011 (UTC)

Приношу извинения, я так считать не буду и, соответственно, все построения от этого предположения (разделения на сторонников Новой хронологии и противников Новой хронологии, вместо корректного разделения - на сторонников и всех остальных) определяю как выведенные из неверной предпосылки. --Van Helsing 14:31, 22 мая 2011 (UTC)

Собственно я имел ввиду не всех противников НХ, а только непримиримых, котрые пойдут на деструктуризацию, "тупые" откаты, войну правок. Из-за них весь сыр-бор с викификацией преамбулы и затеял. Обычные же умеренные противники НХ, совершающие правки не ухудшающие структуру и читаемость стати не принесут администрации Вики проблемNice big guy 15:11, 22 мая 2011 (UTC)

Кто такие «противники Новой хронологии»? --Van Helsing 15:59, 22 мая 2011 (UTC)

Это юзеры сами для себя определяют противники они или сторонники, это их личное дело. Суть в том, что бы они не вели себя по-экстремистки и не вандалили бы статью.Nice big guy 17:26, 22 мая 2011 (UTC)

Я не спрашивал, как определяют себя юзеры. Настоятельно прошу не вносить правки в статью на основании разбитых предпосылок. --Van Helsing 18:13, 22 мая 2011 (UTC)

Ваше право настоятельно просить, но тут идет аргументированное голосование вставьте шаблон "за" или "против" и приведите вашу аргументацию. Потом, сравним аргументы "за" и "против" и подведем итогNice big guy 18:19, 22 мая 2011 (UTC)

Вы продолжаете настаивать, что факт наличия некоторых «противников Новой хронологии» доказан, несмотря на то, что вы не можете ответить, кто это такие, и продолжаете настаивать, что построенные на этом факте предложения подлежат рассмотрению? Вы считаете, что тут 2 степени свободы - «за» и «против»?--Van Helsing 18:35, 22 мая 2011 (UTC)

Я не настаиваю, я просто считаю, что у Новой Хронологии есть противники и есть сторонники.Nice big guy 18:41, 22 мая 2011 (UTC) А степеней свободы в голосовании 3 - "За", "Против" и "Воздержался", даже в таком вот аргументированном голосованииNice big guy 18:43, 22 мая 2011 (UTC)

Тогда предлагаемые правки будут рассматриваться на том же уровне. Я считаю, что вы сделали неверное предположение, построили на недоказанном тезисе предложение к правкам и настаиваете на его рассмотрении, тем более голосовании за/против/воздержался. --Van Helsing 19:05, 22 мая 2011 (UTC) [3][4]

Описание

Таким образом, необходимость коренной реконструкции изменения преамбулы основывается на тезисе, что существуют некие «противники Новой хронологии», которых пониже и которые «критикуют», «дают критическую информацию» и существуют сторонники, которые дают «хвалебную информацию». В ходе дискуссии участник Nice big guy, выдвинувший тезис, не смог ни как-либо внятно определить, ни назвать этих «противников», на тезисе о существовании которых он основывает изменения. Существование сторонников, понятно, не оспаривается.

В ответах на (сознаюсь, хитро поставленные) 2 вопроса Nice big guy смешал неких гипотетических «противников НХ», якобы существующих в реальном мире, и неких гипотетических «противников НХ» из числа участников Википедии. Связать обоснование изменения статей основного пространства на недоказанном наличии этих «противников» в Википедии я не могу, понять логику обоснований также не представляется возможным. Думаю, мой опыт повторим любым разумным участником.

Заключительная часть

Вышележащую дискуссию с главы 25 прошу считать нелегитимной и не имеющей последствий для статьи. --Van Helsing 12:52, 25 мая 2011 (UTC)

• Вопрос. Не является ли эта просьба неуважением к мнению дипутирующих юзеров? и обязаны ли эти юзеры прислушиваться к вашей просьбе?Nice big guy 13:35, 25 мая 2011 (UTC)
  • Уу... --Van Helsing 13:39, 25 мая 2011 (UTC)

• Попрошу обратить внимание на недопустимость общения с юзерами при помощи междометий типа "Уу". Прошу ответить на поставленные вопросы литературным русским языком!Nice big guy 13:44, 25 мая 2011 (UTC)
  • Хайдер откройте и прочитайте, пожалуйста, как вы проигнорировали, когда вам предъявили недопустимость даже запуска этой дискуссии, но после чего вы даже обращались с приглашениями поучаствовать в голосовании лично [5][6][7][8]++. В вашей логике дыры астрономических масштабов, я не считаю необходимым тратить время на объяснения, почему вы думаете неправильно в каждом конкретном случае. --Van Helsing 13:52, 25 мая 2011 (UTC)

• Я не проигнорировал ваше "предъявил недопустимость запска дискуссии" просто я и принявшие в этой дискуссии юзеры посчитали, что ваши доводы неубедительны. И вообще с каких пор в Википедии нельзя дискутировать по спорным вопросам?Nice big guy 14:48, 25 мая 2011 (UTC)
  • Т.е. вопиющий абсурд вас и «юзеров» ни в чем не убеждает? --Van Helsing 15:04, 25 мая 2011 (UTC)

• По моему скромному мнению, это вы не обладаете способностями кого-либо убедить. Все осталные юзеры, принявшие участие в дискуссии, как За, Против, так просто принявшие участие представили свои аргументы и не называли аргументы оппонентов "абсурдными".Nice big guy 15:10, 25 мая 2011 (UTC)

• Да и рассылал я не приглашения, а оповещения. Если вам непонятна разница между приглашением и оповещением могу объяснить.Nice big guy 15:00, 25 мая 2011 (UTC)
  • Нет, спасибо. --Van Helsing 15:04, 25 мая 2011 (UTC)

• Я, откровенно говоря, даже не могу понять, что вам не нравится. Вы можете внятно выразить свои претензии? Ximaera 15:56, 25 мая 2011 (UTC)
• Собственно, Nice big guy достаточно внятно охарактеризовал «противников Новой хронологии». Ваш ответ «Приношу извинения, я так считать не буду» сложно счесть хоть как-то аргументированным возражением. Ximaera 16:05, 25 мая 2011 (UTC)

Итог

Предложение участника Nice big guy базировалось на примере из ВП:НТЗ не относящемся к пседонауке, но к политическому спору, а потому я считаю его в корне своём некорректным. Оно базировалось на некорректной предпосылке равенства мнения сторонников НХ и научного сообщества по примеру равенства мнений сторонников и противников гипотетического Кабумбы. Однако мнение научного сообщества и мнение сторонников НХ не обладает подобным равенством. Поэтому в текущем виде предложение принято быть не может.

С другой стороны по существу я вижу в данном предложении идею поменять местами второй абзац, содержащий изложение основных идей НХ с частью первого, отражающего статус НХ как теории. Здесь действительно есть что обсудить — надо ли сперва изложить содержание, а потом статус. Или лучше изложить сначала статус, а затем содержание. Что интереснее читателю — узнать в чём основные идеи НХ или каково отношение к ним научного сообщества. И что важнее с точки зрения энциклопедичности — сначала содержание, а потом статус. Или сначала статус, потом содержание. Обе точки зрения могут быть рассмотрены и в таком направлении при желании дискуссиию можно продолжить. Сделать это лучше в отдельной ветке.

Кроме того в обсуждении высказывались предложения по коррекции отдельных утверждений преамбулы. Чтобы упростить обсуждение предлагаю по необходимости создать новые ветки обсуждения для каждого такого предложения, в которых изложить соответствующую аргументацию по коррекции отдельных фраз.--Abiyoyo 11:06, 27 мая 2011 (UTC)

Аргумент за возврат определения «хронология — псевдонаучная теория»

Собственно, он в заголовке. У статьи с названием «Новая хронология» (или у фоменетика) количество адекватных определений в преамбуле конечно, это вытекает из самой семантики и исторической направленности. Это либо:

1. Новая хронология - наука
2. Новая хронология - псевдонаучная теория
3. Новая хронология - новое религиозное движение (учение НРД, религиозные практики и т.п.)
4. Новая хронология - художественное произведение.

АИ имеются на вариант 2. В большом количестве. Высокого уровня надежности. --Van Helsing 12:52, 25 мая 2011 (UTC)

Вообще вы читали, что предлагается мной? Там именно вариант 2 псевдонаучная теория. Или вам указать где это написано?Nice big guy 13:37, 25 мая 2011 (UTC)

• Ваше предложение я не обсуждаю, как построенное на объективизации умственных конструкций, невалидных в основании. Здесь речь о предыдущем варианте, просто, к сожалению, теперь темы отделены огромной дискуссией сомнительного качества. --Van Helsing 13:58, 25 мая 2011 (UTC)

• • Последние 2 - 3 варианта, а также предложенные мной однозначно относятся к вариант 2 псевдонаучная теория. Вам процитировать?Nice big guy 14:46, 25 мая 2011 (UTC)
    • Я не буду вести заведомо неконструктивную дискуссию. --Van Helsing 14:53, 25 мая 2011 (UTC)

Определение вообще-то одно. Оно звучит так: "«Но́вая хроноло́гия» — теория радикального пересмотра истории". Всё остальное — эпитеты, и я не понимаю, к чему вы их перечисляете. Ximaera 15:59, 25 мая 2011 (UTC)

• Тут предыстория была. Это определение придумал и внес посредник по ВП:НЕАК Neon - [9]. Ряд участников возражали Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#О преамбуле, второй посредник, Abiyoyo, подтвердил решение Neon - [10]. Завязалась война, мы несем большие потери. --Van Helsing 16:06, 25 мая 2011 (UTC)

• Ну данный участник скоро будет разблокирован. А остальным юзерам надо идти искать консенсус, где-то, может быть пойти на компромис... Если мы так и останемся двумя непримиримыми лагерями, то блокировки нас, юзеров, продолжатьсяNice big guy 16:27, 25 мая 2011 (UTC)
• Ну это, собственно, самое удачное определение, которое не скатывается в крайность и субъективность. Я не понимаю, чем оно вас не устраивает. И чем вас не устраивает преамбула выше, тоже не понимаю. Ximaera 17:25, 25 мая 2011 (UTC)
  • Вот «за» это определение все аргументы примерно такого плана. Удачно, энциклопедично, нейтрально, объективно и т.п. Аргументы «против» выше. --Van Helsing 17:36, 25 мая 2011 (UTC)

• Не вижу криминала в таких аргументах. Контраргументы в большинстве своем тоже понятны. На них есть ответы. Идет нормальная дискуссия.Nice big guy 17:48, 25 мая 2011 (UTC)

• Ну, если не считать того, что эта дискуссия идет уже два года, то да :) Ximaera 18:17, 25 мая 2011 (UTC)

• Теория; гипотеза; отвергнутая научным сообществом теория; маргинальная теория; теория, не поддержанная наукой. Список ограничен лишь фантазией. Мне больше всего нравится «отвергнутая научным сообществом теория». Так что количество может и конечно, но явно больше, чем привели вы.--Abiyoyo 10:21, 28 мая 2011 (UTC)

Довожу до сведенья диспутирующих мнение посредника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

тут Нужно сосредоточиться на обсуждении предмета спора - формулировок статьи, - а не риторических фигур, применяемых его участниками

Трудно не согласится!!!

Поэтому, спокойно, аргументировано продолжаем дискуссиюNice big guy 17:22, 25 мая 2011 (UTC)

• Да, конечно. Предлагаю вставить критику Новой хронологии от доктора философских наук, профессора В.А.Чудинова: Коротко о теории Фоменко-Носовского. runitsa.ru. --Van Helsing 19:51, 25 мая 2011 (UTC)

• Это не имеет отношения к обсуждению преамбулы статьи. Мы и так знаем, что у Фоменко есть противники. Не захламляйте обсуждение, пожалуйста. Ximaera 22:59, 25 мая 2011 (UTC)

• Участник Ximaera предупрежден за некорректные методы ведения дискуссии. ptQa 12:18, 26 мая 2011 (UTC)
• Этим предложением я преследовал 2 цели. Во-первых, к констатации Q Valda о том, что «мнения о псевдонаучности НХ <принадлежат> только научному сообществу, тогда как такое мнение разделяют и журналисты, и представители РПЦ, и другие общественные деятели, не относящиеся к научному сообществу» не хватает одного элемента - критики от «своих», наличие которой уже просто не оставит возможности рассуждать о «противниках». Противники есть у научных теорий и гипотез. У лженаучных теорий нет противников, у них есть только сторонники (адепты). Нашел и положил, пожалуйста. Во-вторых, проверил, все ли доводы принимаются в этой «нормальной дискуссии», или только определенного направления. --Van Helsing 12:27, 26 мая 2011 (UTC)

• Во-первых, так бы и написали сразу. Во-вторых, сторонники и противники есть у чего угодно, так что ваша аргументация мне всё равно не ясна. В-четвертых, принимаются все доводы, если нормально их оформлять и объяснять, почему каждое высказывание является доводом. Ximaera 15:52, 26 мая 2011 (UTC)
• Тут был ещё пункт "в-третьих", в котором я хотел выведать у вас, кто такие эти "свои" и почему Чудинов --- "свой". Но я думаю, что это всё равно не имеет отношения к дискуссии. Довод "противники есть у научных теорий и гипотез; у лженаучных теорий нет противников, у них есть только сторонники" достаточно сомнителен, чтобы остановиться именно на нем. Ximaera 15:55, 26 мая 2011 (UTC)
  • Если довод сомнителен, то кто такие «противники Новой хронологии»? Все, кроме адептов? --Van Helsing 16:07, 26 мая 2011 (UTC)

• Все, кроме адептов, сторонников и тех, кто относится к ней нейтрально. Разве в каких-то случаях бывает иначе? Ximaera 16:44, 26 мая 2011 (UTC)

  Вам также эта классификация не кажется слегка искусственной? --Van Helsing 16:55, 26 мая 2011 (UTC)

• Я не очень понимаю, зачем требуется вводить классификацию для таких фундаментальных понятий, как "сторонник" и "противник", но если вы хотите её видеть, то вот она, и мне она кажется исчерпывающей, поскольку к любой сущности можно относиться либо хорошо (с градациями), либо плохо (с градациями), либо никак. Так что вы хотели доказать цитатой из Чудинова? Что у НХ есть противники? Думаю, этот факт можно уже считать твердо доказанным. Ximaera 17:35, 26 мая 2011 (UTC)
  • Если я вижу, что некоторые участники занимаются демагогией, я что - их противник? Нет, я просто адекватно воспринимаю происходящее. --Van Helsing 17:58, 26 мая 2011 (UTC)

• С вашей точки зрения -- да. Уважайте ещё и чужую точку зрения (почему-то это заставляют делать только меня). Ximaera 19:39, 26 мая 2011 (UTC)
  • Не вижу возможности изменить ход дискуссии на обсуждение таких аспектов. Особо подчеркиваю, что апелляция к уважению свидетельствует об отсутствии аргументов по существу. Вы поняли, что опровергнут недоказанный тезис, служащий обоснованием необходимости изменений в статье? Админ, блокирующий участника за деструктивное поведение, не является его противником, программа для очистки системного реестра от ошибок не является противником ошибок в реестре. --Van Helsing 19:59, 26 мая 2011 (UTC)

• Какие аргументы по существу у меня могут быть,если меня пытаются обвинить в демагогии? Я еще 2 года назад писал на этой самой странице, что я не в состоянии аргументированно обосновать, что я не верблюд. Я и сейчас этого сделать не могу. Приведите какие-нибудь осмысленные аргументы, помимо "уу", "это абсурд", "это демагогия" и "у НХ не может быть противников", вот тогда аргументы по существу у меня найдутся. Пока что вы ничего не опровергли. Ximaera 22:50, 26 мая 2011 (UTC)

Ветка закрыта, как не имеющая отношение к содержанию формулировок статьи.--Abiyoyo 11:08, 27 мая 2011 (UTC)

• Полагаю, это и есть та стена, которая не даёт возможности оформить статью в режиме НТЗ. В познании человечества в целом и в науке как определённом виде деятельности, связанном с этим познанием, истина устанавливается не какими-то непонятными "сообществами" , корпорациями. Сколько бы заседаний и комиссий не собирали адепты администрирования в познании, познание от этого не остановится. Как уже сказано мною выше в обсуждениях, одна из основных проблем преамбулы-описания в том, что мнения оформляются как факты. Результат - оригинальное исследование и площадка для вневикипедийной дискуссии. Само название статьи - уже оригинальное исследование - овеществлённое мнение части редакторов. --Egor 17:31, 26 мая 2011 (UTC)

• ППКС. Ximaera 17:38, 26 мая 2011 (UTC)
• Найдите хоть в одной статье Википедии научный факт, который не является квалифицированным экспертным мнением. Истина в рамках научного метода устанавливается именно этими "непонятными" научными сообществами и корпорациями, и никак иначе. Научный метод -- всего лишь крайне эффективный инструмент для повышения достоверности мнений до уровня фактов путём перекрёстных независимых проверок этих мнений. Мнение Фоменко и Носовского о хронологии эту проверку не прошло. В то же время мнение, что НХ есть псевдонаучное учение, является высокодостоверным, многократно и перекрёстно исследованным, воспроизводимым, проверяемым, опубликованным в реферируемых журналах и очевидным для специалиста в любой области науки, которую это учение затрагивает; иными словами, это мнение перешло в разряд фактов. --V1adis1av 06:41, 27 мая 2011 (UTC)

• В Википедии нельзя представлять мнение, как факт, если есть значимые противоположные мнения. "мнение, что НХ есть псевдонаучное учение, является высокодостоверным, многократно и перекрёстно исследованным, воспроизводимым, проверяемым, опубликованным в реферируемых журналах" - вот так и нужно писать, а не делать оригинальный вывод о том, что это мнение является фактом, а все другие мнения заведомо ложны. С.Т.--91.122.93.62 14:20, 27 мая 2011 (UTC)

• Придётся в который уже раз повторить, что мнение это мнение, а консенсус среди учёных делает такое мнение в Википедии фактом. Всё строго с правилами, в т.ч. ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. То, что вы назвали значимыми противоположными мнениями, в отношении НХ означает мнения маргинальные. Мнение учёных о том, что Земля имеет форму геоида, не следует атрибутировать только учёным. Что Земля плоская тоже есть значимые мнения, однако их всерьёз никто не принимает. --Q Valda 05:27, 28 мая 2011 (UTC)

Мнение Astrohist-а

Прошу прощение, что не участвовал в предыдущем обсуждении. Таинственным образом статья выпала из моего списка слежения. Я свое мнение уже высказал, впрочем, ранее. Я против варианта посредника, поскольку он мне представляется примером ложно понимаемой научной нейтральности, когда мнение дилетанта и специалиста полагаются равнозначными. На эту тему есть замечательная лекция без преувеличения (кто его слышал и читал, тот поймет) великого Зализняка [11]:

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск. 2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант. Им противостоят положения, ныне гораздо более модные: 1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

.

Кроме того, есть правила Википедии об изложении по вторичным АИ источникам. Мне не известо ни одной публикации в рецензируемых исторических (а также физических, химических, астрономических, математических и т.д.) журналах, признающих научность НХ и раз так, зачем нужны неоднозначные оговорки? Наука - не религия, где разные люди верят в разное, и не политическая теория. Она основана на проверяемых фактах и научном подходе.

Однако и предыдущий вариант мне не кажется идеальным, по этому поводу я тоже высказывался. Преамбула должна отражать сегодняшнее состояние НХ, а не 20-летней давности, когда еще можно было рассуждать научная или ненаучная, а в начале еще даже были вопросы для споров. Сейчас НХ - это никакая не научная теория, а некое социальное явление с замесом на национализм, отражающая состояние науки и общества в России и коммерческий издательский проект. И лишь в третью очередь - подкладка псевдоисторической теории. И читатель должен получить об этом четкое впечатление. Самое полное исследование на эту тему - работа Шмидта, но есть и австралийская, кажется, диссертация (есть в сети). Характерно, что попытка выйти с аналогичным коммерческим издательским проектом на международный рынок (под это дело при помощи Зиновьева даже было создано специальное издательство, ничего более не выпускавшее и запущены десятки ролтков в YouTube) провалилась - вместо запланированного многотомника было выпущено только три тома, которые плохо продавались. --Astrohist 21:40, 26 мая 2011 (UTC)

Извините, обсуждается не это, а порядок подачи информации в преамбуле. Никто не пытается доказывать что НХ - истина, и критическая информация которую Вы указываете никуда не скрывается. Проблема исключительно в редакции преамбулы, чтобы наиболее важная информация и определения в сжатом виде были в самом начале, а критика - в специально отведённой главе. И в общевикипедийных правилах подачи и редактирования информации - НТЗ, ЧНЯВ, и т.д. неон 22:30, 26 мая 2011 (UTC)

Мое утверждение состоит в том, что нейтральной точки зрения в науке не существует - есть научная и ненаучная точка зрения (причем и научных и ненаучных может быть, естественно, не по одной), которая, конечно, не абсолютна, а рассматривается в текущем временном контексте. И разве не о порядке подачи информации я говорил, когда выделял в порядке важности разные стороны явления? --Astrohist 23:10, 26 мая 2011 (UTC)

• Ещё в пресловутом 2009-м году о проблему, которую вы сейчас затронули, было сломано немало копий. И доказательства ненаучности пытались разбирать в обсуждении, и ответы Фоменко на претензии критиков. В целом стало ясно, что путь этот заведомо тупиковый, да ещё и в этот тупик дорога лежит через ОРИСС. Ximaera 23:40, 26 мая 2011 (UTC)

• Здесь-то как раз согласно правил ВП никаких проблем нет. Согласно всем вторичным АИ (публикациям в рецензируемых журналах и научных монографиях) НХ - псевдонаука. Но вот решили теперь, что это надо как-то помягче преподать. Что, мол, это только ученые считают, что это - псевдонаука, а что эти ученые только деньги налогоплательщиков зазря тратят и зажимают великих Кулибиных наш народ выучил в последние годы хорошо - об этом постоянно по зомбоящику рассказывают. --Astrohist 23:50, 26 мая 2011 (UTC)

• Пропаганда народу "правильных" представлений о науке или о Новой хронологии не входит в задачи Википедии. Собственно, здесь это прямо запрещено. С.Т.--91.122.93.62 13:30, 27 мая 2011 (UTC)

Для достижения консенсуса предлагаю такой вариант, существенно использующий выражения посредника: "«Но́вая хроноло́гия» (НХ) — маргинальная теория радикального пересмотра истории, выдвинутая академиком Анатолием Фоменко, ставшая известной широкой публике благодаря СМИ и многочисленным книгам ее автора, но отвергаемая научным сообществом как псевдонаучная." Это хорошо соответствует и английской версии, где она названа в преамбуле как "fringe theory". --Astrohist 23:37, 26 мая 2011 (UTC)

"Мое утверждение состоит в том, что нейтральной точки зрения в науке не существует". Да, нет возражений. Нейтральная точка зрения - это понятие не науки а Википедии и о нём написано в правиле ВП:НТЗ и означает это не то что надо сложить Фоменко и Зализняка и поделить пополам, а то, что любое положение (от стопудово научных до заведомо шарлатанских) следует излагать в Википедии определённым образом. неон 08:05, 27 мая 2011 (UTC)

Не только Википедии, но и любых хороших энциклопедий и научной монографии. Нейтральность всего лишь означает отсутствие эмоциональных оценочных суждений и использование лишь подтвержденных научными исследованиями сведений. Поскольку Вы не желаете прислушиваться к аргументам сторонников строгого следования АИ, встаю на строго формальную точку зрения - прошу продемонстрировать АИ, где было бы определение "теория радикального пересмотра истории, выдвинутая академиком" и снабдить это определение соответствующей ссылкой. Прошу также указать на итог по выдвижению посредников, и место, где Ваше посредничество может быть оспорено. Мне кажется, что посредник не должен вести себя так, как делаете Вы - сначала совершать резкие движения, быстро удаляя статьи, внося неконсенсусные правки, полностью блокируя возможность редактирования, а потом после оспаривания итогов включаться в обсуждения с непоколебимой защитой своих действий. Мне деятельность посредника почему-то представляется как попытка поиска консенсуса и возможности снять противоречия, а не обострять их. Почему как посредник Вы не реагируете на явные нарушения Nice big guy? Ваша нейтральность вызывает у меня сомнение. --Astrohist 08:40, 27 мая 2011 (UTC)

Astrohist в основном прав. Во-первых, не нужно чинить то, что не сломалось. Стояло себе довольно стабильно. Neon внес изменения. Последствия - те же, на основании прогноза которых Neon удалил список псевдонаучных теорий. От войны правок до блокировки Q Valda, длительная дискуссия, где одна из сторон вынуждена демонстрировать, что используются прямые бездоказательные утверждения, алогичные умозаключения, апелляции к очевидности, апелляции к морали, релятивизм и прочие, как сказал Abiyoyo, «риторические фигуры». Изменения, как я понимаю, Neon решил внести сам, это не результат итога некоей дискуссии и взвешивания аргументов сторон. Однако, это действие толкуется как действие посредника, аноткатабельное. При таких раскладах я тоже хочу быть посредником в НЕАК. Во-вторых, текущая версия - одна из тысячи вариаций (можно определять НХ и как теорию фолк-хистори, и исторический ревизионизм, теорию, фальсифицирующую исторические события и т.п.). Предыдущая версия была инвариантна. --Van Helsing 09:35, 27 мая 2011 (UTC)

• (переход на личности скрыт) . Ximaera 12:00, 27 мая 2011 (UTC)

p.s. Если бы я умел писать эссе так же классно, как Neon, я бы написал «Не доводите до шаблона {{обтекаемые выражения}}». --Van Helsing 09:45, 27 мая 2011 (UTC)

Нейтральность

«Можно определять НХ и как теорию фолк-хистори, и исторический ревизионизм, теорию, фальсифицирующую исторические события». Вот поэтому инвариантные трактовки и нежелательны. Не потому что кто-то утверждает, что НХ — хорошая теория, а потому что статус её многоаспектен.--Abiyoyo 09:47, 27 мая 2011 (UTC)

• [12] --Van Helsing 09:51, 27 мая 2011 (UTC)
• :) Хорошо, веский контраргумент, вот его можно как-то обсудить, точнее, собрать итоги ранее прошедших дискуссий. --Van Helsing 10:13, 27 мая 2011 (UTC)

