Обсуждение:Этнонимы русских

Руги

Удивительно, что не упомянуты тут руги. --Ghirla ^-трёп- 08:45, 28 ноября 2011 (UTC)

• Да, мой пробел, мне больше позднее Средневековье ближе. Это надо в раздел Экзонимы.--Любослов Езыкин 09:55, 28 ноября 2011 (UTC)

Форма женского рода

Цитата: "Причина этого процесса может лежать в изначальной асимметрии в образовании этнонима[20]: мн. ч. русь, но ед. ч. русин, а также отсутствие как таковой формы женского рода[9]." Нахожу источник под ссылкой (Словарь русского языка XI—XVII вв. Выпуск 22 (Раскидатися—Рященко) - и что видим: Русы, руси, мн. Русские. Руска, ж. русская. Так что имел ввиду автор статьи?

• То что должно было быть русинка, но этого слова не было. Кроме того мн. и ед. ч. имели разные основы. А у прилагательного были все три формы одноосновные: русские/русский/русская (руска - это изначально прилагательное).--Любослов Езыкин 05:45, 2 декабря 2012 (UTC)
  • Руска Имаго (обс.) 20:16, 11 марта 2019 (UTC)

Россияне

Вот моя пробабушка (1906 г.р.), крымчанка, говорила мне, что всех жителей России называли русскими, а словом "россияне" изредка называли тех людей, которые не были русскими по национальности, т.е. они, например, так называли крымских татар, греков и пр. Их не было бы ошибкой и русскими назвать, но слово россияне как бы дополнительно подчёркивало, что это люди иной национальности.

Так что вот та фраза: С середины XIX века получает развитие разграничение значений россиянин как принадлежность к государству и русский (человек, язык) как принадлежность к народу реально мало какое отношение к действительности имеет, лишь изредка нерусских подданных Российской империи называли россиянами.

На этом фоне особого внимания заслуживает история с украинцами. После революции, когда часть малорусов перешла в украинскую национальность (в Крыму, в частности), эти люди тоже стали иногда называть себя россиянами (тогда идея создания отдельного украинского государства не была особо популярна, т.е. украинцы хотели остаться в России, но русскими называться уже не хотели). Когда коммунисты сходу записали в украинцы всех малорусов, многим не понравилось, что они перестали быть русскими. Но выход был найден, в 20-е годы в качестве замены в новоиспечённом украинским языке слова "русские" (так русских называет, например, Винниченко) было выбрано уточняющее слово "россияне" (на польский манер). --Nicolay Sidorov 17:04, 18 декабря 2012 (UTC)

• Это почти цитата из статьи Соловьева.--Любослов Езыкин 21:51, 18 декабря 2012 (UTC)

Русские сегодня и русские 100 лет назад

Спорным мне кажется такое утверждение: этноним русские, которым, однако, в то время обозначали коллективно сразу все три восточнославянских народа. Русские, украинцы и белорусы в современном понимании и великорусы, малорусы и белорусы царских времен соответственно - это не одно и то же. Все разделения русских в царское время происходили "по родному языку" (на всех этнографических картах именно так и написано), а не по тому, к какой национальности (в то время - народности) люди себя сами относят. Учитывая, что никаких украинского и белорусского стандартизированных языков не признавалось, понятно. что "по родному языку" можно было отнести к малорусам и белорусам всех подряд, чей разговорный язык чем-то отличается от литературной нормы. Отсюда и следующие моменты:

• споры по поводу русин. Бывшие русскими-малорусами, они разделились на русских (кто уехал в Россию во время отступления из Галиции русской армии), украинцев (большинство жителей Галиции и Подкарпатья сегодня) и собственно русин в Сербии, Венгрии и т.д. (кто оказался за пределами СССР и не попал под раздел русских на три новых нации).
• сохранение своей русской национальности русскими, живущими в Западной части РСФСР. Известно, что в царских переписях "по родному языку" к белорусам причисляли большинство жителей Смоленска, а к малорусам большинство жителей Кубани и огромное число жителей Черноземья. Эти люди не стали в дальнейшем и сейчас их потомки не являются ни белорусами, ни украинцами. Моя семья тоже частично разделилась, некоторые стали украинцами (даже окончание в своих фамилиях поменяли), остальные остались русскими. Сейчас украинцы России - это преимущественно трудовые мигранты в Сибири, переселенцы советских времён, когда украинцы уже не считали себя русскими, отсюда и их такая самоидентификация в отличие от потомков тех малорусов, которые жили в России до революции и являются официально русскими.
• строгое разделение на три национальности в приграничных зонах, где в царское время население считалось смешанным. Т.е. Полесье или запад современной Брянской области, население которых нельзя было однозначно отнести к одной из русских народностей вдруг стало точно разделено на русских, украинцев и белорусов прям по границам союзнах республик (ныне - государственным границам).

Очевидно, что люди далеко не всегда переидентифицировались с великорусов в русские, малорусов - в украинцы и с белорусов (русских) в отдельную белорусскую нацию --Nicolay Sidorov 17:04, 18 декабря 2012 (UTC)

Зависит от точки зрения. Очевидно, что белорусы отличаются от русских по языку и менталитету меньше, чем носители итальянских, немецких, английских диалекты между собой. Если мы придерживаемся мнения, что русские-украинцы-белорусы являются одним народом - одна терминология, если нет - другая. Имаго (обс.) 14:47, 9 марта 2019 (UTC)

• Да, дело в терминологии. Но не в той терминологии, о которой Вы говорите. Дело лишь в том, что существуют лингвистическая, этническая и национальная принадлежности. И все они находятся во взаимосвязи, но при этом могут совершенно различаться в конкретных случаях, т.е. одна принадлежность не может строго указывать на другую. Царская концелярия вела статистику по "родному языку". Это такой критерий, который напрямую вообще не указывает ни на национальность, ни на этнос, ни на реальное владение языком - тем более который является весьма условным, особенно если речь идёт о языках, для которых нет официальной языковой нормы. Так, например, "малороссы", которые вроде как сами называли родным именно малороссийский язык, и впоследствии записывались на переписи 1926 года как "украинцы", по факту в большинстве своём не были украиноязычными. Потому что та языковая норма, которая содержит сто слов из обихода малороссийского крестьянина, две тысячи слов из языка галичанской интеллигенции (галицкий письменный язык) и несколько тысяч искусственных польских и иных заимствований - это не тот язык, который называли "родным" те самые крестьяне на царских переписях. Большевики не стали разбираться в тонкостях и перемешали всё в одну кучу. Что уж говорить, они ведь дошли аж до того, что у них национальность "передавалась" от родителей )) --Nicolay Sidorov

@Nicolay Sidorov: По переписи 1926 года на Кубани 70% - УКРАИНЦЫ. --Sidoroff-B (обс.) 10:27, 19 декабря 2019 (UTC)

• Да. Этнические украинцы. Но этнический украинец - это еще не факт, что украинец по национальности. Русская национальность не формируется только из этнических русских (бывш. великорусов), поэтому жители Кубани, даже если они этн. украинцы, - это всё равно русские, также как этн. эфиоп А.С. Пушкин - великий русский поэт и писатель. --Nicolay Sidorov
  • @Nicolay Sidorov: В русском языке "этнос" и "национальность" - одно и то же. А что такое языковая основа и лингвистическая генетика Вы понимаете? --Sidoroff-B (обс.) 02:02, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Совершенно неважно, как в каком языке называть те или иные сущности и явления. От того, что в русском языке в первой половине XX века термин "национальность" получил этническую окраску, сами понятия нации и этноса никак не изменились. "Национальность" - это был такой термин, который заменил собой термин "нация" (ранее активно применяемый В.И.Лениным), потому что в условиях создания единого унитарного государства (СССР) требовалось консолидировать нацию по чисто идеологическим критериям. Кроме того, термин "нация" был неприменим к малочисленным народам и этническим группам, никогда не имевшим собственной государственности. Т.о. появилась "советская нация" и "национальности" внутри неё. Однако, нельзя утверждать, что большевики полностью приравняли национальность к этносу. В одних случаях это действительно было так (например, по отношению к арабам, которых считали единой национальностью), в других случаях - использовали общепринятые в цивилизованном мире критерии нации (австрийцы и немцы, например, не считались единой национальностью, а канадцы, американцы США и швейцарцы не разделялись на более мелкие "национальности" по этническому принципу).
    • Я слышал о "лингвистической генетике" на бытовом уровне (как выяснилось, есть еще и псевдонаучные изыскания на эту тему, этого я не знал). На бытовом уровне я слышал этот бред исключительно от некоторых украинцев - тех, которые всерьёз считают, что склонность к языку передаётся на генетическом уровне, что "язык у них в крови" и т.д. и т.п. В подробности я не вдавался, поскольку в принципе не общаюсь с больными людьми - для этого существуют специальные заведения. --Nicolay Sidorov

Первое упоминание термина Рутения

Хотелось бы уточнить, на каком основании удалена ссылка на АИ [1]?--V.Ost 10:47, 18 февраля 2013 (UTC)

• Читайте Назаренко и не лезьте со своими ориссами туда, где вы не разбираетесь.--Любослов Езыкин 10:53, 18 февраля 2013 (UTC)
  • Дайте ссылку на Назаренко. Я вам предоставил ссылку на Яковенко. Почему вы её удалили без обсуждения?--V.Ost 10:56, 18 февраля 2013 (UTC)
    • Вот я и говорю, вы даже не потрудились изучить источники, а лезете со своим в калашный ряд, о чём вообще ещё с вами можно говорить? Что вы тут вообще делаете?--Любослов Езыкин 14:37, 18 февраля 2013 (UTC)
      • Коллега, пожалуйста приберигите такой тон для общения на базаре. С трудом Назаренко ознакомился. Очень поучительно, советую и вам его обновить в памяти. У Назаренко недвусмысленно говорится что как хрононим латинское слово Рутения использовали по отношению к Южной и Юго-Западной Руси, противоставляя Ruthenia и Rusica, латинским словом Rusica обозначали Залесскую Русь (Суздальскую). Период после татаро-монгольского нашествия на Русь уважаемый Назаренко вообще не рассматривал (покрайней мере в том труде, на который вы ссылаетесь. Также он согласен с отдельным мнением О. Прицака). Ссылка на Назаренко здесь см. стр. 43--V.Ost 09:10, 19 февраля 2013 (UTC)
        • Это всё ерунда. Ruthenia и Russia — два равноправных латинских варианта слова Русь. Хотя слово Ruthenia несколько более бестолковое и искажённое, потому что фонетически приближено к известному на Западе кельтскому племени рутенов. Но не в этом суть. И Ruthenia, и Russia употреблялись вперемешку по отношению и к западной и к восточной Руси. Действительно, сложилась привычка первым вариантом чаще называть Западную, а вторым — Восточную. Тем не менее, говорить о какой-то строгой закономерности, не имеющей исключений, нельзя. Кстати, химический элемент рутений в XIX веке был назван в честь всей Руси (Российской империи), а вовсе не в честь её западных окраин. --Воевода 09:23, 19 февраля 2013 (UTC)
          • Колега Воевода, другой реакции от вас и быть не могло, особенно мне понравилось ваше АИ: "Это всё ерунда". Потрудитесь найти в АИ подтверждение ваши измышления. П.С. ссылки на шовинистические сайты, те, что вы тут присылали вчера лучше оставте у себя :))))--V.Ost 09:36, 19 февраля 2013 (UTC)
            • А меня особенно забавляют ваши отчаянные попытки рыться во всём, что (как вам кажется) разъединяет Русь, не понимая, что все эти средневековые западные «испорченные телефоны» ни о чём не свидетельствуют, не говоря уже о едином происхождении и того и другого термина. --Воевода 09:58, 19 февраля 2013 (UTC)
        • То что вы не умеете читать и вычитываете везде что-то своё, это я уже давно понял. Работа Назаренко вовсе о другом, а не о том, что вы тут понапридумали. Не первый день вас зная, я вообще сомневаюсь в ваших способностях правильно понять подобные статьи. Ссылка мне не нужна, ибо эту ссылку я лично в эту статью добавил.--Любослов Езыкин 09:30, 19 февраля 2013 (UTC)
          • А по существу? Наверно вы путаете рутены и Рутения, это немного разные понятия. Посмтрите ещё раз свою ссылку.--V.Ost 09:36, 19 февраля 2013 (UTC)

Эстонцы называют Русь - Венемаа, китайцы - Луосы. Какое нам до этого дело? Имаго (обс.) 14:55, 9 марта 2019 (UTC)

Латинский язык поважнее эстонского. --Fred (обс.) 15:33, 9 марта 2019 (UTC)

А китайский?)) Всё равно экзоэтноним. Имаго (обс.) 16:39, 9 марта 2019 (UTC)

великороссы и рутены

Только однажды Геберштейном «московиты» (русские) были названы рутенами. После монгольского нашествия жителей Золотой Орды и впоследствии Московского княжества и Российского царства в латинских источниках называют исключительно прилагательным "русские". Название рутены использовалось только по отношению к жителямЮго-Западной Руси.Михалон ЛИТВИН. ПРО ЗВИЧАЇ ТАТАР, ЛИТОВЦІВ ТА МОСКОВИТІВ (Переклад з московського видання: Михалон Литвин. О нравах татар, литовцев и москвитян. — М., 1994.) (аи добавлю)--V.Ost 18:41, 22 февраля 2013 (UTC)

Сами себе противоречите, сначала приводите АИ, а потом его опровергаете, никакой логики. Ознакомившись с историей обсуждения во многих статьях вики, заметил, что всюду пытаетесь продвинуть свои идеи относительно того, что Русь к России не имеет отношения. И в каждой теме Вас тыкают носом в обратное, но Вы никак не угомонитесь. Преклоняюсь перед терпением участников Воеводы, Fred'a, Max'а и других участников. Браво — Эта реплика добавлена с IP 5.178.29.62 (о)

Участника давно забанили бессрочно, так что.--Любослов Езыкин 19:24, 14 декабря 2013 (UTC)

Я бы забанил большую часть уникумов) Имаго (обс.) 21:40, 11 марта 2019 (UTC)

1722: The Muscovites go by several names: they are called Mosci, Moscovitae, Russi, Rossiaci, Rutheni, Roxani, and Roxolani; but more generally Russians and Muscovites.

