Обсуждение:Шейх Мансур

«Неверный»

Вот этот абзац: "В детстве изучал Коран под началом дагестанского муллы. В детстве, рассказывают, слышал мистические голоса, призывавшие его объединить горцев в единый народ для борьбы с «неверными», что на Кавказе всегда означало Россию." Выглядит не совсем обоснованно, т.к. мы мусульмане используем слово "неверный" только по отношению к агрессивным оккупантам. Если оставить текст так как есть то получим что Россия всегда воспринималась на Кавказе как агрессивный оккупант. Считаю, что нельзя использовать в тексте такие намёки. Тем более что этот текст будет читать много именно мусульман. — Эта реплика добавлена участником Mansur (о • в) 14:17, 29 апреля 2007 (UTC)

Согласен Shamuras (обс.) 15:05, 20 сентября 2021 (UTC)

Участнику Айдамиров Руслан

Обращаююсь к участнику с просьбой отписываться в обсуждения, вместо того, чтобы автоматически откатывать правки - так будет мы легче разберемся в ситуации.

Что касается ссылки на ОРИСС, ее в сделанной мой правке нет. Прочитайте статью про ОРИСС.

По поводу значения слова "версия" недовольство не понял, значения слов к правке статьи не относятся, правка указывает на дополнительное обстоятельство, такое как сомнения самого Потто касаемо подлинности писем. То, что это версия Потто вроде и не оспаривал, однако, и его личные сомнения считаю полезным указать в статье, т.к. правила Вики этим не нарушаются. Kfar Circassian 14:20, 14 августа 2014 (UTC)

ОРИССом является Ваше утверждение о том, что Потто, мол, был не уверен в достоверности этой информации. По ссылке на АИ этих слов нет. А вот что пишет сам Потто по этому поводу: "Правы ли они, или Шейх-Мансур -итальянский или другой какой-нибудь искатель приключений, сказать наверное невозможно. Можно, однако же, предполагать, что каждый народ и каждый аул Чечни и Дагестана не прочь был назвать себя родиной «великого пророка». Одна из подобных легенд могла дойти в ущерб истине до русских властей и закрыть от них собой дальнейшие, внекавказские похождения Шейх-Мансура." Как видите, сам Потто не писал что вот, мол, я не уверен в достоверности эжтой информации. Это всего лишь Ваш вывод из его слов, а значит - это ОРИСС.

Вообще,заинтересовавший Вас фрагмент статьи, до Ваших правок выглядел так: "По версии Василия Потто, шейх Мансур — итальянский авантюрист Джованни Батиста Боэтти, уроженец ...". Ключевое слово здесь - версия. А это слово, как мы знаем означает - предположение о свойствах чего-либо, или о наличии связей между чем-либо. То есть, в статье, до Ваших правок и так было указано что сведения об итальянском происхождении Мансура являются предположением, являются всего лишь одной из версий. Поэтому, нет никого смысла добавлять что Потто, мол, в достоверности этой информации не уверен.

Выходит, что Ваша правка не добавляет в статью ничего нового, однако при этом она может создать у читателя впечатление о том, что версия об итальянском происхождении Мансура заведомо является недостоверной, а это, как Вы понимаете, нарушает правило НТЗ. Мы в статье просто упоминаем о том, каковы мнения людей, а не о том, верны ли эти мнения. Как видно, в данном случае, существуют разные версии о происхождении персоны, а какая из них верная - это уже каждый читатель решает сам. Поэтому я предлагаю Вам оставить все как было --Айдамиров Руслан 22:53, 14 августа 2014 (UTC)

Вы невнимательно прочитали АИ, привожу цитату: «Совсем в недавнее время профессор Туринского университета Оттино открыл в Туринском государственном архиве любопытные документы, относящиеся к Шейх-Мансуру, именно — мемуары и письма его, подлинность которых, однако, остается вопросом.» - его версия основана на данных «документах», подлинность которых он сам же небезосновательно ставит под сомнение. Посему ОРИСС в правке отсутствует. Сама же правка является довольно важным дополнением к статье. Kfar Circassian 20:29, 15 августа 2014 (UTC)

