Обсуждение:Рюрик/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Р.О.Р.» - Рюрик Основатель Руси? И летописи.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• И все-таки, кому же это первому в голову пришла идея - определить Рюрика, как «основателя Руси»? Карамзину? Татищеву? Кому?... Однако, точно, не одному из русских летописцев такая идея в голову не приходила! Летописи, вообше-то, указывают на Рюрика, как на основателя династии Рюриковичей, но, не основателя Руси(!), также, как последующий Михаил Федорович Романов станет основателем династии Романовых, но, не основателем России! Авторы Р.О.Р., начиная историю Руси с указания на текст летописи, в котором говориться о том, что: «И отъ тъхъ Варягъ прозвашася Руская земля» — при этом, мило опускают весь 30-страничный текст летописи, который лежит перед этими словами о призвании Рюрика «в наряд на княжение», таким образом, создают новую историю - перевернутую с «ног на голову» - иначе не скажешь, потому что смысл всех исторических событий становиться утерян! В результате обрывается причинно-следственная связь, которая явилась основанием, приведшим к межплеменным столкновениям в мире славян, а фактически - первой известной Смуты (гражданской войны), в итоге, закончившейся призванием Рюрика на княжение! Соответсвенно, оборвалась вся причинно-следственная связь, которая явилась ПРАВОВЫМ основанием для избрания Рюрика на княжение! В итоге, был исключен смысл того, зачем это Олег, после смерти Рюрика в Новгороде, вдруг, заторопился в Киев(?), да ещё и прихватил с собой наследника Рюрика, совсем еще юного?! Вся история предшествующая призванию Рюрика и вокняжению Олега в Киеве, подробно описанная летописью, почему-то оказалась исключенной приверженцами Р.О.Р. из истории Руси по-совершенно не понятным причинам (я бы сказал «таинственным причинам»)! Объяснения (приверженцев Р.О.Р) поступка Олега, в каком-то там, якобы более удобном местораположении Киева - являются смехотворными или просто безосновательными, потому что Киев не являлся удобным месторасположением, а именно - перекрестком главных путей торговли по Днепру и Волге периода IX столетия, в отличии от Новгорода! Да, и защищен Киев своим географическим месторасположением гораздо хуже Новгорода, до которого, не добрались весьма могущественые, в свое время, Монголы! Хроническая уязвимость Киева фиксируется летописью на протяжении всей истории домонгольской Руси, начиная с самого вокняжения Олега в Киеве, тутже подвергувшегося нападению угров, и продолжая периодом межклановой борьбы за Великое княжение, когда Киев вырезался и выжигался своими же русскими князями по-хлеще татарского нашествия, что, даже такие известные исторические персонажи, как Андрей Боголюбский или Данила Галицкий, которые, демонстративно завоевали Киев и таким образом подтвердили свой Великокняжеский титул, однако, не остались в Киеве, а посадили наместников (Боголюбский, так вообще провозгласил Владимир Великим, в соответсвии со своим завоеванным великокняжеским титулом, как говорится своя рубашка(владимирская кальчужка) надежней, потому что ближе к телу)! Самое удивительное и необъяснимое с точки зрения авторов Р.О.Р - это тот факт, что, та же самая летопись, которая приводит всем известные слова «И отъ тъхъ Варягъ прозвашася Руская земля», однако, почему то не указывает Рюрика среди Великих князей ВСЕЙ Руси, в списке привязанному к тексту о первом византийском упоминании о Руси: «Отъ първаго лъта Михаила сего до първаго лета Ольгова, Рускаго князя, лътъ 29; отъ първаго лета Олгова, понелъже съде в Киевъ, до първаго лета Игорева лъть 31; отъ първаго лета Игорева до първаго лета Святославля лътъ 33...» - Стоп! А, где же Рюрик, якобы летописный основатель Руси, который самой летописью не упоминается, как Великий князь Руси? --92.112.240.179 16:43, 6 февраля 2013 (UTC)

Ваш IP вас выдаёт, товарищ киевлянин. И ваши галицко-украинские сказки уже порядком надоели. История основывается на фактах и на археологических данных, а не не цитатах из летописей и их перевирании, чем и занимаются заражённые украинством. ---Zemant

