Обсуждение:Обходные обряды славян

Магические обряды

Поздравления и пожелания являются магическими обрядами? -- Anahoret 03:16, 4 декабря 2014 (UTC)

В данном случае — да, т.к. считалось, что участники обряда представляют души умерших предков. Есть АИ, и этого достаточно. Если, по Вашему, источник не АИ — выносите соответствующий запрос. --Лобачев Владимир 03:22, 4 декабря 2014 (UTC)

Ни про какие души в статье не сказано. Читатель об этом откуда узнает то? -- Anahoret 03:38, 4 декабря 2014 (UTC)

Пока просто "ритуальное хождение по домам с поздравлениями и благопожеланиями и другими магическими целями". Это ведь стаб. Будем надеяться, что он когда-то перерастёт в полноценную статью, где будет и про "души умерших предков". --Лобачев Владимир 06:49, 4 декабря 2014 (UTC)

Ну вот в процессе работы над стабом, я хочу удалить маразм про души умерших. -- Anahoret 14:41, 4 декабря 2014 (UTC)

Удаление информации, подтверждённой АИ, и вопреки консенсусу, не допускается правилами проекта (АИ: Виноградова Л. Н. Обходные обряды // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. — М.: Международные отношения, 2004. — Т. 3. — С. 483–487). Если считаете данное издание неАИ — в этом случае следует подать заявку на ВП:КОИ. Не стоит вести войну правок — обычно это приводит только к санкциям. --Лобачев Владимир 19:43, 4 декабря 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Anahoret.

По факту вы АИ не привели. Ваша правка про "Усачёва, 2004, с. 483" похожа больше на какую то отписку. Во вторых говорить "и другие" про поздравления и пожелания некорректно, так как они таковыми не являются. И не надо лгать что не открыто обсуждение. -- Anahoret 19:49, 4 декабря 2014 (UTC)

В статье ошибочную сноску исправил. --Лобачев Владимир 20:08, 4 декабря 2014 (UTC)

Да и не только в ней дело. Статья стаб, а править статью вы по факту не даёте. Вот удаляете "Считалось" из второго предложения преамбулы. А без этого получается что эти визиты якобы реально влияют на благополучие. Нарушение НТЗ явное. Напишите по другому. Например: "Славяне верили что такой визит может обеспечить каждой семье благополучие на весь год". -- Anahoret 20:18, 4 декабря 2014 (UTC)

Стиль преамбулы

А что со стилем, который взят из энциклопедического издания? --Лобачев Владимир 20:08, 4 декабря 2014 (UTC)

О какой энциклопедии речь? -- Anahoret 20:20, 4 декабря 2014 (UTC)

Славянские древности: Этнолингвистический словарь. В 5-ти томах / Под ред. Никиты Ильича Толстого; Институт славяноведения Российской академии наук.

А этот источник в статье не указан. Anahoret 20:35, 4 декабря 2014 (UTC)

Посмотрите раздел «Литература» — там он единственный. Из этого издания использована одна статья из третьего тома: Виноградова Л. Н. Обходные обряды. --Лобачев Владимир 20:48, 4 декабря 2014 (UTC)

В этом источнике пожелания и поздравления тоже причислены к магии? -- Anahoret 11:03, 5 декабря 2014 (UTC)

Обходные обряды славян отличались друг от друга по характеру ритуальных действий, производимых участниками обряда. Чаще всего основной целью визита было исполнение разного рода благопожелателькых, поздравительных, величальных, религиозных, просительных и др. вербальных текстов. Сопутствующие шутки, заигрывания с хозяевами, запугивание детей, танцы и игры в конце XIX — начале XX веков носили скорее развлекательный, чем магический характер (см. Волочебные песни, Колядки, Вьюнишные песни).
На Масленицу/Мясопуст западные славяне исполняли магические танцы «на лён, на коноплю», хорваты сжигали чучело Мясопуста, поляки при окончании Великого поста вешали Юдаша (Wieszanie Judasza) и хоронили пост, чехи на пятой неделе поста выносили за село Марену — символ зимних морозов, и совершали магический акт уничтожения. У восточных славян больше магических действий было на Коляду (Святки), у южных славян на Зелёного Юрия, в Балканском регионе во время Лазарования.
Внизу статьи приведён шаблон с перечнем-ссылками некоторых обходных обрядов. --Лобачев Владимир 12:57, 5 декабря 2014 (UTC)

