Обсуждение:Основы православной культуры

Первая тема

Необходимо добавить, что кроме мусульман выступают ещё деятели науки и образования, и что курс выходит вовсе не культурологический. Вот цитата из [| ru_anticlericalism]:

ВОПРОСЫ И ЗАДАНИЯ

   1. Что означают понятия: государственная религия, традиционная религия, культурообразующая религия?
   2. Какая религия является традиционной и культурообразующей в России? Докажите это.
   3. Когда Православие было государственной религией в России?
   4. Как вы думаете, почему Русская Православная Церковь не проводит насильственного обращения в христианство?
   5. В каком году произошло крещение Руси?
   6. Посмотрите по словарю значения незнакомых слов.
   7. Запишите в тетрадь новые слова и их значения.
   8. Прочтите стихотворение иеромонаха Романа (Матюшина), найдите слова, которые передают образ нации (народа) без Бога. Как вы думаете, почему толпу без Бога объединяет порок? Какие могут быть общие пороки? Можете ли вы привести примеры из истории или современной жизни, когда целые коллективы людей объединяются пороком? Какова главная мысль этого стихотворения?

Иеромонах Роман (Матюшин)

* * *

Без Бога нация - толпа,

Объединённая пороком,

Или слепа, или глупа,

Иль, что ещё страшней, - жестока.

И пусть на трон взойдёт любой,

Глаголющий высоким слогом.

Толпа останется толпой,

Пока не обратится к Богу!

Если это не насаждение православия, то я не знаю, что это такое.

Кроме того, пригодился бы раздел про конфликт ОПК с законами РФ, а также раздел про освещение ОПК в прессе (слышал, что по телевизору учеников делят на посещающих ОПК с удовольствием и детей сектантов).

Я сам не могу писать, т. к. люто, бешено возмущён и поэтому не смогу сохранять нейтральность, корректность и энциклопедичность. --88.198.7.68 17:32, 26 сентября 2006 (UTC)

Вот она толерантность, вот она дорогая и любимая. ДАВИ ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ, ДАВИ ИХ ГАДОВ.--Ram2006 02:47, 27 марта 2007 (UTC)

• Никакое это не насаждение православия, а обыкновенный учебный курс. Не понимаю, зачем добавлять эти цитаты. По-моему, Ram2006 прав. -- Esp 19:33, 3 апреля 2007 (UTC)

По-моему всё-таки нейтральность статьи сомнительна, чувствуется острота, доводов "против" явно больше. Надеюсь выдасться минутка на досуге поизучать вопрос и доработать статью. Adept 17:36, 2 марта 2008 (UTC)

Adept, хорошо было бы, если бы у Вас дошли до этого руки. Здесь часто задают вопрос, чем нас не устраивают воскресные школы, зачем вводить ОПК в школы (причем, оппонентов не устраивает даже факультатив)? Ответ прост: Русская Церковь таким образом хочет ответить на тот вызов, который некогда бросили обществу прежние радетели минобразования, включив за наш с вами счет в образовательный курс предметы секс"просвета" и т.п., с одной стороны, а с другой стороны — помочь россиянам превзойти советское атеистическое наследие с его богоборческим характером, не желающим считаться с культурными явлениями, чьи корни уходят глубоко в историю и традицию православного христианства. Massalim 16:03, 10 апреля 2008 (UTC)

Отец Максим, пресловутого секспросвета (действительно была пошлость и глупость!) в школе нет уже десять лет. Во-вторых, насильно "помогать превзойти советское атеистическое наследие" тому, кто не хочет, думаю, неразумно. Как факультатив ОПК в школе уместны, причем в этом случае даже нет необходимости камуфлировать Закон Божий (учебник Бородиной, хорош он или плох, это все же, на мой вгляд, учебник по Закону Божию, а не по светской культурологии) под ОПК. Как факультатив возможен и Закон Божий. А вот как обязательное безальтернативное изучение (т. н. вариативный курс трудно осуществить на практике, ибо даже на светскую этику, не говоря уже об оснвах религий религиозных меньшинств очень трудно будет найти достаточное количество учителей и учеников, в результате ДНК во множестве мест обернется безальтернативными ОПК) в государственной школе предметов религиозной тематики не только антиконституционно, но и вредно для религии. Никола 06:58, 11 апреля 2008 (UTC)

«Насильно "помогать превзойти советское атеистическое наследие" тому, кто не хочет, думаю, неразумно» — не спорю. Каждый должен определиться сам, нужен ли его детям этот предмет и достоин ли положительного родительского выбора конкретный преподаватель, в обязанности которого вошло преподавание основ православной культуры/вероучения. Что касается вреда, вопрос неоднозначен: «ОПК: Кому это надо?». Никола, рад очередной встрече. Massalim 10:58, 11 апреля 2008 (UTC)

Батюшка, я тоже рад встрече с Вами. У Кураева хорошая статья. С основной мыслью согласен. Если бы учебник ОПК писал Аверинцев, то ни у кого, включая закоренелых безбожников, он бы не вызывал протеста. Статьи Аверинцева про христианство и Христа для "Философского словаря" и энциклопедии "Мифы народов мира" проходили даже сквозь андроповскую цензуру! Аверинцев, по своим признаниям, колебался, стоит ли верующему присать про Христа в энциклопедию по мифологии, но его укрепил митр. Антоний Сурожский: "если верующие откажутся, то статью напишут безбожники". Но проблема в том, что пока нет такого учебника, а он был бы весьма кстати. Никола 20:53, 11 апреля 2008 (UTC)

Хочется еще раз напомнить сторонникам введения ОПК, что в Российской Федерации живут не одни только православные и введение предмета в том виде, в каком его вводят на данный момент, противоречит статьям 28 и 29 Конституции РФ - свобода миовоззрения и свобода слова. Кроме того, использование в учебнике Бородиной слова "ересь" и обличение других религий создают у учащихся определенную точку зрения, заведомо предвзятую по отношению к инаковерящим, то есть являет собой средство разжигания межрелигиозного конфликта - противоречие статье 13 Конституции РФ (обратите внимание на пункт 2: "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной" и 5 - упомянуто запрещение разжигания конфликтов, в т.ч. и религиозных). Упомянутое в тексте статьи Открытое письмо православных к Президенту РФ отдает откровенным фанатизмом, по крайней мере приведенная цитата точно.

В одном доме в соседних квартирах могут жить православный и мусульманин. Что получится после преподавания по предложенной схеме: 1.Православный школьник получит подтверждения правильности своих религиозных взглядов и превосходства над инакомыслящими - уже зачаток новых дразнилок между сверстниками - уже зачаток нового конфликта.

2. Школьник-мусульманин получит вопросы, за ответами на которые он обратится сначала к преподавателю, а затем к своим родителям. При разговоре с родителями он приведет доводы, полученные от преподавателя и возникнет конфликт сначала между членами мусульманской семьи, а затем между родителями и школой или преподавателем.

Что мы видим из приведенного примера? Зарождение как минимум, трех конфликтов. А ведь эти два школьника соседи, им еще в этом доме вместе жить дальше... Подобные случаи, кстати, уже начали происходить: http://www.sclj.ru/news/detail.php?ID=1508

Сама же идея введения в школьную программу религиоведческого предмета не плоха. Но! Предмет не должен быть адаптирован под какую-то одну конфессию (см. приведенные выше доводы и ссылки на Конституцию РФ). Если вводить - то предмет должен охватывать все религии, не превознося одну какую-то над остальными, просто знакомя учащихся с основными идеями и принципами всех конфессий поочередно. Не нужно углубляться в детали или обсуждения тонкостей обрядов - нужно приучить школьников к лояльности к инакомыслящим через понимание их позиций. 85.93.144.8 22:17, 5 июня 2008 (UTC) С уважением, Агатовый.

Откат больших участков текста

Ram2006, не откатывайте большие участки текста без обсуждения. В принципе эти цитаты по большей части имеют право на существование. Выскажите на этой странице, почему Вы считаете, что их нужно убрать и обсудите этот вопрос с Вашими оппонентами. Лишние цитаты можно будет убрать в результате консенсуса. Пока что я откачу Ваши правки. Wind 00:08, 28 марта 2007 (UTC)

Цитатки

подозрительно спешат они повесить устрашающий ярлык, на весь мир распространить, карающего закона какого-то особого хотят для тех, кто мыслит и верит не так, как они, чтобы запугивать и уничтожать всех. Не есть ли это геноцид православных и русских? Об этом стоит задуматься(из ноябрьского обращения А.В.Бородиной в прокуратуру, копии: Президенту РФ, Московскому Патриарху РПЦ Алексию II, министру образования, мэру Москвы и т.д.)

попытка осуществления геноцида верующих с использованием ст. 282 Уголовного Кодекса(из заявления, принятого на расширенном Секретариате Правления Союза писателей России)

Я считаю, годные цитатки, лексика так и жжот. -- Анонимус 18:32, 27 февраля 2009 (UTC)

Статейка

[1] - пойдёт в список ссылок? --Анонимус 10:53, 31 июля 2009 (UTC)

Учебник Бородиной

Данный учебник не является официальным учебником и не может быть использован в образовательном процессе. В то-же время существует официальный учебник, созданный под руководством Кураева. В данной ситуации неправомерно столько внимания и цитат в статье уделять неофициальному учебнику. Материал, посвященный неофициальному учебнику, в значительной части требует удаления. --Debian07 10:29, 15 марта 2010 (UTC)

Этот учебник позиционировался как официальный. Решение писать новый было принято только после широчайшей критики учебника Бородиной. Обязательно нужно оставить. ^Sandegud(О) 15:33, 15 марта 2010 (UTC)

Нет такого понятия, как учебник, который «позиционируется как официальный». Есть официально рекомендованные Минобром учебники и учебники, не являющиеся официально рекомендоваными. --Debian07 17:25, 15 марта 2010 (UTC)

Эта статья не о Бородиной или широчайшей критике её учебника, а о школьном предмете - к которому учебник Бородиной не имеет практически никакого отношения. Как максимум, Бородина заслуживает одного-двух предложений, а не раздела, который гораздо больше раздела про собственно учебник, да ещё и расположенного до раздела об учебнике. Надо бы сократить и перенести в конец. Забавно, что в статье про Бородину обо всей этой критике (да и о самом учебнике) - ни слова. Викидим 20:36, 16 марта 2010 (UTC)

Я попробую перенести большую часть текста про учебник Бородиной в статью о ней через несколько дней. Если кто-то уже задумывает что-либо подобное или имеет другое предложение, дайте мне знать. Викидим 17:49, 17 марта 2010 (UTC)

Да, я тоже думал о создании раздела История и переноса туда всей полемики. --Debian07 19:52, 17 марта 2010 (UTC)

• Думаю, упоминание учебника Бородиной в каком-то формате нужно оставить в статье об ОПК, так как он использовался на этапе эксперимента. --Debian07 20:13, 17 марта 2010 (UTC)

Критика обязательного характера

В разделе Критика значительная часть критика направлена только на обязательное или безальтернативное преподавание курса. В то же время, курс ОПК является добровольным — по выбору учеников или законных представителей, и существует альтернатива из 5 других курсов. Следовательно, данная критика не имеет отношения к курсу ОПК и раздел нуждается в переработке. --Debian07 13:02, 15 марта 2010 (UTC)

Аналогично, оставить как есть. Курс изначально позиционировался как обязательный, и критика обязательности получила широкое отражение в СМИ. ^Sandegud(О) 15:35, 15 марта 2010 (UTC)

1. Разные люди «позиционируют» этот курс по разному. 2. Статус курса определяется решениями официальных органов - Минобра, а не «позиционированием». Официально утвержденный курс является альтернативным и добровольным. --Debian07 17:30, 15 марта 2010 (UTC)

Отмечу, что на данный момент не считаю необходимым убирать такую критику из статьи. В то же время, необходимо четко указать, что критика не относится к официально утвержденному курсу, а является эпизодом в процессе обсуждения заинтересованными сторонами различных способов преподавания курса. --Debian07 17:50, 15 марта 2010 (UTC)

Может, создать раздел "История создания курса"? Туда можно историческую критику, а то как-то странно: статья вначале говорит, что курс не обязателен, а затем приводит критику обязательности. В этот же раздел можно упрятать упоминания учебника Бородиной. Викидим 21:42, 16 марта 2010 (UTC)

• Согласен в постом выше (участника Викидим): нужен раздел "история вопроса" (или как-то иначе) — ведь дискуссия вокруг преподавания религии в той или иной форме идёт уже, наверное, с конца 90-х (по крайней мере). Я никогда не интересовался вопросом близко; на днях, сугубо для справки, заглянул в статью и не обнаружил в ней того, что обычно бывает в энциклпедийных статья (кроме дефиниции): ка́к и когда́ появился термин (понятие), то есть изложение истории темы (предмета). В какой-то степени это затронуто в разделе «Юридический статус курса» -- но совсем невнятно и без указния времени. Думаю, раздел должен стоять первым и быть дополнен в части исторического аспекта.Muscovite99 19:27, 17 марта 2010 (UTC)

Согласен, я тоже думал о создании раздела История создания курса. на данный момент излагаю в такой форме современные вопросы - историю создания современного учебника и ход реализации эксперимента в настоящее время. История возникновения курса потребует больше времени и некоторой переработки статьи. --Debian07 20:00, 17 марта 2010 (UTC)

Я только думаю, что современное содержание курса и современный юридический статус должны быть вначале, сразу после преамбулы, так как 1) они являются итогом истории курса и 2) служат для более подробного раскрытия преамбулы. После них должна идти подробная секция История создания курса. --Debian07 20:03, 17 марта 2010 (UTC)

По-моему, у нас нет противоречий во взгляде на концепцию статьи. Надо везде давать возможно точную привязку ко времени, то есть не идти на поводу новостных сообщений, которые дают как бы текущую информацию: надо везде делать историзацию. Слова́ в начале первого раздела «Исходно курс ОПК являлся частью...» -- слово «исходно», думаю, требует какой-то спецификации (когда?).Muscovite99 20:55, 17 марта 2010 (UTC)

Этот пункт у меня тоже отмечен, планирую доработать. Требуется время. В разных регионах по разному,что естественно для регионального компонента. Постепенно буду добавлять по каждому региону. --Debian07 21:16, 17 марта 2010 (UTC)

• Я планирую по каждому региону осветить подробно когда был введен предмет, в какой форме, как назывался, какая была программа, сколько школьников обучались, и т.д. Такая форма изложения наиболее естественна для регионального компонента, так как и программа, и остальные детали различались для разных регионов. Если есть желание, можете взять какой-то регион для доработки. --Debian07 21:24, 17 марта 2010 (UTC)

Ставропольский край

Добавленное утверждение странное, так как в Ставропольском крае более 60% выбрали ОПК. Кроме того, такие данные относятся к ходу эксперимента в 2010-2011 годах и мной помещаются в соответствующую секцию статьи (данные по Ставрополью там уже есть). Нужно также приводить не мнение издательства Просвещение, а данные Минобра, которые мною и приведены в соответствующей таблице. Удаляю добавление. --Debian07 21:14, 17 марта 2010 (UTC)

Если Вы о удалении [2], то это, вроде бы, не о Ставропольском крае (из материла, кажется, не вполне ясно о какой географии они пишут); в любом случае, согласно ВП:ПРОВ, материал имеет право на существование.Muscovite99 21:47, 17 марта 2010 (UTC)

Кроме того, исправленное время «Предмет «духовно-нравственное воспитание» в некоторых регионах (например в Ставрополье) был введён уже в 2009—2010 учебном году» отнюдь не явствует из ссылки (?).Muscovite99 21:50, 17 марта 2010 (UTC)

Про Ставрополье добавил не я и я сомневаюсь в необходимости этого материала. Статья была создана давно другими авторами. Часть информации проверить мне еще не удалось. Относительно нового материала, считаю, несмотря на формальное право материала присутствовать согласно ВП:ПРОВ, вставлять нужно по возможности официальные данные Минобра, а не мнение издательства Просвещение, несмотря на его проверяемость. Данные о количестве школьников, выбравших ОПК, представленные региональными министерствами образования, мной добавлены. Если хотим сделать нормальную энциклопедическую статью, нужно использовать такие данные, а не все подряд публикации в СМИ. --Debian07 17:32, 18 марта 2010 (UTC)

• Ставропольском крае выбрали ОПК 25%. Второе голосование -незаконное, ибо регламентом не предусмотренно.
  • Результаты второго голосования сообщил заместитель председателя правительства региона Василий Балдицын. О законности/незаконности мы с Вами не можем судить. Это должен устанавливать суд. --Debian07 21:20, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Для этого суд должен сперва признать незаконность первого голосования, но этого судебного решения нет. --Bantic

Поддержка курса со стороны Русской православной церкви

В настоящее время данная секция является не совсем связанным с заглавием набором цитат и нуждается в переработке. --Debian07 10:24, 24 марта 2010 (UTC)

Основания для удаления четырех параграфов из данной секции:

1. Цитата из цикруляра N 5925 от 9 декабря 1999. 1) Документ находится на неавторитетном сайте narod.ru Подтверждения существования такого документа со стороны РПЦ мне не встречалось. 2) Какое отношение данный документ имеет к поддержке культурологического курса ОПК, являющегося предметом статьи?
   • Подтверждение было Кураевым в разговоре с Пчелинцевым, предьявившим сей документ в пр. НТВ, Подтверждение было Чаплиным на прессконференции на лентеРу (см. архив прессконференцийЛентыРу, там есть), а также фигурировало в знаменитом письме академиков к президенту - опровержений от РПЦ не последовало, и т.д.

   • Я помню интервью Чаплина на ленте, он не подтвердил и не опроверг существование такого документа. Поэтому: 1) Дайте точную ссылку на подтверждение официальных представителей РПЦ данного фрагмента текста. Отсутствие опровержений не является доказательством существования. 2) Объясните, какое отношение данные текст имеет к поддержке предмета ОПК, утвержденного Минобразованием? Сравните с моим добавленным текстом, который прямо говорит про поддержку культурологического предмета ОПК и имеет наиболее прямое отношение к данной статье.

   • Чаплину на ленте был задан вопрос конкретно по наличию этого пункта письма, собственно я и задавал этот вопрос, и он ответил на этот вопрос и не опровег наличия, что и есть подтверждение. --Bantic

   • Прошу привести ссылку на его ответ из архива. --Debian07 10:19, 2 апреля 2010 (UTC)

   • Сходил на ленту но там убрали ссылку на архив, раньше была. Собственно есть официальное письмо академиков к президенту, церковь ширако комментировало это. Наличие пункта не отрицало. Что является подтверждением наличия онного.

   Я хорошо помню этот Ваш вопрос и обратил внимание на ответ Чаплина - он не подтвердил данный текст. Вывод о том, что отсутствие опровержения есть подтверждение, яляется Вашим личным мнением, возможно, верным, возможно - ошибочным. --Debian07 20:59, 2 апреля 2010 (UTC)

   Письмо академиков к президенту - официальный документ. И авторитетный. Bantic 12:43, 3 апреля 2010 (UTC)

   Даже мнение Кураева, высказанное им как частным лицом, не является подтверждением. Пожтверждением могут быть слова официального представителя РПЦ, которых нет. --Debian07 17:51, 6 апреля 2010 (UTC)

   • Чаплину был задан прямой вопрос (именно о подтверждении существования этого документа и именно с этим текстом, ссылку вон уже нашли). Ответ на прямой вопрос, без отрицания онного, можно считать подтверждением. Чаплин - официальный представитель РПЦ. Bantic

   • Отсутствие ответа Чаплина можно считать как подтверждением, так и отсутствием подтверждения. --Debian07 20:58, 9 апреля 2010 (UTC)

2. Пантелеимон (Бердников) говорит о миссионерских беседах в противовес ОПК. Он говорит, что такие беседы отличаются от курса ОПК. Соответственно, его слова не являются поддержкой ОПК и вообще не относятся к ОПК.
3. В этой статье Епископ Зарайский Меркурий также говорит вообще о миссионерской деятельности РПЦ, а не об ОПК. Его слова не имеют отношения к поддержке ОПК.
   • "Изучение православной культуры и других предметов духовно-нравственного образования не может быть ограничено одним полугодием в 4-м и одним - в 5-м классах. Только полноценное изучение таких курсов по всем годам обучения... Речь именно об ОПК Bantic
     • Еп. Меркурий в том тексте говорит о многом. Приведённая Вами выше цитата имеет отношение к ОПК и подходит к теме раздела статьи, хотя её информационная ценность близка к нулю. Подробный план того, что изучать на каком году обучения, был бы более полезен. Вставленная же вами ранее и затем убранная мной цитата из этой статьи относится к "обеспечению интеграции церковной системы образования в российскую систему образования в целом, а также взаимодействию с научным сообществом, государством, другими конфессиями, общественностью и СМИ" и не должна упоминаться в этой статье.
       • Т.е. Вы признали, что имеет отношение, ранее Вы говорили иное --Bantic.
         • Неверно. Мои сказанные ранее слова "Епископ Зарайский Меркурий также говорит вообще о миссионерской деятельности РПЦ, а не об ОПК. Его слова не имеют отношения к поддержке ОПК." относились к тексту, который был добавлен Вами и удален мною. Тот текст не релевантен статье, как мной показано выше. --Debian07 10:19, 2 апреля 2010 (UTC)
           • Верно, ибо он говорит и об "Приведённая Вами выше цитата имеет отношение к ОПК и подходит к теме раздела статьи" включительно. Bantic
             • Текст, который вы пытаетесь вставить, относится к «обеспечению интеграции церковной системы образования в российскую систему образования в целом, а также взаимодействию с научным сообществом, государством, другими конфессиями, общественностью и СМИ». Входит ли сюда ОПК, еп. Меркурий не поясняет. Я допускаю, что скорее речь идёт о введении теологии в список учёных дисциплин. В любом случае, указания на отношение этого текста к ОПК нет, и вставлять его в статью не следует. --Debian07 20:59, 2 апреля 2010 (UTC)
             • Ваша же цитата ранее "Приведённая Вами выше цитата имеет отношение к ОПК и подходит к теме раздела статьи" включительно. Bantic
   • Текст еп. Меркурия "Изучение православной культуры и других предметов духовно-нравственного образования не может быть ограничено одним полугодием в 4-м и одним - в 5-м классах. Только полноценное изучение таких курсов по всем годам обучения..." относится к ОПК. --Debian07 21:09, 9 апреля 2010 (UTC)
   • Текст еп. Меркурия «эти направления работы Отдела нуждаются во всесторонней законодательной и финансовой государственной поддержке. Ставить решение такой наиважнейшей церковно-государственной задачи, как духовно-нравственное воспитание, в зависимость от личного расположения представителей власти или благотворительной помощи меценатов, по меньшей мере, недальновидно» относится к «обеспечению интеграции церковной системы образования в российскую систему образования в целом, а также взаимодействию с научным сообществом, государством, другими конфессиями, общественностью и СМИ». Входит ли сюда ОПК, еп. Меркурий не поясняет. Вы пытаетесь вставить именно этот текст, несмотря на отсутствие доказательств его соответствия статье об ОПК. --Debian07 21:09, 9 апреля 2010 (UTC)

1. Семинар в МДА также посвящен миссионерству, а не светскому культурологическому курсу ОПК, утвержденному министерством образования. --Debian07 19:37, 30 марта 2010 (UTC)
   • Читаем - "Школа или детский сад - сложный участок идеологической борьбы". В светской школе есть еще православные предметы, кроме ОПК?

• Предмет ОПК культурологический и не миссионерский. В статье, откуда эта цитата, говорится про миссионерство и в ней нет ни одного упоминания Основы православной культуры. Более того, в ней ни разу не упоминается слово "предмет". Поэтому они вообще могут иметь ввиду не учебные предметы. Что точно они имеют ввиду, из статьи не ясно и домысливать не следует. Возможно - миссионерские беседы в школах вне рамок учебных предметов. --Debian07 23:29, 1 апреля 2010 (UTC)

• Это ложь. Предмет ОПК - не культурологический, а миссионерский --Bantic.