  Характеристика «псевдонаука» носит уничижительный характер, а потому ненейтральна. Фраза «псевдонаучная теория» поэтому проигрывает текущему варианту в нейтральности, причём явно идёт вразрез с примером из правила носящего высокий приоритет.--Abiyoyo 19:46, 27 мая 2011 (UTC)

  «Псевдонаука» - это констатация, что некая ненаучная концепция претендует на научный статус. Про данный случай стэнфордская энциклопедия пишет, что никакой нейтральный термин применить не получится в принципе. Однако ВП:МАРГ с нас требует, чётко показать степень признания академическим сообществом. Поэтому придётся либо развёрнуто писать «НХ - ненаучная теория, претендующая на научный статус», игнорируя формулировки АИ, либо доверить академикам, и писать «псевдонаука», тем более что «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники». --Q Valda 20:34, 27 мая 2011 (UTC)

В случаях, когда никакой нейтральный термин применить не получается в принципе, такие термины должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Степень признания академическим сообществом в формулировке «отвергнута научным сообществом как псевдонаучная» показана более чем недвусмысленно. Кроме того обращаю внимание, что согласно ВП:НТЗ, «Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии, … Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.»--Abiyoyo 20:43, 27 мая 2011 (UTC)

Мне нетрудно и ВП:НТЗ повторить — «…Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты». Поймите правильно, когда выбор стоит между мнением любого участника «псевдонаучность НХ — не факт», и мнением академиков «псевдонаучность НХ — факт», то выбор сделать несложно, поскольку авторитетность мнений несопоставима. Именно в соответствии с таким соображением, после десятков обсуждений, преамбула статьи пребывала довольно долго в относительном спокойствии (до правки Неона). --Q Valda 21:07, 27 мая 2011 (UTC)

Это не факт. Это мнение. Аргументация веткой ниже.-Abiyoyo 21:18, 27 мая 2011 (UTC)

Тем более выбор сделать несложно, что согласно ВП:АИ "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." --Astrohist 21:12, 27 мая 2011 (UTC)

«В данной области». Кажется, я уже это говорил.--Abiyoyo 21:18, 27 мая 2011 (UTC)

Областью НХ являются история, астрономия, история. Именно там она себя позиционирует. Специалисты именно в этих областях ее и оценивают. Философы и науковеды здесь помочь не могут --Astrohist 21:24, 27 мая 2011 (UTC)

Повторю сказанное ниже: областью НХ может и является хронология. Но мы тут обсуждаем конкретную фразу: «НХ — псевдонаука». Так вот применительно к данному утверждению областью компетенции является не история и хронология, но область, авторитетная в таком вопросе как «отнесение теорий к псевдонаучным». Историк авторитетен в истории, но не авторитетен в вопросе «что такое псевдонаука» поскольку наука история не имеет своим предметом псевдонаучность как проблему.--Abiyoyo 21:32, 27 мая 2011 (UTC)

Это не факт. Это мнение. Аргументация веткой ниже.-Abiyoyo 21:18, 27 мая 2011 (UTC)

Эту цитату на этой СО уже приводили 7 раз, это восьмой :) В принципе, мы Abiyoyo замотали по подразделам, нужно было «снять с него показания» в одном месте. Здесь вопрос имплицитной ненейтральности, а ля секта. Четкого указания в ссылке на источник об уничижительности для всех случаев - нет. Для Новой хронологии, я думаю, это еще дипломатично, эвфемизм для шарлатанства. По поводу «данной области» даден ответ, если отбросить угрозу, сам аргумент кажется мне валидным. --Van Helsing 21:23, 27 мая 2011 (UTC)

Повторю в чём заключается один из дефектов подобной аргументации. Если, к примеру, Фурсенко на расширенном заседании Бюро истории РАН заявляет, мол, мы выслушали учёных разных специальностей и сообща утверждаем, что «НХ — псевдонаука», то тем самым он высказывает своё мнение о том, что присутствующие авторитетны в данном вопросе отнесения к псевдонауке. При этом противоположное мнение редактора Википедии можно вовсе не учитывать, по причине несравнимо меньшей авторитетности. --Q Valda 05:45, 28 мая 2011 (UTC)

Фурсенко не рассматривал авторитетность в терминах правил Википедии. Оценка авторитетности производится редакторами. И вообще ваш аргумент из разряда «Сам Академик так считает. Как вы смеете говорить иное?» Смею, поскольку мнения должны быть отражены как мнения, кому бы они ни принадлежали — академику, папе Римскому или господу Богу. Псевдонаука в вашем примере — это понятие не из разряда теоретического вывода, проделанного академиком в рамках его научной работы, но организационное решение, направленное на исключение НХ из науки. Так же когда Обама называет Бин Ладена террористом, он исключает его из поля легитимной политики. И то и другое не научный вывод, но своего рода политическое решение. (И кстати, я согласен с Фурсенко в его политическом решении. Я говорю лишь о том, что это не результат научного исследование, проделанного учёным в рамках его компетенции).--Abiyoyo 09:46, 28 мая 2011 (UTC)

Мнение Abiyoyo действительно авторитетнее Фурсенко в толковании правил руВики. Фурсенко авторитетнее Abiyoyo в толковании псевдонауки. Разделите предметы. И см. аргумент об определении НХ на основании семантики названия. --Van Helsing 09:55, 28 мая 2011 (UTC)

Редактор конечно должен сделать вывод об авторитетности того или иного источника. И зачастую делает это на основании формальных признаков, как то наличие степени, публикация в уважаемом научном журнале и т.д. Среди параметров авторитетности находится и признание среди коллег. Поэтому когда академики А, В, С говорят, что D авторитетен в области определения псевдонауки, редактору придётся с этим считаться, если противоположного мнения либо вовсе нет, либо оно маргинально. При этом редактору совсем не обязательно проводить оригинальное исследование на тему, а изучали ли академики труды D и является ли их вывод об авторитетности научным. Мы же и не хотим выдать мнение об авторитетности D за факт. Достаточно, что есть такое мнение, и оно значимо и авторитетно. --Q Valda 11:05, 28 мая 2011 (UTC)

Вы можете указать, где в предложении «“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words .» и во фразе «the derogatory connotation is an essential characteristic of the word “pseudoscience”» хотя бы намек на «Четкого указания в ссылке на источник об уничижительности для всех случаев - нет.»? С.Т.--92.100.226.199 11:31, 28 мая 2011 (UTC)

Статья не соответствует принципам Википедия:Нейтральная точка зрения, требует немедленных исправлений, согласно приведенному примеру:

Критика псевдонаучного направления

Не нейтрально:

Хренография — сплошное шарлатанство, принципы и выводы хренографии абсолютно бездоказательны. Основатель хренографии Хренов создал свою Академию, не имеющую никакого отношения к науке.

Нейтрально:

В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве (ссылка).

В даном случае было бы нейтрально - «Но́вая хроноло́гия» (НХ[1]) — теория радикального пересмотра истории, (такими-то) признана псевдонаучной(ссылки). 60.240.19.236 22:01, 30 ноября 2011 (UTC) Алекс 60.240.19.236 21:54, 30 ноября 2011 (UTC) Алекс

Есть правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, которые специально уточняют, как правильно использовать ВП:НТЗ. В соответствии с ними явно общепринятая в науке точка зрения должна в статьях преподноситься как основная, а просто как одна из точек зрения. Приведённые вами примеры из правил сюда не подходят, т.к. имеется не просто «немало высказываний с критикой хренографии», а практически единая точка зрения учёных, что совсем другое дело. Евгений Мирошниченко 05:10, 1 декабря 2011 (UTC)

Неубедительно, к сожалению, уважаемый Евгений, такими подходом к объективности Вы подрываете доверие к себе, как автору и статье в целом. Лично я критически отношусь к этой НХ, но читать подобную писанину не хотеться. Лучше бы Вы ее назвали Критика НХ. 60.240.19.236 09:55, 1 декабря 2011 (UTC) Алекс

Я как-то равнодушен касательно вашей, дорогой аноним, оценки моего реноме. И это даже не учитывая того, что я к написанию данной статьи не имею практически никакого отношения. А вам рекомендую почитать данную страницу обсуждения, чтобы увидеть, что затронутая вами тема уже обильно и бурно обсуждалась, причём на не несопоставимо более высоком уровне с обеих сторон. И текущий вариант статьи уже есть результат этого обсуждения. Поэтому до вашего ознакомления с обсуждением не стоит даже и начинать расставлять в статье шаблоны. Засим откланиваюсь. Евгений Мирошниченко 10:37, 1 декабря 2011 (UTC)

Вы просто методично превращаете русский раздел википедии в клуб сектантов, кстати в англоязычной версии, где куда больше статей, такого нет. Создайте новый проект со своими правилами, но в чужой монастырь со своим уставом не лезут.

Лично я просто хотел почитать - что - это такое - НХ, ну сразу же убийственный аргумент "псевдонаучная теория", о какой нейтральности изложения может идти речь? Опять повторюсь - лично я тоже считаю, что это "псевдонаучная теория" но одно дело иметь личное мнение, а другое писать статью в викепедию. Хотя автором теории есть не доцент, а академик. И как бы нелогично, что доцент дает оценку труду академика в викепедии -)))))). Как правильно оформлять статьи я вам, дал ссылку, но вы это проигнорировали. Если же вы возложили на себя миссию быть стражем русской википедии, то потрудитесь хотя бы не быть врагом элементарного здравого смысла. Вы позиционируете себя, как компьютерщика - то по идее у вас не должно быть проблем с логикой.

Можете не трудится с ответом, читать - не буду, ровно, как творения, которые вы взяли на себя смелость редактировать. Большого человеческого счастья.

60.240.19.236 10:00, 2 декабря 2011 (UTC) Алекс

60.240.19.236 10:03, 2 декабря 2011 (UTC) Алекс

Ох, опять недекват какой-то забрёл. Что ему пишут, не читает, кто ему пишет, не смотрит. Ладно, ВП:НКТ. Евгений Мирошниченко 10:10, 2 декабря 2011 (UTC)

Компетентность

Псевдонаучность применительно к НХ — не родовая характеристика, а результат оценки научным сообществом. Это не факт, а вывод, сделанный на основании обсуждения и рассмотрения положений НХ. Фраза «псевдонаучная теория» поэтому проигрывает текущему варианту в том, что создаёт впечатление, будто бы псевдонучность — не результат конвенции, но некое внутренне-присущее качество. В то время как отнесение той или иной теории к псевдонауке всегда носит конвенциональный характер.--Abiyoyo 10:27, 27 мая 2011 (UTC)

При этом надо сказать, что п.б) может быть оспорен по линии «всякая научная истина носит конвенциональный характер». Но здесь тонкость в том, можем ли мы рассматривать утверждение «НХ — псевдонаука» как собственно научное научно-авторитетное утверждение, то есть как вывод сделанный на основе научного метода. Очевидно, что если это так, то должна существовать некая наука, которая имеет своим предметом псевдонаучные теории. Но такая наука мне неизвестна. Поэтому утверждение «НХ — псевдонаука» не является утверждением научным научно-авторитетным, это утверждение сделанное учёными, но вне рамок своей научной компетенции (истории, математики, астрономии, …). Следовательно рассматривать это утверждение как научное и поэтому (пусть даже и носящее конвенциональный характер, как всякая научная истина) как такое, что может подаваться в Википедии как факт, я не могу.--Abiyoyo 10:47, 27 мая 2011 (UTC)

...можем ли мы рассматривать утверждение НХ — псевдонаука» как собственно научное утверждение, то есть как вывод сделанный на основе научного метода. Очевидно, что если это так, то должна существовать некая наука... Можно вот тут поподробней? Этот вывод сделан на основе предположения что любое научное утверждение должно иметь под собой науку? ptQa 12:46, 27 мая 2011 (UTC)

В общем, да. Нет нужды писать «земля круглая по мнению учёных» потому как утверждение «земля круглая» носит характер конвенциональной истины. То есть такое утверждение опирается на консенсус учёных, которые, пользуясь научным методом, применимым для проверки соответствующей гипотезы, смогли установить её истинность путём проведения соответствующих процедур верификации. В отношении утверждения «НХ — пседонаука» ситуация иная. Консенсус научного сообщества легитимен в части утверждения «НХ противоречит данным науки», «как научная гипотеза НХ несостоятельна». Однако для того, чтобы в Википедии делать более сильное утверждение, а именно прямо и без соответствующей атрибуции относить НХ к псевдонауке, требуется наличие научной методологии, предметом которой является псевдонаучность теорий. Чтобы говорить о чём-то безоговорочно, мы должны опереться не просто на распространённое мнение, но на результат исследования и проверки на основе научного метода. Соответствующий метод должен быть институционально оформлен в рамках соответствующей научной дисциплины. Такой дисциплины, бладающей набором процедур, позволяющих делать выводы о псевдонаучности, нет.

На западе есть science studies. В СССР и России были попытки (кажется. не слишком успешные) формирования близкого по своей предмету науковедения. Но это пока не вполне оформившаяся область с нечетким статусом, не имеющая общепризнанной институциональной поддержки (например в форме утверждённых специальностей, кафедр и т. п.). Статус самих science studies как легитимной области исследования находится под большим вопросом. Но в любом случае имеющиеся АИ не относятся к авторитетным в области science studies, поэтому это разговор пока чисто гипотетический.--Abiyoyo 13:38, 27 мая 2011 (UTC)

Логику то я понимаю, мне не ясно на основании чего выдвигаются такие требования, как четкое отнесение к какой либо научной дисциплине, к научным утверждениям? ptQa 14:22, 27 мая 2011 (UTC)

В ВП:АИ сказано: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». Я, кажется, догадываюсь, к чему вы клоните. С точки зрения фальсификационизма утверждение «НХ — псевдонаука» может быть и носит научный характер, так как может быть фальсифицировано. (Я не знаю, как на самом деле, но допустим это так; замечу также, что с точки зрения других концепций научности, допустим Мёртоновской, требование институциональной принадлежности всё-таки принципиально). Но для нас, для Википедии, всё это не столь важно. Мы не занимаемся проверкой научности гипотез. Мы пользуемся другим принципом — авторитетностью. Так вот для нас научная авторитетность (я согласен, что всюду здесь стоит говорить именно о научной авторитетности, а не столько о «научности») — это именно авторитетность в данном вопросе. Которая ограничивается рамками соответствующих компетенций.--Abiyoyo 14:45, 27 мая 2011 (UTC)

• Мы опять уехали в общий НЕАК. Давайте подождем Q Valda. Мне тоже предельно понятна логика Abiyoyo, но эта же логика дает доказательства к утверждению «каждый ученый компетентен в определении псевдонауки». --Van Helsing 14:49, 27 мая 2011 (UTC)

Я догадываюсь, какая это логика. Но в вопросах, в которых компетентен любой, уж тем более надо писать «по мнению», ибо в таких вопросах, как водится, царит полный плюрализм :)--Abiyoyo 17:06, 27 мая 2011 (UTC)

• Здесь логика простая — в вопросе что некая иксология есть «ненаука» учёные авторитетны наравне с методологами (точнее так — методологи авторитетны в отрицании научности методов, историки авторитетны в признании иксологии «неисторией», физики — нефизикой, лингвисты — нелингвистикой и т.д., в сумме это даёт «ненауку»), в вопросе «позиционирования в качестве науки» учёные авторитетны наравне с философами. В сумме эти два вопроса дают «псевдонауку». Если в авторитетных источниках есть разногласия по поводу «научна ли иксология», «претендует ли она на статус науки», это можно обсуждать, определять какое именно мнение доминирует, если существенных разногласий нет, то и обсуждать нечего. --Q Valda 21:43, 27 мая 2011 (UTC)

Комментарий: Позиция Abiyoyo сводится к следующим явным конвенциональным посылкам:

1. псевдонучность — результат конвенции;
2. должно существовать некое научное сообщество, которое такую конвенцию вырабатывает;
3. это сообщество институционализируется как сообщество science studies / науковедения;

Эти три явные конвенциональные посылки дополняются неявной методологической посылкой:

1. сообщество science studies / науковедения монопольно должно квалифицировать в качестве псевдонауки или науки каждую отдельную группу воззрений / учений (новую хронологию, торсионные поля, паранормальная биоэнергоинформационщина), даже если эта конкретная группа воззрений соответствует всем конвенциональным критериям псевдонаучности science studies / науковедения.

Откуда делаются выводы, что:

1. если некая геопатозонология не имеет экспериментального подтверждения и противоречит массивам фактов, методологий и теорий биологии, физиологии, физики и геологии, то квалифицировать ее как псевдонауку всякие биологи, физиологи, геологи права не имеют;
2. поскольку science studies / науковедение не выработали всемирную конвенцию о признании новой хронологии псевдонаукой, то в ВП в частности - и где угодно вообще - НХ псевдонаукой нельзя, а таковые утверждения со стороны представителей в ВП фактом не считаются

Эта позиция имеет большие проблемы, и имя им - абсолютизация конвенционализма и сведение к нулю роли фактов и методологий.

Но хотелось бы напомнить о методологической основе конвенционализма - требовании непротиворечивости теории. Эта непротиворечивость может быть достигнута - и достигается - в науке и псевдонауке в конкретной предметной области вообще и, возвращаясь к обсуждаемой статье, в истории и новой хронологии абсолютно разными путями:

1. в науке - проверке соответствия гипотезы/теории наблюдаемым/экспериментальным фактам в соответствии с методологией предметной области, ориентированной, как это не банально, на выяснение истины;
2. в псевдонауке - отбрасыванием фактов, не соответствующих ее концепции, и создании методологии, ориентированной на подтверждение/апологию концепции.

Чему мы и имеем яркую иллюстрацию в виде новой хронологии.

Таким образом, требования абсолютно-конвенционалистского подхода (квалификация комплекса воззрений / концепции как псевдонаучной только по консенсусу science studies community и отказ в таковой квалификации конкретной науки, в чьей предметной области произрастает псевдонаучное течение) некорректен и неприемлем. --Vladimir Kurg 16:33, 27 мая 2011 (UTC)

• Знаете, когда читаю неясные рассуждения непонятного качества, из которых вытекает некий парадокс навроде «АИ — не АИ» (как вариант «учёные — не вправе...» и т.п.), сразу возникает желание, во-первых, попросить пишущего ознакомиться с содержанием нормы ВП:АИ — «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области», — во-вторых, попробовать доказать неавторитетность, например, такого источника —

  Подводя итоги состоявшегося сегодня обсуждения, на котором выступили ведущие ученые-историки и в котором приняли участие представители Отделения математики, следует отметить:
  
  Построения академика А. Т. Фоменко, его т.н. хронология всемирной и русской истории противоречат данным документальных источников и представляют собой созданную его фантазией и псевдонаучными выкладками-подсчетами картину истории, не имеющую ничего общего с действительностью;
  
  Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, почерпнутые АТФ данные из этих наук не могут приниматься во внимание, т.к. к научному знанию они отношения не имеют, а являются лишь спекулятивной их интерпретацией...

  — Заключительное слово А. А. Фурсенко Мифы и реальность в истории. Расширенное заседание Бюро Отделения истории РАН, 1998.

  А чтобы рассеять последние сомнения, можно ещё и с решением АК:505 ознакомиться — «Арбитражный комитет не рассматривает содержание статьи Новая хронология в отношении конкретных формулировок, однако отмечает что спорная, по мнению истца, формулировка преамбулы содержит ссылку на издание Российской академии наук, которое отвечает всем требованиям, предъявляемым к авторитетным источникам». --Q Valda 18:14, 27 мая 2011 (UTC)

Вы просили оценить источник. Оцениваю. Фурсенко — авторитет в истории. Его мнение может быть авторитетеным в утверждении «НХ к научному знанию отношения не имеет». В суждении «НХ — псевдонаука» его мнение может быть представлено как авторитетное мнение, но не может подаваться как факт, поскольку компетенция уважаемого А. А. Фурсенко — история, а не вопросы псевдонаучности. Что касается приведенного вами решения АК, там речь о другом. Податель иска не настаивал на формулировках «маргинальная теория», для него был приниципиален вопрос общей оценки, а по поводу формулировок он ясно выразился: «Формулировка „направление исторических исследований, не признанное научным сообществом и квалифицированное целым рядом учёных различных специальностей как лженаука“ меня совершенно устраивает». Кроме того обращаю ваше внимание на ещё одну часть из решения АК: «Арбитражный комитет не рассматривает содержание статьи Новая хронология в отношении конкретных формулировок». --Abiyoyo 18:58, 27 мая 2011 (UTC)

«Парадокс навроде „АИ — не АИ“ (как вариант „учёные — не вправе…“ и т. п.». Никакого парадокса. См. первый абзац.--Abiyoyo 19:04, 27 мая 2011 (UTC)

Извините, но вынужден настаивать «АИ — это АИ», «учёные вправе…» и именно на основании ВП:АИ. Кроме первого, там ещё и второй абзац есть, всячески рекомендую: «Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале…» --Q Valda 21:52, 27 мая 2011 (UTC)

«Возникает желание … попросить пишущего ознакомиться с содержанием нормы ВП:АИ — „В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области“». В ответ я лишь сделаю другое выделение в вашей цитате: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области».--Abiyoyo 19:11, 27 мая 2011 (UTC)

• Vladimir Kurg, спасибо, вы в целом верно изложили содержание моей аргументации. Я согласен со сказанным вами, кроме последнего абзаца. К сожалению, я не увидел, как именно из сказанного следует вывод о том, что предложенные требования некорректны и неприемлемы. Замечу, что по сути конвенционализм заложен в основу ВП:АИ. Метод Википедии — проверка авторитетности. Авторитетность и определяется соответствием научной конвенции. Спасибо Джимбо, правила этого проекта именно таковы. Авторы Википедии не занимаются самостоятельной проверкой научных гипотез, а доверяют мнению авторитетных источников. Но мнению строго в пределах их компетенции. При этом к излагаемым в Википедии сведений не предъявляются требования истинности, но лишь требования соответствия АИ, то есть конвенционально установившимся представлениям. Прошу вас пояснить, на основании чего вы делаете вывод, что предложенная аргументация неприемлема.--Abiyoyo 18:43, 27 мая 2011 (UTC)
• «Эта позиция имеет большие проблемы, и имя им … сведение к нулю роли фактов и методологий». Совершенно верно. Мы не оцениваем факты и теории. Такая оценка в Википедии — орисс. Мы лишь признаём чужую авторитетность в рамках соответствующих компетенций. Факты лежащие в основе авторитетных выводов нас не интересуют. И неавторитетные выводы, на какие бы факты они не опирались, также нас не интересуют.--Abiyoyo 19:01, 27 мая 2011 (UTC)
• сообщество science studies / науковедения монопольно должно квалифицировать в качестве псевдонауки или науки каждую отдельную группу воззрений / учений (новую хронологию, торсионные поля, паранормальная биоэнергоинформационщина), даже если эта конкретная группа воззрений соответствует всем конвенциональным критериям псевдонаучности science studies / науковедения. Согласен, мне это тоже кажется неверной предпосылкой. ptQa 18:42, 27 мая 2011 (UTC)

Здесь следует сделать уточнение. Я не считаю, что «сообщество science studies / науковедения монопольно должно квалифицировать…». Более того такого сообщества де-факто не существует. Трудно говорить о монополии отсутствующего субъекта. Я говорю лишь о том, что коли сообщества, исключительно авторитетного на подобные суждения не существует, то такие утверждения не следует подавать как факт. Грубо говоря, никто не авторитетен в суждениях о псевдонаучности, чтобы преподносить его мнение как факт, по той причине, что отсутствует научно-авторитетная основа для подобных выводов (нет общепризнанного метода, нет общепризнанных институционально оформленных форм и т. п.). --Abiyoyo 18:51, 27 мая 2011 (UTC)

В ваших рассуждениях интересен один момент. Если вы утверждаете, что нет некоего сообщества, которое было бы авторитетно в квалификации псевдонауки и только оно. И мнение отдельных (или всех) ученых может подаваться только как мнение, поскольку это не их компетенция. Тут возникает вопрос. Согласно ВП:МАРГ определение значимости и описание маргинальных теорий должно производится по независимым источникам. Из вашего тезиса очень напрашивается вывод, что описания отдельных ученых, которые не являются специалистами по псевдонауки АИ не являются и по ним нельзя показывать ни значимость ни описывать маргинальные теории. А следствия из этого вывода вполне понятны. --El-chupanebrej 19:06, 27 мая 2011 (UTC)

Думаю, вы уловили самую суть проблемы. Популярные маргинальные теории — явление недавнее. Его возникновение можно грубо отнести к 60-70 годам XX века. Явление очень специфическое. Но научной дисциплины, делающей своим предметом эти теории как специфического явления на стыке науки и массовой культуры, к настоящему моменту не сформировалось. Отсюда и все наши проблемы. Отсюда и посредничество ВП:НЕАК. Будь у нас надёжные АИ, предметом которых являются маргинальные теории (как есть надежные АИ в более традиционных областях: для описания природы — естественные науки, человеческой истории — история; произведений искусства — искусствоведение и т. п.), будь у нас такие АИ, никаких конфликтов бы не было, всё разрешалось бы простым обращением к таким АИ. Но таких АИ практически нет. Значимость у маргинальных теорий есть, а АИ нет. Приходится выкручиваться. В той части, где маргинальные теории вступают в прямой конфликт с наукой выкрутиться удаётся - путём привлечением научных источников. А вот в части общих дефиниций, утверждений о характере, истории, внутренней динамике и т. п. маргинальных теорий никаких АИ у нас практически нет. А раз нет АИ, то нет вики-фактов. Есть только мнения.--Abiyoyo 19:27, 27 мая 2011 (UTC)

никто не авторитетен в суждениях о псевдонаучности Однако, академик Кругляков с этим явно не согласен("учёным на самом деле очевидно, где наука, а где лженаука"). Эти позиция Круглякова, на ваш взгляд, маргинальна? ptQa 19:22, 27 мая 2011 (UTC)

Эта позиция не маргинальна, а напротив весьма распространена. Но это лишь мнение, хотя и авторитетное. Мнение академика Круглякова может подаваться в Википедии как факт только в вопросах физики. А вот в вопросах о том, кто компетентен в определении псевдонаучности, он обладает мнением.--Abiyoyo 19:38, 27 мая 2011 (UTC)

Ответьте, пожалуйста, на уже задававшийся вопрос - кто может судить о псевдонаучности "Теории вакуума" Шипова? --Astrohist 19:56, 27 мая 2011 (UTC)

