Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/3

О неосознаваемом масштабе проблемы от конфирмаций

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Викидим выше описал легко прогнозируемую проблему от введения конфирмаций: поток учёток, за копейки нанятых политическими акторами, будет «валить» админов по идеологическим признакам. Но надо понимать, что проблема гораздо шире: неугодные админы есть у массы заинтересованных групп, и чаще всего — маргинальных. И это не голословное заявление, а то, что происходит прямо здесь и сейчас.

Каждый может сам убедиться в том, что у участника Uchastnik1 (один из организаторов данного голосования) особый интерес к статье Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог) (свои первые двести с лишним правок он сделал в этой статье; из его правок в ОП — почти 13% сделаны в статье о Лазареве; etc.). При этом характер правок — откровенно апологетический. Периодический поток мелких правок участника в статье о Лазареве в определённый момент стал перемежаться с «пролазаревскими», нарушающими ВП:МАРГ правками по существу, что привело к тому, что участника предупредил администратор El-chupanebrej: «Еще раз подобное повторится … и вы отправитесь в бессрочную блокировку» [1]. Можно было бы подумать, что правки с проталкиванием псевдонаучной темы на этом закончились, но, как выяснилось, нет — всё продолжается в том же духе несмотря на предупреждение.

Уместен вопрос: а к чему я всё это пишу? Дело в том, что команда Лазарева открыто озабочена состоянием статьи в Википедии и ищет способы её изменить. И если на пути изменения статьи будут стоять отдельные админы, то надо просто найти способ их устранить или влиять на принятие ими «нужных» решений. И конфирмации тут — отличный способ. Для собирания команды «дронов», чтобы разобраться с такими антиМАРГ-администраторами, как El-chupanebrej, даже не потребуются деньги. Лазарев может пообещать своим последователям дистанционно их полечить и продиагностировать их карму. И потом будем с коллегой MBH сокрушаться: «Судя по результатам голосования, что-то в сообществе рувики серьёзно прогнило» [2]. Лучше заблаговременно задуматься о последствиях. Morihėi (обс.) 18:58, 19 апреля 2021 (UTC)