1829: Russiae incolae occurrunt appelatti Russi, Ruzi, Ruzzi, Rutzeni, Ruthi, Rutheni, Moscovitae, Moschovitae, Mosci, Moschi.--Любослов Езыкин 19:23, 14 декабря 2013 (UTC)

Эстонцы называют Русь - Венемаа, китайцы - Луосы. Какое нам до этого дело? Имаго (обс.) 14:56, 9 марта 2019 (UTC)

Не понял

А где москаль, кацап, тибля и рюзке? — Эта реплика добавлена с IP 217.118.83.144 (о)

Правка участника Fred

Поскольку статья называется "этнонимы русских", следовало бы указать, что термин "росы" употреблялся по отношению к этническим группам, не являвшимся не только "русскими" в современном смысле слова, но даже и их прямыми предками. Benda 20:29, 17 мая 2015 (UTC)

А чьими предками они стали, если не секрет? --Воевода 21:47, 17 мая 2015 (UTC)

А ничьими. Benda 21:55, 17 мая 2015 (UTC)

Что, в воздухе растворились? Улыбнуло, спасибо. --Воевода 22:17, 17 мая 2015 (UTC)

Я уже указывала что это спорный вопрос, например один из признанных авторитетов Седов, Валентин Васильевич считал, что росы и русы - название одного и того же славянского народа, носителя волынцевской культуры. Cathry 21:51, 17 мая 2015 (UTC)

Седов умер, и его концепция умерла вместе с ним. Ныне большинство историков склоняются к другим вариантам. Тем более в тексте было написано "скорее всего", а не "точно". А Вы с Воеводой опять отстали в своем развитии от современной исторической науки. Benda 21:55, 17 мая 2015 (UTC)

опубликуйте данные переписи историков в научном издании, и потом ссылайтесь на них. А пустословно что-то заявлять о якобы своих чрезвычайных познаниях в исторической науке не стоит. Cathry 22:02, 17 мая 2015 (UTC)

Для того, чтобы заявить, что антинорманизм невысоко котируется в современной историографии, не нужны "чрезвычайные познания в исторической науке" - достаточно уметь читать. Все Ваши беды именно от отсутствия этого, поверьте мне, весьма полезного навыка :) Benda 22:07, 17 мая 2015 (UTC)

срочно требуйте, чтобы Седова посмертно лишили степени доктора наук, а то ишь. Cathry 22:31, 17 мая 2015 (UTC)

Приветствую! В статье уже есть фраза про то, что «на начальном этапе так обозначали лишь княжескую верхушку, вероятно, варяжского происхождения». Предлагаю заменить «варяжского» на «неславянского» и этим ограничиться. --Fred 10:04, 18 мая 2015 (UTC)

Эта фраза: 1) находится в другом подразделе; 2)относится к слову "русин", а не "рос"; 3) повествует об этнонимах русских источников, а не источников других стран о Руси. Экстраполяция для неподготовленного читателя неочевидна. Benda 10:52, 18 мая 2015 (UTC)

Но тогда читатель не поймёт, что имеется в виду та же самая этническая группа, которая уже упоминалась, а не какая-то другая. Фраза несколько сбивает с толку, при том что её важность для темы статьи не очевидна. Ну не догадается читатель, что этноним «рос» изначально обозначал русь, а не славян, что от этого изменится принципиально? --Fred 13:11, 18 мая 2015 (UTC)

Ну как это - "что изменится?" Теперь же 1150-летие России празднуют. "А почему 1150-летие?" - спросила кроха. "А потому что как раз в IX веке византийцы уже называли нас русами - вон, в Википедии написано", - ответил папа. Тем более недопустимо ставить в одно предложение IX век и XVII, как сейчас в статье. Benda 13:23, 18 мая 2015 (UTC)

Подозреваю, что 1150-летие празднуют не в связи с «росами» византийских источников. --Fred 13:28, 18 мая 2015 (UTC)

Те, кто знаком со всеми тонкостями, в Википедию за информацией не ходят. Benda 13:32, 18 мая 2015 (UTC)

В статье уже указано что этноним "русы" употреблялся в 9 веке в документе в невизантийском документе «Описание городов и областей к северу от Дуная» Cathry 13:36, 18 мая 2015 (UTC)

И это тоже не относится к теме статьи. Максимум, что имеет смысл сообщить, что был такой народ «русь», скорее всего, не славяне. Происхождение этнонима спорно.--Fred 13:41, 18 мая 2015 (UTC)

К теме статьи, наверно, относится, но точно не относится к теме обсуждения, которая посвящена именно фразе о византийском этнониме "рос", написанном в статье греческими буквами, а не о "Ruzzi" Баварского географа. Впрочем, это значило бы требовать слишком многого от известной участницы. Benda 13:49, 18 мая 2015 (UTC)

Дополнила, теперь относится. Cathry 13:58, 18 мая 2015 (UTC)

В разделе о 15 веке подробности из 9 века являются неуместными. А уж исконное значение этнонима «русь» это вообще неподъемный вопрос для боковой статьи. --Fred 14:19, 18 мая 2015 (UTC)

Перенесла в нужный раздел Cathry 14:30, 18 мая 2015 (UTC)

Давайте так рассуждать: ruzzi Баварского географа и народ rhos Бертинских анналов отношения к «этнонимам русских» не имеют. По той причине не имеют, что ни один из этнонимов от них не происходит. Греческий этноним «рос» - другое дело. Но очевидно, что его бытование в 15 веке в русском языке никак не связано с тем фактом, что в 9 веке в византийских источниках он обозначал не славян. Следовательно, уточнение на этот счёт, абсолютно верное само по себе, находится не на месте и нуждается в какой-то другой подаче. Происхождение народа русь вопрос спорный, точка зрения о славянском происхождении наименее популярна. Происхождение с дальнейшей историей бытования не связано никак. Вот почему считаю, что вдаваться во все перечисленные подробности не надо. --Fred (обсуждение) 14:46, 18 мая 2015 (UTC)

"Греческий этноним «рос» - другое дело" с чего это вдруг? наиболее популярные версии происхождения этнонима скандинавско-финская и иранская. Cathry 14:59, 18 мая 2015 (UTC)

У вас есть АИ, в котором сказано, что этноним русь на иностранных языках в источниках 9 века является «этнонимом русских»? Такого АИ нет. Значит информация не относится к теме статьи. Настаиваю на её удалении.--Fred 16:20, 18 мая 2015 (UTC)

Во-первых нечего нарушать ВП:КОНС, по этому вопросу я уже отправила запрос на ЗКА. Во-вторых в разделе "эволюция этнонима" самое место дли этимологий и первых известных употреблений Cathry 16:54, 18 мая 2015 (UTC)

Я ничего своего в статью не привнёс, а только вернул версию, которая была до ваших правок. Вы новую информацию добавляете - вам и доказывать её значимость. Повторюсь, ни одно из названий русского народа не происходит от этнонимов Баварского географа и Бертинских анналов. --Fred 17:01, 18 мая 2015 (UTC)

Вы удаляете текст с мнением историка про то к кому относился этноним, вариантами иранского и финско-скандинавского происхождения и что-то болтаете про "происхождение от Бертинских анналов", ВП:ДЕСТ очевидное. Cathry 17:05, 18 мая 2015 (UTC)

Если другие участники скажут, что информация об этимологии слова «русь» важна, я не буду настаивать. --Fred 17:14, 18 мая 2015 (UTC)

Согласно ВП:ПС правки соответствующие правилам не нужно согласовывать с другими участниками. Cathry 17:19, 18 мая 2015 (UTC)

Ваша правка нарушает правило ВП:ВЕС (что отметили уже два человека), и возникло сомнение, связана ли она тесно с предметом статьи. --Fred 17:41, 18 мая 2015 (UTC)

"два человека" где? К тому же хоть десять, если нет аргументов кроме личных вкусов, это не имеет значения. Cathry 17:44, 18 мая 2015 (UTC)

Аргументы прозвучали. Их стоит повторить?--Fred 17:49, 18 мая 2015 (UTC)

Что скажете о таком варианте? [2]--Fred 20:30, 18 мая 2015 (UTC)

То, что я считаю всё добавленное мной на основе АИ значимым, и в особенности то, что Седов считал первоначальным ареалом возникновения этнонима волынцевскую культуру, именно по тому, что она была на границе недавнего соседства с иранскими племенами. А если вам хочется писать про верхушки, указывайте сразу источники этого ценного наблюдения. Выпячивать же одну версию при наличии другой является нарушением ВП:НТЗ, Cathry 21:04, 18 мая 2015 (UTC)

Найдите пожалуйста источник, в котором тема статьи описывается через археологические культуры, тогда будет о чём говорить. Концепция Седова, тут я с участником Bendа полностью согласен, относится к числу авторских - то есть разделяется только её автором. Такого рода концепции есть у каждого нормального историка. У Назаренко про русскую марку, у Горского про беглого хазарского кагана и т.д и т.п. По правилу ВП:ВЕС их можно размещать в профильной статье. Пихать же в обзорные статьи по смежным темам нет никакой необходимости. --Fred 21:14, 18 мая 2015 (UTC)

Этот источник был мной указан. Работа В.В. Седова. Я рада, что вы с Benda нашли друг друга, но ваши ценные мнения о Седове АИ не являются. Cathry 22:14, 18 мая 2015 (UTC)

Вот только о русских в этом источнике ничего не говорится. --Fred 05:26, 19 мая 2015 (UTC)

Текущая версия не может быть признана удовлетворительной, т.к. из неё складывается впечатление, что "русь" - это исключительно княжеская династия, правившая славянами, тогда как из тех же Бертинских анналов очевидно, что охват этого понятия был куда шире, а славянам они во многих источниках вообще противопоставляются (показателен здесь Константин Багрянородный). Но более фундаментальная проблема статьи заключается в том, что ее предмет не вполне ясно определен. Здесь "сборная солянка" и из истории собственно этнонима "русский" (прослеживаемого до времен, когда он к собственно русским никакого отношения не имел) и из не связанных с ним с лингвистической точки зрения этнонимов, которыми обозначались русские (в частности, "московиты"). Поэтому и трудно четко определить, что относится к теме статьи, а что - нет. Benda 22:05, 18 мая 2015 (UTC)

И за ваш ОРИСС спасибо, но опираться нужно на АИ. Cathry 22:14, 18 мая 2015 (UTC)

to Benda. Cогласен, фраза про княжескую часть неудачна. А как бы вы написали?--Fred 05:15, 19 мая 2015 (UTC)

Я бы написал "этносоциальную группу". ну и, может, чуть сузил бы "неславянского" до "не принадлежавшего к восточным славянам", т.к. известны западнославянские теории, а в приведеной в статье работе Сырцовой - и южнославянские (речь, конечно, не столько о народе "русь", сколько о конкретных случаях употребления этнонима в конкретных источниках, но ведь это и составляет предмет данной чтатьи). Benda 08:10, 19 мая 2015 (UTC)

Вариант с группой смущает меня чисто стилистически, так как снова приходится употреблять слово «этно», которое и так зашкаливает. --Fred 08:23, 19 мая 2015 (UTC)

Это естественно в статье об этнонимах-то) На мой взгляд, точность формулировки имеет несомненный приоритет над соображениями стилистики. Benda 08:37, 19 мая 2015 (UTC)

Если бы исследователи прямо говорили, что нельзя ни в коем случае называть русь "народом", (примерно так, как говорят, что объединения восточных славян нельзя называть "племенами"), то стремление к точности было бы понятным. В нашем случае такого жёсткого запрета вроде бы нет. Сделав текст чуть более правильным, но чуть менее понятным, мы вряд ли что-то выиграем--Fred 09:45, 19 мая 2015 (UTC)

Уж во всяком случае не стоит удалять информацию о том, что изначально этноним "русь" использовался для обозначения неславянского населения. Это создает ложную картину в сознании несведущего читателя. Benda 10:30, 19 мая 2015 (UTC)

Да уж, мы тут стараемся, чего-то обсуждаем, а Cathry молча всё снесла :) Fred 10:57, 19 мая 2015 (UTC)

Потому что "изначально этноним "русь" использовался для обозначения неславянского населения" данная информация нарушает НТЗ, и противоречит мнению авторитетных историков. Cathry 11:05, 19 мая 2015 (UTC)

Слова "скорее всего" Вы опять проигнорировали? Большинство авторитетных историков не на Вашей стороне. Benda 11:09, 19 мая 2015 (UTC)

Вы продолжаете игнорировать требования опираться на АИ? Мне не интересны ваши голословные утверждения Cathry 11:13, 19 мая 2015 (UTC)

Я бы подождал, пока появится участник, который обладает навыками чтения и интерпретации текстов. Но для затравки дам далеко не самый норманистский комментарий 1991 года к Константину Багрянородному - http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/primtext9.phtml (прим. 1) Benda 11:35, 19 мая 2015 (UTC)

Я бы возобновила с вами обсуждения, когда вы ознакомитесь с основами теории множеств, изучаемыми в средней школе. Выводы о "большинстве" никак не могут делаться по одному комментарию неизвестного авторства. Cathry 12:04, 19 мая 2015 (UTC)

"для затравки дам" - где существительное?

Правка участника Cathry

Помогите, пожалуйста, понять суть дела: данная статья разделена на два раздела, этнонимы и экзонимы. Откуда известно, чем из них являлись архаические варианты 9го века? Я так понимаю, что это Седов использовал термин этноним, но он вряд ли подразделял эти названия по такому признаку. Ведь возможно, что экзоним стал, со временем, этнонимом? Особенно византийские документы подозрительны в этом отношении. Спасибо. Macuser 20:44, 18 мая 2015 (UTC)

Написаны-то они на иностранных языках. Значит экзонимы. --Fred 20:46, 18 мая 2015 (UTC)

Русские в 9м веке были известны как минимум на юге (арабам или ирано-язычным соседям) и на севере (финнам или скандинавам). Связи и тех, и других зафиксированы при константинопольском дворе (с арабами воевали, варяги служили наемниками). Таким образом, при составлении этих документов на иностранных языках русских могли назвать так, как посоветовали их соседи - экзоэтнонимом. Однако, возможно, что при составлении дипломатического документа дотошные греки спросили самих русов - как их называть? И тогда это уже буде эндоэтноним, просто записанный, зафиксированный на греческом. В моем понимании, аналогичное толкование Седов дает и Баварскому географу - этноним записан на древневерхненемецком(?), но понять эндо- иди экзо- (со слов, например, скандинавов, побывавших у Людовика Благочестивого) там невозможно. Macuser 10:59, 19 мая 2015 (UTC)

"Русские в 9м веке" - дальше не читал. Benda 11:02, 19 мая 2015 (UTC)

Не правда, вся статья называется Этнонимы русских. Macuser 11:07, 19 мая 2015 (UTC)

Участник Benda в присущей ему полемической манере хотел сказать, что русы Бертинских аналлов и Баварского хронографа в современных вторичных источниках не именуются «русскими». Современный термин «русские» в научной литературе может обозначать восточных славян, но он никогда не прилагается к руси. Поэтому и возник вопрос, на каком основании мы помещаем в статью информацию, которая находится за рамками темы статьи? --Fred 13:43, 19 мая 2015 (UTC)

Участнику Fred: надеюсь, теперь Вы понимаете, что я имел в виду, говоря о 1150-летии?) Benda 11:10, 19 мая 2015 (UTC)

Вы, как мне показалось, писали скорее о 1150-летии русских, а это статья об этнониме - слове - которым сперва себя могли называть и те, которых мы бы сейчас считали другим народом (или этносом). Я думаю, что можно привести в пример Псков или Новгород - в 9м веке там было, я думаю, почетно называться русью, потом произошел отход, Москве с некоторым трудом удалось присоединить эти территории и теперь опять они считаются русскими. Macuser 11:44, 19 мая 2015 (UTC)

Есть эндоэтнонимы (внутреннее употребление) и экзоэтнонимы (внешнее). Этноним - может быть и тем, и другим, в случае с "русами" первоначально скорее всего экзоэтноним (иранский или финско-скандинавский) в результате стал эндоэтнонимом для всей популяции. Cathry 20:59, 18 мая 2015 (UTC)

Тогда, если это скорее всего экзоэтноним, почему ваша правка не попадает в соответствующий раздел статьи, про экзоэтнонимы? Macuser 11:05, 19 мая 2015 (UTC)

Потому что ко времени первых упоминаний он возможно уже стал эндоэтнонимом. Моя правка никуда не попадает из-за противодействия участника Fred. Но я считаю, что она крайне уместна в статье эволюция термина, т.к. именно первые упоминания в источниках фиксируют что такой этноним уже был в 9 веке. Cathry 11:11, 19 мая 2015 (UTC)

Может быть, если не возникает консенсуса, следует для начала выделить эту часть в отдельный раздел, например оставить "Эволюция этнонима:Архаичные варианты этнонима" впокое, а вашу правку поместить, выделив отдельно как Древние варианты и первые письменные упоминания (вот сюда и писать про византийские и франкские источники, Седова, и др.) Macuser 11:32, 19 мая 2015 (UTC)

Сделала так. Cathry 12:11, 19 мая 2015 (UTC)

До тех пор, пока не появится АИ, в котороом этнонимы руси рассматриваются именно как этнонимы русских или хотя бы упоминаются с ними в одном контексте, вся информация об этом будет мною удаляться. Прошу не путать франков с французами понять мою логику. -Fred 13:24, 19 мая 2015 (UTC)

Типичное доведение до абсурда, надеюсь, что администраторы всё же обратят внимание. При этом доведение до абсурда нелогичное, так как жители Древнерусского государства в современном значении русскими тоже не были Cathry 13:34, 19 мая 2015 (UTC)

А теперь пожалуйста мысленно представьте, что моя реплика не является доведением до абсурда. И попробуйте на неё ответить серьёзно. Полагаю, вы ничего не потеряете от такого эксперимента.--Fred 13:46, 19 мая 2015 (UTC)

Седов пишет "О том, что русы IX в. были славянами, свидетельствуют восточные авторы. Так, Абдаллах Ибн Хордадбех в сочинении «Книга путей и стран», написанном около 847 г., сообщает: «Что касается русских купцов – а они вид славян – то они вывозят бобровый мех и мех черной лисицы и мечи из самых отдаленных (частей) страны Славян к Румскому морю, а с них (купцов) десятину взимает царь Рума (Византии), и если они хотят, то отправляются по реке славян, и проезжают проливом столицы Хазар, и десятину с них взимает их (Хазар) правитель» [87]. Передавая идентичную информацию, восходящую, как полагают исследователи, к единому источнику, Ибн ал-Факих (30-50-е годы IX в.) там, где Ибн Хордадбех говорит о русах, прямо пишет о славянах" Cathry 13:53, 19 мая 2015 (UTC)