Для утверждения «Теория вакуума Шипова — псевдонаучная теория» достаточно авторитетных источников у нас нет. А вот для утверждения «Теория вакуума шипова отвергнута научным сообществом как псевдонаучная» есть. Спор тут о формулировках. Мелочь, конечно, но раз уж вопрос встал надо его рещить как-то.--Abiyoyo 20:02, 27 мая 2011 (UTC)

Эта позиция не маргинальна, а напротив весьма распространена. Можно даже сказать что это позиция доминирует в академ кругах. А теперь вспомним про дух АИ, который нам говорит о том что самый АИстый АИ это доминируещее мнение научного сообщества и оно подается не как мнение, а как факт. Или как? ptQa 20:06, 27 мая 2011 (UTC)

В научном сообществе доминирует мнение, что убивать людей (по крайней мере без особых оснований и, скажем, с целью развлечения) очень плохо. Значит ли это что утверждение «Убивать плохо» должно подаваться в Википедии как факт? Или ещё лучше пример: в научном сообществе доминирует мнение, что зарплаты учёным следует повысить. Значит ли это, что утверждение "Зарплаты учёным следует повысить" должно подаваться как факт?--Abiyoyo 20:33, 27 мая 2011 (UTC)

Думаю нет. Ученые не претендуют на истину в вопросах морали, поэтому научные журналы признаны беззаговорочными АИ — в них нет таких рассуждений. А вот на истину в научных вопросах они вполне себе претендуют, и если они считают что псевдонаука - научный вопрос и что им "очевидно, где наука, а где лженаука", то нет оснований им "не верить". Или оспаривать их мнение. ptQa 20:34, 27 мая 2011 (UTC)

Ну почему? В российских научных журналах встречаются довольно экспрессивные статьи на тему нравственноти и морали. С.Т.--91.122.93.62 20:50, 27 мая 2011 (UTC)

Возможно, но они, как и наука, не претендуют на истинность в вопросах морали. ptQa 20:52, 27 мая 2011 (UTC)

В научных журналах бывают разные статьи. Есть статьи о результатах проведённых исследований (то, что мы собственно и называем научными статьями). В таких статьях безапелляционные суждения о псевдонаучности если и делаются, то крайне редко. Но встречаются и статьи общего, публицистического характера. В них обычно и осуждается псевдонаука, равно как и разложение нравов в российском обществе. Но это не совсем то, что можно назвать собственно высокоавторитетной научной статьёй — отчётом о проведённом исследовании. А так, в научных журналах беллетристики хватает. Особенно в российских.--Abiyoyo 21:02, 27 мая 2011 (UTC)

Недавно же я видел утверждения, что «псевдонаучная теория» = «теория, признанная научным сообществом псевдонаучной». Согласно ВП:АИ так и есть. Теперь мы ведем спор о том, что существуют вещи, для которых не существует АИ. --Van Helsing 19:44, 27 мая 2011 (UTC)

К сожалению, прямых рецептов ВП:АИ на этот счёт не даёт. А то, что существуют значимые вещи, для которых серьёзных АИ нет, так то не новость. Волнения в Йемене — значимо, а научных АИ пока не появились.--Abiyoyo 19:57, 27 мая 2011 (UTC)

• Предлагаю завершить эту дискуссию, а посредникам откатить свои неконсенсусные правки как нарушающее решение АК АК:505 или подать иск об оспаривании этих результатов. Оспаривание решений РАН о признании теории Фоменко псевдонаучной со стороны администратора - это уже какой-то театр абсурда. --Astrohist 20:07, 27 мая 2011 (UTC)

АК не рассматривает конкретных формулировок статей. Более того, вопрос в обсуждаемой постановке АК не рассматривал вообще.--Abiyoyo 20:17, 27 мая 2011 (UTC)

И да, прошу вести дискуссию по существу. «Театр абсурда» — не аргумент в споре. Решение РАН никто не оспаривает. Спор лишь о том, как должно подаваться это решение.--Abiyoyo 20:22, 27 мая 2011 (UTC)

Невозможно вести далее дискуссию по-существу если Вы отвергаете решения научного сообщества, представляя их лишь как неквалифицированные частные мнения. Это противоречит однозначному утверждению в правилах Википедии ВП:АИ: "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области." --Astrohist 20:40, 27 мая 2011 (UTC)

«В данной области». Я утверждаю, что вопрос об отнесении к псевдонауке не входит в компетенцию учёных и экспертов, ссылки на работы которых приведены в статье.--Abiyoyo 20:45, 27 мая 2011 (UTC)

Областью НХ является история и хронология. А также вопросы астрономии и физического датирования. У экспертов в этих областях существует консенсус о признании НХ псевдонаучной теорией. Если Вы полагаете, что их компетенция в этом вопросе недостаточна, значит говорить более не о чем, и не могу ничего больше придумать, кроме как разбираться с таким посредником в АК --Astrohist 21:01, 27 мая 2011 (UTC)

Применительно к утверждению «НХ — псевдонаука» областью компетенции является не история и хронология, но область, авторитетная в таком вопросе как «отнесение теорий к псевдонаучным». Историк авторитетен в истории, но не авторитетен в вопросе «что такое псевдонаука» поскольку наука история не имеет своим предметом псевдонаучность как проблему. Ещё раз прошу ограничиваться существом спора, как бы трудно это не было. Если хотите подавать заявку в АК — подавайте, но в данном обсуждении это оффтопик.--Abiyoyo 21:25, 27 мая 2011 (UTC)

Областью НХ является история и хронология, но не наоборот! Историки не являются специалистами в Новой Хронологии. С.Т.--91.122.93.62 21:34, 27 мая 2011 (UTC)

• Историк авторитетен в определении псевдоисторичности (противоречия исторической науке+фиксация попыток конкурировать с историей), а псевдоисторичность — частный случай псевдонауки. Никто не требует от историка помещать конкретную иксологию в контекст «общего лженауководения», тем более что такой специфической дисциплины не существует вовсе. Также не следует забывать, что далеко не всегда авторитетность равна научной специализации. Если работу конкретного историка признали авторитетной, например, в философии науки, то редакторам Википедии придётся согласиться с академическим консенсусом. Если кто-либо из академиков фиксирует, что на заседании Президиума РАН прозвучал консенсус за псевдонаучность Новой хронологии, тем самым он признаёт присутствующих авторитетными в области науковедения, по крайней мере в той её области, что касается определения псевдонауки. --Q Valda 22:32, 27 мая 2011 (UTC)

• • Нет, не так, историк не авторитетен в определении псевдоисторичности. Историк еще более или менее авторитетен в определении противоречия исторической науке (и то не факт, потому что если некто, следуя научной методологии, придет к выводам, противоречащим мейнстриму, это не значит, что такие выводы ненаучны или ложны), но в определеии попыток конкурировать с историей он точно неавторитетен. Скажете, последнее и так очевидно? А вот и нет. Как показала недавняя ситуация со списком, вопрос возникает даже вокруг концепции о конце света в 2012 году. Некоторые научные скептики "опровергают" религиозные и эзотерические верования! А если завтра они станут опровергать Гарри Поттера? Мы так и напишем в статье, Гарри Поттер — псевдонаучная теория?:) По поводу этого загадочного науковедения я вам уже возражал — физик, что бы он не делал, авторитетным ни в нем, ни в sience studies не станет. С.Т.--91.122.93.62 00:11, 28 мая 2011 (UTC)
    • Знаете, если мне предстоит сделать выбор между вашим мнением и таким —

      «Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение. Научная критика псевдонаук силами и средствами самой науки, собственно, и строится на выявлении этого предумышленного несовпадения. За нарушением норм научности критика пытается выявить прагматическую непознавательную цель, чаще всего — корыстную, шарлатанскую… Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует».

      — Пружинин Б. И. (гл. ред. журнала «Вопросы философии») Псевдонаука сегодня // «Вестник Российской академии наук», Том 75, № 2, Февраль, 2005.

      то я целиком за Пружинина. Просто потому, что авторитетность ваших мнений несопоставима. --Q Valda 01:05, 28 мая 2011 (UTC)
      • Вы выдернули вторую часть цитаты из контекста, что немного изменило смысл, более полный вариант этой части выглядит так:

        Конечно, возможен и трагический самообман - вспомним судьбу члена Французской академии Р. Блондло. Но суть дела от этого не меняется. Либо человек, претендующий на звание ученого, принимает цели и установленные правила культурной игры под названием "наука", либо исключается из нее. А цели эти требуют принимать в расчет лишь познавательные, когнитивные факторы и соображения, и никакие иные. Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов. Другого судьи для оценки утверждений, претендующих на статус научных, просто не существует.

        Впрочем, в любом случае, даже будучи философом науки, Пружнин не может делегировать свою квалификацию всем подряд. С.Т.--91.122.93.62 02:59, 28 мая 2011 (UTC)
      • Да, вот еще цитата:

        Большинство учёных имеют такое же представление о том, что такое наука, как рыбы о гидродинамике
        
        Имре Лакатос (любимая поговорка).

        С.Т.--91.122.93.62 03:07, 28 мая 2011 (UTC)
        • Утверждение Лакатоса трудно счесть чем-то большим, чем остротой. В любом случае, рыба с большей достоверностью отличит грязную воду от чистой, чем гидродинамик. Утверждение Пружнина в обоих вариантах несёт одинаковый смысл -- консенсус научного сообщества является окончательным судьёй в оценке (псевдо)научности. Стоит добавить, что практически каждый работающий учёный вполне компетентен в оценке (псевдо)научности утверждений как минимум в области своей экспертизы (иначе он не смог бы отличить верные утверждения от неверных, а следовательно, просто не смог бы работать), и для этого ему нет нужды привлекать науковедов -- научный метод есть его повседневный инструмент, как топор у плотника. Большинство учёных (во всяком случае, в СНГ) независимо от специализации сдавали кандминимум по философии и методологии науки, так что об их формальном образовании в этой области беспокоиться нет нужды -- в теоретической научной методологии они вполне компетентны, хотя и не настолько, как профессиональный науковед, зато обладают практическими навыками её применения в конкретной области науки. Поэтому если сообщество физиков или историков (как уже сказано, отнюдь не безграмотных в науковедении) достигает консенсуса в том, что некая теория, затрагивающая физику или историю, псевдонаучна, извините, это мнение для Википедии приобретает статус факта, согласно ВП:АИ. --V1adis1av 07:32, 28 мая 2011 (UTC)

Мои слова этой цитате не противоречат. в вашей цитате говорится о критикие пседонак учёными. Но критиковать Х — это не то же самое, что утверждать «Х — псевдонаука». В цитате вообще нигде не сказано, что решение учёных о псевдонаучности — доказанный научный факт. Напротив в ней говорится о «судьях». Судья и исследователь — это совсем разные вещи. Словом, ваша цитата не к месту. И по существу я с ней согласен, но она никак не не связана с тем, о чём говорил я.--Abiyoyo 09:58, 28 мая 2011 (UTC)

Ваши слова цитате противоречат. Ибо вы считаете, что псевдонауку определить нельзя, а авторитетный философ — можно не только определить, но и критиковать. --Q Valda 00:38, 29 мая 2011 (UTC)

Интересное замечание Astrohist о редакции английской версии Вики

Преамбулу английской версии статьи можно считать образцово нейтральной. Придраться не к чему. Сразу говорится что теория маргинальная, не не вкоем случае не антинаучная, не лже научная, не еретическая и т.п. "Маргинальная теория" (fringe theory) определяется английской Вики всего лишь как лежащий вне основного, общепринятого направления исследований. Нейтрально и точно!!! С этим согласятся и противники и сторонники, а возможно и посредники. Маргинальная - да, маргинальная - это факт!

Однако Astrohist лукаво умолчал, что про псевдонаучность теории там лишь коротенькое предложение типа большинство российских ученный рассматривают данную теорию как ненаучную. В конце, как итог, как это должно быть!

Т.е. в начале статьи, если следовать образцу английской Вики нужно указать что теория маргинальная - а дальше - вполне стандартная конструкция описание - похвалы - критика.Nice big guy 03:23, 27 мая 2011 (UTC)

Ну вот, изменил редакцию первой части преамбулы, вставил "маргинальная теория"Nice big guy 03:26, 27 мая 2011 (UTC)

Кстати, и в нашей Вики можно найти образцы нейтрально написанных статей о псевдонауках, например статья Астрология. Критика в конце, оним коротким предложением. Учитесь как надо!Nice big guy 03:56, 27 мая 2011 (UTC)

• Какая «критика»? «противников»? --Van Helsing 09:45, 27 мая 2011 (UTC)

  Обращаю внимание посредника на нарушения ВП:ПДН и ВП:ЭП. В свою очередь, Nice big guy забыл сказать, что в английском варианте три месяца назад до массированной войны правок с глобальным удалением огромных кусков статьи было именно pseudoscience. Он также забыл упомянуть, что сам только что заменил в английском варианте скрытно (чтоб не видно было в тексте) заменил fringe theory с переходом на fringe theory на fringe theory с переходом на fringe science, попытавшись протащить таким образом научность НХ. Вот и боремся так за "нейтральность" вместо простых утверждений со ссылками на АИ занимаемся словесной эквилибристикой. --Astrohist 06:17, 27 мая 2011 (UTC)

• Статья fringe theory есть только в английской Вики, а статья fringe science есть и в русской вики, статья эта более обширная.Nice big guy 16:18, 27 мая 2011 (UTC)

• Логично. А статья просто en:science еще больше и тоже есть в русской. Зачем мелочиться? --Astrohist 16:23, 27 мая 2011 (UTC)

• Я вас понял, вы наивно полагаете, что fringe theory больнее ударит по Фоменко? Не буду спорить, главное, что преамбула статьи англоязычной Вики - образец нейтрального освещения вопроса. Статья Астрология - образец нейтрального освещения вопроса. Так же нужно сделать и в этой сатье.Nice big guy 16:30, 27 мая 2011 (UTC)

• Кстати в правилах Википедии ВП:МАРГ ссылка маргинальная теория ведет на страницу Маргинальная наука поэтому я просто в английской Вики поступил сообразно правилам российской Вики - дал ссылку на fringe science Nice big guy 17:10, 27 мая 2011 (UTC)

Мнение AndyVolykhov

А мне вот кажется, что обсуждение ушло в сторону. В преамбуле, помимо базовой информации о теории (о чём она, кто авторы, когда появилась), нужно выразить два однозначных, бесспорных факта: 1) теория позиционирует себя как научная; 2) число сторонних авторитетных источников, признающих теорию как научную, равно нулю. Это важнейшие факты, и именно их надо привести в чёткой и однозначной форме. Конкретное слово "псевдонаучный" тут второстепенно. Аттрибуция и десятки ссылок к этим утверждениям излишни, их следует перенести в основное тело статьи. AndyVolykhov ^↔ 12:11, 27 мая 2011 (UTC)

• ВП:МАРГ — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники». --Q Valda 18:24, 27 мая 2011 (UTC)
  • "большинством", а не "большинством ученых". У теории Фоменко есть много последователей, она не рассматривается большинством как лженаучная. С.Т.--91.122.93.62 19:58, 27 мая 2011 (UTC)
    • «Большинством АИ», поскольку в руководстве ВП:МАРГ речь именно об авторитетных источниках. Конечно, среди действительно авторитетных источников большинство принадлежит учёным. --Q Valda 20:03, 27 мая 2011 (UTC) PS. Вообще-то «большинством академического сообщества», поскольку речь идёт о степени признания именно этим сообществом. --Q Valda 20:11, 27 мая 2011 (UTC)
      • Там четко сказано "большинством", а не "большинством АИ". Ваши экзотические трактовки правил зачастую прямо противоречат тому, что в них буквально написано. С.Т.--91.122.93.62 20:24, 27 мая 2011 (UTC)
        • Вы неправильно передаёте мою мысль. По отношению к первичным маргинальным источникам весьма нетривиальная задача показать не только их значимость и распространённость изложенных мнений, но и просто их авторитетность. Обсуждение, насколько помню, касалось именно параметра авторитетности. Если авторитетность показать не удаётся, такой источник автоматически должен быть исключён из статьи. --Q Valda 22:52, 27 мая 2011 (UTC)
          • ВП:АИ:«для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому». Видите, как интересно — в правилах написано одно, а у вас выходит совсем другое. С.Т.--91.122.93.62 23:25, 27 мая 2011 (UTC)
            • Книга по НХ неавторитетна по вопросам истории, но авторитетна по вопросу её тиража (если указан) --Q Valda 01:23, 29 мая 2011 (UTC)
              • • Книга по НХ авторитетна по вопросу содержания НХ. С этим вы и пытались спорить тогда. С.Т.--92.100.230.12 11:06, 29 мая 2011 (UTC)
                  • И сейчас с этим спорю. Только та книга по НХ значима и отчасти авторитетна, которая признана как таковая нейтральными авторитетными источниками. Даже своё предложение внёс в опросе — см. Википедия:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#Предложение. Хорошо бы перевести из англо-вики раздел en:Wikipedia:Fringe theories#Independent sources, где есть указание — «Вопросам, не рассмотренным в независимых источниках, вообще не следует предоставлять место в статьях». --Q Valda 15:18, 31 мая 2011 (UTC)

«рассматриваются большинством как лженаучные», а не «являются лженаучными».--Abiyoyo 20:12, 27 мая 2011 (UTC)

• Новую хронологию большинство из академического сообщества рассматривает как лженаучную. В Википедии её следует описывать как таковую. Что не так? --Q Valda 22:52, 27 мая 2011 (UTC)

• А почему большинство-то? Не большинство, а всё сообщество. Это теория радикального пересмотра истории - так ни один историк этой теории не принимает и не спорит с ней как с научной; все существующие высказывания историков о НХ - отвержение её как лженауки. Редко по какому вопросу в научном сообществе есть такой консенсус. Может нам писать, что вода большинством рассматривается как H₂O? --Mitrius 09:52, 28 мая 2011 (UTC)

• «Большинство» — это из ВП:МАРГ, в случае с НХ частный случай большинства — 100% :-) Abiyoyo пытается выстроить некую логическую конструкцию, где при определении Н2О участвует консенсус в научной области (химии), а при определении псевдонауки участвует консенсус якобы в области «непонятно чего». Он знает о науковедении, но либо не признаёт эту область, либо считает учёных там неавторитетными. --Q Valda 01:23, 29 мая 2011 (UTC)

Вопросы к Abiyoyo

• 1) Согласны ли с распространённым определением псевдонауки как ненауки, позиционируемой/воспринимаемой в качестве науки?
• 2) С тем, что учёные вполне могут доказать ненаучность той или иной концепции?
• 3) С тем, что доказательство претендует ли на статус науки та иная ненаука (псевдонаука, религия, философия, искусство и т.п.) чаще всего является тривиальным, техническим, и больших трудностей для учёного не составляет?
  • В нашем случае достаточно посмотреть главную страницу оф. сайта — там читаем «Всемирная хронология как точная наука», «Официальный сайт научного направления Новая Хронология» и т.д. — зафиксировать претензии на научный статус выглядит тривиальной задачей не так ли?
• 4) С тем, что сумма 2) и 3) даёт доказательство псевдонаучности той или иной концепции?
• 5) С тем, что если консенсус уважаемых учёных и философов (например Президиум РАН) признаёт кого-либо из учёных авторитетным в области определения псевдонауки, в Википедии это надо принять?
• 6) (Итог) С тем, что учёные сами вправе судить псевдонаучна ли та или иная концепция?
  --Q Valda 01:30, 29 мая 2011 (UTC)

• Замечание мимоходом. Вовсе не отвечая на вопросы вместо посредника, скажу, что ученые вправе судить, признавать или не признавать научна или псевдонаучна та или иная концепция, никто с этим не спорит, уж тем более посредники. Как я понимаю Abiyoyo говорит о том, в Википедии это суждение надо и подавать как суждение. Все просто и понятно. Ученые — в одной плоскости, а Википедия — в другой. Нет причин и правил ставить знак равенства между полем суждения ученых и полем изложения ВП. НТЗ обязательно для всех, в том числе и для мнения ученых. Vajrapani 06:29, 29 мая 2011 (UTC)

  Одно дело — просто суждение, другое — консенсус специалистов. В рамках Википедии к этому относятся по-разному. Консенсус специалистов признаётся фактом (см. ВП:АИ, ВП:МАРГ), чаще всего даже не требующим атрибуции. Уж извините, что приходится в сотый раз повторять одно и то же. --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)

  Пожалуйста, я Вас извиняю. И о деле. Не будем играть словами. Консенсус - единство мнений, суждений, общее согласие, характеризуемое отсутствиеем серьезных разногласий. Консенсус именно в этом поле обмена мнений и высказывания суждений достигается. Как те или иные факты излагать согласно НТЗ см. выше. Vajrapani 15:05, 30 мая 2011 (UTC)

  Не мучайте посредника (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) вопросами, особенно если эти вопросы вы поднимали раз 10 уже. Вот например ваш вротой вопрос "могунт ли ученые доказать ненаучность той или иной концепции?". Могут! В истории были случаи с Джордано Бруно, Галилео Галилеем, Вавиловым. Не надо забывать насмешки над К.Э. Циолковским. Доказать ученые могут, а потом могут передоказать. Так что если максимально приблизится к истине, то надо писать "теория на сегодняшний день большинством российских ученых рассматривается как псевдонаучная"Nice big guy 07:35, 29 мая 2011 (UTC)

  Всё ровно наоборот — это посредник «мучает» сообщество «заевшими» аргументами. По сути такой подход, когда возникают парадоксы «АИ — не АИ», «учёные не вправе о научности и ненаучности…» и т.п., обсуждался сотни раз в разных местах. --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)

• У меня сейчас нет времени подробно отвечать на вопросы. Будет время отвечу. Пока скажу только, что лично согласен с оценкой НХ как псевдонаучной теории. Но считаю это мнением, а не научным фактом. Т.к. покуда нет компетентной в таких вопросах науки, то нет и факта.--Abiyoyo 10:37, 29 мая 2011 (UTC)
• Мнение одного или нескольких специалистов — это мнение, мнение консенсуса специалистов в Википедии признаётся фактом. Простите великодушно, что приходится в сотый раз это повторять. --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)

  Да, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Ув. Q Valda, покажите великодушно, где мнение консенсуса специалистов в Википедии признаётся фактом с тем, что его можно излагать не опираясь на НТЗ?

Ответы неона

Отвечу сам, надеюсь что Abiyoyo ответит отдельно.

• 1) Согласны ли с распространённым определением псевдонауки как ненауки, позиционируемой/воспринимаемой в качестве науки? --- пожалуй да. Интересны однако нюансы.
  • Опишите, пожалуйста, эти нюансы хотя бы в общих чертах. Или хотя бы своё видение нюансов в отношении данной статьи. --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)
• 2) С тем, что учёные вполне могут доказать ненаучность той или иной концепции? --- В вопиющих случаях да. В остальном возникает проблема демаркации. Демаркации между ошибочной наукой, неподтвержденной но не опровергнутой гипотезой, метафорой и лженаукой.
  • В рамках Википедии существование науки не отрицается, не так ли? Вне зависимости от определения термина «наука», всё, не отвечающее такому определению, называется ненаукой, не правда ли? Вменяемый эксперт не способен отличить научную гипотезу, научную ошибку, преднамеренную научную фальсификацию от ненаучной концепции? --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)
• 3) С тем, что доказательство претендует ли на статус науки та иная ненаука (псевдонаука, религия, философия, искусство и т.п.) чаще всего является тривиальным, техническим, и больших трудностей для учёного не составляет? --- вопрос некорректно поставлен. религия философия искусство не претендуют на научный статус. А псевдонаука - тут тавтология
  • Зачастую псевдонаучной является религиозная, философская или другая ненаучная концепция, претендующая на статус науки, на конкуренцию, альтернативу существующему научному знанию (об этом ещё Поппер писал). Пример — религиозная концепция креационизма. «Чистая псевдонаука», как и религия, философия или искусство, является одним из видов ненауки. Конечно, в ненаучных концепциях возможны и различные комбинации ненаучных областей. Так, креационизм — комбинация религии и псевдонауки. --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)
• 4) С тем, что сумма 2) и 3) даёт доказательство псевдонаучности той или иной концепции? --- уже нарушенеи логики в пункте 3).
  • См. выше --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)
• 5) С тем, что если консенсус уважаемых учёных и философов (например Президиум РАН) признаёт кого-либо из учёных авторитетным в области определения псевдонауки, в Википедии это надо принять? --- Об этом уже был долгий спор итог которому подвел Yaroskav Blanter. Правила Википедии изменены не были.
  • Ярослав в своём итоге лишь утверждал, что одно мнение Комиссии нельзя считать консенсусом всего научного сообщества. Он нигде ни словом не обмолвился, что в Википедии следует считать членов Комиссии неавторитетными в вопросах определения науки и псевдонауки. Он же подтвердил, что мнение Комиссии можно вносить в статью, в том числе в преамбулу, тем самым считая источник Комиссии вполне авторитетным. В соответствии с итогом Ярослава мнение Комиссии о псевдонаучности какой-либо «иксологии», при соответствующей атрибуции, необходимо в Википедии принять как авторитетное, не так ли? --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)
• 6) (Итог) С тем, что учёные сами вправе судить псевдонаучна ли та или иная концепция? --- Итог правильный и даже очень правильный, вправе судить. И Википедия должна это отражать. Однако "псевдонаука" - не научный термин и не общепринятая классификация, а оценка, и в первой фразе определения оценок быть недолжно. Оценки в вопиющих случаях должны идти после определения, а если оценки негативные - должны подтверждаться серьёзными АИ. Собетвенно на этом я и настаиваюнеон 08:06, 29 мая 2011 (UTC)
  • Было бы замечательно, если попытаетесь обосновать свой тезис «"псевдонаука" - не научный термин и не общепринятая классификация, а оценка» немаргинальными источниками (не раз фигурировавшая в разных местах стэнфордская философская энциклопедия [13], например, с этим не согласна). Источники из числа тех, кто не считает возможным достижение достоверного знания, кто не видит смысла в слове «наука», или от ярых приверженцев псевдонауки — не предлагать --Q Valda 07:27, 30 мая 2011 (UTC)

• Сразу внесу коррективы по «религия философия искусство не претендуют на научный статус» - Живая этика, Дианетика, ДЭИР и пр.; по итогу КБЛ Yaroslav Blanter оставил формулировки нам, но коварный Van Helsing все таки попросил уточнения и вуаля -

Еще нюанс, пожалуйста: если речь о какой-то ерунде чисто в пределах РФ, о которой уже в 500 км никто и не слышал, мнение Комиссии + два-три российских АИ, в отсутствие «противопоказаний», можно ставить без атрибуции? --Van Helsing 13:44, 8 мая 2011 (UTC)

• В отсутствие противопоказаний, на мой взгляд, можно, это следует из ВП:АИ и ВП:МАРГ--Yaroslav Blanter 13:54, 8 мая 2011 (UTC)

Противопоказаний в виде другой позиции или СОВР нет. --Van Helsing 08:52, 29 мая 2011 (UTC)

Конкретизация темы дискуссии (вместо подытога)

Прочитав дискуссию выше, пришёл к выводу, что она стремится к зацикливанию, отчасти из-за некорректной аргументации некоторых участников, отчасти из-за того, что не сформулированы главные вопросы обсуждения. Участник Abiyoyo попросил меня подвести итог, однако на данный момент это представляется мне невозможным, поскольку для итога не хватает аргументов. Но прежде, чем конкретизировать проблему, я подытожу уже сказанное и неопровергаемое. Итак, из общих принципов:

1. Согласно ВП:НТЗ: «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты», в то же время согласно ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.» Таким образом, определение «псевдонаучная теория» может присутствовать в статье, если удастся показать, что учёные и эксперты сходятся в том, что хронология Фоменко — это псевдонаука.
2. Наличие отрицательной коннотации термина не может служить причиной его неиспользования, если он используется в авторитетных источниках.