• Неверно. Предмет утвержден Минобром (следовательно, он светский) не как миссионерский предмет. --Debian07 10:19, 2 апреля 2010 (UTC)

• В этом и дело, что Минобром утвержден миссионерский предмет. Bantic

• Кроме учебных предметов, в школах возможны беседы. раньше например на День Победы в школы приходили ветераны и проводили беседы. В этом тексте также речь идет о миссионерских беседах, а не об учебном предмете. --Debian07 21:11, 9 апреля 2010 (UTC)

• Точнее, что имеется ввиду - ясно: имеются ввиду не школьные предметы, а именно миссионерские беседы: "Мещанский Александр Павлович и Яушева Элеонора Федоровна, в течение 10 лет ведущие беседы с детьми и воспитателями детских садов и учителями школ".

• Собственно, миссионерский его характер Вы сами и подтверждаете. Bantic 10:05, 2 апреля 2010 (UTC)

• Неверно. Разговор по ссылке идет о миссионерских беседах, а не об учебном пердмете ОПК. --Debian07 10:19, 2 апреля 2010 (UTC)

Демагогия. Формально "миссионерского" предмета в государственной школе быть не может, так как это нарушение Конституции. В то же время всем понятно, что предмет, к которому методические указания для учителей готовятся в православном учебном заведении, а автор официального учебника - известный православный миссионер не может быть светским предметом. То же самое, что называть нацистов социалистами только потому, что они официально назывались "национал-социалисты". Подмена внутреннего содержания внешним признаком. --78.106.97.186 11:18, 2 апреля 2010 (UTC)

Православный миссионер может быть автором светского учебника как по основам православия так по физике, математике и любому другому предмету. Светский в данном случае означает, что учебник окончательно принимается и утверждается государственным органом - Минобром, а не религиозной организацией. Ограничение в праве писать учебники на какую-то тему деятелям той или иной религии было бы ограничением по религиозным убеждениям, что недопустимо в России. Но эта беседа выходит за рамки обсуждаемой статьи. Если будет судебное решение о признании предмета миссионерским, тогда можно будет её продолжить. --Debian07 11:36, 2 апреля 2010 (UTC)

Светскость определяется содержимым, а не только тем, кто назначает. Какое судебное решение? Cудебная система в России не работает, прав и свобод реально нет, она играет под дудку плутократии, превращения страну в сырьевой придаток аля Сауд. Аравия, с безграмотным, религиозным овцеподобным быдлом, радостно хлопающим в ладоши при виде Гундяева, глаголящего о нестяжательстве и размахивающего часами в тысячи долларов, но достаточно разумного чтобы обслуживать нефтетрубу, с которой власть сосет деньги , на которые покупает дворцы на "богомерзком" западе, посылает туда учиться своих детей ( где нет ОПК, это нам все втюхивают его)) и т.д. Но эта беседа выходит за рамки обсуждаемой статьи. Я добавляю обратно удаленный Вами текст, сперва докажите, что он неправильный, а уж потом удаляйте. На данный момент Вы меня НЕ убедили. Bantic 12:00, 2 апреля 2010 (UTC)

Религиозность населения не говорит о его безграмотности. Напротив, есть мнение, что религиозность даёт человеку более широкое мировоззрение, и ничуть не противоречит духу науки. Но это действительно, выходит за рамки обсуждения на страницах Википедии.

Это мнение ошибочно по определению.Bantic 13:22, 2 апреля 2010 (UTC)

Что за определение? Приведите, посмеёмся. Psikos 13:32, 2 апреля 2010 (UTC)

Вера (и религиозность, поскольку религиозность – не что иное, как формализованное изложение веры, распространяемое на количество людей более одного) – есть система принципиально «закрытая», то есть – по сути своей – энтропийная. Собственно, что есть закрытая система в частном воплощении веры? Это – наличие некоего идеала, который является конечным выражением сложности системы, наличествует, как образец для стремления и воплощаться в реальности может только (!) в ухудшенном, ослабленном варианте, поскольку сам по себе является недостижимой величиной ни для какой существующей подсистемы. Следовательно, любая попытка любого верующего достичь этого самого идеала является всего лишь перераспределением «совершенства» (или, иначе говоря, высшей сложности системы) до собственного уровня. Что, строго говоря, и является зримым воплощением второго закона термодинамики по отношению к любой закрытой системе. Над чем Вы собрались смеяться? Над догматикой? Ну, смейтесь над ней. Я не против. Bantic 15:07, 2 апреля 2010 (UTC)

Так где определение?

Копипаста с сайта, рекламирующего «коллекцию лекарств от депрессии!» и по совместительству больших специалистов в термодинамике, это конечно очень круто. Ещё «догматика» есть? Psikos 13:10, 5 апреля 2010 (UTC)

• Я Вам дал определение (объяснение значения (смысла)). Вы по существу написанного что-то ответить можете? Я не увидел Вашего ответа. Bantic

Это не определение. Это чьё-то сочинение на свободную тему. Это написал человек с учёной степенью по физике? Это написал авторитетный богослов или философ? Если кто-то что-то о чём-то думает, то это не повод называть это определением. "Авторитетность" данного мнения такова, что она вряд ли удовлетворит условиям ВП:АИ, чтобы быть хотя бы включенной в какую-нибудь статью Википедии. Psikos 06:35, 6 апреля 2010 (UTC)

• Нет - это определение, на которое вы так и не смогли ответить ничего вменяемого. А Вы сейчас о каком конкретно включении говорите? Bantic

Ваши попытки втянуть меня в обсуждение текста какого-то самопального сайта очень милы, но я этого делать, естественно, не буду. С такими источниками поступают просто. Выкидывают, поскольку не АИ. Ниже я привел ссылки на двух докторов наук, на их фоне думки об энтропийности, и кусочек текста, гордо именуемый вами как «определение», наполовину состоящий из вопросительных предложений, – это ВП:МАРГ. Psikos 06:57, 7 апреля 2010 (UTC)

• Естественно, потому что Вам нечего ответить. Bantic

А вот убеждать вас в чём-то нет необходимости. Любые оценки должны подкрепляться авторитетными источниками. Личные оценки недопустимы, независимо от того верны они или нет. Psikos 13:00, 2 апреля 2010 (UTC)

Ну это смотря что Вы называете авторитетными источниками и личными оценками. Мнение координатора рабочей группы по подготовке пособий к этому курсу, известного религиоведа, профессора философского факультета СПбГУ Марианны Шахнович в данном случае вполне авторитетно (тем более, что ссылка была на её видео интервью). Bantic 13:22, 2 апреля 2010 (UTC)

• Это не тема статьи, конечно, но то, что религиозность населения обратно связана с образованием - по-моему, довольно банальный факт. Согласно опросам чем более образованы люди, тем менее они религиозны. Да и нищие необразованное население Зимбабве, Малави, Пакистана и т.п. гораздо более религиозно, чем развитые образованные страны Европы, например. --Ашер 06:50, 6 апреля 2010 (UTC)

  См. ст. Критика религии. Современные «традиционные» религии нисколько не препятствуют критическому, рациональному мышлению, однако сами по себе являются иррациональными — тут корень противоречия --Q Valda 04:36, 9 апреля 2010 (UTC)

  Опросы среди кого проводились? Одно дело, среди населения РФ, большая часть которого родилась и воспитывалась в СССР. Да и то, если смотреть в динамике, то заметны существенные изменения.

  А вот БЕЛЯЕВ Демьян Олегович - доктор философии, научный сотрудник Института географии Гейделъбергского университета (Германия). Пишет, что «имеющиеся исследования отрицают наличие прямой корреляции между религиозностью и развитием интеллекта.»

  А вот ЛОКОСОВ Вячеслав Вениаминович — доктор социологических наук, заведующий Отделом социологии политики и общественного мнения Института социально-политических исследований РАН. считает, что «Многовековой спор науки и религии теряет остроту. Претензия науки на рациональное преодоление религиозного мировоззрения, трактовка его как отсталого, ущербного выглядит неубедительно. Гонения религии на научные исследования фактически сошли на нет. Исторический опыт показал, что научные достижения человека, общества могут плодотворно сочетаться с религиозными ориентациями.»

  Но это, действительно, не тема статьиPsikos 07:52, 6 апреля 2010 (UTC)

  Исторический опыт показал обратное. Bantic

  • "Задача школы – воспитать из детей, верящих в сказки, образованных взрослых людей. И с этой задачей внедрение в школу креационизма несовместимо." Виталий Гинзбург

    Это не тема статьи. --Debian07 07:44, 6 апреля 2010 (UTC)

    Гинзбург был очень хорошим физиком, но очень непоследовательным противником религии (например, выступал за материальную поддержку синагог, в том числе и государством). Цитировать его высказывания по поводу отношений между наукой и христианством как содержательный аргумент по меньшей мере наивно. Викидим 01:03, 9 апреля 2010 (UTC)

    Гинзбург вполне себе АИ в науке, поэтому АИ и во взаимоотношениях науки и религии со стороны науки. Существует немало мнений (Гинзбург далеко не одинок), что курс ОПК, и бывший и предложенный в настоящее время, является не культурологическим предметом, но именно что собранием сказок, и в них пытаются заставить поверить детей. PS. Вообще же странный раздел. Кому как не РПЦ поддерживать курс ОПК? Видимо, стоит обсудить название раздела --Q Valda 04:36, 9 апреля 2010 (UTC)

  1) Академики не уполномочены официально подтверждать существование данного циркуляра от лица РПЦ. Они вполне могут ошибаться, например, им могут подложить подделку данного документа. 2) Для того, чтобы быть АИ в области взаимоотношений науки и религии, необходимо иметь как научное, так и религиоведческое образование. Только научного образования недостаточно. --Debian07 19:33, 9 апреля 2010 (UTC)

  1) Академики являются независимым АИ, нейтральным по отношению к существованию или не существованию некоего циркуляра. Ошибаться может каждый, однако потребуется подтверждение того, что они ошиблись. 2) Если принять Ваше мнение, то таких АИ не существует. Прежде всего потому, что для эксперта в области взаимоотношений науки и религии в таком случае надо быть одновременно не только религиоведом (т.е. научным работником) и представителем (желательно) естественных наук, но и богословом. --Q Valda 23:09, 10 апреля 2010 (UTC)

  По-моему, мы сильно уклонились от темы статьи, но вот моё мнение: людей, сведущих как в естественных науках, так и в богословии, немало. На Западе, где 70 лет богоборчества не было и подготовку теологов веками вели те же университеты, что и подготовку физиков, их естественным образом больше - почему я и предлагаю в течение долгого времени тематику взаимотношения науки и религии освещать с помощью переводов из англовики. Российские учёные такого рода, естественно, в основном имели дореволюционное образование, хотя и сейчас есть несколько физиков, разбирающихся и в религии тоже. Среди академиков, подписавших письмо, таких специалистов, конечно же, не было: так как людей, сведущих в религии, она не пугает. Викидим 00:17, 11 апреля 2010 (UTC)

  • Трудно понять логику, по которой академики не АИ в вопросах образования, тем более если вспомнить как называется министерство, которое ими (вопросами) занимается. Если продолжить в том же духе, академики не разбираются и в вопросах взаимоотношений науки и лженауки (поскольку не занимаются лженаукой) --Q Valda 03:22, 11 апреля 2010 (UTC)

    Педагоги не АИ в вопросах науки, также ученые априори не АИ в вопросах преподавания в средней школе, не АИ в вопросах религиозной культуры и не АИ в вопросах юриспунденции. --Debian07 20:50, 19 апреля 2010 (UTC)

    Разницу между богословием и лженаукой можно пояснить на простом примере: ни один уважающий себя университет не будет предлагать получить степень доктора по лженаукам; многие на Западе (в том числе в первой десятке естественнонаучных, вроде Принстона и Гарварда) предлагают степени магистра и доктора по богословию, и физики в Америке не встречают это в штыки. Богословие на Западе изучается так же, как и философия (тоже ведь вроде бы никакой нет связи с экспериментом? да и математика в том же лагере - сплошные умствования на пустом месте и не по Попперу ... и теория струн ...). Неприязнь к богословию, распространённая среди советских физиков (и в целом не слишком популярная среди физиков несоветских), просто подтверждает низкий уровень гуманитарного образования и успехи антирелигиозной пропаганды в СССР, по-моему. Мы не станем в Википедии в статьях по физике публиковать мнение священника без физического образования; аналогичный подход был бы очень полезен в статьях о религии. Чтобы что-то критиковать, полезно сначала в этом разобраться. Викидим 04:27, 11 апреля 2010 (UTC)

    • Но госакредитацию при этом эти доктора по богословию там не получают, а без этого там Вы можете быть хоть доктором "Кислых щей" - без проблем. Вот такой нюансик Вы "забыли" уточнить. Bantic

Так "там" и доктора по физике аккредитации не получают :-) Про это я и говорю, на Западе учёные относятся к теологии без поистине религиозного ужаса, который характеризует некоторых естественников в России. Теология, как философия (или литературоведение) - наука, но не science. Если новое прочтение Пушкина или Гегеля заслуживает в России учёной степени, почему бы не считать схожим достижением новое прочтение Библии? Викидим 20:32, 19 апреля 2010 (UTC)

• • Дело не в религии и не в богословии (и не в неприязни к нему, как минимум в научной среде мнения о религии можно назвать неоднозначными). Суть в том, что вместо религиоведческой детям преподают богословскую трактовку православной культуры, и этот печальный факт действительно вызывает неприязнь, не только физиков. --Q Valda 06:00, 11 апреля 2010 (UTC)

Консенсус. История термина.

• • • Господа! Предлагаю всем воздержаться от внесения правок дискуссионного (пререкаемого) харктрера. Это неинтересно для ВП, которая есть энциклопедия, а не дискуссионный форум. Я давно хочу внести правки чисто фактологического характера — о истории возникновения термина (и явления) «ОПК». Боюсь, что для подавляющего большинства эти материалы недоступны, ибо содержатся в весьма малотиражных монографиях (Митрохина, а также Материалах Собора 2000 года): в инете их нет -- в отличие от всякого рода прений вокруг вопроса. Иначе статья будет оставаться заблокированной.Muscovite99 17:13, 6 апреля 2010 (UTC)
      • История возникновения термина (и явления) «ОПК» в цикруляре N 5925 от 9 декабря 1999, обсуждавшемся выше, даже приведен скан документа. Bantic
        • Есть ли АИ, подтверждающие, что этот циркуляр, даже если он существует, имеет отношение к названию предмета? Название дано Минобром, они ссылаются на этот циркуляр? Без таких АИ Вы пытаетесь предложить орисс. --Debian07 17:56, 6 апреля 2010 (UTC)
        • Конечно. В этом циркуляре название впервые используется и объяснено зачем. Bantic
        • Предложите свой текст. Отмечу, что статья не о явлении вообще, а об учебном предмете Основы православной культуры, введенном Министерством образования, одном из четырёх схожих предметов - основы православной культуры, основы исламской культуры, основы иудейской культуры, основы буддийской культуры. Под одним и тем же термином могут значиться различные явления. --Debian07 17:48, 6 апреля 2010 (UTC)
        • Да это все сделано лишь с одной целью, чтобы успеть попам втиснутся Федеральные Государственные Образовательные Стандарты до их принятия, после того как с региональным компонентом лазейку перекрыли. А так предмет – тот же самый. Даже название то же. Bantic
          • В Вашей аргументации мне видится непоследовательность. Лазейку с региональным компонентом «перекрыло» Правительство России, и оно же приняло ОПК в качестве федерального комппонента. --Debian07 22:04, 6 апреля 2010 (UTC)
          • Нет тут ничего непоследовательного, изначально этого федерального компонента в новых Федеральных Государственных Образовательных Стандартах не было предусмотренно, он был придуман в последний момент специально под ОПК, ну что делать если Медведев такой подкаблучник. Bantic

• Моё предложение: сосредоточиться на обсуждении текста и АИ. Интерпретация намерений "попов" или Медведева не входит в задачи википедистов, ВП:НЕТРИБУНА. В таких горячих вопросах скан на народ.ру может быть использован только если есть какие-то авторитетные подтвержения того, что это не банальная первоапрельская шутка. Если документ или явление значимое, то обычно нетрудно отыскать нормальный источник. Если такого источника вне Википедии нет, и нам пока не стоит об этом документе или факте писать, подождём, когда наступит значимость. Викидим 00:13, 7 апреля 2010 (UTC)
• Письмо академиков к президенту - официальный документ. И авторитетный. Bantic

• Я из спора выпадаю, так как не эксперт в документах патриархии. В качестве несомненных опорных точек выскажу лишь: (а) академики сами ссылаются на скан, они тоже не профессионалы в делах православных и занимали активно антиправославную позицию, потому ввести их в заблуждение было бы нетрудно и их письмо никак не может служить подтверждением истинности документа (б) сама РПЦ документ не объявляла подделкой, хотя могла бы для атаки тех же академиков - сильное косвенное подтверждение истинности (в) Чаплин, вопреки утверждениям выше, не подтвердил и не опроверг; в ответ на прямой вопрос ушёл от ответа (см. здесь), что, по-моему, тоже косвенно подтверждает истинность. Но мои пункты (а)-(в) - ВП:ОРИСС, разрешённый лишь на страницах обсуждения. А вот в статью хорошо бы источник понадёжнее. Викидим 06:12, 7 апреля 2010 (UTC)
• Да,да,да, именно так... Ответ Чаплина был на прямой вопрос Bantic
• Официальным подтверждением мог бы быть документ Минобра, ссылающийся на данный циркуляр.

• Согласно сведениям в книге Н. Митрохина (см. в списке литературы в статье РПЦ, стр. 360), термин впервые был использован как название курса в Курской области в 1998.Muscovite99 12:41, 7 апреля 2010 (UTC)
• В постановлении губернатора Курской области № 675 (1996) – ПК, а не ОПК. В постановлении главы г. Курчатова Курской области от 20.05.2003 № 307 – ПК, а не ОПК. Так что Ваши данные НЕ верны. Bantic

Ваши источники в принципе непроверяемы (или указанные постановления где-то опубликованы?). Хочу также отметить, что статья заблокирована вследствие Ваших (персонально) правок (как то: [3] [4] [5] [6]), которые очевидно и грубо попирают ВП:ПУ.Muscovite99 18:00, 7 апреля 2010 (UTC)

«С 1 сентября 1997 года во многих школах города [Курска] введен курс "Основы православной культуры". В 2000/2001 учебном году данный предмет преподавался в 28 школах города и двух учреждениях дополнительного образования.»[7] --Debian07 20:51, 7 апреля 2010 (UTC)

• • Нужно продолжить изучение вопроса. Так, "Начиная с 15 декабря 1996 года, когда Губернатором Курской области было подписано постановление № 675 «Об утверждении программы изучения православной культуры в Курской области», проделана значительная работа по его выполнению. Заложены нормативно-правовые, организационные и педагогические основы, позволившие приступить непосредственно к изучению нового курса – основы православной культуры – в школах Курской области: в настоящее время этот курс преподается более чем в 300-х школах. Программа полностью финансируется из областного бюджета." (http://www.mospat.ru/archive/nr202073.htm). --Debian07 16:35, 7 апреля 2010 (UTC)
  • То, что вы привели - это не текст документа №675, в названии же документа №675 фигурирует другое наименование - ПК. Bantic
    • Действительно, термин Православная культура для обозначения учебного предмета использовался до обсуждаемого выше циркуляра с неизвестным статусом существования. --Debian07 16:41, 7 апреля 2010 (UTC)

• Митрохин - неплохой АИ. У него нет большой любви к РПЦ, и есть профессиональная репутация, его утверждения потому вполне авторитетны. Его высказывание о происхождении названия потому может послужить основой согласия. Викидим 17:32, 7 апреля 2010 (UTC)

• Любовь или нелюбовь к РПЦ или к чему-либо, за исключением научной истины, не должна быть фактором, влияющим на оценку авторитетности источника. Важна объективность исследования и академический характер работы, включая стиль изложения. Однако есть утверждение, что «Включение уроков по «Основам православной культуры» в учебные планы началось в нескольких школах Смоленской области с 1991 года.»[8]. Возможно, в этом случае не было решения законодательных органов региона, но вопрос требует дальнейшего уточнения. --Debian07 21:43, 7 апреля 2010 (UTC)
• Слышал о данной книге и надеялся, что она подойдет в качестве хорошего источника. Однако обнаружил два отзыва - от Якова Кротова[9] и от Валентина Лебедева[10], анализирующие данный труд в контексте несоответствия его содержания академическим требованиям. --Debian07 22:20, 7 апреля 2010 (UTC)

• Немного видоизменил первый параграф раздела История курса. --Debian07 09:58, 8 апреля 2010 (UTC)

Фрагмент

Приведённый ниже фрагмент текста недостаточно значим для раздела о Юридическом статусе курса. Не нужно упоминать всех, кто что-то предлагал. Нужно упоминать только те предложения, которые были приняты. --Debian07 00:06, 26 марта 2010 (UTC)

Депутатом госдумы А. В. Чуевым для легитимизации курса предлагалось внести поправки в закон об образовании и закон «О свободе совести и вероисповедания»XIV Международные Рождественские образовательные чтения, 2.02.2006. А. В. Чуев также указывал на то, что в ближайшее время, вследствие изменений в законодательстве, юридически станет возможным введение предмета «Закон Божий» в школьные программы. «Мы эту проблему решаем», заявил он.