Даже если не принимать во внимание мнение антинорманистов, сведения о происхождении этнонима и времени его появления несомненно уместен в статье. Cathry 13:57, 19 мая 2015 (UTC)

В какой-то мере уместны, вот мы и обсуждаем в какой. Справка о происхождении уместна. Цитаты из источников - вряд ли.--Fred 14:28, 19 мая 2015 (UTC)

Цитат из источников в моём варианте нет. Cathry 15:18, 19 мая 2015 (UTC)

Просто удаляем латинские этнонимы, перечисление памятников и теорию Седова. Большего не прошу. --Fred 15:59, 19 мая 2015 (UTC)

Жители Древнерусского государства (кстати, этот термин по вашей логике в википедии использовать нельзя, ибо отдельные историки не согласны, что там была государственность), может быть, и не были русскими в современном смысле слова. Но они так именуются а) в источниках того времени б) в АИ. Вот я вас и спрашиваю, в каком АИ именуются "русскими" русы? В приведённой цитате Седова такого точно нет. --Fred 14:10, 19 мая 2015 (UTC)

Древнерусское государство уже было в 9-м веке. Перечитайте внимательно цитату. Cathry 14:21, 19 мая 2015 (UTC)

Перечитал ещё раз. Где здесь Седов называет русов русскими? --Fred 14:33, 19 мая 2015 (UTC)

В варианте перевода. Cathry 14:44, 19 мая 2015 (UTC)

В варианте перевода это, во-первых, не Седов, а первичный источник, а во-вторых, имя прилагательное.--Fred 14:57, 19 мая 2015 (UTC)

Арабы писали не на русском. А во вторых где во вторичных АИ жители Древнерусского государства называются русскими? Cathry 15:08, 19 мая 2015 (UTC)

Почему не рассмотрен китайский вариант экзоэтнонима? Я негодую. Имаго (обс.) 18:42, 11 марта 2019 (UTC)

• Поразмыслив, я принимаю предложение участника Fred исключить из статьи все формы этнонима "русы", кроме греческой, ибо именно из последней развились более поздние этнонимы "россы". Поскольку статья посвящена этнонимам, а не собственно русским или русам, это должно в принципе снять как излишний вопрос о том, кем же были русы 9 века, переместив дискуссию в статью "Русь (название)". Здесь же можно оставить только сведения об этимологии, т.к. они касаются собственно этнонима, и указание на то, что византийские "росы", вероятно, славянами не были. Benda 15:05, 19 мая 2015 (UTC)
  • Вы можете принимать что хотите, но статья будет писаться на основе источников. Cathry 15:08, 19 мая 2015 (UTC)
    • Источники не могут вынудить нас включить в статью "Этнонимы русских" информацию, напрямую не касающуюся этнонимов русских. Benda 15:12, 19 мая 2015 (UTC)
      • первые упоминания и этимология этнонима напрямую касается современного названия, даже если тогда (что крайне спорно) он относился не к славянам. Cathry 15:18, 19 мая 2015 (UTC)
        • Этимология - да, а упоминания в формах, не имевших отношения к дальнейшей эволюции этнонима, - нет. Benda 15:26, 19 мая 2015 (UTC)
          • Я уже выше отмечала, что упоминания фиксируют наличие этого этнонима в IX веке. Других возможностей обозначит время появления этнонима нет. Cathry 15:30, 19 мая 2015 (UTC)
            • Вот можно и остановиться на упоминаниях византийского термина "рос" в IX веке. Benda 15:33, 19 мая 2015 (UTC)
              • Нельзя. Утаивание информации о других источниках нарушит нтз. Cathry 15:38, 19 мая 2015 (UTC)
                • На чью точку зрения мы встанем, а чью проигнорируем, если так напишем? Поясните, пожалуйста. --Fred 15:55, 19 мая 2015 (UTC)
                  • Во первых вы проигнорируете здравый смысл, после слов "впервые упоминается" нужно писать известные на сегодня данные, в том числе об источнике 6-го века. Во вторых точку зрения тех, кто считает что слово "русь" произошло из скандинавских, славянских или иранских языков, а не греческого Cathry 16:01, 19 мая 2015 (UTC)
                    • Вы опять демонстрируете неумение читать? Я же сказал - этимологию оставляем. Benda 16:06, 19 мая 2015 (UTC)
                      • Перечитайте ВП:НТЗ. Cathry 16:10, 19 мая 2015 (UTC)
                        • М-да. Само это не кончится.--Fred 16:59, 19 мая 2015 (UTC)

Комментарии от автора

Я не очень понимаю, в чём тут проблема и чего добиваются участники Benda и Cathry, но как изначальный автор статьи и автор 95% её изначального содержания (которое до сего момента всех устраивало и даже выдвигалось на статус ХС) хотел бы сделать некоторые комментарии.

В принципе это не настолько важно, кем звались изначальные русы/россы (тут я для простоты написал в осовремененной форме вместо лингвистически правильных оригинальных форм). Намного важнее, что от этих этнонимов, повторюсь, независимо от того, к кому они применились изначально, произошли названия (эндо- и экзо-) сначала восточных славян вообще, а затем более конкретно восточных славян Московского, будущего Русского государства. Более того эти этнонимы не просто применились к кому-то там 1000 лет назад, а они живы до сих пор в форме великорусы и великороссы (пройдя долгую предысторию, о чём подробно рассказано в статье).

Во-вторых, предварительная общая этимология (максимально краткая, чтобы не превращать в статью в очередное перечисление 100500 версий происхождения руси/Руси — статья в общем не об этом) и случаи употребления очень важны. Мы не можем написать так, что с бухты-барахты внезапно в таком-то таком-то веке восточные славяне начали себя так-то звать. Мы должны сообщить предысторию. Мы должны сообщить, что греки употребляли определенные формы, от которых произошли поздние уже местные славянские формы, мы должны сообщить о других формах, как в славянских, так и в других языках, историю адаптации и изменения (фонетического, орфографического, морфологического) этих форм в русском и других языках и т.д. Сейчас же я вижу, что в статью пришли люди, совсем не разбирающиеся в лингвистике и истории слов (чему посвящена статья) и путающие исторические и идеологические проблемы и споры (коим нет и не будет конца) с лингвистическими, которые вполне ясны и понятны. Поэтому, во-первых, я бы попросил прекратить войны правок (43 правки за 3 дня — имейте же совесть!), чтобы мне не пришлось обращаться к администрации. Во-вторых, не ломать обдуманную структуру статьи из-за чьих-то идеологических хотелок (кем там была русь, прав ли Седов, какое мнение археологов и прочее — статья не об этом, есть отдельные для этого исторические статьи). Прежде чем ломать статью и кардинально её переделывать, для начала обоснуйте важность и острую необходимость своих кардинальных измений, предложите и обоснуйте АИ и т.д. согласно принятым правилам. А играться в перетягивание каната не надо. --Любослов Езыкин 23:00, 19 мая 2015 (UTC)

Чем вас не устраивает нынешний вариант? И если вы так хорошо разбирающийся в теме автор, почему информации об этимологии и первых упоминаниях в статье не было? Cathry 23:12, 19 мая 2015 (UTC)

Я ещё не всё просмотрел и честно, мне нет большого желания разбираться (я почти больше не участвую в Википедии), особенно зная, что рано или поздно придут люди с «мнением» и всё равно весь твой труд вверх ногами перевернут. Глубокая этимология не важна, важна форма и значение. Все будут мегабайты текста исписывать об археологии и «русах» VI века, и никому не интересны непосредственно русские, их история хотя бы за последние 700 лет (согласно «официально признанной» точки отсчёта образованиях трёх народов в XIV веке). Но поймите, не было русских в VI веке, было восточнославянское население, которое в очень долгом и сложном процессе этногенеза стало тем, чем стало. А статья о «назывании» этого населения, а не археологии и этногенезе.--Любослов Езыкин 23:34, 19 мая 2015 (UTC)

"мне нет большого желания разбираться" проходите мимо. "не было русских в VI веке" ваше мнение очень ценно, а вот ряд историков считает что было Cathry 23:54, 19 мая 2015 (UTC)

Бегло просмотрел некоторые правки. Участник Cathry без тени малейшего сомнения заменил Рус(с)ы на Руссы с комментарием «русы это другой раздел» и написал такие перлы типа Впервые этноним встречается в источниках IX века: византийских(в форме «росы») и древнегерманской лексемы rops «гребцы». Я думаю, люди, не знающие, что слово русы (именно в таком виде!) встречались в старорусских источниках, и считающие, что греки писали росы (да, именно так, прямо на кириллице), или не разбирающие в древнегерманском (sic!) стоит пересмотреть своё участие в написании языковых статей. Возможно, стоит занятся написанием тех статей, где разница между rops и rōþs несущественна.--Любослов Езыкин 23:22, 19 мая 2015 (UTC)

Есть уточнения основанные на источниках - никто не мешает править. Правда подобный орисс "https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Этнонимы_русских&diff=70900435&oldid=70900414 не приемлем Cathry 23:54, 19 мая 2015 (UTC)

Обоснуйте, пожалуйста, - там стоит ссылка на комментарии к Слову о полку Игоревом. Более того, в само понятие этноним входит требование задания самоэдентичности, примеры тут только в тему. Macuser 08:00, 20 мая 2015 (UTC)

По ссылке практически ничего из удаленных ориссных утвреждений нет. в частности нет слова существительное и противопоставлений басурманам. Cathry 11:19, 20 мая 2015 (UTC)

Комментарий от Fred. Я с мнением автора согласен. Собственно, я и в спор втянулся лишь по той причине, что статья написана на достойном уровне и новые правки обязаны этому уровню соответствовать (иначе будут смотреться как инородное тело, что и происходит). Участники Benda и Cathry добиваются разных вещей. При этом с первым из участников найти общий язык легко, претензий по части грамотности к нему тоже не возникало. С участницей Cathry ситуация иная. Некоторые её правки являются неприемлемыми от слова вообще.--Fred 06:59, 20 мая 2015 (UTC)

Сочувствую что для вас дополнения статьи является неприемлемым. Cathry 11:19, 20 мая 2015 (UTC)

• Поддерживаю участника Любослов Езыкин: надо для начала перестать изменять статью, и, видимо, временно отменить те самые 43 правки. Совместный вариант текста надо создавать здесь на СО, а не в статье, тогда и исходный автор, возможно, сможет помочь с формулировками несмотря на, увы, нечастые визиты. Нам спешить некуда: этнонимы русских не меняются столетиями :-) Викидим 07:22, 20 мая 2015 (UTC)
• Можно и так поступить. --Fred 07:25, 20 мая 2015 (UTC)

• Это более-менее единственный выход: сейчас происходит неразумная растрата ценного времени у всех вовлечённых участников (себя я к таковым не отношу). Стандартным решением будет приглашение сюда администратора, который откатит изменения к довоенной версии и защитит статью, вынудив нас договариваться. По-моему, здесь все вовлечённые участники весьма конструктивны и могут ввести тот же самый режим добровольно, сэкономив тем самым ещё и время администратора. Викидим 07:35, 20 мая 2015 (UTC)

• Это хорошая идея. Macuser 08:04, 20 мая 2015 (UTC)

• • • • • Проблема в том, что стороны "договариваний" тут на данный момент две - я и 3 "оппонента", которым все мои аргументы до лампочки, а своих аргументов почему не должно быть добавленной мной информации у них нет - просто "она тут лишняя" и всё. Поэтому договариваться тут никто не собирается. Возможно опять вынесу вопрос на исторический форум. Cathry 11:32, 20 мая 2015 (UTC)

          Ваши собеседники завсегдатаи этого форума, но почему-то в этот раз на него не пошли. Задумайтесь почему :) --Fred 18:23, 20 мая 2015 (UTC)

          • • значит, точно "хорошие сапоги, надо брать". Cathry 18:34, 20 мая 2015 (UTC)
              • Как сейчас пишут в демотиваторах: «Простите нас...» и далее по тексту. :))) --Fred 19:03, 20 мая 2015 (UTC)
          • Моё предложение относится не к содержательной стороне дела, а к чисто техническим аспектам. Те же самые споры с тем же самым составом участников гораздо полезнее вести на СО, а не в статье. На СО (1) есть место для просторных комментариев, (2) нет чувства необходимости немедленно отреагировать, (3) комментарии гораздо легче перечесть, чем в истории правок и потому реже пойдём ВП:ПОКРУГУ. Статья в довоенном виде висела долго — и может ещё повисеть, пока здесь пойдёт обсуждение, небо от этого на землю не упадёт — и никто не погибнет, это не ВП:УКР, а вполне себе древняя история. Повторюсь, что этот исход неизбежен, вопрос лишь в том, примем ли мы это решение сами или это сделает администратор, посмотрев на 43 правки :-) «Платить всё равно придётся, кровью или деньгами. По-моему, лучше деньгами» (насколько помню, (С) безымянный русский крестьянин в пересказе Шульгина. Его не послушали и пошли делить помещичьи земли — результат известен). Викидим 17:19, 20 мая 2015 (UTC)
            • • • • • "Те же самые споры с тем же самым составом участников гораздо полезнее вести на СО, а не в статье""пока здесь пойдёт обсуждение" это к чему? выше мало места занимает обсуждение? "или это сделает администратор" я оставляла запрос администраторам ещё 18 мая. Cathry 17:28, 20 мая 2015 (UTC)
                      • (1) это к чему? — это к тому, что ВП:ВОЙну правок вести не надо. Пока согласия нет, надо обсуждать здесь. (2) я оставляла запрос администраторам — англ. Past performance is not a guarantee of future results. Здесь как с вызыванием духов — не дай Бог, вызовется, тогда и увидим, кто успел нарисовать пентаграмму правильно :-) (3) Я так и не понял, согласны ли Вы на моё предложение? Остальные участники вроде бы не возражают. Викидим 17:42, 20 мая 2015 (UTC)
                        • Учитывая численное преимущество (2 к 1, или аж 3 к 1 (с автором, который признался, что он "не читал, но осуждает" и думает, что ничего дополнять не надо потому что вп:моё)), оппоненты думают, что "согласие есть". "Остальные участники вроде бы не возражают. " поэтому и не возражают Cathry 18:13, 20 мая 2015 (UTC)

@Cathry: Я полностью потерялся в Ваших рассуждениях. Мои предложения пока свелись к (1) перестать пока что-либо менять в статье по вопросу спора (2) отменить 43 правки, сведя ситуацию к лат. status quo ante. Как это связано с численным перевесом Ваших оппoнентов, я не пойму. Численный перевес может помочь в статье благодаря ВП:3О, но не на СО. Согласны ли Вы с планом (1-2)? Викидим 18:36, 20 мая 2015 (UTC)

• я тоже думаю, что консенсус не измеряется количеством - но мои оппоненты считают по другому. Cathry 18:54, 20 мая 2015 (UTC)
  • Я думаю, что конструктивнее будет обсуждать не участников, а (1) немедленный план действий, описанный мной выше. Согласны ли Вы с ним? (2) источники, которыми мы собираемся воспользоваться по данному вопросу и (3) собственно текст. Именно в этом порядке. Викидим 19:26, 20 мая 2015 (UTC)
    • Нет, не согласна. Я открыла тему на историческом форуме, и для наглядности лучше чтобы версия оставалась текущей. Вопрос не в источниках, а в том, что мои оппоненты против любых нейтральных (а не с позиций радикального норманизма) дополнений Cathry 19:46, 20 мая 2015 (UTC)
      • Хорошо. Тогда единственным способом остановить войну остаётся вызов АРГК — но им надо дать координаты. Не могли бы остальные участники прокомментировать, какую редакцию статьи следует считать довоенной? Викидим 20:24, 20 мая 2015 (UTC)
        • (Викидим, с позиции полного невежества): последняя отпатрулированная версия [3]. Викидим 20:24, 20 мая 2015 (UTC)
        • Да мочить всех без разбора Если формально, то вот эту [4] --Fred 20:34, 20 мая 2015 (UTC)

Я и есть такой человек, тему по "русам" создал ниже, просветите меня, будьте добры Имаго (обс.) 15:00, 9 марта 2019 (UTC): "Я думаю, люди, не знающие, что слово русы (именно в таком виде!) встречались в старорусских источниках, и считающие, что греки писали росы (да, именно так, прямо на кириллице), или не разбирающие в древнегерманском (sic!) стоит пересмотреть своё участие в написании языковых статей."