• «с проталкиванием псевдонаучной темы» - Шаблон на СО Morihėi: «Этот участник интересуется астрологией». Автор, в т. ч., статей Ходсон, Джеффри (британский оккультист, теософ, мистик, философ-эзотерик[1]); Свобода, Роберт (Ро́берт Эдвин Свобо́да[1] (англ. Robert Edwin Svoboda, род. 1953) — американский писатель и доктор аюрведы, который постоянно путешествует по миру, давая лекции по аюрведе, джьотишу, тантре и религиям востока.[2]); Айванхов, Омраам Микаэль (Омраам Микаэль Айванхов (настоящее имя Михаил Иванов) (1900, Македония — 1986, Фрежюс, Франция) — болгарский религиозный деятель, философ, оккультист.); Росов, Владимир Андреевич (... заведующий отделом наследия Рерихов Музея Востока[1], главный редактор журналов «Ариаварта» и «Вестник Ариаварты»,); Квигли, Джоан (Джоан Сесил Квигли (Куигли) (англ. Joan Ceciel Quigley, 10 апреля 1927, Канзас-Сити — 21 октября 2014, Сан-Франциско) — американский астролог, писательница. Наибольшую известность получила как астролог Нэнси Рейган в период, когда та была первой леди США.); Синастрическая астрология (Синастрическая астрология (синастрия, астрологическая совместимость) — раздел в астрологии и соответствующая техника для оценки совместимости людей, основанная на сопоставлении их гороскопов[1]. Теория об астрологической совместимости не имеет научного подтверждения (англ.)русск..); Сефариал (Уолтер Горн Олд (англ. Walter Gorn Old, 20 марта 1864, Хармондсворт, Бирмингем, Англия — 23 декабря 1929, Хов, Англия), более известный под именем Сефариал (англ. Sepharial) — английский астролог, теософ и писатель.); Мунданная астрология (Мунданная астрология (также мировая или политическая астрология) — один из основных астрологических разделов наряду с хорарной, натальной и элективной астрологией.[1] Занимается составлением предсказаний для наций, регионов, народов, отдельных социальных классов населения о политических событиях, включая смену правительства, войны и т. п.[1] Раньше помимо политических предсказаний составной частью мунданного раздела были финансовая астрология, астрометеорология и все иные астрологические техники за исключением хорарных и натальных[2]. Как и остальные разделы, мунданная астрология не имеет научного подтверждения (англ.)русск..), - А Вы, простите, какую тему в ВП проталкиваете, научную? — Uchastnik1 (обс.) 19:29, 19 апреля 2021 (UTC)
• "Можно было бы подумать, что правки с проталкиванием псевдонаучной темы на этом закончились, но, как выяснилось, нет — "всё продолжается в том же духе несмотря на предупреждение." - С этого момента, плиз, поподробнее - по итогам удаления информации (опубликованной ранее в журнале "Наука и религия") со статьи я, в т. ч., написал: «… Раз она оспорена, учитывая, что это ВП:БС, я спорить сейчас не буду, дождусь появления в этом плане более надёжных источников». - Жду Ваших незамедлительных пояснений по этому поводу (здесь и на СО статьи). — Uchastnik1 (обс.) 19:33, 19 апреля 2021 (UTC)
• "нарушающими ВП:МАРГ правками по существу," - Вообще-то значительная часть удалённой мной тогда информации (удалённая впоследствии в установленном порядке) нарушала грубейшим образом ВП:БИО, о чём даже (в отношении некоторой части такой информации) имеется решение посредников, размещённое на СО статьи. — Uchastnik1 (обс.) 19:56, 19 апреля 2021 (UTC)
• "Дело в том, что команда Лазарева открыто озабочена состоянием статьи в Википедии и ищет способы её изменить."- С интересом ознакомился. А ко мне, простите, это какое отношение имеет? — Uchastnik1 (обс.) 20:05, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Никакого «нарушала грубейшим образом ВП:БИО» там не было. Информация о псевдонаучном характере теорий Лазарева висела там 10 лет. В те времена интернет был другим. На каждого кандидата наук его не хватало. У сайта был хозяин, хозяин признавал его своим и, соответственно, ручался за достоверность информации. Я помню, как с печалью наблюдал, что вы подали запрос в НЕАРК и - да, посредникам другого не оставалось, как разрешить вам удалить информацию - отзыв д.физ.-м.н. В.А. Носкина Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ/Архив/1#"Запрос Стеняева" и "Ответ Носкина" с сайта stolica.narod.ru. Вы все верно сделали, с соблюдением всех процедур, да. — Van Helsing (обс.) 21:11, 19 апреля 2021 (UTC)
    • "Никакого «нарушала грубейшим образом ВП:БИО» там не было". - Если "не нарушала", тогда почему было принято решение об удалении? Может всё-таки нарушала? — Uchastnik1 (обс.) 21:22, 19 апреля 2021 (UTC)
      • Вы проанализировали, что я вам написал выше? Очень, Очень странный контраргумент. — Van Helsing (обс.) 21:31, 19 апреля 2021 (UTC)
        • Если Вы не хотите анализировать, что Вам выше написал я, то что я с этим могу сделать? — Uchastnik1 (обс.) 21:34, 19 апреля 2021 (UTC)
• Тут не страница обсуждения организаторов и перехода на их личности. Если у вас есть информация о какой-то угрожающей Википедии деятельности, а не только лишь какие-то гипотетические рассуждения — то их надо относить в другие места, такие, где могут быть приняты меры. Это уже не первый… эээ… набор рассуждений, который имеет слабое отношение к собственно голосованию и его теме. Если вы не будете предполагать злые намерения других, то, скорее всего, не будут предполагать и ваши злые намерения. ·Carn 20:26, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Именно нежелание организаторов цепочки голосований пояснить, какая цель в рамках ВП:5С ими преследуется (5С ведь ни слова не говорят об администраторах, их сменяемости, доверии к ним сообщества и прочих интересных для политически закалённых участников, но не относящихся к созданию энциклопедии, деталях нашей внутренней кухни) и вызывает плохие чувства у многих, которые, подобно мне, сюда ходят не побиться за правду, а наоборот, отдохнуть от реалий вневикипедической жизни. Потому, когда участник Х ненадолго откладывает активную деятельность по продвижению конкретного целителя — где между ним и нирваной стоит один (!) администратор — и начинает продвигать кампанию, которая при успехе позволит любого конкретного администратора убрать, если только собрать достаточно большую толпу из учёток, каждая из которых не должна будет иметь серьёзного вклада, то вопрос о причинах такого поведения, несомненно, крайне актуален. — Викидим (обс.) 21:07, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Не знаю, уж на кого Вы намекаете, но если на меня, то в настоящее время "между мной и нирваной" уже давно никто не стоит, т. к. статья давным-давно уже была наконец приведена к НТЗ, а что осталось - подтверждается более-менее надежными АИ. А если еще что-то гипотетически и осталось (чисто предположим), то удалено или добавлено туда может быть только то, что соответствует правилам ВП, а в этом плане правила ВП выше любых "администраторов". Поэтому наличие или отсутствие в ВП администраторов, в т. ч. каких-то конкретных, в этом плане не имеет никакого решающего значения. И это уже не говоря о том простом факте, что точно таким же образом влиять на статью могут и не администраторы (а любые участники), как только что и продемонстрировал автор топика. Поэтому чисто с т. з. логики попытка увязать необходимость конфирмаций с какой-то отдельно взятой статьёй или статьями не выдерживает никакой критики и трещит по швам. По сути, это есть элементарное манипулирование общественным мнением. — Uchastnik1 (обс.) 21:20, 19 апреля 2021 (UTC)
      • (1) Не знаю, уж на кого Вы намекаете — я вообще ни на что не намекал, а явно на гипотетическом (но навеянном репликой Morihei Tsunemori) примере показал, что рассмотрение возможности мотивов (и связанного с ними вклада участников) здесь вполне уместно, и попытки Carn пресечь такое рассмотрение как раз убеждают меня в реальности таких незадекларированных мотивов. (2) удалено или добавлено туда может быть только то, что соответствует правилам ВП, а в этом плане правила ВП выше любых «администраторов» — мы с Вами понимаем, что это не так. (3) Поэтому наличие или отсутствие в ВП администраторов, в том числе каких-то конкретных, в этом плане не имеет никакого решающего значения Эта Ваша декларация о том, что от администраторов ничего не зависит плохо вяжется с Вашим участием в организации этого голосования. Если это так и от администраторов ничего не зависит, то зачем мы с Вашей подачи тратим время на какие-то опросы? — Викидим (обс.) 05:06, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Коллега, вы сейчас опять куда-то от ВП:ПДН уходите. Я пресечь стремлюсь то, что не может привести к решениям каким-то, а лишь порождает драму. Так мы можем договориться что мне @Butko мешает материться inwiki, поэтому я хочу скинуть всех админов. Проявляйте больше критичности к гипотетическим идеям, пожалуйста, которые могут задеть других участников. Размещайте эти идеи в тех местах, где это может привести к решению конфликта, а не его эскалации. По моему у меня простые и логичные требования, нет? ·Carn 07:17, 20 апреля 2021 (UTC)
        • "мы с Вами понимаем, что это не так" - Правильно ли я Вас понял, что какие-то отдельные администраторы в какой-то конкретной ситуации (ситуациях) могут, в т. ч. за счёт своего административного положения, стать над правилами ВП? "Эта Ваша декларация о том, что от администраторов ничего не зависит плохо вяжется с Вашим участием в организации этого голосования." - А зачем я трачу время на написание статей по физике, математике, медицине, политике и др.? Откуда Вы знаете, какой у меня жизненный опыт, в каких сферах и областях IRL я силён, применительно к чему могу и хочу этот опыт применить для общего блага сообщества (а оно в своём большинстве высказалось, где и в чём это благо видит). "то зачем мы с Вашей подачи тратим время на какие-то опросы?" - Я даже на том голосовании, по правде говоря, не участвовал. "Тратим время", как Вы выразились, мы лишь потому, что значительная часть участников ВП на разных этапах высказалась в этом направлении. Или "башню" я тоже разрушил? — Uchastnik1 (обс.) 08:29, 20 апреля 2021 (UTC)
• Разместил на СО Morihei Tsunemori вопрос о возможной связи с аккаунтом Lidushka.land. — Uchastnik1 (обс.) 21:01, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Вот это ваше объяснение ваших действий [3] настолько несоответствует [4], что я бы на месте Morihei Tsunemori подумал, что теперь с этим делать. — Van Helsing (обс.) 21:14, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Я ничего не понял - что там чему "не соответствует"? — Uchastnik1 (обс.) 21:29, 19 апреля 2021 (UTC)
      • Да один только объем в 9кб не соответствует этой правке [5], которую вы отменили (де-юре начав войну правок из-за, как вы рассказываете, подозрений в ВИРТ). — Van Helsing (обс.) 21:35, 19 апреля 2021 (UTC)
        • Во-первых, Вы с "де-юре" ничего не перепутали? На момент длительного нахождения информации в статье версия была консенсусной. Пришёл новозарегистрированный участник, и удалил консенсусную на момент удаления информацию с прикреплённым к нему источником. Я отменил это удаление, и дальше на этом там было стоп - никакой войны правок там не было в принципе!!! Если бы кто-то отменил мою отмену, тогда это была бы война правок. Во-вторых, я отменил не по причине подозрений в ВИРТ, а по причине несогласия с неаргументированным удалением информации, у которой был источник. — Uchastnik1 (обс.) 21:44, 19 апреля 2021 (UTC) Да - уточнение, источник к этому утверждению стоял в карточке, т. к. в преамбуле, по возможности, источники не рекомендуются. — Uchastnik1 (обс.) 21:57, 19 апреля 2021 (UTC)
          • Вот такие правки всегда кто-то другой отменяет [6], [7]. Написал ли кто-либо на вашей СО 9 кб по этому поводу? Нет ведь? - так зачем так делать? Войны у вас были, например с рядом участников за дифирамбы - [8][9]? А вот текст от этого источника сейчас есть в статье? ОЙ, нету! Вы его тоже удалили, да? Наверное, как текст без АИ - всё, как и положено. Насчет «длительности» - за статьей невозможно наблюдать из-за потока мелких правок, я уж из СН хотел удалить. Посмотрите историю. Апелляции ко времени нахождения информации в статье в данном конкретном случае вряд ли корректна. Это все я пишу в качестве подтверждения некоторым тезисам Morihei Tsunemori в начальном сообщении темы. — Van Helsing (обс.) 22:04, 19 апреля 2021 (UTC)
            • "Вот такие правки всегда кто-то другой отменяет [10], [11]" - Вы удивитесь, но я не слежу за правками в "автоматическом режиме" - смотрю только когда зайду на саму страницу. Я эту, здесь рассматриваемую, увидел только чуть ли не через сутки. "Написал ли кто-либо на вашей СО 9 кб по этому поводу? Нет ведь? - так зачем так делать?" - на СО я сейчас написал совершенно по конкретному вопросу, при чём здесь "правки" сами по себе? "Войны у вас были, например с..." - Вы снова подменяете понятия, как и в прежнем сообщении, я не буду 2 раза одно и то же повторять. Делались отмены (а не отмены отмен) удаления информации, подтверждаемой АИ. "сейчас есть в статье? ОЙ, нету! Вы его тоже удалили, да" - Конечно удалил, да, ровно в том же порядке, как сегодня была удалена информация из статьи. Вас это удивляет? Вы сегодня первый раз в Википедии? "вряд ли корректна" - Апелляция ко времени здесь имеет отношении не к вопросу "авторитетности", а к тому, где Вы без каких бы-то ни было оснований пытаетесь навесить ярлыки "войн правок". "в качестве подтверждения" - Скорее, Вы сейчас здесь поразмещали на поверку массу невалидной и не отвечающей действительности информации. Если бы на моём месте среди организаторов был не я, а кто-то другой, то по такой же логике сейчас рассматривалась бы какая-то другая статья. Но какое отношение это имеет к этой теме? Там во всех этих правках и т. п. принимали участие администраторы? Вы в курсе, что содержание статей рассматривается на их СО в общем порядке? — Uchastnik1 (обс.) 22:20, 19 апреля 2021 (UTC)
              • Спорить с диффами очень сложно. Нет, ну норм. Удаляем источник, на том основании, что статья про источник удалена, чуть позже удаляем подтверждаемый им текст, предварительно его тщательно викифицировав зачем-то. А, еще из ссылок несуществующий сайт - удаляем. Все по правилам. Я вижу проблемы даже вот в таких ваших правках [12], где суть критики ушла под 3 кб какого-то не особо понятного обывателю текста. Правка со всех сторон окружена десятками мелких [13]. Ну, уж РАЦИРСу Дворкина точно не повезло. Да, El Chupanebrej вернется, я ему устрою. А тут другая проблема - организация десисопов админов. Конкретно - о снятии флагов с администраторов по причине утраты доверия. Доверия! — Van Helsing (обс.) 22:44, 19 апреля 2021 (UTC)
                • • "несуществующий сайт" - А Вы уверены, что на момент удаления (именно в это время) он существовал (был активным)? А по сути - просто рекомендую Вам ещё раз внимательно изучить ВП:Биографии современников. Если бы все это внимательно читали, то не пришлось бы тратить время на это посредников. — Uchastnik1 (обс.) 22:51, 19 апреля 2021 (UTC)
                  • "где суть критики ушла под 3 кб какого-то не особо понятного обывателю текста" - Коллега Фесенкова на Вас точно бы обиделась за такое... — Uchastnik1 (обс.) 22:54, 19 апреля 2021 (UTC)
                    • Ваши правки в большинстве своем не нарушают никаких правил Википедии. Критика псевдонаучного направления по максимум удалена, к награде поставлены 14 источников. То, что все ваши существенные правки в статье Лазарева 100% соответствуют техническим заданиям на сайте и форуме Лазарева 2017-2018 гг. - также никаких правил не нарушает. То, что сушественные правки сложновато выделить в потоке мелких - мои проблемы. --Van Helsing (обс.) 06:46, 20 апреля 2021 (UTC)
                      • "Ваши правки в большинстве своем не нарушают никаких правил Википедии". - Они в большинстве своём не только не нарушают правил, но и направлены на их выполнение и соблюдение, в т. ч. в аспекте базового правила БИО, что полностью отвечает целям и задачам энциклопедии. "Критика псевдонаучного направления по максимум удалена, к награде поставлены 14 источников". - Критика удалена "не по максимуму", а по максимуму удалена критика, не соответствующая правилам, духу и букве энциклопедии. И Вы сейчас занимаетесь выяснением не того, по какой причине и кем была такая не отвечающая правилам критика добавлена в статью, и при поддержке и содействии кого (пассивной и/или активной) там длительное время продолжала находиться, а того, кто привёл статью к НТЗ. А более-менее соответствующая правилам критика там живёт и здравствует. "к награде поставлены 14 источников" - В статьи ВП не запрещено добавлять позитивную информацию. У вас в корне неверное представление о том, что статьи ВП, в т. ч. по теме МАРГ, должны содержать только лишь негативную и порочащую информацию о персоне. Если информация достоверна и факт значим, значит это энциклопедическая информация и место ей в статье. "То, что все ваши существенные правки в статье Лазарева 100% соответствуют техническим заданиям на сайте и форуме Лазарева 2017-2018 гг." - Меня нисколько не интересует, чему мои правки соответствуют или не соответствуют, я вполне самодостаточный человек. В контексте написания статей ВП, и не только о рассматриваемой персоне, меня в первую очередь интересует соблюдение правил ВП, их духа и буквы. Если от моей деятельности какая-то статья улучшилась, а не ухудшилась, то мне Ваши здесь претензии совершенно непонятны. Давайте ещё рассмотрим статью Звонок Алексея Навального «Константину Кудрявцеву», кто мне "мешает её править", и "кого я хочу дезактивировать". — Uchastnik1 (обс.) 08:19, 20 апреля 2021 (UTC)
                        • А претензии El-chupanebrei к вашим правкам (Обсуждение участника:Uchastnik1#Предупреждение [14]) - вам понятны? Меня в чем-либо обвинять бесполезно, констатировать мои в корне неверные представления о чем-либо бесполезно, как минимум до тех пор, пока вы надлежащим образом не объясните свои действия, например, удаление источника на базе того, что удалена статья в ВП (мне неизвестны примеры применения такой логики). Приятным бонусом будут ваши пояснения, как это соотносится с «меня в первую очередь интересует соблюдение правил ВП, их духа и буквы». — Van Helsing (обс.) 10:08, 20 апреля 2021 (UTC)
                          • У меня ощущение, что тут ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ. Вы долго мне будете "предъявлять" эту ссылку в явном или неявном виде, тем самым, фактически, дискредитируя администратора, вынесшего это предупреждение, поскольку большая часть там мной удалённого впоследствии была или удалена по решению посредников, или в общем порядке, как грубо нарушающая ВП:БИО? Вам действительно сложно понять ту простую мысль, что если какая-то информация самым очевидным образом нарушала БИО (и никак не должна была находиться в статье), то её восстановление администратором - это вопрос не к тому, кто её удалил, а к тому, кто её абсолютно необоснованно там восстановил, воспользовавшись ещё для этого своими административными полномочиями под угрозой блокировки??? — Uchastnik1 (обс.) 10:20, 20 апреля 2021 (UTC)
                            • Хорошо, я услышал вас. Вы планируете выставить претензии и настаивать на десисопе El-chupanebrei из-за его некорректных действий в статье и на вашей СО? — Van Helsing (обс.) 11:22, 20 апреля 2021 (UTC)
                              • Я не обсуждаю на сейчас этот вопрос в принципе - ни в сторону да, ни в сторону нет, так как на текущий момент времени этот вопрос меня вообще не интересует (и с рассматривавшейся статьёй там, по большому счёту, всё отрегулировано, а если и нет, то правила форэва), а что будет (и будет ли когда-то) - мне это на сейчас неизвестно. Организацией голосования я занимаюсь потому, что мне интересны форматы работы по таким вопросам, у меня есть соответствующий опыт, и мне приятно, что этот опыт может оказаться полезным сообществу. — Uchastnik1 (обс.) 11:42, 20 апреля 2021 (UTC)
                                • Хорошо, не обсуждайте сейчас. Учитывая ваши реплики здесь и на СО статьи, администратор El-chupanebrei массированно удалял информацию с источниками, восстанавливал текст, нарушающий правила, при этом злоупотребляя административными полномочиями и угрожая вам блокировкой. Но проблема наличия флага у такого администратора сейчас вас не интересует и вы не обсуждаете этот вопрос в принципе. Хорошо, я услышал вас. Статья будет по максимуму возвращена к последней консенсусной версии, провисевшей лет 7-8, с восстановлением взвешенности изложения, диктуемой развесовкой источников. — Van Helsing (обс.) 12:07, 20 апреля 2021 (UTC)
                                  • Последняя консенсусная версия, это та, которая существует на сейчас. Вы, как и любой другой участник, имеете полное право править статью, с соблюдением правил ВП. А какие меры применяются к нарушителям правил, Вы, думаю, знаете не хуже меня. Со своей стороны приму все зависящие от меня меры в целях соблюдения (в конечном итоге) Вами и любыми другими участниками ВП этих самых правил ВП, их духа и буквы. — Uchastnik1 (обс.) 12:12, 20 апреля 2021 (UTC)
                                    • Прошу вас не увеличивать объем обсуждения, разъясняя мне, как здесь все устроено. Версия, которая существует на сейчас, это последняя версия. — Van Helsing (обс.) 12:18, 20 апреля 2021 (UTC)
                                      • "Объём обсуждения" здесь был увеличен не больше, чем Вы мне сообщением выше ещё раз сделали "историческую справку" по уже несколько раз обсуждённым здесь событиям. Тем более у нас НЕБУМАГА, напомню. — Uchastnik1 (обс.) 12:21, 20 апреля 2021 (UTC)
                        • Нашел ответ на свой вопрос в архиве СО Обсуждение:Лазарев, Сергей Николаевич (парапсихолог)/Архив 3#Массовое удаление информации администратором El-chupanebrej, но это 2018 г. Что-то изменилось с тех пор? — Van Helsing (обс.) 10:14, 20 апреля 2021 (UTC)
                          • Да, с тех пор изменилось многое - в значительной части статья была приведена в соответствие с правилами ВП. Вас это не устраивает? Почему? Перефразируя Булгакова, "Вы не любите НТЗ?" — Uchastnik1 (обс.) 10:24, 20 апреля 2021 (UTC)
                            • Что, если я специально дал вам возможность опустить обьяснения своих действий и не отвечать вопрос относительно претензий администратора к вашим правкам? Я всегда помню предмет дискуссии: десисоп без объяснения причин или, как наверняка уже будет в вопросе - по (нефальсифицируемой) причине «утрата доверия», что суть то же самое. — Van Helsing (обс.) 10:36, 20 апреля 2021 (UTC)
                              • "я специально дал вам" - Спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 11:15, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Я предположу, почему, по всей видимости, внимание перешло на организаторов. Вверху начата тема Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов#Риск для Проекта. В ней мое как минимум недоумение вызвала реплика Carn, вот полная фраза из длинной реплики:

Ну давайте пройдём по вопросам, какой риск.