• Мимо, также, как и в «мифических фактах с археологическими данными», вы не угадали про IP..., хотя бы потому что в Москве и Питере у меня родня, а в Киеве нет ни кого, только в Лавру я приезжал, поклониться святым местам для всех русских! И вообще, какое имеет отношение к истории весь тот вздор, который вы, только что написали? Хотя бы к причине призвания Рюрика? Неужели просто так, вдруг передрались все (славянские племена), ни с того ни с чего: «и пошли древляне на полян, а с ними и все окольные...(тут же и соседи хазары&варяги не заставили себя долго ждать, но изгнаша варягы за море и почаша сами в собъ володъти и не бъ в нихъ правды) и вста родъ на родъ и быша усобицъ в нихъ и воевати сами на ся почаша». Однако, в итоге выходит, что они «поотбивали мозги друг-другу» и в «беспамятстве» призвали на княжение кого-попало т.е. Рюрика?! - С этого, я так понимаю, и началась «официальная» история России - по вашему?! Не так-ли? На современном языке все эти события, которые описывает летопись, называются «гражданская война» или по-старому «Смута». Так, что же стало ПРИЧИНОЙ начала гражданской войны/Смуты между племенами славян, что в итоге они Рекоша: «поищем сами в собе князя иже бы володел нами и рядил по ряду по праву. Идоша за море к варягомъ к Руси - сiце бо звахуть ты враягы Русь... Рекоша Русь, Чудь, Словенъ, Кривичи и Всь.» - Вот кто такие: Чудь, Словены Ильменские, Кривичи и Весь - понятно! Но, кто такие Русь(?), которые также «Рекоша к варягомь Руси» - И здесь Летопись также дает ответ(!) и для этого надо заглянуть в период «до Рюрика»(!) и это есть тот самый Факт! И Факт ПРИЧИНЫ начала Смуты, также, подробно описано летописью - также в периоде «До Рюрика»(!), иначе, если этот период «до Рюрика» не упомянуть (вырвать листы), то получается полная бессмыслица, такая же как у вас «на выходе», что: «Не понятно с чего «Бодались», и не понятно, с чего вдруг к Рюрику подались»? 92.112.240.179 11:36, 18 февраля 2013 (UTC)

• • Почитайте ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Здесь не форум для обсуждения своих представлений о том, как правильно читать летописи. -- Vladimir Solovjev ^обс 17:52, 18 февраля 2013 (UTC)

родоначальник княжеской, ставшей впоследствии царской (и королевской???) династий

Возникает разумный вопрос. В связи с тем, что Данила Галицкий из рода Рюриковичей официально получил королевский титул, то Рюрик родоначальник так же и королевской династии. Так почему бы не упомянуть об этом в статье и не отменять правку. ---Zemant

Осталось привести АИ, где бы использовалось выражение королевская династия Рюриковичей. К тому же уровень царя выше, поэтому нет смысла перечислять все прочии династии меньшей значимости.--Vissarion 15:47, 27 марта 2013 (UTC)

Вы совершенно правы. --Ghirla ^-трёп- 05:46, 28 марта 2013 (UTC)

Можно написать - родоначальник княжеской династии, представители которой в последствии имели титулы вел. князей, королей, царей. А писать, что рюрик из королевской династии немного не точно (если только нет сведений о том, что он в родстве с европейскими королями)--Diogen15 15:47, 19 января 2014 (UTC)

Про этимологию.

• Какое-то вялое: «Древнескандинавское имя Hrœrekr является производным от форм старосканд. «*HróþiR» («слава») и «-ríkR» («знатный», толкуемое также как изменённое заимствование из латинского — rex: король, царь» и на этом остановились... однако, при всем при этом, авторы скандинавского происхождения имени Рюрик, независимо от всей этой «староскандинавско-латинской» мишуры, позабыли о том, что сам корень имени до сих пор применяется в славянских языках, таких как Польский и Словацкий, при этом в единственном значении слова «труба/трубы» (горн) что в польском пишется буквально в соответсвии с именем (Rury)k - что в кирилической транскрипции писалось бы как Руры. И самое забавное здесь то, что имя «Рюрик» и «Рюриковичи» в польской википедии - «Rury(k)» стоят в одном столбце с трубами - «Rury». Добавлю лишь то, что имена с окончанием на «ик / ек» характерны, как раз для мужских имен в западно-славянской традиции , в сравнении с Rury/Ruryk - таких как: Яр/Ярек, Марек, Юрий/Юрик и т.д.--92.112.240.179 22:32, 7 апреля 2013 (UTC)
• Читайте правила ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Это не форум для оригинальных исследований.--Vladimir Solovjev ^обс 09:26, 8 апреля 2013 (UTC)
• И последнее, и самое забавное в этом случае с именем «Рюрик» — это то, что сами «Рюриковичи» вполне свободно переводятся с польского языка (западнославянского) на русский, буквально, как Трубачёвы. --92.112.240.179 21:12, 10 мая 2013 (UTC)