Русские в 9м и 16м веках

Вне зависимости от того, как будет обстоять дело с правками в статье: я, как читатель, не вижу в статье ответа на вопрос почему жители успешного во многих отношениях и на свое время прогрессивного государства, которые даже столицу называли Третий Рим выбрали себе этноним по наследству от давно скисшего этноса. С моей точки зрения, ответ на этот вопрос должен лежать в области истории этнонима до 16го века. Тут уместно заметить, что само слово "русский" употребляется еще в недатированной части ПВЛ (В странах же Иафе­та сидят русские, чудь и всякие народы, Русское море и пр), таким образом оно в соответствующей форме существовало еще в начале 12го века, а по мнению средневекоых историков - авторов ПВЛ - некто, кого следует называть "русские" были и раньше. Язык с названием "русский" существовал как минимум на 50 лет раньше- см. сочинения Константина Багрянородного. При этом и ПВЛ, и упоминаемое в статье Слово о полку Игореве имеют пространные корпуса комментариев, которые вроде бы должны полностью покрывать спектр известных мнений по поводу сабжа статьи, однако которые полностью тут не привлечены - а ведь там ситуация с этнонимом на 12й век - момент создания летописей - расписана более чем подробно. Macuser 23:15, 20 мая 2015 (UTC)

Примеры этнонимов из ПВЛ и других средневековых источников расписаны в статье очень подробно, тут не совсем понятно, что вы имеете в виду. Ответ же на главный вопрос очевиден. Выбрали потому, что выбора не было. --Fred 06:31, 21 мая 2015 (UTC)

В статье явным образом ПВЛ не присутствует. Наиболее близко ПВЛ комментирует (из приведенных в статье) видимо Максимович, однако даже беглое прочтение текста дает сразу 4ре (!) пропущенных источника - VI век Церковная история Псевдо-Захария Ри­тора, арабские историки ас-Саалиои, Захир ад-дин Мараши; VII век - арабский историк ат-Таба­ри, и, наконец, главное - прямое упоминание русского народа (и его эдентичности) в 11 веке (так в тексте, видимо имеется в виду, что ситуация должна была сложиться на конец 11 века для уверенной фиксации в начале 12го) "словенъскыu языкъ (т.е. народ) u pycкыu одно есmъ" (указано Полное собрание русских летописей, том 1 стр. 28 - вроде это Лавреньтевский список ПВЛ? Macuser 09:48, 21 мая 2015 (UTC)

PS выбора не было - очевидные вещи ведь труднее всего излагать, на так ли? Macuser 09:57, 21 мая 2015 (UTC)

Его не выбирали. Он остался с предыдущей эпохи. Про ПВЛ поправлюсь, подробно было в старых версиях статьи, сейчас кратко. Между современными русскими (как народ сформировались в 14-15 вв) и древними русами 9-10 вв, есть промежуточное звено в виде восточнославянской этнической общности, которая населяла Киевскую Русь. Непосредственной связи между современными русскими и древними русами нет. Поэтому информация о последних интересует нас лишь в той мере, в какой она сообщает что-то ценное о русских в нынешнем смысле слова. --Fred 10:52, 21 мая 2015 (UTC)

Уважаемый Fred, Он остался с предыдущей эпохи. - вы имеете в виду промежуточное звено в виде восточнославянской этнической общности, которая населяла Киевскую Русь? Но вроде в статье сейчас про нее вообще ничего не сказано (точнее - одно предложение про "славянское православное население"). И именно этот этнос я и назвал скисшим - даже в официальной исторической трактовке признается, что лучшее, что ему удалось - это законсервировать себя под татаро-монгольским игом (см. Каноническая оценка). Я бы ожидал услышать, что этноним был именно выбран, опираясь на "авторитетное" и хорошо известное в то время летописание Нестора, европейский характер правящей династии Рюрика и завидное, а за одно и очень удобно-отдаленное прошлое (с прибиванием щита на Царьград и пр.) именно древних русов. Аналогично, замечу, поступали и соседи, например шведы стали шведами, а не гётами, и при этом еще и пытались активно стать готами (которые Рим завоевали). Macuser 12:13, 21 мая 2015 (UTC)

Не знаю почему, но периоду монголо-татарского ига не повезло. Представления о нём, которые господствуют в массовом сознании, очень сильно отличаются от представлений, принятых в науке. Для предыдущего и последующего периодов такой большой дистанции вроде бы нет. --Fred 13:09, 21 мая 2015 (UTC)

Ри­тор упомянут в текущей версии " «ерос» из сирийского источника VI в.". арабские историки 6 и 7 веков - я не против их упоминания. Cathry 09:58, 21 мая 2015 (UTC)

Все древние этнонимы интересуют нас только в той мере, в какой мере они дают возможность узнать что-то ценное о слове "русские". Вопрос: какую информацию о слове "русские" мы получим, если перечислим эти этнонимы? Что именно они помугут нам понять? --Fred 10:52, 21 мая 2015 (UTC)

время появления и ареал распространения этого слова. Cathry 11:19, 21 мая 2015 (UTC)

Это РАЗНЫЕ слова. --Fred 11:38, 21 мая 2015 (UTC)

слово русские произошло от этнонима "русы" или "русь", или кто-то считает что это не так? Cathry 11:52, 21 мая 2015 (UTC)

Слово "русские" произошло от слова "русь". Слово "русы" появилось ГОРАЗДО позже. В статье подробно написано об этом, обратите внимание.--Fred 12:08, 21 мая 2015 (UTC)

слово "русь" фиксируется гораздо позже первых упоминаний в письменных источников, на русский язык всё же эти зарубежные упоминания близко передаются как "русы". Как называли себя отдельные представители "руси" в 9-м веке неизвестно. И это не так важно, важно то, что существования этнонима близкого к современному достоверно зафиксировано в 9 веке, а не достоверно в 6-м. Cathry 11:19, 21 мая 2015 (UTC) Cathry 12:24, 21 мая 2015 (UTC)

Пожалуйста, верните свою предыдущую реплику в первоначальный вид. --Fred 13:09, 21 мая 2015 (UTC)

Вы не имеете права редактировать чужие реплики и указывать, куда их нужно вернуть. upd. Реплика была удалена мной случайно, и указывать нужно было именно на её пропажу, а не на "первоначальный вид". Cathry 13:16, 21 мая 2015 (UTC)

"или русь" вы тоже случайно добавили? :) --Fred 13:29, 21 мая 2015 (UTC)

"русь" я добавила за 8 минут до вашего ответа. Cathry 13:34, 21 мая 2015 (UTC)

Ну так я о чём вас и прошу. Вернуть реплику к той редакции, в какой я её увидел :)--Fred 13:52, 21 мая 2015 (UTC)

вы знаете, что означает предлог "до"? Cathry 13:55, 21 мая 2015 (UTC)

Ладно, проехали :) При наших с вами познаниях в лингвистике мы не сможем написать ничего путного ни про какие новые этнонимы. Вы согласны? --Fred 14:51, 21 мая 2015 (UTC)

Не согласна, я считаю своё дополнение путным. Cathry 15:49, 21 мая 2015 (UTC)

Ну вы хотя бы согласны с тем, что этнонимы: «русские», «ruzzi» и «rhos» это три разных этнонима и они восходят к слову «русь», а НЕ друг к другу? --Fred 17:27, 21 мая 2015 (UTC)

к какому слову восходят слова «ruzzi» и «rhos» не известно, как и существовало ли слово русь в 6-9-х веках. Cathry 17:54, 21 мая 2015 (UTC)

Хорошо, вы согласны, что «русские», «ruzzi» и «rhos» не восходят друг к другу? --Fred 18:12, 21 мая 2015 (UTC)

насколько точна передача «ruzzi» или «rhos» существовавшего этнонима неизвестно, может и восходят. Cathry 18:19, 21 мая 2015 (UTC)

то есть, по вашей логике, было некое исходное слово (возможно «русь», возможно иное) от которого произошло слово "русские", а уже от слова "русские" произошли «ruzzi» и «rhos», так? --Fred 18:23, 21 мая 2015 (UTC)

возможно слово ruzzi в славянской транскрипции читается как "руссы" и "русь" соответственно комментарию здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Bav_geogr/text2.phtml?id=9648, или слово rhos - адекватно передаёт самоназвание. Соответственно современные русь и русcкие произошли от них. Если русское slovo написать латинским алфавитом, оно всё равно останется русским. Cathry 18:28, 21 мая 2015 (UTC)

Всё. Моих познаний не хватает, чтобы продолжать разговор. --Fred 19:18, 21 мая 2015 (UTC)

• Я вот чего не могу понять. Статья - о "совокупность самоназваний (эндоэтнонимов) и использующихся другими народами (экзоэтнонимов) названий русского народа на протяжении его существования." Но если этнос сформировался на рубеже 15-16 веков, то почему практически вся статья посвящена более раннему периоду? --wanderer 21:35, 21 мая 2015 (UTC)
  • Потому что статья посвящена не народу, а этнонимам, а их происхождение невозможно определить без краткого экскурса в поедшествующий период (другое дело, что правки участницы Cathry явно выводят этот экскурс за пределы разумного: здесь не статья о руси все-таки). Но я совершенно согласен, что этот момент надо обозначить четче, чем сейчас. Benda 21:44, 21 мая 2015 (UTC)
    • +1. Думаю, сначала лучше разобраться с более насущными (и простыми) вопросами - правками участницы Cathry.--Fred 08:01, 22 мая 2015 (UTC)
• И кстати, а существуют ли вторичные АИ по теме статьи? --wanderer 21:35, 21 мая 2015 (UTC)

• Есть раздел в Ковалев Г. Ф. История русских этнических названий. Воронеж : Изд-во Воронеж. ун-та, 1982. 159 с.. Есть Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории - № 8 - 1989 - с. 24 - 38 (также доступна на [5]. Уже упомянутый (один раз :-( ) в статье Максимович доступен [6] и заслуживает дополнительного чтения: там ссылки на многочисленные другие работы по теме. См. также многотомное издание militera.lib.ru/common/drevrus7/index.html Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке, 2009. Викидим 01:20, 22 мая 2015 (UTC)

• Wanderer имеет в виду, что АИ должны рассматривать все этнонимы вместе и определять их именно как «этнонимы русских». Чтобы не получилась ситуация, когда мы сами что-то объединили просто по созвучию.--Fred 08:28, 22 мая 2015 (UTC)

• Тема статьи очевидно у́же названия: это «Русь» и её более современные варианты, а также «Московия» и её варианты (нечто вроде «Московское государство»: к объяснению наименования Российского государства XVI—XVII столетий.). На такую суженную тематику я и предлагаю литературу. Если же тему статьи рассматривать как сравнительное описание названий русских во всех языках мира, то найти хороший АИ на все вместе будет действительно трудно, так как непонятно, что там исследовать. Викидим 16:31, 22 мая 2015 (UTC)

• Ув. wanderer, с моей точки зрения тут возможны два толкования. Первое - это статья про этнонимы русских - тогда это масло масленое (понятно, что эндоэтноним у русских - "русские") и всякие его грамматические и исторические формы и происхождение; и литература будет в основном по субстантивации, по появление корня в незапамятные времена, а в экзоэтнонимы придется влкючить и кацапов и ватников. Напомню, что современные русские, как совокупность народа и языка, не такие уж и старые - язык придумал Пушкин, ну а народ от поляков освободился 22 октября (4 ноября по григорианскому календарю) 1612 года, даже праздник такой есть :) . Или это статья про этнонимы русских - тогда надо примерно представить, кто такие русские и какими словами они могли себя (а окружающие их) называть - история выйдет куда длине. Тут уже надо вспомнить, что слово русский (в сочетаниях, например, русский народ или русская земля зафиксировано в ПВЛ (12 век) и в корпусе комментариев к ПВЛ обсосано со всех сторон сразу, и эндо- и экзо-. Причем мнения могут быть полярными по природе происхождения (ср. Максимовича и Николаева), но строго параллельными по употреблению (и М и Н указывают, что русских народов для возможности непротиворечивого понимания текста ПВЛ должно быть как минимум два, но Максимович видит вторую русскую землю на юге, а Николаев - на севере). Дальше есть, например, Слово о погибели Русской земли 13 века. Вообщем русские люди себя так называли давно, и название перешло к жителям Московии - тут я сейчас хорошую книжку не посоветую, но понятно, что там будет сказано об авторитетности летописания, Несторе, щите на вратах Царьграда и пр. ништяках, которые получают назвавшись родовитым именем. Macuser 16:15, 22 мая 2015 (UTC)
  • Тогда надо начинать с обратного конца и установить, чем статья НЕ является. «Русские» географические названия, названия политических объединений, история и идеология этих политических объединений, - это всё лишнее до такой степени, что даже не должно упоминаться. История народа тоже не является темой статьи, поэтому информация о ней должна ность технических характер, её задача помочь правильно ориентироваться в этнонимах.--Fred 16:46, 22 мая 2015 (UTC)
  • Попробовал написать краткий ликбез, ни на что не претендую, мне мешает эмоциональная вовлечённость в тему и недостаток знаний. «Русские» 9в., «русские» 12в. и «русские» 16в. - это разные «русские». «Русские» 9в (условный научный термин «русы») - небольшое племя, скорее всего скандинавское по происхождению, стало элитой в государстве, охватившем все восточнославянские земли. Страна и её жители получили от них своё имя. «Русские» 12в. («древнерусская народность») - все восточные славяне: предки современных русских, украинцев и белорусов. О степени их этнического единства есть разные мнения, но, в принципе, признаётся, что оно было не типично высоким по-сравнению с большинством тогдашних европейских стран. О «русских» в современном смысле говорят с момента, когда заметно разошлись русский, украинский и белорусский языки. Критерий исключительно языковой. --Fred 17:16, 22 мая 2015 (UTC)
    • Вот и я о том же. Это разные "русские". Такие же разные, как римляне древнего Рима, ромеи Византии и современные румыны. --wanderer 18:54, 22 мая 2015 (UTC)
    • Но только различия не только языковые, но и культурные. --wanderer 18:54, 22 мая 2015 (UTC)
    • У вас каша в голове. Каким местом аналогия с Румыния - Византия - Рим, ежели румыны - это романизированные дако-геты, а ромеи Константинополя - греки и романизированные фракийцы? Русские XVI в. — прямые потомки тех же летописных племён, которые именовались "русью" с XI-XII вв. (скажем, новгородцы и псковичи в летописи под 1060 г., владимиро-суздальцы в Ипатьевской летописи под 1192 г., новгородцы в договоре 1199 г., смоляне в договорах с немцами XIII в. и др.) Пример не только абсолтно неуместный, но ещё и глупый. Давайте украинствующие мифы будут вами изливаться в другом месте?