Возражения против курса

Прошу привести более авторитетные источники, подтверждающие возражения со стороны старообрядцев. Мной добавлен параграф с АИ в раздел о Поддержке, подтверждающий обратное - поддержку предмета с их стороны. --Debian07 00:07, 2 апреля 2010 (UTC)

Необходимо выяснить, насколько значим был пикет в Челябинске. Если там присутствовало небольшое (что естественно для пикета) количество старообрядцев и он не был поддаржан иерархами, то упоминать старообрядцев как возражающих не следует на фоне поддержки со стороны их Собора. --Debian07 00:28, 2 апреля 2010 (UTC)

1) Это не критика учебного предмета, так как о содержании его отдельных уроков или его структуры ничего не говорится, а возражения против его преподавания, частично против обязательного преподавания. --Debian07 07:27, 18 апреля 2010 (UTC)

2) Против выступают некоторые (далеко не все) приверженцы. Представителями являются официальные представители, уполномоченные выражать официальную позицию той или иной религии. Поэтому следует использовать приверженцев вместо представителей. --Debian07 07:27, 18 апреля 2010 (UTC)

3) При наличии критических отзывов на возражения для соблюдения НТЗ следует привести их в статье. --Debian07 07:29, 18 апреля 2010 (UTC)

Проблема критики религии

Не занимался глубоким изучением ОПК, однако в предложенном курсе не нашёл (возможно плохо искал) ни единого слова критики религии (в частности православия). Есть ли АИ, рассматривающие эту проблему? --Q Valda 04:59, 9 апреля 2010 (UTC)

• Не уверен, что понял вопрос. Относительно учебного предмета ОПК, одно из условий содержания курса, поставленное Минобром (не только для ОПК, а для всех 6-ти компонентов) - отсутствие критики религий. --Debian07 19:26, 9 апреля 2010 (UTC)
  • Это условие Минобра, возможно, стоит отразить в статье? Отсутствие критического восприятия печально, как в религии, так и в любых других областях… --Q Valda 22:54, 10 апреля 2010 (UTC)
    • Добавлю некоторые ссылки. --Debian07 18:26, 14 апреля 2010 (UTC)

Рецензирование статьи Основы православной культуры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нужен взгляд на статью со стороны. Какие недоработки, какие разделы желательно добавить и т.д. --Debian07 20:24, 9 апреля 2010 (UTC)

Следует оформить более полную библиографию ПСТГУ: Гуреев, М. В. Взаимное влияние правящих элит и религиозной философии в России и Западной Европе // XVIII Ежегодная богословская конференция Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета: Материалы. Т. 1. – М. : Изд-во ПСТГУ, 2008. – 408 с. – С. 213-217. (0,5 п.л.). — Эта реплика добавлена с IP 83.149.3.23 (о) 20:36, 10 апреля 2010 (UTC)

• Не уверен, что понял замечание. Вы можете пояснить, какое отношение данная книга имеет к ОПК? --Debian07 17:46, 11 апреля 2010 (UTC)

• О-о-оу, неподъёмно как. >_< Но чтобы не совсем впустую тут ставить шаблон, пока ремаркну первое попавшееся.
  — «Также курс «Основ православной культуры» входит в программу школ Крыма[7] и ряда школ Белоруссии[8].» Предмет статьи задан в первых строках как «то, что Минобрнауки РФ ввело в школах РФ», и вся статья идёт так же. Однако тогда получается, в Крыму и Беларуси будто бы ввели этот самый предмет МинобраРФ? с учебником Кураева? Даже заголовки сносок говорят об обратном, у них свои два предмета. 213.171.63.227 13:36, 16 апреля 2010 (UTC)
  • Спасибо, исправлено на «Аналогичный» одним из участников. --Debian07 07:49, 18 апреля 2010 (UTC)
• ОПК, по терминологии Минобра, является в настоящее время не «курсом», а «модулем» комплексного учебного курса «Основы религиозных культур и светской этики». --Q Valda 18:11, 17 апреля 2010 (UTC)
  • В официальном утвержденном минобром учебнике по ОПК в самом начале написано «по учебному курсу „Основы православной культуры“». То есть он тоже называется курсом. --Debian07 07:48, 18 апреля 2010 (UTC)
• Вообще же в нынешнем виде статья выглядит ненейтральной и невзвешенной. Для светского общества и «светского предмета ОПК» нейтральным и преобладающим должен быть по идее светский взгляд как на религию, так и на курс основ религиозной культуры. В статье непропорционально много поддержки от религий, хотя сам факт красноречив — это ведь не государство выступило с инициативой, и церкви «поддержали» курс, всё с точностью до наоборот. Причём доказательства этого «наоборот» из статьи были удалены (их придётся рано или поздно вернуть). Также в статье непропорционально мало критики, хотя в типично светском взгляде преобладает именно скептическое, критичное отношение как к религии, так и к религиозной культуре (здесь АИ не богословы, а учёные и философы, в частности религиоведы). --Q Valda 19:13, 17 апреля 2010 (UTC)
  • Поддержка от религий не противоречит светскости государства и предмета. Наиболее активными в плане поддержки оказались представители религий, что отражено в статье. Критика также должна быть не против религии, а против учебного предмета, утвержденного Минобром. Кроме того, предмет поддержан значительной частью общества. --Debian07 07:51, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Если уж Вы вставляете "критику" Чаплина, потрудитесь процитировать его откровенные передёргивания. "Двойные стандарты" оказывается в том, что у иудеев есть свои школы, а у православных нет (!); из этого делается вывод, что православие нужно вводить во всех школах (ведь церковные отняли большевики!) Эту демагогию нужно включить в статью полным текстом, чтобы был понятен уровень критики. 89.178.53.75 16:28, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Не согласен с Вашим выводом из слов Чаплина. Также не считаю необходимым вставлять в статью данную цитату. Сслыка указана и желающие могут прочитать слова Чаплина полностью. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Чаплин был удален из раздела «Возражения» за нерелевантностью. «Возражения» на «возражения» обычно грозят перерасти в дурную бесконечность. Кстати, практическое на каждое высказывание в «поддержку» также можно подыскать контраргументы. В результате статья будет не энциклопедической, а полемической, что крайне нежелательно. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

Якобы поддержка большой части общества вообще ни о чём не свидетельствует — люди чаще всего лишь приблизительно в курсе что им преподносится или планируется (см. ст. Манипуляция общественным мнением). Кстати, никто вроде бы не говорил, что поддержка от религий чему-то противоречит. Однако

• 1) Религия не АИ в вопросах светского образования, и непропорционально широкое представление в статье мнения религии нарушает ВП:НТЗ, ВП:ВЕС.
  • Мнение представителей религий в статье представлено пропорционально их вкладу в обсуждение данного курса. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Это ясно. Повторю, богословы не АИ в вопросах образования, эти мнения должны быть минимизированы по ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, т.к. они ненейтральны, религии занимаются очевидной пропагандой, и они не выражают светскую точку зрения, являясь по сути маргинальными. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Академики РАН и ученые априори не эксперты в вопросах школьного образования, не эксперты в области православной культуры, и не эксперты в области юриспунденции, равно как губернатор Воронежской области Владимир Кулаков. Их критическое мнение в статье присутствует. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)
        • Приведите, пожалуйста АИ на свое утверждение. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
          • Один из аргументов - не они, а богословы выбраны Минобром в качестве авторов учебника ОПК. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
• 2) На мой взгляд, в статье критика против предмета должна включать как минимум три момента:
  • а) по мнению части светского общества (и многих АИ, независимых от церкви) преподавание ОПК — составной элемент планомерно осуществляемой клерикализации страны,
    • Данное предположение не подтверждается экспертным мнением - словами Министра образования и заключением Сергея Шахрая. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, АИ на то, что Министр образования или Сергей Шахрай где-либо заявлял свое мнение о клерикализации страны. Опасениям есть подтверждение во вполне авторитетных источниках. Т.к. фактически представлено только одно мнение (т.е. что в стране нет угрозы клерикализации), то также нарушаются ВП:НТЗ и ВП:ВЕС --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC).
        • В статье не обсуждается клерикализация страны. Обсуждается только курс ОПК. Относительно этого курса, Министр образования подтвердил, что он асболютно светский. Сергей Шахрай подтвердил отсутствие нарушения Конституции в наиболее спорном фрагмете учебника. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)
          • В статье происходит фактически введение читателя в заблуждение. Можно по разному относиться к клерикализации, однако она есть, курс ОПК её часть, и АИ тут море. Также не вижу, где возражения против клерикализации от Минобра или Шахрая. Вы сделали утверждение, подтвердите его АИ. Либо признайте, что неправы. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
            • • Согласно АИ, курс светский. Следовательно, его введение не является клерикаризацией страны, так как клерикаризация есть нарушение светскости. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
  • б) по мнению части светского общества (и многих АИ, независимых от церкви) предмет в настоящем виде отнюдь не является культурологическим, предназначен для религиозной индоктринации детей и для обеспечения неравных условий для «традиционных» и «нетрадиционных» религий,
    • По мнению Министра образования Фурсенко, предмет светский. В статье дана ссылка на это утверждение. Если предмет не является культурологическим, то это нарушение Конституции и должно быть судебное решение, а не мнение части светского общества. Юрист и автор Конституции РФ Сергей Шахрай в наиболее спорном месте учебника не обнаружил нарушения Конституции. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • По мнению Фурсенко предмет должен быть светским. Именно потому, что он должен быть таким, а не иным, мнение религии по этому поводу является маргинальным. Недостаточным является «не обнаружение» (в настоящий момент) нарушения Конституции в одном из разделов одного из учебников. Судебное решение может быть вынесено только тогда, когда будет введен предмет и будет подтверждено нанесение какого-либо ущерба вследствие правонарушения. Это, знаете ли, уже поздно. Ряд экспертов не согласны с таким положением вещей. Опять нарушение ВП:НТЗ — это мнение должно быть представлено в статье. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
        • Слова Фурсенко: «Это абсолютно светский курс, который будут вести обычные учителя. Ребята смогут узнать об истории и культуре основных религий, ценностях светской этики»[11]. АИ, доказывающих нарушение Конституции или светскости, Вы не представили. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
          • Вроде нигде не писал, что курс нарушает Конституцию. Скажу больше, вряд ли возможно подвести клерикализацию страны под нарушение Конституции (можно только в отдельных проявлениях). Но вот АИ на то, что курс не светский — море. Начиная с письма 10 академиков. Некоторые аргументы уже приведены в качестве сносок в разделе «возражения». Думается этот раздел придется значительно расширить, чтобы стало поменьше сомневающихся. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)
            • Письмо академиков и множество других комментариев было написано до появления данного курса в виде, утвержденном Минобром в качестве федерального компонента. Это не критика курса, а элемент общественной дискуссии на этапе обсуждения формы преподавания предмета. Форма преподавания в нынешнем виде принята после публикации возражений рпотив обязательного характера преподавания. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)
  • в) хотя бы начальное знание основ критики религии, по идее, должно быть включено в предмет ОПК (ведь на уроках химии и физики дети знакомятся с опасностью некоторых результатов этих наук, например ядов и взрывоопасных веществ, электричества). --Q Valda 17:17, 18 апреля 2010 (UTC)
    • Некорректно обсуждать то, что по нашему личному мнению должно было бы включено или не включено в предмет. Мы в статье только фиксируем факты, то, что уже включено в данный курс Минобром и автором учебника. --Debian07 19:32, 18 апреля 2010 (UTC)
      • Это именно факт, что в настоящем учебнике нет ни слова критики религии, в том числе православия, не так ли? Думается, есть и АИ, рассматривающие эту проблему. Не хотите заняться их поиском? (в Ваших словах, извините, все явственнее проглядывается PoV-пушинг, когда принципиально не рассматриваются иные мнения) --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)

        Вообще-то попахивает ОРИССом, это про «ни слова критики». Может, мы/вы/они плохо смотрели содержимое курса. И должно ли это там быть. Где культура, а где религия. Не без казуистики, конечно, в таких спорах >_< 213.171.63.227 13:34, 19 апреля 2010 (UTC)

        Вопрос как раз касался поиска АИ. Содержимое курса известно. --Q Valda 19:47, 19 апреля 2010 (UTC)

        • На условие отсутствия критики в статье есть ссылка. Об этом условии также неоднократно говорил автор учебника Кураев. Если Вы найдете критику в учебнике, это будет ценной помощью. --Debian07 19:42, 19 апреля 2010 (UTC)

          Повторю, в учебнике в его сегодняшнем виде нет ни одного слова критики религии, в том числе православной. Лишнее доказательство тому, что в нём отражён не религиоведческий (культурологический), а богословский подход. --Q Valda 21:08, 19 апреля 2010 (UTC)

          Это Ваше личное мнение. --Debian07 21:16, 19 апреля 2010 (UTC)

          Хотите перечислю сколько на СО статьи Ваших личных мнений? --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

          Да. --Debian07 13:40, 20 апреля 2010 (UTC)

• Участник:Q Valda, у Вас есть какие-либо предложения, кроме раздела о Критике данного курса? Что по Вашему мнению имеет смысл добавить (какие разделы и т.д.) в статью об учебном предмете, не обязательно ОПК, кроме его критики. --Debian07 19:40, 18 апреля 2010 (UTC)
  • Участник:Debian07, кроме развернутости критики, следует минимизировать мнение религии, следует глубже проработать вопрос предыстории предмета, вернуть доказательства активной миссионерской позиции РПЦ и её вмешательства в светский образовательный процесс. Также следует глубже проработать аргументацию за курс ОПК, раскрыть то, что по идее в нём должно быть культурологией, духовным воспитанием, патриотизмом и т.п. --Q Valda 21:59, 18 апреля 2010 (UTC)
• Присоединюсь, насчёт религиоведов предпочтительных богословам. Очень жёсткое замечание по существу. 213.171.63.227 13:34, 19 апреля 2010 (UTC)

• Участник:Q Valda Полагаю возможным удалить из раздела о поддержке курса со стороны Русской православной церкви мнение Митрополита Астанайского и Алматинского, как наименее значимое. --Debian07 20:22, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Раздел «поддержки» курса был сокращен до того вида, как он присутствует в «возражениях». В статью добавлен шаблон {{ненейтрально}}. --Q Valda 21:01, 19 апреля 2010 (UTC)
    • Перечислите на странице обсуждения конкретные пункты, вызывающие сомнения в нейтральности. --Debian07 21:16, 19 апреля 2010 (UTC)
      • Перечисление ненейтральных и невзвешенных пунктов начато здесь, на стр. рецензирования. Ознакомьтесь выше. Думается, этот список будет постепенно продолжаться и расширяться. --Q Valda 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

По пунктам

Просьба ко всем участникам дискуссии высказаться на ВП:ВУ#ОПК.

1) Религия не АИ в вопросах образования

Однако непропорционально большое мнений в статье — от представителей РПЦ. Статистика показывает, что курс ОПК выбирают много реже, чем светские модули, так что непропорциональность налицо. --Q Valda 22:35, 19 апреля 2010 (UTC)

Эта статья - про ОПК, про светские модули статьи ещё не написаны - там мнения о других модулях и будут кстати. Кстати, естественно, что в статье о преподавании исламской культуры будут цитироваться исламские богословы, а мнений православных священников там, наверное, вообще не будет. А в статьях по физике - мнения физиков. Что в этом плохого, ума не приложу. Почему по-Вашему надо именно о православии статьи писать таким специальным образом, чтобы обязательно была критика со стороны представителей других религий, в том числе атеизма? Викидим 00:39, 20 апреля 2010 (UTC)

В статьях про физику, верно, АИ — мнение физиков, в статьях о школьном предмете ОПК — мнение педагогической науки и религиоведов. Вот в статьях о «Законе Божьем» и его преподавании АИ — мнение богословов, но к нашему случаю это не относится. Статистика по всем модулям призвана подтвердить, что мнения некоторых «горячих голов» из РПЦ (которые пока непропорционально широко представлены в статье) о повсеместной поддержке и желании изучать курс ОПК, мягко скажем, преувеличены. --Q Valda 01:25, 20 апреля 2010 (UTC)

По-моему, никто не возражает против статистики, пока она не подаётся под соусом, "смотрите, как церковники народу голову дурят и на ВЦИОМ давят". Статистика, критика, и антиправославная пропаганда - всё-таки три очень разные вещи. Первая в Википедии безусловно полезна, вторая хороша от авторитетных лиц и в соответствии с ВП:ВЕС, а третья вообще принадлежит во всяких ЕЖ и ЖЖ. Если посмотрите в статью о курсе (а не ОПК) как раз статистика по ОПК там есть; нет по другим модулям. Викидим 01:51, 20 апреля 2010 (UTC)

Совершенно согласен. «Подавать под соусом» в Википедии часто называется PoV-пушингом и не приветствуется. Как и православная или антиправославная пропаганда. Есть совершенно замечательные ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, каковых норм вполне хватает, чтобы статья была нейтральной и взвешенной, без соуса и пропаганды. --Q Valda 02:46, 20 апреля 2010 (UTC)

В согласии с упомянутыми Вами руководствами википедии мной была создана таблица с долями выбравших ОПК по всем регионам, как наиболее нейтральная форма представления такой информации. --Debian07 12:11, 23 апреля 2010 (UTC)

Как только начнете писать собственную энциклопедию, тогда и будете излагать так, как вам лично представляется нейтральным и соответствующим вышеуказанным нормам. А пока не заметно, чтобы здесь на этой странице наблюдался консенсус по этому поводу. --Q Valda 20:53, 23 апреля 2010 (UTC)

Думаю, способ представления информации в виде сводной таблицы наиболее нейтрален. --Debian07 21:13, 23 апреля 2010 (UTC)

• Подготовкой учебника по ОПК занимались представители Русской православной церкви. Учебник утвержден Минобром. Следовательно, представители РПЦ - АИ в вопросе преподавания ОПК. --Debian07 13:16, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Приведите независимый АИ на свое утверждение. Иначе орисс, такие дела... Минобр может принять решение отнюдь не потому, что богословие является авторитетным в вопросах образования, более того, РПЦ является АИ в преподавании «Закона Божьего», не ОПК. --Q Valda 16:42, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Минобр является АИ в вопросах образования. --Debian07 12:09, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Повторю, приведите АИ на то, что Минобр полагает РПЦ авторитетным источником. Обращаю внимание, тот факт, что Минобром был выбран учебник Кураева, доказательством не является (без АИ) — 1) Кураев не только богослов, но и имеет светское образование — философ, 2) выбор мог быть обусловлен некомпетентностью, политической или финансовой заинтересованностью чиновников, отнюдь не авторитетностью РПЦ. Пока вижу лишь желание ходить по кругу, что никак не ведет к конструктивному развитию дискуссии. --Q Valda 20:49, 23 апреля 2010 (UTC)
        • 1) Посмотрите в статье ОПК раздел об учебнике Кураева. В комиссию и редколлегию по написанию учебника входил не один Кураев, а в том числе ряд представителей РПЦ, назначенных Патриархом Кириллом. Именно они первоначально выбирали один из двух учебников. Минобр подтвердил их коллегиальное решение. Таким образом, как минимум ряд деятелей РПЦ и богословов являются АИ согласно Минобру. 2) Мог быть или был? Или не был? Полагаю, такие обвинения, как некомпетентность, политическая или финансовая заинтересованность чиновников конкретно в данном вопросе, нужно доказывать, а при отсутствии доказательств - использовать априорно позицию невиновности в предъявляемых обвинениях. --Debian07 21:11, 23 апреля 2010 (UTC)
          • Убедительная просьба перестать ходить по кругу и привести, наконец, АИ (в википедическом смысле - см. ВП:АИ) на своё заявление о том, что Минобр полагает РПЦ авторитетом в светском школьном предмете ОПК. Пока с вашей стороны представлены лишь некие рассуждения, сомнения в правильности которых уже высказаны не раз (как минимум вам известен тот факт, что Кураев — кандидат «светских философских наук»). --Q Valda 19:28, 24 апреля 2010 (UTC)
            • Минобр выбрал представителей РПЦ для подготовки учебника. В комиссию, созданную патриархом Кириллом, входил не только Кураев, а ряд деятелей Русской православной церкви. Отдельно уточните, для чего Вам требуется подтверждение того, что РПЦ - АИ в вопросах ОПК? --Debian07 16:53, 25 апреля 2010 (UTC)
              • Повторю, требуется ВП:АИ а не некоторые рассуждения непонятного качества. --Q Valda 23:03, 25 апреля 2010 (UTC)

2) Наука является АИ в вопросах образования

Вопросами образования занимается педагогическая наука, основным АИ в России является РАО. Конкретными вопросами религиоведения занимается Секция философии, социологии, психологии и права РАН, так что РАН и РАО являются весьма значимыми АИ в вопросах школьного курса ОПК. --Q Valda 22:38, 19 апреля 2010 (UTC)

Кто ж спорит, что учёные - эксперты в вопросах образования? Большинство из них так или иначе сами преподают. Вопрос лишь в том, являются ли физики специалистами по преподаванию гуманитарных предметов? Вот ведь не пытаются они объяснять, как надо учить тексты Пушкина, оставляют это литературоведам. Так и в ОПК, научные эксперты - тоже не физики, а богословы и религиоведы, их мнения и надо излагать. Не цитируют мнений Кураева в статьях по физике - и правильно. Также и Гинзбург в своих нападках демонстрировал не знание предмета, а только своё плохое гуманитарное образование. Викидим 00:45, 20 апреля 2010 (UTC)

Физики не являются АИ по гуманитарным предметам. Единственное где они отчасти АИ — в некоторых вопросах креационизма, точнее несоответствия его современной научной картине мира. Однако те из физиков, кто занят в вопросах философии науки, в том числе члены Комиссии по борьбе с лженаукой при Президиуме РАН — АИ в вопросах ненауки и псевдонауки. Богословы ни разу не ученые (по официальной классификации ВАК). Повторю, богословы не АИ в вопросах школьного образования, их мнение в данной конкретной сфере — маргинальное. --Q Valda 01:34, 20 апреля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, наука списком ВАКа не исчерпывается (иначе в 1950х не было бы такой науки как генетика :-), я руководствуюсь позицией всего научного сообщества, а там (везде за пределами России и Китая) степень по богословию получить вполне можно. Конечно же, биологи (опять-таки не физики!) - специалисты по эволюции. По зарождению же жизни специалистов пока вообще нет, так как наука пока в этом не разобралась. Пока можно выбрать теорию по вкусу и верить в Бога, в Опарина, или в Сульфид Железа. Теории эти с точки зрения биологов очень разного качества (по моим наблюдениям, из приведённой тройки меньше всех голосов наберёт Опарин - хотя, по-моему, на его "трудах" до сих по основаны российские школьные учебники), но пока честный ответ науки в вопросе абиогенеза: "не знаем, работаем над этим". Я потому надеюсь, что Вы ошибаетесь и борцы с лженаукой занимаются не возвышением Опарина или борьбой с креационизмом в лице ОПК, а вполне конкретной лженаукой (Петрик и пр.), когда научный ответ уже известен.

Физики являются АИ в вопросах космогонии, биологи и палеонтологи — в вопросах эволюции. Надеюсь не надо объяснять, что есть некая ненаучность (отчасти и псевдонаучность) в богословии, которое пытается свести эти вопросы к сверхъестественному..? (наука сверхъестественным не занимается по определению). --Q Valda 03:05, 20 апреля 2010 (UTC)

Я сам не лирик, здесь меня убеждать не нужно. Но в области развития жизни пока ещё больше вопросов, чем ответов. Кембрийский взрыв - теорий много, но все требуют практически религиозного уровня веры. А уж о абиогенезе я и не говорю. В СССР проталкивалась опаринская теория (сравните статьи в русской и англовики), потому в детстве нам всё и казалось так просто. Викидим 04:10, 20 апреля 2010 (UTC)

Насчет религиозного уровня — это к верующим. Наука занимается проверяемыми, фальсифицируемыми гипотезами. И если бы в ней не было неразрешенных вопросов, она давно бы уже умерла, ведь суть науки — поиск и объяснение новых объективных фактов и явлений. --Q Valda 06:40, 20 апреля 2010 (UTC)

Ув. Q Valda, не путайте ненаучное с лженаучным (псевдонаучным). Философия науки эти понятия чётко различает. Религия -- не наука, но не лженаука. Поэтому члены Комиссии по борьбе с лженаукой, которых я очень уважаю и деятельность поддерживаю, специалисты в вопросах науки/лженауки, но не в вопросах религии, искусства, спорта и других ненаучных сторон человеческой культуры. Точно так же некая ненаучность в богословии есть, но вот псевдонаучности там нет. Богословие -- не наука, но в ней есть и вполне научная составляющая, ничем не хуже других гуманитарных дисциплин. В этом богословие подобно философии. Философия -- не наука, но в ней есть и научная составляющая. Евгений Мирошниченко

Давайте не будем переходить на личности и рассуждать кто и что «путает». Верно, религия не наука (наука в ней не АИ с точки зрения Википедии), но лженаучными являются ряд догм различных религий. Например, по вопросам космологии и эволюции АИ как раз наука, не религия (и отнесение ряда религиозных концепций в разряд псевдонаучных уже сделано не раз). --Q Valda 21:06, 23 апреля 2010 (UTC)

• Минобр утвердил учебник по ОПК, автором которого является богослов, на не академик РАН или РАО. Следовательно, Минобр, как высший официальный орган в области преподавания в средней школе, признает богословов как наиболее авторитетных в вопросе преподавания ОПК. Между Вашим личным мнением и мнением Минобра, полагаю, нужно выбрать последнее для определения уровня авторитетности. --Debian07 13:20, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Приведите независимый АИ на свое рассуждение. Минобр может принять решение отнюдь не потому, что богословие является авторитетным в вопросах образования. --Q Valda 16:45, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Минобр сам является АИ в данном вопросе. --Debian07 20:24, 23 апреля 2010 (UTC)
    • PS. При чем тут мое личное мнение? Есть немало АИ, рассматривающих проблему некомпетентности чиновников, их политической ангажированности, финансовой заинтересованности в конкретном решении вопросов и т.п. --Q Valda 17:18, 20 апреля 2010 (UTC)
      • В данном случае рассматриваются вполне конкретные действия Министерства образования, а не произвольные случаи некомпетентности или ангажированности чиновников. --Debian07 20:24, 23 апреля 2010 (UTC)
        • Повторю, приведите конкретный АИ, подтверждающий следующее ваше рассуждение: «Минобр выбрал учебник Кураева, значит богословие АИ в вопросах школьного предмета ОПК». Без АИ оно содержит несколько логических противоречий, одним из которых является «ложное обобщение». --Q Valda 21:06, 23 апреля 2010 (UTC)
          • Не богословие, а богословов. Обобщения нет, так как не указано, всех или некоторых. --Debian07 22:18, 23 апреля 2010 (UTC)
            • Повторю, приведите АИ на свое рассуждение «Следовательно, Минобр, как высший официальный орган в области преподавания в средней школе, признает богословов как наиболее авторитетных в вопросе преподавания ОПК». Будете ходить по кругу, отношение к вашему мнению станет соответственно отрицательным. После чего правки будут откатываться автоматически. --Q Valda 22:42, 23 апреля 2010 (UTC)
              • Сначала прошу уточнить, для каких конкретно правок нужно подтвердить, что РПЦ - АИ в вопросах об ОПК. --Debian07 16:56, 25 апреля 2010 (UTC)
                • Прежде всего это нужно, чтобы направить работу над статьей в конструктивное русло. --Q Valda 23:10, 25 апреля 2010 (UTC)