летописный основатель Новгородского княжества на Руси

Что за странные формулировки опять? На какой Руси? Рюрик это основатель государства РУСЬ и всей российской государственности в целом (так вышло что и украинской и беларусской). А вообще, Рюрик с русами не отделимы от местных племён — ильменских словен, кривичей, чуди и веси. То есть основателями нашей государственности правильнее будет считать все эти кланы вместе, без выделения какого-либо отдельного этноса или личности. ---Zemant 10:28, 16 июня 2013 (UTC)

Ваше понимание несколько отличается от понимания историков. Рюрик согласно летописи был одним из удельных князей на территории, которая стала государством Русью только про Олеге. Вы же не считаете Аскольда с Диром в числе основателей российской государственности?--Vissarion 07:07, 17 июня 2013 (UTC)

Аскольд с Диром были дружинниками Рюрика, как сказано даже в ПВЛ. Их можно считать основателями государственности, наряду с Гостомыслом и наряду со всеми людьми из межэтнического союза, образовавшегося в условном 860 году в Приильменье. ---Zemant 18:20, 18 июня 2013 (UTC)

Да, всех варягов-русь можно считать основателями. Но выбирают только значимые фигуры или фигуру, пока такой консенсус.--Vissarion 06:57, 19 июня 2013 (UTC)

Но почему утверждается, что Русь как государство уже существовало до прихода Рюрика с русами? А Рюрик тут назван всего лишь основателем Новгородского княжества. С точки зрения нашей государственности это в корне не верно. ---Zemant 10:13, 19 июня 2013 (UTC)

Государства руси были разные, хотя до Рюрика все в области гипотез. Неясно, что именно неверного с точки зрения государственности.--Vissarion 08:54, 20 июня 2013 (UTC)

Кем доказано, что государств руси было несколько? Не проще ли включить логику, учитывать тот факт, что в истории не бывает случайностей, и помножить всё это на археологические подтверждения, сопоставляя их с летописями. С точки зрения нашей государственности, варяг Рюрик Фризский (ныне покоящийся в Шум-горе) с соплеменниками были приглашены коалицией Приильменских кланов вступить с ними в союз в 9 веке от Р. Х. Именно тогда и только тогда возникло государство Русь. Важно, что помимо этого, здесь для лучшего понимания ситуации, стоит обратить внимание на историю ильменских словен, предки которых жили на севере современной Германии в таких городах как Славсвик, Стариград, Зверин, Ратибор, то есть напрямую гранича с фризской землёй. И на себе познали все разрушительные походы германских племён, например саксов и данов, что вынудило их переселяться всё дальше на восток. Именно поэтому уже на новгородской земле было так хорошо развито оборонительное строительство (мощнейшие Кремли, окружённые несколькими рвами с водой) — на то были хорошие учителя на практике. Всё это доказывает археология (городок на Маяте, Рюриково городище, Городок на Ловати, Городец под Лугой, тысячи сопок вокруг Ильменя), а окончательным аргументом станет исследование Шум-горы. Это есть самые первые страницы нашей истории, нашей государственности. А время юга и Киева это уже последующие страницы, возникшие с дружинниками Рюрика, Аскольдом и Диром и с Вещим Олегом. Доказано, что экспансия и расселение праиндоевропейцев в Европу шли из южных степей (согласно курганной гипотезе). Точно так же должно быть доказано, что в основе нашей государственности стоит союз северных народов. Истоки нашей государственности связаны только с севером. ---Zemant 17:27, 21 июня 2013 (UTC)