Применительно к Новой хронологии мы имеем консенсус учёных специалистов в том, что теория содержит ошибки, не соответствует научным фактам, а местами просто сфальсифицированна. Многие учёные называют её псевдо- и лженаукой. Однако есть два вопроса, которые следует решить:

1. Являются ли эти учёные экспертами в оценивании теории как псевдонаучной?
2. Является ли сам термин псевдонаука научным или это эпитет, свойственный скорее публицистическому жанру?

Ответ на второй вопрос представляется мне однозначно положительным, несмотря на наличие аргументов против (проблема демаркации, наличие отрицательной коннотации в термине, использование его в некоторых случаях как ярлыка). На научность термина, помимо прочего, указывает наличие статьи в Стэнфордской философской энциклопедии, являющейся безусловным авторитетным источником. Таким образом, проблема псевдонаучности, в принципе, обсуждаема и лежит в рамках научного диспута. По первому вопросу имеется, во-первых, достаточно аргументированное мнение участника Abiyoyo, заключающееся в том, что отнесение той или иной теории к псевдонаучной теории должна заниматься некая специальная наука, которая в данном случае отсутствует. Эта позиция, хотя и основана на совершенно верной предпосылке содержит в себе нетривиальное утверждение о несуществовании «лженауковедения». Почему оно нетривиально? Потому что существуют источники, в которых вопрос псевдонаучности оьбсуждается (та же статья в Стэнфордской энциклопедии), а следовательно, есть учёные, которые могут считаться экспертами в «лженауковедении». Какова их номинальная специализация (философия науки, методология науки, науковедение) не суть важно, важно то, что они публикуются в рецензируемых журналах на тему псевдонауки.

Таким образом, мы приходим к выводу, что мы можем назвать в преамбуле теорию псевдонаучной, если будет найдено мнение эксперта по псевдонаукам, который отнесёт Новую хронологию к таковым. Проблема, однако, заключается, видимо, и в том, что данное направление в философии науки развито слабо, особенно в России, а НХ за пределами России практически неизвестна. В то же время имеется цитата, приведённая участником Q Valda и принадлежащая Б. И. Пружинину, согласно которой (как я её понимаю), он считает, что если научное сообщество пришло к выводу, что «действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение», то эта деятельность должна быть признана псевдонаучной автоматически и никакого специального подтверждения от философов не требуется. Эта ветка обсуждения, к сожалению, пока не получила достаточного развития, хотя именно она представляется мне центральной. Поэтому я далее предлагаю сконцентрироваться именно на этом аспекте. Достаточно ли резюме научного сообщества о несостоятельности той или иной теории как науки для того, чтобы признать её псевдонаучной (естественно, если она претендует на статус научной, религия, искусство и т. п. здесь не обсуждается)? — Артём Коржиманов 15:43, 29 мая 2011 (UTC)

Мнение Кувакина

• По-моему вполне подойдут такие АИ от философа и специалиста по псевдонауке [14][15] или интервью [16]? --Astrohist 19:13, 29 мая 2011 (UTC)

Кувакин — скептик, сторонник весьма жесткой линии и явно не нейтральный «лженауковед».--Abiyoyo 20:01, 29 мая 2011 (UTC)

Какое имеет значение - скептик или не скептик Кувакин? Такие аргументы не для Википедии. Он доктор философских наук, профессор? Да. Можно ли скзать, что он занимается метаисследованием лженаук? Да. Классификация дана в авторитетном рецензируемом учебнике философского ф-та МГУ (Выписка из Протокола № 3 заседания Ученого совета философского факультета МГУ от 27 апреля 2007 года), Рецензенты: д.ф.н., профессор Д.И. Дубровский, д.ф.н., профессор В.Г. Кузнецов. Все как Артем просил. Аналогичные Вашим претензии можно привести к большинству из тех философов, которые рассуждают про невозможность демаркации. Не секрет, что это нынешнее знамя креационизма [17]. --Astrohist 22:17, 29 мая 2011 (UTC)

Мне хотелось бы уточнить, ненейтральный по отношению к кому? Имеются ли у его оппонентов (имеются ввиду доктора фил. наук) отличные от него мнения о псевдонаучности Фоменко? — Артём Коржиманов 13:02, 30 мая 2011 (UTC)

У него слишком радикальная позиция. Он занимается борьбой с лженаукой. Нельзя доверять как нейтральному АИ тем, кто занимается борьбой. Борьба бесконечно далека от НТЗ, за какие бы прекрасные идеалы она не велась.--Abiyoyo 19:25, 2 июня 2011 (UTC)

Правильно ли я Вас понял, что как только специалиста выбрали в состав комиссии РАН, он сразу перестал быть авторитетным специалистом? Приехали! --Astrohist 19:33, 2 июня 2011 (UTC)

Не выбрали, а придали общественной организации статус комиссии при РАН. Не всякий в такую организацию пойдёт. Я бы не пошёл.--Abiyoyo 10:25, 3 июня 2011 (UTC)

Извините, но негоже администратору и посреднику заниматься сочинительством. Комиссия была создана по инициативе академика Гинзбурга постановлением Президиума РАН от 23 марта 1999 года № 68. Об истории создания комиссии можно посмотреть, например, здесь. --Astrohist 17:26, 3 июня 2011 (UTC)

Да, здесь я могу ошибаться. Тем не менее это не отменяет того, что Кувакин — сторонник вполне определённой позиции. Даже будучи членом комиссии РАН.--Abiyoyo 18:25, 3 июня 2011 (UTC)

Это ваша собственная оценка? Или есть авторитетные мнения по этому поводу? — Артём Коржиманов 20:42, 2 июня 2011 (UTC)

Да, это моя собственная оценка. К сожалению, АИ, высказывающихся на тему «что такое НТЗ в Википедии», не существует.--Abiyoyo 10:25, 3 июня 2011 (UTC)

А разве ВП:АИ#Оценка источников не достаточно? «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу» — здесь же приверженность одной стороне конфликта («борьбы с лженаукой») видна сразу. См. также здесь: «Как объяснил Ъ замглавы этой комиссии Валерий Кувакин, конечная цель — „полностью вытеснить лженаучные явления из жизни“. Речь идет о создании экспертных комиссий, которые будут рассматривать те или иные научные открытия и давать свои экспертные заключения.» Кувакин заинтересован в создании экспертных комиссий, для контроля над ними. Если почитать критику хронологии, то там очень много раз подсчитывают заработки Фоменко, которые сейчас не подконтрольны комиссии и со своих доходов Фоменко платит налог прямо в казну государства. Вы правильно говорите, что для Википедии Кувакин — не ахти, поскольку есть риск искажения им информации по указанным причинам. Подавать его мнение без атрибуции как факт — большая ошибка, именно об этом говорится в правиле, цитату из которого я привела в начале реплики. Vajrapani 11:07, 3 июня 2011 (UTC)

• Согласно этому итогу: «Авторы (члены комиссии) [КБЛ], безусловно, являются заслуженными учёными, но … не являются специалистами по философии науки (по крайней мере, не все), и в РАН были избраны не за свою способность отличать науку от лженауки». Мы не можем рассматривать автоматически мнение КБЛ и её членов как единственно-верное в вопросах псевдонаучности. Мнение Кувакина — это авторитетное мнение, но мнение не общее. Его нельзя выдавать за истину в последней инстанции. Оно, как и всякое мнение, должно даваться с соответствующей атрибуцией. Это — основа основ правил Википедии и НТЗ. Тем более что основная область научных интересов Кувакина лежит «в области этики, культурологии, психологии, антропологии и неометафизики, вышли в свет его работы по светскому гуманизму, пробабилизму и селективному скептицизму», а не методологии и философии науки. Но даже если бы он и был специалистом в области ФН, это не делает его автоматически единственным глашатаем истины. Кувакин — не Мухаммед и не Моисей, чтобы принимать его мнение как откровение истины.--Abiyoyo 11:12, 3 июня 2011 (UTC)

  А что, у нас есть противоположные мнения сравнимой авторитетности? НТЗ предусматривает, что общепризнанные научные факты должны преподноситься без атрибуции. AndyVolykhov ^↔ 11:18, 3 июня 2011 (UTC)

Не буду повторяться, но я не согласен со словом «научные». Об это уже много копий сломано — является ли это научным фактом или оценкой. Но безотносительно всего этого, я скажу так. Я не знаю, есть ли другие мнения по поводу НХ. Скорее всего, по моей оценке, ситуация такая: все (или такое большинство, что остальными можно пренебречь) специалисты сходятся, что НХ ошибочна, но не факт, что все считают, что НХ — псевдонаука в том смысле, в котором его использует Кувакин. Я так считаю исходя из следующего. Кувакин — застрельщик вполне определённой точки зрения. Кувакин — скептик, а скептицизм критикуется и достаточно серьёзными авторами. Другое дело, что эти авторы (западные по преимуществу) скорее всего ничего не говорили непосредственно о НХ. Но эта точка зрения подразумевается. Точно также как в опросе о понятиях я склонен согласиться с мнением Артёма о том, что мы должны учитывать невысказанные явно, но подразумеваемые мнения об отдельных понятиях нетрадиционных учений (этих мнений непосредственно нет, но мы подразумеваем их наличие исходя из наличия общей критики подобных учений), точно также мнение Кувакина может и не критикуется в отношении непосредственно НХ, но его философская позиция, с которой он ведёт критику НХ, спорна. А потому консенсуса в академическом сообществе на предмет использования термина «псевдонаука» никакого нет. И следовательно мнение Кувакина не может рассматриваться как единственно верное. Другими словами, надо учитывать не только непосредственное наличие критики какого-то (Кувакинского) мнения, но и более широкий контекст спорности подобного мнения.--Abiyoyo 11:50, 3 июня 2011 (UTC)

• 1) Именно что научный факт. В признании НХ псевдонаукой главную роль сыграли учёные. 2) Если под «оценкой» понимать «субъективную характеристику без объективного содержания», то не согласен. Если под «оценкой» понимать то, что лингвисты рассматривают в рамках «оценочной лексики», то большинство энциклопедий состоит из оценок. 3) Научный скептицизм — это не только философская позиция или организованное движение. Многие учёные считают его частью научного метода (и скептики с этим зачастую соглашаются). Маргинальность следует не заявлять, а доказывать. И не забывать, что высказывая собственное мнение, самому можно оказаться на маргинальной позиции. Серьёзную философскую критику ещё поискать, да внести в соответствующую статью, а то там кроме Полани ничего особенно значимо-философского и нет. 4) Любой специалист — застрельщик вполне определённой точки зрения, принятой в его специальности. 5) Вывод об отсутствии консенсуса никак не следует из заявленного выше. --Q Valda 16:11, 5 июня 2011 (UTC)

Вариант преамбулы: отвергнута → опровергнута

Я уже выше написал: на мой взгляд, вопрос тут не в конкретном термине, вопрос в том, что в преамбуле нужно отразить тот факт, что НХ не имеет отношения к реальности по данным всех имеющихся АИ. Исходя из ваших слов, можно написать, что НХ ошибочна. Не возражаю. AndyVolykhov ^↔ 13:33, 3 июня 2011 (UTC)

Вполне можно так написать, указав, что она ошибочна по мнению таких-то специалистов, согласны? Vajrapani 13:42, 3 июня 2011 (UTC)

Нет, конечно. Она ошибочна по мнению всех специалистов. AndyVolykhov ^↔ 13:43, 3 июня 2011 (UTC)

Да, тот факт, что с точки зрения науки, НХ однозначно ошибочна отразить нужно. Лучше всего это сделать заменив слово «отвергнута» на «опровергнута» во втором предложении. «Отвергнута» указывает на простое неприятие. «Опровергнута» же означает, что она была рассмотрена и были приведены доказательства такой ошибочности. Написать второе предложение можно тогда: «Теория была опровергнута как [ошибочная/противоречащая данным науки/и т. п.] и рассматривается научным сообществом как псевдонаучная». Что-то в таком духе. В этом случае факт опровержения теории подаётся без атрибуции, так как он сомнения не вызывает.--Abiyoyo 13:57, 3 июня 2011 (UTC)

Звучит не идеально, но смысл, имхо, верный. AndyVolykhov ^↔ 14:06, 3 июня 2011 (UTC)

Мне не нравится слово "опровергнута", так как оно, в отличие от "отвергнута", постулирует ошибочность теории без атрибуции. С.Т.--91.122.84.76 15:51, 3 июня 2011 (UTC)

Да, так и должно быть, поскольку это общепризнанный научный факт. AndyVolykhov ^↔ 23:48, 3 июня 2011 (UTC)

«Опровергнута» же означает, что она была рассмотрена и были приведены доказательства такой ошибочности. Есть такие серьёзные многочисленные исследования с опровержениями? Стало ли это общепризнанным настолько, что атрибутирование не понадобится? Vajrapani 17:41, 3 июня 2011 (UTC)

Об этом - практически вся статья. Разумеется, это общепринято во всех независимых авторитетных источниках. AndyVolykhov ^↔ 23:48, 3 июня 2011 (UTC)

Общее признание: в обществе или специалистами

• Артём, уточните пожалуйста, по первому пункту (из общих принципов) два монента:
  • «Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты.» Чем отличаются общепризнанные научные факты от просто научных фактов? Могут ли научные факты считаться общепризнанными, если их активно отрицают широкие слои в обществе?
  • «Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты» Могут составлять, значит, могут и не составлять. В каких случаях следует, а в каких случаях не следует делать это исключение? С.Т.--92.100.230.12 16:21, 29 мая 2011 (UTC)

    Общепризнанные — имеется ввиду в научном сообществе. Есть, конечно, необщепризнанные «факты», например, результаты недавно проведённых исследований, они требуют подтверждения и перепроверки и тогда уже станут общепризнанными (или не станут). На второй вопрос в общем случае я ответа не знаю, да он и не имеет значения для данной дискуссии. — Артём Коржиманов 19:58, 29 мая 2011 (UTC)

  Уважаемый Артём, к сожалению не могу согласиться с Вашей трактовкой ВП:НТЗ. На мой взгляд, в правиле нигде не указывается, что под общепризнанным понимается "признанный научным сообществом", а не "общественно признанный". Я полагаю, что вывод мнения научного сообщества из-под действия правила ВП:НТЗ нарушает это самое правило. Кроме того, научное сообщество само по себе не может быть признано авторитетным ни в каких вопросах. Авторитетными являются специалисты, каждый строго в своей узкой области. Отмечу, что в правиле после фразы "общепризнанные научные либо тривиальные факты" следует список примеров ("Волга впадает в Каспийское море" и др.), которые, на мой взгляд, четко показывают, что разговор идет именно об общественно признанных фактах.
  Также не могу согласиться с Вашим утверждением, что "Наличие отрицательной коннотации термина не может служить причиной его неиспользования, если он используется в авторитетных источниках". На мой взгляд, оно тоже противоречит ВП:НТЗ, которое, по моему мнению, ни в каких случаях не допускает использование уничижительных терминов без атрибуции, а конкретно случай ненейтральности используемых научных источников даже оговаривается отдельно "даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей."
  Отмечу, что правило о нейтральной точке зрения является одним из базовых принципов для всех языковых разделов и не может быть отменено "никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов." Также эти утверждения, на мой взгляд, противоречат Первому Столпу, согласно которому "Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников" (а не научная энциклопедия). В Пяти Столпах нет ни одного упоминания научности. С.Т.--91.122.7.52 15:29, 31 мая 2011 (UTC)

  Конечно в «общественных вопросах» мнение научного сообщества равноправно с мнением других сообществ, однако в вопросах, относящихся к ведению науки, мнение учёных (естественно, специализирующихся в рассматриваемых вопросах) является с точки зрения Википедии фактом, не требующим атрибуции. — Артём Коржиманов 16:23, 31 мая 2011 (UTC)

  На мой взгляд, эта позиция противоречит ВП:НТЗ. В статье про Чингисхана, конечно, научное мнение можно излагать как факт, потому что мнение Фоменко применительно к этой статье будет крайне малозначимо, и даже не упомянуто. Однако в статье про непризнанную теорию мнению ее сторонников посвящена существенная часть статьи. Поэтому преподносить ее как заведомо ложную, имхо, нельзя. С.Т.--91.122.7.52 17:35, 31 мая 2011 (UTC)

  Данный обмен мнением о применении столпа очень показателен. Толкование НТЗ посредником удивляет. Vajrapani 06:44, 1 июня 2011 (UTC)

  ВП:АИ: «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.» И я уже эту цитату приводил. — Артём Коржиманов 07:32, 1 июня 2011 (UTC)

  1. Как я понимаю, 2-ой столп имеет приоритет над ВП:АИ. 2. По моему мнению, историки не являются специалистами в «Новой хронологии». С.Т.--91.122.84.76 15:29, 3 июня 2011 (UTC)

  Из списка примеров "общепризнанных утверждений" - "Земля вращается вокруг Солнца". Треть россиян и 40% американцев считают, что Солнце вращается вокруг Земли [18], вот такой вот общепризнанный факт (если бы спросили куда впадает Волга результаты были бы наверняка более плачевными). Твердо установленные факты существуют и являются ли они общепризнанными или нет не играет никакого значения. Они как описывались как факты так и будут описываться как факты, а иначе это будет не энциклопедия, а постмодернистский цирк с набором частных "мнений". --El-chupanebrej 15:46, 31 мая 2011 (UTC)

  Я уже отвечал, что такая аналогия некорректна, потому что люди, которые так отвечают, не занимаются организованным отрицанием научных представлений, а просто забыли или не знают. Формулу этилового спирта помнят еще меньше, однако это общепризнанный факт. А лженаучность НХ — не общепризнанный, так как его отрицают широкие группы людей.
  А "цирк" с набором частных мнений у нас прописан в основополагающих правилах. С.Т.--91.122.7.52 16:19, 31 мая 2011 (UTC)

  Ничего не понимаю (с) выше вы утверждаете что речь идет об общественно-признанных фактах, а тут утверждаете по-сути дела, что общественное признание не требуется (ну забыли они и что - общественного то признания все-равно нет). Например, факт эволюции живого отрицают вполне осознанно (это тоже конечно же связанно в первую очередь с необразованностью, забывчивостью или идеологическими установками), но этот факт не перестает быть фактом и в википедии он излагается как факт, несмотря на отсутствие общественного признания (в разных странах по разному, но все же). К счастью в правилах у нас прописан не цирк с набором частных мнений, а представление в статьях значимых и авторитетных мнений на этот счет, с особым упором, что незначимые и маргинальные взгляды в статьях появляться не должны (кроме как в статьях про сами эти взгляды). Но в случае НХ все значимые и авторитетные источники признают ее псевдонаукой, т.е. наиболее логично описывать это как факт. --El-chupanebrej 16:34, 31 мая 2011 (UTC)

  Общепризнанный факт — это более или менее широко известный факт, который никто или почти никто не отрицает; при этом необязательно, чтобы большинство постоянно держало его в голове. В статье про креационизм креационизм также не должен подаваться, как заведомо ложное мнение. С.Т.--91.122.7.52 17:35, 31 мая 2011 (UTC)

  Все бы в вашем определении было бы хорошо, если бы маленькое уточнение "никто или почти никто компетентный в данной области не отрицает". В статье про креационизм он должен подаваться (за исключением нескольких разновидностей) как религиозная концепция (и сейчас так и есть), поскольку ей он и является. А вот псевдонаучные (т.е. претендующие быть научными, а не рилигиозными) формы креационизма должны подаваться как псевдонаучные и несоответствующие современным научным данным, т.е. также как и остальные псевдонауки. --El-chupanebrej 18:03, 31 мая 2011 (UTC)

  Кхм. Научный креационизм. Ximaera 20:59, 31 мая 2011 (UTC)

  Я не очень понимаю что значит "кхм" и не вижу особых причин для него. Это как раз, наряду с Разумный замысел пример псевдонаучных концепций. --El-chupanebrej 21:17, 31 мая 2011 (UTC)

  Именно. Теперь сравните преамбулу к статье Научный креационизм и преамбулу к статье Новая хронология (Фоменко). Видите разницу в структуре изложения? Ximaera 22:21, 31 мая 2011 (UTC)

  А, в этом плане. Я на самом деле не вижу большой разницы между вариантами писать "псевдонаучная теория" или "признанная псевдонаучной научным сообществом" и писать это в начале преамбулы или в конце. И то и другое есть констатация факта псевдонаучности, и у всех этих вариантов есть свои плюсы и минусы и выбирать надо исходя из конкретной ситуации. --El-chupanebrej 22:45, 31 мая 2011 (UTC)

  Разница: а) в том, преподносится ли псевдонаучность как факт или как мнение; б) преподносится ли псевдонаучность как неотъемлемое свойство данного направления человеческой деятельности или же как нынешнее состояние исследований в рамках описываемой области. То есть разница принципиальная. Ximaera 23:23, 31 мая 2011 (UTC)

• Даже в статье Астрология (уж все разумные люди считают ее баловством) нет в самом начале определения "псевдонаука", определение дается в конце преамбулы. Преамбула в такой редакции более связанная.
• В английской Вики в списке псевдонаук не представлена ни одна из версий хронологии, даже самая радикальная из них - версия Фоменко. Т.е. варианты истории в английской Вики рассматриваются только как маргинальные науки, маргинальные теории.Nice big guy 16:23, 29 мая 2011 (UTC)

  ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Прошу больше подобных «аргументов» не приводить. — Артём Коржиманов 19:58, 29 мая 2011 (UTC)

Псевдонаука: статус термина и его атрибуция

• Где же в ВП:НТЗ есть требование излагать научные факты без излишней атрибуции? Да и не надо излишне атрибутировать, а ровно столько, сколь того требует нейтральное изложение в Википедии. Vajrapani 04:20, 30 мая 2011 (UTC)\

  Вы цепляетесь к словам, а я говорю о сути. — Артём Коржиманов 12:48, 30 мая 2011 (UTC)

  Извините, но я не цепляюсь к словам, как Вы изволили выражаться. Вы написали: ВП:НТЗ требует от нас излагать научные факты без излишней атрибуции, я заглянула в правило и этого не нашла там. Возник вопрос, я Вас спросила, а что в ответ? Vajrapani 14:05, 30 мая 2011 (UTC)

  В чём вопрос? ВП:НТЗ говорит, что общепризнанные научные факты следует излагать без атрибуции. ВП:АИ уточняет, что фактом считается утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных или экспертов. И это я написал в самом начале своего подытога. — Артём Коржиманов 14:12, 30 мая 2011 (UTC)

  • Вы говорите про консенсус учёных и экспертов и строите свои выводы, ссылаясь на стэнфордскую энциклопедию. Вы цитируете: «Согласно ВП:НТЗ: „Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты“» И далее говорите: «На научность термина, помимо прочего, указывает наличие статьи в Стэнфордской философской энциклопедии, являющейся безусловным авторитетным источником.» Посмотрите другие АИ, например. Есть ли консенсус экспертов по вопросу «псевдонауки», и есть ли равенство между «pseudoscience» и «псевдонаукой»? Например, российские АИ (которые более предпочтительные нежели иностранные, см. ВП:АИ) говорят про псевдонауку совсем не тоже самое, что стэнфордский АИ (пример). Вопрос, ведь, поднят не о консенсусе научсообщества по НХ, а о консенсусе научсообщества по вопросу об оценочном термине. Этот консенсус отсутствует. Об этом и речь. Sairam 06:28, 31 мая 2011 (UTC)

    Ваш российский АИ не отменяет мой аргумент о том, что термин «псевдонаука» является научным, а не публиистическим, а наоборот его подтверждает. Что в него вкладывает тот или иной исследователь не суть важно. Важно, что представлен, по крайней мере, один специализированный АИ (Кувакин), называющий НХ псевдонаукой, и пока не одного АИ, который утверждал бы, что НХ назвать псевдонаукой нельзя. — Артём Коржиманов 16:30, 31 мая 2011 (UTC)

    Повторю: вопрос поднят не о консенсусе научсообщества по НХ, а о консенсусе научсообщества по вопросу об оценочном термине. Употребление термина Кувакиным не говорит о том, что этот термин является общепринятым и может употребляться в в неатрибутированном виде. Давайте элементарно глянем на источники, которые стоят у слова «псевдонаучная» в обсуждаемой статье. По первому источнику НХ называется «лженаукой», во втором «псевдонаукой», в третьем «антинаукой», встречается и «квазинаука». На таком разносоле нужно либо писать все эти оценки, либо объединить их одним термином, но для объединения применить АИ. Стэнфордская энциклопедия как иноязычный АИ менее предпочтительна по сравнению с российским АИ, который для примера был приведён. В соответствии с этим источником лже-, псевдо-, анти- и квазинауки являются не «псевдонаукой», а формами вненаучного знания. Sairam 06:30, 1 июня 2011 (UTC)

