Обсуждение:Письмо сорока двух

в Преамбуле не освещена суть Письма --Tpyvvikky (обс.) 19:30, 18 августа 2017 (UTC)

42

• Известное письмо. Надо не удалять, а дополнить! —pauk 11:34, 20 января 2006 (UTC)
• Название можно прочитать «Письмо сорок вторых»—83.102.202.2 11:35, 20 января 2006 (UTC)
  • Уже нельзя.--Decemberster 17:14, 23 января 2006 (UTC)
    • Господа, тут не только российские литераторы. Необходимо исправить текст.93.125.58.82 12:39, 27 апреля 2009 (UTC)Juras`

Статья очень плохая. Нельзя рассказывать о письме 42, не упомянув о массовом зомбировании всех нас, дураков (очень жаль, что обожаемый мной поэт Кушнер, на стихи которого я написал цикл романсов, временно оказался среди оных), медиа-империей Гусинского. А мы и рады были обманываться, уж очень не любили мы коммуняк. Но уже через месяц когда я пришел на встречу с Болдыревым и Нестеровым, от услышанного от мне захотелось повеситься (предварительно придушив Егорку Гайдара). Как он тогда нас развел с этим Баркашовым! Короче, предлагается убрать историю с письмом 42, за которую доброму, умному и скромному А.С. сейчас наверняка ой как стыдно. 213.243.174.139 17:49, 19 декабря 2009 (UTC)Константин

Правка участника Pianist

1. Что за формулировка "с помощью танков был разогнан парламент страны"? Cледуйте НТЗ. Здесь не митинг и не газета "Завтра", а энциклопедия. Ставлю такую: "произошел силовой разгон Верховного Совета". "Парламент" в России - термин публицистический, придерживайтесь корректных формулировок. В России в 1993 году юридически не было никакого парламента. "При помощи танков" - формулировка, взятая из речи какого-нибудь оратора с митинга. Роспуск Верховного совета был объявлен 21 сентября 1993 года Ельциным. Противостояние длилось почти две недели. Танки использовались в ходе штурма 4 октября при активной стрельбе из различных видов оружия с обоих сторон.

2. Википедия - Не список и не триубуна. Дополняю статью двумя предложениями, раскрывающими суть дела Письмо вызвало раскол среди представителей интеллигенции, в частности в писательской среде. Против подписавших его - среди которых был академик Дмитрий Лихачев, бард Булат Окуджава, писатели Василь Быков, Виктор Астафьев и Даниил Гранин выступила группа членов Союза Писателей России - сторонников разогнанного Верховного совета. Речь идет о конфликте среди писателей, часть из которых поддержала Ельцина, а другая резко выступила против.

3. По поводу Глазьева. Это не глас истины который может подытожить статью, не сторонний арбитр и не эксперт, а всего лишь активный участник событий октября 1993 го , выступавший на одной из сторон. Поэтому убирать уточнение о том, что он поддержал одну из сторон в 1993-ем, не следует.--Анатолий Андреевич 11:04, 21 января 2010 (UTC)

• Да вообще не бог весть какая фигура. Почему только он один? Выглядит странно и необъективно. Mikki Okkolo 10:49, 22 апреля 2010 (UTC)

  Фигура довольно значимая, стояла у истоков реформ. Мнение вполне релевантно теме. -- Esp 13:31, 22 апреля 2010 (UTC)

  И что? Почему только он? Почему нет мнений «за»? Выглядит совершенно необъективно. Mikki Okkolo 09:29, 29 апреля 2010 (UTC)

  Полностью согласен. Почему нет других мнений? -- Worobiew 10:14, 13 августа 2010 (UTC)

Если кто-то вымарывает из данной статьи упоминания о жертвах расстрела, то пусть имеют в виду, что я регулярно буду восстанавливать эту информацию. Остроголовый 22:56, 29 октября 2010 (UTC)

Левый уклон

Заметка для будущих читателей статьи. Участник с учетной записью Psikos с завидным упорством восстанавливает в конце статьи смехотворное высказывание некого левого политика, как если бы это был своего рода моральный вердикт по поводу предмета статьи. Почему же тогда не правого? Будем считать, что виной тому незнакомство с такими базовыми положениями, как en:WP:UNDUE. --Ghirla^-трёп- 19:41, 15 июля 2010 (UTC)

Заметки «для будущих читателей статьи» надо делать умеючи и всесторонне: Участник Ghirla с «с упорством достойного лучшего применения пытается удалить» критику ([2], [3]), то ругая её «смехотворной», то называя автора критики «второстепенным политиком» и прочими уничижительными названиями. Скорее всего это от не полного знакомства с ВП:НТЗ и ВП:ПРОТЕСТ. Когда один общественный деятель (академик Глазьев) высказывает своё отношение к поступку других общественных деятелей, то у опытного участника, казалось бы, не должно возникнуть желания «подчистить» статью, из чувства протеста. Psikos 06:50, 16 июля 2010 (UTC)

Проверить нейтральность

Раздел с оценками имеет явный перекос в сторону критики, в поддержку указано лишь одно мнение Аксёнова. Помимо этого, предпочтительно цитаты заменить на обзор мнений (как с той, так и с другой стороны). --Inversitus 16:31, 10 февраля 2013 (UTC)

Существуют ли вообще мнения в поддержку таких действий, как "распустить, запретить, выявить, разогнать, закрыть..."? -- Виктор Петров 16:44, 12 февраля 2013 (UTC)

То есть Вы считаете, что в интеллектуальной среде нашлось только сорок два человека с такой позицией, а остальные все были против? --Inversitus 16:47, 12 февраля 2013 (UTC)

Я ничего не "считаю", я задаю вопрос. И руководствуюсь ВП:АИ. Кроме того, я разделяю понятия Интеллигент и Интеллектуал. --Виктор Петров 10:14, 13 февраля 2013 (UTC)

Отвечаю: несомненно, в поддержку такой позиции должны найтись высказывания помимо высказывания Василия Аксёнова. АИ под рукой нет, иначе я бы сам откорректировал раздел, поэтому пока ограничился простановкой шаблона «проверить нейтральность». По второму пункту — я тоже различаю эти понятия, и употребил словосочетание «интеллектуальная среда» там, где посчитал нужным. --Inversitus 12:27, 13 февраля 2013 (UTC)

должны найтись - на мой взгляд неточный термин. Вполне может быть, что Вы правы и действительно в интеллектуальной среде нашлось только сорок два человека с такой позицией, а остальные все были против -- Виктор Петров 13:24, 13 февраля 2013 (UTC)