3) ОПК — часть клерикализации страны

Существует немало АИ, рассматривающих ОПК как часть клерикализации России. Google Scholar: «клерикализация», Google Scholar: «Clericalisation Russia», Google Scholar: «Clericalization Russia». И др. --Q Valda 22:39, 19 апреля 2010 (UTC)

Вы хоть посмотрите, что Ваш поиск возвращает :-) Русских кликуш я бы не слушал, а по-анлийски первые два результата следующие:

1. specific Russian case; for example, the lesser clericalization of Russian Orthodoxy
2. there will be no early 'clericalization' of Russian politics

Оффтопик: Вам стоит по миру поездить, согласитесь со мной, что Россия - одна из наименее религиозных стран (если не считать атеизм религией, конечно). Опасность клерикализации в России, по-моему, даже близко не стоит. Посмотрите на поляков или американцев (за пределами Варшавы и Сан Франциско, естественно), чтобы понять, что такое массовая религия и почему это не обязательно плохо. Викидим 00:30, 20 апреля 2010 (UTC)

Google Scholar был призван лишь подтвердить, что вопрос клерикализации России рассматривается в АИ. Существуют десятки исследований на эту тему, в том числе рассматривающих ОПК как часть процесса. Спасибо, конечно, за совет поездить по странам. Нисколько не собираюсь рассуждать здесь в терминах «плохо» или «хорошо», тем более что Конституцией каждому гарантирована свобода вероисповедания. Со своей стороны, советую посетить и изучить степень религиозности населения благополучных (в социальном отношении) стран, например Швеции. Кстати, США — одна из стран, где «массовость» религии привела к весьма горячим дебатам (порой приводящим к громким судебным процессам) о взаимоотношениях религий, в том числе об отношениях к религиозным меньшинствам. --Q Valda 02:04, 20 апреля 2010 (UTC)

Швеция (та, которая на севере Европы) - очень удачный пример :-). Там религия просто государственное дело: государство напрямую платит деньги "традиционным" церквям (их девять), религиозное образование в общественных школах - обязательное, частные религиозные школы субсидируются из казны. Добавлю ещё, что до 1860-какого-то года выйти шведу из лютеранства было нельзя, и на сегодня 70 с лишним процентов шведов - лютеране. А до 2000 года лютеранская церковь и вовсе была государственной. Вам, наверное, про какую-то другую Швецию рассказывали :-). Викидим 02:36, 20 апреля 2010 (UTC)

Степень религиозности в Швеции — 2% регулярно посещающих церковь, церковь позволяет женщинам быть рукоположенными в клир, благословляет однополые браки. Вам, наверно, про какую-то другую Швецию рассказывали :-) --Q Valda 03:18, 20 апреля 2010 (UTC)

Регулярно - это не раз в неделю, а чаще (в неделю ходят 4%, см. там же). Конечно, не Северная Америка (там в неделю процентов 20-40). Но говорим-то мы роли религии в государстве - а она там очень даже есть. Я про это и говорю - в как бы секулярной Швеции роль религии в жизни государства куда выше (государство содержит церкви и религиозные школы), чем в России. Процент ходящих в православную церковь в России еженедельно примерно такой же, как и в лютеранскую в Швеции. Но в России почему-то все этой самой клерикализацией озабочены. А ведь Швеция в этом-то смысле уже в России построена! Всего-то и осталось ввести обязательный религиозный предмет в школе, налог на церковь. Ну и работать как шведы ... Викидим 03:58, 20 апреля 2010 (UTC)

2% — раз в неделю (см. Церковь Швеции), но не в этом суть. Если в Швеции очевидная секуляризация, то в России — клерикализация. Как говорится, почувствуйте разницу :-) --Q Valda 04:10, 20 апреля 2010 (UTC)

4) ОПК — не светский предмет. Религиозная индоктринация детей, борьба РПЦ с нетрадиционными религиями.

Миссионерство, преподавание Закона Божьего вместо ОПК, отношение к нетрадиционным религиям — Патриарх Московский и Всея Руси Алексий. Всем пархиальным преосвященным. --Q Valda 22:39, 19 апреля 2010 (UTC)

При чём тут нетрадиционные религии в статье об ОПК? А позиция РПЦ вроде бы изложена в разделе о поддержке (было бы странно, если бы РПЦ не поддерживала). Если дать РПЦ волю - будут священники преподавать закон Божий, конечно (опять-таки, было бы странно, если бы это было не так) - но это тоже материал для другой статьи, и то, когда появятся АИ. Но пока давайте описывать то, что есть, а не то, чего нам якобы надо бояться. Викидим 00:17, 20 апреля 2010 (UTC)

А и действительно, причём? :-) «Следует учитывать, что в последнее время в государственные образовательные учреждения активно стремятся проникнуть представители деструктивных сект, что не может не вызывать нашу озабоченность.» (слова Патриарха Алексия). Замечу, что миссионерство РПЦ, в рамках которого пытаются рассмотреть ОПК некоторые исследователи, порой напрямую связывается с «антисектантской» деятельностью. PS. Раздел «поддержки» сокращен приблизительно до вида раздела «возражений». --Q Valda 02:16, 20 апреля 2010 (UTC)

Отношение РПЦ к нетрадиционным религиям имеет смысл изложить в статье, которaя в соответствии с новоявленной российкой поликорректностью загадочно называется Новое религиозное движение. Здесь же мы как-то больше о предмете, который преподают в школах учителя. Вообще-то, идея вытеснения из образования представителей деструктивных сект мне как-то не кажется спорной, но в данном случае вроде бы Патриарх не об ОПК говорил. Ещё раз: конечно же, РПЦ будет заниматься миссионерской деятельностью - это нормально для религии - но давайте об этом напишем статью Миссионерская деятельность Русской церкви. АИ будет полным-полно, об одной Аляске можно писать страницу за страницей. Но ОПК-то тут при чём? Викидим 02:52, 20 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то экономическая и политическая борьба на «рынке религий» за души прихожан — вопрос, выходящий далеко за пределы содержания данной статьи (хоть и нередко рассматриваемый в АИ). Думается, стоит поискать консенсус в том, насколько глубоко освещать в статье каждый из вопросов. Закрывать глаза на означенные проблемы, видимо, не следует. PS. Согласен, право на миссионерство гарантировано законом наравне с правом на свободу исповедания. Весь вопрос в том, что некоторые вещи, в том числе относящиеся к сабжу, негоже делать за счёт всех налогоплательщиков. --Q Valda 03:38, 20 апреля 2010 (UTC)

Предлагаю не отвлекаться от темы - учебного предмета ОПК. --Debian07 13:25, 20 апреля 2010 (UTC)

Ничто не мешает в статье рассмотреть ОПК как часть клерикализации страны, нарушения светскости государства, миссионерской деятельности РПЦ и ее борьбы с нетрадиционными религиями. Существуют АИ по каждому из этих вопросов. --Q Valda 16:53, 20 апреля 2010 (UTC)

Нв вижу проблемы в разделе критики указать, что АИ X, Y, Z считают, что ОПК - часть клерикализации страны. С точки зрения здравого смысла надо бы эту критику в Основы религиозных культур и светской этики («Основы буддийской культуры» точно такая же "клерикализация"), но в российской прессе под светскостью обычно понимают враждебность исключительно к православию, так что АИ на буддизм, ислам и иудаизм можем и не найти :-) Викидим 22:06, 20 апреля 2010 (UTC)

Лично мне намного ближе та светскость, которая не враждебна ни к какой религии. Кроме того замечу, что критика конкретных проявлений религии отнюдь не означает враждебного отношения к ней, также как и критика конкретных проявлений науки, культуры и т.п. --Q Valda 23:20, 20 апреля 2010 (UTC)

С этим я согласен. Я цитату из Гинзбурга потому и хочу удалить. Но она опять возвращается, хотя несомненно враждебна - и только к православию. Викидим 00:54, 21 апреля 2010 (UTC)

У Гинзбурга, да и других авторитетов академической науки, есть немало примеров конструктивной и корректной критики. --Q Valda 01:48, 22 апреля 2010 (UTC)

И не надоело постоянно ссылаться на письмо Алексия II? Несколько лет назад это было просто некорректно, а теперь уже смешно. Во-первых, прошло 11 лет. Сменился Патриарх, сменился министр образования, сменился учебник, давно сменилась концепция: от преподавания православного вероучения РПЦ решительно отказалась, в том числе и по результатам внутренней дискуссии. Очень много внутрицерковных возражений было против как раз введения Закона Божия в любом виде, т.к. вреда от этого было бы больше, чем пользы. И как раз активным сторонником сделать этот курс светским был нынешний автор учебника А. Кураев. Вместо того, чтобы реально рассмотреть предмет, рассмотреть утверждённые учебники, их фактическое содержание, и на этой основе сделать выводы, только и идут ссылки на письмо 11-летней давности. Эти ли не свидетельство слабости позиции критиков? Евгений Мирошниченко

Просьба по возможности воздерживаться от эмоциональных высказываний. Светскость текущего учебника может быть подтверждена только независимой научной экспертизой, которой пока нет. Насчет клерикализации образования см. — Митрохин Н. А. Клерикализация образования в России: К общественной дискуссии о введении предмета «Основы православной культуры» в программу средних школ. --Q Valda 21:19, 23 апреля 2010 (UTC)

• Очень светский предмет. Особенно, в свете его "светкости", забавляет включение статьи "Основы православной культуры" в вики-проект "Православное образование" - вместе со всякими там духовными семинариями. Но при этом сами участники проекта почему-то заявляют, что предмет-де светский. Тут как в анекдоте - вы либо галстук снимите, либо штаны наденьте. --Ашер 11:00, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Просьба вести дискуссию корректно. Мнение участников википедии и то, в какой проект они включают статью, есть лишь их личное мнение, которое может быть ошибочным. Официальное мнение говорит, что курс абсолютно светский. --Debian07 11:10, 23 апреля 2010 (UTC)
    • Ну вот и я о том же. Вроде как официально курс светский, но все прекрасно понимают, какой он на самом деле - если и учебник-то официальный готовил не религиовед, а православный богослов. У Оруэлла это называлось двоемыслием. --Ашер 11:18, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Светскость курса определяется тем, что 1) преподавать будут утвержденные государством (Минобром) учителя по утвержденному Минобром учебнику 2) обучение не будет сопровождаться совершением или призывыми к совершению ритуальных действий и 3) обучение не предполагает согласие ученика с основными положениями православия. По всем этим параметрам на данный момент курс светский. Светскость курса не означает, что он не может иметь никакого отношения к православию и что он не может быть включен в Проект Православное образование. Также, богослов, как и любой гражданин РФ, может писать учебники по любым предметам. Дело Минобра одобрить или не одобрить такой учебник. --Debian07 11:26, 23 апреля 2010 (UTC)

См. реплику выше. --Ашер 12:00, 23 апреля 2010 (UTC)

Уточните реплику.--Debian07 12:15, 23 апреля 2010 (UTC)

Вроде как официально курс светский, но все прекрасно понимают, какой он на самом деле - если и учебник-то официальный готовил не религиовед, а православный богослов. У Оруэлла это называлось двоемыслием. --Ашер 16:55, 23 апреля 2010 (UTC)

По-моему, мы очень уклонились от обсуждения статьи :-) Викидим 17:52, 23 апреля 2010 (UTC)

Любопытно, что альтернативный учебник от доктора педагогических наук Шевченко был отвергнут еще на стадии церковной Редколлегии. Понятно, что в дальнейшем альтернативы и не существовало, сам факт красноречив. --Q Valda 21:20, 23 апреля 2010 (UTC)

5) В ОПК нет критического взгляда на религию вообще, на православие в частности

Требуются АИ, рассматривающие эту проблему. Очевидно, что в ОПК представлен не религиоведческий, но богословский взгляд на православную культуру. --Q Valda 22:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Это очень странное утверждение - слышу его часто, но не знаю ни одного осмысленного АИ. Должна ли в учебнике по, скажем, биологии, содержаться критика этой самой биологии? По-моему, в учебнике достаточно изложить факты :-) Текст Библии столь же неизменяем, как и формула бензола; и то, и другое можно изложить объективно безо всякой критики. Викидим 00:09, 20 апреля 2010 (UTC)

В том-то и дело, что религиоведение - это отнюдь не только Библия. Только Библией ограничивают мировоззрение священники. Религиоведение - это комплексная наука, содержащая историю (критическую, а не "библейскую"!), лингвистику, культурологию и т.п. Но все это как-то выпускается (например, исследования Библии с исторической точки зрения), оставляя только "канон" --Ашер 00:41, 20 апреля 2010 (UTC)

Оффтопик: Для меня успешный результат преподавания ОПК - это люди, способные понять, что нарисовано на картине в Третьяковке (сейчас в сюжетах путаются экскурсоводы!) и знающие, как себя вести, зашедши в действующую церковь. Для этого достаточно простейшего изложения религиозных воззрений, на большее четвероклассники всё равно не способны. По теме: Как можно всерьёз говорить о лингвистике в четвёртом классе? Викидим 00:54, 20 апреля 2010 (UTC)

В рамках изучения электричества детям объясняют, что, грубо говоря, не стоит «тыкать пальцем в розетку». В рамках изучения православия, по идее, надо бы объяснить, что не все концепции соответствуют научной картине мира, что ряд догм вступает в конфликт с правами на свободу вероисповедания, некоторые из них небезопасны для общества и личности. --Q Valda 02:32, 20 апреля 2010 (UTC)

Это Вы, наверное, про "деструктивные секты"? Традиционные религии худо-бедно 200-400 лет уживались с многонациональным Российским государством - в целом без резни - поэтому у них таких ужасных догм, видимо, просто нет. Атеизм, да, пролил много крови в России. О научной картине мира можно рассказать на уроках биологии (ох, когда же из учебников и русской Википедии уйдёт опаринский бред?), о правах и свободах - на уроках государства и права. ОПК расскажет о Библии. Кажды предмет - о своём; на уроках биологии не надо говорить о правах человека, а на ОПК - о Дарвине (тот, кстати, учился на священника; англиканские догмы никак ему не помешали :-).Викидим 03:14, 20 апреля 2010 (UTC)

Христианство, вследствие ряда своих догм, пытается бороться с «нетрадиционными» религиями (см. Контркультовое движение), как порой пытается бороться и с научными концепциями. Кстати, само деление религий на традиционные и нетрадиционные, приводящее к очевидному неравноправию (как минимум, в рамках системы модулей курса «Основы религиозных культур и светской этики»), разве не является нарушением конституционного права? Православные догмы такие белые и пушистые только в изложении верующих :-) --Q Valda 04:03, 20 апреля 2010 (UTC)

Нельзя же оправдывать «нетрадиционных» только потому, что на кого-то окрысились православные. там же и откровенные жулики попадаются, и критика их вовсе не догматична. Достаточно вспомнить Белое Братство. Опять же, какую именно догматику Вы имеете в виду, предметно? --Bilderling 12:39, 20 апреля 2010 (UTC)

Согласен, в деятельности РПЦ против жуликов и шарлатанов есть немало положительного. Однако если отвлечься от категорий «хорошо», «плохо», следует просто решить «есть» или «нет» и изложить в статье с учетом ВП:АИ и ВП:ВЕС. --Q Valda 16:59, 20 апреля 2010 (UTC)

• Одним из условий для всех учебников по курсу «Основы религиозных культур и светской этики» было поставлено отсутствие критики других религий и отсутствие утверждений, которые могли бы быть использованы как аргументы о превосходстве одной религии над другой («В учебниках не должно быть критики других религий, не должно быть ни единой строки, которую можно было бы использовать как аргумент в споре о превосходстве одной религии над другой.») [12].
  • Видимо, вторым условием было отсутствие критики «своей» религии... --Q Valda 16:55, 20 апреля 2010 (UTC)
    • «не должно быть ни единой строки, которую можно было бы использовать как аргумент в споре о превосходстве одной религии над другой» Критика своей религии нарушает это условие. --Debian07 11:35, 23 апреля 2010 (UTC)

Позвольте спросить, а с каких таких позиций в предмете может даваться критика религии вообще и православия в частности? Подобна критика может даваться лишь с позиция атеистической идеологии. А что, где-нибудь официально зафиксировано, что атеизм есть истина? Напомню, что у нас светское государство, а не атеистическое. Эти понятия не эквивалентны. Для светского государства никакая идеология или религия не является руководящей, в том числе и атеизм. Сошлюсь на статью С.Ю. Наумова — д. ист. н., ректора Поволжской академии государственной службы им. П. А. Столыпина и проф. Н.Н. Слонова — канд. филос. н., проф. кафедры социальных коммуникаций Поволжской академии государственной службы им. П. А. Столыпина От атеистического государства - к светскому.

Второй смысл современного секуляризма (условно — секуляризм-2): это «альтернатива религиозному мировоззрению, придерживаясь которой я не обязательно ощущаю себя последовательным агностиком. Может, я и верю в Бога, может, я думаю, что Он есть. А если я даже и не верю, то, во всяком случае, не исключаю возможности такой веры. Традиция важна для меня и обладает нормативной силой, даже если я не могу толком объяснить, почему нужно верить в Бога или, скажем, зачем надо почитать родителей… Я не представляю нечто, соперничающее с традиционной системой ценностей. Я считаю себя к ней принадлежащим. Но я не согласен видеть в мире религиозных установок основное измерение моего существования, мерило для всего остального в жизни: для семейной жизни, любви, бизнеса, секса, наслаждения, страдания… Я не готов превратить религию в сеть, покрывающую все. Я хочу отвести ей более скромное место, сделать ее одним из элементов, сократить, минимизировать»

[...]

А идейную позицию, описанную выше как секуляризм-2, мы будем называть светской. В русском языке слово «светский» имеет одним из значений — мирской, гражданский, нецерковный; другое значение — в словосочетаниях «светский круг», «светская жизнь» [10]. Светское (светская власть, светское состояние человека) долгое время сосуществовало наряду с церковной (духовной) властью и священнослужением в обществе. Освободившееся в ходе Великой французской революции от идейной религиозной опеки общество провозгласило светское (секулярное) государство, отделившее от себя религию и Церковь, и светскую (гражданскую) идеологию, противопоставленную религиозной. В таком значении слово «светское» и употреблялось в СССР, инерция чего сохранилась до сего времени.

Слово «светский» в значении секуляризма-2 соответствует современному пониманию светского государства (secular state, англ.) в наиболее развитых странах. Это означает признание религии позитивным компонентом общественного мироустройства — наряду с наукой. Такое понимание «светскости» постепенно утверждается и в российском обществе. Например, именно такой смысл этого понятия просматривается в статье философа И. И. Кондрашина [11]. Для характеристики соответствующей идейной позиции мы также будем употреблять прилагательное «светская».

[...]

Все сказанное позволяет охарактеризовать принятое президентом Медведевым решение как определенный шаг в направлении к современному светскому государству, которое не боится и не препятствует религиозности части своих граждан, обеспечивает им все права, вытекающие из принципа свободы совести. Конституционный принцип отделения Церкви от государства здесь означает прежде всего его невмешательство во внутренние дела конфессиональных общин, причем не абсолютное, потому что граждане должны быть защищенными от воздействия изуверских сект и религиозного экстремизма, связанного с терроризмом и другими антиобщественными действиями. Шаг в предложенной форме педагогического эксперимента действительно компромиссный, поскольку он удовлетворяет ближайшим образом все заинтересованные стороны.

Мнение С. М. Миронова, председателя Совета Федерации Федерального собрания Российской Федерации:

Светское не является синонимом атеистического:

То, что Россия — светское государство, не препятствует, а, напротив, способствует развитию отношений Церкви и государства. Просто государственным чиновникам периодически полезно напоминать, что светское не является синонимом атеистического.

В письме от 21 января 1999 г. на имя министра образования РФ В.М. Филиппова, подписанном Патриархом Алексием II, Президентом РАН академиком Ю.С. Осиповым, Президентом РАО академиком Н.Д. Никандровым и ректором МГУ, председателем Российского Союза ректоров академиком В.А. Садовничим, говорилось:

Само по себе декларирование «светского» характера образования, также, как и декрет об отделении школы от Церкви, по существу, означает лишь то, что государственная школа не находится ни в административной, ни в финансовой зависимости от какой-либо церковной организации и не ставит своей задачей подготовку клириков. «Светский» не означает «атеистический», ведь основная масса христиан живет «светской» жизнью, является тружениками со светскими специальностями, а конфессиональные, например, православные гимназии, дают государственные аттестаты зрелости, готовят вполне светских выпускников.