    Не нам с вами решать, каков консенсус учёных о термине «псевдонаука», это дело философов науки. Факт в том, что тот термин ими используется и используется, насколько могу судить, в схожих смыслах. Есть тонкости интерпретации, но это детали и в общем их обсуждать здесь бессмысленно, потому что придётся заниматься оригинальным исследованием. У нас имеется авторитетная работа Кувакина, в которой он прямо называет НХ псевдо- или лженаукой. Этот источник можно оспорить двумя способами: или привести сравнимый по авторитетности источник, утверждающий, что к НХ нельзя употреблять термин «псевдонаука», или указать, что взгляды именно Кувакина в философском обществе являются в целом маргинальными (тоже, естественно, со ссылкой на авторитетный источник). — Артём Коржиманов 08:00, 1 июня 2011 (UTC)

  • • Насчёт «оценочности». Сообщество Википедии согласно иметь такую «оценку» степени признания академическим сообществом маргинальной теории, как «лженаука», что выражено в текущей редакции ВП:МАРГ — общепринято-лженаучные теории следует описывать как таковые с опорой на АИ. Это уже сотни раз обсуждалось. --Q Valda 14:46, 31 мая 2011 (UTC)
      • Кстати, Вы приводили не раз уже этот АИ, автор (Boyer) историк, не философ науки конечно, но и он отражает ситуацию более-менее верно. Да, часть философов отказалась от попыток дать чёткое однозначное определение науке (это одна из трёх групп «по Лакатосу», весьма маргинальная). Да, бывали и случаи использования термина для того, чтобы опорочить коллег-учёных, и что? В нашем случае термин применяется для того, чтобы обозначить ненаучную концепцию, противоречащую большому массиву фактов, накопленных различными науками (доказанное противоречие — один из признанных критериев демаркации), при этом претендующую на научный статус. --Q Valda 16:02, 31 мая 2011 (UTC)
        • many late‐twentieth‐century scholars dismissed demarcating between science and pseudoscience as «a pseudo‐problem.» [19] (2001) — при чем тут группы «по Лакатосу», который умер ещё в 1974 году? Об остальном написал AndyVolykhov: есть базовая информация о теории («о чём она, кто авторы, когда появилась»), а «Конкретное слово „псевдонаучный“ тут второстепенно». Ведь, никто же не против написать, что теория противоречит массиву фактов и претендует на научность. Но вначале надо дать базовую информацию. Sairam 06:30, 1 июня 2011 (UTC)
          • Группы сформировались задолго до Лакатоса. Одна из них — «демаркационисты», кто работает над поиском критериев демаркации науки. В неё он относил себя и Поппера. Ближе к концу ХХ века всё чаще стало звучать, что демаркационисты занимаются псевдопроблемой, что найти «общий единый критерий на все времена» не получится, вот и всё. Две другие группы никуда не делись. «Теория противоречит массе фактов и претендует на научность» = псевдонаука, по крайней мере именно так это названо в большинстве АИ по НХ. Если теория признана псевдонаучной большинством из академического сообщества, в Википедии её следует описывать как таковую с опорой на АИ. Сорри за 101-й повтор. --Q Valda 07:19, 1 июня 2011 (UTC)

  А мне кажется, суть как раз в этом. На мой взгляд, суть ВП:НТЗ заключается в том, что если в статье более или менее подробно описываются несколько мнений, "никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду." С.Т.--91.122.7.52 15:29, 31 мая 2011 (UTC)

Псевдонаука: научный факт или осуждение

• Вся соль тут в том что решение научного сообщества не является научным фактом, а является «судебным» (словами процитированного Пружинина) решением в рамках стратегий демаркации. «Осужденный за убийство» и «убивший» — одно и то же или нет? Суд имеет право приговорить осужденного. Но является ли научным фактом факт убийства, обоснованный лишь решением суда? Тут есть смысловой зазор. Пружинин говорит о праве судить. С этим никто не спорит. Но вынесенный приговор — не то же самое, что общепризнанный научный факт. Даже если с приговором все согласны. Поэтому предлагаемая формулировка статьи акцентирует именно эту, конвенциональную, судебную сторону термина псевдонаука. Наш спор имеет схоластический оттенок, поскольку я не отрицаю того, что НХ — псевдонаука, ибо очевидно, что если у этого термина есть хоть какое-то позитивное содержание, то к НХ он относится в самую первую очередь. Спор же по существу о том, имеем ли мы право написать «некто — убийца» лишь на основании решения суда? Если встать на строго научную точку зрения, то нет, не имеем, пока не будет на основании АИ показан консенсус ученых (а не судей) в этом факте. И писать следует «некто осужден за убийство». Замечу также, что уважаемые энциклопедии и серьёзные историки вряд ли хоть в каком-то случае будут писать «убийца», «вор», «педофил», «людоед». Скорее будут применять оборот «суд приговорил». Стиль, ставящий все точки над i — это плохой стиль. Научная обстоятельность требует воздержания от чрезмерно сильных суждений. Последние — примета приговора или популярной литературы, но не академического изложения вопроса.--Abiyoyo 17:22, 29 мая 2011 (UTC)

• Я думаю, Abiyoyo удалось подвести к той самой проблеме: Новая хронология ориентирована на слабообразованного, невысокоинтеллектуального читателя, неспособного к критическому анализу входящей информации. Он может быть неспособен и всю преамбулу-то прочитать до конца, не говоря о статье. Давайте заложимся и на такого читателя тоже, раз умному все равно все равно. Спорим за наличие полмиллиметра смещения НТЗ в сторону критического рационализма и в угоду понятности, так даже если эти полмиллиметра есть, это лучше постепенного сползания в сторону некритического иррационализма. --Van Helsing 20:51, 29 мая 2011 (UTC)

• Давайте заложимся и на такого читателя тоже, раз умному все равно все равно -- с каком целью, позваольте поинтересоваться? Что вы вкладываете в понятие "заложиться"? Ximaera 14:09, 30 мая 2011 (UTC)
• Согласен, тут многое зависит, так сказать, от нашей «модели читателя». Совсем умному — всё равно, но он-то и без нашей статьи разберётся. А вот с промежуточным случаем — сложнее. На мой взгляд, у многих хотя бы относительно вменяемых читателей лобовая формулировка «НХ — псевдонаука» вызовет только раздражение и отторжение, что приведёт к резкому понижению доверия ко всей статье. После чего всё, что написано про убедительно обоснованные опровержения, будет делиться на 100. Результат: для такого читателя лобовая формулировка лишь снизит итоговый «разоблачительный» эффект статьи. (См. также предложение по варианту формулировки: [20], второй абзац) --Y2y 05:21, 4 июня 2011 (UTC)

Маленький комментарий: но если существует широкое общественное движение в пользу того, что этот человек не убийца, что видео подделано, а свидетели подкупелны, то корректным будет как раз вариант «осужденный за убийство». С.Т.--92.100.230.12 21:06, 29 мая 2011 (UTC)

Если все члены этого общественного движения являются адептами секты, организованной убийцей, то они просто упоминаются где-то в конце статьи. Однако, здесь обсуждается конкретная хромая лошадь. --Van Helsing 21:25, 29 мая 2011 (UTC)

Какими адептами? Книги Фоменко разошлись почти миллионным тиражом, и многие ему верят. С.Т.--92.100.230.12 21:32, 29 мая 2011 (UTC)

Это контраргумент? К какому аргументу? С диффом, пожалуйста. --Van Helsing 21:38, 29 мая 2011 (UTC)

• • Вообще-то криминалистика, по заключению экспертов которой суд выносит приговор «убийца» — это прикладная наука, то есть «убийца» («мошенник») в приговоре - это доказанный научный факт. Особенно если такой приговор вынесли 50 судов. --Van Helsing 17:46, 29 мая 2011 (UTC)

Криминалистика — наука, но судья (а также следователь с прокурором) не учёный. Теория упругости — наука, но инженер расчитывающий на прочность мосты — не учёный. И потом нейтральность требует написать «осужден», а не «мошенник». Тут, конечно, ещё вопрос языковой культуры и академического стиля немаловажен.--Abiyoyo 17:53, 29 мая 2011 (UTC)

Неожиданно. Это почему судья не ученый, а прокурор - не криминалист? --Van Helsing 17:57, 29 мая 2011 (UTC)

Потому что отправление власти — это иное по отношению к чистой науке. Хотя конечно и в науке задействованы механизмы власти (объявление теории псевдонаучной есть акт власти, осуществлённый научным сообществом). Я право, сам в недоумении, что очевидное различение власти и науки, а также усмотрение взаимного использования одного другим не очевидно.--Abiyoyo 18:06, 29 мая 2011 (UTC)

Но вообще-то я полагал, что аналогия с убийцей очевидна. Если не очевидно, что писать «осуждён» лучше чем «убийца», то у меня пока даже слов нет. Я не ожидал, что это может быть вообще оспорено. Собственно ответ тут простой — надо различать власть и науку. И видеть где учёный занимается наукой, а где — отправляет властные функции.--Abiyoyo 18:29, 29 мая 2011 (UTC)

Скажите, какие властные функции отправляет ученый, когда пишет о НХ как о псевдонауке в рецензируемом журнале? И какая власть у какого-нибудь доцента-историка (да даже академика-историка) над академиком-математиком (См., например, 2 статьи в журнале "Новая и новейшая история", N2, 2000)? Давайте придерживаться конкретики. Мы обсуждаем не сферического коня в вакууме [21], а совершенно конкретную хромую лошадь.--Astrohist 18:45, 29 мая 2011 (UTC)

• «Мы обсуждаем не сферического коня в вакууме, а совершенно конкретную хромую лошадь» - нужен такой шаблон! --Van Helsing 18:55, 29 мая 2011 (UTC)

Хуан Юн, Дютру, Марк. Но... --Van Helsing 18:51, 29 мая 2011 (UTC)

Ну не вполне нейтрально. У нас много и гораздо более ненейтральных статей.--Abiyoyo 19:32, 29 мая 2011 (UTC)

Учёный занимается наукой, когда оценивает соответствие той или иной теории другим научным фактам, и её согласованность с имеющимся комплексом теорий. Но суждение «теория не соответствует» и «теория псевдонаучна» не тождественны. Первое остаётся в рамках научного метода. Второе есть осуждение этой теории. Источник власти — инкорпорированная в научном статусе форма научного авторитета. Публичное осуждение, а отнесение к псевдонауке есть именно форма публичного осуждения, — это вполне себе властный механизм. Пока мы говорим «теория не соответствует фактам» или «теория противоречива» или что-то в этом духе, мы делаем научно-проверямое, верифицируемое, если угодно, суждение. Когда мы говорим «НХ вне науки» (=псевдонаука) мы уже реализуем стратегию направленную на исключение из сообщества, то есть осуществляем власть. Когда учёный обвиняет НХ в псевдонаучности он высказывается в перлокутивной модальности, он своими словами «делает вещи», выражаясь в терминах Дж. Остина. Он говорит не о факте как таковом, но провозглашает НХ псевдонаукой, ставя на кон и опираясь на свой авторитет. Возвращаясь к Остину приведу классический пример. Когда я, встречаясь с давно женатой парой говорю им: «вы — муж и жена», я говорю о вещах, как они есть. Когда священник в момент брачной церемонии говорит: «вы — муж и жена», он своею властью изменяет вещи. Также и с псевдонаукой. Будь у нас гипотетическое «лженауковедение», которое бы говорило о псевдонауках в модальности локутивной, то есть как о фактах мира, мы бы опирались на данные такого лженаковедения. Но пока всякое высказывание о псевдонауке — это обвинение, исключение, акт власти. А потому должно быть заключено в соответствующие рамки.--Abiyoyo 19:32, 29 мая 2011 (UTC)

Возвращаемся к нашей хромой лошади. В данном случае не так. Проверяется не соответствие фактов теории, а соответствие фактов, приводимых автором для подтверждения теории, научным фактам. И выясняется, что факты, приводимые для подтверждения теории, либо тщательно селектированы, либо просто сфальсифицированы, либо придуманы. И ученому, который с настоящими фактами хорошо знаком, либо смог их проверить по источникам, либо воспроизведя якобы проведенный автором эксперимент, не остается ничего иного, как вынести заключение о псевдонаучноти. В соответствии с определением, которому его научили те самые науковеды и философы. Для того чтобы сделать заключение, что яйцо протухло, не нужен спектральный анализ. Можно назвать это актом власти, а можно просто честностью. Любителей же, которые фактов и научных методов не знают, а проверять сами ничего не хотят, очень легко заворожить чувством сопричастности к легким революционным открытиям и тайнам веков. --Astrohist 22:39, 29 мая 2011 (UTC)

«Для того чтобы сделать заключение, что яйцо протухло, не нужен спектральный анализ» — да, сделать такой вывод можно, но весь вопрос о том, как об этом написать. Как я понимаю, посредники имеют ввиду следующее. Неон написал, что ХХ это «куриное яйцо от петуха бентамки, которое было отвергнуто сообществом куроводов как протухшее (ссылка)», потому что это более соответствует Википедия:НТЗ#Пример 4. Критика псевдонаучного направления нежели просто написать, что ХХ это «протухшее (сотня ссылок) яйцо от петуха бентамки». Sairam 06:10, 30 мая 2011 (UTC)

На мнение неона накладываются требования ВП:АИ о признании консенсуса учёных и экспертов в Википедии фактом, плюс ВП:МАРГ о том, что факты не требуют атрибуции, плюс замечание, что «протухание» было зафиксировано также в источниках биологов, историков, философов и журналистов, чтобы в полном соответствии с ВП:НТЗ избегать пересказа со слов третьих лиц. Впрочем, это уже сотни раз обсуждалось. --Q Valda 07:53, 30 мая 2011 (UTC)

ВП:МАРГ является лишь руководством, для применения здравого смысла. ВП:НТЗ: «Нейтральная точка зрения пытается представить идеи и факты в форме, с которой согласны как их сторонники, так и их противники. Конечно, 100 % согласие невозможно; есть люди, которые не признают точек зрения, отличных от их собственной. Всё, что мы можем, — это искать такой тип изложения, с которым бы могли согласиться разумно мыслящие люди, точки зрения которых по отдельным вопросам могут расходиться.» — именно это пытаются сделать посредники. Никто не спорит с тем, что НХ большинством ученых отвергается как псевдонаучная. Если обратиться к примерам из ВП:НТЗ, то оценка «НХ — псевдонаучная теория» — это далеко не тот же общепризнанный факт, что «Волга впадает в Каспийское море», а больше походит на «Гитлер считается величайшим преступником». Что пишет на этот счёт правило: «Не определено значение слов „считается“ (кем?), „величайший“ (по какой мере?) и „преступник“ (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться». Каким бы ни был страшным Гитлер (каким бы ни было «тухлым яйцо»), в соответствии с ВП:НТЗ о нем надо пояснить кем, по какой мере и по чьим законам он считается «величайшим преступником» («тухлым»). Таково требование зеленого столпа Википедии. Sairam 11:49, 30 мая 2011 (UTC)

!поправка - «считаемого некоторыми зеленым». --Van Helsing 12:07, 30 мая 2011 (UTC)

Да-да, именно ВП:НТЗ. «Теория радикального пересмотра истории» — не определено значения слова «теория» (какая? где безусловное указание на ненаучность? ведь уже само употреблённое слово подразумевает некое отношение к науке). «Отвергнута научным сообществом как псевдонаучная» — что, только научное сообщество так считает? --Q Valda 00:07, 31 мая 2011 (UTC)

«где безусловное указание на ненаучность?» — по каким критериям ненаучно? кем считается ненаучным? «Безусловное указание» может быть о таких фактах, как «Волга впадает в Каспийское море». См. примеры в преамбуле ВП:НТЗ. Sairam 06:28, 31 мая 2011 (UTC)

По каким критериям? Ровно по тем же, которые предлагает использовать ВП:МАРГ, когда просит указать на степень признания академическим сообществом — концепции, которые общепризнанно являются лженаучными, следует описывать как таковые с опорой на АИ. Если ВП:МАРГ полагает, что критерии существуют, значит таково мнение сообщества Википедии. Кто не согласен, должен внимательно ознакомиться с АК:505, чтобы не предлагать понимать указания ВП:МАРГ в форме, отличной от принятой в сообществе. --Q Valda 14:46, 31 мая 2011 (UTC)

• • Новая хронология - теория контрфактического моделирования исторической реальности, отвергнутая научным сообществом как псевдонаучная - меняю на вариант «0» ;) --Van Helsing 17:57, 29 мая 2011 (UTC)
    • • Достаточно "маргинальная теория" или как сейчас "теория радикального пересмотра". В умных словесах "контрфактическое" "моделирование" "историческая реальность" лучше тренироваться в другом месте. Википедию все-таки читают простые люди.Nice big guy 18:14, 29 мая 2011 (UTC)
        • Ничего не знаю, формулировка нейтральная, четкая, всесторонняя и содержится в АИ. --Van Helsing 18:51, 29 мая 2011 (UTC)

Беспристрастный стиль

• Да, я понимаю твою логику, однако она мне кажется проявлением излишней политкорректности. Конечно, в общем случае нехорошо называть убийцей человека, осуждённого за убийство на основе тех или иных улик, существуют ведь случаи и ложного обвинения. Однако если свидетелями убийства стали десятки людей, оно заснято на видео и нет никаких сомнений в том, кто же убийство совершил, то как-то по-ханжески называть такого человека просто «осуждённым за убийство». В любом случае, ВП:НТЗ требует от нас излагать научные факты без излишней атрибуции. — Артём Коржиманов 20:06, 29 мая 2011 (UTC)

Ну, в конечном итоге, это вопрос чувства стиля и такта — что слишком политкорректно, а что — не слишком. Тут и правда можно апеллировать к английской статье и вообще к «ним, которым можно», потому что найти рационально-обоснованные аргументы к тому, что слишком, а что не слишком затруднительно. И здесь мы можем лишь заглянуть вглубь себя и своих чувств. Я чувствую, что защищаемый мною вариант Неона удачнее, политкорректнее, если угодно. Но наставивать на своём чувстве, конечно, не могу. Тут уж дело внутреннего вкуса. Ты говоришь — слишком. Ну, разные приоритеты, может, сказываются. Чувство, конечно, тоже не случайно. И связано оно с тем, что мне, в отличие от моих оппонентов, всё равно, что подумает обыватель о НХ. И меня нисколько не заботит необходимость более жестких формулировок, которые призваны, будем уж начистоту, служить целям убеждения обывателя, что НХ — это очень плохо и верить в неё не надо. Я не считаю, что надо кого-то в чём-то убеждать. Я сам не верю в НХ и мне этого достаточно. А другие пусть сами занимаются спасением своей души, агитировать их против НХ я не вижу необходимости. Почему я потратил столько времени на этот спор? Потому что я вижу в таких жестких формулировках элемент популярной литературы, которая призвана убеждать, пропагандировать. Мне это претит. Мне нравится думать о Википедии как об области чистого знания, свободного от попсы. А ведь вообще все эти разборки НХ и оппонентов это что-то ориентированное на массового зрителя. Умному человеку даже раздел критики в этой статье не особо нужен. Достаточно прочитать, что Египетские пирамиды строились по форме пасхи, а на вершинах пирамид были высечены буквы ХВ, но Наполеон их сознательно уничтожил и т. п. Усердствовать же в жестких формулировках — значит ориентироваться на тех, кто этого сам понять не может. И наоборот, умный человек, когда увидит жесткие формулировки подумает «ну что такое, ясное же дело, но зачем опускаться до языка агиток, видимо статья не на меня рассчитана». Собственно, вот мой истинный мотив, и вот почему я так чувствую. Подчеркнуто-нейтральные, до тошноты формулировки в статьях о такой ерунде как НХ это своего рода форма истинно-научного отношения и действительно научного презрения, которое мы действительно должны проявить в её адрес. Не сближаться, не соприкасаться, не подходить ни на шаг ближе, чем дистанция НТЗ в её наиболее рафинированной форме. --Abiyoyo 20:34, 29 мая 2011 (UTC)

Мне кажется, одним из центральных положений твоей логики является то, что псевдонаука — «это ярлык из агитки», а не научный и потому нейтральный термин (например, «устаревшая теория» ух не режет, правда? хотя сторонникам тоже не очень приятно, что их теорию считают устаревшим). Мне же кажется, что поскольку термин употребляется в научном дискурсе, встречается в научных публикациях и т. д., то его следует считать достаточно нейтральным и уместным. Да, ему в последнее время, видимо, придан некий «желтоватый» оттенок, но от этого он пока не стал ненаучным или неэнциклопедичным. Далее, про умных людей я с тобой согласен и мне лично глубоко все равно, как будет написано «псевдонаучная теория» или «теория, признанная научным сообществом псевдонаучной» (отчасти и потому, что в данном вопросе для меня мнение научного сообщества абсолютно авторитетно). Но если есть конфликт и надо между ними выбирать, то по приведённым выше соображениям, я считаю более корректным первый вариант (если мы всё-таки придём к согласию, что для отнесения к псевдонаке не требуется степени по несуществующему «лженаковедению»). — Артём Коржиманов 12:46, 30 мая 2011 (UTC)

Да в том-то и дело, что не встречается (или почти не встречается) этот термин в научных статьях (в отличие от околонаучной публицистики). Если встречается, то крайне редко. Обычно применяются более осторожные обороты типа «гипотеза противоречит фактам», «ошибочна» и т. п. Академический стиль не приемлет таких обобщений. Но дело не только в этом. Встречаться может что угодно. Но наш вопрос (отнесение к псевдонаучности) относится к гуманитарной, философской области, где вообще никакая точка зрения не может рассматриваться как истина в последней инстанции. Тем более если нет никакой строгой науки, позволяющей отличать псевдонаучные теории от научных. Всякое «окончательное решение» неудачно хотя бы потому, что в таких вопросах дурной тон выносить такие решения. Это фундаментализм, который противоречит духу философии, в том числе философии науки. Это не физика, где приняты твёрдые формулировки и есть консенсус по основным вопросам. Тут другой стиль. Другая манера мышления и письма. Это вопрос культуры письма, как я уже говорил выше. Не должно быть никакого навязывания однозначных истин в вопросах, где истины нет. (Бывает общепринятая истина в физике, но не бывает истин в таких философских вопросах, как псевдонаучность). Словом, моя академическая культура не позволяет мне написать «псевдонаучная теория». У меня подобный стиль вызывает стойкое отторжение как ненейтральный. При том, что я никаким адептом НХ не являюсь. Ну и кроме того в правилах (Википедия:НТЗ#Пример 4. Критика псевдонаучного направления) содержится пример явным образом предлагающий необходимость атрибуции. А правило ВП:НТЗ согласно его преамбуле имеет приоритет над ВП:МАРГ.--Abiyoyo 19:47, 2 июня 2011 (UTC)

Редко встречается потому, что, к счастью, и такие радикальные случаи в науке встречаются редко. Есть очень большая разница между случаями "гипотеза противоречит фактам" (гипотеза может быть вполне научной, основанной на предшествующих фактах, но новые или неизвестные автору факты ей противоречат) и "подобранные автором факты для подтверждения его теории сфальсифицированы или субъективно подобраны, а цитаты искажены", между "теория ошибочна" и "обоснования теории содержат грубейшие ошибки в технических расчетах из слабо знакомых автору областей, на которые автору многократно, но тщетно указывали специалисты". Ошибаться может любой ученый, но если вывляются случаи манипуляции данными и другого подобного поведения, противоречащего научной этике, ученое сообщество, а также соответствующие научные органы реагирует очень жестко и при подтверждении по нарастающей, на Западе, во всяком случае. Репутация ученого рушится сразу и, как правило, он лишается работы. Можно вспомнить несколько недавних скандалов подобного рода. В каждом институте общества Макса Планка на видном месте лежит пачка брошюр с неким кодексом по научной этике, где разъсняется, что такое наука и как она делается, а что такое псевдонаука. --Astrohist 16:42, 4 июня 2011 (UTC)

Сорри за повтор, но когда в научных статьях пишут о научных гипотезах и научных ошибках, то да, их так и называют. Но когда пишут о псевдонауке, называют псевдонаукой. В этом нетрудно убедиться по научным базам. То же самое и в отношении философов. Все наиболее значимые из философов науки так или иначе рассматривали псевдонауку — это их прямая обязанность классифицировать формы научного и вненаучного знания. Кроме того, есть и ВП:МАРГ, объясняющий, что сообщество просит описывать псевдонаучные теории именно как псевдонаучные. Пример из НТЗ не учитывает различия в распространённости среди специалистов и неспециалистов мнения о псевдонаучности, а также не учитывает известность/малоизвестность теории. Скажем, когда речь идёт о концепции, которую знают лишь малое число экспертов, либо когда известную концепцию исключительно специалисты называют псевдонаукой (общество в целом с этим несогласно), тогда (возможно) уместна атрибуция научному сообществу. В случае с НХ всё не так. В обществе мнения разделились, а специалисты единодушны. --Q Valda 21:26, 2 июня 2011 (UTC)

Хорошо высказывается по этому поводу норма ВП:МАРГ — «Википедия не является форумом … для борьбы с какими-либо системными отклонениями в академических учреждениях» Надо просто принять, что РАН создал комиссию, что так случилось — эта комиссия признана авторитетной в области определения и публичной критики лженауки, что эта комиссия квалифицировала НХ как псевдонауку и т.д. Что кроме членов комиссии точно такого же мнения придерживаются и другие представители научного сообщества во многих других академических учреждениях. Надо просто принять и не бороться с Великой Несправедливостью. --Q Valda 08:42, 3 июня 2011 (UTC)

Я выступаю за беспристрастный стиль изложения. Беспристрастный стиль должен оставаться таковым даже по отношению к широко распространённым утверждениям, даже по отношению к тому, с чем все согласны. Вы предлагаете отказаться от беспристрастности в случае, когда есть консенсус. Но консенсус — не основание отказываться от беспристрастного стиля. И прошу вас не приписывать мне «борьбу с несправедливостью». Неужели до сих пор не ясно, что мои слова мотивированы не несогласием с оценкой НХ как псевдонаучной, но требованием беспристрастности изложения? Иными словами, я считаю утверждение «НХ — псевдонаука» справедливым, но не беспристрастным.--Abiyoyo 10:37, 3 июня 2011 (UTC)

Очень занятно. «эта комиссия признана авторитетной в области определения … лженауки» — ссылочкой не поделитесь, где это написано? Желательно в авторитетном рецензируемом журнале по философии/истории науки за авторством авторитетного философа/историка науки. Почему Вы предлагаете что-то «просто принять»? Вопрос-таки поднят не о том, что надо скрыть информацию про псевдонаучность, а о том, как её написать. ВП:НТЗ регулирует этот вопрос, и написание со слов третьих лиц полностью соответствует примерам из ВП:НТЗ. Сорри за вынужд. повтор. Vajrapani 11:10, 3 июня 2011 (UTC)