...

4) Внеарбитражно. По сути повторяется уже заданный на другом голосовании вопрос, на который уже ответили да, основное отличие — речь может не идти про какие-то нарушения правил, просто «по утрате доверия». То есть это скорее формальная вещь, так как позиция сообщества ясна, но так как этот вопрос встречает ожесточённое сопротивление (давно бы уже в тестовом режиме обкатали пару разных схем, если бы не оно), приходится стараться действовать безукоризненным способом. ·Carn 10:51, 4 апреля 2021 (UTC)

Как такое может быть? Разве так выглядит риск-ориентированный подход или вообще - где во фразе оценка рисков? Что особенно запомнилось - «так как этот вопрос встречает ожесточённое сопротивление... приходится стараться действовать безукоризненным способом». Разногласия должны решаться обсуждением, а не точным соблюдением процедур. При этом участник замечает, что есть претензии и к процедуре, и к фразе [15], но реакция совершенно не такова, какую бы ожидали участники, выдвинувшие претензии. Далее, вдоль всей страницы идут попытки оценки рисков и риски оцениваются на уровнях от неприемлемых и чуть ли не до total. Но - должного внимания все это не получает или контраргументируется близко к уровню «да ладно, что уж вы, справимся как-нибудь». Почему? У людей очень развит аппарат установления мотивов в видимом поведении, и, разумеется, когда что-то не сходится, ну, начинается построение каких-то гипотез (см., например, выше Grebenkov 18:12, 9 апреля 2021 (UTC) ). — Van Helsing (обс.) 21:11, 19 апреля 2021 (UTC)

• Grebenkov, посмотрите ситуацию, пожалуйста. Боюсь, «поговорили и разошлись» уже не получится. Можете меня заблокировать за что-нибудь, но я уже 100% уверен, что это голосование о десисопах, которое почему-то о конфирмациях, с соблюдением как будто бы всех необходимых процедур (кроме основополагающих) даже начинаться не должно. — Van Helsing (обс.) 22:19, 19 апреля 2021 (UTC)
  • Я уже говорил, что не считаю нужным тратить своё время на обсуждения, связанные с конфирмациями. Тем более вот на эту ерунду. Метапедической властью в сообществе обладают вовсе не дешёвые боты, а опытные участники. И любая процедура «десисопов» будет работать ровно до того момента, пока она соответствует видению этих опытных участников. Я вижу смысл обсуждать вопросы, связанные с дискриминацией — на постсоветском пространстве толерантность не в моде вплоть до тотального непонимания западного отношения к этим вопросам, и на этой почве возможны проблемы вплоть до конфликтов с Фондом. Можно про политику поговорить — жертвы среди администраторов от обострений вялотекущей войны опытных участников — «патриотов» с опытными участниками — «либералами» вполне вероятны. Можно про коммерцию — довольно сильная команда лоббистов у платников имеется. Это всё плохо, местами, возможно, критически плохо — но не надо до абсурда доводить. Не имеет смысла говорить про то, что вандалы соберутся кучей, наделают ботов и скинут кубита. Не имеет смысла говорить про то, что ботов наделают марг-пушеры и скинут чупакабра. Это всё события, которые не соответствуют видению опытных участников, в том числе сторонников конфирмаций. И если кто-то попытается такое провернуть — моментально будет контрдействие. Вариантов много, от локальных (перебанить всех ботов по дак-тесту и вычеркнуть голоса) до глобальных (задрать требования к голосующим или вообще отменить систему конфирмаций). aGRa (обс.) 22:57, 19 апреля 2021 (UTC)
    • Не будет никакой явно видимой революции ботов, против которой можно будет выступить и в два щелчка ликвидировать. Всё будет будничным и незаметным. На выборы придут участники, которые тихо пишут статьи про цветочки (как вы сами как-то об этом говорили) и проголосуют против ряда админов на, к примеру, регулярных конфирмациях, которые поддерживает коллега Томасина. Администраторы, у которых есть воля дать безобразию отпор, будут первыми выведены из строя. Morihėi (обс.) 08:50, 20 апреля 2021 (UTC)
      • И этим участникам с их цветочками дадут голосовать и на что-то влиять ровно до тех пор, пока это отвечает целям достаточно большого числа метапедически активных опытных участников. И администраторы для того, чтобы сделать контрдействие, не нужны — в конце концов, большинство здесь что-то обсуждающих админфлага не имеет. aGRa (обс.) 12:45, 20 апреля 2021 (UTC)
    • «Не имеет смысла говорить про то, что ботов наделают марг-пушеры и скинут чупакабра» - тут имеет смысл сначала оценить риски десисопа админов НЕАРК и проекта НЕАК. И имеет смысл говорить о том, что уже старых добрых марг-пушеров и их конгломератов нет, типа Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/11#Бессрочная блокировка соционических учеток. Все уже поняли, что надо изучать правила и традиции и интегрироваться в сообщество. Иммунитет не сработает, истину говорю вам: выменяем админов на статьи. — Van Helsing (обс.) 09:44, 20 апреля 2021 (UTC)
      • "надо изучать правила и традиции" - Это Вы верно заметили. "Все уже поняли, что..." - А вот здесь я с Вами не соглашусь, судя по тому, что было в статье до моего прихода туда, далеко не все к тому (или до того) моменту это поняли, по крайней мере в рассматриваемой части. Ваша позиция сейчас - позиция идеологического критика каких-то направлений, где Вы ради этого готовы поступиться и НТЗ, и БИО и многим прочим (в т. ч. в рамках бездействия). Так против кого должен "работать иммунитет" - против тех, кто правила ВП соблюдает, или тех, кто их не соблюдает? — Uchastnik1 (обс.) 09:54, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Админов? В НЕАРК активный админ ровно один. aGRa (обс.) 12:47, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Слушайте, ну точно, во время летит. Ровно 2: Vajrapani и El Chu. pTQa с Melirius куда-то дели флаги, Wanderer сделал свой выбор, и - всё. А, ну я льстивыми речами, обманом и посулами вас еще туда заманю. 3 админа - уже неприемлемый урон? — Van Helsing (обс.) 12:59, 20 апреля 2021 (UTC)
• Активная деятельность на форуме по ссылке заканчивается в 2017-м году. Никакой актуальности и никакого отношения к нынешнему опросу эти события не имеют. MBH 23:24, 19 апреля 2021 (UTC)
  • В 2009 году в обсуждении статьи про Лазарева была активна у.з., название которой совпадает с названием одной из активных у.з. на форуме Лазарева. Поэтому я бы не тешил себя самоуспокоительными мыслями о том, что если было две волны, то третьей не будет. Она происходит прямо сейчас. Morihėi (обс.) 08:46, 20 апреля 2021 (UTC)
    • «то третьей не будет. Она происходит прямо сейчас». - Третья волна, это, простите, я (в своём собственном единственном лице)? А что же тогда в ру-Вики на протяжении уже достаточного немалого времени происходит по такому МАРГ- и псевдонаучному направлению, как астрология? Цунами? — Uchastnik1 (обс.) 09:10, 20 апреля 2021 (UTC)
      • ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Топикстартер же фактически заподозрил у вас конфликт интересов при организации планируемого голосования: «если на пути изменения статьи будут стоять отдельные админы, то надо просто найти способ их устранить или влиять на принятие ими „нужных“ решений. И конфирмации тут — отличный способ.». Вы наверняка заметили, что претензии к вам - на базе конкретных диффов ваших правок. И вполне свежих, и постарше. Которые в комплексе формируют претензии общего плана. Ваши претензии - сразу обобщенные, они на факты как-то опираются? Даже если будут опираться на факты - какой в них сейчас смысл, если участник выступает против вот этих десисопций по пункту 4? Пожалуйста, очень прошу самостоятельно проверять ваши ответы на валидность и релевантность до их публикации. —Van Helsing (обс.) 11:19, 20 апреля 2021 (UTC)
        • "конфликт интересов при организации планируемого голосования" - "конфликт интересов" здесь, простите, будет у любого участника - сторонника конфирмаций. А у противников конфирмаций, соответственно, будет КИ в плане их несогласия с таким голосованием. Где на всех стадиях этого процесса, при всех голосованиях и опросах, в качестве организаторов были в т. ч. и преимущественно (а вернее - на 100 %) лица, заинтересованные в конфирмациях, где этот интерес подтверждается, в т. ч., соответствующими голосами и комментариями "За". И более того, у многих из таких организаторов были (и скорее всего есть и будут) какие-либо "конфликты" с теми или иными администраторами в т. ч. (такова природа устройства ВП). Но, тоже самое можно сказать и о тех многих участниках-неорганизаторах, кто на выборах или назначенных/добровольных конфирмациях как уже голосовал соотв. образом, так и, при внедрении, будет голосовать. При выборах администраторов, бюрократов, АК и пр. есть организаторы, они организовывают выборы, потом придут в секцию голосования и проголосуют За или Против по каким-то своим соображениям. А Вы предлагаете им что - не организовывать, или не голосовать? — Uchastnik1 (обс.) 11:30, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Я предлагаю, когда речь зашла о специфическом конфликте интересов в вопросе, не вести обсуждения, называя конфликтом интересов позицию участников по этому вопросу. — Van Helsing (обс.) 12:07, 20 апреля 2021 (UTC)
            • У меня нет никакого "специфического" конфликта интересов. — Uchastnik1 (обс.) 12:16, 20 апреля 2021 (UTC)
• Всё очень просто, вы считаете что риск для проекта в том случае, если будут конфирмации администраторов, я считаю — что в том случае, что их не будет (по-моему это связано не с какими-то конкретными участниками, а со слабой системой обратных связей). Никогда нигде не было установлено консенсуса или желания сообщества за то, чтобы флаг админа был пожизненным, это получилось само собой вразрез желанию сообщества. Мои цели — в том, чтобы сообщество могло выразить свои желания и они учитывались, почему вы активно против этого — объяснять не нужно, это не тема для обсуждения вас или меня или наших целей. Как я говорил, у конфирмаций есть много аргументов и за, и против, пытаться ВП:ПОКРУГУ их сейчас повторять не надо, разные участники могут (не)поддерживать конфирмации по разным причинам. Что важно — так это будет ли у вас и других участников иметься возможность сказать «нет». Она будет. Также у сообщества в дальнейшем будет возможность выбрать «триггер» посложнее и «порог доверия» пожиже (к примеру 1/2 лежит в той области, в которой может быть принято положительное решение). Помните, пожалуйста, о ВП:ПДН, не надо поддерживать теории заговора относительно участников Википедии. ·Carn 04:36, 20 апреля 2021 (UTC)
  • (1) Я полностью перестал Вас понимать. Рувики вполне успешно развивается, у нас на сегодня нет никаких экзистенциальных проблем, так что риски сохранения статус-кво вообще отсутствуют и ни о каком балансе рисков и говорить не приходится — весь риск целиком на стороне конфирмации. (2) Мои цели — в том, чтобы сообщество могло выразить свои желания и они учитывались — механизм, который делается попытка построить, как раз никаких желаний выражать не требует, даже сам процесс этой реформы основан на простом «да/нет». (3) это получилось само собой вразрез желанию сообщества — и кто же эти правила написал? (4) почему вы активно против этого — объяснять не нужно — да нет, цели при любой революции — это главное и их обсуждение необходимо. Если цели неясны, а пожара нет, то надо применить ВП:НЕПОЛОМАНО (на всякий случай, это и есть причина моей оппозиции). Если бы тем же сирийцам в 2011 году организаторы революции прямо объяснили бы свой пункт назначения, страна избежала бы многих страданий. Но разделение людей по конфессиональному признаку не вдохновляет, и молодёжь увлекли на демонстрации призывами к политической свободе. — Викидим (обс.) 05:40, 20 апреля 2021 (UTC)
    • > цели при любой революции — это главное и их обсуждение необходимо. Если цели неясны, а пожара нет, то надо применить ВП:НЕПОЛОМАНО
      Верно сказано. Я - сторонник, отчётливо понимаю, что именно лично меня не устраивает в нынешней ситуации и чего я хотела бы от "революции". Тем не менее, невозможно продвигаться без уверенности, что цели других сторонников, как минимум, лежат в той же плоскости и не противоречат моим, на "совпадают" я не слишком надеюсь. Кому как, а мне не всё равно, на какой основе консолидироваться. Замечу, однако, что даже сам кипеж, не имеющий пока реального результата, сколько-то эффективен в части приближения к видимой мне цели. Вот, всё больше администраторов и почти все новые заявляют о готовности пройти добровольную конфирмацию на выбранных ими условиях. Да и обсуждение и осознание проблем и взаимных претензий тоже полезно. Пусть будет. Томасина (обс.) 08:38, 20 апреля 2021 (UTC)
• Я по-настоящему не понимаю, почему вопрос по конкретной статье нужно обсуждать здесь, а не на соответствующих для этого страницах. Vetrov69 (обс.) 08:27, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Morihei Tsunemori ведет оценку рисков начатого процесса, я провожу аналогии: если можно улучшать и приводить к НТЗ статьи при неукоснительном соблюдении правил и процедур, то можно таким же образом организовать десисоп администраторов по декларативной нефальсифицируемой причине «утрата доверия». — Van Helsing (обс.) 09:44, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Назначение происходит по такой же нефальсифицируемой причине как «доверие» на момент принятия сообществом решения. Если эта прична по каким-то причинам качественно изменилась, то сообщество хочет видеть инструмент приведения уровня этого доверия в состояние, отвечающее сложившейся реальности. — Uchastnik1 (обс.) 10:04, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Дискуссия зациклена. Я обращал внимание на некорректность такой логики аналогией «рожать можно просто так, значит, и убивать можно просто так». Мне сказали, что аналогия провокационная, по существу не ответили (было использовано idem per idem «И по этой же логике в случае утраты доверия флаг снимается, так как участник растерял свой кредит доверия.», что не является ответом по существу). Хорошо, менее корректная аналогия: правила приема на работу и правила увольнения не совпадают. Право увольнения по «утрате доверия» есть, например, у президента в отношении губернаторов. Кто у нас тут президент? АК, наверное? — Van Helsing (обс.) 10:40, 20 апреля 2021 (UTC)
        • АК - суд. Исполнительная власть - администраторы. Это уже обсуждалось кстати на этой СО. Vetrov69 (обс.) 10:50, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Логика о том, что «Назначение происходит по такой же нефальсифицируемой причине как „доверие“» неверна. — Van Helsing (обс.) 10:57, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Достаточно определённому числу участников, которые не голосовали "Против" на последней ЗСА, выразить свое недоверие к администратору - так уже появляются основания предполагать, что уровень доверия к администратору изменился. И фальсификацировать эту гипотезу очень просто - достаточно провести повторную ЗСА. Vetrov69 (обс.) 10:34, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Т.е. по сути продление сроков голосования на неопределенный период? — Van Helsing (обс.) 10:40, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Нет, по сути - разработка процедуры для запуска повторной ЗСА. Vetrov69 (обс.) 10:49, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Да, это продление процедуры ЗСА на неопределенный срок. Выдача возможности участникам, которые не голосовали «Против» на последней ЗСА, выразить, например, свое недовольство тем, что админ мешает пушить статьи. С эвфемизмом «недоверие». Показал бы примеры с выборов арбитров, но у меня лапки. — Van Helsing (обс.) 10:57, 20 апреля 2021 (UTC)
            • "мешает пушить" - Это смотря какой Вы смысл закладываете в слово "пушить" - если привести её в соответствие с правилами ВП, то название тут не имеет никакого значения. Значение имеет соответствие или несоответствие действий духу и букве. А если у кого-то по этой части резкий ПРОТЕСТ, то тогда термин "пушить" лучше переадресовать по адресу. А то знаете, игра терминами, она такая... А когда называешь вещи своими именами - соответствует что-то правилам (консенсусу) или нет, то тут картина всплывает весьма интересная... — Uchastnik1 (обс.) 11:10, 20 апреля 2021 (UTC)
              • «Пушить», это значит оперируя правилами ВП:ПРОВ, ВП:АИ, а также используя некорректные методы ведения дискуссий и/или какие-либо уловки технического характера намеренно привести статью к нарушениям правил ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. — Van Helsing (обс.) 09:07, 22 апреля 2021 (UTC)
                • "правилами ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ... правил ВП:ВЕС, ВП:МАРГ" - Немного поправлю Вас - правил ПРОВ, руководств АИ, ВЕС, МАРГ. А так, да, всё верно, важно соблюдение и руководств АИ, ВЕС, МАРГ, и, конечно же, правила ПРОВ. — Uchastnik1 (обс.) 09:26, 22 апреля 2021 (UTC)
                  • Неверное подтверждение. Точнее, неуместное. Я дал вам посмотреть, какой смысл я закладываю в слово «пушить» в моей реплике по оценке рисков выдачи возможности «определённому числу участников, которые не голосовали „Против“ на последней ЗСА, выразить свое недоверие к администратору» - «Выдача возможности участникам, которые не голосовали „Против“ на последней ЗСА, выразить, например, свое недовольство тем, что админ мешает пушить статьи. С эвфемизмом „недоверие“.». — Van Helsing (обс.) 09:33, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • Да, а мне показалось, что Вы как-то уделили большее внимание руководствам ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, в сравнении с руководством ВП:АИ и одним из базовых правил ВП:ПРОВ. Показалось, наверное... — Uchastnik1 (обс.) 09:36, 22 апреля 2021 (UTC)