Угу, 42 + Аксёнов. Так не бывает, извините. Или, по-Вашему, "банду Ельцина под суд!" и "Бориса на рельсы" хотела вся страна, а судить Руцкого сотоварищи захотели лишь 42 человека? На мой взгляд, это абсурдная или по меньшей мере ненейтральная точка зрения. --Inversitus 14:31, 13 февраля 2013 (UTC)

Так не бывает, извините. Почему нет? Есть же поговорка про самую длинную в мире фамилию. В указанном Вами случае ЭТО будет выглядеть так: 42 и примкнувший к ним Аксенов. Вы сами написали: АИ под рукой нет, иначе я бы сам откорректировал раздел. Я не знаю, какому Богу Вы молитесь, но у нас говорят: ищите, и найдете. Желаю успехов. -- Виктор Петров 16:30, 13 февраля 2013 (UTC)

Извините, но простановка шаблона в статье указывает на её недостатки, но никоим образом не обязывает проставившего шаблон их исправлять. Когда и если дойдут руки — исправлю. Или исправит кто-нибудь другой. Свои замечания я указал здесь. --Inversitus 16:35, 13 февраля 2013 (UTC)

Вы тоже извините, но вот ВАШИ цитаты: в интеллектуальной среде нашлось только сорок два человека с такой позицией, а остальные все были против; АИ под рукой нет, иначе я бы сам откорректировал раздел. Я с Вами полностью соглашаюсь, вполне может быть, что и были только 42 и примкнувший к ним Аксенов. -- Виктор Петров 16:58, 13 февраля 2013 (UTC)

Ну если Вы найдёте какой-то мощнейший нейтральнейший АИ, где говорится, что «и были только 42 и примкнувший к ним Аксенов.» - смело можете переписывать весь раздел и удалять шаблон. А пока пусть повисит, потому что такая версия мне кажется очень нетривиальной. Это всё равно, что заявить, что уровень поддержки Ельцина у населения в конце 1993 года составлял какие-то доли процента. Извините, больше времени нет это обсуждать. Удачи! --Inversitus 17:09, 13 февраля 2013 (UTC)

PS А искажать смысл написанного, склеивая фрагменты фраз — дурной тон. --Inversitus 17:17, 13 февраля 2013 (UTC)

Вот только не надо обвинять меня в искажении смысла и склеивании фрагментов. Вы, что добиваетесь, чтобы я на Вас жаловался??? -- Виктор Петров 18:21, 13 февраля 2013 (UTC)

Прошло достаточно много времени, чтобы желающие могли найти нужные им АИ. Шаблон снимаю. -- Виктор Петров 19:58, 11 мая 2013 (UTC)

От того, что желающих не нашлось, нейтральным раздел не становится. Шаблон возвращён. Андрей Романенко 20:15, 11 мая 2013 (UTC)

Желающие есть, читайте обсуждение. АИ нет. Вынужден отменить Вашу правку. -- Виктор Петров 20:33, 11 мая 2013 (UTC)

• Комментирую (по его требованию) произведённую мною сегодня отмену правки Виктора Петрова - то есть восстановление правки Андрея Романенко - словами участника Inversitus: "простановка шаблона в статье указывает на её недостатки, но никоим образом не обязывает проставившего шаблон их исправлять". Поэтому удаление данного шаблона было некорректным. -- Alexander Potekhin -- 19:33, 12 мая 2013 (UTC)
  • Коллега -- Alexander Potekhin -- утверждает, что он написал комментарий "по моему требованию". На самом деле его утверждение не соответствует действительности. Вот точный текст моего комментария [4]

Здравствуйте, Potekhin. Вы отменили мою правку [5], не указав причину в описании правки. Согласно руководству Википедия:Отмена правки такое допускается лишь в случае, если отменяемое изменение является вандализмом. Я категорически протестую против Вашего решения и предлагаю Вам обосновать свою точку зрения на СО статьи. -- Виктор Петров 19:22, 12 мая 2013 (UTC)

-- Виктор Петров 17:04, 24 мая 2013 (UTC)

• Мнение одного из участников Википедии никого ни к чему не обязывает, даже если оно ОЧЕНЬ нравится другому участнику. Существуют ПРАВИЛА Википедии, которые должны соблюдать ВСЕ участники. И вот, руководствуясь правилом Википедия:Нейтральная точка зрения, я снимаю этот шаблон -- Виктор Петров 21:46, 30 мая 2013 (UTC)

• Отменяю (повторно) очередную правку участника Виктор Петров, вставляющегол цитаты ненейтральных авторов, не имеющие прямого отношения к письму, которому посвящена статья: о нерусском происхождении авторов письма и о нарушении Конституции Борисом Ельциным. -- Alexander Potekhin -- 10:32, 25 мая 2013 (UTC)
  • Участник -- Alexander Potekhin -- 17:08, 13 мая 2013 сделал правку статьи [6], в которой привел ссылку на статью журналиста Алексея Семенова "Следствие обиды" [7].

Кроме приведенной им информации в этой статье есть и многое другое, в том числе следующие строки:

Я убежден, что в значительной степени истоки многих последующих бед России времен Ельцина-Путина надо искать в 1993 году, и знаменитые российские писатели к этому свои перья приложили.
Прежде всего, ссылаться надо на другое письмо, написанное не в октябре, а в августе 1993 года. Его подписали не 42, а 36 литераторов, в том числе и всё та же Мариэтта Чудакова.
Авторы «письма 36» требовали провести досрочные выборы Верховного Совета, иными словами – распустить оппозиционный парламент («провести досрочные, не позднее осени текущего года, выборы высшего органа законодательной власти»).
Более того, 15 сентября Борис Ельцин пригласил авторов этого письма к себе «на дачу» – в особняк на улице Академика Варги.
Через неделю президент парламент распустил, тем самым нарушив Конституцию. (выделено мною: В.П.)
Таким образом, если в «письме 42-х» писатели требовали соблюдать Конституцию, то за месяц до этого они – столь же смело – призывали Конституцию нарушить.