По-моему Вы затеяли спор на пустом месте, и напрасно отнимаете время у людей, этой надуманной проблемой. Прочтите пожалуйста текст, что приводится ниже, внимательно. В цитате Потто, что Вы привели, говорится о том, что "подлинность документов остается вопросом". Однако, заметьте, Потто не говорит о том, что сам он не уверен в достоверности информации об итальянском происхождении Мансура. Это лишь Ваш вывод из его слов. Вы не можете знать, что Потто думал на самом деле и в чем он был уверен, и додумывая за Потто Вы занимаетесь ОРИССом. Это первое. Второе: как я уже говорил и Вы ничего не ответили на это, Вы пытаетесь создать у читателя впечатление о том, что версия об итальянском происхождении Мансура является заведомо недостоверной, и не заслуживающей внимания. Эти действия нарушают принцип НТЗ. Поэтому, предполагая в Вас добрые намерения, я повторно предлагаю оставить все как есть. Пусть читатель, которого заинтересовала версия Потто, сам прочтет АИ и сам решит где родился Мансур.--Айдамиров Руслан 08:19, 19 августа 2014 (UTC)

Приведенная Вами версия Потто является альтернативной и никогда не рассматривалась как серьезная. О том, где родился Мансур известно и в Чечне живут его потомки в Алдах. Далее, Потто ставит документы и письма, их достоверность, под сомнение, он не ссылается при этом на чье-то мнение, даже если допустить , что не он их считает недостоверными, значит это общее мнение об их сомнительности, что в статье указать необходимо, т.к. как я ранее написал эта версия является не является даже альтернативной, иначе говоря - это маргинальная версия. В некоторых источниках версия называется вообще "исторической байкой", например, тут . Посему получается, что Вы вводите читателя в заблуждение, плюс вносится путаница из-за принятия Вами "исторической байки" за равноправную с основной версией, соотвественно, Вы нарушаете то правило, о котором мне же и пишите - ВП:НТЗ. Kfar Circassian 10:03, 19 августа 2014 (UTC)

Вообще, Василий Потто написал огромный труд посвященный истории Кавказской войны, и поэтому он безусловно является АИ по этой тематике, и у Вас нет никаких оснований называть маргинальной его версию. Я с сожалением констатирую, что мне и во второй раз не удалось объяснить Вам, что в статьях Вики не нужно давать своих оценок в пользу той или иной версии. Отсылаю Вас к Джимми Уэлсу - основателю Вики, который считает, что, "наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения". --Айдамиров Руслан 11:19, 19 августа 2014 (UTC)

Речь о статье "Шейх Мансур". Еще раз: "Приведенная Вами версия Потто является альтернативной и никогда не рассматривалась как серьезная (переформулирую — «как АИ»). О том, где родился Мансур известно и в Чечне живут его потомки в Алдах. Далее, Потто ставит документы и письма, их достоверность, под сомнение, он не ссылается при этом на чье-то мнение, даже если допустить , что не он их считает недостоверными, значит это общее мнение об их сомнительности, что в статье указать необходимо, т.к. как я ранее написал эта версия является не является даже альтернативной, иначе говоря - это маргинальная версия. В некоторых источниках версия называется вообще "исторической байкой", например, тут . Посему получается, что Вы вводите читателя в заблуждение, плюс вносится путаница из-за принятия Вами "исторической байки" за равноправную с основной версией, соответственно, Вы нарушаете то правило, о котором мне же и пишите - ВП:НТЗ". Давайте опираться на факты, без отвлечений на посторонние цитаты, которые к данной статье не имеют никакого отношения. Если Вы можете возразить по каждому факту конкретно, без отвлечений от темы, это будет хорошо для поиска консенсуса. Пока же Вы ссылаетесь на какие-то общие данные о Потто, опять же игнорируя факты конкретно по статье о Шейхе Мансуру, которые я уже неоднократно указывал. Kfar Circassian 11:59, 19 августа 2014 (UTC)

• Коллеги. Выборочное цитирование Потто неудачно в любом случае — что с аттрибуцией про «не уверен», что без неё. В статье я вижу, что Потто излагает две версии: первую по документам про итальянского авантюриста, вторую — начиная с «Русские источники иначе передают и происхождение Шейх-Мансура, и его военную карьеру.» И в конце вывод собственно Потто: «Так изображают судьбу Шейх-Мансура русские источники. Правы ли они, или Шейх-Мансур -итальянский или другой какой-нибудь искатель приключений, сказать наверное невозможно.» Почему вы решили изложить в статье лишь одну из версий, но полностью опустили вторую? Мне кажется, текущую версию абзаца, основанного на Потто, необходимо заменить более полной, с обеими версиями. Называть итальянскую версию «версией Потто», как это сделано сейчас, совершенно неверно. Если у вас возникнут проблемы с формулировкой этой самой более взвешенной версии — пишите, попробую помочь. --D.bratchuk (обс) 23:21, 1 сентября 2014 (UTC)
  • Поясню свою позицию: "версии Потто" , очевидно, подпадают под ВП:МАРГ, ВП:ВЕС по одной веской причине: данная информация в АИ практически никогда не рассматривается, соответственно, сторонников у нее также нет (согласно тому же правилу ВП:ВЕС:"Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках" и "Если ваша точка зрения поддерживается крайне небольшим меньшинством, то независимо от того, справедлива она или ложна, независимо от того, способны ли вы доказать её или нет, ей не место в Википедии — разве что в какой-нибудь вспомогательной статье"). Практически все источники говорят о нем как о чеченце из аула Алды:

1. С.-Х. Нунуев — Исторические этапы и особенности распространения и укоренения ислама в Чечне : конец XVIII — начало XXI вв. — Москва, 2007 — с.79
2. В. Х. Акаев — Суфизм в контексте арабо-мусульманской культуры — Ростов-на-Дону, 2004 — с.195
3. Н. К. Стеценко — Северокавказская политика России в царствование императрицы Екатерины II — Пятигорск, 2009 — с.133
4. Д. И. Савченко — Терское казачество в истории присоединения Северного Кавказа к России : XVI — середина XIX вв. — Пятигорск, 2003 — с.103
5. А. Г. Авторханов — К основным вопросам истории Чечни : (к десятилетию Советской Чечни), Глава Iv — Чечизд-во «Серло», 1930
6. Б. К. Мальбахов — Взаимоотношения Кабарды с Россией : От военно-политического союза к установлению российской администрации, середина XVI — первая четверть XIX в. — Владикавказ, 1999. — с.246
7. С. А. Исаев — Присоединение Чечни к России. Аграрная политика царизма и народные движения в крае в XIX в. — Москва, 1998 — с.65
8. С.-Х. Мусхаджиев — Ислам и освободительное движение на Северном Кавказе, конец XVIII — первая половина XIX вв — Майкоп, 2000 — с.41
9. М. Гасаналиев — Русско-дагестанские отношения в последней четверти XVIII — нач. XIX в.- Махачкала, 2006 — с.19
10. А. Чирг — Общественно-политический строй адыгов Северо-Западного Кавказа — Майкоп, 2003 — с.169
11. М. Керимов — Ислам в системе национальной культуры вайнахов — Грозный, 1999 — с.64
12. Д. В. Овсянников — Исламский фактор в борьбе за независимость горцев Северного Кавказа : конец XVIII — середина XIX вв — Санкт-Петербург, 2009 — с.16
13. М. Д. Солтамурадов — Суфизм в культуре народов Северо-Восточного Кавказа : идейно-философская эволюция — Грозный, 2007. — с.73
14. М.А. Ялхароева - Литературно-публицистическая деятельность ингушской диаспоры в Турции - Магас, 2004 - с.42
15. А.К. Чеучева - Северо-Западный Кавказ в политике Великобритании и Османской империи в последней четверти XVIII - 60-х гг. XIX вв.- Москва, 2008 - с.98
16. С.А. Ляушева - Личность в традиционной культуре адыгов - Ростов-на-Дону, 2004 - с.272
17. Э.Ф. Шарафутдинова - Этноконфессиональный фактор в чеченском конфликте - - Ростов-на-Дону, 2007 - с.57

Список можно было бы продолжить, но, думаю, в этом нет смысла. Поэтому я, естественно, против наличия в статье маргинальных теорий, как то версия со слов некоего муллы; "итальянская теория", опирающаяся на письма, достоверность которых в самой статье ставится под сомнение и пр. Kfar Circassian (обс) 02:13, 2 сентября 2014 (UTC)

• • • Спасибо. Я гляну суть вопроса чуть позже сегодня и напишу тут же. Но если версия маргинальна, то её надо вообще удалять. --D.bratchuk (обс) 06:07, 2 сентября 2014 (UTC)
    • У меня нет сомнений в том, что в описанных вами источниках ничего о Боэтти не говорится. Но судя по беглому анализу прочих источников, находятся и такие, которые упоминают это тождество: даже без Мурада Аджи есть вот такие источники, и вот ещё, и ещё несколько на английском. Ну и плюс работа Потто, на которую ссылаются десятки прочих источников — это явно авторитетный источник. Я полагаю, этого достаточно, чтобы говорить о том, что версия всё же не является вовсе уж маргинальной. Но, да, я согласен, что выдавать её за версию Потто тоже недопустимо. Поэтому, раз уж «не-итальянская» версия является преобладающей, я думаю, «итальянскую» надо аккуратно упомянуть, но не более. Как насчёт вот такой версии? --D.bratchuk (обс) 06:47, 2 сентября 2014 (UTC)

Всем анонимусам

Поясните мне кто-нибудь, откуда растут ноги у этой правки? Дайте ссылку на источник. — Хаджимурад 21:34, 15 января 2016 (UTC)