Так как в этой секции продолжаются обсуждения отвлечённых вопросов, не связанных никак с голосованием, которые могут быть рассмотрены как преследование одного из организаторов, то я закрываю обсуждение. Если у участников u:Morihei Tsunemori и u:Van Helsing есть основания для претензий к u:Uchastnik1, по которым они могут отбросить ВП:ПДН — то ВП:РК им в помощь.·Carn 10:32, 22 апреля 2021 (UTC)

• Это не так. Сегодняшняя тема в разных топиках - оценка рисков процедуры: [16] [17] [18] и так далее. Я ранее с цитатами демонстрировал, что вы риски оценивать вроде беретесь, но не делаете этого. Но тогда просто не противодействуйте пожалуйста. — Van Helsing (обс.) 10:53, 22 апреля 2021 (UTC)
  • То что у нас некоторые участники не отказались бы от кнопки «проголосовать так же, как участник Х» — не новость. Проблема неприятная, но пока паталогического характера не приобрела. Поменьше гипотез, побольше конкретики, пожалуйста, и не связанной с парапсихологией, с этим в ВП:НЕАРК, наверное, а не на данную страницу. ·Carn 11:11, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Думаю, в НЕАРК должны идти не уже реализующиеся сценарии (в некритичном, как вы считаете, масштабе), а совсем уж маргинальные, типа что админ - вор, наркоман, берет заложников, убирает свидетелей и т.д., но не служить базой для изменения правил. Крайне странно, что озвучиваемые здесь многократно прогнозы искусственного регулирования численности администраторов внимания организаторов не привлекли, хотя являются одним из самых реалистичных сценариев конфирмации по «недоверию», вопрос его реализации - чисто вопрос времени, как вам говорит Викидим. — Van Helsing (обс.) 13:22, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Вы троллите? В НЕАРК нужно писать претензии по статьям о парапсихологии и её адептам. ·Carn 13:44, 22 апреля 2021 (UTC)
        • (1) Вы начали говорить те самые грубости, недопустимые для администратора, против которых отзывной поход (по заявлениям инициаторов) и устроен. Пожалуйста, помните об ВП:ЭП; Юпитер, ты сердишься… (2) Содержательно, в НЕАРК остался последний администратор, для крупной поломки достаточно будет одной «конфирмации». — Викидим (обс.) 17:23, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Я интересуюсь у участника, зачем он говорит такую провокационную вещь, как "Думаю, в НЕАРК должны идти ... сценарии ... типа что админ - вор, наркоман, берет заложников, убирает свидетелей и т.д.", задавая ему прямой вопрос об этом, от которого он уходит, как видно ниже. ·Carn 17:48, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Ниже и выше я вам поясняю, что гипотезы Morihei Tsunemori, Викидима, мои - не то, что в зоне действия НЕАРК (типа маргинальны и непризнаны), а реальны вплоть до того, что я бы вообще ревизовал правки, где мы технологии злоупотреблений рассказываем. Хотя бы время выиграем, если вдруг такой инструмент таки пройдет. А вот гипотезы с совсем уж какими-то микроскопическими вероятностями даже не стоит принимать в рассмотрение, не то, что класть во главу угла эпохальных решений. — Van Helsing (обс.) 17:53, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Это ВП:БОБЫ, да, но тут всё решается тем что те, кому это интересно, привыкли действовать другими путями.
                Я совсем не против обсуждения недостатков голосований, боже упаси! Но вот я предложил вам для решения этих недостатков занести дамоклов меч ВП:ПП над всеми голосующими — вам это не понравилось. Любое ужесточение тут коснётся «прав и свобод» каждого, увы. Я понимаю, у страха глаза велики, но если сильно испугаться — можно глупостей наделать. ·Carn 18:05, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Я не имел ввиду что ваши гипотезы «маргинальны и непризнанны», тут возникло непонимание, да. ·Carn 18:09, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Таак, это что еще такое, Carn? Вы зачем отправляете меня с этими диффами («[19] [20] [21] и так далее.») в НЕАРК? Вы сегодня спутали тему, ввели одно обвинение "Так как в этой секции продолжаются обсуждения отвлечённых вопросов, не связанных никак с голосованием, ", ну, было просто можно извиниться и поехали дальше, нет, отправили меня с гипотезами в НЕАРК и обвинили в троллинге. Я понимаю, что усложняю вам работу, но будьте добры не вести себя так со мной. — Van Helsing (обс.) 17:33, 22 апреля 2021 (UTC) Так, понятно. Вы все о своей теме, я - о своей. Но вы первый спутали! :) — Van Helsing (обс.) 17:58, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Я вас «с этими диффами» не посылал в НЕАРК, я закрыл часть дискуссии, имеющую отношение к конкретной статье. Причины, по которым вы сказали то, что сказали, мне до сих пор не ясны.
            Я понимаю что вы видите «риски десисопа админов НЕАРК», и, будучи 100 % увереными в своей позиции, хотите «блокировать» то, с чем у вас «разрыв в идеологии». Но прошу вас не оставлять в обсуждении фразы типа «Думаю, в НЕАРК должны идти … сценарии … типа что админ — вор, наркоман, берет заложников, убирает свидетелей и т. д.», у которых другим сложно проследить конструктивный смысл и цель. ·Carn 18:00, 22 апреля 2021 (UTC)
            • А я уже понял, как появилась и развилась путаница. Риски, которые я вижу, куда шире, просто я полагал, так их легче вам продемонстрировать. Конструкция моей фразы повторяла ваш стиль, когда вы (как я считал) отправляли меня со сценариями реализации рисков в НЕАРК. Но вы меня отправляли туда только с парапсихологией в смысле с Лазаревым, а не, например, с атакой дронов мастера Мории, о чем в это же время шел разговор ниже. — Van Helsing (обс.) 18:16, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Вы говорите про очень правильную вещь — про то, что важно защитить процесс принятия решений от воздействия негативных факторов «взламывающих» этот процесс интересантов. Но вы видите угрозу этому процессу тут, а тут есть возможность — если сообщество захочет «консенсуса администраторов», то придётся придумывать, как его закреплять, и это явно будет не голосование. Это позволит, наконец, снизить адскую нагрузку на администраторов в психологическом плане. В одиночку, по сути, принимать сложные решения.
                Учитывайте также, что эти же страхи-гипотезы можно развернуть наоборот, и вот у нас уже группа «элитных дронов» в администраторах, нормальные процессы принятия решений нарушены, сообщество бессильно, неси скорее конфирмации. Такой эмоциональный стиль донесения мыслей может быть эффективен, но он играет на эмоциях и создаёт лишнюю драму.
                У меня действительно нет решения, тут нужны свежие идеи. Но вместо них каждый раз отрицание проблемы и отбивание. А это неподходящая атмосфера для генерирования идей. Теории заговора тоже идеи, но от них хотелось бы уйти. ·Carn 19:02, 22 апреля 2021 (UTC)

О повторных ЗСА, дронах и демократии

Чтобы не терялась нить дискуссии - продублировал.·Carn 11:02, 22 апреля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Достаточно определённому числу участников, которые не голосовали "Против" на последней ЗСА, выразить свое недоверие к администратору - так уже появляются основания предполагать, что уровень доверия к администратору изменился. И фальсификацировать эту гипотезу очень просто - достаточно провести повторную ЗСА. Vetrov69 (обс.) 10:34, 20 апреля 2021 (UTC)