В разделе "Интересные факты" я эту информацию привел. Участник -- Alexander Potekhin -- удаляет имеющуся в АИ информацию о том, что Ельцин нарушил Конституцию и утверждает, что что я "вставляю цитаты ненейтральных авторов". Но все дело в том, что ссылку на ЭТОГО автора (А.Семенова) первым привел он сам! Да и что это за термин "ненейтральный автор", каким правилом Википедии он предусмотрен??? Более того, Участник -- Alexander Potekhin -- пишет в статье, что "письмо 36" имело целью "разрешение конституционного кризиса". Но где в приведенной цитате написано об этом? Это - явный ОРИСС, что не допускается известным правилом Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. В полном соответствии с указанным правилом, я отменяю [8] правку участника -- Alexander Potekhin --. Но он продолжает нарушать Википедия:Недопустимость оригинальных исследований и повторно публикует ОРИСС. -- Виктор Петров 19:49, 27 мая 2013 (UTC)

Журналист Семенов не может быть для Википедии авторитетом в области соблюдения конституции, так что в этом отношении Alexander Potekhin прав. А вот аргумент Бушина про то, что во всём виноваты евреи, я вернул: он даёт отчётливое представление о том, что за люди и с какими аргументами клеймят авторов письма. Андрей Романенко 21:10, 27 мая 2013 (UTC)

1. То, что журналист Семенов не может быть для Википедии авторитетом - это всего лишь ВАШЕ мнение. На самом деле правило Википедия:Авторитетные источники гласит, что:

Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому.

И в этом конкретном случае мнение журналиста, несомненно, авторитетно.

2. Из Вашего комментария неясно: Вы одобряете, что участник -- Alexander Potekhin -- публикует ОРИСС? -- Виктор Петров 21:10, 30 мая 2013 (UTC)

Мнение журналиста ни в каком случае не может быть авторитетно, потому что журналист не является экспертом: прочитайте соответствующий раздел правила, на которое Вы ссылаетесь. Однако журналист может быть авторитетным источником (в понимании Википедии) для сообщения о фактах и чужих мнениях. Что касается ОРИССа, то авторитетные источники, свидетельствующие о наличии в России конституционного кризиса, приведены в соответствующей статье. Андрей Романенко 02:29, 31 мая 2013 (UTC)

1. Уважаемый коллега, Вы заставляете меня повторяться: в этом конкретном случае мнение журналиста, несомненно, авторитетно. Ссылаясь на статью Конституционный кризис в России (1992—1993) Вы умолчали (намеренно или по незнанию) о расстреле Верховного Совета. И в данном случае мнение журналиста совпадает с заключением Конституционного Суда РФ. Я надеюсь, что решение Конституционного Суда Вы считаете авторитетным для Википедии.

2. В разделе "Интересные факты "речь идет о письме 36-ти, а не о наличии кризиса. Ссылка на источник указана - статья журналиста Алексея Семенова. В этой статье нет информации о том, что подписанты требовали распустить Верховный Совет с целью "разрешения конституционного кризиса". И участник -- Alexander Potekhin -- НЕ указал источник, из которого он взял приведенную им информацию. Я вынужден процитировать правило Википедия:Проверяемость: Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.

3. На основании изложенного удаляю неподтвержденную АИ информацию участника -- Alexander Potekhin -- о "разрешения конституционного кризиса" и оставляю мнение журналиста А. Семенова о том, что Ельцин нарушил Конституцию. Виктор Петров 09:12, 31 мая 2013 (UTC)

• Это уже троллинг, на грани вандализма. Вернул версию Андрея Романенко. -- Alexander Potekhin -- 09:30, 31 мая 2013 (UTC)
  • Буду благодарен, если в источнике Н.М. Федь. Литература мятежного века. Вы найдете упоминание о том, что авторы письма 36-ти вели речь о разрешения конституционного кризиса. Виктор Петров 10:47, 31 мая 2013 (UTC)
    • Вандализмом я назвал отмену полезных изменений, внесённых Андреем Романенко, а не удаление слов "конституционный кризис". Раз Вы настаиваете, я заменил эти слова на точную цитату из письма 36-ти. -- Alexander Potekhin -- 13:02, 31 мая 2013 (UTC)
      • Разве в своем комментарии я на чем-то настаиваю??? Я был бы Вам благодарен, если бы Вы нашли упоминание о разрешения конституционного кризиса. Но Вы так и не смогли этого сделать. Так что, к сожалению, благодарности не будет. Но вы привели цитату, показывающую весь правовой цинизм авторов письма. Здесь я Ваши действия одобряю. Также, во исполнение правила Википедия:Нейтральная точка зрения я привожу мнение упомянутого Вами журналиста А.Семенова и мнение упомянутого участником Андрей Романенко писателя Н.Федя. Что касается цитаты Бушина, то она будет переработана, чтобы соответствовать указанному Вами правилу. Я с радостью пойду Вам навстречу. Виктор Петров 15:49, 31 мая 2013 (UTC)
• По прошествии времени и с учётом политической обстановки в России, только глупый человек может сейчас выступить с одобрением этого письма. Таковых вроде бы на горизонте не наблюдается. Так что шаблон, предполагающий ещё какие-то отзывы, неуместен.--Ohlumon 05:35, 2 января 2014 (UTC)

Во-первых, почему Вы считаете, что комментарии должны содержать только сегодняшние оценки. Во-вторых, комментарий составлен с нарушением правил ВП:НТЗ, так как правила предполагают включение только значимых оценок, а сюда включены в том числе предвзятые высказывания крайне маргинальных авторов. С уважением, Hunu 09:20, 2 января 2014 (UTC)

Ну, по отношению к сегодняшнему дню Аксёнов и др. как раз и есть маргиналы. Вы докажите, что это «значимые оценки». Ряд критиков считает Аксёнова никчемным писателем. А статья Кондаковой обстоятельна и взвешена - и уж в предвзятости или квасном патриотизме Кондакову упрекнуть трудно, тем более - в маргинальности. Кстати, она права, Василь Быков лично письмо не подписывал, могу и ссылки дать.--Ohlumon 13:47, 2 января 2014 (UTC)

Конечно, присылайте ссылки. Обязательно надо включить. Hunu 17:43, 2 января 2014 (UTC)

Неточные ссылки

"Против подписавших его выступила группа членов Союза Писателей России — сторонников Съезда народных депутатов и Верховного совета России: Александр Проханов, Юрий Бондарев, Василий Белов и др."