Русский язык "московитов"-руси (ед. ч. русинъ) — прямой наследник древнерусского, культура вытекает из древнерусской. Жители Киева XVII в. не тличали себя от жителей "Московии", да и до советской власти Киев был великорусским городом (при всей спорности применения термина "малороссы" к "украинцам") Alimarus14 (обс.) 11:52, 27 марта 2018 (UTC)

• • • • У всех трёх «русских» есть совпадающие (общие) этнонимы. Понятно, что такие этнонимы должны рассматриваться в статье полностью, от момента своего появления. В отношении не совпадающих политика такая: этнонимы времён древнерусской народности уместны все, уместен даже экскурс об их дальнейшей эволюции в украинском и белорусском в качестве сравнительной информации. Тут я согласен с участником Macuser'ом и не согласен с Wanderer'ом - древнерусский материал, скорее, стоит расширять, чем сокращать. Что касается русов, то совпадающими у них являются только "русь", "ру(с)ские" (тогда ещё прилагательное) и греч. Ῥώς, (ну м.б. ещё что-то в восточных языках). Остальные их этнонимы известны только в передаче иностранных источников и не представляют интереса ни с точки зрения родства, ни с точки зрения влияния на экзоэтнонимы русских в соответствующих языках (здесь могу ошибаться, но в европейских языках традиция именования русских идёт не от них). --Fred 18:59, 22 мая 2015 (UTC)
        • "этнонимы времён древнерусской народности уместны все" - это какие же? (Кстати, о древнерусской народности все же следует писать как об историографической концепции, имеющей как сторонников, так и противников.) К примеру, названия т.н. "летописных племен" уместны ли? Не думаю. Benda 21:41, 22 мая 2015 (UTC)

"Что касается русов, то совпадающими у них являются только "русь", "ру(с)ские" (тогда ещё прилагательное) и греч. Ῥώς, (ну м.б. ещё что-то в восточных языках)." ещё раз. Какой были этноним в 9-м веке у руси точно неизвестно Не никаких оснований считать что греч. "рос" отражал его лучше чем ruzzi или rhos, или чем ерос или росомоны в 6-м веке. Cathry 19:25, 22 мая 2015 (UTC)

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Нас вообще не интересуют их этнонимы, потому что русы это не русские. Этимологию слова «Москва» будем разбирать в связи с «московитами»? Первые упоминания народа Рош в библии? Этруссков (ну на всякий случай). --Fred 19:48, 22 мая 2015 (UTC)

Нас (во всяком случая первоначального автора статьи) интересует эволюция этнонима. Cathry 19:54, 22 мая 2015 (UTC)

"русины" - это тоже не русские, тем не менее о них написано . Cathry 19:55, 22 мая 2015 (UTC)

почему "не русские"? Имаго (обс.) 20:36, 11 марта 2019 (UTC)

Автор сказал другое. «Мы должны сообщить [...] историю адаптации и изменения (фонетического, орфографического, морфологического) этих форм в русском и других языках» Если бы вы могли объяснить, что, куда и как в этих этнонимах повлияло на другие этнонимы, то пожалуйста, никаких проблем бы не было. Но вы не можете, и Фред не может, и никто из присутствующих. Автор бы, наверное, мог, но не посчитал нужным. --Fred 20:14, 22 мая 2015 (UTC)

"Русины", кстати, были в ходу в Московском государстве. Меня вообще не так давно один участник википедии русью назвал :)))--Fred 20:20, 22 мая 2015 (UTC)

• • • По теме рус -> русские есть много статей («совпадающими» у них являются не только буквы корней, но и посвящённые обоим работы). Поскольку другие учёные не стесняются прослеживать эволюцию термина от IX века до XVI, нам тоже можно, здесь никакого ОРИССА нет, как нет его и в сравнении русов-русских-московитов. Подходит ли к такой суженной тематике (которой на практике и посвящена статья) нынешнее крайне общее название — вопрос другой, но эти два вопроса не следует смешивать, по-моему. Викидим 20:44, 22 мая 2015 (UTC)

Надо как-то нам из этого клинча выходить. Предлагаю компромисс. Вариант1. Оставляем раздел «Первые упоминания» и перечисляем в нём 3 древнейшие формы: греческую, Баварского географа и Бертинских анналов. Народ Hros 6 века не упоминаем. Далее приводим пояснительный абзац про русов в нашей с участником Benda редакции. Вариант2. Я приглашу сюда участника, который разбирается в лингвистике. Он нас всех засмеёт, но м.б. всё легко разрулит. Вариант3 Я попрошу wanderer'а удалить спорную информацию в принудительном порядке.--Fred 18:24, 23 мая 2015 (UTC)

+1. Benda 21:16, 23 мая 2015 (UTC)

Второй вариант мне нравится больше всего. Третий - меньше всего, я ведь много чего поудаляю - и 6 век, и ругов, и рутенов и бессистемный набор цитат. То, что пояснение откуда произошёл термин руссские - нужен (ну там русь и т.д....), это то понятно. --wanderer 21:32, 23 мая 2015 (UTC)

• Второй вариант, конечно. Если специалист скажет, что над Максимовичем смеются, это будет полезная информация. Если эта работа, наоборот, считается спорной, но серьёзной, то Hros должен остаться, с обсуждением тонкостей и маргинальности. Викидим 23:43, 23 мая 2015 (UTC)

Откликов нет. А ссориться ни с кем не хочется)) Так что даже не знаю, что и делать. --Fred 12:19, 3 июня 2015 (UTC)

• • Как бы два отклика минимум за приглашение вашего знакомого участника-лингвиста. Cathry 13:19, 3 июня 2015 (UTC)
    • Я попросил Митриуса. Но он в вики-отпуске. На историческом форуме тоже не было откликов и на ЗКА по вашему запросу. Уникальная ситуация :) --Fred 13:39, 3 июня 2015 (UTC)
      • Судя по комментам ниже, иметь формально диплом недостаточно, нужно ещё разбираться в предмете, иначе получится фейспалм. А разбираются тут единицы судя по всему (вон один Викидим реально по предмету статьи предложил источники; всё остальное обсуждение сплошное переливание из пустого в порожнее). Я попробую найти время и (главное) желание разобраться во всём этом.--Любослов Езыкин 09:21, 4 июня 2015 (UTC)

Лингвистика

• • Ну, я свидетель лингвист, а что случилось? :-) Точнее, филолог-русист по одному из дипломов. С ходу по памяти могу сказать, что все почти безразмерные к XXI веку "поминальные списки" rus/ros/... суть продукты:
    • Выстраивание более благородного/более древнего чем у соседей происхождения. Идеи "более благородного" тоже сильно менялись с X века (византийцы, норманны, римляне, Западная Европа, ...), и под каждую свои "поминальные списки" бурно составлялись.
    • Выстраивание уже соседями "чего погаже да недавней" по сравнению с ними, благородными соседями. При этом концепция "гаже" тоже сильно менялась: от "иудейских хазар" до татар.
    • Межславянская борьба: а кто тут собственно "рос"/"рус", а кто "недообславяненный финно-угр"
  • То есть если не просто списком отовсюду по векам, а по историческим концепциям (включая все значимые), то может получиться больше логики.
  • Кроме того, и извините, сейчас пишу суммой по памяти, но АИ точно есть и найду: упущен (или не заметил?) ещё один важный момент. В праславянском были глаголы *rusti— медленно течь и *tekti— быстро течь, стремиться. В русском первый был утрачен, а второй в форме "течь" принял нейтральное значение без связи со скоростью (однако сравни украинское "тикать"). Первый остался формантой в русском в словах "русло (реки)" и "русалка". Однако он сохранился в литовском rusė́ti (течь). Это значит две вещи:
    • Литовский автохтонный вариант указывает ещё на период взаимосвязи балто-славянских языков, а это по самому скромному IV-V н.э. Уже с этого времени повсюду могли быть всякие -rus-, никакого отношения к этнонимам не имеющие, а просто "неспешно текущая/большая река". Как один из притоков Немана Rusnala(??) Rùsnė Neolexx 13:53, 3 июня 2015 (UTC)

• • • • • Болгарский город вот тоже есть, но с 9-10 века Русе, интересно есть ли связь Cathry 14:39, 3 июня 2015 (UTC)
          • (прервался от загорания) Ну да, прекрасный пример. По той же схеме, что и Русне на Немане, а не болгары назвали в честь русских (или болгары построили, а русские жили :-) А можно и на Днепр перейти, где река Рось с тем же словообразованием.
            В том и "прелесть" любительской/недобросовестной лингвистики: была бы цель поставлена и деньги засланы, и накопать можно чего угодно: и русских основателей Болгарии, и сугубо русское первонаселение на Днепре. А в век электронных карт и справочников вообще чистая синекура. Там из-за какой-то жалкой коррупции в FIFA все загоношились... А в мире в принципе любого когда печатавщегося историка-лингвиста можно смело сажать лет на 20, и в глубине души тот будет знать, за что. Ну, может, не совсем любого, но многих :-) Поэтому и важно выбирать только те этнонимы, которые самим исследователем прямо привязаны к этногенезу русских: или им прямо увязаны с этногенезом славян хотя бы, — иначе любой утонет. И идти лучше от настоящего в прошлое, безжалостно маркируя всю старую плесень как старую плесень ("в ... веке была распространена версия").
            Но это моё стороннее предложение, биться не буду. Тут сумасшедшие деньги и силы в некоторых местах были вбуханы, чтобы линия истории какой одной нации нигде до самого Адама не пересекалась с какой другой нацией. На тех книжках уже второе поколение школьников порой растёт, и с тем же балто-славянским единством может быть новых круг набегов. Я готовый блок со сносками на АИ обещаю подобрать про *rusti, а с прочим не знаю. Если есть конкретные краткие вопросы по лингвистике/исторической фонетике, то спрашивайте в отдельном новом разделе. Постараюсь ответить по схеме "так и так, см. источник такой-то", "знаю, но источника под рукой нет", "не знаю и не знаю где искать". --Neolexx 16:11, 3 июня 2015 (UTC)
    • Если живущую в тихих водах назвали "русалка", то живущие у спокойной реки вполне могли назвать кошку кошкой, а реку Рус. И поселение своё так же. И себя. Есть куча рек на равнине Русса/Русь/Рос, которое никак не связаны с этнонимами, а с гидрографией. Ну, то есть можно сказать, что названы носителями балто-славянских языков, но каких именно и когда — часто не определить. Это всё тоже могу вычистить, снабдить источниками и добавить в версии. --Neolexx 13:53, 3 июня 2015 (UTC)
      • • • P.S. Рось на Днепре напомнила, что можно ведь и дальше копнуть, в эпоху складывания тематических чередований гласных и формирования оппозиций "глагол - существительное" из исходных всё-в-одном: по типу "что-то_о_медленноводном => медленная вода / вода медленно течёт", *ros / *rus, см. роса
            Это нас вообще выносит едва ли не к праиндоевропейскому языковому союзу и русские оказываются просто-таки повсюду, куда ни глянешь :-) Потому как чем дальше в прошлое, тем больше языки сходятся. Можно и в Грецию отправиться за во́дами (δρόσος).
            Интересная вещь, компаративная лингвистика, но политики и энтузазисты из неё такой балаган порой устроили, что и подходить не хочется. --Neolexx 16:44, 3 июня 2015 (UTC)
      • Да, тут этого нет. В статье Русь (название) упоминается, но невнятно и без источников. А почему *rusti - медленно течь?, в украинском вирушати - отправляться, рух - движение, нельзя сказать что с качеством медленно. Cathry 14:11, 3 июня 2015 (UTC)
        • На каждом украинском телеканале свой "украинский язык", тут вопрос тёмный))Имаго (обс.) 20:36, 11 марта 2019 (UTC)
        • Я не готов ответить, как и подтвердить "рух" именно из *rusti. Нужно смотреть источники, а они в кладовке на втором этаже, а на улице наконец-то солнце :-) Может быть, в восточно-славянских языках прошёл дрейф значений из строгой оппозиции "быстро - медленно" в 1) "быстро - обычно" (укр.) и 2) "течёт (с любой скоростью) - стоячая вода" (рус.) Но это моё личное предположение не для статьи. --Neolexx 14:21, 3 июня 2015 (UTC)
          • • А упоминание "ерос"
        • @Cathry: Update по семантике: вирушати и рух не связаны с идеей воды/течения. Это практически современные (начало XX века) развития из польских заимствований. Изначальное, на праиндоевропейском уровне, *reue в значении "быстрое, разрушительное действие по направлению вниз". Отсюда латинские руины, русское рушить, др.-русское "рушити" в значении "копать (землю)" у Фасмера. В польском позднее переосмыслено более абстрактно как связанное с мятежом, бунтом, беспорядком. В таком виде вошло в западноукраинские диалекты. Ещё в XIX веке рух/руш фиксируется в словаре Гринченко как основа для слов в значении "возмущение, мятеж, бунт, смута". В начале XX века, в ходе плановой диверсификации северо-русского и южно-русского наречий основа становится весьма продуктивной в украинском (в отличие от русского). При этом негативный контекст постепенно пропадает, остаётся просто "(энергичное) движение куда-либо, к чему-либо".
          Во избежание возможной политической ангажированности, источники ниже. По их ангажированности и авторитетности уже к источникам :-)
          • Etymonline.com
          • Фасмер
          • Слова с корнем -рух- в истории русского языка (диссертация, 2000)
        • P.S. «Какхлэ вэтэй 'акун кахла...» (стандартный боевой клич компаративиста перед атакой :-) Движение воды по земле тоже есть разрушительное действие по направлению вниз, так и возникает русло. То есть на ностратическом уровне можно предполагать единый корень **ru3(??) и значение "разрушение вниз" как исходное. В доступных источниках, однако, никто этот конкретный "брод через реку времени" не переходил. Так что пока просто моя гипотеза мой ОРИСС. --Neolexx 12:14, 5 июня 2015 (UTC)
          • • Не очень поняла, источники утверждают что в середине 19-го века слов с корнем рух- руш- в украинском в значение движения не было? А у Шевченко они встречаются. На либ.ру в разделе поэм - " Ми рано рушимо" "В дорогу рушали.Та й рушили." и другие Cathry 13:35, 5 июня 2015 (UTC)
              • конфликт редактирования Спорить тут следует с диссертацией В. В. Митина (ссылка выше). А так как кандидатскую он в 2000 году зашитил, то лучше и с источниками не ниже предложенного. Впрочем, можно лично перепроверить словари Фасмера, Гринченко и все прочие его источники на предмет научных спекуляций и подтасовок. Его вывод по ссылке цитирую ниже. Что касается дрейфа значений от "обрушивать вниз" к "выдвигаться", то можно сравнить со "сниматься (с места)" в русском, то есть разбирать (шатры, например), чтобы двигаться дальше. Последнее моё личное и здесь неавторитетное размышление, прямая же цитата ниже. --Neolexx 15:11, 5 июня 2015 (UTC)

II.5. Таким образом, в украинском и белорусском языках XIX-XX вв. за корнем рух- окончательно закрепилась двигательная (кинесическая) семантика. Такая семантика сформировалась в результате вытеснения из словообразовательного гнезда с корнем рух- собственно восточнославянских образований заимствованиями из польского языка.

А что - есть украинский язык? Имаго (обс.) 20:36, 11 марта 2019 (UTC)

• • • • • • • • • • В словаре Гринченко и рушати и рух есть со значение движение http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/53029-rushaty.html http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/52999-rukh.html#show_point Учитывая, что даже латинский глагол ruo одновременно означает и быстро двигаться и обрушиваться, это явно не специфически польское значение. https://en.wiktionary.org/wiki/ruo Cathry 15:23, 5 июня 2015 (UTC)

• • • • • • • • Причем здесь XIX век вообще? Этимология украинского "рух" близка к приведенной Новым Законном. Откройте современный "Этимологический словарь украинского языка", и будет Вам щастье. Benda 14:20, 5 июня 2015 (UTC)
                • @Benda: > близка к приведенной Новым Законном Уж не меня ли вы так назвали? Если нет, то простите и дальше не читайте. Если да, то меньше всего претендую на некоего "законодателя правды". По статье я максимум буду (если буду) аргументированно настаивать на объединении с Русь (название) под неким консенсусным названием и общим консенсусным содержанием с сохранением истории всех правок. И аргументировано же выступать против присвоения статуса этой статье в её текущем виде с явным для меня форком Русь (название). Это всё, и то без всякой спешки. Я просто люто ненавижу любительщину в науке (говоря об источниках, а не о редакторах статьи). И не люблю подход к научным теориям (если наукой же не признаны чистой маргинальщиной) по принципу "это пишем, а это здесь молча игнорируем". Это всё, что у меня пока есть из проблем здесь, честное слово. --Neolexx 17:55, 5 июня 2015 (UTC)
                  • Очень трогательно, что вы усиленно беспокоитесь о моём щастье) В словаре Мельничука сообщается что хотя наиболее вероятно происхождение слова русло от вышеупомянутых литовских слов со значением течь, имеют так же версии про связь со словами "рух, рушити, рити". http://litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm Cathry 15:04, 5 июня 2015 (UTC)
                    • Про Мельничука не знал, но допустимое предположение, см. мой комментарий выше про ностратический уровень. То есть допустимо представить на этом уровне **ruo для текущей (роющей) или источниковой (прорывающей дорогу) воды, откуда греческие δρόσος и русская роса. Однако, дамы и господа, ещё раз напомню, мы уже где-то в 10 тысячелетии до н.э., не пора ли нам рубильник вперёд передвинуть? :-) --Neolexx 15:27, 5 июня 2015 (UTC)
                      • Предлагаю всех, кто обсуждает тут украинцев, считать сторонниками концепции триединого народа --Fred 18:24, 7 июня 2015 (UTC)