• Т.е. по сути продление сроков голосования на неопределенный период? — Van Helsing (обс.) 10:40, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, по сути - разработка процедуры для запуска повторной ЗСА. Vetrov69 (обс.) 10:49, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Да, это продление процедуры ЗСА на неопределенный срок. Выдача возможности участникам, которые не голосовали «Против» на последней ЗСА, выразить, например, свое недовольство тем, что админ мешает пушить статьи. С эвфемизмом «недоверие». Показал бы примеры с выборов арбитров, но у меня лапки. — Van Helsing (обс.) 10:57, 20 апреля 2021 (UTC)

• • • • Нет. Каждая конкретная ЗСА имеет конкретные сроки голосования. Вопрос только в том, при каких обстоятельствах и кто может инициировать повторную ЗСА. Сейчас два варианта - или сам администратор причём на любых определённых им самим условиях либо АК. Однако назначение конфирмаций со стороны АК осложнено тем, что нет правил, которые бы предписывали, когда необходимо снимать флаг, а когда - назначать конфирмацию. На мой взгляд, только после того, как этот аспект будет прописан в правилах и появится возможность разрабатывать механизм конфирмации дальше Vetrov69 (обс.) 11:11, 20 апреля 2021 (UTC)
        • А уже действующие правила разработаны голосованиями? — Van Helsing (обс.) 12:20, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Для риторических вопросов есть специальный знак — «‽» ·Carn 12:33, 20 апреля 2021 (UTC)
        • В шапке ВП:МАРГ прочитал: «Редакция руководства Википедия: Маргинальные теории, принятая в 14:32, 22 октября 2008 г., является итогом обсуждения на странице Википедия: Обсуждение правил/Маргинальные теории. Значительные изменения могут вноситься в руководство только по достижении консенсуса в сообществе участников Википедии в ходе обсуждений, опросов или голосований.». Т.е. поправки в правила могут вноситься при достижении консенсуса в сообществе или результатом голосований. Или как это понимать? — Van Helsing (обс.) 13:05, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Не знаю к чему эта цитата, но даже там упомянуты голосования. Vetrov69 (обс.) 13:08, 20 апреля 2021 (UTC)
            • Они упомянуты даже в ВП:КОНС: «Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами». — Van Helsing (обс.) 13:21, 20 апреля 2021 (UTC)
              • Ключевое сами по себе. Vetrov69 (обс.) 13:28, 20 апреля 2021 (UTC)
                • И? Есть возможность легитимизировать принятие решения голосованием или опросом и обязать подчиняться их результатам? — Van Helsing (обс.) 13:30, 20 апреля 2021 (UTC)
                  • Да. Такие прецеденты неоднократно были. См. перечни на страницах Википедия:Опросы и Википедия:Голосования. Vetrov69 (обс.) 14:10, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Выдача флага участнику Википедии — не поправка в правило. Данным голосованием не будет введено никаких поправок в правила. ·Carn 13:08, 20 апреля 2021 (UTC)
            • Все, спасибо! Данным голосованием не будет введено никаких поправок в правило ВП:АДМИНИСТРАТОРЫ, просто соцопрос. — Van Helsing (обс.) 13:23, 20 апреля 2021 (UTC)
              • Изменения в правилах, возможные на основе данных, полученных в ходе голосования, наверное должны проходить в рамках отдельной процедуры. Vetrov69 (обс.) 13:30, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Разумеется. Томасина (обс.) 16:05, 20 апреля 2021 (UTC)
              • Это не соцопрос, а обязывающие решения сообщества. Carn неточно выразился: именно на основании этого и предыдущих голосования и опросов в конце концов будет изменено правило. По окончании этого опроса в правилах менять нечего, так как от решения до формулировки, пригодной для правила, путь длинный. Хотя ваша реплика наталкивает меня на мысль, что стоило бы в правило после каждого опроса вносить изменения, отражающее консенсус. Сейчас должны быть произведены следующие изменения:

                Флаг администратора снимается в трёх четырёх случаях:

• добровольный собственный запрос администратора;
• консенсус бюрократов при неактивности администратора;
• решение Арбитражного комитета в рамках рассмотрения заявки на арбитраж;
• внеарбитражный отзыв флага (порядок отзыва находится в стадии разработки).

Igel B TyMaHe (обс.) 10:34, 22 апреля 2021 (UTC)

• Вообще это можно было вносить уже по ВП:Г-КОНФ. ·Carn 11:36, 22 апреля 2021 (UTC)

• О! [22]. Не соблюдаете процедуру, коллега Morihei Tsunemori. — Van Helsing (обс.) 10:59, 20 апреля 2021 (UTC)
• Вы противоречите сами себе. Если группа маргинальна, она не должна ни при каких обстоятельствах получить большинство в Википедии. Если же она его получит, без труда будет создан АК изх членов группы с последующим снятием флагов с кого угодно по заявкам участников группы. Маргинальность пресекается порогами принятия решения. При количестве маргиналов выше 50 % — они уэе не маргиналы, эты мы/вы маргиналы на их празднике жизни. Igel B TyMaHe (обс.) 06:36, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Гораздо проще просто сбивать неугодных админов группой учёток, чем сначала создать, а потом провести своих кандидатов в АК (здесь голосующих учёток понадобится больше, чем для заваливания админа на конфирмации), а потом надо подавать заявки, а потом решения писать… Это всё слишком сложно. Потому конфирмации для недобросовестных групп, желающих иметь влияние в ВП (политических, коммерческих, маргинальных, etc.), — отличный выбор. Я с ужасом думаю, что, например, в рериховском движении (с их ячейками по всей России и не только) могут догадаться организоваться для голосований. При минимально википрофессиональной организации и координации никто не поймёт, что маргинальная группа продёрнула всю рувики. И я не понимаю, с каких щей надо, как говорит коллега Викидим, вешать на стену ружьё (вводить конфирмации) и надеяться, что кто-то там всегда бодрствует и не допустит того, что ружьё попадёт не в те руки. Morihėi (обс.) 08:44, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Около 10 лет назад приходил 1 участник из организации Муна и создал более тысячи статей. Один. За полтора года. Вот сейчас думаю - как хорошо, что у него дурных намерений не было. Такой праздник жизни можно было бы устроить. С пятидесяти учеток УБПВ. — Van Helsing (обс.) 08:53, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Кто не слышал, повторяю ещё раз: я считаю, что на данный момент, а не где-то в будущем ружьё уже находится в нескольких неправильных руках. Поэтому мой вариант - вот без этой возни все админы должны сдать флаги прямо сейчас и переизбраться на общих основаниях. Все, кто не согласен, должны быть лишены права в дальнейшем иметь А: администратор, всеми силами держащийся за свой флаг, точно не тем занимается, это узурпатор, дорвавшийся до власти, которая и является единственной его целью. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 22 апреля 2021 (UTC)
      • ... и если они будут это проделывать каждые N лет, то это и получается выдача флага на срок. Все задачи автоматом решены. Томасина (обс.) 12:19, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Я уже много раз указал, что вижу угрозу от дронов. Из дронов АК не составишь — именно необходимость читать, обсуждать и писать на очень приличном уровне и является нашей защитой от Вашего сценария захвата АК (нужны кандидаты — а люди с такими способностями обычно и так неплохо трудоустроены). Здешние предложения по отъёму флагов голосованием — прямая демократия, для участия в которой не требуется какой-либо ценз, кроме избирательного, а найти людей на непыльную и неунизительную работу по внесению двух присланных по почте бесспорно конструктивных правок в неделю и голосованию раз в месяц проще простого. Короче, я не знаю, где набрать пять-семь послушных кандидатов в АК, но хорошо понимаю, как найти и организовать дронов (повторюсь, что это не угроза и не предложение — IRL мне и без того нескучно). Именно эта очевидность следующего хода и является проблемой: я, хоть и строил неоднократно команды с нуля, не самый лучший организатор из мне известных, да и финансировать могу только из своего кармана — так что если мне это по силам, то порог у входа в этот кошмар поистине невысок, и обсуждение злоупотреблений должно начинаться с «когда?» а не «если». Уязвимость в предложениях, как и в нынешнем процессе их принятия, именно в голосовании при принятом у нас очень низком избирательном цензе. — Викидим (обс.) 12:21, 22 апреля 2021 (UTC)
    • С армией дронов требования к админу становятся неважны и если то, что вы говорите — не просто страшилки, значит эта армия давно понавыбирала бы нам «правильных» админов, если бы было нужно. Вот только этого нет, да и участие «дронов» в голосовании будет заметно, куча никогда не участвовавших в метапедизме участников вдруг придёт проголосовать. Это частично ответ на ваше утверждение ниже, в описываемом вами сценарии «элитный дрон» выдвигается, за него голосуют другие дроны — всё, избран. Было несколько админов, которые избрались с пятью тысячами правок или меньше. Не влезай особо в конфликты, а потом избрался и всё, пожизненно, если умеешь лавировать вокруг правил. А если таких админов избрать несколько, так они будут ещё решения друг дружки подтверждать, песня! Только этого почему-то нет. Или есть, вы считаете? ·Carn 13:38, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Как я вижу, вы полагаете, что даже вот это не эволюционирует до адекватных цен и результативных идей. Еще раз - это вопрос времени. Сразу ничего не случится, нет, но стоит дать ход демократии - и все, обратный отсчет до десисопов финансово невыгодных админов пошел. — Van Helsing (обс.) 18:47, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Вы говорите об этом с завидной уверенностью... Vetrov69 (обс.) 18:58, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Я скажу осторожно: я абсолютно уверен, что реформа, при которой консенсус сменится голосованием, откроет новые для Вас (и очевидные для меня) англ. business opportunities. Это вопрос ROI: «раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым» (© Даннинг). Две-три ссылки на сайт компании из Википедии сегодня могут совершенно преобразить рейтинг нишевого (с бюджетом на рекламу в несколько сот тысяч рублей в месяц) сайта в Гугле , например, что для компании может быть разницей между выживанием и изобилием. — Викидим (обс.) 19:04, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Поживем - увидим. Пока это все же маловероятные гипотезы и всерьёз оглядываясь только на такие гипотетические сценарии можно любую реформу загубить под девизом: Кабы чего не вышло. Но как по мне это дорога к стагнации и упадку. Vetrov69 (обс.) 19:13, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Да не хочу я на себе выяснять: «кто придумал коммунизм — ученые или коммунисты? если бы придумали ученые, они бы его сначала проверили на собаках». Так и здесь, поскольку на Украине эксперимент уже идет, можно подождать и посмотреть на укровики через два года. Если там будет куча замечательных админов, смело борющихся за НТЗ и против рекламы, то мойвзгляд изменится. — Викидим (обс.) 19:25, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Только конфирмации есть далеко не только в укрвики. См. ВП:КОНФ/ПРОЩЕ. Vetrov69 (обс.) 19:29, 22 апреля 2021 (UTC)
                  • (1) Мне как-то кажется, что русские — это действительно залесные украинцы (© Гумилёв), и потому наши заскоки чем-то похожи. А вот считать русских северными французами рука не подымается. (2) Да и вообще «корабль на мели — моряку маяк» (© Брукс), исторически именно Россия демонстрировала всему остальному миру достоинства и недостатки революций, приятно сегодня видеть российское место позади паровоза истории — лидер сегодня другой, на него и надо равняться в оценке последствий. — Викидим (обс.) 19:55, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • Невероятная концентрация мыслей, обсуждение которых по существу уведет нас бесконечно далеко об обсуждаемой на данной странице темы. Vetrov69 (обс.) 19:59, 22 апреля 2021 (UTC)
            • А что мешает использовать эти механизмы сейчас? Дроны дорогие? Я понимаю, кандидаты ЗСПИ у нас берутся как чёртики из табакерки, но кандидаты ЗСА - вот они, все тут на виду. Задолго до самоосознания возможного админства все друг друга в метапедии знают как облупленных. И если у вас дрооооны, то вы, конечно же, про каждого кандидата знаете его будущую финансовую полезность. И где? На ЗСА всегда было, есть и будет голосование, дронам раздолье... Неужто среди свежевыпеченных администраторов все сплошь финансово выгодные? Томасина (обс.) 19:14, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Повторно: логика в разных направлениях (выдать-снять) разная. И риски разные и сценарии. Мы говорим о рисках для существующего компетентного состава админов. Не нарушающего правила и вообще себя вроде прилично ведущего. — Van Helsing (обс.) 19:24, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Мы ведь еще пока не знаем, какое будет направление - снять или выдать. Томасина (обс.) 20:06, 22 апреля 2021 (UTC)
              • @Томасина: (1) Чисто практически: я отлично знаю, где и как нанять дронов. Я совсем не знаю, откуда взять кандидатов в админы. Я знаком с массой очень умных людей, но им Википедия вообще не интересна как предмет приложения усилий (таких вообще в народе 99,9 %), у них свои заморочки. Чисто финансово, их не заинтересуют ни 4 тысячи в месяц, ни 400. И уж точно они не будут скакать по моей команде, на это умные люди вообще не пойдут, пока дети не голодают. Думаю, что потенциальные организаторы дроноферм сталкиваются с той же проблемой: «ну, наберём мы дронов, а монетизировать-то как?» — вот и нет проблем пока. (2) А вот после реформы дронодесисоп попросту уберёт неудобного админа в том же НЕАРК (у одного из здешних активистов именно с тем админом были большие проблемы вроде бы), и останется группа статей без присмотра (зачем другим админам лишняя проверка на прочность?). — Викидим (обс.) 19:39, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Мне кажется, в принципе серьезный разговор на основе домыслов, а пока то что вы излагаете иначе мне сложно назвать, сложен именно для данной страницы. Возможно это все тема отдельного обсуждения, угроза для проекта со стороны ботов вполне реальна и судя по соцсетям даже странно, что их как-то не видно. Однако в контексте конкретно конфирмаций эта гипотетическая угроза является именно гипотетической. Начиная с того, что возможно вообще ничего не нужно менять в самих механизмах, а может достаточно принять ряд поправок в правилах и все оставить АК. Существуют слишком много разных путей разрешения проблемы - действий сообщества в случае конфликтного поведения потерявшего доверия администратора - и блокировать все возможные пути решения этой проблемы одними лишь разговорами о дронах мне кажется не лучшей идеей. Vetrov69 (обс.) 19:57, 22 апреля 2021 (UTC)
                  • Я не буду нанимать дронов, чтобы продемонстрировать реальность своих рассуждений. В отсутствие эксперимента Вы вольны мне не верить, а мне неинтересно Вас убеждать, см. У:Викидим#В интересах открытости под № 5. Бог на стороне больших батальонов, так что думаю, что ожидания инициаторов не сбудутся, но на этом закончу. — Викидим (обс.) 20:10, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • Я подумал, где это может быть уместно, и понял, что эти опасения можно высказать Фонду. ·Carn 20:17, 22 апреля 2021 (UTC)
                      • Как говорят просвещённые мореплаватели, англ. this is very interesting. — Викидим (обс.) 20:24, 22 апреля 2021 (UTC)
                        • Прошу прощения, ошибся со ссылкой! ·Carn 20:31, 22 апреля 2021 (UTC)