От выпендрежника-балабола это исходит, не был Мансур никаким лидером всего северного кавказа, а всего лишь чечни, а после того как покинул чечню ушёл к адыгам на помощь, которые начали войну против Империи задолго до Мансура. 178.208.142.21 10:41, 24 июля 2018 (UTC)

Мансур - первый имам Кавказа

Под этим весьма и весьма спорным утверждением дается ссылка на З.Х. Хамидову и С.Х. Мусхаджиева: первая - автор учебника чеченского языка; второго Интернет знает как автора нескольких исторических работ (не очень объемных) на тему исламского движения Северного Кавказа в 19-20 веках. Я не считаю оба этих источника авторитетными, поэтому вношу правки - удаляю информацию о том, что Мансур был первым имамом Кавказа. Если кто захочет повторно разместить это спорное утверждение - убедительная просьба: указать где именно и при каких обстоятельствах Мансур был избран или назначен на эту должность. --Айдамиров Руслан (обс.) 17:25, 11 декабря 2016 (UTC)

Вы не считаете, другие считают, в любом случае, это не даёт право на развязывание войн правок. Для Вашего случая существует ВП:КОИ. В случае повторного удаления источников будет запрос на ЗКА. Besauri (обс.) 20:07, 11 декабря 2016 (UTC)

Мало ли кто что считает. Я заглянул в ВП:КОИ, критерии авторитетности сформулированы достаточно четко, однако в вопросах истории ни Мусхаджиева ни Хамидов им не соответствуют: у них публикаций в авторитетных исторических журналах; на них не ссылаются в своих работах признанные авторитеты; первая - автор учебника по грамматике, профессия второго не известна. Поэтому, если Вы желаете чтобы это спорное утверждение присутствовало в статье, без запроса в ЗКА Вам никак не обойтись. --Айдамиров Руслан (обс.) 20:19, 11 декабря 2016 (UTC)

Заглянуть не достаточно. Там заявку нужно подать, с имеющимся итогом Вы можете удалять источники и считать их неавторитетными, а пока что тут ВП:ВОЙ и Ваше личное мнение. Мусхаджиев - кандидат исторических наук, доцент, ФГБОУ ВО «МГТУ». З. Хамидова - доктор филологических наук, профессор, академик. Информация о них достаточно хорошо гуглится. Besauri (обс.) 20:27, 11 декабря 2016 (UTC)

А ведь я говорю то же самое: Хамидова - филолог, а не историк; а Мусхаджиев, как бы Вы к нему не относились, - это преподаватель ничем не примечательного провинциального ВУЗа (в котором, кстати, нет исторического факультета). Таких источников явно недостаточно для того чтобы делать такие громкие заявления о том, что Мансур был первым имамом Кавказа.--Айдамиров Руслан (обс.) 20:40, 11 декабря 2016 (UTC)

Напишите свои претензии к ним на ВП:КОИ, если сообщество решит, что Вы правы - удаляйте источники. Пока же это Ваши личные претензии. Besauri (обс.) 20:44, 11 декабря 2016 (UTC)

У меня ощущение, что предлагая мне подобное, Вы пытаетесь заформализировать эту простую ситуацию, и пытаетесь затащить меня в болото бюрократии ) Нет, я предпочту дождаться решения по Вашему обращению относительно моих действий. --Айдамиров Руслан (обс.) 20:58, 11 декабря 2016 (UTC)

Нет, просто правила напоминаю. Претензии слишком натянуты, информация у к. и. н. Мусхаджиева, д.и.н Алироева и других подтверждается и следующими источниками:

Шейх Мансур (1732/1760 — 1794), возглавивший национально-освободительную борьбу и вошедший в историю как первый имам Северного Кавказа, направил свою религиозно-политическую деятельность...

— Алексеев И. Л. Мир Ислама: История, Общество, Культура. — М. : Издательский дом Марджани, 2009. — с. 347

Борьба продолжалась в течение шести лет, а в 1791 г. первый имам Северного Кавказа был пленен

— Фурман Д. Е. Чечня и Россия: общества и государства. — М.: Права человека, 1999. — с. 427

А Вы подумайте вот над чем: если бы Мансур действительно был имамом Кавказа, да еще и Абхазии впридачу - неужели об этом можно было бы прочесть лишь в трудах мало кому известных людей? Источников было бы гораздо больше, как, например, в случае с Шамилем. И второе: где Мансур был назначен первым имамом? Кто его на эту должность выбрал или назначил? Ответьте на эти вопросы, и возможно Вы меня убедите.