Мы с участницей Cathry спорим о том, насколько информация о предшественниках предшественников уместна в статье? Раздел, посвящённый этимологии корня (извиняюсь, если не правильно назвал) «рус» с изложениями всех версий, вроде бы уместен. Я лично не знаю, какие версии сегодня считаются научными, а какие смахивают на маргинальные, но не знаю и не знаю, мои проблемы. Однако информация которая касается истории древних русов, в том числе цитирование их этнонимов, в том числе упоминание этнонима hros в 6 веке, который с русами связывается сейчас только в маргинальных источниках, - вот это всё лишняя информация, которая никак не помогает лучше понять предмет статьи. Пусть разборки между норманизмом/антинорманизмом и новой/старой плесенью идут в каких-нибудь других статьях. А тут их даже маркировать не стоит, лучше просто выкинуть. --Fred 21:06, 3 июня 2015 (UTC)

Самое главное, что это к предмету статьи не имеет никакого отношения. Пока не читал обсуждение (не знаю, стоит ли), но ещё раз подчеркну: у современных русских и их предков имелось две группы этнонимов: от др.-рус. русь и греч. ρώς. Что было до этого, едва ли важно (максимум можно отметить одним предложением, что в мейнстриме считается русь и ρώς от сканд. rōþ-). Отметить греческую форму важно, независимо к кому она применялась. ВСЁ. Вся остальная статья должна быть посвящена поздним периодам. О ранних случаях есть профильные статьи Русь (название), Русь (народ) и т.д. Повлиял ли сирийский источник VI века на греческую или уже тем более древнерусскую форму? НЕТ. Повлияли ли Бертинские анналы? НЕТ. Форма в Бертинских анналах вообще отражает (внимание!) древненемецкую фонетику, что прямо и подробно рассказано у Назаренко. Что-то нам скажет подробное изложение антинорманской/норманской теориях и прочие глубинные исторические споры о прямом языковедческом предмете статьи — этнонимах русских? НЕТ. И так далее. Меня в принципе устаревает два коротких абзаца об этимологии и ранних упоминаниях (точнее, формах), но на этом и стоит остановиться. Бертинские анналы можно вспомнить в соответствующем месте об экзоэтнонимах. Опять же всё подряд в статью тащить не имеет смысла, достаточно лишь констатации форм и ссылок на более подробные работы (того же Назаренко, если кому интересно).--Любослов Езыкин 09:05, 4 июня 2015 (UTC)

Выше это всё уже обсуждалась, кто на что повлиял неизвестно. Время начала существования этнонима значимо. Cathry 09:33, 4 июня 2015 (UTC)

Время мы укажем, что IX век. --Fred 09:48, 4 июня 2015 (UTC)

Что значит "вы укажете"? если это не известно? может и гораздо раньше. Cathry 10:28, 4 июня 2015 (UTC)

Не может. В современной историографии связь русов с росами сирийского источника 6 века уже никем не поддерживается. Точка зрения относится к числу ВП:МАРГ. Даже в преамбуле статьи Русь (народ) её нет, а вы предлагаете сюда! --Fred 11:09, 4 июня 2015 (UTC)

Во-первых приведите АИ на то, что никем не поддерживается. Седов вполне современен, а он пишет о поддерживающих. Cathry 11:57, 4 июня 2015 (UTC)

Теория прямо характеризуется специалистами как историографический миф [7]. Седов о ней просто упомянул. Перечисленные им фамилии сторонников - все из 1-й половины прошлого века. --Fred 12:16, 4 июня 2015 (UTC)

Тематика статьи

Собственно, вся статья, которую я дважды перечитал, является высококачественным ОРИССом. То есть каждое утверждение само по себе изложено верно со сноской на источник, а всё вместе чистой воды самостоятельное исследование. Если я не прав, то мне укажут обобщающий АИ, где все или базовые факты из статьи изложены именно в прямой связи с вопросом об этнонимами русских в разных языках в разное время. Потому что пока статья — некий микс-форк (смесь ответвлений) вопросов Этногенез русского народа и Русь (название). То есть я дважды перечитал статью и трижды подумал над заголовком, но так и не смог понять, о чём эта статья должна быть, когда следует говорить о полном/неполном раскрытии темы и на какой обобщающий источник опираться при заявлениях о полном/неполном раскрытии темы.

Я не сторонник решительных предложений, особенно в такой горячей тематике и особенно без полной личной уверенности. Поэтому предлагаю прежде чем решать "что об этом будем писать?" выявим возможный консенсус на "о чём будем писать?". То есть в преамбуле статьи имеем:

Этнонимы русских — совокупность самоназваний (эндоэтнонимов) и использующихся другими народами (экзоэтнонимов) названий русского народа на протяжении его существования

Вопросы:

• „на протяжении его существования“ — по какому источнику задаётся начало существования русского народа и какой это конкретно век (диапазон веков)? Или же начало существования должно самостоятельно вытекать из приводимых далее фактов? Или как-то иначе (например, фигура умолчания: "русский народ был всегда / мы все знаем, когда он появился, перейдём сразу к более интересному")?
• В статье рассматриваются только регулярные этнонимы, или же и этнофолизмы?
• И третий, но не менее важный вопрос. У заинтересованных участников есть пояснения, как данная статья должна отличаться от Русь (название)? И почему ссылки не последнюю не должно быть / должна быть в преамбуле или шаблоном над ней? Ответы, конечно, здорово было бы видеть такие, чтобы не вспоминался, не к ночи будь помянут :-), ВП:ФОРК.

--Neolexx 11:06, 4 июня 2015 (UTC)

1. Ваша растерянность не совсем понятна. Потому что АИ приведены. Ни в одном из них нет ситуации, когда рассказ об этнонимах русских не залезал бы в средневековье. И что ещё более характерно ни в одном из них нет чёткого определения русских или России, которое давалось бы с порога. Фигура умолчания это норма для АИ в данном случае. --Fred 11:32, 4 июня 2015 (UTC)
2. на протяжении его существования - я расцениваю это как с момента выделения русских в отдельный этнос то есть примерно с XV века. Cathry 12:07, 4 июня 2015 (UTC)

• Пронумеровал реплики выше, договаривайтесь по преамбуле ниже :-) (фигура умолчания или с такого-то века, заданного таким-то источником(ми) --Neolexx 12:13, 4 июня 2015 (UTC)
  • У меня нет возражений к текущей преамбуле. И нет возражений, если туда будет добавлено краткое уточнение о времени появления русских.--Fred 12:18, 4 июня 2015 (UTC)
• Рекомендую работу Stang H. The Naming of Russia. — Oslo, 1996., как раз обобщающий вторичный авторитетный источник по теме наименования русов. Вместе с работой Назаренко (Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических связей IX—XII вв. — М., 2001.) как раз раскрывают почти все названия в этой статье. Хотя больше нравится название «Этнонимы русов», а не «Этнонимы русских».--Лукас 15:54, 4 июня 2015 (UTC)
  • Спасибо, обязательно посмотрю вечером. По поводу наилучшего названия или объединения статей многое упирается в третий вопрос выше: как данная статья должна отличаться от Русь (название), чтобы ни у кого, меня включая, и мысли про ВП:ФОРК не возникло. --Neolexx 17:13, 4 июня 2015 (UTC)
  • @Юрий Владимирович Л.: Прочитал Штанга до конца. Это не обзорная работа, а выдвижение его собственной новой, расширенной, версии "норманской" теории, точнее, "герульской" или же "нейтральной многовекторной". Он сам, впрочем, об этом говорит во вступлении. Она обзорная по теме только в том смысле, что в ней буквально "всё на Р" за столетия упомянуто и встроено в общий поток мысли. От его фонетических построений Владимир Викторович взвыл бы и выгнал без права пересдачи в течение семестра :-) Тем не менее очень познавательно, в рецензируемом источнике, и действительно титаническая сборка всего с -ру-/-ро- за все времена. Отличный АИ для изложения современного расширенного подхода в скандинавской академической науке. --Neolexx 12:54, 5 июня 2015 (UTC)
    Никому не интересно, конечно, но укажу, что снова чуть за Русь погиб :-) Полез на чердак за «Введением в историческую фонологию» Колесова и еле увернулся от лыж с санками. Зато теперь есть Колесов В. В. Введение в историческую фонологию. — Л.: ЛГУ, 1982. для сносок на страницы, там всё по полочкам весьма на тему. --Neolexx 12:54, 5 июня 2015 (UTC)
  • А при чём тут этнонимы русов?)) И какие они могли быть, если о существование этноса (или некой общности завоевателе) и известно только что их маркировали как русов? Московитами и русинами то называли уже не русов. Cathry 17:17, 4 июня 2015 (UTC)
  • Ответ совершенно очевиден, по-моему. Статья Русь (название) - вся инфа о названии русь и одна фраза про современных русских. Статья Этнонимы русских - вся информация про этнонимы русских и одна фраза про название русь. --Fred 17:32, 4 июня 2015 (UTC)
    • Ответ очевиден, но не слишком приемлем. Если только нет АИ (а я их в статье не вижу), что этнонимы "русь" (как в Киевская Русь), "русины" и "русские" имеют разную этимологию корня "рус-" (все три или часть из них). Иначе это как довести этимологию слова "мать" до праславянского и там остановится. И так весь словарь этимологический составить и объявить праславян первосоздателями всех языков и идеи матери :-) Ещё раз напомнил бы про ВП:ФОРК, который в целом в Википедии не очень приветствуется, но пока как-то в воздухе витает. Может быть, из-за моего недопонимания предлагаемых исторических концепций. --Neolexx 17:45, 4 июня 2015 (UTC)
      • Русин это единственное число от русь. Русский это прилагательное от русь. РусинЫ во множественном числе это более поздняя стадия развития от русин и так далее. В статье 60 сносок. Вы точно уверены, что среди них нет АИ с такой информацией? --Fred 18:00, 4 июня 2015 (UTC)
      • Статья образовалась путём выделения и расширения раздела «Этнонимы» из статьи «Русские».--Любослов Езыкин 21:03, 7 июня 2015 (UTC)
• Если вы что-то увидели впервые и прочитанное для вас оказалось открытием, то это не значит, что это орисс. Есть куча АИ, которые долго и скрупулёзно собирались, никакой отсебятины, только перечисление фактов. А вопросы типа «а кто такие русские?» попахивают троллингом. Об этногенезе русских есть множество работ. Но статья не об этом.--Любослов Езыкин 21:03, 7 июня 2015 (UTC)

Сирийский источник 6 века

От сирийского источника никуда не деться, можно только перебрасывать его как горячую картошку из статьи в статью. При этом любой при желании его вставит: потому что иначе это будет самостоятельная редактура и критика редакторами статьи концепций В. В. Седова. Смотрим на регалии оного и думаем, куда с такой самостоятельной критикой послать можно... А у оного все упоминания о "хаканах" (включая и этот) ключевым образов встроены в концепцию «Русского каганата». А «Русский каганат» оного является ключевым к теории мирного симбиоза русских и Золотой орды у Л. Н. Гумилёва. А мирный симбиоз является ключевым для освобождения и защиты территории нынешней Украины под собственную историческую реальность с выносом русских на северо-восточную периферию. То есть как-то растащить это — как разъединить лицехвата и поражённого. А в условиях ограничений правил Википедии — как разъединить их, пользуясь только ножом и вилкой.

Гумилёв и Седов к исторической науке имеют отношение очень косвенное, в моём понимании. Гумилёв с последователями — это такой "Фоменко-лайт" :-) Как травки покурить (Гумилёв) и в вену чего вогнать (Фоменко). Собственно, они и задуманы были/случились как симбиоз для "перцептивного контраста" (добрый следователь - злой следователь). То есть на фоне Фоменко Гумилёв выступает просто как чистая слеза академизма.

Однако так уж случилось, что со второй половины 1980-х Гумилёв, Седов и др. оказались просто жизненно востребованны разными структурами, так как идеально удовлетворяли всем интеллигентским а затем и государственным запросам разом: "Всё было не так! История фальсифицирована! Я знаю правду! Я не читаю Фоменко, а серьёзных академиков!" То есть изданий, переизданий, регалий и реквизитов столько, что чистить теперь можно только внешними усилиями, — или оставить как есть в луже плавать.

Возвращаясь к сирийскому источнику, видимый компромисс с исторически вменяемым текстом можно попробовать сделать, сгруппировав все упоминания о р(у|о)сах с ханами/каганами как-то типа:

В исторической концепции Русского каганата профессора В. В. Седова ключевое значение придаётся упоминаниям о русах, чьим владыкой был «хакан». Среди таких источников он называет: полный список Седова, включая его любимую сирийскую рукопись, список очень краток и под каждый пункт уже есть статья энтузиастов. Следует отметить, что не все разделяют выводы В. В. Седова. Например, профессор В. Я. Петрухин называет называет концепцию каганата «историографическим фантомом», поскольку, по его мнению, ни на чём, кроме упоминания титула «каган», эта концепция не основана

Ну и ссылки на АИ со страницами, разумеется. Они уже есть в той же статье Русский каганат, но можно добавить. Так мы взвешенно и нейтрально(?) убираем в компактный блок всякую плешь и освобождаемся для раздела с собственно историей. Однако повторюсь, что необходимость именно этой статьи и под таким названием, как и цель её содержания, пока вызывает у меня вопросы (см. раздел выше). --Neolexx 12:10, 4 июня 2015 (UTC)

" А мирный симбиоз является ключевым для освобождения и защиты территории нынешней Украины " при чём тут Украина? В составе РФ вообще-то есть несколько тюркоязычных народов, которым не очень приятно наверное наблюдать риторику в стиле "злобные татаро-монгольские враги нас угнетали, а потом мы рраз и справедливо взяли Казань". При этом хазары были задолго до Орды. Я не думаю, что в данной статье уместна полемика вокруг Русского каганата, потом как она прямо относится к сирийскому источнику 6-го века? Седов наоборот считает его спорным, но он упоминает его не как часть маргинальных теорий. — Эта реплика добавлена участницей Cathry (о • в)

Исключено полностью. Концепция Седова авторская, то есть такая, которая разделяется только её автором. Подобных концепций существует тьма. Значимость в контексте статьи у них нулевая. Значимость любой информации о Русском каганате тоже нулевая. Это во-первых. Во-вторых, этноним рос не имеет отношения к Русскому каганату, это совсем разные проблемы. Даже у Седова.--Fred 12:27, 4 июня 2015 (UTC)

Читаем ли с вами того же Седова? Вот, например, его публикация. И попробуйте остановить меня или кого угодно от анализа значимой сирийской рукописи — без собственного анализа, где профессор Седов прав, а где нет, где важная часть часть его гипотезы, а где нет, следует упоминать Седова в руВики или нет. Я пошёл траву постригу пока, а потом позагораю, так что время есть :-) --Neolexx 12:34, 4 июня 2015 (UTC)

А я разве предлагаю удалить это из статьи о Седове? или из статьи Русский каганат? или из статьи Русь (народ)? Нет, не предлагаю. Я всего лишь предложил удалить это из статьи Этнонимы русских. И после того, как я это предложил, уже вы должны мне доказывать, что данная информация значима для статьи. То есть привести АИ, где при рассмотрении этнонимов русских, подробно разбирается концепция Седова. --Fred 12:43, 4 июня 2015 (UTC)

При чём тут концепция Седова? Он пишет "Будучи сторонником скандинавской атрибуции этого этноса, Маркварт полагал, что это были выходцы из Скандинавии, появившиеся в землях Юго-Восточной Европы уже в это время89. А. П. Дьяконов и Н. В. Пигулевская сопоставили русов сирийского источника со славянами-антами, известными по описаниям византийских авторов VI в.90 Б. А. Рыбаков попытался локализовать славян-русов в Среднем Поднепровье, полагая, что их древности характеризуют клады вещей так называемого антского типа" То есть как минимум все эти исследователи считают уже существующим в 6-м веке этнос с таким названием. Cathry 12:45, 4 июня 2015 (UTC)

Хм. А вы можете назвать современных авторов такого же уровня как Рыбаков с Пигулевской, которые продолжают придерживаться этой теории? --Fred 12:55, 4 июня 2015 (UTC)

Эта работа Седова 1999 года, что за 16 лет такого выяснили, доказали, чтобы считать её не современной? Cathry 13:33, 4 июня 2015 (UTC)

Ну это же очевидно что. Изолированное упоминание в мифическом контексте. Как можно на такой шаткой основе делать выводы? --Fred 13:40, 4 июня 2015 (UTC)