Евгений Мирошниченко 10:39, 23 апреля 2010 (UTC)

• «с каких таких позиций в предмете может даваться критика религии вообще и православия в частности?» — критика может быть подана с любых позиций, не обязательно атеистических, она может быть с позиций гуманизма, рационализма, материализма, науки и др., она может включать и позиции некоторых критически настроенных религиозных деятелей. Кроме того, критика может быть дана вообще без позиции, «критика и всё» :-) --Q Valda 21:27, 23 апреля 2010 (UTC)
  • Критики религий в учебниках нет. Это условие Минобра. Авторы статей в википедии не решают, что должно быть в учебниках, а фиксируют факты в подобающей энциклопедии форме. Если в будущем критика в учебниках появится, ее нужно будет отразить в статье. На данный момент предмет обсуждения отсутствует. --Debian07 21:45, 23 апреля 2010 (UTC)

    Рассуждения касались утверждений Мирошниченко о том, что критика религии может осуществляться только с позиций атеизма. Это неверно. Вы правы, критики религии в учебнике в настоящий момент нет, и, возможно, следует поискать АИ на то, что нынешний учебник совершенно некритичен. --Q Valda 22:34, 23 апреля 2010 (UTC)

    Я тоже совсем запутался, Вы про отсутствие критики в статье или в учебнике? В статье вроде критика есть, а в учебнике нет. О последнем особенно не поговоришь, можно лишь отметить, что в учебнике критики религий нет (это уже сказано, причём приведена соответствующая позиция Минобра). Но даже сейчас это замечание очень странное; например, в учебнике химии нет критики химии - что ж в этом особенного? :-). Если же обсуждение уже идёт по поводу того, как надо преподавать ОПК, то мы сильно уклонились от нашей цели (написания энциклопедии). Викидим 21:46, 23 апреля 2010 (UTC)

    • Вы, по-моему, опять запутались - какой же это учебник. Если это учебник православия - то да, критики христианства там быть не может (странно, когда предметом критики предмета является он сам). Если же светский учебник религиоведения - то вполне себе может - предмет изучения религиоведения - религия, а не само религиоведение. Другое дело, что Минобр эту тему полностью свернул. --Ашер 22:21, 23 апреля 2010 (UTC)
      • Поскольку мы все согласны, что Минобр эту тему свернул, и этот факт уже отражён в статье, может и нам эту тему свернуть? Викидим 05:13, 24 апреля 2010 (UTC)

6) В статье не рассмотрена терминология, не раскрыты цели и задачи курса

В статье вообще не рассмотрен вопрос что означают термины «православная культура», «духовное воспитание», как курс соотносится с культурологией, патриотизмом и т.д. --Q Valda 22:35, 19 апреля 2010 (UTC)

• Полагаю, данная тема нуждается в раскрытии. Нужны АИ по данному вопросу, желательно - документы Минобра. --Debian07 13:30, 20 апреля 2010 (UTC)
  • Не хотите поучаствовать в поиске АИ? --Q Valda 17:00, 20 апреля 2010 (UTC)
    • Участвую. --Debian07 17:51, 23 апреля 2010 (UTC)

7) Статистика и отношение к предмету в обществе

Думается, статистика будет постепенно устаревать. Её лучше перенести в отдельную статью, тем более что уже некоторые вещи там устарели. Далее, почему-то в разделе «Отношение к предмету» опять-таки показана только статистика. Видимо, в этом разделе общую статистику по стране следует оставить, но основным содержанием раздела должно стать именно отношение к предмету в обществе, в том числе поддержка курса и возражения против него (либо вообще переименовать его в «статистику по стране» как-то так, а отдельные разделы поддержки и критики оставить как есть). --Q Valda 00:32, 22 апреля 2010 (UTC)

8) Перемещение подробностей об учебнике Кураева в отдельную статью

Не ясно зачем в статье изложены создание и заседания церковных советов и коллегий и миссионерские поездки Кураева. Церковь не АИ в вопросах светского образования — изложение её комиссий с перечислением протодиаконов и иеромонахов, благословления Кураева на поездки по городам и весям загромождает статью нерелевантной информацией. Есть предложение перенести всю "церковную историю" учебника в подробностях в отдельную статью. Здесь же оставить лишь упоминание об этих комиссиях, кроме всего прочего свидетельствующих о неприятии церковью учебника "светского доктора педагогических наук" Л.Шевченко. --Q Valda 05:46, 24 апреля 2010 (UTC)

Там, в отдельной статье, можно было бы расположить и детальную статистику из предыдущего пункта. --Q Valda 19:39, 24 апреля 2010 (UTC)

• В данной статье рассказывается о подготовке официального учебника по предмету. В ситуации, когда такой учебник - один, это важная релевантная информация. --Debian07 19:47, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Напомню, данная статья посвящена школьному предмету, а не учебнику Кураева. В связи с этим многие подробности принятия некоторого учебника некоторыми организациями, сторонними к системе образования, выглядят излишними. --Q Valda 23:17, 24 апреля 2010 (UTC)
    • Учебник по любому школьному предмету, в случае, когда он единственный официальный, является важной информацией об этом предмете. Часть состава редсовета и редколлегии возможно можно будет сократить или перечислить их списком. С другой стороны, не уверен, так как это люди, напрямую отвечающие за весь предмет ОПК своим выбором учебника (между Шевченко и Кураевым). Именно они принимали решение о выборе одного из двух учебников и от их решения зависело, по какому учебнику будет преподаваться предмет. Процедура выбора - важная информация. Мной перечислены только ключевые этапы этой процедуры. Не исключаю, что кому-то из читателей статьи ОПК будет интересно узнать, кто и как принимал решение о выборе учебника по предмету. Поэтому другой вариант, над которым я думал, использовать какие-то элементы оформления, позволяющие по умолчанию скрывать списки редкомиссий (как в примечаниях - показывать компактно), но при желании конкретного читателя позволяющие разворачивать их. Создать отдельную более полную статью об учебнике думаю будет правильно, но пока рано. --Debian07 07:33, 25 апреля 2010 (UTC)
      • Речь, собственно, не о полной ликвидации раздела об учебнике Кураева. Комиссии РПЦ по принятию светского учебника ОПК, конечно, красноречивы, но не более релевантны чем (гипотетически) комиссии РПЦ по принятию учебников биологии (эволюции) или астрономии (космогонии). Предлагается рассмотреть сокращение части информации до размера краткого упоминания. --Q Valda 22:46, 25 апреля 2010 (UTC)
        • Поясните, почему комиссии не более релевантны? Именно эти комиссии занимались выбором учебника по предмету ОПК. Если бы гипотетически учебник такой комиссии по биологии был бы принят Минобром в качестве единственного официального школьного учебника, то такая комиссия была бы релевантна и в статье о школьном предмете биология. --Debian07 23:07, 25 апреля 2010 (UTC)
          • Нерелевантны потому, что такие комиссии нелегитимны в сфере светского образования. --Q Valda 08:06, 27 апреля 2010 (UTC)
        • Эти комиссии участвовали в принятии ключевых решений о том, каким будет предмет. --Debian07 23:09, 25 апреля 2010 (UTC)
          • Эти комиссии — посторонней для системы образования организации, принимавшей ключевые для себя решения, не для образования. Если бы были представлены АИ на то, что РПЦ авторитет в системе образования, то да. Если АИ нет, то нет. --Q Valda 23:25, 25 апреля 2010 (UTC)

• • • • • • • Эти комиссии выбирали учебник не для себя, а для Министерства образования РФ и для средних общеобразовательных школ в 19 регионах РФ. --Debian07 11:20, 27 апреля 2010 (UTC)

о моих правках - убрал прямые ссылки

Убрал прямые ссылки «вот он сайт такой-то», расположенные непосредственно в разделах. По тексту они уже вовсю есть как источники. Речь о Бородиной и олимпиаде. --Bilderling 18:14, 19 апреля 2010 (UTC)

• Спасибо. --Debian07 18:27, 19 апреля 2010 (UTC)

Тиражи учебников по разным курсам в рамках Основ религиозных культур и светской этики

Данные тиражи необходимо приводить в основной статье Основы религиозных культур и светской этики. Настоящая статья — об ОПК. --Debian07 18:29, 19 апреля 2010 (UTC) Полагаю, тиражи других учебников не имеют отношения к учебнику об Основах православной культуры. --Debian07 18:47, 19 апреля 2010 (UTC)

Когда будете писать собственную энциклопедию, безусловно можете руководствоваться исключительно своим вкусом. Там можете полагать все, что считаете нужным. --Q Valda 19:23, 19 апреля 2010 (UTC)

• Я руководствуюсь аргументами, а не вкусом. Данная статья - исключительно об ОПК. Тиражи других учебников приведены в статье Основы религиозных культур и светской этики. Доля выбравших ОПК мной также приведена в данной статье. --Debian07 19:32, 19 апреля 2010 (UTC)

• Я думаю, что в этой статье можно привести долю выбравших ОПК, как только она будет объявлена. С учебниками поосторожнее бы надо: я достаточно стар, чтобы помнить, как в школе учебников по истории СССР был вагон, а по биологии не хватало. Люди в образовании те же, квартирный вопрос остался - не стоит процент учебников переводить в процент учащихся, тем болeе, что процент учащихся достаточно скоро будет опубликован. Я кстати, за то, чтобы тиражи учебников в этой статье указать тоже - но бе комментариев, просто факты. Викидим 19:43, 19 апреля 2010 (UTC)

• Я привел в этой статье долю выбравших ОПК, как только такая информация появилась. См. раздел Ход эксперимента в 2010—2011 годы — федеральный этап. Тираж учебника по ОПК в статье также указан. Тиражи всех других учебников указаны в статье Основы религиозных культур и светской этики. --Debian07 19:52, 19 апреля 2010 (UTC)

• Тот факт, что курс ОПК выбрало меньшинство, зафиксирован именно в статистике по всем курсам. Так что не пытайтесь убрать эту статистику. Она важна для понимания цены ряду заявлений представителей РПЦ о соотношении «про» и «контра» мнений о распространенности желания изучать ОПК. --Q Valda 23:22, 19 апреля 2010 (UTC)

• Так другой статистики пока в Википедии нет - в таблице напротив других предметов пусто :-) Если бы мы поменьше спорили, глядишь, у кого-нибудь и нашлось бы время для заполнения клеточек в Основы религиозных культур и светской этики#Статистика. Викидим 23:55, 19 апреля 2010 (UTC)

• Постепенно заполняю пустые ячейки. --Debian07 21:53, 23 апреля 2010 (UTC)

Опрос ВЦИОМ

Участник:Эшер: Ссылка на опрос ВЦИОМ вставлена не мной. Она присутствовала в статье до моих правок. Мной данная ссылка представляется нерелевантной из-за отмечаемой критиками двойственной постановки вопроса в опросе по ссылке — в опросе говорится о религиозной культуре, Законе Божием, а не о курсе Основ православной культуры. Полагаю необходимым обсудить релевантность данного опроса статье об ОПК. --Debian07 18:42, 19 апреля 2010 (UTC)

Опрос напрямую касается введения ОПК, то, как именно ставился вопрос - дело десятое. Критика считают, что понятия подменяются - закой божий выдается за ОПК. Фактически, так и есть. Это не повод вычеркивать эту информацию из статьи. --Ашер 19:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Тут уж или-или. Или опрос значим для предмета статьи и ВЦИОМ является авторитетом, или обзор был по другому вопросу, а ВЦИОМ не умеет опрашивать. Во втором случае опрос вообще не надо бы упоминать. Мне, кстати, безразлично, будут ли в статье данные опроса или нет. Но вот использованию критики опроса для того, чтобы лишний раз пнуть православных, в Википедии, по-моему, места быть не должно. Викидим 19:43, 19 апреля 2010 (UTC)

В статье говорится о светском предмете ОПК, введенном Минобром. Есть АИ - утверждение Министра образования, о том, что курс светский. Таким образом, ОПК - не Закон Божий. Следовательно, опрос ВЦИОМ не об ОПК, в отличие от опроса Левада-Центра. --Debian07 19:46, 19 апреля 2010 (UTC)

На данный момент не настаиваю на удалении данного опроса. --Debian07 20:08, 19 апреля 2010 (UTC)

• ВЦИОМ опрашивать, конечно, не умеет (ну, или умеет, но со своими целями), но данный опрос отражает в какой-то мере общее отношение в обществу к преподаванию религии в школе - без разбора, что там утверждало министерство. --Ашер 21:34, 19 апреля 2010 (UTC)

Светский курс или Закон Божий

Если курс не светский, то это прямое нарушение Конституции со стороны Министерства образования и Министра образования. Нарушение Конституции устанавливает суд. Предлагаю в обсуждении не утверждать, что курс не является светским, до появления судебного решения. Таким образом будет соблюдена корректность. --Debian07 20:18, 19 апреля 2010 (UTC)

Если бы судебная власть у нас была независима от исполнительной, и они обе вместе не стояли со свечками в культовом учреждениях при каждом удобном случае, то, возможно, так бы и следовало поступить. На утверждение об отсутствии независимой судебной системы тоже может потребуете решение суда? --Ашер 21:41, 19 апреля 2010 (UTC)

• • Да, потребую. Полагаю, в википедии недопустимо основываться на личных суждениях о зависимости/независимости судебной системы. --Debian07 21:43, 19 апреля 2010 (UTC)
  • НДА. Это не "личное", а весьма распространенное в обществе мнение, так же как и насчет соотнесения ОПК с Законом Божьим. --Ашер 21:54, 19 апреля 2010 (UTC)

• Я не вижу смысла в эмоциях и спорах. Мнения тех, кто считает, что ОПК это новый Закон Божий, в статье уже отражены. Официальная позиция - курс светский - тоже отражена. Вопрос о том, чьё мнение не рациональное, а эмоциональное тоже не подлежит сомению, достаточно посмотреть на риторику (одни "церковные сволочи" Гинзбурга чего стоят :-). Применяем ВП:ВЕС и здравый смысл (каким благородным целям послужит тиражирование "сволочей" за пределами статьи о самом Гинзбурге?) и более-менее получаем текущую статью. Викидим 22:40, 19 апреля 2010 (UTC)

• Покойный Гинзбург очень четко выразил свою позицию, нейтральности она как раз добавляет: позарез нужно изложение мнения ярых "антиклерикалов". Сволочи, в данном случае, не эмоция, а позиция академика (что он был, увы, на удивление негибок, будто перечитал в детстве советских учебников - другая проблема). Для него попы действительно пузатые злодеи с плакатов Маяковского. Мнение его уместно, здешний сироп надо разбавлять, и недвусмысленное мнение "долгогривые очередных жертв ищут" просто необходимо, так или иначе (при всем уважении к РПЦ и проч.) --Bilderling 06:55, 20 апреля 2010 (UTC)

• Мы пишем энциклопедию, а не словарь оскорблений для подростков. То, что Гинзбург в старости не любил православие - ни для кого не секрет. То, что он не был экспертом по вопросу статьи - тоже не секрет. Мы здесь не балансируем мнения православных и ненавидевших их; мы должны записать информацию из АИ о явлении, ругательства непрофессионалов здесь неуместны. Высказываниям Гинзбурга по поводу православия вообще и ОПК в частности место в статье о Гинзбурге, как максимум. Если Вам память Гинзбурга жалко (мне жалко), хорошо бы и оттуда удалить, так как сам он, похоже, после того интервью понял, что наломал дров и пытался от этих слов отречься. Всё-таки обидно, когда Нобелевский лауреат запомнится не своими достижениями в физике, а детскими ругательствами, обращёнными к людям, на которых его натравили в преклонном возрасте, но которых он скорее всего никогда даже не видел вблизи в течение всей жизни. Викидим 07:36, 20 апреля 2010 (UTC)

• Тем не менее, само упоминание о злобных нападках Гинзбурга стоит оставить, хотя бы факт, что они таки были. Гинзбург действительно странная фигура - вроде очень умный, но рассуждал порой совершенно не так, как образованные люди делают. К слову, а кто его натравил на православных? В его войнах с классическим шарлатанами и непризнанными гениями порой была польза. --Bilderling 08:11, 20 апреля 2010 (UTC)

• Я не имел чести лично знать Гинзбурга и поэтому моё утверждение, что его натравляли - просто догадка; но тот факт, что его слабостями на старости лет пользовались другие люди для своих нехитрых целей, несомненен. Взять тех же "церковных сволочей": журналистка провела интервью по телефону и, без согласования с Гинзбургом, эти слова напечатала. Журналистке - зарплата, Комсомолке - тираж, а Гинзбургу - головная боль. Викидим 17:11, 23 апреля 2010 (UTC)

• Вполне правдоподобно: желтая газета дала возможность пожилому человеку выговориться, а он был, при его прямолинейности, и брякнул. Однако, судя по его высказываниям, он всегда был настроен примерно так, и «бряк» действительно отражает его взгляды. Как раз про таких старинный церковный анекдот про спор попа с атеистом — «в такого бога и я не верю» ;-) --Bilderling 07:33, 27 апреля 2010 (UTC)

• В том-то и дело, что ни ВП:ВЕС, ни здравого смысла сейчас в статье не наблюдается. Были аккуратно вычещены под разными предлогами большинство неприятных для РПЦ и ее сторонников моментов. --Ашер 22:51, 19 апреля 2010 (UTC)
  • Вынужден предупредить участника Debian07, что последующее внесение ненейтральной информации в статью, откат нейтральных правок и т.п. приведет к обращению на ВП:ЗКА с просьбой о блокировке и снятии флага патрулирующего. Надеюсь на взаимопонимание. --Q Valda 23:11, 19 апреля 2010 (UTC)
    • Хм.. Хммм! Не пора ли? Опять война правок. Или так и надо? --Bilderling 11:21, 23 апреля 2010 (UTC)

• Моё предложение ко всем участникам, редактирующим статью - перестать вносить существенные правки без их обсуждения на этой странице. Если мы пойдём туда, куда редактирование уже катится, то у нас появится посредник - и нам всё равно придётся обсуждать здесь. Не проще ли делать это сейчас, без посредника? K Debian07: Группа участников хочет подчеркнуть, что православных учебников напечатали мало. Им это кажется важным; давайте уступим. Очень скоро полная статистика по предпочтениям станет очевидной; учебники тут ни при чём (их тираж на самом деле зависит от напористости автора, насколько я знаю). К Q Valda: по-моему, нам всем следует понижать уровень конфликта в статье. Все активные авторы статьи - участники с опытом; лучше тратить время на переговоры на этой СО вместо переписки на ВП:ЗКА. Викидим 17:01, 23 апреля 2010 (UTC)

• Полагаю необходимым привести долю учебников по ОПК - четверть от всех учебников, без приведения тиражей остальных учебников. Отмечу, что такая информация должна быть в разделе Ход эксперимента в 2010-2011 годах, там же, где и сводная таблица, а не в разделе Статистика по всей России, исходно названном Отношение к предмету в обществе. Как мной уже отмечалось, данные об отношении к преподаванию предмета и о числе выбравших курс ОПК между собой не связаны, так как положительно относиться к предмету могут и родители, выбравшие для своих детей курс Основ светской этики или какой-то иной курс. --Debian07 22:13, 23 апреля 2010 (UTC)

• Думается, трудно будет отрицать существенную корреляцию между данными об отношении к преподаванию предмета и о числе выбравших курс ОПК. Далее, вообще-то "отношением" является не только статистика опрошенных, но и данные в разделах, озаглавленных ныне как "поддержка" и "возражения". --Q Valda 03:40, 24 апреля 2010 (UTC)

• Поддержка и возражения - от конкретных общественных групп. Отношение в обществе - опросы всего населения (общества). О наличии корреляции - это Ваше личное мнение. Данные опросов показывают ее отсутствие. Левада-центр более авторитетен, чем Ваше мнение. --Debian07 08:25, 25 апреля 2010 (UTC)

Шаблон ненейтрально

Участник:Q Valda, поясните пожалуйста, какие пункты вызывают сомнения в нейтральности. --Debian07 20:53, 19 апреля 2010 (UTC)

См. выше --Q Valda 23:08, 19 апреля 2010 (UTC)

• Какие на данный момент основания для размещения шаблона? --Debian07 22:58, 8 мая 2010 (UTC)

• Какая уж там нейтральность, если написана явная неправда "Предмет светский; преподавание планируется вести светскими педагогами"? А кем и как написан - неважно, светские специалисты по православию и по культуре от написания были отстранены - неважно? Заучивание "Отче наш" - это светскость? А какими еще педагогами может курс вестись без прямого нарушения конституции? "Ознакомить с историей, культурой и основными ценностями ..." Где в учебнике знакомство с историей и культурой? Его нет, и не только и не столько потому, что это лукавство - цель другая, но и потому что заявленным целям не может в принципе удовлетворить учебник для 4-го класса! --Astrohist 08:31, 9 мая 2010 (UTC)

• Утверждение о светском характере подтверждено АИ на самом высшем уровне - Министром образования и науки. --Debian07 09:08, 9 мая 2010 (UTC)
• Какой учебник будет использоваться, в конечном итоге решает светское учреждение - Минобрнауки. Любой гражданин России, независимо от своих религиозных взглядов, имеет право писать учебники по любым предметам. Недопустимо ограничивать такие права по религиозным критериям. --Debian07 09:13, 9 мая 2010 (UTC)
• Пример: Урок 14. Храм - Знакомство с культурой в узком смысле. Урок 18 - Как христианство пришло на Русь - знакомство с историей.

• Для меня Фурсенко ни разу ни АИ. Большего вреда российской науке и образованию (я совсем не имею в виду здесь ОПК), чем нанесла эта одиозная фигура нанести было трудно. Что же, давайте вставим в статью слова этого АИ, что преподавать ОПК могут сокращаемые учителя физики и математики, у них, мол, это хорошо получится.
• Съесть, то он съесть, да кто ж ему дасть?

"Учебник создавался не «с участием представителей конфессий», как о том пишут многочисленные СМИ. Все гораздо хуже: четыре модуля из шести (по основам православной, исламской, иудейской и буддийской культуры) писались исключительно конфессиями, ученые были заранее и категорически отстранены от написания этих модулей. Я лично участвовал в двух заседаниях группы разработчиков этого курса во второй половине 2009 года, после чего в знак протеста был вынужден ее покинуть: процесс создания учебника, который курировало Министерство образования и науки, в части названных модулей был полностью отдан на откуп конфессиям, а научная экспертиза, несмотря на мои неоднократные предложения, так и не была встроена в процесс подготовки авторских текстов. Эти тексты в пожарном порядке были приняты в последних числах декабря, а уже в начале января издательство «Просвещение» запустило процесс издания учебника: никакого научного обсуждения этого учебника и не предполагалось. Таким образом, процесс создания учебника в части названных модулей сознательно был спланирован так, чтобы полностью передать его конфессиям, отстранив ученых от какого-либо участия." [13]

• Урок 14. Ничего там про культуру нет. Там рассказано, что люди делают в храме, как молятся, ставят свечи. Об устройстве храма рассказано только про иконостас и алтарь. В общем лишь культура поведения православных в храме, почему не сказать, как должны себя вести остальные? И все сведено только к насаждению молитв, ни про проповедь, ни про язык, венчание, исповедь и т.д. В одном этом разделе, где можно было рассказать и про великие произведения церковного искусства (архитектура, иконопись), производные от молиться упромянуты около 20 раз. И в следующем уроке об иконах ни о Рублеве, ни о Греке ни слова - лишь одно их предназначение. Слово искусство во всем курсе упомянуто только один раз, но как "боевые искусства"!. Урока 18 у Кураева нет [14]. Символично!

• Фурсенко АИ для википедии. Полагаю приличным оставлять личное отношение к тем или иным персоналиям во время писания энциклопедических статей. --Debian07 10:22, 9 мая 2010 (UTC)
• Сам автор пишет, что процесс создания учебника курировало Министерство образования и науки. Кому оно поручает выполнять подрядные работы, это дело Минобра. --Debian07 10:22, 9 мая 2010 (UTC)
• См. статью Культура — исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях. Весь учебник Кураева про культуру. Кроме того, в противоречии с рецензией, в самом учебнике (урок 2) дается определение понятия культуры в доступной для 4-го классников форме. --Debian07 10:22, 9 мая 2010 (UTC)

• Пожалуйста, не разрывайте чужие сообщения своими комментариями, это можно расценить, как редактирование чужого сообщения, что запрещено правилами. Я переместил все Ваши сообщения после моего сообщения. Укажите пожалуйста, где при написании статьи в Википедии я высказал личное отношение к Фурсенко? В любом случае Фурсенко, как не специалист (он ведь физик, к сожалению) не может служить АИ по оценке учебника. Для этого есть экспертиза и рецензирование. Обсуждение причин поведения Министерства давайте оставим они легко угадываются, но не являются предметом статьи. Остается факт. Ученые религиеведы, культурологи, методисты, педагогоги были устранены от работы над учебником. Этот факт и надо отразить в статье.
• Вся православные "материальные и духовные ценности" сводятся к моллитве, как в учебнике А.Кураева? АИ рецензия ИФ РАН и РАО говорят, что в учебнике А.Кураева нет культурной составляющей. --Astrohist 12:07, 9 мая 2010 (UTC)

• 1) Личное отношение - Вы отвергаете Фурсенко как АИ в вопросах образования. --Debian07 17:33, 9 мая 2010 (UTC)
• 2) Этот факт уже отражен в разделе экспертные мнения. --Debian07 17:29, 9 мая 2010 (UTC)
• 3) Все упомянутые рецензии - на предварительную версию рукописи. --Debian07 17:29, 9 мая 2010 (UTC)

• 1. Где я это писал в статье? К тому же я говорил всего лишь об отрицании утверждения о светском характере учебника?
• 2. Речь не о том, что и где отражено, а о том, что министр образования не должен самолично давать оценку учебника. Это не его компетенция.
• 3. Это неверно и Вы это знаете. Текст Смирнова датирован 23 марта. Изменения изд-ва известны. Они коснулись только одного урока. --Astrohist 21:00, 9 мая 2010 (UTC)

• Как только преамбула статьи будет чётко отражать несоответствие понятия "религиозной культуры" тому, что предполагается (на сегодняшний момент) преподавать в рамках курса, а также когда в преамбуле будет разъяснена конфессиональная заинтересованность РПЦ, думается, шаблон можно будет снять. --Q Valda 03:07, 9 мая 2010 (UTC)

• Не вижу проблемы отражения в преамбуле заинтересованности РПЦ (конечно же, РПЦ заинтересована в преподавании предмета; найти АИ должно быть несложно). Предложите АИ и язык. Не понимаю, как можно "отразить несоответствие": профессионалы вроде бы говорят, что соответствует. Викидим 08:58, 9 мая 2010 (UTC)

• 1) Кстати, тоже не вижу почему бы не отразить заинтересованность. 2) Профессионалы разделились — некоторая часть (из РАО) совсем не против преподавания вероучения. Если кто не в курсе, патриарх Кирилл — почетный член РАО, архимандрит Иоанн (Экономцев) — членкор РАО и т.д. Другие всё же обращают внимание, что преподавание вероучения нарушает Конституцию. 3) Так и надо писать — на ОПК собираются преподавать вероучение, невзирая на конституционные препоны. Тогда в статье всё будет честно и откровенно. --Q Valda 10:01, 9 мая 2010 (UTC)
• Предмет уже преподают, и нужно писать то, что преподают. Википедия - не кофейная гуща. --Debian07 10:22, 9 мая 2010 (UTC)

• Совершенно согласен насчет кофейной гущи — 1) то, что преподают, называется «экспериментом», 2) то, что преподают, называется «основы вероучения», там нет культурологии и религиоведения и есть признаки нарушения Конституции. АИ на 1) и 2) немало. --Q Valda 10:36, 9 мая 2010 (UTC)

• Академики РАО не АИ в области юриспунденции. Есть АИ - экспертное заключение автора Конституции РФ, об отсутствии противоречий с Конституцией РФ в наиболее спорном фрагменте учебника. --Debian07 10:52, 9 мая 2010 (UTC)

• Увы, но одного Шахрая, оценившего уже в основном отсутствующий текст, явно недостаточно для нейтральности. К примеру юристы из Московского Бюро по правам человека думают иначе. --Q Valda 01:44, 10 мая 2010 (UTC)

• Отличие в том, что рецензия Шахрая сделана по запросу министра юстиции РФ Александра Коновалова. Это официальная рецензия. --Debian07 08:08, 10 мая 2010 (UTC)

• Это было хитро сделано. На экспертизу была представлен не весь учебник, а лишь фрагмент одного урока. И экспертиза была на него, а теперь утверждается, на основе этой экспертизы весь учебник не нарушает Конституцию. Между тем, главная претензия к этому фрагменту была как раз в другом. Кураев от лица учителя физики проповедует в этом фрагменте креационизм (при этом аргументация абсолютно лженаучна). Ну ладно бы от лица священнослужителя. Понятно, что издательство "Просвещение" взвилось. Могу себе представить реакцию большинства учителей физики. Возможно в этом и нет буквального нарушения конституции. Между прочим, как говорит директор издательства, существует подпись Кураева с согласием на эту правку. А он волну поднял - любит он это дело. --Astrohist 08:46, 10 мая 2010 (UTC)

• Данный урок - вызвавший наибольшие возражения со стороны издательства. Вот сам урок до правки издательством. Где в нём пропаганда креационизма физиком? Физик говорит, что он считает, что «Бог дал миру законы природы». Это не креационизм, так как такая формулировка допускает развитие Вселенной согласно физическим законам. Креационизм утверждает, что Бог непосредственно создал основные формы органического мира (жизнь), человечество, планету Земля, а также мир в целом. --Debian07 09:14, 10 мая 2010 (UTC)

Весь абзац есть внушение школьникам идей креационизма. Научная картина представлена издевательски абсурдной галиматьей: "Может, шарики катались себе, катались, а потом нанизали себя на эти прутики и вот так вот закрутились?". Вот этот абзац, из которого Вы почему-то процитировали только заключительную фразу. Меня как физика этот абзац просто коробит и он неэтичен по отношению к большинству учителей физики и внушает школьникам превратную картину мира. "Они говорят: представьте себе модель Солнечной системы. Это как бы глобус из тонких прутиков. На прутья нанизаны шарики-планеты. В центре светильник-солнце. Вокруг шарика, обозначающего нашу Землю, вращается Луна. Планеты можно передвигать по прутьям и выстраивать из них разные сочетания. Могла ли такая модель возникнуть сама собой, или у нее есть автор – мастер, который ее придумал и изготовил? Может эти прутики и шарики появились постепенно? Может, шарики катались себе, катались, а потом нанизали себя на эти прутики и вот так вот закрутились? А центральный шарик решил еще и засветиться? Но если даже для простой игрушки все же нужен творец, то, по убеждению религиозных людей, тем более Творец необходим для создания нашего огромного сложнейшего и прекрасного мира. Я и сам считаю, что Бог дал миру законы природы. А человеку он дал законы добра." --Astrohist 09:34, 10 мая 2010 (UTC).