Во-первых, имамом Абхазии он не был. Во-вторых, вся информация из АИ. Besauri (обс.) 10:46, 12 декабря 2016 (UTC)

@Umha: будьте, пожалуйста, внимательней. В источниках нету информации о том, что Мансур был имамом Абхазии (за исключением Аллы Дудаевой, но она не АИ), в связи с чем был поставлен шаблон об отсутствии источника. Удалять Вы его не можете, пока не предоставите источники. Besauri (обс.) 22:43, 11 декабря 2016 (UTC)

В третьих ты балабол. 178.208.142.21 10:45, 24 июля 2018 (UTC)

Я внимателен. Мой источник поставлен правильно. Сразу после (первый Имам Кавказа). Umha (обс.) 22:51, 11 декабря 2016 (UTC)

Главное было внести АИ что он первый имам Кавказа. То, что он также был имамом Абхазия не так важно. Можно и убрать это утверждение. Umha (обс.) 23:02, 11 декабря 2016 (UTC)

• Я вообще не в теме, но я присоединюсь к автору обсуждения. [1] - здесь довольно много источников, и явно не во всех из них Мансур назван первым имамом. [2] - тут например написано "первый имам Дагестана и Чечни Гази-Мухаммад". [3] - тут тоже можно найти что-то интересное. Складывается впечатление, что в научном сообществе нет единства в оценке деятельности Мансура. [4] здесь про Мансура пишут "так называемый имам". Явно нет единства, поэтому информацию надо подавать с аттрибуцией. --Good Will Hunting (обс.) 17:09, 12 декабря 2016 (UTC)

Гази-Мухаммад был первым имамом Дагестана, по другим данным - Чечни и Дагестана, но он не был имамом Северного Кавказа, и это видно и из ссылки на Google Books Вами же указанной. Выражение "так называемый имам Ушурма-ших Мансур" не ставит под сомнение его титул имама, такой оборот встречается и в других местах статьи: "так называемые черные черкесы", например. Besauri (обс.) 18:03, 12 декабря 2016 (UTC)

Уважаемый Besauri! Я могу лишь догадываться, в чём конкретно состояла претензия Руслана Айдамирова, но мне показалось, что он возражал против внесения категоричного и безапеляционного суждения «являлся первым имамом Северного Кавказа» в преамбулу, потому что это суждение показалось ему не настолько уж бесспорным научным фактом. Обычно в преамбулу вносятся наиболее важные факты, более детально описанные в тексте статьи, или же факты, которые в энциклопедических изданиях идут в самом начале описания персоны. В данном случае действительно имеет место мнение некоторых авторов о том, что Мансура можно считать первым имамом Северного Кавказа. Оно ничем не подтвеждается, просто существует в источниках. Да, мы можем его тоже внести в текст статьи. Но раз нет детального описания, когда и почему его авторы считают первым имамом Северного Кавказа, я бы не вносил это в преамбулу без крепких научных источников. В дополнение к этому, этот категоричный факт в преамбуле заставляет читателя думать, что речь идёт о Северо-Кавказском имамате. Но деятельность шейха Мансура хронологически не пересекается с годами существования этого государства, поэтому скорее стоит говорить о нём в формулировках, близких к имеющимся в данный момент в статье об имамате: «Предпосылкой создания имамата было движение шейха Мансура 1785—1791 гг., которого иногда называют первым имамом Кавказа.» Мне кажется, это вполне достойная формулировка. И мне совершенно неясна настойчивость коллеги Umha, с которой он хочет внести в статью максимально категоричную формулировку; ходит по пятам за мной и оппонентом, и вмешивается в дискуссию на странице обсуждения оппонента с заведомо некорректным замечанием "эти источники говорят что Он первый Имам Кавказа. Этого достаточно". Конечно же, этого НЕ ДОСТАТОЧНО, т.к. согласно ВП:НТЗ в статье должны присутствовать все значимые точки зрения пропорционально их распространённости в научном сообществе, а не только те, которые присутствуют в ряде "не-дагестанских" источников. См. также ниже ещё один некорректный тезис, озвученный тем же участником "Дагестанские источники не имеют никакой значимости." --Good Will Hunting (обс.) 21:25, 12 декабря 2016 (UTC)

Этот факт находит подтверждение в авторитетных источниках. Они прямо пишут, что шейх Мансур — первый имам СК. Когда Вы пишете, что его движение стало предпосылкой для создания имамата и поэтому его иногда называют первым имамом, это уже ОРИСС, так как ни один из источников не пишет, что его называют имамом по указаной Вами причине. А так, Вы говорите о разных вещах, приводя в пример имамов локальных областей Кавказа, вроде Чечни и Дагестана, и сравнивая их с имамом Северного Кавказа. О Северо-Кавказском имамате в статье сведений нет, и статус «имама» не закреплен за какими-то определёнными имамами Дагестана или Чечни, это просто мусульманский религиозный термин — имам, поэтому путаницы он создавать не может. О том как он стал имамом — это уже другой вопрос, информация по которому может быть добавлена в статью впоследствии. Besauri (обс.) 21:56, 12 декабря 2016 (UTC)