Какой ещё мифический контекст? Какие могут быть претензии к Седову как к третичному источнику? И чем по вашим данным считают современные источники это упоминание - ошибкой? каким-то этносом не соприкасавшимся со славянами вообще? Cathry 14:00, 4 июня 2015 (UTC)

Я имею в виду само известие из источника. Обратите внимание, что Седов сам сомневается в историчности этого известия. Он просто привёл историографию о нём. Пусть этот историографический очерк уместен в научной статье на иную тему, чем наша, но кто сказал, что он уместен здесь? --Fred 16:20, 4 июня 2015 (UTC)

Так чем всё-таки считают это известие другие более современные источники? Cathry 16:37, 4 июня 2015 (UTC)

В. Я. Петрухин, ссылку приводил выше, считает «историографическим мифом», М. В. Бибиков в пособии «Древняя Русь в свете зарубежных источников» пишет: «В настоящее время категорически отвергнуты попытки связать название "рос" византийских памятниках с сирийским наименованием народа Hros. Сирийский источник имеет в виду библейское имя "рош" из Книги Пророков». С. Н. Темушев, в обзорной работе 2014 г. «Образование Древнерусского государства», которую сегодня приводили на СО соотв. статьи, пишет: «Со сходным звучащим именем упоминает некий мифический народ сирийский автор VI в. Псевдо-Захарий или Захарий Ритор. [...] Несомненно в данном лучае речь идёт не о каком-то реальном народе. Имена фантастических народов были естественным образом, по созвучию, соединены с реальным народом...» То есть с современной т.з. это чисто книжный этноним.--Fred 16:59, 4 июня 2015 (UTC)

Бибиков, Михаил Вадимович действительный член РАЕН, хм. А вот другой Толочко в 2005 пишет о сообщении Ритора как о подтверждающем наличие этнонима уже в сарматское время. Это что же между 2005 и 2009 (время выхода работы Бибикова) оно было категорически отвергнуто? Что-то сомневаюсь. Cathry 17:11, 4 июня 2015 (UTC)

Бибиков в первую очередь сотрудник РАН. Интересная работа имеется у Кулешова.--Лукас 17:15, 4 июня 2015 (UTC)

И здесь категорически утверждается, что этноним сугубо книжный. --Fred 17:51, 4 июня 2015 (UTC)

Читайте новую книгу Алексея Толочко, и будет Вам щастье. Benda 14:09, 4 июня 2015 (UTC)

Это тот, чья работа была подвергнута шквалу критики?)) Толочко, Алексей Петрович. А процитировать любимого историка по теме вы никак не осилите? Cathry 14:12, 4 июня 2015 (UTC)

Алё, гараж, я сказал "новую книгу". Benda 14:25, 4 июня 2015 (UTC)

Таки не осилите скопировать нужную фразу?( Если историка бурно критиковали за одну книгу, то очень вероятно, что и новая содержит недочёты). Cathry 14:29, 4 июня 2015 (UTC)

Вы умны не по годам))) Benda 14:44, 4 июня 2015 (UTC)

Комментарий: Никак не затрагивая судьбу статьи и её содержимое, хочу отметить, у нас довольно чётко (но оспариваемо в частных случаях, как всегда) прописаны критерии маргинальных теорий и правила их распространения через Википедию: ВП:МАРГ. И есть посредничество ВП:НЕАРК, которое на таких правилах может силой флага настоять. То есть если «Русский каганат» по АИ назван маргинальным, то и со всей суммой фактов и выводов из него следует поступать по ВП:МАРГ. То есть всем на них глубоко наплевать, помимо изложения основ марга в самой статье о марге. Даже если где-то это в школе учат и пятёрки получают. И, соответственно, автор теории значим как автор маргинальной теории, и в идеале нигде, кроме статей о нём самом и его теории, автора духу быть не должно.

Однако это аргументированно обсуждается в статье о теории с установкой шаблона {{Маргинальные теории}}, чтобы пока читателей предупредить. Если профессор А что-то написал, а профессор Б это в пух и прах разнёс, профессор А автоматом не стал маргиналом. У нас тогда весь научный мир — одни маргиналы.
Поэтому как личное мнение на СО можно назвать Седова хоть научным маргиналом, хоть как, как и весь «Русский каганат». Но пока конкретных АИ на маргинальность нет, Седов остаётся автором такой-то значимой гипотезы, на которую есть такая-то авторитетная критика. То же самое с "сирийской рукописью". --Neolexx 16:11, 4 июня 2015 (UTC)

Давайте сосредоточимся только на сирийском источнике 6 века, потому что о Русском каганате в статье ничего не говорится и взгляды по нему у нас с Cathry одинаковые. Если точка зрения не маргинальная, а просто устаревшая - тогда как быть?--Fred 16:36, 4 июня 2015 (UTC)

А почему ничего не говорится о Русском каганате? Он у Седова на самом деле не Русский, а Гусский? Или Седов явным образом исключает Русский каганат из истории этногенеза русских и истории этнонима "рус-"? Или Седов аргументировано (с отражением в статьях о нём и его теории) назван научным маргиналом? Или просто так решили: "этого профессора мы с коллегой не замечаем, он бяка и вообще редиска"?
В целом же более критичным для статьи мне кажется третий вопрос в разделе Тематика статьи ("И третий, но не менее важный вопрос...") про Русь (название). --Neolexx 17:08, 4 июня 2015 (UTC)

<<А почему ничего не говорится о Русском каганате? Вероятно, потому, что это не этноним. --Fred 17:17, 4 июня 2015 (UTC)

Какое это имеет отношение к теме статьи? По-моему о тюркском происхождение этнонима Седов не говорил, что бы это как-то влияло. Хотя думаю и в тюркских языках есть лексика с близкими корнями)) Но от такого поворота точно бы очень многие разнервничались. Вот кстати имя Руслан славянизированный вариант тюркского Арслан, который в свою очередь произошел от иранского Рустем) Cathry 17:21, 4 июня 2015 (UTC)

Это у участника Neolexx специально такой метод. Смотрите как мы с вами быстро к согласию приходим :)--Fred 17:34, 4 июня 2015 (UTC)

И к какому же мы приходим согласию по оспариваемым ранее вопросам? Или вы намекаете, что не соглашались с любым моим предложением из вредности?) Cathry 17:41, 4 июня 2015 (UTC)

По ранее оспариваемым - пока ни к какому. Но если события продолжат развиваться так, как сейчас развиваются, то статьи выбора не останется. --Fred 17:47, 4 июня 2015 (UTC)

Я думал, что ув. Cathry не понимает сути статьи и хочет нам что-то непонятное доказать, попутно «ломая» статью, но с приходом ув. товарища «русиста» Neolexx ситауция ещё более усугубилась. Я вообще едва понимаю, что тут вообще творится. А прочитав обсуждения выше, ниже, и проч., и проч. килобайты «воды», я так понимаю, за исключением Fred'а и Викидима, никого не интересует предмет статьи. Может вам занятся чем-нибудь другим, товарищи? Про каганаты, сирийских русо-ариев VI века и прочие занимательные вещи это в статьях рядом, а вы ошиблись адресом, тут о русских — остался ещё такой народ в северной Евразии, если вы не знаете. У этого народа очень неоднозначная ситуация с этнонимами, что важно этот момент рассказать, с чем статья прекрасно справлялась. Всё, что тут за последний месяц происходит, я воспринимаю либо как троллинг, либо как ДЕСТ. Я лично в полной растерянности, и даже не знаю с кем и, главное, о чём тут можно дискутировать. Люди не в теме и о чем-то своём спорят почти сами с собой. --Любослов Езыкин 20:54, 7 июня 2015 (UTC)

Каганатам такой судьбы желать не надо --Fred 22:58, 7 июня 2015 (UTC)

Цитаты

В качестве цитат могу прибавить следующее. 1. [1384 г.] Лета 6892 приде Стефан от Москвы... Да владыко-ж Стефан пермския азбука счинил, грамоту и книги с русийских на пермский язык переложи. [1506 г.] Лета 7014 пришедши из Тюмени на Великую Пермь ратью сибирский царь Кулуг Салтан и без вести приступиша. Чердыню не взял, а землю нижную воевал всю, в Усолье на Камском варенцы пожегл, цырны разорив, а пермяков и русаков вывел и посекл. Князь Василей Ковер на поле води погоню, а иных на судех послав, и они догнашу их в Сылве, задную побили. [1608 г.] Лета 7116 повеле государь Василей собрати с уезду Еренсково и с Великие Перми людей ратных семидесяти и идти им к Москве, а опосля повеле им в сибирские места на югорцев и вогуличей, по тому Анна Игичея с детьми измену норовила супротив русаков и пермяков. (Вычегодско-Вымская (Мисаило-Евтихиевская) летопись. Текст печатается по изданию: «Историко-филологический сборник Коми филиала АН СССР». Сыктывкар, 1958. Выпуск 4. С. 257-271). 2. Согласно книге-платежнице «Поморские Пустозерские волости», датированной 1574—1575 годами, в Пустозёрске имелось «русских — 92, пермяцких — 52, а всего — 144 двора, а людей в них русаков и пермяков — 282 человека». 3. А.В. Суворову приписывают высказывание: «Пудра не порох, букля не пушка, коса не тесак, и я не немец, а природный русак».5.141.192.122 15:34, 30 мая 2016 (UTC)

• Цитаты нужно вообще все поудалять. Раздел «Приложение» с цитатами, с точки зрения энциклопедии, — нонсенс. Всё, что мы хотим донести до читателей, следует делать энциклопедическим языком. --Azgar 15:39, 30 мая 2016 (UTC)

Распространённость.

Любопытно, какой процент населения вообще ощущал принадлежность к единому целому. --Sidoroff-B (обс.) 10:06, 31 мая 2017 (UTC)

Русы

В тексте статьи читаем "Однако с XVI—XVIII веков он постепенно сменился на искусственные русы[1], россы или россияне, а позднее, с XVIII—XIX веков — на великорусы." Ссылка указывает нам на Словарь русского языка 9-17 веков - http://etymolog.ruslang.ru/doc/xi-xvii_22.pdf.

Да, мы находим в словаре утверждение, что в Житии великой княгини Ольги 16 века есть слово "русы". Но, как ни странно, на самом деле там такого слова нет. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10116 В тексте 43 (!) раза употребляются слова "русь", "русский" в разных формах и ни разу слово "русы". Возможно, существует какой-то список этой рукописи с такой ошибкой, но в контексте нашей беседы это явное доказательство того, что этнонима "русы" не было. Второй пример употребления слова "русы" является курьёзом, поскольку Спафарий - иностранец. Итак, у нас нет доказательств того, что существовал этноним "русы".

Помимо этого, словарь не охватывает 18 век, как об этом сказано в статье. И словарь не утверждает, что этноним "сменился", что важно. Имаго (обс.) 12:58, 9 марта 2019 (UTC)

И что вы предлагаете в этой связи? --Fred (обс.) 14:08, 9 марта 2019 (UTC)

Отказаться от фантазий. Имаго (обс.) 15:05, 9 марта 2019 (UTC)

Гугл показывает, что фраза «роды нарицаемы руси» содержится в Никоновской летописи (ПСРЛ. Том 9. С.13). В словарях могут быть ошибки, но наличие ошибки необходимо доказать чем-то большим, чем собственные слова. Собственные исследования в википедии запрещены. Если научный источник заблуждается, нам ничего не остаётся кроме как разделить заблуждение с ним. Пока не найдётся другой, более компетентный, научный источник. В словаре, обратите внимание, есть ещё одна статья - «русци». В такой форме слово встречается аж с 1287 года (в Ипатьевской летописи). В целом, нет ни малейших сомнений, что слово русы в 16 веке уже было, а в 18 веке использовалось широко. За 18 век достаточно открыть любую книгу по истории и в этом убедиться. Не вижу оснований менять существующий текст статьи. Если вы сможете найти источник, отвечающий на вопрос, где и когда точно появился термин «русы», это будет очень интересно и тогда данные словаря можно будет скорректировать. Но пока следует оставить всё как есть. --Fred (обс.) 19:41, 9 марта 2019 (UTC)

Словарь называет Житие Ольги, но там слова "русы" нет. Где тут мои слова - я писал Житие? Имаго (обс.) 19:55, 11 марта 2019 (UTC)

"Русцы" и даже "руси" это никак не "русы". Отсутствие сомнений, простите, никого не характеризует положительно. Имаго (обс.) 19:55, 11 марта 2019 (UTC)

Назовите эту "любую" книгу, дайте источник. Имаго (обс.) 19:55, 11 марта 2019 (UTC)

«роды нарицаемы руси» - какой тут по-Вашему употреблён падеж? Имаго (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)

Составители словаря считают, что именительный. --Fred (обс.) 19:42, 10 марта 2019 (UTC)

Кто Вам это сказал, филолог Вы наш?)) Имаго (обс.) 08:36, 11 марта 2019 (UTC)

Наш тут только Крым. Разговаривайте вежливо. --Fred (обс.) 11:02, 11 марта 2019 (UTC)

Почему Вы считаете, что употреблён именительный падеж, господин филолог? Имаго (обс.) 18:56, 11 марта 2019 (UTC)

А здесь какой падеж? «Сотвори же и мирное устроение с прежречёнными Русы и переложи сих на христианство». --Fred (обс.) 19:10, 11 марта 2019 (UTC)

Дайте ссылку! Падеж точно не именительный. Имаго (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)

Никоновская летопись, двумя строчками ниже. --Fred (обс.) 19:58, 11 марта 2019 (UTC) Юноша, укажите издание, по которому Вы цитируете. Дайте ссылку. Имаго (обс.) 20:14, 11 марта 2019 (UTC)

Пацан пацану обязан верить наслово. ПСРЛ. Т.9. - С.13.--Fred (обс.) 20:22, 11 марта 2019 (UTC)

И где тут эндоэтноним 16 века? https://runivers.ru/upload/iblock/1d0/Polnoe%20sobranie%20rus%20letopisey%209.pdf

Автор 16 века пишет "русы" применительно к легендарным временам 9 века. Эта запись позволяет говорить об эндоэтнонимах 16-18 веков? Имаго (обс.) 10:04, 12 марта 2019 (UTC)

Никоновская летопись это не 16-18 века, как вы изволите утверждать.