• Мной процитирована фраза, в которой выражается мнение физика. В этой фразе пропаганда креационизма отсуствует. БОльшая часть процитированного Вами текста относится к мнению немалого числа «людей (в том числе и выдающихся ученых)», а не мнению учителя физики. Так действительно думало немало людей. Если упоминание их мнения было бы пропагандой креационизма, то такой же пропагандой был бы текст, вставленный издательством: «Под словом Бог в православии понимается Творец, который создал весь мир и человеческий род» . --Debian07 10:57, 10 мая 2010 (UTC)

• Во-первых, Вами процитирована фраза не отражающая мнение физика, а вложенная Кураевым в уста физика. Есть некоторая разница? Во-вторых, весь процитированный абзац именно таков же. Кураев заставляет говорить физика издевательскую над наукой фразу. Впрочем, наша дискуссия лишена смысла. Я понимаю, что мне не удасться Вас убедить, что солнечная система и сотни других уже обнаруженных звездных систем спокойно образуются без самостоятельного нанизывания бусинок на прутики. Просто поверьте, что для физика такая подстановка звучит как издевательство над наукой. Умные деятели церкви давно пришли к выводу, что церковь должна заниматься человеческими душами, а не мертвыми звездами. Давайте здесь обсуждать не вопросы происхождения Вселенной, а искать консенсус в освещении событий вокруг ОПК. Почему Вы не хотите принять фразу в преамбуле, что светскость курса ОПК отрицается многими общественными группами? Разве это не точная передача фактов, легко подтверждаемая АИ? --Astrohist 16:22, 10 мая 2010 (UTC)

• Простите за вмешательство... Только что в кураевском ЖЖ нашел это место про шарики. Это просто издевательство над наукой и над разумом вообще! Раньше Кураев такого себе не позволял. Не должно быть такой чуши в учебниках. Dmitri Klimushkin 12:48, 16 мая 2010 (UTC)

Прошу прощения за поднятие старой темы. Мне кажется, что формулировка о. Андрея произошла от попытки передать идею доступно для ученика 4-го класса, и её нельзя воспринимать буквально. Речь, видимо, о т.н. антропном принципе. Законы, следуя которым вещество образовывало Солнечную систему, с точки зрения физика верующего определены Богом-Творцом; они и образованная ими система эстетически прекрасна, оттого и наводит на мысль, что законы написаны Кем-то чрезвычайно мудрым и заботливым. Я именно так и интерпретировал приведённый абзац, и меня как научного ассистента Института Физики твёрдого тела он ничуть не коробит. --Esmu Igors (обс.) 19:54, 19 мая 2019 (UTC)

• Предлагаю "отразить несоответствие" (Q Valda) вполне нейтральным образом. "Предмет представляется Министерством образования как светский (ссылка), с чем не согласны многочисленные оппоненты введения ОПК в целом (ссылки) или его текущей реализации (ссылки)". По-моему, отражены все точки зрения. Кстати, а полагает ли курс светским сама РПЦ? Как нейтрально отразить лоббирование введения курса со стороны РПЦ я пока не знаю. Но если есть консенсус, что это можно сделать, то договоримся. --Astrohist 13:03, 9 мая 2010 (UTC)

• После рецензий учебник подвергался редактированию. Само преподавание начато 1 апреля 2010 года. Есть ли АИ, напр., рецензия РАО, подтверждающие отсутствие светскости в окончательном варианте учебника? Есть ли АИ, утверждающие нарушение светскости после начала преподавания курса? --Debian07 17:26, 9 мая 2010 (UTC)

• В Вашем АИ сказано, что редактирование отражало лишь замечания со стороны церкви. Заключение Смирнова относится к окончательной версии всего курса (до печати). После нее была внесена лишь правка издательства к одному уроку. --Astrohist 21:00, 9 мая 2010 (UTC)

• Почему Вы считаете, что издательство внесло правку лишь в один урок? --Debian07 08:08, 10 мая 2010 (UTC)

Отец

Вопрос к знатокам: правомерно ли обращение «отец» к дьякону? Что-то сомнение есть, что это только для рукоположенного священства. --Bilderling 13:23, 22 апреля 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, неправомерно. Если вы про Кураева, то он не священник. Хотя лично он очень любит, чтобы его называли отцом. В любом случае, даже если диаконов можно называть отцами, такое обращение (и титул) неформально с точки зрения церкви (во всяком случае, РПЦ) и кажется мне неуместным в википедии. Pasteurizer 15:13, 22 апреля 2010 (UTC)

Правильные формы обращения к дьякону по имени Андрей: отец Андрей, отец дьякон или дьякон Андрей. Хотя формально все три обращения и праввомерны, для энциклопедии первые два не подходят, так как фамилия при этом традиционно не употребляется (а во втором случае и имя тоже не указывается) :-) Викидим 17:40, 22 апреля 2010 (UTC)

Процент учебников

Давайте обсуждать эту тему здесь. Как она оказалась такой горячей - ума не приложу. Язык, который меня устраивает - сейчас в статье. Мне не нравятся слова "Тем не менее", так как они указывают сомнение в вышеизложенных фактах (результаты опросов); а источник результатов опросов вроде бы не обсуждает. Тиражи других учебников, по моему, излишни, но я готов их оставить в соотвтветствии с желаниями других участников. Викидим 17:49, 23 апреля 2010 (UTC)

Забыл сказать, что хочу убрать также слово "лишь". Викидим 17:54, 23 апреля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, данные издательства являются авторитетным отражением статистики предпочтений. И это отражение противоречит другому авторитетному источнику: результатам опроса Левадника. Поэтому "тем не менее" и "лишь". Я не настаиваю именно на исходной формулировке, но мне кажется необходимым отразить информацию о том, что школы, основываясь на предпочтениях родителей, заказали лишь четверть учебников модуля ОПК.

Моя мотивация: я не доверяю данным исследованиям Центра Левады, и их публикация в Википедии кажется мне несбалансированной и пропагандистской редакцией статьи. Однако Левадник - источник, от которого нельзя отмахнуться, а моему личному недоверию в Википедии не место. Статистика издательства, в свою очередь, тоже уважаемый источник, и он сообщает вполне релевантные сведения, противоречащие опросам. Пусть читатель видит обе статистики и сам выбирает, кому верить.

Добавлю заодно, что фраза "полагаю, Левада-центр огласил нерепрезентативные данные" - грубо говоря, обвинение частной исследовательской конторы в заангажированности, не более того. Отрицание же репрезентативности объема заказа (удаление информации про пожелание родителей, например, или слова о давлении на школы со стороны злобных сил) - по сути, завуалированное обвинение школ в коррупции. Pasteurizer 18:59, 23 апреля 2010 (UTC)

• • Источник по ссылке не содержит какого-либо упоминания Левада-центра, тем более его критики. Поэтому мы не можем использовать его для критики опросов, это был бы ВП:ОРИСС. Викидим 22:03, 23 апреля 2010 (UTC)

1) Статистика выбора курса по всем регионам в статье мной предъявлена с точностью до человека на основе наиболее надежных данных - официальных данных Минобра. Эта статистика более надежна, чем статистика издательства Просвещение. Таким образом, статистика выбора курса в статье присутствует.

2) Эта статья - про ОПК, и тиражи учебников по всем другим предметам ей нерелевантны. Данной статье релевантна только доля выбравших ОПК. Тиражи учебников по всем другим предметам приведены в статье Основы религиозных культур и светской этики, где им подобает быть. --Debian07 19:25, 23 апреля 2010 (UTC)

3) Также отмечу, что данный раздел (Статистика по России в целом) - не о числе выбравших предмет ОПК. Раздел о числе выбравших ОПК - Ход эксперимента в 2010-2011 годы. В данном же разделе рассматривается исключительно отношение к предмету в обществе. Раздел назывался Отношение к предмету в обществе до переименования кем-то из участников. Связи с тиражами здесь нет, так как совершенно не обязательно, что все те, кто не возражает против преподавания курса, должны отправлять своих детей на уроки ОПК. Например, выбравшие для своих детей курс Основы светской этики также могут положительно или скорее положительно относиться к введению ОПК. В свою очередь, выбравшие ОПК могут положительно или скорее положительно относиться к введению курса Светской этики и т.д. --Debian07 19:30, 23 апреля 2010 (UTC)

Вместо «Отношения к предмету в обществе» в разделе была представлена именно «Статистика по России в целом». Потому и переименование. Далее, Вы не ответили на главный вопрос, задам его в максимально обобщенном виде — почему отвергается статистика по всем модулям, отражающим реально занимаемое место ОПК в выборе общества? Ведь уже несколько участников обратили внимание, что доля выбравших ОПК может быть установлена ТОЛЬКО на основе данных по всем модулям. Поэтому отговорка, что статья «только про курс ОПК», думается, не может быть принята во внимание. Попытайтесь ещё раз. PS. Кстати, не видны ссылки на статистику с сайта Минобра (откуда тогда «официальные данные»?). --Q Valda 02:34, 24 апреля 2010 (UTC)

• 1) Несколько участников - кто, кроме Вас? 2) Доля учебников ОПК - четверть от всех учебников (25%). Эта информация известна и подтверждена АИ. Эту информацию подобает привести в данной статье. Тиражи учебников по остальным предметам этой статье нерелевантны. 3) Перед таблицей со статистикой в ссылке в gazeta.ru - данные от региональных министерств образования. --Debian07 20:19, 24 апреля 2010 (UTC)
• Неверно, было представлено именно отношение к предмету в обществе. Вы добавили статистику выбора курса, которая не эквивалентна поддержке курса в обществе. Положительно или скорее положительно к введению курса могут относиться и выбравшие основы светской этики, основы исламской культуры и т.д. Статистика выбравших ОПК - в другом разделе. --Debian07 20:03, 24 апреля 2010 (UTC)
• Поясняю, так как возможно, это непонятно. В данном разделе вопрос опроса «Как вы относитесь к планам введения в школах предмета ОПК?» не предполагает, что ответивший положительно или скорее положительно обязательно отправит своих детей на уроки ОПК. Он может их отправить на любой другой курс, но при этом он может положительно или скорее положительно относиться и к введению ОПК, и к введению Основ исламской культуры и т.д. Процент выбравших ОПК же должен быть в разделе Ход эксперимента в 2010-2011 годы. --Debian07 20:05, 24 апреля 2010 (UTC)

• Я бы предложил разные статистики не критиковать, так как у опросов могут быть разные популяции. Например, отношение в обществе не обязательно коррелирует с выбором родителей - по той простой причине, что далеко не у всех людей есть дети-четвероклассники :-) Викидим 22:22, 24 апреля 2010 (UTC)

• Совершенно верно, поэтому есть два разных раздела со статистикой - раздел Отношение в обществе, в котором представлено мнение общества ( не обязательно родителей четвероклассников) о введении ОПК, и раздел Ход эксперимента в 2010-2011 годы, в котором представлена статистика о числе выбравших предмет. Та и другая статистика должна быть представлена в статье, но ее не нужно смешивать. --Debian07 22:28, 24 апреля 2010 (UTC)

• Статистике родительских предпочтений место в разделе "статистика" или подразделе "статистика родительских предпочтений" раздела "статистика", а не в параграфе с непонятным и неуместным названием "ход эксперимента". Вы же не поместили данные соцопросов под заголовок "предпосылки", например. Если читатель хочет увидеть статистику, ему в голову не придет искать ее в разделе "ход эксперимента 2011-11". Pasteurizer 22:32, 24 апреля 2010 (UTC)

• В настоящее время (с 1 апреля 2010 года) идет эксперимент по введению в учебный план ОПК в рамках курса Основы религиозных культур и светской этики. Соответственно, раздел назван Ход эксперимента в 2010-2011 годах. Этот раздел - для данных о ходе эксперимента в период 2010-2011 годов. Важной информацией на этом этапе является доля выбравших ОПК. Возможно, информацию из раздела отношение в обществе следует перенести в раздел Ход эксперимента до 2009 года - перед разделом Итог, так как она относится к этому периоду времени. --Debian07 22:42, 24 апреля 2010 (UTC)

• даже среди родителей етвероклассников отношение в обществе не обязательно будет коррелировать с числом выбравших предмет. Можно положительно относиться к введению всех предметов, но для своего ребенка выбрать один. --Debian07 22:29, 24 апреля 2010 (UTC)

• Не уверен, что даже доля учебников должна быть в статье. Издательство Просвещение - не АИ в вопросах социальной статистики. Правомерность выводов о предпочтениях в выборе курса, основанных на сложении тиражей учебников в столь различных регионах, как Чечня и Тверская область, и о репрезентативности данных 19 регионов для всей России должна основываться на АИ - выводах значимых социологических центров, а не на выводах издательства Просвещение. Иначе - это измерение средней температуры по больнице. --Debian07 06:48, 26 апреля 2010 (UTC)

• А какая разница, в чем вы уверены? Я как человек, участвовавший в социсследованиях, вообще не считаю Леваду-Центр заслуживающим доверия источником в силу его продажности и разгильдяйства. Причем, крупных контор, проводящих соцопросы без разгильдяйства, по моим сведениям, в России нет, и уверен, что нет и в мире. Но кого интересует мое мнение? И ваше тоже никого не интересует. Есть АИ -- Российская газета (кстати, поболее АИ, чем Левада, хотя тоже сплошь и рядом ерунду печатают), которая утверждает, что школы по запросам родителей заказали столько-то учебников. Pasteurizer 07:33, 26 апреля 2010 (UTC)

• Если кто не в курсе, действия участника Debian07 рассматриваются на ВП:ВУ#ОПК, ВП:ЗКА#Debian07, ВП:ЗССП#Debian07. Обвиняется в PoV-пушинге, ведении войны правок и вандализме. --Q Valda 07:09, 27 апреля 2010 (UTC)
• Для сравнения всех курсов есть статья Основы религиозных культур и светской этики. Там все данные о тиражах всех курсов приведены. --Debian07 12:11, 27 апреля 2010 (UTC)

• На ВП:ЗКА#Debian07 вам уже было разъяснено, что к ОПК данные по всем курсам имеют непосредственное отношение — позволяют читателю в пределах одной статьи вычислить соотношение выбравших ОПК к любому другому курсу. К тому же данные не занимают много места. Перестаньте уж, в конце концов, зацикливать дискуссии на СО. Это неконструктивно. --Q Valda 18:34, 27 апреля 2010 (UTC)

Учебник Кураева

Думается, надо более содержательно раскрыть предысторию. Минобр предполагал совместное и равноправное участие разных групп разработчиков в рамках одного конфессионального модуля. Православный модуль должны были разрабатывать совместно представители РПЦ МП и РПСЦ. Однако параллельно с государственным велась разработка ОПК группой во главе с Кураевым. Видимо, все эти красующиеся в статье «советы» и «редколлегии» РПЦ, принимавшие учебник Кураева — были нелегитимны. --Q Valda 07:19, 27 апреля 2010 (UTC)

• Легитимность или нелегитимность утверждается Минобром. --Debian07 11:49, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Готовы доказать с АИ, что Минобр утвердил легитимность комиссий РПЦ? --Q Valda 18:37, 27 апреля 2010 (UTC)
    • У меня предложение: не обсуждать того, как учебник мог или должен был быть написан / отрецензирован и т.п., так как это никак не послужит улучшению статьи. Если есть АИ, что процесс был нарушен, то мы можем сведения из этого АИ изложить. Tем не менее, в настоящий момент кураевский учебник, несомненно, легитимен. Викидим 19:01, 27 апреля 2010 (UTC)
      • 1) Речь ведь не о легитимности учебника, но комиссий, столь расписанных в статье. Если они нелегитимны, то их упоминание требует детального рассмотрения (а по умолчанию они именно нелегитимны, т.к. являются посторонними к системе образования). В отдельной статье про учебник Кураева, думается, они были бы вполне уместны… 2) Повторю, чувствуется следует глубже проработать предысторию учебника и писать объективно: сначала по Минобру следовало поступить так-то (совместно разрабатывать курс с представителями РПЦ и РПСЦ), однако затем Минобр поступил так-то (принял учебник от представителей РПЦ). --Q Valda 20:24, 27 апреля 2010 (UTC)
        • Тут или-или. Или Барщевского убрать, или комиссии оставить. Невозможно найти хоть какое-нибудь измерение, по которому Барщевский перевешивает любую из упомянутых комиссий. Идею вынести все подробности об учебнике в отдельную статью поддерживаю: эта статья гигантская и почему-то вызывает споры (нет бы нам спорить о школьной физике или биологии, там дела куда хуже обстоят :-). Чем меньше статья, тем легче найти согласие. Я, если заметили, уже вынес материал про учебник Бородиной в статью о самой Бородиной. Викидим 00:01, 28 апреля 2010 (UTC)
          • Все эти вопросы (по ВП:ВЕС) обсуждаемы и, по достижению консенсуса, реализуемы. Кстати, Барщевский у нас в «возражениях», а комиссии отнюдь не в «поддержке», они противовеса не создают. К тому же Барщевский — светский юрист, ему да и не быть АИ по законодательству, в том числе в сфере образования. Про учебник Бородиной конечно заметили, спасибо :-) --Q Valda 05:04, 28 апреля 2010 (UTC)
            • Если какой-то никому не известный юрист, отношения к ОПК вообще не имеющий, АИ - тогда и группы не слишком известных священнослужителей, которые к ОПК имеют куда большее отношение, тоже вроде АИ. Я не вижу смысла в разных критериях надёжности для разных разделов. У многих из этих священнников есть и светское образование. Викидим 06:33, 28 апреля 2010 (UTC)

Реорганизация статистики

Сейчас в статье много статистики в разных разделах. Думается, стоит рассмотреть вопрос переноса её в один раздел, где в подразделах дать и общую по России, и отдельно по регионам. Повторю уже звучавшую мысль — только раздел «статистики по России в целом» не следует называть «Отношение к ОПК». «Отношением» являются и разделы «Поддержки» и «Возражений». Кстати, последний предлагается переименовать в «Критика» --Q Valda 20:54, 27 апреля 2010 (UTC)

• Есть статистика отношения к предмету в обществе и статистика выбора курса. Это разные статистики. Кроме того, в статье они относятся к разным периодам - Региональный этап (до 2009 года) и Федеральный этап (2010-2011 годы). --Debian07 21:02, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Релевантна только статистика с августа 2009 г., когда Медведев заявил о старте федеральной программы. --Q Valda 22:33, 27 апреля 2010 (UTC)
    • Критику тоже включаем только с августа 2009? --Debian07 00:26, 28 апреля 2010 (UTC)
      • А Маркса с Шопенгауэром почему не желаете? --Q Valda 05:15, 28 апреля 2010 (UTC)
        • Вопрос Debian07 был осмысленен: если до 2009 года статистика неактуальна, так как курс был другим, то и критика до 2009 года тоже неактуальна (по той же самой причине). Про Маркса я, честно, не понял. Викидим 06:22, 28 апреля 2010 (UTC)
          • Ответ вроде бы очевиден. Об актуальном отношении к преподаванию ОПК свидетельствует только актуальная статистика, испытавшая определённое давление после заявления Президента. Вопрос же об отношении общества к преподаванию религии и религиозной культуры имеет многовековую историю, и как раз предыстория в настоящее время совершенно не раскрыта. Предлагается этот вопрос обсудить и, по возможности, проработать предысторию образования с момента, когда Россия стала светским государством. --Q Valda 04:12, 30 апреля 2010 (UTC)
        • Вы в очередной раз уходите от ответа на существенный вопрос. --Debian07 06:45, 28 апреля 2010 (UTC)
          • Это вряд ли --Q Valda 04:12, 30 апреля 2010 (UTC)
• В разделе Возражений нет критики предмета, есть возражения против его преподавания. Кроме того, значительная часть возражений относилась к этапу обсуждения формы введения предмета, к выбору между обязательной и факультативной формой. Некотороые возражали против обязательной формы. Такия возражения не являются возражениями против предмета в его окончательно утвержденном Минобром варианте. --Debian07 21:02, 27 апреля 2010 (UTC)
  • Нет критики? Будет, не сомневайтесь. --Q Valda 22:33, 27 апреля 2010 (UTC)
    • Да уж тут сомневаться не приходится. Ведь в России толерантность в применении к православию выглядит очень революционно, я бы сказал, по-большевистски :-). Проведите мысленный эксперимент: если бы Гинзбург воевал не с ОПК, а с ОИК (выберите "И" по душе), пришлось бы нам цитаты о "сволочах" читать в Википедии? Я думаю, что нет. Викидим 00:21, 28 апреля 2010 (UTC)
      • Зря Вы так, это похоже уже на клише — «преследуют православие». А на самом деле: «Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования «материалистическое видение мира», подменить знания, накопленные наукой, верой» (из письма десяти академиков). --Q Valda 05:15, 28 апреля 2010 (UTC)
        • Я уже предложил мысленный эксперимент с заменой православия на какую-либо другую религиию. Академики же не писали о религии вообще, они атаковали конкретно РПЦ, хотя и с политкорректными реверансами. Католическую церковь даже ставили в пример. Для ясности, я лично не сомневаюсь в ценности науки (как и не знаю ни одного православного священнослужителя, который бы сомневался или хотел "подменить" знания). На этом закончу - уж больно далеко от энциклопедических вопросов. Викидим 06:22, 28 апреля 2010 (UTC)
          • Знаю немало священнослужителей, на полном серьёзе сваливающих на голову прихожан совершенно антинаучную инфу о чудесах и креационизме. Но дело не в этом. Был бы очень признателен за цитату, где академики высказываются именно против религии как таковой, а не против некоторых аспектов её миссионерской деятельности и возрастающей в связи с этим клерикаризации государства. --Q Valda 04:12, 30 апреля 2010 (UTC)
            • В РПЦ пара десятков тысяч священников, так что мы, несомненно, оба правы :-). Из академиков, по крайней мере Гинзбург очень дифференцированно высказывался о религиях и их поддержке государством (даже не о "религии как таковой", а о конкретных конфессиях). Я не хочу в эту сторону идти, прочтите сами в Гинзбург, Виталий Лазаревич#Гинзбург и религия. Викидим 20:52, 2 мая 2010 (UTC)