Гази Мухаммад не был имамом Чечни. Во времена его деятельности, в Чечне руководителем являлся Бейбулат Таймиев. Возможно Гази Мухаммада поддержали пару чеченских общест, но он не был признан имамом Чечни. Umha (обс.) 17:41, 12 декабря 2016 (UTC)

Все дагестанские имамы никак не являются имамами Кавказа. Все ихние имамы только руководили в Дагестане. Одного Шамиля признали имамом Чечни и Дагестана. Шейх Мансур это первый и последний имам всего северного Кавказа. Дагестанские источники не имеют никакой значимости. Umha (обс.) 17:46, 12 декабря 2016 (UTC)

Имеют, так же как и все другие, если они подходят под определение ВП:АИ. Besauri (обс.) 18:04, 12 декабря 2016 (UTC)

Umha, а какие источники подтверждают, что Мансур был избран имамом Дагестана, Ингушетии, Осетии, Карачаево-Балкарии, Кабарды малой и большой, Черкессии и Адыгеи? Какие источники это подтверждают? Их нет! Рамадан (обс.) 07:37, 13 марта 2019 (UTC)

Я переписал преамбулу. Надеюсь что это решит проблему. --Айдамиров Руслан (обс.) 21:32, 12 декабря 2016 (UTC)

Для начала Вы должны это обсудить здесь, а не идти сразу переписывать преамбулу, при чём с ОРИССные вставками. Обсуждение по преамбуле еще не закончено, консенсус не достигнут. Besauri (обс.) 21:48, 12 декабря 2016 (UTC)

А что Вас не устраивает в такой формулировке?--Айдамиров Руслан (обс.) 22:03, 12 декабря 2016 (UTC)

Коллега прав по крайней мере в том, что добавлять в преамбулу что-то вроде "однако, сведений о том при каких обстоятельствах Мансур был назначен или избран имамом - источники не приводят" или "мнение о том что Мансур является первым имамом Кавказа, было впервые озвучено спустя более 100 лет после его смерти" выглядит оригинальным исследованием. --Good Will Hunting (обс.) 22:24, 12 декабря 2016 (UTC)

Так ведь сведений о том, где и как происходило посвящение в имамы всея Кавказа действительно нет. Что с этим фактом делать?

И по поводу источников: все люди на которых ссылается мой оппонент родились в 20-м веке, а никто из современников Мансура не говорит о нем как об имаме Кавказа. Я дал ссылку на материалы следственного дела Мансура, в котором протоколы его допросов и рапорта: Мансур и сам не называл себя имамом Кавказа, это благодарные потомки повысили его до этого звания ) --Айдамиров Руслан (обс.) 22:33, 12 декабря 2016 (UTC)

Информация в статье основывается только на источниках. Если в источниках написано, что он первый имам — эта информация добавляется в статью, если источники не дают описания посвящения в имамы, это значит только то, что информации об этом в статье не будет ровно до того момента, пока как она не обнаружится. Упоминания потомков и всё в этом духе, считаю неуместным, поэтому также напоминаю Вам о ВП:ЭП. Besauri (обс.) 22:49, 12 декабря 2016 (UTC)

Ну, на сегодняшний информации о том, как Мансур был избран/назначен имамом Кавказа ведь нет? Нет. Вы же это не оспариваете, верно? Значит то что я написал соответствует действительности - никто не знает где и как Мансур стал имамом Кавказа. А вот когда наступит момент когда эти сведения станут известны (надеюсь это произойдет при нашей жизни), Вы сможете с большим удовольствием удалить мой текст, и заменить его описанием обстоятельств при которых Мансур стал имамом Кавказа. Со ссылкой на АИ, разумеется.--Айдамиров Руслан (обс.) 23:01, 12 декабря 2016 (UTC)

Не додумывайте за других, пожалуйста. Никак не подходит под оправдание совершаемых Вами в статье действий. Besauri (обс.) 23:09, 12 декабря 2016 (UTC)

В самом первом своем комментарии в этой теме я предложил указать - где и когда произошло назначение (избрание) Мансура имамом Кавказа. Вот Вы второй день со мной спорите, привлекли других людей к этому спору, а на самый важный вопрос не отвечаете. Ответьте и закончим спор на этом. Так где это было?--Айдамиров Руслан (обс.) 23:28, 12 декабря 2016 (UTC)