Никоновская как раз 16-й. --Fred (обс.) 19:42, 10 марта 2019 (UTC)

Но не 16-18)Имаго (обс.) 08:36, 11 марта 2019 (UTC)

Ну так вы конкретизируйте свою претензию. Где ошибка? В указании на 16 век? Или в том, что процесс несколько веков шел? --Fred (обс.) 11:02, 11 марта 2019 (UTC)

Простите, Вы в каком классе учитесь? Имаго (обс.) 18:56, 11 марта 2019 (UTC) Имаго (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)

Сейчас программу 4-го прохожу заново))) --Fred (обс.) 19:10, 11 марта 2019 (UTC)

Тогда попросите учителя объяснить Вам, что 16-18 века это три века, а не один, и примера Никоновской летописи недостаточно. Имаго (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)

"В целом, нет ни малейших сомнений, что слово русы в 16 веке уже было, а в 18 веке использовалось широко." - Что заставляет Вас так думать - вы изучали частотность слова "русы"? Имаго (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)

А при чем тут частнотность? Я вовсе не утверждаю, что этот вариант преобладал. Он был в ходу. Татищев с Щербатовым его употребляли. На Украине целая книга была, прям так и называлась "История русов". --Fred (обс.) 19:42, 10 марта 2019 (UTC)

Вы восстановили фразу, которая именно это и утверждает "этноним сменился". А на Украине всякие чудеса случаются, это страна чудес. Имаго (обс.) 08:37, 11 марта 2019 (UTC)

Аргумент про Украину сильный. Но в данном случае он не работает. Потому что тогда это была часть России. --Fred (обс.) 11:02, 11 марта 2019 (UTC)

В России не было "украинской" науки. Имаго (обс.) 18:56, 11 марта 2019 (UTC)

Вы сослались на словарь 11-17 века - почему Вы делаете утверждения о 18 веке? Имаго (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)

Потому что существование слова в 18 веке очевидно. --Fred (обс.) 19:42, 10 марта 2019 (UTC)

Очевидно кому?)))Имаго (обс.) 08:37, 11 марта 2019 (UTC)

Почему вы пишете в статье "сменился" - прежний этноним вышел из употребления?Имаго (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)

Эту статью написал не я, а гораздо более компетентный участник. Мне её иногда приходится защищать от поспешных правок. Предыдущий этноним - русь. Естественно, он вышел из употребления к 18 веку. Он даже как политоним вышел из употребления (в 19 веке вернулся). Этноним русские тоже выходил из употребления в 18 веке. Вы вообще фразу-то прочитайте целиком! В ней говорится о возникновении НЕСКОЛЬКИХ искусственных этнонимов, один из них русы. --Fred (обс.) 19:42, 10 марта 2019 (UTC)

В статье написано, что этноним "русские" вышел из употребления в 17 веке (а не в 18), и в 18 веке появился из устных источников. Это совершенно неверно, этноним "русские" продолжал употребляться в письменном языке, вот пример http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10942 Имаго (обс.) 19:47, 11 марта 2019 (UTC)

Как часто в 18 веке употреблялся этноним "русские"? Что Вы об этом знаете, Вы считали частотность? Фраза целиком меня не интересует, поскольку я допускаю в какой-то части использование этнонимов россы и россияне, но не выдуманный фантастами этноним "русы". Имаго (обс.) 18:56, 11 марта 2019 (UTC)

Порадуйтесь, что узнали новую ценную информацию благодаря википедии. --Fred (обс.) 19:26, 11 марта 2019 (UTC)

Если Ваша компетентность недостаточна, садитесь за парту и не вводите в заблуждение прочую школоту. Имаго (обс.) 08:37, 11 марта 2019 (UTC)

Если у вас претензия к слову "сменился", его и меняйте. --Fred (обс.) 11:02, 11 марта 2019 (UTC)

Но Вы же сами его возвращаете, потому что Вы просто не понимаете, о чём говорите. Имаго (обс.) 18:56, 11 марта 2019 (UTC)

Названия русского языка

Как-то автор статьи из 11 века в 18 сиганул) Имаго (обс.) 19:36, 9 марта 2019 (UTC)

Этнонимы (эндоэтнонимы и экзоэтнонимы)

Если статья включает в себя и экзоэтнонимы, что, на мой взгляд, порождает ненужную путаницу, то почему нет поименования русских китайцами, японцами, папуасами?) Имаго (обс.) 13:14, 10 марта 2019 (UTC)

Русичи

"Русичи" не совсем этноним, это слово такого рода как "дедич", "Ярославич", "попович", "барич". "княжич", "царевич", и неологизма в этом нет. Имаго (обс.) 13:15, 10 марта 2019 (UTC)

Частотность!

Для того, чтобы правильно выделить эндоэтнонимы русских, есть всего один способ - выбрать корпус русских текстов по каждому веку (периоду) отдельно и оценить частотность этнонимов. Всё остальное - в пользу бедных. Имаго (обс.) 13:12, 10 марта 2019 (UTC)

Этноним "русские" в 17 веке - "Псковская летописная повесть о Смутном времени"

Вот простой пример того, что в 17 веке продолжал существовать этноним "русские", а не "проник из устной речи" - http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10942 Имаго (обс.) 19:30, 11 марта 2019 (UTC)

• Может вы лучше на Дракуле сосредоточитесь? А то предчувствие, что подерёмся) --Fred (обс.) 19:33, 11 марта 2019 (UTC)
  • Жульничать не надо и всё будет хорошо. Имаго (обс.) 09:56, 12 марта 2019 (UTC)

Великороссы или великорусы

По указанным в статье ссылкам 2 и 3 "великороссы", и не "великорусы", как тексте статьи. Имаго (обс.) 10:44, 12 марта 2019 (UTC)

Никоновская летопись

https://runivers.ru/upload/iblock/1d0/Polnoe%20sobranie%20rus%20letopisey%209.pdf , стр.13

В Никоновской летописи автор 16 века употребляет слово "русы" применительно к легендарным временам 9 века, никакого отношения к этнонимам русских 16-18 веков эта запись не имеет. Имаго (обс.) 09:54, 12 марта 2019 (UTC)

ОРИС

Абзац является ОРИС, а ссылки 1,2,3 не соответствуют содержанию фрагмента:

«Русь» было одновременно названием государства восточных славян и их ранним этнонимом, наряду с синтагмой «роусьскыи люди». Этноним рѹсь (ед.ч. м.р. рѹсинъ, ж.р. рѹска) употреблялся как самоназвание народа до XVIII века. Однако с XVI—XVIII веков он постепенно сменился на искусственные русы, россы или россияне, а позднее, с XVIII—XIX веков — на великорусы. В XVIII—XIX веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился уже известный этноним русские, которым, однако, в официальных источниках в то время обозначали коллективно сразу всех восточных славян, и лишь с 1920-х годов — только великорусов. Таким образом, современное самоназвание, пройдя долгий период эволюции, окончательно установилось в современной форме — русские — и в современном узком значении лишь в начале XX века.

Имаго (обс.) 14:36, 12 марта 2019 (UTC)

У меня единственный небольшой вопрос вызывает фраза В XVIII—XIX веках из разговорного языка в литературный проник и закрепился уже известный этноним русские . Ваши предложения, как её переделать? --Fred (обс.) 14:56, 12 марта 2019 (UTC) Исправил вот так [8]. Пойдёт? --Fred (обс.) 15:04, 12 марта 2019 (UTC)

Но всё намного тяжелее. По ссылкам 2 и 3 - "великороссы". Откуда взялись "великорусы"?

Этноним ни на какие "русы" не сменился, это не следует из ссылки 1 и вообще ниоткуда не следует. И тд. Имаго (обс.) 17:11, 12 марта 2019 (UTC)

Этноним ед. русин мн. русь сменился. С этим Вы согласны? --Fred (обс.) 17:43, 12 марта 2019 (UTC)

Вы не отвечаете на вопросы и подменяете предмет обсуждения. Этноним русь/русин сменился, но не на "русов", и надо отдельно разбираться когда и как это происходило. Имаго (обс.) 18:27, 13 марта 2019 (UTC)

Прочитайте фразу внимательно. Он постепенно сменился на искусственные русы, россы или россияне. Факт1 он сменился. Факт2 он сменился не на один новый, а на три новых. Чем Вы можете оспорить эти факты? --Fred (обс.) 18:59, 13 марта 2019 (UTC)

Что означает "постепенно сменился" на протяжении 3 веков? Я беру Житие Ольги 16 века, на которое ссылается Словарь, там 43 раза "русь" и "русские люди" в разных формах (вплоть до рустие) и вообще никаких "русов", "россов" и "россиян". Чтобы понимать картину, надо отдельно взять тексты по каждому периоду (скажем, веку) и разобраться какова частотность разных этнонимов. Вы утверждаете, что произошла СМЕНА на "русов", "россов" и прочего. Докажите! В словаре такого утверждения нет и быть не может. Имаго (обс.) 19:25, 13 марта 2019 (UTC)

"Постепенно" это и значит "в течение 3 веков". То есть плавно, незаметно. "Сменился" - глагол совершенного вида, означает законченное действие. То есть к 18 веку таки сменился полностью. Я Вас и спросил поэтому: как часто в 18 веке русских людей собирательно называли русь , а одного человека русин? --Fred (обс.) 19:34, 13 марта 2019 (UTC)

Отвечать на вопросы "как часто в 18 (17,16,15 и так далее) веке русских людей называли "русь"" и "откуда это известно" должны Вы, поскольку Вы откатили правку. Имаго (обс.) 20:04, 13 марта 2019 (UTC)

Ваша точка зрения какая? --Fred (обс.) 20:16, 13 марта 2019 (UTC)

Ответьте, наконец, на вопрос: почему по ссылкам 2 и 3 нет "великорУсов"? Откуда они взялись? Имаго (обс.) 22:09, 13 марта 2019 (UTC)

Вы правда не знаете, что русских называли великорусами? --Fred (обс.) 08:25, 14 марта 2019 (UTC)

• Я - никто. Сюда придут тысячи школьников и будут читать эту фантастику, это важная статья и большая ответственность. Имаго (обс.) 09:40, 14 марта 2019 (UTC)
  • Добавил источник [9]. А вас прошу не заниматься вандализмом [10] --Fred (обс.) 14:57, 14 марта 2019 (UTC).
    • Загляните в тексты 16-18 века и обратите внимание на эндоэтнонимы. "Однако с XVI—XVIII веков он постепенно сменился на искусственные русы[1]" Откуда это взялось? Имаго (обс.) 14:15, 18 марта 2019 (UTC)
      • Конкретизируйте свою претензию, пожалуйста. С чем именно вы не согласны? а) что сменился, б) что в 16-17 вв. или в) что русы? --Fred (обс.) 15:58, 18 марта 2019 (UTC)
        • Обязанность доказывать Ваши чудесные тезисы лежит на Вас. Расскажите мне, какие эндоэтнонимы русских употреблялись в 16, 17, 18 веках и с какой частотой. И тогда Вы сможете говорить - что на что сменилось.
          • Что в Вашем понимании эндоэтноним? Что эндотноним русь русин сменился, АИ есть. Что слово русы появилось в 16, АИ есть. Что слово русы было в ходу в 17-18, АИ есть. Что ещё нужно? --Fred (обс.) 17:15, 18 марта 2019 (UTC)
            • У Вас есть ссылка на словарь, который указывает два случая употребления слова "русы" в 16 веке, но первый раз это слово употреблено по отношению к варягам, а не к русским 16 века, второй случай это употребление слова "русы" иностранцем. Таким образом у нас нет доказательств того, что русские 16 века называли себя "русами" (эндоэтнонимом я называю самоназвание). С другой стороны, я могу привести Вам сотни случаев употребления синтагмы "русские люди" и в меньшем количестве "русские". С моей точки зрения этноним русь/русин сменялся синтагмой "русские люди" и субстантивированным прилагательным "русские", которые существовали и раньше. Но не "русами", конечно. Случаи употребления "русов" в 17-18 веках, возможно есть, но я не видел. Доказывайте. Имаго (обс.) 18:31, 18 марта 2019 (UTC)
              • Зачем Вы мне опять говорите про этноним "русские люди"?? Мы не его обсуждаем! Его НЕТ в обсуждаемой фразе. Он не исчез. Исчез только этноним "русь". Я специально ИСПРАВИЛ ЭТУ ЧАСТЬ ФРАЗЫ. Вы хоть читаете, что я Вам пишу и что в статье написано? --Fred (обс.) 18:41, 18 марта 2019 (UTC)
                • Я всего лишь указал на то, что этноним "русские люди", насколько я могу судить, был основным в 17 веке. Отдельный вопрос - когда исчез этноним "русь", в 17 веке я его уже не вижу.
                  • Ну всё в порядке тогда. В статье так и написано. --Fred (обс.) 19:11, 18 марта 2019 (UTC)
                    • Написано что?)) Когда исчез этноним русь/русин?) Статья не раскрывает тему,
                • От Вас же я ожидал бы указания на использование слова "русы" в 17 и 18 веках. Имаго (обс.) 19:06, 18 марта 2019 (UTC)
                  • См. словарь. Ваши претензии к нему не принимаются. --Fred (обс.) 19:11, 18 марта 2019 (UTC)
                    • Я же ясно показал, что в Житии Ольги нет слова "русы". Нельзя строить теорию на ошибке в словаре. Никто не совершенен, все ошибаются, легко найти взаимнопротиворечивые АИ. Но должна быть и совесть учёного. Имаго (обс.) 20:00, 18 марта 2019 (UTC)
                      • Мы уже выяснили, что это в Никоновской летописи. --Fred (обс.) 20:21, 18 марта 2019 (UTC)
                        • Мы выяснили, что слово "русы" в Никоновской летописи не относится к русским 16 века. И в результате у нас больше нет доказательств того, что русские в 16 веке называли себя "русами" хотя бы изредка. Имаго (обс.) 21:29, 18 марта 2019 (UTC)
                          • Не важно, к кому относится это слово. Важно, что оно появилось. К тому же словарь опять здесь с Вами не согласен, он указывает, что слово обозначает русских. --Fred (обс.) 08:38, 19 марта 2019 (UTC)
                            • Крайне важно, потому что надо различать эндоэтнонимы, экзоэтнонимы, научные термины, фантастику и просто окказионализмы. И словарь со мной согласен, просто Вы неверно трактуете содержание словаря. Имаго (обс.) 11:39, 19 марта 2019 (UTC)
                    • И второе - словарь заканчивается 17 веком, а Вы добавили 18 век. Нехорошо, стыдно. Имаго (обс.) 20:00, 18 марта 2019 (UTC)
                      • Ок. Надо поискать АИ. --Fred (обс.) 20:21, 18 марта 2019 (UTC)

Простой вопрос к статье

Я задаю простой вопрос - какие эндоэтнонимы (самоназвания) использовали русские в 18 веке и с какой частотой? Вопрос не безумно сложный - есть достаточно текстов этого времени. Может ли пользователь Википедии ответить на такой вопрос? Не может, потому что статья путанная, невразумительная и не опирается на источники. Имаго (обс.) 11:51, 19 марта 2019 (UTC)

Я прекращаю борьбу за истину на этой странице, поскольку считаю, что страница захвачена малограмотными пользователями, адептами странных учений, вроде теории "русов". Имаго (обс.) 12:18, 19 марта 2019 (UTC)

Заяц и "иранских (аланское rōxs «светлый»)"

Конечно же русый - это светлый, русые или русские - это светловолосые. Вряд ли бы зайца-русака назвали бы по имени викинга или еще по какой-либо другой причине. 62.64.82.158 07:27, 1 июля 2019 (UTC)

Национальный корпус русского языка

В национальном корпусе русского языка (в сегодняшнем состоянии), в древнерусском и среднерусском подкорпусе слово "русинЫ" как форма множественного числа встречается 0 раз, "русы" - 0 раз, "русичи/русици" - 0 раз, "московиты/москали" - 0, "русь" (в разных значениях) - 156 и 1117 раз, "руские" - 1 и 198 (без "русские", "руская", "рустии"), русинъ (единственное число) - 5+28. На мой взгляд, это сильный удар по мифологии и неоязычеству.

Статью в Википедии можно переписывать заново. Имаго (обс.) 09:51, 13 сентября 2020 (UTC)

У вас там в исторической Руси Молдавии с логикой и русским языком какие-то проблемы. Статью прочитайте внимательно. Написано: множественного числа нет, "русичи" встречаются только в Слове о полку Игореве. --Fred (обс.) 12:38, 13 сентября 2020 (UTC)

А как можно основываться на сайте Национальный корпус русского языка, если он ну очень неполон? Там лишь небольшая часть древнерусской литературы (состоящая из древнерусского и церковнославянского языков). Сравните хотя бы список из Древнерусского корпуса сайта со списком в издании «Библиотека литературы Древней Руси» (и то не весь текст тех источников там издан).— Лукас (обс.) 13:13, 13 сентября 2020 (UTC)

Да и попрошу не заниматься ориссом. Ту подборку, что вы сделали, нарушала ВП:ОРИСС.— Лукас (обс.) 13:18, 13 сентября 2020 (UTC)

Это неверно, кроме разделов древнерусских и церковнославянских текстов, есть и раздел среднерусских текстов. Да, корпус неполон, но уже сейчас даёт представление о частотности употребления этнонимов русских. И чем полнее он будет становиться, тем сложнее будет игнорировать очевидное. И если бы подростки, правящие Википедию, взяли на себя труд ЧИТАТЬ средневековые русские тексты, то такая статистика не была бы для них неожиданностью.

Что касается русинов во множественном числе - зайдите на статью Русины и насладитесь)Имаго (обс.) 18:23, 14 сентября 2020 (UTC)

Предлагаю наложить на участника Имаго топик-бан в виде запрета правок на страницах обсуждений. Один флуд и обзывалки, уже больше года. --Fred (обс.) 18:48, 14 сентября 2020 (UTC)

Поддерживаю. — Воевода (обс.) 19:24, 14 сентября 2020 (UTC)

А что ещё остаётся, конечно банить. Невозможно же признать, что частотность этнонимов "русь", "русинъ", "руские" высока на любой выборке, а частотность выдумок близка к нулю. Имаго (обс.) 07:58, 20 сентября 2020 (UTC)

Русские

В статье нет ни слова о первом доказанном появлении этнонима "русские" в качестве существительного. Имаго (обс.) 12:15, 24 февраля 2021 (UTC)