Из текста возникает ложное впечатление, что было контр-письмо против письма 42-х, на самом деле речь в интервью Глазьева идет о художественных произведениях, осуждающих расстрел Белого Дома, но то, что в них обсуждалось и осуждалось письмо 42-х из интервью никак не следует. Это следовало бы исправить. Hunu 09:48, 2 января 2014 (UTC)

Интересные факты

Вот мне интересно, какими авторитетными источниками связаны написанное в октябре 1993 года письмо и непонятно кому интересные факты из августа того же года? Фил Вечеровский 15:44, 3 января 2014 (UTC)

Статьей журналиста Семенова, на которую там стоит ссылка. АИ на троечку, но разумных оснований для его отвода я не вижу. Андрей Романенко 16:07, 3 января 2014 (UTC)

Хм. Журналист Семёнов — специалист по предсказанию будущего? Или хотя бы политолог? Фил Вечеровский 19:03, 3 января 2014 (UTC)

Нет, всего лишь независимый источник, сопоставивший два сравнительно близких явления (писательские коллективные письма к президенту с разницей в 2 месяца и пересекающимся кругом имён) и давший тем самым основание включить это сопоставление в статью Википедии. Андрей Романенко 21:23, 3 января 2014 (UTC)

А я не сомневаюсь в его независимости. Я сомневаюсь в его авторитетности. Сопоставлять может кто угодно, что угодно и с чем угодно, например, тёплое с мягким. Таких сопоставлений можно найти вагон и тележку, но это не значит, что нужно каждое в Википедию тащить. С какого перепугу конспирологические изыскания какого-то там журналиста Семёнова должны быть отражены в Википедии? Фил Вечеровский 22:35, 3 января 2014 (UTC)

Конспирологии тут нет ни малейшей. Как мы знаем из ВП:АИ, "необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Но в данном случае утверждение довольно тривиальное: было и предыдущее письмо, писали его примерно те же люди, по тому же адресу, в содержании писем есть определенные переклички. Для такого незатейливого наблюдения сгодится и журналист. Андрей Романенко 01:28, 4 января 2014 (UTC)

Наблюдение и в самом деле незатейливое, уровня «интересного факта» о цианистом калии — «а ещё можно умереть, если съесть тетродотоксин». Более авторитетные, чем журналист, источники нужны не для «незатейливого наблюдения», а для того, чтобы показать связь между двумя письмами. А то так можно как минимум библиографии всех 42 подписантов скопипастить в статью, наблюдение, что у песни «Синий троллейбус» и сабжа тоже один автор, опять же затейливостью не отличается. Фил Вечеровский 11:24, 4 января 2014 (UTC)

Лично мне связь между этими двумя письмами видна невооружённым глазом, а источник в виде журналиста нужен по чисто формальным внутривикипедийным причинам. В отличие от песни "Синий троллейбус", для подключения которой к данной статье потребуются, в связи с уже процитированным мною правилом, "серьезные доказательства". Андрей Романенко 14:08, 4 января 2014 (UTC)

Андрей, ну что я должен Вам напоминать, что не всё то нужно тащить в энциклопедию, что видно невооружённым глазом? Вам очевидно, мне очевидно, журналисту очевидно. А АИ просто пофиг, а мы энциклопедию по АИ пишем. Фил Вечеровский 22:09, 4 января 2014 (UTC)

Спасибо, я помню. Этот журналист и есть АИ. Если Вас он не устраивает - Вы знаете, куда идти. Андрей Романенко 23:18, 4 января 2014 (UTC)

Николай Федь

Коллега Андрей Романенко, а можно увидеть свидетельства авторитетности сего писателя в области политологии? Ибо иначе его заявления «42 человека написали письмо, а через неделю Ельцин распустил ВС» стоят не больше, чем мои мемуары на Прозаре «18 августа Фредофил вернулся из отпуска, а на следующий день в СССР случился государственный переворот». Связь примерно такая же. Да и вообще свидетельства авторитетности оного Федя хотя бы в области содержания собственной памяти. Фил Вечеровский 16:18, 31 августа 2015 (UTC)

Поддержу. Ибо столь же неоспоримым фактом является путч 1991 года в мой день рождения. Внесем в статью о путче? --Pessimist 16:56, 31 августа 2015 (UTC)

Николай Михайлович Федь (1928-2007) был доктором филологических наук, специалистом в том числе и по текущей русской литературе. Его мнение по поводу литераторов, подписавших письмо 42-х, - показательный элемент противостояния в профессиональном сообществе постсоветских литераторов. Если вы этого не знаете или не понимаете, то можете и дальше невозбранно упражняться в несмешном остроумии. Андрей Романенко 17:13, 31 августа 2015 (UTC)

Всем плевать. Я охотно верю в авторитетность господина Федя в области литературоведения. Доказательства его авторитетности в области политологии представьте пожалуйста. Почему именно его мнение «поэтому, соответственно вследствие» нужно в статье? Почему не ДР Марка или день после моего возвращения из отпуска? Мнение Федя о рассказе Брэдбери я охотно приму. Его лингвистическую экспертизу письма, если она есть — тоже. Но зачем оно в статье о политике? Его мнение по поводу литераторов, подписавших письмо 42-х, — показательный элемент противостояния в профессиональном сообществе постсоветских литераторов — Показательно было бы мнение Григория Бакланова, Валентина Распутина, Виктора Ерофеева или хотя бы Георгия Садовникова. Вот это да, показательно. А этот ваш никому неведомый и ничего заметнее трёх статей в ВАКовских журналах не написавший Федь показателен не более, чем мой личный блог. Фил Вечеровский 18:24, 31 августа 2015 (UTC)

Это не статья о политике. Политический вес данного письма равен нулю. Это статья о литературной жизни России 1990-х гг. - поэтому некоторая авторитетность доктора филологических наук наступает для неё автоматически. Андрей Романенко 09:07, 1 сентября 2015 (UTC)

В таком случае что в статье делает увязка роспуска ВС с письмом? Фил Вечеровский 13:39, 2 сентября 2015 (UTC)

Такой увязки в статье и не было никогда: было указание на временну́ю близость двух событий, а прочитать ее как причинно-следственную вы с коллегой Pessimist решили по собственной инициативе [9]. Впрочем, идя навстречу вашим пожеланиям, эту фразу я восстанавливать не стал. Андрей Романенко 18:16, 2 сентября 2015 (UTC)

Спасибо. Теперь давайте выясним вопрос о важности мнения господина Федя. По мне так он никто и звать его никак. Фил Вечеровский 20:24, 2 сентября 2015 (UTC)

Это ваше личное мнение меня никоим образом не интересует. Андрей Романенко 08:14, 3 сентября 2015 (UTC)

Естественно. На то СО, чтобы обсуждать личные мнения, писать ориссы и совместно искать для всего этого источники. А теперь не будет ли Вам затруднительно показать, что мнение Николая Федя относительно темы статьи замечено ещё кем-то, кроме Николая Федя. Иначе это просто очередной первичный источник. Естественно, и первичные источники могут быть приемлемы, но это явно не тот случай. Фил Вечеровский 16:49, 4 сентября 2015 (UTC)