Посмотрите, что я нашёл. "В отечественной литературе Мансура принято называть шейхом, но в абсолютном большинстве современных ему документов он обозначен как имам (лже-имам в официальной переписке и в прокламациях царской администрации)", "Потому нет никаких причин не считать Мансура имамом, по крайней мере, на подконтрольной ему территории." Руслан, я боюсь, что вы в своей настойчивости узнать где и когда произошло назначение заблуждаетесь. Вполне может быть, что и нигде. И что он сам себя стал первым так называть. Но вот в источниках написано, что точно так же его называли в документах его времени. И что современные учёные подтверждают, что право называться имамом он имел. Разве этого недостаточно? --Good Will Hunting (обс.) 00:04, 13 декабря 2016 (UTC)

Признанный лидер (политический, духовный или военный) всегда проходит некую процедуру - аналог инаугурации или интронизации. Это очень важно, потому что лишь после прохождения такой процедуры лидер обретает легитимность. Сведений о том, где Мансур прошел такую процедуру - нет. Я так и указал в статье - что сведений об этом нет. Хотелось бы понять: с чем в данном случае Вы спорите? А второй мой тезис таков: современники Мансура не называли его имамом Кавказа, а мнение о том что Мансур - это имам Кавказа было впервые озвучено через много лет после его смерти, во второй половине 20-го века. Вы приводите ссылку на статью наших современников, которые считают что Мансур был имамом на подконтрольной ему территории. Как это опровергает мой тезис? --Айдамиров Руслан (обс.) 08:07, 13 декабря 2016 (UTC)

В Википедии пишут только то, что считают наиболее авторитетные и современные источники. Поэтому если источники считают Мансура "Имамом Северного Кавказа", а выше это показано дословно, то ничего иного писать в статье нельзя, пока не появится источник аналогичной авторитетности с иным видением ситуации. Ищите источники, опровергайте ими, а не собственной подборкой фактов. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:40, 13 декабря 2016 (UTC)

Это самодеятельность. Сами так придумали и написали. Этому тексту не место в данной статье. Umha (обс.) 22:02, 12 декабря 2016 (UTC)

Почему бы вам также не исправлять статьи про ваших псевдо имамом которых вы придумали? Umha (обс.) 22:06, 12 декабря 2016 (UTC)

Я всё же попросил бы Вас быть по-сдержанней, см. ВП:ЭП. Besauri (обс.) 22:12, 12 декабря 2016 (UTC)

Все по правилам. Я ранее высказал свою позицию про то, что в Чечне был только один дагестанский имам (Шамиль). Остальные никем не признаны имамами. И нужно переписывать статьи про них. Umha (обс.) 22:29, 12 декабря 2016 (UTC)

Ну, он был имамом Чечни и Дагестана, какой-то определённой принадлежности к тому или иному региону у него не было, столица была и там, и там, войска были смешанными, говорил имам на нескольких языках Дагестана и Чечни. Что до остальных имамов, то в статьях, собственно, дагестанские имамы называются дагестанскими, чеченские — чеченскими. Поводов для поднятия этой темы здесь не вижу. Besauri (обс.) 22:34, 12 декабря 2016 (UTC)

Поскольку обсуждение зашло в тупик, решил последовать совету оппонента - вынес вопрос на форум. Принять участие можно по ссылке.

Участнику Besauri

Может все таки объясните мне в чем причина ваших откатов, и еще, мне не понятно, в чем заключается мое оригинальное исследование. Источники я везде указал, где вы заметили ОРИСС? — Хаджимурад 14:51, 1 января 2017 (UTC)

Вы удаляете источники, утверждающие о том, что он чеченец - ВП:ДЕСТ. Проталкивание версии о его якобы «неизвестном происхождении» — ВП:МАРГ-пушинг.

Яркая и загадочная для европейцев личность шейха Мансура уже в конце XVIII в. породила ряд фантастических версий об его якобы некавказском происхождении. Утверждали, что он итальянский авантюрист (солдат или монах), обратившийся в мусульманство, или потомок рода Надир шаха Персидского. Разные слухи приписывали ему то польское происхождение, то происхождение из оренбургских степей. Однако наукой давно уже отвергнуты эти мнения, как ничего общего не имеющие с исторической правдой. Доказано чеченское происхождение Мансура.

— Анчабадзе Г. З. - «Вайнахи» / Ред. Н.В. Гелашвили. — Тбилиси, 2001

Besauri (обс.) 14:25, 1 января 2017 (UTC)

Он ЧЕЧЕНЕЦ, потому что у него есть тейп WhiteWolf26 (обс.) 22:10, 1 июня 2019 (UTC)

Имам всего Кавказа?