«Критика»

Предлагается раздел значительно расширить, чтобы по ВП:ВЕС он превышал раздел поддержки в 2-4 раза. --Q Valda 20:54, 27 апреля 2010 (UTC)

• Обоснуйте Ваши цифры: превышение в 2-4 раза. --Debian07 20:57, 27 апреля 2010 (UTC)
  • 25% тиража, соотношение 1/3, либо 1/2 если считать по отношению к выбравшим светскую этику + историю религий. --Q Valda 22:34, 27 апреля 2010 (UTC)
    • Вы бы ещё объёмы статей по физике предложили определять социологическими опросами об относительной важности дисциплин :-) Мужики, что случилось? Остановитесь - мы статью пишем, а не меряемся уровнями тестостерона :-) (на всякий случай - у меня тоже высокий, просто я его выплёскиваю в других местах :-). На мой взгляд, в статье о любом предмете, кроме маргинальных теорий, критики быть должно немного. Критики с высказываниями о каких-то "сволочах" в энциклопедии быть вообще не должно. Поддержки тоже должно быть немного, кстати. В статьях о физике не приводятся пространные цитаты физиков, согласных с автором теории. Викидим 23:44, 27 апреля 2010 (UTC)
      • Если бы ещё курс ОПК не вызывал столь неоднозначной реакции у научного сообщества, как физика… --Q Valda 05:27, 28 апреля 2010 (UTC)
    • Критику нужно приводить не в объеме тиражей, а в объёме ее наличия в обществе. --Debian07 23:46, 27 апреля 2010 (UTC)
      • В соответствии с ВП:ВЕС — мнения должны быть в АИ (а не «в обществе»), и «внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является». Впрочем, все эти вопросы обсуждаемы и реализуемы по мере достижения консенсуса. --Q Valda 05:27, 28 апреля 2010 (UTC)
        • С этим Вашим высказыванием я согласен, но оно противоречит Вашему же высказыванию, с которого Вы начали эту тему :-) Викидим 06:25, 28 апреля 2010 (UTC)
          • В данной теме, сила критики не в объеме. Тезисов немного, по сути, всё сводится к тому, что лукаво протаскивается закон божий (причем в сиропном виде и на незрелые умы) и идёт очередная обработка детей в требуемом властям и примазавшимися к ним попам духе, де-факто насаждается госрелигия и всякая пропагандистская муть, имеющее лишь косвенное отношение к религии, вроде той же «святой руси». Что нет целостности, сейчас - добрый сладкий боженька, а завтра про войну и неодарвинизм. Тут не сочинишь много. Что я в критике не вижу, так это мнения тех же верующих (любых) о том, что госушная школа более изгадит идею и наплодит лицемеров (как в совке было с Великой Отечественной Войной), что нормальная воскресная школа (и нормальная семья!) лучше в сто раз. И всё, собственно. Всё это достаточно правдоподобные и вполне убийственные тезисы, нужны АИ. --Bilderling 08:17, 28 апреля 2010 (UTC)

Для полноты картины не хватает ссылки на урок ОПК в рязанской школе N63, где детей заставляли молиться. 46.188.121.74 16:22, 18 августа 2016 (UTC)

Предыстория преподавания религиозной культуры

Предлагается обсудить, стоит ли в статье (хотя бы кратко) отразить предысторию преподавания религиозной культуры в светской России. --Q Valda 04:22, 30 апреля 2010 (UTC)

• За какой период времени? --Debian07 04:38, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Хотя бы со 2-й половины XIX в. --Q Valda 12:14, 30 апреля 2010 (UTC)

Ссылки на учебник Кураева

До недавних правок, одни и те же массированные ссылки на учебник Кураева и метод. пособия присутствовали в преамбуле, разделе «Содержание курса» и «Учебник Кураева». Я их удалял, но они появляются вновь. Предлагается обсудить их нахождение в разных разделах статьи. --Q Valda 04:22, 30 апреля 2010 (UTC)

• В преамбуле дается краткая информация, которая потом раскрывается в основном тексте статьи. Это нормальная практика - преамбула служит для краткого изложения материала, часть которого естественно повторяется в последующих разделах. Полагаю, ссылка должна присутствовать, так как на данный момент это единственный учебник по курсу. Лишняя ссылка на пособие мною удалена из раздела об учебнике. --Debian07 04:36, 30 апреля 2010 (UTC)
• На данный момент ссылки присутствуют в преамбуле и один раз в основном тексте статьи. --Debian07 04:41, 30 апреля 2010 (UTC)
  • Дело в том, что в преамбуле есть информация об ОПК до 2010г. (когда были другие учебники), и об ОПК вообще иных государств со своими учебными пособиями. --Q Valda 12:11, 30 апреля 2010 (UTC)
    • До 2009 года не было единой программы и указание на этот период может быть только как историческая справка, краткая в перамбуле и более подробная в основном тексте. Энциклопедической статьи на этот период написать не представляется возможным, так как в каждом регионе была своя программа, свои методики, свои учебники, свои основания для введения предмета, и т.д. Федеральный этап существенно отличается наличием единой программы и единого учебника. Статья - про федеральный предмет, к которому есть единственный учебник. Все остальные учебники - пробные, не принятые в федеральном варианте предмета. Их в преамбуле указывать не нужно. Можно уточнить, что учебник Кураева - официальный учебник для федерального этапа курса. --Debian07 15:55, 30 апреля 2010 (UTC)
    • Эта информация в преамбуле - указание, что под тем же названием имеются сходные предметы. Сама статья не о них, а о федеральном предмете в России с единой программой и единым учебником. --Debian07 15:57, 30 апреля 2010 (UTC)
      • Во многом согласен, но ведь конкретный учебник — вещь преходящая… --Q Valda 05:23, 1 мая 2010 (UTC)

• Этого мы не знаем. На данный момент учебник — единственный. --Debian07 09:55, 8 мая 2010 (UTC)

• он уже присутствует в двух разделах («Содержание» и «Учебник Кураева»). Этого вполне достаточно. --Q Valda 01:17, 11 мая 2010 (UTC)

• Значимая информация должна присутствовать в преамбуле независимо от ее наличия в других разделах статьи. Не согласен с удалением информации об учебнике из преамбулы и отменяю Вашу правку до вырабюотки консенсуса. Debian07 09:49, 5 марта 2011 (UTC)

• В своих правках участник Debian07 пытается обойти процедуру выработки консенсуса, описанную в ВП:КОНСЕНСУС. Напомню, что статья не об учебнике, а о школьном предмете в общем. А также что учебник получил разгромные рецензии, и значимый факт наличия таких рецензий должен присутствовать при каждом упоминании этого учебника, без утаивания от читателя существенной информации. В результате преамбула статьи будет выглядеть чересчур полемичной. --Q Valda 10:18, 5 марта 2011 (UTC)
  • Учебник по предмету, в случае, если он - единственный, является критически важной информацией о предмете. Рецензии, которые не оказали никакого значимого влияния, критически важными не являются. Debian07 16:54, 6 марта 2011 (UTC)
    • Ваше мнение прозвучало, моё тоже. Зафиксируем пока, что они не совпадают. Критическая важность конкретного учебника не показана. Более того, М.Шахнович (член совета минобра по учебникам) в прошлом году высказывалась за то, что учебников по одной теме должно быть несколько (подтвердив невысокое качество учебника Кураева и ту спешку, в которой принимались решения о его принятии). В соответствии с процедурой нахождения консенсуса (ВП:КОНСЕНСУС) текст про учебник, который был в своё время внесён и неоднократно отменялся, не следует возвращать до достижения консенсуса. --Q Valda 12:08, 7 марта 2011 (UTC)

Файл:Opk 2010-map.png

Есть предложение обсудить как цвет регионов, так и границы диапазонов. Прежде всего, из-за бледного цвета регионы с 0-0,36% почти не видны, по карте не понять, что эксперимент в них уже начался. Может быть, их обозначить красным (или розовым)? Второе. Значения (% выбравших ОПК) группируются вокруг следующих величин: 0-0,36 (2 региона), 16,00-20,60 (7 регионов), 30,00-39,00 (4 региона), 55,00-62,30 (5 регионов), 75,00 (1 регион). Может быть, диапазоны выбрать такие: 0—0,99%; 1—20,99%; 21—40,99%; 41—74,99%; 75—100%? --Q Valda 05:23, 1 мая 2010 (UTC)

Вполне логично --Ашер 08:53, 5 мая 2010 (UTC)

Согласен с использованием цветовой градации с диапазонами 0—0,99%; 1—20,99%; 21—40,99%; 41—74,99%; 75—100%. Предлагаю вместо красного или розового дополнительно к цветовому выделению выделить все 19 регионов штриховкой или раскраской в клетку. Надеюсь, кто-то сможет сделать такую карту. --Debian07 09:51, 8 мая 2010 (UTC)

Об экспертной оценке А. В. Смирнова

Я вынес экспертную оценку учебников в Основы религиозных культур и светской этики, так как эта оценка не содержит ничего материального про учебник ОПК. Причина этого проста, конкретный учёный-философ, А. В. Смирнов (а не какие-то "эксперты РАН", в предисловии сказано: Важно подчеркнуть, что экспертиза не проводилась Институтом философии РАН как организацией, и уж тем более - всей Российской Академией наук.) - вполне известный специалист по исламу (и слегка по буддизму), об учебниках по которым он и составил отзыв. Конкретно, его высказывания о православии ограничены следующими шестью фразами:

• четыре модуля из шести (по основам православной, исламской, иудейской и буддийской культуры) писались исключительно конфессиями, причём автор тут же честно признаёт, что он группу разработчиков учебников "покинул", т.е., эти подробности приводит по слухам

• мы снова наступим на те же атеистические грабли, что сотню лет назад, дубиной заталкивая в детей православие и прочие религии

• Где-то вводится понятие «культура» (православие, мировые культуры), где-то оно вообще не вводится

• Четыре модуля, в которых фигурирует название религии («основы православной культуры», «основы исламской культуры», «основы иудейской культуры», «основы буддийской культуры»), поданы не в соответствии с названием. Религия дана не как элемент культуры, не как «религиозная культура», а как абсолютная истина.

• 4 модуля из 6 (православный, исламский, иудейский и буддийский), таким образом, содержат признаки нарушения двух статей конституции РФ

• заявленная цель — рассказывать о культурах, возникших вокруг религий и образовавших духовную сферу, а вовсе не в том, чтобы превращать учеников в мусульман (православных, т.д.)

Сам Смирнов про учебник ОПК говорит: Экспертизу этого учебника делал эксперт не из нашего института. Я видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально[15]. Таким образом, оценка ОПК где-то есть, но не смирновская.

На мой взгляд, упоминания текста Смирнова не принадлежат в статье об ОПК. Викидим 17:17, 2 мая 2010 (UTC)

Если для Вас экспертное заключение член-корреспондента Российской академии наук, заместителя директора Института философии РАН, выложенное на официальном сайте Института философии РАН, участника группы разработчиков, покинувшего его в знак протеста, не является АИ, а лишь мнением "конкретного учёного-философа", то у Вас более чем странные представления об АИ. -- Astrohist 17:48, 2 мая 2010 (UTC)

Смирнов, как он сам говорит, не готов высказываться ... профессионально по ОПК (так как там, в отличие от ислама, он не специалист). Я нигде не сказал, что его мнение не АИ по "Основам исламской культуры" (отзыв его как раз по этому учебнику). Просто не надо текст притягивать к ОПК за уши. По ОПК где-то тоже есть отзыв (и наверняка тоже отрицательный), давайте его найдём и приведём. Викидим 17:59, 2 мая 2010 (UTC)

Некрасиво цитируете! Давайте продолжим Вашу цитату: "Экспертизу этого учебника делал эксперт не из нашего института. Я видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально, но могу сказать, что его общая направленность не является приемлемой для светской школы. И этот учебник еще больше других нацелен на то, чтобы человека христианизировать, превратить в православного. Это первое. Второе. Понятие «культура» там подменено понятием «религия». И у автора учебника Кураева даже не возникает идеи, что культура – это нечто другое. И у всех авторов учебника также." Доктор философии и член-корр РАН квалифицирован, чтобы сделать такое заключение именно об общей направленности, повторяющее его выводы по всему курсу в целом? Пусть хоть и не указывая конкретный ошибок, но их даже неспециалист может найти. Кураев, например, совершенно ошибочно пишет об определении дат Пасхи (если школьник попробует ему последовать, обычно ошибется на месяц), неверно пишет о "древних рукописях". -- Astrohist 18:16, 2 мая 2010 (UTC)

Я специально привёл ссылку, чтобы Вы могли посмотреть контекст :-), так что давайте без конфликтных интонаций, если можно. Ещё раз, Смирнов говорит (и правильно: хоть он сам и "невоцерковлённый христианин", но не специалист по православию), что "профессионально" он высказываться не будет. Тем самым, его дальнейшие слова - не в его профессиональном качестве, и не следует их использовать как АИ. Ещё раз: Смирнов несомненный АИ - но по исламу; он говорит, что отзыв на учебник ОПК есть; по его словам он тоже отрицательный - давайте этот отзыв найдём и приведём. Такой компромисс позволит удовлетворить и любителей покритиковать православие, и нелюбителей читать непрофессиональные высказывания на страницах Википедии. Я войн правок не веду, поэтому пока подредактирую существующий текст для отражения указанных выше фактов. Я также не готов обсуждать здесь учебник Кураева. Викидим 18:32, 2 мая 2010 (UTC)

Еще раз. Смирнов вполне профессионально оценивает учебник Кураева не с точки зрения отражения православия, а с точки зрения философа. Этот учебник не имеет никакого отношения к культуре. И как профессиональный эксперт оценивает вред от введения этого курса. Кроме того, Смирнов сообщает, что учебники были приняты без научной экспертизы. Вы можете, конечно, редактировать, и я тоже. Спасибо за ссылку, ее следует непременно использовать в тексте. -- Astrohist 18:44, 2 мая 2010 (UTC)

По-моему, Смирнов про ОПК не готов высказываться профессионально, и ничего про пасхалии вообще не говорил :-). Я тоже по пасхалиям не специалист, потому и воздерживаюсь. Викидим 19:07, 2 мая 2010 (UTC)

По-моему это только по-вашему :-) Смирнов вполне ясно высказался по поводу общей направленности ОПК. Я посмотрел список публикаций Смирнова. Среди них есть несколько посвященных вопросам христианской философии и культуры, так что не надо делать из доктора философии, член-корреспондента РАН и зам. директора института философии дилетанта. По поводу пасхалии написал я, а не Смирнов. -- Astrohist 19:48, 2 мая 2010 (UTC)

Ну, а я и вовсе не специалист, я просто АИ своими словами переписываю :-). Вынужден был добавить в Ваш текст оговорку Смирнова (он профессионал, и без такой оговорки высказываться по незнакомым ему предметам не будет, конечно). С этой оговоркой Ваш параграф, по-моему, теряет смысл (кому нужны личные высказывания в Википедии за пределами статей о персоналиях?) - но пусть теперь другие судят. Викидим 19:54, 2 мая 2010 (UTC)

Хотелось бы обратить внимание на то, что во всех модулях блоки 1 и 4 одинаковые. Поэтому то, что про эти блоки сказано экспертом по отношению, скажем, к учебнику «Основ исламской культуры», в равной мере относится и к остальным 5 учебникам. --Q Valda 03:43, 3 мая 2010 (UTC)

Кроме того, не нашёл АИ с указанием, что Смирнов специалист только по исламскому миру. Он заведующий сектором философии исламского мира ИФ РАН, заведующий отделением востоковедения философского факультета ГУГН — но этот факт никак не ограничивает его компетенцию в других областях философии. --Q Valda 04:43, 3 мая 2010 (UTC)

Он сам в интервью говорит, что не готов профессионально говорить об ОПК. Какие ещё АИ нам нужны для установления этого простого факта? Викидим 06:22, 3 мая 2010 (UTC)

Говорит, и тут же высказывается по курсу. Это значит, что он имел в виду, что не готов высказываться по каким-то конкретным деталям и ошибкам, что и составляет заметную часть экспертизы, которую делал не он. Но он как специалист может дать общую характеристику, что и делает. Почему Вы привязываетесь к началу фразы и игнорируете ее продолжение? Общая характеристика гораздо важнее, поскольку конкретные погрешности могут быть исправлены, его же вывод - текст можно только заново переписать. К тому же это не текст экспертизы, а всего лишь интервью в котором точная мысль часто искажается или не всегда точно излагается. Поэтому текст на официальном сайте имеет гораздо больший вес. -- Astrohist 11:34, 3 мая 2010 (UTC)

Действительно, то что Смирнов признает факт, что он не может высказаться профессионально по православию (т.е. по догматике и т.д.) не умаляет его мнения по общей концепции - например, он прямо говорит о неверном толковании понятии "культура" автором учебника Кураевым - и что культура в нем подменяется религией. Для этого мнения ему можно не быть специалистом конкретно по православию, достаточно быть специалистом по культуре и философии вообще. Думаю, в этом смысле к нему претензий нет. --Ашер 11:57, 3 мая 2010 (UTC)

Сделал страничку Смирнов, Андрей Вадимович -- Astrohist 13:08, 3 мая 2010 (UTC)

• Почему Вы привязываетесь к началу фразы и игнорируете ее продолжение - потому, что человек ясно объяснил, что высказывания об ОПК - не в его профессиональном качестве. А непрофессиональных высказываний мы много найдём (у того же Гинзбурга :-), но не надо бы их вставлять в Википедию. Смиртнов признает факт, что он не может высказаться профессионально по православию (т.е. по догматике и т.д.) - нет, он говорит, что не может профессионально высказаться как раз по учебнику :-). Я Вас обоих искренне не понимаю: где-то есть отзыв на учебник ОПК, но нет, надо в эту статью вставить слова из отзыва о другом учебнике (а там православие помянуто ровно 6 раз, и ни разу по делу, т.е., с подробностями). Подумайте, что бы Вы сами сказали, если бы такую попытку критики предприняли в статье о Вашем любимом предмете (физике?). Вставили бы, скажем, в статью о Ландавшице критический текст из рецензии на учебники Седова? Викидим 15:08, 3 мая 2010 (UTC)

Характеристики Смирнова имеют прямое отношение к учебнику ОПК: во-первых, он говорит об устранении ученых от написания учебников (по всем религиозным модулям), во-вторых, он говорит конкретно о Кураеве и его непрофессионализме - повторю, критиковать неправильное кураевское толкование термина "культура" может не только специалист по православию, потому что понятие "культура" не является не только конфессионально-православным понятием, но и вообще религиозным. --Ашер 15:56, 3 мая 2010 (UTC)

Шесть фраз, в которых Смирнов на сайте ИФ упоминает православие, приведены выше. Нынешний текст статьи идёт гораздо дальше этих шести фраз, проявляя, на мой взгляд, образец неаккуратного цитирования. Критиковать же Кураева вообще может кто угодно (тем более оговорившись, что это непрофессиональное мнение), спорим же мы о том, следует ли эту критику приводить в статье про ОПК в Википедии. Мне как раз высказывания Смирнова очень понравились; в отличие от "десяти академиков" он не пытается выдать своё личное мнение за научную точку зрения, а аккуратно разделяет свою область компетенции и свою гражданскую позицию. Мы должны это учесть, и процитировать Смирнова там, где следует, в статье Основы исламской культуры. Викидим 20:29, 3 мая 2010 (UTC)

Вам уже объяснили, что доктор наук, специалист (пусть даже специалист по исламу, а не православию) может считаться авторитетным для учебника по православию для четвертого класса - написанного кандидатом наук - если даже и не моменте теологическом или обрядовом, то в моменте общекультурной критики - например, критики самого понятия "культура", подмененного Кураевым понятием "религия". Или вы считаете, указывать на эту (преднамеренную или непреднамеренную) ошибку Кураева могут лишь специалисты по православию? Повторю, "культура" - этио понятие не православное и не религиозное. --Ашер 06:58, 4 мая 2010 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что член-корр РАН, профессор, доктор философских наук высказался непрофессионально и не разобрался в сложных проблемах православной догматики в учебнике для четвертого класса. Поставлю :-) , хотя не очень смешно. Astrohist 16:46, 3 мая 2010 (UTC)

Нет, я этого не говорил. Я сказал то, что сказал: Смирнов в интервью чётко определил, что его мнение об ОПК (в отличие от ОИК) не профессиональное. И не стоит это непрофессиональное мнение выдавать за экспертное. Если бы сам Смирнов считал себя компетентным для рассуждений по поводу этого учебника, он бы этой оговорки не сделал. Повторюсь: по ОПК тоже был эксперт - но другой - его (тоже без сомнения отрицательное) мнение надо найти и привести, а не выдергивать из Смирнова фразы, которые в основном относятся к другому модулю. Викидим 20:13, 3 мая 2010 (UTC)

Если бы Смирнов считал себя некомпетентном в этом вопросе, он не стал бы давать это интервью. Ваша настойчивость в повторении, что суждение известного ученого философа об учебнике для 4-го класса непрофессионально - чрезмерна. Вы не реагируете ни на один аргумент. -- Astrohist 21:04, 3 мая 2010 (UTC)

Сам Смирнов в интервью явно заявил, что не готов профессионально судить об учебнике ОПК. Ему, я думаю, виднее. Я-то повторяю слова Смирнова, не свою позицию - это Вы почему-то эти слова игнорируете. Смирнов в отличие от десяти академиков понимает, что есть вопросы, в которых он специалист, а есть вопросы, в которых он не-специалист, и во втором случае не прикрывает своё личное мнение авторитетом науки. Честь ему за это и хвала. Викидим 22:02, 3 мая 2010 (UTC)

Халва, халва. Astrohist 05:27, 4 мая 2010 (UTC) (UTC)

Вы правы, это обсуждение стоит прекратить; слаще точно не станет. Викидим 06:44, 4 мая 2010 (UTC)

В итоге: ваши аргументы никого здесь не убедили, текст в статье остается. --Ашер 07:00, 4 мая 2010 (UTC)

Да, мне не удалось убедить участника Astrohist :-) Не возражаю против сохранения текста, пока сохраняются слова Смирнова не готов высказываться ... профессионально по ОПК. Викидим 08:23, 4 мая 2010 (UTC)

Эксперты РАН - не эксперты в области образования. Для экспертов в области образования существует другое учреждение - Российская Академия Образования. --Debian07 10:58, 9 мая 2010 (UTC)

Зачем это Ваше замечание, если Вы знаете, что РАО в своем в целом отрицательном заключении отмечает те же самые недостатки учебника. И не рекомендует его в качестве учебника, отмечает лишь, что оно может быть использовано в качестве пособия для учителя. Учебник должен проходить как научную, так и методическую экспертизу. Обе были проигнорированы. --Astrohist 12:32, 9 мая 2010 (UTC)

Не в качестве пособия для учителей, а в качестве доп. материалов для учащихся. --Debian07 17:45, 9 мая 2010 (UTC)

Тем более. "Декамерон" тоже рекомендован в качестве доп. материалов для учащихся. Pasteurizer 21:05, 9 мая 2010 (UTC)

Текст рецензии

Участник Astrohist: не добавляйте от себя существенные дополнения, отсутствующие в тексте рецензии (только, принципиальных, лишь и т.д.). Авторы рецензии не посчитали необходимым использовать такие слова и не нужно домысливать за них. --Debian07 09:20, 9 мая 2010 (UTC)

Участник Debian, ведите себя конструктивно и ВП:ПДН. Слово "только" означает, что в экспертном заключении рекомендовано применение учебника только в качестве пособия для учителей и не сказано ни о каких других возможных применениях. Можете перефразировать эту мысль. Учебник не рекомендует (в нем нет рекомендации) использовать предлагаемое пособие в качестве учебника для школьников, поскольку 1. Он противоречит законодательству, 2. Он сложен для школьников 4 класса. И если второе еще можно редактурой было исправить, второе - требует для начала изменения законодательства. Если Вы считаете, что отмеченная хорошая структура уравновешивает нарушение конституции и второе - не принципиальный недостаток, давайте напишем в преамбуле, что РПЦ поддерживает вероучительный характер курса, несмотря на противоречия нынешней конституции. --Astrohist 10:27, 9 мая 2010 (UTC)

Перефразировано. Отмечу, что это рецензия на предварительную рукопись учебника, которая была после рецезии подвергнута правке как автором, так и издательством. --Debian07 10:56, 9 мая 2010 (UTC)

Спасибо, несколько поправил Ваш вариант. Но после переделки на последующую рецензию, как это принято, учебник отправлен не был и пошел в печать именно как учебник, а не как рекомендованное пособие для учителей. Вероучительский характер, противоречащий законодательству, именен не был. --Astrohist 11:50, 9 мая 2010 (UTC)

Есть АИ на последнее утверждение? В частности, издательством Просвещение в учебник были внесены существенные правки. --Debian07 17:42, 9 мая 2010 (UTC)

Краткая хронология

Qvalda, покажите, что призыв патриарха, если он был, привел к каким-либо последствиям для предмета. Если последствий не было, фраза подлежит удалению, так как призывов было множество с разных сторон, и им не место в краткой хронологии. В краткой хронологии должны быть приведены только существенные действия. --Debian07 09:49, 9 мая 2010 (UTC)

Как-то это противоречит Вашему настоянию оценивать учебник как светский только исходя из мнения министра Фурсенко. Влияние патриарха поболее будет. Позвольте тогда и мнение министра считать лишь одним из множества призывов, не получившим воплощения в итоговом учебнике и потому подлежащим удалению. По-моему, весь раздел краткой хронологии не нужен. --Astrohist 12:26, 9 мая 2010 (UTC).