Кстати, а какой срок действия вот у всех этих этапов? Мне тут кто-то сказал, что с 2019 года уже много терабайт утекло. Ну, ок. Есть ли ограничения сроков на каждую попытку и срока годности базисов для нее? Т.е. и в 2022 и 2023 году можно будет ссылаться на все материалы от самого начала? Это ведь детерминирует сценарий, нет? --Van Helsing (обс.) 19:38, 22 апреля 2021 (UTC)

• Главное, что изменилось с 2019 года к настоящему мнению - это итог РГ, подведший хотя бы какой-то итог всех предыдущих обсуждений. И одним из членом этой РГ и был Владимир Соловьев. Vetrov69 (обс.) 20:01, 22 апреля 2021 (UTC)
• Каждый следующий шаг в определённом смысле является подкреплением базисов. Кто как, а я внимательно слежу за высказываниями в духе против внеарбитражного отзыва флага, чтобы не пропустить момент, если вдруг ветер переменится. Новые аргументы не появились, новые фигуры тоже. Интерактивные мероприятия вроде прошедшего опроса и этого голосования пока ничего "против" конфирмаций не принесли. Томасина (обс.) 20:11, 22 апреля 2021 (UTC)
• Пока раз за разом получается, что сообщество хочет что-то, но вроде не то, что ему предлагалось до сих пор. ·Carn 20:19, 22 апреля 2021 (UTC)

Вопрос к коллегам Carn и Томасина

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов (проект голосования)#Вопрос к коллегам Carn и Томасина. ·Carn 15:39, 21 апреля 2021 (UTC)

У меня вопрос к организаторам Carn и Томасина: вы тоже считаете [23], что в голосование можно вводить вопрос с заведомо оценочным субъективным суждением, поданным как факт [24]? Morihėi (обс.) 11:14, 20 апреля 2021 (UTC)

• Я поднимал вопрос на той СО с предложением варианта без указанной проблемы. The wrong questions with the wrong replies (c). --Van Helsing (обс.) 11:31, 20 апреля 2021 (UTC)
• Заведомо оценочное субъективное суждение — это «отдельные неуполномоченные сообществом участники заявляют»? Вы немного впереди паровоза бежите — каким именно способом будет определяться что «общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора» ещё предстоит понять. Пока надо установить (не)верность выводов РГ. ·Carn 11:31, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Ответ неудовлетворительного качества. Советую прямо и недвусмысленно отрицать утверждение из вопроса о заведомо оценочном (субьективном, нефальсифицируемом) суждении. Если подтверждаете его наличие, но оно включилось в процедуры раньше, то надо поднимать ранние стадии. Если оно как-то считалось приемлемым в дискуссиях ранних опросов, то, что переход от опросов к голосованиям пока невозможен, до исключения проблемы - также советую прямо и недвусмысленно это констатировать.--Van Helsing (обс.) 11:36, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Никакого оценочного суждения в исходном вопросе я не вижу. Напомню — спрашивается «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения?»
      По поводу уместности или нет голосования, в случае с настолько масштабными реформами, рекомендация не переходить к голосованиям до обсуждений не применима, она подходит для более мелких случаев, которые можно решить за один присест. Этот случай за один присест решить нельзя. Будет и обсуждение, и даже больше — я уверен, что это не последнее голосование по данному вопросу. ·Carn 12:12, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Да, вот этот вопрос, я помню: [25]. — Van Helsing (обс.) 12:22, 20 апреля 2021 (UTC)
  • «Заведомо оценочное субъективное суждение» это «общество более не доверяет участнику». Для определения мнения сообщества о доверии нет никакого способа кроме голосования, поэтому до голосования невозможно определить, что «общество более не доверяет участнику». В вашей формулировке вопроса заложена фикция, на основе которой планируется делать дальнейшие выводы. Я правильно понял, что несмотря на доводы участников вы всё равно поддерживаете оспоренную формулировку первого вопроса? Morihėi (обс.) 11:55, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Ну и замечательно тогда (вам), нет? Если конфирмации нужны только для случаев, когда сообщество участнику не доверяет, а выявить недоверие, окажется, нельзя, то это так и останется из разряда нереализуемых «хотелок». Да, я считаю что в данном вопросе доходчиво и с минимальными необходимыми уточнениями выражен смысл из ВП:О-КОНФ2-ИТОГ «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв флага эффективен в случаях, когда общество более не доверяет участнику полномочия администратора, вне зависимости от конкретных нарушений, допущенных этим участником?» ·Carn 12:02, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Это другой вопрос, но также проблемный. Развернем в утверждение: «Когда сообщество не доверяет участнику полномочия администратора, эффективен отзыв флага.» Это трюизм, утверждение, не содержащее достаточных условий для определения, истинно оно или ложно. Что с проблемой в вопросе голосовалки? — Van Helsing (обс.) 12:11, 20 апреля 2021 (UTC)
• Формулировка не очень удачная вышла. Правильнее бы вот так: «внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения». Так однозначно ясно, что предмет вопроса — может ли флаг сниматься если опрос о доверии уже проведен и результат известен. А если речь о том, что может служить поводом запустить этот опрос, то нужно в другую сторону формулировку менять и, как минимум указывать, что «общество предположительно более не доверяет». adamant.pwn — contrib/talk 13:33, 20 апреля 2021 (UTC)
  • "(подтверждение)" - Уточнение было для этого сделано (чтобы потом вопросов не возникло): «… Регулярно назначаемая процедура, наоборот, не основана на уже существующем недоверии и призвана подтвердить, что сообщество продолжает доверять администратору. Таким образом, регулярная процедура должна называться „Подтверждение флага администратора“, в противоположность к названию „Внеарбитражный отзыв флага администратора“. Рабочая группа полагает, что демотивирующее влияние процедуры при этом уменьшится». — Uchastnik1 (обс.) 13:44, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, речь не про триггер, а именно про то, для чего само голосование нужно, поэтому такой вариант не подходит (если зачеркнуть «посредством конфирмации», то можно понять, что речь идёт про какую-то иную процедуру). А отзыв это флага или подтверждение — ещё предстоит решить, отдельные участники видят какую-то принципиальную разницу между ними. ·Carn 13:44, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Вопрос читается как «Дано: Сообщество не доверяет участнику. Нужно ли проводить опрос о доверии к участнику?». Если этот смысл не вкладывался, то его стоит переформулировать. adamant.pwn — contrib/talk 14:11, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Да, в общих чертах так и есть. Просто в данный момент не решается, как именно определить что «сообщество не доверяет». ·Carn 14:58, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Ну это некорректно поставленный вопрос. «Сообщество не доверяет» не может быть предпосылкой к тому, чтобы выяснить, доверяет сообщество или нет (зачем если уже известно, что «не доверяет»?). Если сообщество не доверяет участнику и это факт, то флаг нужно снимать, а не повторно проверять уровень доверия. А если это не факт, то в "Дано: " нужно писать не «сообщество не доверяет», а что-то в духе «есть сомнения в уровне доверия со стороны сообщества» или «Сообщество предположительно не доверяет». adamant.pwn — contrib/talk 15:05, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Сейчас переформулировано уже так, что часть сообщества не доверяет. Какая часть, насколько - это пока не рассматривается. ·Carn 15:06, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Ну так чуть получше. Не заметил изменения. adamant.pwn — contrib/talk 15:07, 22 апреля 2021 (UTC)

Формулировка первого вопроса оспаривается

Самый первый вопрос, который организаторы хотят выставить на голосование, содержит в себе заведомо неверную посылку, которую я постарался устранить [26]. Однако участник Uchastnik1 отменил мою правку по формальным основаниям [27], и участник Carn также не воспринял аргументы [28]. Но голосование не может дать результат приемлемой легитимности, если вопросы содержат в себе подвох: «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда общество более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения?». Мнение сообщества заранее неизвестно. В нашем распоряжении могут быть только заявления отдельных неуполномоченных сообществом участников, которым свойственно, как и всем людям, ошибаться. Фактом субъективные оценочные заявления не являются, и потому не могут быть положены в основу принятия решения о введении конфирмаций. Фактом является то, что сообщество уже доверило админфлаг конкретным участникам, а кто-то по неким причинам (которые не обусловлены нарушением правил админом) хочет перепроверять уровень доверия. Всё это надо ясно проговаривать вслух, если хочется об этом ставить вопрос перед сообществом. А то, что сейчас происходит в этом голосовании это дискредитация всей затеи. Morihėi (обс.) 12:31, 20 апреля 2021 (UTC)