Какие источники подтверждают, что Мансур был избран имамом Дагестана, имамом Ингушетии, имамом Осетии, имамом Карачаево-Балкарии, имамом Кабарды малой и большой, имамом Черкессии (Адыгеи)? Я не упоминаю даже Абхазию и Азербайджан. Какие источники это подтверждают? Рамадан (обс.) 07:42, 13 марта 2019 (UTC)

письмо Умахана

@Товбулатов: Здравствуйте. Думаю, письмо слишком длинное и почти ничего не дает для раскрытия темы. Хорошо бы его как минимум сократить. Simba16 (обс.) 08:21, 6 ноября 2019 (UTC)

Здравствуйте,согласен. Товбулатов (обс.) 08:38, 6 ноября 2019 (UTC)

Статья не на русском языке

Многочисленные перлы в текущем тексте выдают (машинный?) перевод, например

• власти пробовали пресечь в начале появляющееся волнения
• перевести свои силы на защитное положение
• линия войск, блокирующих горы, была размещена, (а затем Блокирование гор, таким образом, было снято — так снято или размещено?)
• начали свою попытку против Кизляра

Macuser (обс.) 14:54, 17 декабря 2021 (UTC)

• • А с какого языка? Предъявите оригинал, тогда можно говорить о переводе. Просто люди плохо владеют словом. Simba16 (обс.) 16:22, 17 декабря 2021 (UTC)
    • Я предполагаю, что некто, плохо владеющий словом, писал на доступном ему языке, пользуясь русскими источниками (бо других-то и нет особо). А потом загнал написанное в гуглтранслейт. Или это такая неуклюжая попытка устранить КОПИВО из Беннигсена (к стати, не очень удачная - 79.6%) Сравните:

• Передовая линия войск, блокирующих горы, была дислоцирована, мелкие укрепленные пункты оставлены и все русские силы перегруппировались в три 'большие единицы с базами в Моздоке, Кизляре и Екатеринодаре. Блокирование гор, таким образом, было снято.
• Авангардная линия войск, блокирующих горы, была размещена, мелкие укреплённые пункты оставлены и все русские силы перемещены в три больших гарнизона с базами в Моздоке, Кизляре и Екатеринодаре. Блокирование гор, таким образом, было снято.

Macuser (обс.) 18:19, 17 декабря 2021 (UTC)

Искажение фактов

Исторический контекст Исследователь ислама Беннигсен считает, что к началу проповеди Мансура в Чечне большинство чеченской аристократии уже приняло ислам, но большинство простых горцев если и приняло ислам, то лишь формально, продолжая сохранять языческие верования.[16] Не известно, был ли Мансур первым имамом, но чеченский фольклор сохранил предания о его предшественнике, жестоком шейхе Термаоле, который тысячами убивал неверных соплеменников. Исследование могильных плит, которые почитаются как связанные с Термаолом, показали, что на них высечены имена Терма и его родственника Ола из семьи кабардинского происхождения, датируемые временем около 1540 года.[17]

Macuser причем здесь это в статье?? не имеет отношение к статье о Шейхе Мансуре, в статье описывается Шейх Мансур, не его предшественники. Почему такая неприязнь к Мансуру, феодализм и крепостное право давно отменили в России. Долгое время ищите какие-то недостатки, отрицательные моменты в биографии данной личности — 176.193.179.140 08:16, 22 декабря 2021 (UTC)

• В статью долгое время пытались добавить шейха Термарола в карточку, но отказывались предоставить источник либо заменяли запрос источника фейком - пустым шаблоном Sfn. В чем проблема с Мансуром если он а) был исторически первым имамом, б) первым по-настоящему обратил в ислам горцев - мне не понятно. И да, крепосное право отменили в Российской Империи. Об отмены феодального права (или крепостного права) в России я не слышал, барин вон на месте вроде пока. Macuser (обс.) 10:03, 22 декабря 2021 (UTC)

• Macuser Первым не Шейх-Мансур обратил горцев исламу. До него было много проповедников среди Чеченцев. Шейх-Мансур был одним из лидеров национал освободительного движения на Кавказе.— 176.193.179.140 12:43, 24 июля 2022 (UTC)
  • Вы сами с собой разговариваете? Если вы хотите поговорить со мной, то увеличьте отступ или жмите на кнопку "ответить" под моим, а не под своим комментарием. Где я писал, что Мансур первым обратил горцев в ислам? Я писал, что он первым по-настоящему обратил в ислам горцев (по мнению Беннигсена), а не просто формально верхушка декларировала себя мусульманами. Macuser (обс.) 09:17, 25 июля 2022 (UTC)