• По поводу авторитетности Комиссии в вопросе определения псевдонауки — в статье есть ссылка на мнение Президиума РАН с одобрением её деятельности. В соответствии с подведённым итогом Yaroslav Blanter, мнение комиссии тоже достаточно авторитетно для помещения в статью, даже в её преамбулу, при соответствующей атрибуции. --Q Valda 04:43, 4 июня 2011 (UTC)
  • Такие вещи, как беспристрастность, нейтральность — это мифы, если их понимать так, как пытается Abiyoyo. Ни одно мнение специалиста в любой области ненейтрально, так как высказано с позиции, принятой внутри этой специальности. А наиболее авторитетны в Википедии именно мнения специалистов. Атрибуция «по мнению научного сообщества история — наука» выглядит абсурдной, не так ли? Хотя вытекает из точно такой же аргументации --Q Valda 04:43, 4 июня 2011 (UTC)

Научное сообщество

• Артём Коржиманов — «если научное сообщество пришло к выводу, что «действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки, что она вообще лежит вне задач объективного познания и лишь имитирует их решение», то эта деятельность должна быть признана псевдонаучной автоматически и никакого специального подтверждения от философов не требуется. Эта ветка обсуждения, к сожалению, пока не получила достаточного развития, хотя именно она представляется мне центральной. Поэтому я далее предлагаю сконцентрироваться именно на этом аспекте. Достаточно ли резюме научного сообщества о несостоятельности той или иной теории как науки для того, чтобы признать её псевдонаучной (естественно, если она претендует на статус научной, религия, искусство и т. п. здесь не обсуждается)?»
  На мой взгляд, резюме научного сообщества вполне достаточно, более того, чаще всего именно оно — единственно звучащее, поскольку только научное сообщество обладает полнотой научных знаний. В случае с псевдонаукой учёные действуют автоматически по формуле: 1) выясняют, что нечто претендует на статус науки + 2) доказывают ненаучность. Никакого специального подтверждения от философов не требуется, по крайней мере, это вытекает из слов Пружинина о том, что судьёй научности и ненаучности является сообщество учёных. --Q Valda 17:02, 31 мая 2011 (UTC)

• Смотря что понимать под научными знаниями. Если понимать под ними объём знаний, известный научному сообществу и официально принимаемый им, то ваше заявление столь же истинно, сколь и бессмысленно. Если же понимать под ними некий абстрактный объём истинных знаний, то, во-первых, научное сообщество им обладает не полностью, во-вторых, некоторые представления научного сообщества могут быть некорректными (как, например, некорректно было понимание релятивистской механики до Эйнштейна). Причем научное сообщество может ошибаться как вследствие незнания неких фактов, так и вследствие нежелания эти факты принимать. Ximaera 21:09, 31 мая 2011 (UTC)

• Это тоже столь же истинно, сколь и бессмысленно. Из ваших утверждений однозначно вытекает, что научное сообщество в наблюдаемый момент времени может ошибаться в чём угодно, и я не вижу никаких причин в таком случае не снабжать каждое утверждение в Википедии оговоркой вида «по мнению официальных математиков, пятью восемь сорок» (причём даже существования неофициальных диссидентов тут не требуется). Какие будут научные революции в будущем — нам неизвестно. Согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия — не кофейная гуща; согласно ВП:МАРГ, если статус некоторой гипотезы поменяется, поменяется и Википедия, но не раньше. --Mitrius 21:21, 31 мая 2011 (UTC)

• "Пятью восемь сорок" относится к общепризнанным научным либо тривиальным фактам, для них в ВП:НТЗ делается исключение. Факт о лженаучности НХ не является ни общепризнанным (есть ученые, которые выступают против этого факта), ни тривиальным. Ximaera 22:25, 31 мая 2011 (UTC)

• Пожалуйста, представьте АИ на то, что кто-либо из специалистов не считает НХ псевдонаукой. --Q Valda 07:19, 1 июня 2011 (UTC)

• Хм, а в статье уже этих АИ нет? Раньше были. http://new.chronologia.org/ Ximaera 12:21, 2 июня 2011 (UTC)

• К счастью для википедии, согласно правилам ВП:МАРГ, официальные сайты авторов маргинальных концепций никак не могут являться АИ для оценки этих теорий. --Astrohist 15:05, 2 июня 2011 (UTC)

• Во-первых, вы демонстрируете свою предвзятость. Во-вторых, приведите цитату из ВП:МАРГ, запрещающую использование официальных сайтов авторов маргинальных теорий для целей, отличных от целей оценки значимости и распространенности теорий. Наличие значимости мы уже установили и им сейчас не занимаемся. Ximaera 17:00, 2 июня 2011 (UTC)
  • Вот эта цитата — «Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». То есть источники сторонников использовать можно, но нельзя брать из них ни одно высказывание, которое не рассмотрено в независимых источниках. Итак, сможете найти в независимых АИ подтверждение тому, что кто-либо из специалистов не считает НХ псевдонаукой? --Q Valda 18:50, 2 июня 2011 (UTC)

• Для оценки их значимости и распространенности, как видите. Перечитайте внимательно ветвь обсуждения, вы, вероятно, выпали из контекста. Запрет на источники сторонников сделан в ВП:МАРГ для того, чтобы не захламлять Википедию различными малозначительными хреноведениями, но здесь мы обсуждаем не значимость и распространенность НХ, а её лженаучность. В этом случае использовать официальные сайты сторонников ВП:МАРГ не запрещает.
  Ну, то есть, если вдуматься, то ваше с Astrohist требование объективно абсурдно: вы просите меня привести доказательства того, что у НХ есть сторонники (в научной среде), но при этом запрещаете использовать высказывания этих самых сторонников. А как жить-то тогда? :-) Ximaera 19:18, 2 июня 2011 (UTC)

• Ну что ж, нет так нет. Без независимых источников не перепроверить ни наличие четырёх Иванов Грозных, ни наличие специалистов-сторонников НХ --Q Valda 19:44, 2 июня 2011 (UTC)

• ВП:НЕСЛЫШУ. Но я ещё раз попытаюсь выведать у вас: какого рода источники вы называете "независимыми" в вопросе о том, есть ли у НХ сторонники в научных кругах? Т. е. если Ярослав Кеслер сам заявляет о поддержке НХ на сайте НХ, это негодный источник, а вот если в Московском Комсомольце написали, что Кеслер поддерживает НХ -- это уже хорошо? Это же абсурд. Ximaera 20:01, 2 июня 2011 (UTC)
• ВП:АИ "Наиболее авторитетный источник — статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят экспертизу, осуществляемую ведущими учёными. Официально признанный список российских журналов такого уровня можно найти на сайте Высшей аттестационной комиссии Минобрнауки РФ." Есть у Кеслера статьи об НХ в реферируемых журналах? Кроме того, он ведь - химик. НХ разве имеет к химии какое-то отношение? --Astrohist 20:32, 2 июня 2011 (UTC)

• ВАК как раз имеет консенсус по вопросу НХ, поэтому никаких статей на тему НХ, кроме обличительных, одобрить не может. Придётся довольствоваться тем, что есть.
  Химия -- имеет, а как же. Химическое датирование горных пород ещё никто не отменял. Ximaera 21:54, 2 июня 2011 (UTC)

• Процедуры отвода консенсуса (!) ВАК на том основании, что он считает не то, что кому-то хочется, не предусмотрено ВП:АИ. Придётся довольствоваться тем, что нет ничего. --Mitrius 22:35, 2 июня 2011 (UTC)

• Вы тоже слегка выпали из контекста. Вопрос не в том, признана ли лженаучность НХ научным сообществом (признана), а в том, есть ли учёные, которые считают иначе (есть, но ВАК не одобрит их публикации по причинам, описанным выше).
  Вообще не очень понятно, почему в качестве ответа на просьбу, цитирую, "представьте АИ на то, что кто-либо из специалистов не считает НХ псевдонаукой", необходимо предоставлять именно статьи в рецензируемых ВАК журналах. Да, такие специалисты есть; да, я привел ссылки выше; нет, это не публикации в одобренных ВАК журналах; нет, я не понимаю, почему это является проблемой. Ximaera 22:55, 2 июня 2011 (UTC)

• Потому что не является научной публикацией и не удовлетворяет ВП:АИ. Ср. также раздел «Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?» --Mitrius 23:07, 2 июня 2011 (UTC)

• Браво! Скажите, пожалуйста, вот я сегодня писал статью про Ред Булл Ринг. Там тоже в качестве АИ можно было использовать только научные публикации? Обидно. Значит, спортивные разделы Википедии подождут до тех пор, пока ВАК начнёт рецензировать публикации на спортивную тематика :-(
  О какой "данной области", кстати, идёт речь, по-вашему? Ximaera 23:19, 2 июня 2011 (UTC)

• Речь о науке, а не о спорте. Область - история, разумеется. Методология науки тоже годится (см. ссылку на Кувакина). --Mitrius 23:28, 2 июня 2011 (UTC)

• Где в ВП:АИ сказано, что для научных статей всегда нужно использовать ВАКовские публикации, а для спортивных ими можно пренебрегать? Цитату, пожалуйста. Область, разумеется, ни в коем случае не история, поскольку к тому, что ВАК понимает под историей, НХ отношения не имеет. Ximaera 01:17, 3 июня 2011 (UTC)

• Как не имеет? Их труды именуются "основания истории" и т. п. и излагают пересмотр истории. Отношения не имеет потому что лженаука, а не потому что предметная область не та. Предметная область ровно та же. Что когда было и кто где царствовал, анализ источников (письменных и материальных), историческая критика. Да, хронология - это часть истории, а не сопромата и не топологии. В АИ сказано: "эксперты в данной области". Эксперты в области науки - ученые, в области того, что научное сообщество считает - научное сообщество, у которого есть свои требования к публикациям. В области спорта - те, кто о спорте пишет (в том числе и журналисты), исследования истории Формулы-1 предположительно еще не являются развитой научной областью, в то время как об истории античной борьбы или биографии Кубертена шансы уже выше. --Mitrius 06:21, 3 июня 2011 (UTC)

• В их трудах утверждается, что методы нынешних историков неточны, а все выводы неверны. Чего мы должны ждать в ответ от историков, раскаяния, что ли? Ну да ладно.
  Отношения к истории НХ не имеет, потому что изучает ту же область совершенно с другой стороны. Многие химические реакции можно рассматривать и с химической, и с физической, а то, поди, и с философской точки зрения, но это не делает философов специалистами в области химии и физики. Ровно так же историки не являются специалистами в области построения и анализа математических моделей (на которых основана НХ), поэтому их мнение здесь неавторитетно.
  Теперь вернитесь на двадцать диффов назад и посмотрите, что мы здесь обсуждаем. Мы обсуждаем конкретно "АИ на то, что кто-либо из специалистов не считает НХ псевдонаукой". Этот вопрос не относится к области науки, так же как высказывание "Владимир Жириновский болеет за Спартак" не требует атрибуции к статьям спортивной журналистики. Поэтому здесь не требуются рецензируемые статьи. Ximaera 09:31, 3 июня 2011 (UTC)

• Ну так и пятый постулат Евклида две тысячи лет казался очевидно верным, просто теоремой, доказательство которой неизвестно — а потом пришёл Лобачевский. Знать где упасть — подстелили бы соломки. --Mitrius 10:18, 1 июня 2011 (UTC)

ВП:НЕГУЩА. Лобачевского как маргинала в 1850-ых гг. в Википедии бы заклеймили. Мы не пишем «истину», мы пишем энциклопедию. --Melirius 07:28, 2 июня 2011 (UTC)

Так я ровно это данным примером и хочу сказать. --Mitrius 20:57, 2 июня 2011 (UTC)

• Вопрос в том, как бы «вы» его заклеймили. Можно написать «теория Лобачевского является лженаучной», а можно написать «теория Лобачевского отвергнута сообществом математиков как лженаучная». Один из вариантов -- ваш, другой -- нейтральный и, как мы теперь знаем, более точный. Ximaera 22:03, 2 июня 2011 (UTC)

Так и писалось бы в полном соответствии с правилами: «лженаучная теория Лобачевского» — таков был консенсус специалистов на то время. Вот когда консенсус математиков сменился (работы Римана и далее), тогда бы и заменили на «вариант геометрии». Так и вот когда консенсус историков по отношению к идеям Фоменко сменится — тогда и надо заменять преамбулу. Пока же — «лженаучная теория» адекватно описывает состояние. --Melirius 22:26, 2 июня 2011 (UTC)

Кроме того, в отличие от математиков Лобачевского и Бойяи, НХ вообще находится за пределами научного сообщества историков (сторонников там нет вообще). --Mitrius 22:35, 2 июня 2011 (UTC)

• Это характеризует либо НХ, либо научное сообщество историков. Как посмотреть. Ximaera 22:55, 2 июня 2011 (UTC)

• ВП:АИ как бы говорит нам, с какой стороны надо смотреть. "В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области". --Mitrius 23:07, 2 июня 2011 (UTC)

• В какой области-то? Хорошо. Приведите АИ, подтверждающие, что по поводу лженаучности НХ существует консенсус учёных. Ximaera 23:19, 2 июня 2011 (UTC)

• Область - история (прежде всего) и/или методология науки. Решения РАН и её комиссии по борьбе с лженаукой. --Mitrius 23:28, 2 июня 2011 (UTC)

• История -- нет (см. выше). Методология науки -- уже теплее. Так где же ссылки на АИ? Ximaera 01:17, 3 июня 2011 (UTC)

• Кувакин, решения РАН и её комиссии. --Mitrius 06:21, 3 июня 2011 (UTC)

• Ну ссылки-то где? :-) Ximaera 09:31, 3 июня 2011 (UTC)

• Я не зря делаю упор именно на вопросе формулировок. На мой взгляд, «лженаучная теория» -- это, например, астрология или саентология (если пытаться рассматривать последнее как научную теорию), т. е. теория, ошибочная либо бессмысленная в корне. НХ имеет рациональную основу, но в нынешнем состоянии не дает научных результатов и зачастую не пренебрегает антинаучными методами. Так как есть разница между НХ и саентологией по сути, должна сохраниться эта разница и в описании. Ximaera 22:55, 2 июня 2011 (UTC)

• Это на Ваш взгляд или есть такие АИ? --Mitrius 23:07, 2 июня 2011 (UTC)

• Это было лирическое отступление для того, чтобы мы, собравшиеся здесь во имя поиска консенсуса, понимали свою и чужую точку зрения. По поводу АИ спор выше. Ximaera 23:19, 2 июня 2011 (UTC)

• Рациональную основу имеет критический пересмотр хронологии как таковой, а не конкретно НХ. НХ - это же не утверждение, что "хронологию можно корректировать естественнонаучными методами" и даже не утверждение, что "принятая хронология может быть сокращена на тысячу-другую лет" (есть, скажем, вполне научная краткая хронология Египта итп, не зависимая от НХ), а совершенно конкретная теория, утверждающая, что математически доказан факт отсутствия античности, тождества Новгорода и Ярославля, изобретение английского в XVII веке на базе русского и совместные боевые действия Пугачева с аляскинскими владениями Орды. Всё это важнейшие звенья НХ как таковой, без большинства она теряет просто свою идентичность как НХ. --Mitrius 23:28, 2 июня 2011 (UTC)

• Минуточку. НХ состоит, грубо говоря, из двух частей: научной и публицистической. Большая часть того, что вы перечислили, имеет отношение именно к публицистической части, то есть к, хм, художественным книгам Фоменко, рассчитанным на неподготовленного слушателя. Но к этой части неприменимы решения комиссии РАН по борьбе с чем бы то ни было, поскольку это просто-напросто не область их компетенции (ну они бы ещё по поводу произведений Сергея Лукьяненко принимали решения). Та же часть, которая оформлялась как научная работа, имеет вполне себе рациональную основу.
  В преамбуле статьи, собственно, так и написано: «Новая хронология превращается в коммерческий издательский проект». Непосредственно перед этим идёт, тем не менее, упоминание о консенсусе учёных... относительно издательского проекта? Несуразица какая. Ximaera 01:17, 3 июня 2011 (UTC)

• Вы просто не очень хорошо знаете НХ. То, что оформлялось как научная работа, уже содержит морозовщину, отрицание античности, подтасовки династических параллелизмов и всего прочего. Четырехтомник "НХ Руси, Англии и Рима / НХ Греции", который я в своё время внимательно читал, издан в 1997 году под грифом МГУ - там уже и "доказанные наукой" Новгород-Ярославль, и четыре Ивана Грозных, и всё такое, а с другой стороны, есть и математика: всё это не отделено друг от друга. Консенсус ученых сформировался еще в 1999-2001 годах, задолго до коммерческого проекта. --Mitrius 06:21, 3 июня 2011 (UTC)

В общем, положения ВП:МАРГ тут совершенно однозначны и вполне отвечают на утверждения Ximaera о необходимости отвода изданий ВАК и о переводе "лженаучности" во "мнения":

Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники. ...Википедия не является форумом для провозглашения новых идей, для борьбы с какими-либо системными отклонениями в академических учреждениях или для пропаганды идей, которым нигде не удалось завоевать признания. Википедия не место для того, чтобы бороться с Великой Несправедливостью.

так что не вижу повода для дискуссии и не буду далее тут писать. --Mitrius 06:27, 3 июня 2011 (UTC)

• Я сказал "большинство", а не "всё". То, что в рамках НХ оформлялось как научная работа, содержало и описание научных методов, на основе которых получен результат. С ними можно было спорить, если бы кто-то хотел вести с Фоменко конструктивный диалог.
  Дискуссия по поводу ВП:МАРГ идёт выше, вы можете присоединиться к ней там, и я не понимаю, почему вы внезапно решили дублировать её здесь. Вкратце: ВП:НТЗ, как следует из текста правила, преобладает над ВП:МАРГ. Ximaera 09:39, 3 июня 2011 (UTC)
• "большинством", а не "большинством ученых". НХ не рассматривается большинством как лженаучная. С.Т.--91.122.84.76 14:57, 3 июня 2011 (UTC)

• Мнение "большинства", нас, как редакторов, вообще не интересует. Нас интересует мнение большинства специалистов в данной области, в данном случае ученых. ptQa 15:30, 3 июня 2011 (UTC)

• Мнение большинства всегда считается по крайней мере значимым мнением. В конкретном случае, на мой взгляд, имеется в виду именно большинство, ни о каком большинстве специалистов в данной цитате из правила речь не идет. С.Т.--91.122.84.76 16:02, 3 июня 2011 (UTC)

• Понимаете, даже для того что бы выяснить мнение большинства, нам опять придется опираться на специалистов в этом вопросе (социологов, опросы авторитетных организаций и т.д.). Но даже если бы мы гипотетически имели доступ к истинному мнению большинства, по этому источнику нельзя было бы писать энциклопедию. Хотя его можно былобы учитывать в "интересные факты". В общем, я считаю, ваша трактовка правил далека от консенсусной. Можем впрочем спросить у сообщества. и еще ptQa 18:10, 3 июня 2011 (UTC)

• Писать энциклопедию по мнению большинства, конечно, нельзя. Однако, я думаю, что согласно правилам (ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и др.) распространенные мнения всегда значимы, и достойны более или менее подробного освещения. На интегральные исследования заглянул. Отписался там. С.Т.--89.110.0.138 00:28, 6 июня 2011 (UTC)

История вопроса о форме определения НХ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В настоящее время спор идёт о стиле первого абзаца преамбулы:

• НХ[1] — теория ... отвергнута научным сообществом как псевдонаучная[2][3][4][5]
• НХ[1] — псевдонаучная[2][3][4][5] теория ... отвергнута научным сообществом

История.

• Статья создана 13 мая 2004 года.
• С 24 мая 2008, Павел Шехтман ввёл нынешнюю форму: «Новая хронология» — неакадемическая теория (позже варианты: псевдонаучная, лженаучная)
• 1 мая 2011, посредник Neon предложил нынешнюю версию.

Я ошибочный дифф предлагал перенести эпитет "псевдонаучная" на одну-две строки ниже ещё в 2009 году. Исхожу из стилистических и дидактических соображений: если определение жёстко навязывется первым словом, оно у нормального читателя вызывает отторжение. Получаем эффект, обратный искомому. — Iurius (обс, вкл) 17:09, 30 мая 2011 (UTC).

• Учитывая, что у всех сторон пошли повторы (а Iurius зачем-то привел свой дифф со странным нападком на Yaroslav Blanter и аргументом, который сам же и отбросил, из ранее предъявленой целостной дискуссии), думаю, можно итожить (токма с учетом аргументов и с форума администраторов). --Van Helsing 18:51, 30 мая 2011 (UTC)
• Повтор? Я не вижу ссылок на историю (май 2004 и на май 2008). Дифф исправил. — Iurius (обс, вкл) 07:56, 31 мая 2011 (UTC).

• Повторы тут идут с самого начала, и похоже, что это нормальное состояние этой дискуссии, поскольку ярые сторонники исторического мейнстрима с первого раза мало что слышат. Итоги подводить слишком рано, поскольку недавно с приходом Abiyoyo на странице вновь стало появляться разумное зерно. Глядишь, ещё немного и сообразим-таки, как быть. Ximaera 19:40, 30 мая 2011 (UTC)
  • У вас есть какие-то валидные релевантные еще не высказанные аргументы? Лингвосемантические конструкции «ярые сторонники исторического мейнстрима с первого раза мало что слышат» вместе с конструкциями-утверждениями, сращивающими наличие разумного зерна в соображениях Abiyoyo и неопределенного круга лиц, на Итог не повлияют. --Van Helsing 19:52, 30 мая 2011 (UTC)

История вопроса не имеет прямого отношения к обсуждаемой проблеме. Если есть релевантные невысказанные аргументы, приводите их. — Артём Коржиманов 08:37, 31 мая 2011 (UTC)

---

Отношение к проблеме. На пальцах показано, как в развитии определения НХ реализуется диалектическая триада:

1. тезис: некритичное изложение НХ (c 2004 по 2008)
2. антитезис: жёсткая критика (c 2008 по 2011)
3. синтез: снятие внутренних противоречий антитезиса (c 2011).

История иллюстрирует, что «Википедия есть школа прикладной диалектики». Реакция на движение вперёд носителей антитезиса естественна и предсказуема. Но это реакция, путь назад. — Iurius (обс, вкл) 17:06, 31 мая 2011 (UTC).

Note. Van Helsing упоминает эту тему и мнения Обсуждение и мнения (Divot). Манера подачи материала (Что еще «не так» …) очень провокационна. — Iurius (о, в) 16:50, 13 июня 2011 (UTC).

Представление только диффов искажает представление о ситуации. Полная версия: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредники#Обсуждение и мнения. --Van Helsing 17:04, 13 июня 2011 (UTC)

По порядку ведения дискуссии: попытка приблизиться к итогу

Я вижу, что вопрос острый. Конечно, сама проблема, казалось бы мелкая, и касается лишь незначительных подвижек в формулировках. Но так часто бывает — вокруг совершеннейших мелочей разрастается основной флейм. Пример тому — памятное обсуждение на КПМ Кэш-Кеш и т. п. Возникает вопрос что делать. Все три посредника в теме высказались, и мнения разошлись. Посредники на разных этапах подключились к обсуждению и оказались в это обсуждение оказались замешаны, потеряв нейтральность. Здорового пути найти консенсус я не вижу, потому что основная линия спора ведётся на основании аргументов в правилах прямо не прописанных и подразумевает. А именно:

• Что приоритетнее: беспристрастный стиль (ВП:НТЗ) или норма ВП:АИ (общепризнанные факты должны подаваться без атрибуции)
• Является ли утверждение «НХ — псевдонаука» научным фактом (то есть компетентны ли учёные в суждениях о псевдонаучности) или оценочным суждением
• Следует ли давать атрибуцию к научному сообществу (писать "по мнению научного сообщества") в случае, когда существует конфликт между мнением научного сообщества и заметной частью ненаучного общественного мнения (общественное движение сторонников НХ) (Это не мой аргумент)
• Общие вопросы стиля (по выражению Артёма Коржиманова «слишком политкорректно» или не слишком политкорректно)

Вопрос при всей своей малозначитедльности важен тем, что де-факто создаст прецедент в сотне других статьях о псевдонаучных теориях. Поэтому должен быть разрешён как следует. Я думаю, что основные аргументы приведены. Нам нужен итог не участвовавшего в дискуссии человека. Желательно опытного и компетентного в толковании правил администратора. Предлагаю обратиться за итогом на ФА/ЗКА.--Abiyoyo 11:33, 3 июня 2011 (UTC)

• В принципе, я не против. Можно также дождаться оценки участника Divot, который хочет присоединиться к посредничеству (cм. Википедия:К посредничеству/Неакадемичность/Посредники). — Артём Коржиманов 14:12, 3 июня 2011 (UTC)

Я предлагаю открыть на ЗКА/ФА просьбу о подведении итога. Причём если итог будет одобрен, как минимум двумя посредниками, в их числе Артёмом, подведший итог получит в награду орден. Надо хоть как-то мотивировать читать всё это. Divotа лучше этим делом не тестировать, поскольку мы тем самым подставляем его под риск нарваться на шквал критики. Лучше кто-то со стороны, кому не страшно попасть под раздачу.--Abiyoyo 15:08, 3 июня 2011 (UTC)

• Маленький организационный момент: нельзя ли заархивировать неактуальные обсуждения, а то уж такая здоровая страница:) С.Т.--91.122.84.76 15:40, 3 июня 2011 (UTC)

Практически все заархивировано. То что осталось имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Я бы подождал итога, а затем можно отправить в архив.--Abiyoyo 16:00, 3 июня 2011 (UTC)

И правда, не заметил, что она уже была заархивирована вчера:) С.Т.--91.122.84.76 16:05, 3 июня 2011 (UTC)

• Википедия:Форум администраторов#Есть ли желающие подвести сложный итог?. Предлагаю подождать несколько дней и ничего в отношении формулировки «псевдонаучная»/«отвергнута как псевдонаучная» не предпринимать. Если в течение нескольких дней желающего подводить итог не найдётся, то я сам подведу итог об отсутствии консенсуса.--Abiyoyo 20:37, 5 июня 2011 (UTC)

Сейчас на форуме администраторов была поднята тема об эффективности посредничества НЕАК. Увы, я вынужден частично согласиться с моими оппонентами. За последние месяцы имел место ряд случаев отстаивания посредниками противоположных точек зрения. По моему мнению, именно это явилось причиной беспрецедентной эскалации конфликта. Теперь практически любой итог будет до бесконечности оспариваться в надежде на более "правильное" решение другого посредника.