Я бы даже принял мнение сего господина о его оппонентах. Но опирать на его филологическую авторитетность связку post hoc ergo propter hoc в области политологии я оснований не вижу никаких. --Pessimist 18:38, 31 августа 2015 (UTC)

Что-то обсуждение, кажется, "подвисло". Я не берусь судить об авторитетности самого Федя, но я не в силах понять, что значит фраза в статье "С точки зрения литературоведа Н. М. Федя на застолье с Ельциным явились люди, «для коих слово „русский“ как красная тряпка для быка»[5]". 1) В чём состоит мнение Федя? Экивокам не место в энциклопедической статье. Если мнение Федя в том, что на встречу с Ельциным были приглашены русофобы, то так и следует писать. Или Федь имел ввиду что-то другое? Или никто не берётся расшифровать слова Федя для энциклопедии? 2) Какова значимость мнения Федя? Если это распространённое мнение, то ссылки на одного Федя недостаточно, нужно несколько ссылок на несколько разных АИ. Скажем, "по мнению некоторых <литераторов, политологов, ельциноведов, русофилов, русофобов - нужное оставить>, на встречу с Ельциным были приглашены <русофобы, русофилы, хорошие люди, нехорошие люди - нужное оставить>^[1][2][3]". Если же это мнение известно только по высказыванию Федя, то оно незначимо и делать ему в статье нечего, независимо от авторитетности Федя. Это же статья не о Феде. Almir 23:41, 1 января 2016 (UTC)

Опять двадцать пять. 1) Федь, несомненно, согласился бы с Вашей формулировкой "на встречу с Ельциным были приглашены русофобы". Однако это не значит, что в энциклопедии, которая должна быть написана научным стилем и следовать нейтральной точке зрения, можно так формулировать, - потому что слово и понятие "русофобия" есть идеологическое клише, и не должно возникать даже тени подозрения, что этот ярлык может быть объективной характеристикой каких-либо лиц. Вполне вероятно, что как-то можно переформулировать заявления Федя в корректной форме, но зачем - я не понимаю: цитата короткая, смысл её ясен, избытка цитат в статье нет. 2) Ваше утверждение о том, что "если это мнение известно только по высказыванию Федя, то оно незначимо и делать ему в статье нечего", - ошибочно и не основывается на правилах Википедии. Если некоторый источник авторитетен и утверждает нечто о предмете статьи, то он может быть приведён и процитирован. Исключение регулируется правилом ВП:ВЕС: если какие-то взгляды на предмет статьи являются совершенно экзотическими и встречаются по сравнению с общепринятыми взглядами крайне редко, то они могут быть удалены из статьи. Но бремя доказательств тут ложится не на тех, кто вносит информацию, а на тех, кто хочет ее удалить: покажите, что общепринятый взгляд на события сформировался и резко отличается от маргинального мнения Федя, - и тогда удаляйте его мнение. Андрей Романенко 13:57, 2 января 2016 (UTC)

1) Абсолютно неважно, какое это клише. Поскольку в данном случае речь идёт не об изложении фактов, а атрибутированных мнений, то нет никакой проблемы в том, чтобы написать: "По мнению такого-то, <идеологическое клише>". А вот неясных намёков быть не должно. Однако далеко не факт, что если Федя спросили бы в лоб - мол, утверждаете ли вы, что приглашённые к Ельцину сплошь русофобы? - то он решился бы ответить "Да". Поэтому уже по одной только этой причине мне кажется крайне сомнительным включение подобных цитат, где вместо ясных и прямых утверждений автор прибегает к туманным экивокам. 2) Давайте разберём ваши утверждения чуть подробнее. 2а) "Если некоторый источник авторитетен и утверждает нечто о предмете статьи" - пожалуйста, прочтите ещё раз название статьи. Оно, я напомню, о "письме сорока двух". Федь ничего не утверждает о "письме сорока двух". Он говорит что-то (довольно туманно) о некотром подмножестве людей, написавших в другое время другое письмо и приглашённых Ельциным. То есть утверждение Федя вообще напрямую не связано с предметом статьи. 2б) Авторитетность относительна и контекстуальна. Слова Федя касаются (вроде бы; я не вполне уверен, но вы в том не сомневаетесь) русофобии некоторого круга людей. Крайне сомнительно, чтобы Федь был авторитетом в области русофобии; если вы считаете иначе, то вас, надеюсь, не затруднит это доказать. Никаких других положительных суждений возвращаемая вами фраза не содержит (разве что насчёт быков и красных тряпок, но тогда вам придётся доказать авторитет Федя в области корриды). Поэтому утверждение, что данный источник авторитетен (в контексте приводимого суждения), крайне сомнительно и требует доказательств. 2в) Бремя доказательств лежит на том, кто утверждает, будто бы изложенные взгляды являются общепринятыми или хотя бы распространёнными. Вы утверждаете это, вам это и доказывать. Вы жде пытаетесь поставить вопрос с ног на голову и требуете доказательств того, будто некие взгляды не являются маргинальными. Но это едва ли возможно и в принципе абсурдно: мол, я сейчас приведу мнение Васи Пупкина о том, что крокодилы летают, а вы мне доказывайте, что общепринятые взгляды резко отличаются от мнения Пупкина, и пока не докажете, то я буду мнение Пупкина возвращать. Не следует так делать. Невозможно в принципе доказать общепринятость мнения о том, что некие люди не являются русофобами. Никто нигде не напишет, что товарищ такой-то не является русофобом/верблюдом/посланцем инопланетных цивилизаций. Если некие взгляды являются общепринятыми или хотя бы имеют значительное распространение, то для вас не должно составить труда привести несколько авторитетных источников, транслирующих эти взгляды. Если вы затрудняетесь это сделать - никакой беды нет. Мнение мы пока уберём, а когда вы или кто-то другой сможет доказать его распространённость, то вернём обратно. Доказывать надо общепринятость или хотя бы распространённость мнения. Маргинальность доказать невозможно, как невозможно доказать, что ты не верблюд.

И, наконец: пожалуйста, не убирайте шаблон о значимости фактов до тех пор, пока мы не придём к консенсусу. Almir 15:26, 2 января 2016 (UTC)

Нет, я совершенно не обязан доказывать распространенность мнения, высказанного господином Федем. Достаточно того, что господин Федь как доктор филологических наук со своей книгой о литераторах и литературной жизни является авторитетным источником в понимании Википедии. Википедия строится на собирании мнений из авторитетных источников. Это мнение не выдаётся в статье за общее, оно атрибутировано конкретному специалисту - не по русофобии и не по корриде, а по истории русской литературы (поскольку сам предмет статьи значим только и исключительно в этом контексте). Другие, в том числе противоположные мнения не менее авторитетных специалистов по этому вопросу также могут быть добавлены в статью - в том числе мнение Васи Пупкина, если он тоже доктор филологических наук. А вот для того, чтобы убрать из статьи о литературе и литераторах мнение доктора филологических наук - нужно доказать, что это мнение маргинально, или доказать, что это плохой доктор филологических наук, совершенно неквалифицированный в обсуждаемом вопросе.