• Вы уже оспорили Итог РГ в АК и АК удовлетворил Ваш иск, в т. ч. в части признания формулировок вопросов (в т. ч. в их сути) какими-то "не такими"? — Uchastnik1 (обс.) 12:34, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Если нет, то я не вижу оснований для каких-либо дальнейших здесь "дискуссий". — Uchastnik1 (обс.) 12:40, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Я тоже не вижу оснований для дискуссий. Просто поменяйте на "в случаях, когда часть сообщества более не доверяет участнику...". Размер части данным голосованием определён быть не может. Возможно, хватит одного сомневающегося; возможно, нужно не менее 10. Это не является предметом опроса. Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Коллега Carn, тут вот коллега Igel B TyMaHe озвучил мысль, в которой, как мне кажется, есть некоторое здравое зерно. Как думаете, быть может действительно есть смысл уточнить формулировку вопроса вот, к примеру, в таком виде: "Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда сообщество (его некоторая часть) более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения?"? — Uchastnik1 (обс.) 07:35, 22 апреля 2021 (UTC) P.S. Мне сейчас надо IRL, если что, если формулировка устроит, будет просьба к вам согласовать это с коллегой Томасина и подправить. — Uchastnik1 (обс.) 07:46, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Т.е. развернутое и обоснованное из моего варианта вопроса «одного или группы участников» завуалируем в «некоторую часть», неформализуемые претензии из определения «недоверия» РГ - опять обратно в «недоверие» с тройным смыслом, оставим имплицитно встроенное в «более не» наличие изначального доверия? Тут же кто-то сказал, «чего я должен терпеть админов, которых кто-то там на заре Википедии выбрал?» - ему потребуется доказывать наличие изначального доверия для «более не»? И вообще - зачем так? Чтобы - что? Чтобы оставить люфт для толкований и интерпретаций? — Van Helsing (обс.) 07:48, 22 апреля 2021 (UTC)
        • независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения? мне кажется, проблема этой формулировки в том, что она создаёт несколько неправильное впечатление о том, что конфирмация такого рода будет кем-то инициироваться без всяких оснований. Однако как по мне основанием для таких конфронтаций будет "конфликтное поведение администратора", когда группа участников может сказать, что администратор нарушал "дух правил", "действовал на грани", "злоупотреблял процедурой" и т. д. И вместо того, чтобы заставить АК разбирать по существу весь комплекс взаимных претензий в некоторых случаях может быть проще дать возможность сообществу оценить деятельность администратора. И если администратор получит одобрение сообщества, значит в ситуациях на грани он действовал верно, если не получит - значит его действия не были принятым сообществом. Но это не значит конфирмация независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения, а скорее конфирмация в случаях, когда есть основания предполагать падение доверия к администратору в ходе сложных конфликтов и администратор совершал действия, которые были как минимум на грани нарушения правил. Vetrov69 (обс.) 08:04, 22 апреля 2021 (UTC)
          • "падение доверия" - Ну, в плане "более не доверяет"-то этот момент в вопросе отражён, тут, как я понял, РГ его задаёт в свете конкретной постановки вопроса, а мы не можем в голосовании сильно отклоняться по сути от формулировок РГ, а то получится, что мы будем выяснять ответ не на тот вопрос, что был рекомендован РГ. — Uchastnik1 (обс.) 08:51, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Изменить «общество» на «сообщество» — я за, проглядел раньше. (Также хорошо бы убрать жирное выделение с вводных частей «Согласны ли вы» — неясно зачем оно, это выделение, выделяют важные по смыслу вещи, а не формальную окантовку).
          Для надевания флага нужно 2/3, тогда считается что сообщество доверяет. Сообщество, а не «некоторая часть». Если вставить «некоторую часть», то это значит сразу явно сильно меньше 2/3 нужно для потери доверия. Сразу мысли у всех будут про «инициативную группу» — мол нашлось у администратора 20 «поклонников» — всё, гоните его, насмехайтесь над ним. ·Carn 08:09, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Про болд смотрите на свой вкус. Я выделила, потому что мне казалось, что вопросы затерялись. Считаете лишним - убирайте. Про порог принятия решения будем думать после, когда окончательно станет ясен механизм. Томасина (обс.) 08:13, 22 апреля 2021 (UTC)
          • "Если вставить «некоторую часть», то это значит..." - Я именно поэтому и предложил вариант в скобках - с одной стороны, если в сообществе до конфирмации есть процент активных участников, достаточный для снятия по установленным критериям флага, то, значит, это сообщество в понимании того сообщества, в котором есть консенсус на это. И здесь мы можем говорить именно о сообществе в контексте консенсусного сообщества, с одной стороны. С другой стороны, любая часть сообщества, в т. ч. консенсусная, уже в другом понимании сообщества, никогда не будет всем сообществом в абсолютном смысле. Это уже с другой стороны. Поэтому, вариант в скобках подразумевал двойственность этого момента - и с т. з. консенсусного сообщества в целом, и с т. з. того, что при любых раскладах такое консенсусное сообщество никогда не будет всем сообществом, но ещё и с третьей стороны, вполне может выясниться по итогам конфирмации, что доверие у администратора есть, и в т. ч. и консенсусное сообщество за оставление флага и доверие не утрачено. Поэтому, быть может, было бы лучше применить вариант в скобках, учитывая все эти нюансы. — Uchastnik1 (обс.) 08:28, 22 апреля 2021 (UTC)
            • С учётом примечания (внёс, указал ниже) меня всё устраивает. Действительно, если 55 % доверяют (голосуют за) а 45 % не доверяют (голосуют против) — это не ситуация недоверия, а ситуация, в которой нельзя констатировать доверие. ·Carn 08:31, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Коллеги, сейчас речь не о проценте поддержки, а о цели конфирмации. Оставьте цифры на потом, пожалуйста. Томасина (обс.) 08:35, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Да, именно, сейчас речь о целях, а сейчас вопрос без уточнения может быть понят так, что «когда сообщество (его некоторая часть)», которая «более не доверяет участнику с полномочиями администратора» — это инициативная группа. Она же некоторая часть сообщества и не доверяет. Вышли «отдельные неуполномоченные участники» и воду баламутят. Речь то про более крупный масштаб, т.е. результат конфирмации, по сути. ·Carn 08:40, 22 апреля 2021 (UTC)
                  • До результата нам еще жить и жить. Речь сейчас не про результат, а про назначение конфирмации. И эта "часть" вполне может быть и инициативная группа. Суть в том, что недоверие (без нарушений) - само по себе причина, чтобы ставить вопрос о десисопе. Заметьте: "ставить вопрос", а не снимать флаг. Томасина (обс.) 09:03, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • Ок, да, сорри, не въехал, у нас речь не про снятие флага непосредственно а про подтверждение посредством конфирмации. Как устанавливать недоверие и какого размера должна быть часть — будет определяться потом, действительно. ·Carn 09:08, 22 апреля 2021 (UTC)
          • 2/3 - это не сообщество, а именно часть. А другая часть — треть — не желает и не доверяет. Для инициации конфирмации нужно сильно меньше двух третей гласно заявивших, что пора бы проверить степень доверия. нашлось 20 поклонников — давайте разберемся через конфирмацию: это обиженные маргиналы или наиболее активная часть обозлённого на администратора сообщества. И если последнее - гоним и надсмехаемся, а если перво - гоним и надсмехаемся над поклонниками, а при продолжении наездов - блокируем их для защиты администратора. Igel B TyMaHe (обс.) 10:09, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Ну это #По инициативе, а не общий принцип. То есть это одна из реализаций такого общего принципа. ·Carn 10:17, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Это предложение я нахожу разумным и приемлемым. Вношу правку с правом организаторов её отменить, если мои действия не будут поддержаны коллегами. @Carn, @Uchastnik1. Томасина (обс.) 08:04, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Благодарю, коллега. — Uchastnik1 (обс.) 08:08, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Чтобы было понятно, что речь не про инициативную группу, дополнил примечанием: «Под „частью сообщества“ имеется ввиду не некая инициативная группа или отдельные участники, а значительная доля участников, равная 1/3 или превосходящая её (среди допущенных активных участников голосований).» О том что доля поддержки администратора на конфирмации должна быть выше 2/3 я не слышал мнений, поэтому так. ·Carn 08:19, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Мне кажется, такое уточнение не нужно, т. к. мы не можем предсказать заранее, у какой именно части сообщества есть это недоверие, вполне по итогам конфирмации флаг может быть и оставлен. Закладывание такой нормы может дать дополнительные проблемы, т. к. текст вопроса этим самым начинает быть увязанным с этими конкретными параметрами. — Uchastnik1 (обс.) 08:32, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Насчёт предсказывания генеральной совокупности по выборке — я в университете проходил в рамках статистики. Так, представляем, что проверка уровня доверия уже состоялась и мы достоверно знаем, что администратора поддержало лишь X % участников. Соответственно 100 % -X% не поддержало, это и будет доля «не доверяющих». Порог для конфирмаций (X) у нас может быть скорее всего от 2/3 до 1/2 (были экзотические варианты типа 1/3 от ярых противников идеи в целом) — таким образом 100 % — X% будет явно больше 1/3 (нюансы типа 3 % порога не берём), что я и написал. ·Carn 08:36, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Вы торопитесь. База, которую мы ищем, - это сам принцип отзыва по предложению участников. Сколько, на каких условиях, как часто — вопрос следующий, если будет поддержана сама возможность организовать процесс снятия флага по требованию участников сообщества. Возможен и внезапный вариант, что сообщество примет процедуру, по которой АК окажется промежуточным звеном между предложением о немотивированном снятии флага и последующей конфирмацией, зато подать такой запрос сможет и один участник. Это явно не на данном шаге нужно решать. Igel B TyMaHe (обс.) 10:16, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Да, сейчас вопрос именно о том, нужно ли доверие для того чтобы админ продолжал быть админом. ·Carn 10:18, 22 апреля 2021 (UTC)
            • @Igel B TyMaHe, я прямо-таки очень хочу видеть Вас в рабочей группе, (если) она соберётся после окончания голосования. Томасина (обс.) 12:22, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Вот текущая формулировка вопроса «Согласны ли вы, что внеарбитражный отзыв (подтверждение) флага посредством конфирмации должен применяться в случаях, когда часть сообщества (не некая инициативная группа или отдельные участники, а значительная доля участников, равная 1/3 или превосходящая её (среди допущенных активных участников голосований) более не доверяет участнику с полномочиями администратора, независимо от того, совершил ли этот участник (или нет) конкретные нарушения?».
          Она легко упрощается до «Согласны ли вы, что с администратора, который не прошел конфирмацию, флаг должен быть снят?». Независимость от чего-то уже не имеет значения, и особенно - если отклонят конфирмации по нарушениям правил. Вообще, это наверно нехорошо, когда суть одного вопроса изменяется в зависимости и параллельно от результатов ответа на другой вопрос. Особенно в процессе голосования. Ну, улучшили, ухудшили - смотрите сами. Но точно говорю вам - не решите проблему Уробороса - получите «Выпускайте Кракена!». — Van Helsing (обс.) 08:42, 22 апреля 2021 (UTC)
          • «Согласны ли вы, что с администратора, который не прошел конфирмацию, флаг должен быть снят?» - Но это не тот вопрос, что был в Итоге РГ. — Uchastnik1 (обс.) 08:53, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Ну, да :) — Van Helsing (обс.) 09:20, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Вам выше участник говорит «единственное основание наличия флага у администратора — доверие сообщества. Я так понимаю, базовый спор состоит в том, достаточно ли участникам высказать это доверие всего один раз, пусть даже и десять лет назад, чтобы в дальнейшем флаг был пожизненно или же администратору нужно всегда иметь высокий уровень поддержки в сообществе.»
            Вы эти слова читали? ·Carn 09:04, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Читал, нужно долго анализировать, истинно это или ложно, и не обгоняет ли оно решение сообщества по данному вопросу. Поскольку там снова дальше утверждения вида „сообщество считает, что отзыв флага нужен, поэтому аргументы против отзыва флага мы не учитываем“, при том, что речь как-то вообще пока не об аргументах против, я отложил этот анализ на как-нибудь потом. — Van Helsing (обс.) 09:20, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Что вам нужно долго анализировать, то что «единственное основание наличия флага у администратора — доверие сообщества»? ·Carn 09:26, 22 апреля 2021 (UTC)
• «А то, что сейчас происходит в этом голосовании это дискредитация всей затеи.» — ну в таком случае нам нужно обратиться на какие-то страницы, где это может быть решено, нет? И я туда допишу свой взгляд на то кто, что и как пытается дискредитировать. Ваши рассуждения, уж простите, по моему очень зыбки, чтобы я мог их рассматривать как действительно серьёзное препятствие для голосования. ·Carn 12:36, 20 апреля 2021 (UTC)