Вообще-то ПВЛ писалась через 2 с лишним века после Рюрика. И к её известиям о ранней истории историки относятся осторожно. Есть гипотеза, что Аскольд и Дир были не дружинниками Рюрика, а автохтонными правителями Киева, а в ПВЛ их сделали дружинниками Рюрика, чтобы обосновать завоевание Киева Олегом. Кроме того, непонятно откуда вы взяли утверждение, что ильменские словене - потомки полабских славян? Вообще-то источников об их происхождении в природе не существует. В любом случае, славяне жили и в Киеве, и в Смоленске и до IX века, это доказано. Был, например, князь Бравлин в конце VIII века. Поэтому утверждать, что до Рюрика не было вообще никакой государственности нельзя, источников для этого просто недостаточно. Кстати, тождество Рюрика и Рёрика Ютландского также признаётся далеко не всеми историками.-- Vladimir Solovjev ^обс 19:34, 21 июня 2013 (UTC)

У автохтонных правителей Киева вряд ли будут не славянские имена. Разве что, если это не хазары или угры. Утверждение, что ильменские словене потомки полабских славян основано на том факте, что среди археологических артефактов Приильменья, Поволховья и Приладожья, в изобилии присутствует лепная керамика южнобалтийского славянского типа, свидетельствующая о пришлом населении. Бравлин это абсолютно легендарная фигура. Мы никак не связаны с югом. Наоборот, государственность в Киев пришла с новгородско-варяжским войском. ---Zemant 03:57, 22 июня 2013 (UTC)

Вообще-то есть такая вещь - авторитетные источники. Опираться нужно на них, а не на свое мнение. С точки зрения Википедии не существует правильных и неправильных теорий. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:06, 24 июня 2013 (UTC)

А как насчет гипотез по Русскому каганату?--Vissarion 18:41, 22 июня 2013 (UTC)

Русский каганат это одно из наименований Новгородской Руси. Это наше самое первое государственное образование и оно было на севере (и правильнее его называть Новгородская Русь), и вполне вероятно были единичные случаи, когда часть новгородце-варягов пропускалась по водным путям на юг через реки Ловать или Шелонь, к Смоленску, Киеву и далее к Царьграду, другая часть пропускалась по реке Мста на восток, к Волге. И вот такое появление варягов на юге и побудило разнообразные южные домыслы. Но попасть на юг можно только через Новгород, а если точнее через Рюриково Городище, которое позволяло контролировать все эти водные пути. ---Zemant 12:27, 23 июня 2013 (UTC)

А что делать с заслуженными историками, версии которых по каганату отличаются от Вашей? В отличии от Вас они являются АИ.--Vissarion 07:08, 24 июня 2013 (UTC)

В этом вопросе историки опять же разделены на несколько лагерей. Южную, ошибочную версию, поддерживала официальная советская историография. Зато у северной, наиболее правдоподобной версии, самая большая поддержка среди авторитетных историков (В. В. Бартольд, О. Прицак, К. Цукерман, Д. А. Мачинский, Дж. Шепард, А. А. Шахматов, С. Ф. Платонов). Можно просто описать все имеющиеся взгляды на эту тему. ---Zemant 11:15, 24 июня 2013 (UTC)

А как вы определяете ошибочность версии? Есть 2 научные исторические школы, которые ведут спор с начала XIX века. И у каждой своя правда. И задачей Википедии не является установление истины, задача Википедии отобразить все точки зрения. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:06, 24 июня 2013 (UTC)

Да, это правильный подход. Но только не в статье про Рюрика, а в Русский каганат.--Vissarion 11:23, 24 июня 2013 (UTC)

Ваше утверждение, что Русский каганат это одно из наименований Новгородской Руси является ложной. Страница на которую вы ссылаетесь является подложной, (оскорбление скрыто) (прочитать) http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C&oldid=54496579 .

• Дело в том, что обе эти версии правы, но лишь частично. Всё ровно так же, как и в притче про слепых мудрецов, которые ощупывают слона и каждый делает выводы только с того, к чему смог прикоснуться. Антинорманисты и норманисты это те самые мудрецы же! В этом вопросе нельзя быть категоричными, поскольку истина находится в золотой середине. Так антинорманисты правы в том, что к моменту призвания варягов, от которого мы собственно и ведём отсчёт нашей государственности, на нашей новгородской земле (северо-запад РФ или другими словами северо-восточная Европа) УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛА РАЗВИТАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ И КУЛЬТУРА. Об этом свидетельствует археология — городок на Маяте, Культура новгородских сопок, Культура псковских длинных курганов, археологические свидетельства переселения в Приильменье групп славян с южного побережья Балтийского моря, которые наравне с германцами участвовали в варяжских дружинах. В ЭТОМ АНТИНОРМАНИСТЫ ЕСТЕСТВЕННО ПРАВЫ. И безусловно, если бы варяги-скандинавы на нашей земле не появились, то у нас всё равно было бы своё государство. Оно существовало бы, но это была бы уже не Русь и не Россия. Характер нашей государственности принял бы несколько иной вид, возможно чем то похожий на польский сценарий.