Что же касается поставленного Вами шаблона, то он не имеет никакого отношения к сути дела: фраза Федя не содержит никакого факта, в значимости которого можно усомниться. Она содержит мнение, которое можно оспорить, - но чтобы его оспорить, надо объяснить, чем оно неавторитетно. Потому что, повторяю ещё раз, по умолчанию мнение учёного-литературоведа о литераторах - авторитетно. (Для ясности: лично я считаю, что господин Федь был выживший из ума христопродавец, а его авторитетность как учёного равна нулю. Но для понимания того, как было устроено в этот период профессиональное сообщество литераторов, какие в нём конфликтовали мнения и какие люди эти мнения представляли, - это как раз очень и очень показательно: вот именно такие были советские доктора наук, именно такая система категорий была у них в голове, именно с этих позиций они комментировали происходящее.) Андрей Романенко 19:49, 2 января 2016 (UTC)

Вы, разумеется, ничего не обязаны доказывать, так как работа над Википедией строится на добровольной основе. Но если вы не докажете распространённость мнения о русофобии визитёров Ельцина, то это мнение останется недоказанным, со всеми вытекающими последствиями. Как вы правильно сказали, господин Федь - доктор филологических наук и литератор, а не специалист по русофобии и корриде. Поэтому его мнение о корриде или русофобии, а также о том, являются ли русофобами те или иные личности (а также являются ли они вегетарианцами, картезианцами, агарофобами или библиофилами), не является ВП:АИ. Вы думаете, будто мнение литератора обо всех аспектах жизни и умонастроений любых писателей авторитетно по умолчанию? Но это явно не так. Как уже справедливо было указано другими участниками: если бы Федь анализировал литературные достоинства письма или его авторов, сомнений в авторитете его мнения не было бы. Но для определения умонастроений - увольте. Бремя доказательства авторитетности Федя в области русофобии тех или иных лиц лежит на вас (но вы, кажется, уже согласны, что он в этом не авторитет). Если вы желаете вынести этот вопрос на ВП:КОИ, то пожалуйста, хоть сейчас - мы пойдём туда и спросим, является ли книга Федя авторитетным источником при квалификации тех или иных персон в качестве русофобов.

Совершенно отдельно стоит вопрос значимости. Даже если бы Федь был крупнейшим АИ в области русофобии, его мнение о том, являются ли русофобами те или иные личности, не является по умолчанию значимым, независимо от его справедливости. Даже если Федь на 100 % прав и все визитёры Ельцина были бы дипломированными русофобами со справками и со стажем, отсюда тоже никак не следовала бы значимость этого указания для статьи. Здесь не видно даже связи этого факта с предметом статьи (а именно, с "Письмом сорока двух"). Из того, что некий предположительно специалист дал кому-то какую-то характеристку, значимость возникает никаким образом. С тем же успехом можно было бы попытаться воткнуть в статью врачебную (то есть написанную дипломированным специалистом) справку о состоянии здоровья - физического и психического - означенных писателей. Проставленный мною шаблон имеет прямейшее отношение к сути дела: в статье сейчас указан факт того, что некто Федь как-то охарактеризовал ельцинских визитёров. И вот значимость этого факта вызывает большие сомнения и пока ничем не доказана. Ну, назвал некий Федь этих людей русофобами - что с того? Он не специалист по русофобии, а даже если бы и был, какая разница? Мало ли какие специалисты какому человеку какие диагнозы ставят. Может, кто поносом страдает, а кто изжогой. Вот если бы Федь высказал распространённое мнение, то значимость была бы, даже независимо от того, специалист Федь или нет. Но вы пока не не показали даже распространённости этого мнения. А нет доказательств значимости факта - непонятно, что этот факт здесь делает в статье.

Что касается вашего мнения. Мне, по сути, безразлично, кто такой Федь, и были ли ельцинские визитёры русофобами или нет. Это всё не имеет к статье ни малейшего отношения. Понимаете, эта статья - не о Феде, не о посетителях Ельцина и не об их моральных качествах. Эта статья не о том, какие были советские доктора наук, в каких они состояли друг с другом отношениях и т. п. Я совершенно не исключаю, что для какой-нибудь другой статьи цитата Федя была бы уместной и значимой (например, статья о взаимоотношениях литераторов и писателей, или что-то в этом роде). Но здесь не о том статья. Попробуйте понять то, что вам уже говорили и Участник:Фил Вечеровский, и Участник:Pessimist2006: в данной конкретной статье цитата Федя выглядит абсолютно неуместной. Статья - о "Письме сорока двух", и вдруг посередине неё утверждение о том, что некто Федь назвал посетителей Ельцина (т. е. участников совсем другого события) русофобами. Ни к селу ни к городу ведь. Так же неуместно тут выглядела бы справка от врача о том, что некий писатель страдал несварением желудка. Almir 22:52, 2 января 2016 (UTC)

Ваша манера изъясняться не относящимися к делу метафорами - отличный способ затемнить существо вопроса. Несварение писательских желудков не имеет никакого отношения к литературоведению, а распространение в литературной среде тех или иных взглядов и убеждений - имеет, и самое прямое. Никаких "специалистов по русофобии" нет и не может быть, поскольку нет самой русофобии. А специалисты по русской литературе и литературной жизни XX века - есть, и предметом их компетенции является, среди прочего, писательская идейная позиция. По этому вопросу Федь, в пределах своей компетенции, и высказывается. Да, высказывается он по поводу смежного события, являющегося предметом отдельного подраздела "Предыстория". Вопрос о том, почему это смежное событие (не тянущее на отдельную статью) оказалось рассматриваемо в этой статье, уже обсуждался. Объём этого подраздела относительно основного объёма статьи невелик и соответствует ВП:ВЕС. И нет, правило ВП:АИ вы понимаете неправильно: Википедия опирается не на распространённые мнения, а на авторитетные. И если бы Федь высказал распространённое мнение, не являясь при этом специалистом по данной теме, то места в Википедии этому мнению не было бы. А поскольку он специалист - постольку его мнение может быть использовано. Андрей Романенко 09:18, 3 января 2016 (UTC)

К сожалению, вы как будто не слышите, что до вас пытаются донести, а теперь и вовсе противоречите себе. Давайте попробуем ещё раз. Единственное содержание той цитируемой фразы тов. Федя - то, что он завуалировано называет некий круг людей русофобами. Вас спрашивают - вы уверены, что Федь является специалистом по русофобии, чтобы выносить такие суждения? Нет, отвечаете вы, русофобии не существует вовсе, и, буквально, "Федь был выживший из ума христопродавец, а его авторитетность как учёного равна нулю" (выделение моё). И это не мешает вам продолжать заявлять, будто Федь - авторитетный источник при вынесении суждений о том, кто является русофобом, а кто нет. Вы уж определитесь хотя бы сами для себя: Федь является авторитетом в вопросе, кто является носителем русофобии (каковой, по-вашему, не существует) или нет? Да или нет? Ответьте прямо.