1) Причем влияние? Фурсенко - Министр образования, представитель государства, официальное лицо. Патриарх - не входит в Минобрнауки. 2) Раздел нужен. В данном разделе отражены основные официальные шаги и официальные документы на пути создания предмета. Для отражения различных мнений в статье есть отдельные разделы. --Debian07 17:40, 9 мая 2010 (UTC)

Это две стороны договора «О сотрудничестве Министерства образования Российской Федерации и Московской Патриархии Русской Православной Церкви». И одна из этих сторон более влиятельная и активная в лоббировании своих интересов. И эта сторона - не министр. --Astrohist 08:26, 10 мая 2010 (UTC)

В краткой хронологии не приводится мнение министра. Приведены официальные шаги по созданию курса. Мнения и высказывания министра, патриархов и прочих деятелей - в других разделах статьи. --Debian07 08:42, 10 мая 2010 (UTC)

На сколько корректно первым же пунктом хронологии указывать, что "Иерархи РПЦ призвали ввести в школах в качестве обязательного предмета изучение православного вероучения"? В качестве источника утверждения приводится ссылка не на сам "призыв" (Инструктивное письмо Алексия II № 5925 от 9 декабря 1999), а на его тенденциозную оценку данную в "письме академиков". В самом документе нет ни слова об обязательности и более того идет отсыл к письму Мин Образования "О предоставлении религиозным организациям возможности обучать детей религии вне рамок образовательных программ в помещениях государственных и муниципальных образовательных учреждений" --Thaon 04:46, 30 марта 2011 (UTC)

Предложил правку на эту тему. Не смог поставить внешнюю ссылку на циркуляр патриарха Алексия II --Thaon 10:11, 30 марта 2011 (UTC)

Новая книга

Появилась еще одна книга "Основы православной культуры". Автор - Виктор Тростников. Книга явно не предназначена для пятиклассников, скорее для взрослых. Очень познавательная. --Книголюб 09:17, 3 июня 2010 (UTC)

Рецензии на учебник Кураева

Нарушение ВП:ВЕС в разделе Рецензии. Положительные рецензии академиков РАО на учебник Основы православной культуры#Учебник, созданный Андреем Кураевым (раздел Экспертные заключения) упомянуты лишь кратко (упомянут только факт наличия рецензий), а отрицательная рецензия Смирнова, к тому же сделанная на другой учебник, раскрыта подробно. Также подробно раскрыта рецензия неизвестной степени авторитетности Сахарных. Либо раскрывать подробно положительные рецензии, либо упомянуть рецензии Смирнова и Сахарных в одном предложении ("Отрицательные рецензии были даны Смирновым и Сахарных"). User-112 00:01, 21 августа 2010 (UTC)

Замечание. В данном разделе обсуждается не официальная рецензия РАО, а только рецензии Смирнова и Сахарных. Значимость этих рецензий не больше, чем рецензий рецензентов из РАО. Более того, академики РАО в вопросах образования более авторитетны, чем академики РАН. User-112 11:44, 21 августа 2010 (UTC)

Об учебнике Кураева уже есть статья. Несомненно, в статье о курсе рецензии на учебник должны быть приведены в краткой форме (я согласен с Вашим "одним предложением"). Викидим 01:15, 21 августа 2010 (UTC)

Во-первых, есть существенная разница между «рецензиями» и «отзывами», упомянутыми в дневнике Кураева до 1.12.2009 и официальной рецензией РАО [16] от 2.12.2009. Во-вторых, думается, раздел про учебник Кураева вообще должен быть сокращён за счёт не сильно релевантной информации о редколлегии и редсовете РПЦ. Однако официальные экспертные заключения должны обязательно присутствовать, все их значимые аргументы должны остаться на месте. --Q Valda 06:45, 21 августа 2010 (UTC)

По-моему, дословные повторы одного и того же текста рецензий в двух местах не очень осмысленны. Перенос почти всей - невроятно длинной - информации об учебнике Кураева в статью об этом самом учебнике более чем оправдан. Забавно также, что критика учебников для других модулей (каковой, по сути, является оценка РАН - там, кроме слов Смирнова, с его же собственной оговоркой о том, что они непрофессиональны, ничего об ОПК нет) упорно вставляется в статью про ОПК и раздел про учебник Кураева. Викидим 08:03, 21 августа 2010 (UTC)

1) "Оценка" учебного материала РАН является критикой. Смирнов оговорился, что его слова непрофессиональны.

2) А участник Q Valda уже не раз лично мною замечен в упорном пропихивании научной точки зрения в статьи энциклопедии. «Вырази ложную мысль ясно, и она сама себя опровергнет». Вовенарг. --Van Helsing 08:09, 21 августа 2010 (UTC)

Уважаемый Van Helsing! Во-первых, позволю себе заметить, что слово "пропихивание" вряд ли отражает дух и букву ВП:ПДН и ВП:ЭП. Во-вторых, целью энциклопедии я как раз и вижу распространение научных знаний среди представителей вида homo sapiens. Я возражаю здесь исключительно против помещения не относящихся к делу и непрофессиональных высказываний в статьи (кроме статей об авторах этих высказываний, естественно). Викидим 08:16, 21 августа 2010 (UTC)

Вы так прекрасно меня поняли, и тут же, в третьем предложении, все насмарку. "Не относящиеся к делу непрофессиональные высказывания" - экспертные заключения и рецензии ученых РАО по предмету. --Van Helsing 08:22, 21 августа 2010 (UTC)

А я говорил про рецензии РАН, а не РАО. Викидим 08:26, 21 августа 2010 (UTC)

Я зря исправил [17], а вы зря уточнили :) --Van Helsing 08:31, 21 августа 2010 (UTC)

Чтобы распутать, приведу все в положение "правильно": к доктору наук из РАН Смирнову - неприменимо "непрофессиональные высказывания", основанное на вышенаписанном "кроме слов Смирнова, с его же собственной оговоркой о том, что они непрофессиональны", "основанное" на словах Смирнова: "Я видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально, но могу сказать, что.." . --Van Helsing 08:41, 21 августа 2010 (UTC)

Доктор наук, член-корр РАН, зам. директора ИФ РАН, заведующий сектором философии исламского мира ИФ РАН, естественно считает себя профессионалом в основном в сфере ислама. --Q Valda 09:00, 21 августа 2010 (UTC)

Однажды отлично сработало предложение Виктории поднять планку требований к авторитетности источников. Если поставить ее выше указанного ученого, в статьях вынесет 95% источников. --Van Helsing 09:06, 21 августа 2010 (UTC)

Академики РАО в вопросах образования более значимы, чем академики РАН, и тем более чем неизвестный Сахарных. User-112 12:07, 21 августа 2010 (UTC)

Мы уже это безрезультатно обсуждали выше; прошу прощения что вновь зацепил этот вопрос - не ожидал, что снова пойдёт обсуждение - без новых аргументов. Интересно, однако, что текст рецензии РАН на учебник Кураева до сих пор спрятан от общественности (как и имя её автора). Смирнов же, зачем-то скрывая автора рецензии и его выводы, был вынужден высказался в совершенно новоязовском советском духе: «я книгу ("учебник") не читал ("видел"), но могу сказать, что...». Но это, видимо, в википедии теперь такая традиция: Ландавшица тоже "критикует" Рухадзе, Анри Амвросьевич :-) Викидим 16:35, 21 августа 2010 (UTC)

Да просто дискуссия началась с "положительной рецензии РАО", и в том же духе продолжилась. Рецензия-то отрицательная (с таким заключением обычно проваливают материалы, представленные на экспертизу). Кто первый ее вообще назвал положительной? Мы? (Да и опубликована на пресловутом Портале-кредо, где оф. релиз от РАО?). --Van Helsing 16:47, 21 августа 2010 (UTC)

• Почему рецензии на учебник в данной статье дублируют раздел рецензий статьи Основы православной культуры (учебник Кураева)? Раздел нужно сокращать. NMK

  Более того, изложение рецензии Смирнова имеется в трех местах, в том числе в Основы духовно-нравственной культуры народов России. Думаю, ее надо изложить только в последней статье, а в остальных двух только упомянуть. NMK 10:24, 17 сентября 2012 (UTC)

  Замечаний нет, сокращаю в данной статье материал из отзыва Смирнова. Достаточно оставить подробное изложение его мнения в статье Основы духовно-нравственной культуры народов России. NMK 15:39, 30 сентября 2012 (UTC)

Рецензии - 2

Второе замечание относительно рецензий. Они сделаны на черновик учебника, который затем подвергся правке. То есть рецензии не на окончательный вариант учебника. В таком случае им отведено излишне много места. User-112 12:18, 21 августа 2010 (UTC)

И правда, информации о том, как отреагировано на рецензии, в статье нет совсем (кроме того, что издательство подрезало урок №3). Мне бы, как читателю, было бы интересно, что же было предпринято. --Van Helsing 12:34, 21 августа 2010 (UTC)

Мощная правка анонима

Коллеги, я не могу решить, корректна ли такая мощная правка для спорной статьи.[18]. Думаю, надо отменять, но не уверен. КТо держит руку на пульсе? --Bilderling 08:40, 12 декабря 2010 (UTC)

В целом на вандализм непохоже, но начинать правку в столь спорной статье с удаления шаблона "ненейтрально" нехорошо. Я один из тех, которые считают, что эта статья стала спорной безо всяких объективных причин, но поскольку ОПК в обществе используется как символ реставрации религии/борьбы с религией, без обсуждения шаблон ненйтральности снимать нельзя. Так что формально - по причине удаления шаблона - откатить и пригласить анонима к диалогу. На время обсуждения анониму предлагаю присвоить позывной Гюльчитай ("Открой личико...") :-) Викидим 09:08, 12 декабря 2010 (UTC)

• Это «стандартный» откат статьи анонимом к одной из прошлых версий (см. 148 928 байт в истории), просто roll back. --Van Helsing 09:10, 12 декабря 2010 (UTC)
• Гульчатай возвращается. Написал на страницу анонима, статья на полузащите на сутки. Кстати, если поискать число 148 928 в истории, видно, что откат к этой версии анонимами происходил минимум пять(!) раз. Коллега Van Helsing, до меня только что дошел смысл слов «стандарный откат» ;-) --Bilderling 11:54, 12 декабря 2010 (UTC)
  • Я первый раз час сидел глазами хлопал, хватился трех десятков АИ и нескольких абзацев, отменил. Кто-то мне потом объяснил, в чем прикол. --Van Helsing 12:07, 12 декабря 2010 (UTC)

• • Соглашусь с Bilderling, нужно поставить защиту на статью. Правки анонима необходимо откатить.Анамезон 10:48, 13 декабря 2010 (UTC)
    • Сделали, правда, защита уже закончилась. Когда придёт Гюльчатай, снова прикроемся. --Bilderling 22:34, 13 декабря 2010 (UTC)

Фонд "Здравомыслие"

В статью вставлена большая цитата из обращения какого-то «фонда Здравомыслие». Я про этот фонд до этого ничего не слышал. Участник Coma de passe (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) ни про что другое не писал, и формально является новичком, хотя по правкам на новичка не похож. Сайт говорит, что этот фонд основали «несколько блоггеров из Живого Журнала». Если подтверждений значимости фонда не будет, наверное, текст надо удалить. В любом случае цитату надо бы сократить. Жду оценок других участников. Викидим 06:07, 11 мая 2012 (UTC)

• Незначимо, полностью удалить. Кроме того, реклама сбора подписей. NMK 09:39, 11 мая 2012 (UTC)
• Информация добавлена без ссылок на авторитетные источники в области образования. Значимости данного обращения не показано. Кроме того, реклама. Удаляю до достижения консенсуса на СО. NMK 08:40, 12 мая 2012 (UTC)
• Я действительно новичок в правках вики, тут желание пересилило лень разбираться с тегами. Объясните мне какие подтверждения значимости фонда нужно предоставить? По деятельности фонда 48000 ссылок в сети. Это единственная зарегистрированная общественная организация в стране отстаивающая ее светскость. Из наиболее ярких тем: 200 детских садов - официальные комментарии РПЦ МП, билборды с 14 статьей конституции, охрана патриарха - итогом которой стало внесение правительством поправок в закон об Охране. Нужно понимать, что тема настолько скользкая, что официальные СМИ очень редко упоминают фонд. Портал Кредо является АИ? Могу накидать ссылок массу, если нужно. Да, я заинтересованное лицо, я один из участников фонда, но это на мой взгляд не влияет. Мне показалось важным размещение ссылки на обращение, т.к. в ней упоминаются все нарушенные статьи конституции и законов. Объясните плиз, что конкретно нужно, я поправлю. --Nizlomolog 12:27, 14 мая 2012 (UTC)
• В статье по ОКРСЭ был чуть другой текст (на сколько я помню, в раздел ОПК я добавил чуть больше) без текста вспомнить куда чего и почему - не смогу. Как посмотреть текст там и тут - не знаю. :) --Nizlomolog 12:47, 14 мая 2012 (UTC)
• Нагуглил чуть АИ, на мой взгляд: информационно-аналитический центр "Сова", радио "Эхо москвы", Интерфакс- они с тех пор не упоминают фонд, Права человека в России, Коммерсант, радио "Свобода" - продолжать, или я не правильно понимаю АИ? :) --Nizlomolog 14:58, 14 мая 2012 (UTC)

• Нужно АИ, обосновывающее значимость именно данного сбора подписей. Желательно, журналы по темам, связанным с образованием, которые показывали бы значимость данного обращения. Общая тема вызвала много обсуждений, и в статью нужно добавлять наиболее значимые события. Относительно нарушенных статей конституции - можно добавлять при наличии судебного решения, подтверждающего нарушения. NMK 19:20, 14 мая 2012 (UTC)
• Получается интересная ситуация. Образовательное сообщество молчит в принципе. С судебными решениями в РФ тоже есть небольшие сложности. Я считаю, это вопрос связанный с такими понятиями как "свобода слова", "конституционные права" и "религия" и АИ будут источники работающие в этом направлении Портал КредоРелигиополисцентр "Сова" --Nizlomolog 08:57, 16 мая 2012 (UTC)

• Значимость фонда была бы важна для статьи Фонд «Здравомыслие». Почитав литературу, я думаю, что её для такой статьи хватит, кстати. Тем не менее, малоизвестность фонда очевидна (несколько десятков тысяч ссылок на интернете, меньше, чем плохо известный Православие и мир), так что обширная цитата явно неуместна. Викидим 22:08, 14 мая 2012 (UTC)

Со стороны науки

Параграф, начинающийся словами "В 2010 году экспертиза учебника «Основы религиозных культур и светской этики» была проведена сотрудниками Института философии РАН[165]. Не отрицая необходимости преподавания курса, все эксперты подчеркнули, что существующий учебник не может быть рекомендован," возражает против конкретного учебника, а не против учебного предмета. Подлежит переносу в статью об учебнике. NMK 08:44, 12 мая 2012 (UTC)

• Вряд ли с переносом можно согласиться. Ведь этот текст содержит важную информацию именно по теме статьи. --Q Valda 19:12, 2 октября 2012 (UTC)
  • По теме статьи есть несколько дополнительных статей, в том числе статья про учебник. В нее необходимо помещать сведения, имеющие прямое отношение к учебнику, которые при этом малозначимы для статьи о самом предмете. По теме статьи данная экспертиза говорит только то, что ее авторы не отрицают необходимости преподавания курса. NMK 20:25, 2 октября 2012 (UTC)
    • Дело в том, что взвешенное изложение должно быть в любом случае. Если уж в статью помещен раздел про учебник, то данная подтема также должна быть раскрыта взвешенно, без умолчаний о значимых точках зрения. --Q Valda 01:43, 3 октября 2012 (UTC)
      • ВЕС относится к теме статьи. Статья про предмет, не про учебник. Общая информация об учебнике по учебному предмету важна для статьи о предмете, в то время как подробное изложение конкретных рецензий, к тому же не являющихся значимыми как не оказавших влияния на принятие учебника к публикации, в статье о предмете быть не должны и нарушают ВЕС. NMK 19:53, 27 октября 2012 (UTC)

Переадресация

А должна ли аббревиатура ОПК в поиске выдавать по умолчанию основы православной культуры? Эта аббревиатура не для всех имеет отношение к данному курсу. Я вот, например, только что искал оборонно-промышленный комплекс - а он почти везде упоминается именно так. И как я с такой http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%9F%D0%9A страницы могу на него попасть, если даже перенаправление выглядит так: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%9F%D0%9A&redirect=no ? По-моему, разумней выдавать ссылку на ОПК (значения), откуда каждый уже выберет, что именно ему надо. Minamikaze 09:01, 20 сентября 2012 (UTC)

• Ответ есть здесь, видимо, имеется ввиду, что одна из расшифровок намного более распространена, чем другие. NMK 12:34, 29 сентября 2012 (UTC)

P.S. Бога нет. 37.55.113.254 11:49, 20 февраля 2014 (UTC)

P.S.S. ..., кроме Аллаха. 95.52.88.87 14:15, 27 сентября 2015 (UTC)

Общие множественные ошибки по тексту.

Текст изобилует грубыми ошибками, причем многочисленными. 1. ОПК - это один из шести модулей в рамках комплексного учебного курса "Основы религиозных культур и светской этики" (ОРКСЭ), а "не предмет в рамках предмета «Основы духовно-нравственной культуры народов России», как несколько раз говориться по тексту. 2. Никаких введений "вместо астрономии" не было, это бред. Астрономия была изъята из разряда обязательных предметов намного раньше. 3. В рамках апробации ОРКСЭ участниками проекта были 19 регионов, никаких доп. включений (именно в рамках официальной апробации) не было и быть не могло. 4. НЕТ такого понятия "единый для всех" (или "официальный") учебник Кураева. Есть, например, учебник А. Муравьева, подготовленный в рамках той же рабочей группы, которая трудилась над первой партией учебников. А вообще в рамках федерального перечня учебников по данному модулю могут и должны быть подготовлены и другие альтернативные учебники! 5. Не надо связывать напрямую олимпиаду по ОПК и модуль ОПК из ОРКСЭ, они не совпадают по времени!!! Олимпиада была присовокуплена для предметов, которые велись в регионах самостоятельно в рамках того самого регионального компонента государственного образовательного стандарта (а не "регионального компонента школьного образования", как следует далее по тексту), который был ликвидирован новым Федеральным гос. обр. стандартом _ФГОС, и именно в последнем был прописан ОРКСЭ. 6. По той же причине совершенно безосновательно связывать ОПК в рамках ОРКСЭ с предыдущей региональной практикой итем более выделять некий "региональный этап", перечисляя Белгородскую, Калужскую,Курскую и пр. перечисленные области, ведение региональных предметов в которых вызывали множественные нарекания в том числе Аппарата уполномоченного по правам человека. Также не корректно апеллировать к быстро свернувшейся деятельности "консультативного органа Координационный совет по взаимодействию Министерства образования РФ". К моменту введения ОРКСЭ и Министерства уж такого не было почти 6 лет как! 7. Распоряжением Пр-ва РФ 1578-р от 29.10.09 был утвержден план мероприятий по апробации курса и перечень субъектов РФ-участников, а не состав Межведомственного координационного совета, который был утвержден и неоднократно редактировался приказами Минобрнауки России. 8. Документ от 11 августа 2009 г. был поручением Правительства РФ, а не распоряжением Председателя Правительства и его вряд ли можно считать основой разработки ОРКСЭ, поскольку в нем содержалось поручение ряду Министерств, гласящее: "с участием заинтересованных религиозных организаций обеспечить выполнение поручения Президента Российской Федерации Д.А. Медведева от 2 августа 2009 г. № Пр-2009 и представить согласованные предложения с проектом доклада Президенту Российской Федерации". Основой же стало вышеуказанное распоряжение от 29.10.09.

82.199.108.47 16:52, 6 февраля 2015 (UTC)

добавить ссылку

Необходимо добавить ссылку на официальный сайт ОРКСЭ. Почему-то эта функция заблокирована. Необходимо добавить статью об ОРКСЭ (официальное название комплексного курса, в который входит ОПК).

• Основы религиозных культур и светской этики (официальный сайт)

добавить ссылку

По поводу введения ОРКСЭ в качестве обязательного курса следует добавить ссылку:

http://www.rg.ru/2012/02/04/predmet-religia-site-dok.html Распоряжение Правительства Российской Федерации от 28 января 2012 г. N 84-р] // «Российская газета», 08.02.2012

Разблокируйте, пожалуйста, добавление ссылок. В статье масса неточностей и ошибок. Ей надо серьезно заняться. Cordo 20:05, 25 августа 2015 (UTC)

статья дает искаженное, ошибочное представление о проблеме курса ОПК

Кто и зачем заблокировал некоторые возможности редактирования статьи? Cordo 20:07, 25 августа 2015 (UTC)

я 95.52.88.87 14:09, 27 сентября 2015 (UTC)

"Официальный учебник"

Некоторые авторы статьи неверно называют книгу А.Кураева "официальным учебником". Во-первых, такой категории в России не существует, во-вторых, это - скорее одно из рекомендуемых учебных пособий (см. разницу между учебником и учебным пособием в той же Википедии) Cordo 11:25, 31 августа 2015 (UTC)

Не новости

Поскольку волны народного гнева и поддержки улеглись, предлагаю почистить статью в направлении ВП:НЕНОВОСТИ. В частности, мелкие события и высказывания, упомянутые исключительно в новостных источниках, предлагаю удалить после обсуждения здесь. Викидим (обс) 17:12, 23 августа 2016 (UTC)