Но мы то живём явью, и мы те кто мы есть. Наш князь Рюрик (почивающий в чертогах Вальхаллы), вместе с его соплеменниками русами — германского рода. Генетики установят это моментально, когда найдётся достойный исследователь, которому разрешат открыть миру место его упокоения. (В скандинавии и Британии это обычная исследовательская практика.) Наш союз был ДОБРОВОЛЬНЫМ И МИРНЫМ. Мало того, что славянские и финно-балтийские кланы решили присоеденить к себе Третью силу (германскую) для прекращения межэтнических конфликтов. Так они ещё прекасно понимали, что это усилит нашу общую землю, благодаря технологическим умениям германцев (те же Драккары) и тем способам ведения войны, которыми они славились на весь мир (быстрые точечные операции на драккарах, берсерки и прочее). Именно благодаря мощному союзу мы обезопасили свою коммерческую деятельность и своё дальнейшее развитие. Те же новгородские славяне, благодаря переселенцам с Балтики, осевшим на нашей общей земле, были очень плотно знакомы с культурой и образом жизни варягов-германцев. И вся эта гремучая смесь — это мы. Межэтническая Смесь, которая приняла славянский язык (ставшим в последствии современным русским языком) в качестве языка общения и объединила культуры самых разных этносов. Кроме того, очень важно то, что ещё ДО нашего союза в 9 веке, через эту землю шли миграции индоевропейцев — так называемых ностратических общин, начавшихся в районе Валдайской возвышенности со времён палеолита и мезолита, вдоль границы Валдайского (Осташковского) оледенения, (то бишь моментально после ухода с земли ледника) и они то же были разноэтническими людьми, что подтверждается этногенетикой и геногеографией, что так же безусловно оставило след на нашем восприятии Мира (А как ностратические общины добрались до Валдайской возвышенности можно проследить на примере Курганной гипотезы). И САМОЕ ГЛАВНОЕ — ЭТА ИДЕЯ МЕЖЭТНИЧЕСКОГО И МЕЖКУЛЬТУРНОГО СИНТЕЗА ПРОХОДИТ КРАСНОЙ НИТЬЮ СКВОЗЬ ВСЕ ВЕКА НАШЕГО РАЗВИТИЯ, В ЧЁМ МОЖНО УБЕДИТЬСЯ ПРОАНАЛИЗИРОВАВ ВСЮ МНОГОСТРАДАЛЬНУЮ ВЕЛИКУЮ ИСТОРИЮ НАШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ. Мы — это союз Запада и Севера, Востока и Юга. Мы — Русские. ---Zemant 03:57, 28 сентября 2013 (UTC)

Преамбула

- ужасна. Где нейтральность, где энциклопедичность? "Славянская версия" - это что? Версия высказанная славянами или версия о славянском происхождении Рюрика? "Некоторые норманисты отождествляют..." - версию о тождестве Рюрика и Рёрика Ютландского высказывают и вполне далёкие от наших жарких споров исследователи, ни разу не "норманисты" и не "славяне". Честно говоря, давно не обращаю внимания на идеологические и прочие тонкости в основном тексте статей, но преамбула должна быть максимально чёткой, нейтральной, избегать невнятных терминов и ссылок на народ.ру.

Да, кстати,и"соколиная" версия не выдерживает никакой лингвистической критики. Чистая задорновщина.

SawK 16:48, 2 ноября 2013 (UTC)

• Так, между прочим, к «преамбуле» имени Рюрик / Ruryk: В частном порядке, попробуйте обратиться к корням польского, словацкого и чешского языка, к значению, т.е, к этимологии «польско-чешско-словацкого» слова «Rury»? Потому что в традиции западнославянского мужского имени добавляется уменьшительный суффикс «ек/ик» в окончании имени, таких как Марек (Марик ) Ярек (Ярик) Rury-k 109.110.69.113 20:24, 5 ноября 2013 (UTC)
  • Вот уже и некие руры появились. Но в некотором роде это прогресс, потому что гласная А в "рароге" ну никак не могла перейти в У, да ещё и со смягчением предыдущего согласного. SawK 13:20, 10 ноября 2013 (UTC)