На форуме Артём высказал предложение, согласно которому посредникам следует предварительно находить консенсус по закрытым каналам. На мой вгляд, такая схема является оптимальной. Хотя я совершенно не поддерживаю идею закрытой коммуникации между администраторами в целом, в случае посредничества я считаю единственно правильной системой такую, когда посредники сначала находят по рассматриваемым вопросам консенсус по закрытым каналам, а затем придерживаются исключительно единой точки зрения. Иначе посредничество теряет всякий смысл. Разумеется, при нахождении консенсуса посредники должны опираться на основополагающие правила, в частности, ВП:НТЗ. С.Т.--92.100.173.247 16:02, 6 июня 2011 (UTC)

Вопросы, оставшиеся без ответа

• Определение псевдонауки напрямую и безусловно зависит от определения науки. Если термин «псевдонаучный» является оценочным, в соответствии с точно теми же прозвучавшими аргументами термин «научный» тоже должен быть признан оценочным. Если при этом требовать атрибуции и к слову «научный», последствия для Википедии в целом предсказать нетрудно. Представить только такое чудо: «по мнению научного сообщества, история — наука».--Q Valda 01:49, 4 июня 2011 (UTC)
• Почему атрибуция мнения о псевдонаучности только научному сообществу? Да, оно так и считает, и наиболее авторитетно в этом вопросе, но в обществе нет единодушного принятия НХ. Такого же мнения придерживаются и ряд значимых персоналий вне научного сообщества.--Q Valda 01:49, 4 июня 2011 (UTC)
• Беспристрастность, нейтральность изложения — мифы, по сути недостижимые идеалы. Уже не беспристрастно и не нейтрально писать «НХ — теория (концепция/гипотеза)», не указывая, что так называемая «теория» к науке не имеет отношения, о чём существует безоговорочный консенсус специалистов.
  --Q Valda 01:49, 4 июня 2011 (UTC)

  По 1-му пункту. Не согласен с непременной увязкой оценочности терминов "псевдонаука" и "наука". В конце концов, оценочность "псевдонауки" подтверждается АИ (Например, “Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words (Laudan 1983, 118; Dolby 1987, 204).) Про термин «наука» ничего подобного сказать нельзя. (На мой взгляд, явную оценочность привносит именно приставка "псевдо").

  По 2-му пункту. ОК, Вы считаете, что атрибутировать оценку «псевдонаука» одному лишь научному сообществу — недостаточно. Может, тогда стоит искать решение в расширении базы атрибуции? Вплоть до «Псевдонаучность теории общепризнанна» (со ссылками не только на учёных)? Раз уж «лобовая» формулировка «НХ — псевдонаука» может восприниматься как неакадемичная и стилистически неприемлемая...

  --Y2y 05:01, 4 июня 2011 (UTC)

  1) Мы оценочность термина и саму статью в стэнфордской энциклопедии уже обсуждали не раз. Вкратце. Любой термин для описания феномена «позиционирования ненауки в качестве науки» будет неизбежно иметь негативный смысл. Однако «негативный» и «оценочный» — разные вещи. Атеизм — негативный термин (а-теизм), но не оценочный. «Оценочность» псевдонауки вытекает напрямую из того, является ли оценочным суждение о науке. Если «наука» термин неоценочный, стало быть «ненаука» тоже (см. теория множеств, логика высказываний). 2) Источники свидетельствуют за широкое распространение термина «псевдонаука» в академическом сообществе. --Q Valda 06:29, 4 июня 2011 (UTC)

Продолжение обсуждения перенесено участником Q Valda в раздел «#Вопросы и мнение Y2y» --Y2y 16:40, 4 июня 2011 (UTC)

• Уже само мнение специалиста «небеспристрастно». Он придерживается точки зрения, принятой в своей специальности. --Q Valda 04:09, 4 июня 2011 (UTC)
• Как быть, когда ВП:МАРГ содержит указание описывать лженаучную теорию именно как лженаучную, если такое мнение является консенсусом специалистов? --Q Valda 04:09, 4 июня 2011 (UTC)

Вопросы и мнение Y2y

Перенесено из верхнего раздела

1) Мы оценочность термина и саму статью в стэнфордской энциклопедии уже обсуждали не раз. Вкратце. Любой термин для описания феномена «позиционирования ненауки в качестве науки» будет неизбежно иметь негативный смысл. Однако «негативный» и «оценочный» — разные вещи. Атеизм — негативный термин (а-теизм), но не оценочный. «Оценочность» псевдонауки вытекает напрямую из того, является ли оценочным суждение о науке. Если «наука» термин неоценочный, стало быть «ненаука» тоже (см. теория множеств, логика высказываний). 2) Источники свидетельствуют за широкое распространение термина «псевдонаука» в академическом сообществе. --Q Valda 06:29, 4 июня 2011 (UTC)

1. Если не раз обсуждали, наверное, нетрудно сослаться на релевантное обсуждение. (А то по Вашим ссылкам на весьма длинные статьи я не нашёл ничего про семантику приставки «псевдо»). Что касается разницы между оценочно-негативным и логически-негативным, то мне она понятна. Приставки а-, анти- обычно имеют логически-негативный смысл, и могут не иметь никакого оценочного. Приставка псевдо- не имеет логически-негативного смысла, но имеет оценочно-негативный (кажется, единственное слово, где оно его потеряло — это псевдоним; ну так в русском языке нет слова «ним»). Например, слово «антинаука» само по себе может не нести в себе никакой определённой оценки, она будет зависеть от той оценки, которая отнесена к слову «наука». «Псевдонаука» — воспринимается однозначно как несущее отрицательную оценку.

2. Я понимаю, что Вами лобовая формулировка «НХ — псевдонаука псевдонаучная теория» не воспринимается как неакадемичная и стилистически неприемлемая. Я не предлагаю это обсуждать — предлагаю лишь учесть (в контексте поиска консенсуса) как данность, что некоторыми она воспринимается именно так.

А от Вас я хотел бы услышать возражения (если они есть) на моё компромиссное предложение о расширении базы атрибуции: вплоть до «псевдонаучность теории общепризнанна» — со ссылками не только на учёных.

Они интересны, в частности, потому, что против него не работают аргументы Вашего пункта 2 («почему атрибуция мнения о псевдонаучности только научному сообществу») .

P.S. Прошу не менять оформление моих реплик, когда оно не противоречит ВП:ОБС#Оформление сообщений

--Y2y 08:59, 4 июня 2011 (UTC)

Если создадите отдельный раздел и перенесёте свои вопросы туда (вместе с этой репликой), постараюсь ответить. Данная секция задумана для другого. --Q Valda 09:44, 4 июня 2011 (UTC)

Для другого? Для чего именно? Мне казалось, что данная страница предназначена для обсуждения, что предполагает диалог... Впрочем, не возражаю, если Вы перенесёте всю ветку в конец раздела "Вопросы, оставшиеся без ответа" (заодно пронумеровав Ваши пункты для удобства отсылок к ним). Хотя я привык к тому, что конец реплики и строка, после которой можно отвечать, отмечается подписью. Впрочем, добавление Вами подписей выше нарушило логику выбора места для моей реплики. (Я бы поместил её несколько выше, если бы те подписи стояли сразу) --Y2y 12:37, 4 июня 2011 (UTC)

• • 1) Было обсуждение на СО Псевдонаука (обс. · история · журналы · фильтры) и ещё в других местах. Псевдо- = лже- (ложный). Когда участники применяют термин «оценочный», на мой взгляд, чаще всего имеется в виду нечто вроде «не имеющий объективных критериев», «ярлык без доказательств». Но если наука имеет объективные критерии для своего определения, тогда и ненаука тоже (не-наука). Псевдонаука — частный случай ненауки. Если объективно доказано существование претензий на научный статус со стороны конкретной ненаучной концепции, применение термина «псевдонаука» не носит субъективный характер. 2) Дело не в том, что и как воспринимается мной. Дело в том, что в авторитетных источниках чёрным по белому по отношению к НХ употребляется «псевдонаука», в том числе академиками РАН. 3) Полагаю в данном случае атрибуцию излишней. На основании норм ВП:НТЗ+ВП:АИ+ВП:МАРГ — см. анализ норм в моём итоге о преамбуле выше. К тому же атрибуцию трудно сделать без искажений. «Псевдонаучность общепризнанна» — но ведь в обществе мнения разделились, есть и сторонники НХ, которые очевидно не признают её псевдонаучность. --Q Valda 14:46, 4 июня 2011 (UTC)

1. Хороша ссылка на полмегабайта, вторая («в других местах») ещё лучше. (Тем не менее, немного посмотрел).

Совершенно не согласен с трактовкой «нечто вроде «не имеющий объективных критериев», «ярлык без доказательств»». Не могу отвечать за всех, но, на мой взгляд, об оценочности слова обычно говорят тогда, когда слово не только относит обозначаемое к некоторому классу, но и выражает некоторую его оценку (положительную или отрицательную). При этом наличие или отсутствие научных, объективных и т.п. критериев отнесения к данному классу особой роли не играет. Погуглите «оценочная лексика». Например [22] (искать «оценочная лексика»).

2-3. В чём спорность аргументации Вашего итога, тут уже не раз написано, не буду особо повторяться. Главное — он основан на спорной (как минимум) трактовке НТЗ. Особенно спорной на фоне того, что НТЗ содержит пример критики псевдонаучного направления, который Вы игнорируете. Кроме того, если подходить формально, неочевидно, что это — именно научный факт (как того требует НТЗ) — неясно, по ведомству какой науки он проходит.

Насчёт «трудно сделать без искажений» — ну надо постараться, я указал лишь ориентир…

4. Кстати, полагаю, что на основе моего предложения возможен вариант, ничуть не хуже соответствующий правилам. Пройдусь по 4-м пунктам Вашего итога.

• 1. Соблюдается.
• 2. а) Применимость сомнительна (см. выше); б) по смыслу правила можно не атрибутировать но требования непременно избегать атрибуции нет.
• 2а. Лучше соответствует ВП:НТЗ#Пример 4. Критика псевдонаучного направления
• 3. а) Применимость поставлена под вопрос (см. аргументы Abiyoyo с упором на «в данной области»; б) Там нет требования избегать атрибуции.
• 4. а) Имеет меньший приоритет, чем НТЗ; б) В контексте данного фрагмента («попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы») псевдонаучность скорее следовало бы назвать выводом, а не фактом. в) указано, что атрибуция «не требуется», но не указано, что она «не допустима».

--Y2y 17:15, 4 июня 2011 (UTC)

К вопросу о «нехорошей» ненейтральной оценочной приставке 'псевдо-' и единственности псевдонима: псевдорусский стиль (слово русский, вроде бы существует), псевдографика, псевдосфера, псевдоподия (она же ложноножка), псевдогены, псевдобыстрота, псевдобаза, псевдоевклидово пространство, Псевдозеркальный цифровой фотоаппарат, псевдовектор, псевдогрибы, псевдопауки-отшельники, псевдоартроз, псевдокод, псевдолиственница, псевдомицелий, псевдометрика и т.д. В общем это вовсе не приставка придает слову негативный смысл, а наше отношение к явлению, описываемому словом. --Astrohist 16:09, 4 июня 2011 (UTC)

Да, тут я промахнулся. Спасибо за поправку. Но по-видимому, моё утверждение об отрицательной оценочности приставки "псевдо" будет верным, если ограничиться случаями её применения к названиям профессиональных или других сфер человеческой деятельности. В таком варианте контрпримеры найдёте? --Y2y 16:52, 4 июня 2011 (UTC)

Что лучше сатанизм или псевдосатанизм? --Astrohist 17:18, 4 июня 2011 (UTC)

Хороший пример. Вообще-то, судя по первым "экранам" этих статей (дальше читать лень), псевдосатанизм — хуже. И, кстати, очень ожидаемо и хорошо укладывается в моё представление о "псевдо":

Термин псевдосатанизм используется как идеологический ярлык в дискуссиях среди сатанистов. Так, например Warrax называет всех своих оппонентов, выступающих от сатанизма, псевдосатанистами и даже посвятил разбору псевдосатанизма три своих книги. В свою очередь, самого Warrax’a зачастую называют псевдосатанистом.

--Y2y 17:46, 4 июня 2011 (UTC)

Для сатанистов то может быть и хуже (потому что они считают настоящий сатанизм "хорошим", как и мы считаем настоящую науку "хорошей"), но вот стороннему наблюдателю нет => для стороннего наблюдателя псевдо- не несет в себе негативного оттенка. ptQa 17:56, 4 июня 2011 (UTC)

По-моему, не так. Даже если весьма критически относиться к науке (например, с религиозных позиций; или с позиций представлений о "науке, какой она должна быть" — к современной науке), то можно положительно относиться к некоторым противостоящим науке течениям, называя их при этом, например, антинаучными, но никак не псевдонаучными. Потому что "псевдо" несёт в себе значение обмана и, быть может, второсортности. В общем, если верить Стэнфордской философской энциклопедии, псевдоучёным сам себя никто не назовёт. И, интересное совпадение, сатанистами себя некоторые называют, а псевдосатанитсами вроде — никто (если верить вики-статьям). --Y2y 18:43, 4 июня 2011 (UTC)

Никто не хочет называть себя псевдоучеными, поскольку псевдонаука подразумевает мимикрию под науку, у нее нет цели быть раскрытой. Псевдосатанизм (не весь), видимо, тоже позиционирует себя как сатанизм. ptQa 20:35, 4 июня 2011 (UTC)

То есть, на публике не называют, а в узком кругу «сообщников» могут похвастаться, какие они замечательные псевдоучёные и как правдоподобно притворяются учёными? Не знаю, может, так тоже бывает. (Кстати, мне приходилось слышать, что сам Фоменко в свою теорию «не верит», но не поручусь за надёжность источника). Но Стенфордская энциклопедия даёт другое объяснение: «Гордо описывать свою деятельность как псевдонауку так же странно, как хвастаться, что она (деятельность) является плохой наукой». («It would be as strange for someone to proudly describe her own activities as pseudoscience as to boast that they are bad science»). --Y2y 05:49, 5 июня 2011 (UTC)

Да, согласен, видимо псевдо- несет в себе негативный оценочный окрас. ptQa 07:59, 5 июня 2011 (UTC)

• 1) Игнорирование мной Примера 4 из ВП:НТЗ не соответствует действительности. См. [23] --Q Valda 10:51, 5 июня 2011 (UTC)
• 2) Если имеется в виду лингвистическое понимание «оценочной лексики» как лексики, способной иметь как объективную, так и субъективную характеристику, тогда неясно в чём нарушение НТЗ. (Стэнфордская философская энциклопедия) — «Since the derogatory connotation is an essential characteristic of the word “pseudoscience”, an attempt to extricate a value-free definition of the term would not be meaningful. An essentially value-laden term has to be defined in value-laden terms». Какой бы термин ни использовался для феномена «позиционирования ненауки в качестве науки», он либо будет оценочным, либо перестанет нести соответствующий смысл. Такой лексики в любой энциклопедии — море. --Q Valda 10:51, 5 июня 2011 (UTC)

1) Спасибо за ссылку. Значит, игнорировали лишь при подведении того итога, а потом постарались учесть. Но давайте разберём Ваши аргументы и сравним их с ВП:НТЗ#Пример 4. Критика псевдонаучного направления:

«…Пример из НТЗ не учитывает различия в распространённости среди специалистов и неспециалистов мнения о псевдонаучности, а также не учитывает известность/малоизвестность теории. Скажем, когда речь идёт о концепции, которую знают лишь малое число экспертов, либо когда известную концепцию исключительно специалисты называют псевдонаукой (общество в целом с этим несогласно), тогда уместна атрибуция научному сообществу. В случае с НХ всё не так. В обществе мнения разделились, а специалисты единодушны. --Q Valda 21:26, 2 июня 2011 (UTC)»

Ну, естественно, пример много чего не учитывает — пример вообще-то один, а псевдонауки весьма разнообразны. Поскольку пример один и без особых комментариев (и нет попытки детально регламентировать, в каких случаях можно/нельзя писать что-то типа «Х-шарлатанство», а в каких — нет), то следует ориентироваться на «дух» правила, а не на «букву» (которая здесь просто отсутствует). Вариант «Х — псевдонаука» духу примера противоречит.

Насчёт формулировки атрибуции. Что нынешняя может быть не точна, я не спорю. Наоборот, выше предлагаю её уточнить. Также ниоткуда не следует, что атрибуция должна копировать пример из правила. Если «в обществе мнения разделились, а специалисты единодушны», то и надо постараться это отразить более-менее корректной атрибуцией. Я, к сожалению, не настолько в теме, чтобы сделать это самостоятельно.

2) Согласен с цитатой. Ну так никто вроде и не предлагает избавляться от оценочно-негативного термина «псевдонаука». Просто, повторюсь, начинать статью со слов «X — псевдонаука псевдонаучная теория» некоторым кажется стилистически некорректным и неакадемичным, да и неэффективным с точки зрения доверия читателя к статье ([24]). Сказать по сути то же самое, но другими словами — необходимо.

>Такой лексики в любой энциклопедии — море»

Может быть, Вы приведёте примеры конкретных слов? Чтобы я попробовал оценить, кажется ли стилистически неприемлемым начинать статью с «Х — такое слово», и почему.

3) Напоминаю, я просил привести аргументы против моего варианта. В частности, мне интересно, есть ли возражения в плане моего анализа на соответствие его правилам (см. пункт 4 от 17:15, 4 июня 2011).

--Y2y 14:33, 5 июня 2011 (UTC)

«Такой лексики в любой энциклопедии — море.» Я уже показывал, что если в научных журналах термин псевдонаука изредка встречается, то в энциклопедиях его практически нет совсем. С.Т.--89.110.0.138 00:35, 6 июня 2011 (UTC)

Аноним 89.110 91.100, удалите свою реплику до того, как я направлю запрос администраторам по поводу введения вами разбитых аргументов и несоответствующих действительности утверждений в новых и новых местах. --Van Helsing 06:20, 6 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста, направляйте. С.Т. --92.100.173.247 11:28, 6 июня 2011 (UTC)

• 1) Проверьте, пожалуйста, сами время появления моего итога и появления в аргументах примера из НТЗ. В данном случае на пример ориентироваться не следует. Однако он вполне подойдёт в случае «Научный креационизм — общественное идеологическое движение... Научное сообщество отвергает его как псевдонаучную концепцию…»
• 2) а) Никто не предлагает начинать статью «НХ — псевдонаука». Прежде всего потому, что данная теория является подмножеством псевдонауки. б) кому что-то кажется, тому следует ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ в) Выше приводил пример оценочного слова — «атеист». Прежде это было ругательство, да и сейчас в устах богословов далеко не похвала. г) Прошу не забывать про аргумент в пользу «оценки» (как её ни понимать). Норма ВП:МАРГ содержит указание дать оценку степени признания академическим сообществом — концепции, которые рассматриваются большинством из академического сообщества как лженаучные, следует описывать как таковые с опорой на АИ. д) согласны ли с тем, что НХ ненаучная теория, позиционируемая авторами в качестве научной? е) попробуйте сами предложить первое предложение преамбулы, без псевдонауки, но так, чтобы избежать обтекаемого определения «теория (концепция/гипотеза)», вводящего в заблуждение о некой связи с наукой.
• 3) а) ВП:НТЗ формально имеет приоритет, верно, б) зачем делать самому выводы, когда в источниках это чёрным по белому написано? в) Да, исключение в ВП:НТЗ говорит о том, что так можно делать, но не обязательно. «Факты не требуют атрибуции» — это из ВП:АИ и ВП:МАРГ. г) для информации хорошо бы ознакомиться с англоязычной версией ВП:НТЗ, с её жёстким указанием «Avoid presenting uncontested assertions as mere opinion» и целым разделом, посвящённым псевдонауке — en:Wikipedia:Neutral point of view#Pseudoscience and related fringe theories.
  --Q Valda 17:48, 5 июня 2011 (UTC)

1) А причём тут появление его в аргументах Ваших оппонентов? Я говорил про игнорирование непосредственно примера из НТЗ — что, на мой взгляд является недостатком итога (точнее, его раздела "Релевантные нормы Википедии") независимо от того, что говорят оппоненты.

>В данном случае на пример ориентироваться не следует

Не приведено аргументов, почему не следует. Аргумент о том, что вариант «Х — псевдонаучная теория» противоречит духу примера, проигнорирован. При чём тут креационизм, неясно.

2) а) неважно, «псевдонаука» или «псевдонаучная теория». б) Вы на любую стилистическую претензию, выраженную в нарочито смягчённой форме («кажется») отвечаете ссылкой на ВП:ПРОТЕСТ? Если не на любую, то за что этой так досталось? в) Слово «атеист» совершенно не аналогично: есть немало людей, гордо называющих себя атеистами (если верить статье Атеизм, таковые появились в 17 веке); однако «гордо описывать свою деятельность как псевдонауку так же странно, как хвастаться, что она (деятельность) является плохой наукой» [25]; г) с этим никто не спорит, но из этого не следует формулировка перовой фразы; д) скорее всего, это верно; е) отвечу отдельно несколько позже.

3) Эээ. Затрудняюсь сопоставить Ваши подпункты со своей репликой. Напоминаю, в последней части сообщения 17:15, 4 июня 2011 я проанализировал соответствие правилам своего предложения, и пришёл к выводу, что оно соответствует правилам несколько лучше, чем вариант «НХ — псевдонаучная теория». Причём сделал я это по критериям 4-х пунктов секции "Релевантные нормы Википедии" Вашего же итога (так что этот анализ можно считать заодно и критикой того итога).

Аа, видимо, это ответ на подпункт 4 пункта 4 — остались ещё подпункты 1—3.

3а) — без вопросов;

3б) >«зачем делать самому выводы, когда в источниках это чёрным по белому написано?». Видимо, это ответ на мою цитату 4.4.б:

б) В контексте данного фрагмента («попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы») псевдонаучность скорее следовало бы назвать выводом, а не фактом

Он, на мой взгляд, свидетельствует о совершенно неверной интерпретации обсуждаемого пункта правила. Правило рассматривает ситуацию, когда источник упоминает некоторые бесспорные факты и делает на их основе некоторые выводы. Эти выводы можно было бы упомянуть в статье и «атрибутировать как некие частные мнения». Но правило рекомендует вместо этого попробовать использовать не выводы с атрибуцией, а факты без атрибуции. По-моему, если этот пункт правила и имеет отношения к рассматриваемой ситуации (в чём я не уверен), то он влечёт совершенно другие выводы.

3в) Да, и все они говорят о том, что в определённых случаях атрибуция не обязательна, но ни одно из них не говорит, что атрибуция не допустима. Плюс, повторюсь, отнесение нашей ситуации к каждому из этих случаев — спорно.

3г) Спасибо, это новый аргумент. Он важен тем, что опирается, похоже, на единственное правило, которое не только допускает, но и предписывает избегать атрибуции. Давайте его разберём. Вот цитата и мой перевод (выделения мои):

Avoid presenting uncontested assertions as mere opinion. Uncontested and uncontroversial factual assertions made by reliable sources should normally be directly stated in Wikipedia's voice. Unless a topic specifically deals with a disagreement over otherwise uncontested information, there is no need for specific attribution for the assertion, although it is helpful to add a reference link to the source in support of verifiability

Избегайте представлять бесспорные утверждения в качестве просто мнений. Неоспоримые и бесспорные утверждения о фактах из авторитетных источников должны обычно делаться прямо от имени Википедии. Кроме случаев, когда мы специально имеем дело с несогласием по поводу информации, в других отношениях неоспоримой, нет необходимости в специфической атрибуции для таких утверждений, хотя полезно добавить ссылку на источник для обеспечения проверяемости.

На мой взгляд, данный случай подпадает под исключение «кроме случаев…». Хотя бы потому, что в преамбуле статьи упоминается её создатель — а он уж явно не соглашается (по крайней мере публично) с тем, что НХ псевдонаучна! Кстати, как было отмечено участником, невовлечённым в тему, формулировка «НХ — псевдонаучная теория …» «может кого-то из читателей наталкивать на мысль, что Новая хронология позиционируется как псевдонаучная самими её создателями» [26]

Замечу, что здесь мне даже не пришлось ставить под сомнение то, что псевдонаучность НХ является «в других отношениях неоспоримой» («otherwise uncontested»). Хотя достигнут ли консенсус относительно таковой неоспоримости, я не понял. --Y2y 06:02, 7 июня 2011 (UTC)

--Y2y 21:15, 6 июня 2011 (UTC)

Ответ на 2е — примеры формулировок спорного определения

>е) попробуйте сами предложить первое предложение преамбулы, без псевдонауки, но так, чтобы избежать обтекаемого определения «теория (концепция/гипотеза)», вводящего в заблуждение о некой связи с наукой

2е-1. Во-первых, на мой взгляд, «некая связь» НХ с наукой имеется и с Вашей точки зрения. И состоит она в том, что НХ позиционируется сторонниками в качестве науки. На мой взгляд даже текущая версия

Новая хронология» (НХ[1]) — теория радикального пересмотра истории, выдвинутая академиком Анатолием Фоменко. Теория была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная[2][3][4][5], в частности …

не вводит в заблуждение относительно характера этой связи. (Если хотите формально: теории бывают не только научные, но и псевдонаучные — если кто-то про это не знал или забыл, узнает из второй фразы. Поэтому определение «НХ — теория» не подразумевает утверждения «НХ — научная теория»).

2е-2. Во-вторых, есть очевидные способы ещё больше подчеркнуть псевдонаучность, при этом не переходя за некоторую грань, после которой стилистические ассоциации с приснопамятными «кибернетика — буржуазная лженаука» [27] и «генетика — продажная девка империализма» становятся для многих читателей почти неизбежными. Например:

Новая хронология» (НХ) — маргинальная теория/концепция радикального пересмотра истории, выдвинутая академиком Анатолием Фоменко… (Далее более корректно атрибутировать, среди кого общепризнанна её псевдонаучность).

(Конкретную атрибуцию не предлагаю, так как не владею вопросом в достаточной мере)

2е-3. В-третьих, следующий проект, по-моему, полностью снимает претензии насчёт ввода в заблуждение относительно связи с наукой:

«Но́вая хроноло́гия» (НХ) была предложена в начале 1980-ых годов академиком Анатолием Фоменко в качестве теории радикального пересмотра истории. Научным сообществом она была отвергнута как псевдонаучная…. (здесь или где-нибудь ниже — а что про неё думает ненаучное сообщество).