Стиль фразы «ритуальное хождение по домам с поздравлениями и благопожеланиями и другими магическими целями» соответствует энциклопедическим изданиям, так как фраза взята из академического энциклопедического издания, подготовленного Институтом славяноведения Российской академии наук. Претензии к стилю не обоснованы, посему запрос, как противоречащий правилу «Авторитетные источники» удалён. Если не согласны — можете подать на меня в ВП:ЗКА. --Лобачев Владимир 07:32, 2 марта 2015 (UTC)

Коллега! А ссылку можно? Проверить хочется. --Anahoret 08:29, 2 марта 2015 (UTC)

Ссылки на это издание в Википедии нельзя ставить (антипиратские меры). Но Яндекс с Гуглом помогут. Могу привести цитату:

ОБХОДНЫЕ ОБРЯДЫ ритуальное хождение по домам с поздравлениями и благапожеланиями и другими магическими целями, обязательным элементом которого является одаривание (или угощение) хозяевами исполнителей обряда (см. Дар). Такой визит призван обеспечить каждой семье благополучие на весь год.

--Лобачев Владимир 09:17, 2 марта 2015 (UTC)

Понял вас. Тогда КОПИВИО? Вам самим то ухо не режит, что поздравления и благопожелания в магические обряды записаны? --Anahoret 09:44, 2 марта 2015 (UTC)

Ну во-первых (про копивио) — это определение, где всегда очень важна отточенность формулировок. Тем более, что возник вопрос в точности. Любое отступление от выверенного источника могло трактоваться как неточность и неправильность. А во-вторых, сам обряд магический и благопожелания там тоже магические — почитайте наиболее древние и полные колядные песни, когда хозяин выступает в роли месяца, хозяйка в роли солнца, а дети в роли частых звёзд; вокруг двора тын серебряный стоит, на каждой тынинке по жемчужине; а по дому ходит девица-любовь. Это прям сказка. Да и сам народ считал, что если их дом обойдут (колядники, волочебники, русалки) — «спорыньи» ни в каком деле не будет. Вот потому и говориться, что поздравления и благопожелания магические. По другому — бытовая магия. Участники обряда были не просителями, но вели себя как «особые гости», которые могут требовать соблюдения обряда одаривания, а иначе могли бесчинства устроить и наслать несчастья, а то и смерть. Поэтому многие их боялись чем-либо обидеть. Так что, как ни крути, — это не просто гости с пожеланием добра. Некоторые исследователи считают, что участники обряда исполняли роль духов предков, пришедших с «того света» на праздник. Белорусы считали, что это — люди Божьи, и своими обходами они приносят удачу хозяевам, плодовитость скоту, урожайность на полях, ставят защиту дворов от различных природных стихий. Так что, — это сплошная магия и чародейство. --Лобачев Владимир 10:54, 2 марта 2015 (UTC)

На мой взгляд лучше так: "с поздравлениями, благОпожеланиями и различными магическими целями". --Anahoret 11:07, 2 марта 2015 (UTC)

Т.е. слово "другими" заменить на слово "различными"? --Лобачев Владимир 12:55, 2 марта 2015 (UTC)

Да. Думаю так будет стилистически верно. --Anahoret 13:37, 2 марта 2015 (UTC)

Но если поздравляли с магическими целями (по мнению серьёзных ученых), что тут стилистически неверного? Можно ещё сократить "ритуальное хождение по домам с различными магическими целями" Cathry 18:44, 2 марта 2015 (UTC)