Ну хорошо, допустим, вы считаете, что, мол, Федь - лишённый авторитета идиот, который брякнул чепуху, но раз уж он литератор, то в его компетенции высказывать что угодно (пусть хоть чушь) о "писательской идейной позиции". Ладно, пускай. Но с чего вы решили, что это высказывание обладает значимостью? Множество людей, возможно, высказывались об идейных позициях тех или иных писателей - почему выбрано вот это самое высказывание, достаточно туманное, завуалированное, лишённое ясности и высказанное "выжившим из ума христопродавцем", авторитет которого даже вашими словами нулевой? Да к тому же не имеющее прямого отношения к основной теме статьи?

Я пытаюсь понять, почему вы так настойчивы. Может быть, вы просто этой цитатой хотите проиллюстрировать мысль, что существовал (или существует) круг постсоветских литераторов, резко отрицательно воспринимавших авторов "Письма", и не стеснявшихся в выражениях? И цитата Федя нужна именно для того, чтобы это продемонстрировать - и уже неважно, кем и в какой форме Федь обозвал писателей? Ну так прекрасно, с этим я как раз совершенно согласен. Но для иллюстрации вот этой вещи цитата Федя находится, во-первых, в неподходящем месте, а во-вторых, имеет неподходящую форму. Что касается места, то в статье есть раздел "Оценки", и там этой федевской оценке самое место. Собственно, её уже туда переносили, но вы зачем-то вернули её обратно. Что касается формы, то я бы предложил в явном виде написать что-то вроде "такой-то и такой-то завуалированно обвинил участников встречи с Ельциным в русофобии". Если бы эта самая цитата была бы в разделе оценок, то к ней не возникло бы ни малейших претензий, понимаете? А сейчас она торчит в разделе "Предыстория" в качестве единственной оценки, нарушая ВП:НЗ, ВП:ВЕС, и смотрится нелепо, потому что выхвачена из книги малоизвестного литератора, совершенно тенденциозна и абсолютно неавторитетна. Как мне ещё до вас это донести? Almir 18:41, 3 января 2016 (UTC)

Никак, потому что я считаю эту цитату совершенно уместной и находящейся в единственно правильном месте. В разделе "Оценки" ей делать нечего, потому что там собраны оценки самого Письма 42х, а она относится к предшествующему эпизоду. Мое личное мнение о господине Феде (состоящее в том, что он дурак и ничтожество) не имеет никакого отношения к его бесспорному соответствию требованиям ВП:АИ: литературовед и доктор наук, высказывающийся в области своей профессиональной компетенции, - и Вам не удастся затемнить этот факт, называя его "малоизвестным писателем". Поэтому и только поэтому высказывание этого человека об этих писателях - значимо, а высказывания "множества других людей, которые, возможно, высказывались" - незначимы. Федь - специалист по писателям, поэтому его высказывания о писателях авторитетны. В чисто формальном смысле: они соответствуют правилам, регулирующим допустимость включения тех или иных мнений и оценок в статьи Википедии. Вопрос о том, авторитетен ли Федь в вопросах русофобии, не имеет ни ответа, ни какого-либо смысла. Если бы Федь сказал об этих писателях, что они сатанисты или манихейцы, ничего бы не изменилось: здесь играет роль авторитетность автора в области литературы и литературной жизни, а не в области сатанизма или манихейства. Но поскольку русофобия не существует в действительности, а является малосодержательным идеологическим клише, то я категорически против использования этого ярлыка за пределами прямых цитат. И да, для предмета статьи важно, что литературное сообщество было сильно поляризовано и что другая сторона противостояния, противники авторов Письма, мыслила эту ситуацию в определенной системе понятий и категорий. Господин Федь даёт об этом вполне отчетливое представление. Андрей Романенко 00:25, 4 января 2016 (UTC)

Довольно странная интерпретация. "Федь является специалистом по литературе, а значит он является специалистом по писателям, а значит, он может высказывать о писателях всё что угодно, и хотя я сам признаю, что он - буйнопомешаный, что его высказывания - чистая галиматья, а его авторитет как учёного равен нулю, но тем не менее любые высказывания о писателях этого неавторитетного идиота бесспорно авторитетны (?) и просто обязаны находится совершенно отдельно от остальных оценок, даже не будучи ничем уравновешенными, и без них никак не обойтись". Вас, похоже, не беспокоит, что вы противоричите сами себе, утверждая одновременно неавторитетность Федя как учёного и авторитетность его высказываний. Не беспокоит, что вы произвольно расширяете его компетенцию на любые высказывания в адрес писателей - даже те, которые вы сами считаете ерундой и которые не имеют никакой прямой связи с литературой и литературной жизнью (русофобия, сатанизм и манихейство связаны с литературой примерно так же, как психические или желудчно-кишечные заболевания: влиять безусловно могут, но в компетенцию филологов и литераторов никак не входят). Не беспокоит нарушение ВП:ВЕС. Не беспокоит, что высказывание вообще напрямую не связано с темой статьи. Но почему, коллега? Я никак не могу этого понять. Почему вам так ценно сохраниние этой фразы в этом самом месте? Почему вы так проитиветесь переносу её в раздел "Оценок"? Вы ведь явно заблуждаетесь, полагая, будто в этом разделе собраны только оценки "Письма 42". Посмотрите - там сколько угодно оценок не самого письма, а его авторов - кто о ком негативно высказался, кто кому отказался подавать руку и проч. Там высказывание Федя смотрелось бы в самый раз. С чем связана ваша настойчивость? Речь ведь не идёт о полном исключении столь дорогой вам фразы, а только о её переносе. Almir 00:55, 4 января 2016 (UTC)