Подварианты: предложена → выдвинута, теория → концепция, и т.д и т.п.

--Y2y 04:32, 7 июня 2011 (UTC)

Еще раз кратко аргументы против слова "псевдонаука"

Кратко основные аргументы против "псевдонауки" (как они мне представляются, могут не совпадать с мнением других участников):

1. Термин "псевдонаука" носит уничижительный характер. Правила и текущая практика не позволяют использовать уничижительные термины без атрибуции даже в том случае, если он заимствован из научных источников.
2. Ученые конкретных специальностей неавторитетны в определении псевдонауки. Предметом их изучения являются профильные дисциплины, а не конкурирующие теории. Разумеется, их мнение авторитетно, они могут указать на несоответствие теории установленным фактам или противоречия результатам опытов, но они не могут отличить псевдонауку от паранауки, протонауки, или просто ненауки. Использование ими слова "псевдонаука" носит скорее административный характер, а иногда и оценочный. Да и странно доверять экспертную оценку представителям по сути конкурирующей организации, поскольку имеет место конфликт интересов.
   Авторитетными в определении псевдонауки являются философы науки, но среди них нет консенсуса об использовании этого термина, вплоть до полного отказа от него некоторыми из них.
3. Термин относительно редко используется в рецензируемых научных журналах. Различные гугл-тесты по ним показывают, что поиск по названиям направлений, обычно характеризуемых, как псевдонаучные (астрология, парапсихология, акупунктура, гомеопатия и т. д.), часто дает большее или такое же количество статей, как и само слово "псевдонаука" вообще, а пересечения результатов таких запросов (то есть статьи, где одновременно встречается название данной околонаучной концепции и слово "псевдонаука") вообще весьма редки [28], [29], [30], [31]. Эта статистика справедлива даже для Nature, одного из самых авторитетных зарубежных научных журналов [32].
4. Гугл-тест по русскоязычным энциклопедиям показывает, что термин "псевдонаука" в них практически совершенно не употребляется [33] (даже в ангажированной БСЭ он употреблен только 2 раза).
5. Этот аргумент лично мне представляется центральным. Ряд участников считают, что представление теории, имеющей значимое количество сторонников в обществе, как заведомо ложной, нарушает Второй Столп и правило о нейтральной точке зрения. По их мнению, отнесение теории научным сообществом к псевдонауке не является "общепризнанным научным либо тривиальным фактом".
6. Оффтопик-аргумент. Гугл-тест поисковой системой Гугл по Интернету дает по запросу "псевдонаука" ~217 000 страниц. На сайте wikipedia.org находится 0,4% от этого количества, вместе с запросом на точную фразу "Материал из Википедии" (то есть зеркала и точные копии страниц) ищется 6,4%, а с запросом "Википедия" (то есть копии текстов с указанием источника и просто упоминания в связи с Википедией, но не копии без указания источника) 13,6%. Яндекс дает похожие результаты. Из этого можно сделать вывод о существенном вкладе участников Википедии в общее употребление слова "псевдонаука", что на мой взгляд демонстрирует нарушение правила ВП:НЕТРИБУНА. С.Т.--92.100.173.247 22:46, 6 июня 2011 (UTC)

Итог по термину «псевдонаучная теория»

Относительно формулировки «Новая хронология — псевдонаучная теория» vs. «Новая хронология была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная».

Основными аргументами за "была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная" является требование выполнения Второго столпа (Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции») и ВП:НТЗ (Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. + пример 5 - ... Вначале следует объективная информация. Потом — мнения сторонников. Потом — критика противников.).

Основным аргументом за "псевдонаучная теория" являются положения ВП:НТЗ (Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты). Аргумент ВП:МАРГ (В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать с опорой на АИ степень их признания соответствующим академическим сообществом.) можно считать отвергнутым, т.к. "Степень признания академическим сообществом в формулировке «отвергнута научным сообществом как псевдонаучная» показана более чем недвусмысленно".

В качестве толкования значения "научные факты" приведён в качестве аргумента правило ВП:АИ (В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.).

Также был высказан вопрос, компетентны ли учёные в суждениях о псевдонаучности. Данный вопрос применительно к данному обсуждению можно прокомментировать так: согласно духу и букве правил именно учёные компетентны в суждениях о научности/псевдонаучности, вопрос лишь в том, специалистами в каких областях они должны быть. Основная дискуссия как раз и развернулась относительно определения, что же это за область, в которой учёные и эксперты могут иметь консенсус относительно псевдонаучности Новой Хронологии; достаточно ли мнения конкретных наук, в поле интересов которых попадает НХ, или необходимы эксперты по определению "ненаучности наук" (философы и т.п.). В данном случае я не буду указывать, кто именно должен определять псевдонаучность, т.к. достаточно рассмотреть точки зрения обоих групп специалистов.

• Представители всех наук, так или иначе пересекающиеся с НХ считают её псевдонаукой. Это и историки, и астрономы, и математики, археологи, физики, лингвисты... Ни одного авторитетного мнения специалистов конкретных наук о том, что НХ - научна (или не псевдонаучно) на сегодняшний день не приведено. Кроме того, приведена ссылка на слова А. А. Фурсенко, который на расширенном заседаним Бюро Отделения истории РАН констатировал, что "Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, ..." ну и далее по тексту.

• Как было указано в обсуждении отдельной науки «лженауковедении» нет, однако есть "эксперты по псевдонауке". Было приведено мнение д.ф.н. Кувакина (занимающегося dв том числе и метаисследованием лженаук) о том, что НХ - псевлонаучна. Высказанный контрдовод о том, что мнению Кувакин нельзя доверять, т.к. он ненейтрален на мой взгляд противоречит ВП:АИ. Авторитетное мнение вполне может быть ненейтральным, но оно продолжает быть авторитетным, по крайней мере до тех пор, пока оно (мнение) не будет опровергнуто, более того, ВП:АИ вообще не рассматривается нейтральность источника. По крайней мере в данном обсуждении не было приведено ни одной ссылки на мнение других специалистов, которые бы поставили под сомнение как вывод Кувакина, так и его компетенцию.

Таким образом можно констатировать, что мы имеем тот случай, когда представители всех наук, в том числе и философы-"эксперты по псевдонауке" едины в том, что НХ - это псевдонаука. А значит данную констатацию можно считать фактом, а не мнением.

Также необходимо заметить, что выполнение Второго столпа и НТЗ в буквальном смысле (в ВП:МАРГ представлена трактовка ВП:НТЗ относительно таких случаев - все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью) невозможно в связи с тем, что в авторитетных источниках существует только одно мнение.

Таким образом, в преамбулу возвращается определение «Новая хронология — псевдонаучная теория».

--wanderer 09:54, 8 июня 2011 (UTC)

P.S. Данный вопрос давно решён в EnWiki. Просто и изящно. В en:Wikipedia:Fringe theories прямо указано 2. Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience. --wanderer 09:54, 8 июня 2011 (UTC) P.P.S. Я заменил "отвергнута" на "опровергнута", как это было предложено выше. Это просто моя правка как участника, к итогу никакого отношения не имеет. --wanderer 09:54, 8 июня 2011 (UTC) P.P.S.Пока анализировал и писал, появились "Еще раз кратко аргументы против слова "псевдонаука". Дам по ним анализ чуть позже. --wanderer 09:59, 8 июня 2011 (UTC)

• Спасибо за содержательный анализ дискуссии. Я согласен с его выводами, однако добавил бы, как дополнительный аргумент, мнение Б. И. Пружинина, приведённое ранее участником Q Valda, согласно которому, «Деятельность, претендующая на статус научной, может быть квалифицирована как псевдонаучная лишь тогда, когда появляются серьезные основания полагать, что действительные цели этой деятельности не совпадают с целями науки… Судьей же является сообщество работающих ученых, хотя бы и со всей ограниченностью его эпистемологических, культурно-исторических и социальных горизонтов.» Вообще, у меня есть желание разработать, если не руководство, то хотя бы эссе ВП:ПСЕВДО, посвящённое употреблению термина «псевдонаука» в Википедии. — Артём Коржиманов 10:17, 8 июня 2011 (UTC)
• К сожалению своему должен отметить, что в итоге уравнивается оценка, мнение и научно-установленный факт. Методологически это некорректно. Ну да ладно. Видимо, Википедия до подобного различения ещё не доросла. --Abiyoyo 13:34, 8 июня 2011 (UTC)
  • Так с точки зрения постпозитивизма между ними нет существенных различий . --Melirius 13:49, 8 июня 2011 (UTC)

Не совсем так. Можно признавать научно-установленный факт как истинный хотя бы в конвенциональном духе. То есть истинное утверждение — по определению такое, по отношению к которому есть консенсус в сообществе, регулирующем производство этой истины, при условии внутренней и внешней непротиворечивости этого утверждения. Вопрос же о границах науки не может относиться к предмету науки, поскольку является рамочным для задания границ самого научного сообщества. Это трансцендентальное основание научности и производимых в её рамках конвенциональных истин. Консенсус научного сообщества по вопросам границ науки — конституирующее условие, делающее возможным существование самой науки. Но это не научный факт, производимый в её рамках. А коли так, то это своего рода мнение, недоказуемое утверждение, выходящее за границы научного знания. Но, как я писал ниже, если мы признаём такую вещь как авторитет, то мы не имеем права ставить под сомнения трансцендентальные основания субъекта, признаваемого нами авторитетным. А следовательно итог хотя и методологически некорректный, вполне вытекает из признания Авторитетного Субъекта.--Abiyoyo 14:22, 8 июня 2011 (UTC)

• По P.P.S. Вероятно, мой анализ предыдущего итога [34] и, главное, вытекающий из него новый проект начала преамбулы (последний в разделе #Ответ на 2е — примеры формулировок спорного определения) тоже появились слишком поздно. Планируете ли Вы дать анализ и по ним? (Очень кратко: не споря с общепризнанностью псевдонаучности НХ, я привожу аргументы в пользу избегания «лобовой формулировки»). --Y2y 13:38, 8 июня 2011 (UTC)

Итог следует понимать таким образом, что мнение самих учёных в отношении науки, (а не её предметной области) является для Википедии фактом. Это, на мой взгляд, неверно, но мы обязаны итогу следовать. То же касается мнения экспертов, в лице Кувакина, основывающихся не на научном установлении псевдонаучности, но на выражении им мнения научного сообщества. Экспертом признаётся не тот, кто обладает методологической основой для различения науки и псевдонауки, но тот, кто является выразителем некоторой позиции. Фактически наука выводится из области объективации и становится для Википедии высказывающимся субъектом, а не предметом независимого рассмотрения. Это, конечно, с точки зрения социологии и философии науки довольно ограниченный подход. Но итог таков. И он таков не случайно. Сообщество Википедии ненейтрально, небеспристрастно по отношению к науке как к социальному агенту и эпистемологическому субъекту. Оно само пытается выражать характерные для неё интересы и не готово отстраниться от неё на критическую дистанцию. До того уровня развития критического мышления, чтобы, выражаясь словами П. Бурдье, объективировать объективирующие структуры, Википедия не доросла. Что неудивительно, ВП пишется непрофессионалами, и базируется на принципе авторитета (АИ). Признание авторитета несовместимо с критическим подходом к нему, ибо в последнем случае авторитет разрушается. Поэтому итог в некотором смысле закономерен и оспаривать его смысла не имеет. Подтверждаю, что итог вытекает из духа Википедии (принципа авторитета). Надо принимать вещи такими, какие они есть.--Abiyoyo 13:58, 8 июня 2011 (UTC)

1. Мне не кажется, что здесь удобно вести подобные философские дискуссии и, тем более, философский анализ ограниченностей википедии.

2. Да, я всё понимаю про обязанность следовать итогу. Но увидев P.P.S. не мог не задать свой вопрос.

3. Мне кажется, что моя аргументация нигде не зависит от того, кого считать высшим авторитетом в плане вынесения вердикта «псевдонаука». Более того, я полагаю, что как правило, мнение самих учёных в отношении науки и должно быть для энциклопедии фактом (в какой-то момент мне даже показалось, что в этом я занимаю более пронаучную позицию, чем Q Valda (Так, он полагает, что вики-значимость статьи об общепризнанной академической научной теории/дисциплине — например, классической механике или теории эволюции, — должна подтверждаться внешними для этой дисциплины источниками — в частности, философскими или науковедческими; я же считаю, что вполне достаточно внутринаучных источников) ).

4. Иногда у меня возникают сомнения, а всегда ли философы способны избегать «ненейтрального, небеспристрастного отношения к философии как к социальному агенту и эпистемологическому субъекту» (почти цитата :)

5. Поправьте, пожалуйста опечатку в первой строке (в скобках)

Если захотите продолжить, наверное, лучше на моей или Вашей СО.

--Y2y 14:41, 8 июня 2011 (UTC)

Да, согласен.--Abiyoyo 14:49, 8 июня 2011 (UTC)

• Пока я читал, анализировал и писал, я не обновлял страницу (два дня). За это время аноним написал то, что я просто обязан прокомментировать, что бы итог был "законченным". Последнюю правку Y2y я посмотрю. --wanderer 17:14, 8 июня 2011 (UTC)

Обещанный комментарий

• Анализ и предложение Y2y я всё-таки никак комментировать не буду. По сути, он начал новую тему, которая фактически не обсуждалась. Поэтому никакого вывода по этому поводу сделать нельзя. --wanderer 07:40, 9 июня 2011 (UTC)

Ухожу в оффлайн, дня на два. Беру с собой мегабайты — перечитывать и осознавать разницу между темами. От подсказок тоже не откажусь. --Y2y 13:00, 9 июня 2011 (UTC)

• Для анонима:

1. Правила и текущая практика не позволяют использовать уничижительные термины без атрибуции даже в том случае, если он заимствован из научных источников. - Вы сделали довольно оригинальную трактовку правила, в котором написано Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей. Дело в том что в данном случае именно при использовани термина "псевдонаучная" и достигается определение уровня научности и достоверности.
2. Ученые конкретных специальностей неавторитетны в определении псевдонауки. ... - Ваше утверждение спорное. Но в данном случае у нас имеется консенсус всех специалистов, в том числе и философов, что НХ - псевдонаучна.
3. Термин относительно редко используется в рецензируемых научных журналах. - Быстрый поиск - Вестник РАН, Социологические исследования, ещё Социологические исследования, Успехи геронтологии, Вопросы философии Ещё Вопросы философии, и ещё раз Вопросы философии, и ещё раз Вопросы философии. Дальше искать особого смысла нет, термин используется довольно активно (всевозможные Вестники... я пропускал), посмотрим чему учат на философских факультетах - Факультет философии ЧГУ - Программа дисциплины КОНЦЕПЦИИ СОВРЕМЕННОГО ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ, Кохановский В.П., Золотухина Е.В., Лешкевич Т.Г., Фатхи Т.Б. Философия для аспирантов: Учебное пособие. И ещё есть такая книга - Солоненко А.Г. Введение в современную науку. Наука и псевдонаука. - М.: МАКС Пресс. - 2001. - 208 с.: ил.. - На рус.яз. - Российская Федерация. - ISBN 5-317-00262-1 , и ещё есть Винников, А. Я. Псевдонаука как феномен традиционного знания // Петербургские фрагменты научной картины мира [Текст] / Санкт-Петербургский научный центр РАН; ред.: Е. А. Иванова, Ю. А. Петросян , Э. А. Тропп. - СПб. : Санкт-Петербургский научный центр РАН, 2003 - . - (Петербург в европейском пространстве науки и культуры). Выпуск 1 / сост. Е. А. Иванова. - 2002. - 308 с. - ISBN 5-86763-055-2 издана как раз по тематике "философия науки", можно посмотреть и такую статью - О ПОНЯТИИ 'ЛЖЕНАУКА' В ТОЛКОВЫХ СЛОВАРЯХ РУССКОГО ЯЗЫКА. Как видим, термин используется довольно активно, в том числе при обучении философов.
4. Гугл-тест по русскоязычным энциклопедиям показывает, что термин "псевдонаука" в них практически совершенно не употребляется Но ведь используется же.
5. Центральный аргумент. Ряд участников считают, что представление теории, имеющей значимое количество сторонников в обществе, как заведомо ложной, нарушает Второй Столп и правило о нейтральной точке зрения. По их мнению, отнесение теории научным сообществом к псевдонауке не является "общепризнанным научным либо тривиальным фактом". Ни в коем случае не нарушает, т.к. эти правила требуют рассказать в статье, что данная теория имеет сторонников. Характеристика же теории основывается на ВП:АИ и ВП:МАРГ. Ну вот такая аналогия - большинство россиян уверено, что правильно писать андронный коллайдер, но их мнение неавторитетно и статья называется так, как хназывается.

--wanderer 07:40, 9 июня 2011 (UTC)

1.) Цитата вырвана из контекста, причем довольно грубо. 2.) Не думаю, что эти философы отражают философский мейнстрим в плане конкретно использования термина "псевдонаука". 3.) Все эти частности никак не опровергают общую статистику по научным журналам. 4.) Без комм.. 5.) ВП:НТЗ: "При существовании различных мнений и представлений о явлении… никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду." Аналогия некорректна, о чем я уже писал [35], [36].

Дальше можете не отвечать. Ваша позиция ясна, как и готовность опровергнуть абсолютно любые аргументы. С.Т.--91.122.81.186 16:11, 20 июня 2011 (UTC)

Итог подведён, два посредника с ним согласились. На этом точка, т.к. АК иск на отмену итога от бессрочника не примет. --wanderer 20:20, 20 июня 2011 (UTC)

Первое. Итог я не оспаривал. До окончания рассмотрения заявки АК:722 это не имеет никакого смысла и привело бы только к продолжению зашедшей в тупик дискуссии. Второе. Никаким бессрочником я не являюсь. Я уже в течение существенного срока правлю в Википедии с динамических адресов, в том числе более полугода в неакадемической тематике. С.Т.--89.110.17.187 12:49, 21 июня 2011 (UTC)

Если я не прав, то прошу прощения. --wanderer 20:01, 21 июня 2011 (UTC)

Маленький комментарий от математика

Оказывается, наша википедийная теорема Ферма имеет решение в несколько десятков строк (менее двух страниц), полученное за два дня уединения. При всём уважении, не могу поверить. Решение — это мнение уважаемого всеми арбитра, которому обе стороны доверили принять какое-то решение и обязались ему следовать. Вопрос, является ли пятая аксиома независимой, по сути ждёт Бояи и Лобачевского. — Iurius (о, в) 17:09, 21 июня 2011 (UTC).

Этот спор подтверждает эффект Свифта: самые яростные и длительные холивары возникают по самым простым вопросам:

• с какого конца разбивать яйцо?
• на Украине или в Украине?
• Белоруссия или Беларусь?
• крымско-татарский или крымскотатарский?
• псевдонаучная теория или теория, признанная всеми псевдонаучной?
• filioque или per Filium?

— Iurius (о, в) 20:35, 21 июня 2011 (UTC).

• С тем же основанием можно заявить, что этот спор подтверждает, что ссылаться на собственные построения бесперспективно. --Van Helsing 21:55, 21 июня 2011 (UTC)
• Этот эффект очевиден, если принять во внимание, что все дискуссии делятся на две группы: споры о средствах достижения одной и той же цели и споры о собственно цели. В первом случае можно вводить метрики, оценки и в конечном счёте прийти к соглашению. Второй же случай -- это типичный холивар: поскольку у сторон принципиально разные цели, им нечего делить и нечего обсуждать. Альтернативы вида "на Украине"-"в Украине" не имеют никакого значения как средства достижения цели (поскольку не решают никакую насущную задачу), поэтому их, как альтернативы, невозможно сравнивать и, вследствие этого, невозможно прийти к единой точке зрения.

Это, кстати, относится к данному обсуждению в большей степени, чем просто к вопросу об одной конкретной формулировке. Здесь столкнулись, условно говоря, три группировки: User:Nice big guy, симпатизирующий НХ; User:Q Valda как антагонист НХ; и User:Abiyoyo (ну или я), пытающиеся привести статью к нейтральному стилю. Это борьба не за выбор средств, а за возможность диктовать цели, причём правил Википедии для выбора цели уже недостаточно, так как сии правила сформулированы расплывчато и допускают вольную интерпретацию в пользу любой из сторон. В результате играет роль исключительно число сторонников каждого подхода, и сложилась парадоксальная ситуация: статья о Петрике (который объективно шарлатан -- чему существуют неопровержимые и однозначные доказательства) написана в нейтральных тонах, а статья о некорректной, но безвредной НХ -- в строго негативных. Ximaera 11:30, 22 июня 2011 (UTC)

• • По-вашему, Итог бюрократа является результатом сравнения численности сторон, а не представленных аргументов, помноженных на их подкрепленность источниками? Безвредность Новой Хронологии можно оспаривать на мегабайт. --Van Helsing 11:35, 22 июня 2011 (UTC)
    • Я где-то выше сказал что-то про итог? Прошу вас прекратить приписывать мне высказывания, которых я не делал. Касательно подведенного итога терминологического спора я высказался ниже. Ximaera 11:51, 22 июня 2011 (UTC)
      • Этот подраздел 5.2. «Маленький комментарий от математика» раздела 5. «Итог по термину „псевдонаучная теория“», в начале вашей фразы ее направление позиционируется этой дискуссией. В этом контексте слова «В результате играет роль исключительно число сторонников каждого подхода, и сложилась парадоксальная ситуация...» и (далее про Петрика и НХ) любым здравомыслящим участником относятся к текущей ситуации в данной статье. --Van Helsing 12:08, 22 июня 2011 (UTC)
        • Вы только что безосновательно отказали мне в здравомыслии. Здравомыслящий же участник заметил бы, что этот подраздел (включая и мой комментарий) является лирическим отступлением, и, как к таковому, к нему неприменим общий контекст; кроме того, здравомыслящий участник прочёл бы написанное от начала и до конца и увидел бы: я сразу же дал понять, что говорю не об итоге вопроса о формулировке, а об обсуждении в целом. Засим я сворачиваю эту бесплодную ветвь дискуссии и прошу вас перейти в конец обсуждения, чтобы решать насущные проблемы. Ximaera 12:23, 22 июня 2011 (UTC)

• Ну, про филиокве это вы зря. У далёких от темы есть иллюзия, что весь спор о филиокве есть спор о мелочи, о формулировке и т.д. На деле богословы показывают, что последствия этой формулировки, будучи логически развиты, приводят к катастрофически разным выводам по самой основе христологии и Троицы. Но это оффтопик. Евгений Мирошниченко 02:24, 18 ноября 2011 (UTC)

  Вы правы. В космологии от следствий пятого постулата зависит конечность/бесконечность Вселенной. Следствия "на Украине/в Украине" также далеко нешуточны и могут иметь "катастрофически разные" последствия. — Iurius (о, в) 21:11, 18 ноября 2011 (UTC).

Удовлетворительное решение

Похоже, 17:19, 14 ноября 2011 поставлена последняя точка в доказательстве тезиса "НХ псевдонаучна". Недостающие аргументы, наконец, найдены и приведены. В терминах Википедии: достигнут консенсус. Цитата: «НХ практически не корректировалась, не реагировала на множество опровержений из разных областей науки (Q Valda). НХ, по всей видимости, нефальсифицируемая теория (Abiyoyo).» — Iurius (о, в) 18:24, 17 ноября 2011 (UTC).

Как мнение «можно считать фактом, а не мнением»

Выборка цитат из #Итог по термину «псевдонаучная теория»

В качестве толкования значения "научные факты" приведён в качестве аргумента правило ВП:АИ (В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области.).

• Представители всех наук, так или иначе пересекающиеся с НХ считают её псевдонаукой. Это и историки, и астрономы, и математики, археологи, физики, лингвисты... Ни одного авторитетного мнения специалистов конкретных наук о том, что НХ - научна (или не псевдонаучна) на сегодняшний день не приведено. Кроме того, приведена ссылка на слова А. А. Фурсенко, который на расширенном заседаним Бюро Отделения истории РАН констатировал, что "Согласно мнению авторитетных специалистов в области математики, астрономии, физики и химии, ..." ну и далее по тексту.

• Как было указано в обсуждении отдельной науки «лженауковедении» нет, однако есть "эксперты по псевдонауке". Было приведено мнение д.ф.н. Кувакина (занимающегося в том числе и метаисследованием лженаук) о том, что НХ - псевлонаучна. Высказанный контрдовод о том, что мнению Кувакина нельзя доверять, т.к. он ненейтрален, на мой взгляд, противоречит ВП:АИ. Авторитетное мнение вполне может быть ненейтральным, но оно продолжает быть авторитетным, по крайней мере до тех пор, пока оно (мнение) не будет опровергнуто, более того, ВП:АИ вообще не рассматривается нейтральность источника. По крайней мере в данном обсуждении не было приведено ни одной ссылки на мнение других специалистов, которые бы поставили под сомнение как вывод Кувакина, так и его компетенцию.

Таким образом можно констатировать, что мы имеем тот случай, когда представители всех наук, в том числе и философы-"эксперты по псевдонауке" едины в том, что НХ - это псевдонаука. А значит данную констатацию можно считать фактом, а не мнением.

(орфография и пунктуация исправлены)

Комментарий

Определение В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области является основой для вывода: данную констатацию можно считать фактом, а не мнением, причём, как видно из контекста, констатация не содержит ничего, кроме набора мнений. Таким образом, доказательство wanderer'а (итог 09:54, 8 июня 2011) содержит абсурдное утверждение "мнение = факт", следовательно, ошибочно. В основу корректного доказательства утверждения "НХ псевдонаучна" может быть положен вывод Q Valda и Abiyoyo (17:19, 14 ноября 2011).

— Iurius (о, в) 20:38, 4 января 2012 (UTC).

Представляет ли собой утверждение «нефальсифицируемая теория ненаучна» факт, постулат или мнение, и если это факт, возьмёте ли Вы на себя ответственность внести определение «псевдонаучная теория» также в статью «теория струн», «психоанализ», etc.? --Melirius 07:01, 5 января 2012 (UTC)

• Да неважно, участник заблокирован за хождение покругу в дискуссии и повтор опровергнутых аргументов. Мне также видится тут искажение логики Итога, ну, поглощается более серьезным нарушением. --Van Helsing 07:55, 5 января 2012 (UTC)