Ничего странного нет в том, чтобы констатировать, что мое личное мнение о некотором эксперте расходится с его формальными характеристиками авторитетности. Федь авторитетен как учёный с точки зрения правил Википедии. Его оценка писателей как русофобов/сатанистов/манихейцев (в отличие от вашего любимого примера про желудочные заболевания) имеет прямое отношение к его профессиональной компетенции: вы удивитесь, но литературоведы занимаются (в числе прочего) изучением мировоззрения писателей (поскольку, по крайней мере по мнению ряда научных школ, без этого невозможно обсуждать сочиненные ими произведения). Раздел "Оценки" касается только и исключительно оценки Письма 42х, и разговоры о том, кто кому не подал руки, относятся в этом разделе только к последствиям самого Письма, а оценка Федя относится к другому событию, вынесенному в отдельный подраздел, и ровно там должна находиться. Андрей Романенко 01:13, 4 января 2016 (UTC)

Литературоведы могут заниматься чем угодно (в том числе историей и даже психиатрией), но заниматься чем-то и быть признанным специалистом в этой области - совершенно разные вещи. Тов. Федь, очевидно, не является признанным специалистом в области чьего-либо мировоззрения (если ошибаюсь, будьте добры указать на его рецензированные публикации по данной конкретной тематике), а потому его суждения на эту тему не могут считаться авторитетными. Раздел "Оценки" касается не "только и исключительно оценки "Письма", но оценки его авторов, в чём любой может убедиться. По сути, все оценки в этом разделе (за исключением единственной - оценки Солонаря) касаются именно авторов "Письма". И если сама статья содержит раздел "Предыстория", то, следовательно, по мнению редакторов Википедии предыстория тоже является важной частью статьи (вы сами настаиваете на важности этого подраздела, настойчиво проталкивая спорную цитату именно в него). Раздел "Оценки" же является общим для всей статьи, включая раздел "Предыстория", и следовательно может содержать оценки как по следам, так и оценки предшествующих событий, никакого ограничения тут нет. Almir 08:47, 4 января 2016 (UTC)

Это, простите, ерунда. Достаточно того, что Федь был специалистом по новейшей русской литературе (ну, как он её понимал), и основные его сочинения (помимо персоналий - Шолохов, Бондарев и т.п.) связаны с самыми общими концептуальными вопросами, типа "Положительный герой в современной литературе", "Историзм в современной литературе". Оценивать его квалификацию в этой области участники Википедии по собственной инициативе не имеют полномочий. Это на вас лежит бремя доказательства того, что доктор филологических наук, специализирующийся в области современной русской литературы, некомпетентен высказываться о ее представителях. И нет, раздел "Оценки" касается того, что было после письма, а не того, что было до, - это, по сути, раздел "Последствия". Андрей Романенко 11:14, 4 января 2016 (UTC)

Мне, наоборот, кажется ерундой представление о том, будто филолог-литературовед по умолчанию компетентен в вопросах мировоззрения писателей, уже хотя бы ввиду того, что литературные произведения совсем не обязательно должны отражать мировоззрение их авторов. Также и раздел "Оценки": это именно раздел оценок, а не раздел "Последствия" (о последних есть два других раздела), и этот раздел сегодня в основном наполнен оценками именно авторов письма. Причём некоторые из них непосредственно касаются мировоззрения авторов (напр., Кулбановского, Шохиной), не имеющего временнОй привязки.

К сожалению, никаких возражений по существу нарушения ВП:ВЕС, значимости и возможности переноса цитаты в раздел "Оценки" я не получил. Давайте попробуем обратиться на КОИ к более широкому кругу коллег. Вопрос, возможно, того и не стоит, но раз уже начали... Almir 12:49, 4 января 2016 (UTC)

Ну так что, на ВП:ВУ тема ушла в архив, но консенсус большинства квалифицированных участников вроде бы есть. В пользу неавторитетности Федя по обсуждаемому вопросу высказалось 4 участника (Участник:Фил Вечеровский, Участник:Pessimist2006, Участник:MaxBioHazard и ваш покорный слуга), за авторитетность высказался только Андрей Романенко. Что предписывают правила для такого случая, напомните, пожалуйста. Убираем спорную фразу по праву большинства, а несогласное меньшинство при желании оспаривает это в высших инстанциях? Или спорный вариант остаётся в неприкосновенности, а по инстранциям отправляются представители несогласного большинства? Almir 23:31, 24 января 2016 (UTC)

Убирайте. Если Романенко не согласен, пусть пишет иск. MaxBioHazard 01:30, 25 января 2016 (UTC)

Вот добавление этой информации участником, чей вклад по большей части низкопробная пропаганда. Далее война правок вокруг этого фрагмента (третье удаление, возврат, четвертое удаление - возврат, пятое удаление и так далее). Он не является консенсусным с самого начала его добавки в статью. Консенсусной является версия без него. Поэтому фрагмент убирается, а желающие его добавить доказывают свою позицию - вплоть до АК. --Pessimist 05:47, 25 января 2016 (UTC)

Ушла. Так и не получив ответа на два тезиса — книга Федя имеет не большее отношение к литературоведению, чем «Десятилетие клеветы» Аксёнова (при всём моём общеизвестном уважении к последнему), а вывод о связи письма со встречей с Ельциным в ней в явном виде не содержится, то есть является ориссом. Фил Вечеровский 18:20, 25 января 2016 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь в диалог многоуважаемых господ, но разве вы не видите, что занимаетесь типичным буквоедством и формализмом?

Вместо того чтобы ходить вокруг да около, ответье на простой вопрос - Может ли литератор иметь мнение о других писателях и литераторах?

(Хотя тут напрашивается вопрос получше - Зачем вообще многоуважаемые господа литераторы лезут в политику, туда где они ни бельмеса. Ну пусть это останется на их совести)

Ведь вам с такими аргументами тогда придёться вычищать добрую половину статей категории персоналии, где современники дают оценки современникам!

Если уж так плоско подходить, то кто может быть самым объективным в оценке другого человека? Его личный биограф? Но он не у каждого имеется или может быть патологоанатом так как он видит всех без прикрас? Вы сами понимаете, на какую зыбкую поверхность зашли?

А под определение АИ/не АИ можно подтянуть что угодно, обыкновенный бюрократизм. Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали.

Такое ощущение, что к самому тексту статьи вы бюрократы-буквоеды придраться не можете, но раз он выставляет ваших кумиров в плохом свете (совесть нации однако), то делать что-то все равно надо. Вот тут и подвернулся Федь, как слабое звено.