• Можно я немного попишу ситуацию, как я её представляю, возможно я её неверно представляю, но мы как-то из кусочков сложим полный паззл. После предыдущего голосования была попытка выбрать между регулярными и инициативными триггерами конфирмаций, оба варианта имеют свои недостатки и не подошли сообществу. Вырабатывать идеальный вариант регулярных и идеальный вариант инициативных, потом выбирать из них — трудозатратно и не факт что нужно. Попутно, при определении того что сама конфирмация, если вдруг она уже как-то назначена, должна проходить голосованием, была исследована данная проблема и сделаны какие-то выводы (вопросы 1 и 2, которые взаимосвязаны), которые могут быть верны, а могут быть неверны — это надо определить незатратно и чётко. Никаких непосредственных или негативных последствий от этого НЕТ. Уже и так установлено, что внеарбитражный способ отзыва флага нужен, этот вопрос СУЖАЕТ область действия предыдущего (ВП:Г-КОНФ).
  То есть тут без всякого АК даётся возможность поставить под сомнение результат работы РГ — проголосовать против её выводов. В этом смысле данное голосование облегчает ситуацию для противников конфирмаций.
  Вопросы 3 и 4 касаются таких направлений движений, при приемлемости которых вообще поиск каких-то других способов конфирмаций может быть остановлен. К примеру мне сейчас кажется высоковероятным, что будет написано правило (что в нём будет, сейчас не обсуждаем), которое позволит АК быстрее принимать решение о десисопе/назначении конфирмаций, что вообще может снять данную проблему с повестки дня. Конфирмации останутся, но в привычном нашему сообществу принудительном варианте, который будет назначаться АК (возможно также ФА, который и так может ТБ на админа наложить). ·Carn 13:00, 20 апреля 2021 (UTC)
• Вопрос на самом деле вот в чём — пусть по каким-то (не важно каким) причинам проверка уровня доверия уже состоялась и мы достоверно знаем, что администратора поддержало лишь X % участников. Может ли это при каком-то X быть поводом снять с него флаг если администратор при этом не совершал нарушений? adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Да, хорошая сторона взгляда на данный вопрос. «Переформулировать его мы конечно не будем»... ·Carn 14:32, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Нет, вопрос о принципиальной возможности конфирмаций по недоверию не стоит и не должен ставиться, потому что АК уже назначал такую конфирмацию. И лично у меня такая опция назначения конфирмации не вызывает отторжения. А все остальные возможные «причины проверки уровня доверия» — вызывают. Потому предлагаемая вами формулировка вопроса опять же не пойдёт, так как полученный положительный ответ даст ложную картину, как якобы поддержку необходимости перемен (хотя для конфирмаций от АК всё уже давно есть и работает). В вопросах нужно внятно всё прописывать, а организаторы с самого первого вопроса прописывают то, что кардинально расходится с логикой и действительным положением дел в сообществе. Morihėi (обс.) 14:49, 20 апреля 2021 (UTC)
    • «а организаторы с самого первого вопроса прописывают то, что кардинально расходится с логикой и действительным положением дел в сообществе» — Логика и действительное положение дел в сообществе отражены, в том числе, в результатах «референдума», 2-х опросов, Итога РГ. Прописыванием именно их логики и положения дел и занимаются организаторы. Это вполне очевидно. — Uchastnik1 (обс.) 15:04, 20 апреля 2021 (UTC)
    • «А все остальные возможные „причины проверки уровня доверия“ — вызывают». - У Вас будет возможность отразить свою точку зрения в ходе запланированного голосования. — Uchastnik1 (обс.) 15:06, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Ещё как стоит. У нас на выборах в АК иногда задают вопросы вида «вам подали заявку, в которой требования конфирмации обосновываются утратой доверия, ваши действия?» и кандидаты, отвечающие что-то в духе «безусловно отклонить» вполне проходят. И мысли вида «администратор вообще не обязан поддерживать уровень доверия к себе для сохранения флага, главное чтоб правила не нарушал» в арбитражных обсуждениях тоже можно встретить. adamant.pwn — contrib/talk 15:18, 20 апреля 2021 (UTC)
      • «кандидаты, отвечающие что-то в духе „безусловно отклонить“ вполне проходят» — приведенный вами пример со всей очевидностью подтверждает то, что сообщество как раз-таки совсем не хочет снимать флаг по недоверию. Здесь важно то, что у АК есть опция назначить конфирмацию, приняв во внимание некие маркеры утраты доверия, и он ею пользовался. Всё. Исходя из этого должны формулироваться вопросы. И начинать нужно с постановки реальной проблемы, а не с озвучивания хотелки: «вот бы нам метод какой-нибудь классный замутить внеарбитражный, ведь, в конце концов, мы здесь власть или что». Morihėi (обс.) 17:37, 20 апреля 2021 (UTC)
        • "И начинать нужно с постановки реальной проблемы, а не с озвучивания хотелки:" - "Хотелка" - это итоги референдума. А конкретизация того, что именно хочет большинство от механизма отзыва - это в Итоге РГ. Если Итога мало, на СО обсуждения проекта голосования есть моё сообщение на 240 кб, там приведены конкретные диффы (выдержки), чего именно и для чего хочет сообщество. Т. е. тут не просто "хотелки", а "хотелки" на уровне консенсуса. А вот чьи-то личные и частные "хотелки", в т. ч. вне рамок этого консенсуса, это да - вопрос совсем из другой оперы. — Uchastnik1 (обс.) 18:17, 20 апреля 2021 (UTC)
      • «вам подали заявку, в которой требования конфирмации обосновываются утратой доверия, ваши действия?» и кандидаты, отвечающие что-то в духе «безусловно отклонить» — @Adamant.pwn: это о ком речь? (дифф?). Igel B TyMaHe (обс.) 13:57, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Вот, да и в целом можно посмотреть на то, как кандидаты тех выборов на этот вопрос отвечали (и сообщить о том, что я неправильно пересказал ситуацию). adamant.pwn — contrib/talk 14:30, 22 апреля 2021 (UTC)
        • #Вопросы и ответы с ВП:ВА30 — заинтересовался и решил составить подборку. ·Carn 14:57, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Ну, что, Morihei Tsunemori, давайте диффы собирать. Качество ответов двух из трех организаторов совершенно неприемлемое. Я уж молчу, что натыкаюсь на разнобои випа «Вопрос 4 (о дополнении правила требованием снимать флаг)» + «Данным голосованием не будет введено никаких поправок в правила. ·Carn 13:08, 20 апреля 2021 (UTC)», которые требуют одновременного пояснения, но их нет и, хочу ошибиться в прогнозах, но по массиву других ответов пояснение на последующую претензию может быть вида «самим данным голосованием никаких поправок не будет введено». Может быть, сначала открыть все таки тему на ВУ или ФА? — Van Helsing (обс.) 15:35, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Можно сначала на ВУ, а потом на ФА (или наоборот, но в первом порядке выглядит логичнее) (это к тому, что если Вас терзают сомнения выбора, могу предложить Вам более универсальное решение). — Uchastnik1 (обс.) 15:44, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Да, непосредственно не будет введено - т.к. нет ясности надо ли вводить и надо отдельно обсуждением определить, что вводить. Т.е. возможные исходы. Сообщество говорит - (1) надо ввести - (1.1) подготавливается и принимается обсуждением правило или (1.2) подготавливается правило, принять не получается, или (1.3) все занялись другим. Сообщество говорит - (2) не надо вводить - (2.1) никто ничего не вводит, или (2.2) у ког-то возникает такая гениальная идея, что сообщество, несмотря на предшествующее нежелание, её принимает. ·Carn 16:20, 20 апреля 2021 (UTC)
      • Да, если какие-то ещё непонимания у вас остались, то обращайтесь. Если вы чего-то не поняли, то вернее всего будет уточнить прямо, без заявлений, которые потенциально способны эскалировать конфликт. ·Carn 16:32, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Вот, уже лучше. Однако, заслугу в получении ответа приемлемого качества я припишу себе, путем публикации заявления о том, что здесь не просто так поговорили. Да, еще нужно получить ответ непосредственно по теме начала топика. Условие «когда общество более не доверяет участнику» содержит больше тезисов, чем положено, это не видеть невозможно. Прецедентов такового, емнип, приведено ровно 1 - кейс Sealle. Причем, это некорректный прецедент для вопроса 4: АК, как мы знаем, «справился», нарушение де-факто было. — Van Helsing (обс.) 16:46, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Уважаемые Van Helsing и Morihei Tsunemori, вы понимаете, что излагаете свои представления о сообществе? Вы, Ван Хельсинг, считаете, что сообществу АК подходит как единственный флагосъёмный механизм, хотя вам на ВП:Г-КОНФ указывали не раз. А Морихей тоже считает себя вправе решать по косвенным признакам за сообщество: «приведенный вами пример со всей очевидностью подтверждает то, что сообщество как раз-таки совсем не хочет снимать флаг по недоверию»
            Ещё 22 мая 2019 года Abiyoyo говорил в итоге своём: «аргументы обеих сторон сводятся так или иначе к большинству, которое и является в конечном итоге референтом спора. В конце концов именно оное большинство и является последним аргументом на выборах администраторов и именно оно является самым спорным фактором».
            И вот именно поэтому мы не будем играть в игру «докажи что лучше чувствуешь/понимаешь сообщество», а спросим само сообщество непосредственно.·Carn 04:21, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Во-первых, я не понимаю, как соотносится эта очередная реплика с вопросом, на который пытаются обратить внимание организаторов. Во-вторых, Abiyoyo - АИ очень controversial, так скажем. Плюс из нижеприведенного решения: «Одновременно и независимо от результатов конфирмации Арбитражный комитет настоятельно рекомендует участнику Abiyoyo воздержаться от подведения итогов в тех номинациях и обсуждениях, инициатором которых он явился, или где он принимал активное участие в обсуждении.». В третьих я в итоге Abiyoyo вижу «главное возражение (вылившееся в альтернативные [пред]ытоги) заключается в принципиальном моменте — а нужно ли нам такое счастье, как доарбитражный отзыв флага вообще. Вот тут нет консенсуса, это очевидно." — вот в какой момент это очевидное отсутствие консенсуса превратилось в «большинство» и «сообщество хочет», начавшись с неких «многих участников»? В момент Википедия:Голосования/Референдум о введении внеарбитражного отзыва флага администратора#Итог. Т.е. очевидное отсутствие консенсуса преодолено голосованием, перевес=68,5% по самым честным подсчетам. Ну, норм. Правда, это запрещено правилами. — Van Helsing (обс.) 06:47, 21 апреля 2021 (UTC)
              • Если бы вы рассмотрели процитированные вами слова Abiyoyo в контексте его предварительного итога, который привёл я, то вы бы поняли, что он говорит что нету консенсуса о том, какой точки зрения придерживается большинство. Понятное дело, обсуждением такой консенсус не установить. У нас нету какого-то политического органа, который был бы не судебным, как АК, а формировал бы позицию всего сообщества Википедии как некоего целого. Поэтому если говорим про аргументы — применяем опросы, если говорим про желание сообщества — применяем голосование. И последовательно применяя одно и другое, придём к какому-то результату, который одновременно будет аргументированным и устроит большинство. ·Carn 14:08, 21 апреля 2021 (UTC)
            • «То есть тут без всякого АК даётся возможность поставить под сомнение результат работы РГ — проголосовать против её выводов» - я бы предпочел аргументированное оспаривание. — Van Helsing (обс.) 07:00, 21 апреля 2021 (UTC)
              • Не все участники желают вступать в пространные дискуссии с неясным исходом. Я бы даже сказал что очень немногие желают это делать. ·Carn 14:04, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Участник Carn, а вы понимаете, что демонстрируемый вами метод взаимодействия в текущих дискуссиях этого мероприятия несколько удалился от конструктивного? Вместо контраргументов и ответов на вопросы по существу вы, как и второй организатор с многословными TLDR-комментариями, выступаете как заинтересованная сторона конфликта: сходу обвиняете оппонирующих вам участников, приписываете им тезисы, делаете некорректные отсылки к прежним опросам и голосованию, при этом, как оказалось, у организаторов даже нет понимания и обзора практики АК по вопросу, который ставится на обсуждение! Ваше «вам на ВП:Г-КОНФ указывали не раз» неуместно в теме, где оспаривается конкретная, вводящая в заблуждение формулировка Вопроса 1 (о снятии флага в связи с утратой доверия). На ВП:Г-КОНФ не рассматривался вопрос о снятии флага по недоверию, а исключительно «о введении внеарбитражного отзыва флага администратора».
              «А Морихей тоже считает себя вправе решать по косвенным признакам за сообщество» — вы считаете, что вправе решать за сообщество только вы, как организатор? И я ничего не решал за сообщество в своём ответе [29], а лишь указал на то, что ответ участника Adamant.pwn содержит пример, который противоречит его позиции, да и вашей, кстати, тоже. И ваша реакция с отрицанием факта-примера (хорошей избираемости в АК кандидатов, которые выступают за безусловное отклонение заявок о снятии админфлагов по недоверию), как невписывающегося в рисуемую вами картину викидействительности, подтверждает точность попадания ремарки. Для организаторов, желающих легитимности голосованию, занимаемая вами позиция вредна, не стоит держаться за ненейтральные и нелогичные формулировки и избегать явных сигналов, которые подаёт сообщество. Morihėi (обс.) 12:29, 21 апреля 2021 (UTC)
              • То что вы говорите — это какие-то косвенные рассуждения, которыми я, повторюсь, не хочу заниматься. Я как раз не хочу, чтобы кто-то решал за сообщество, поэтому и хочу провести данное голосование, кажется ясно дал это понять. Формулировки сформированы на основании итога рабочей группы и открытого процесса обсуждения. То, что ваши аргументы при этом не были учтены, может говорить либо о некоем bias организаторов, либо о том, что у вас аргументы, как выражается участник Van Helsing, «неприемлемого качества». «Явные сигналы, которые подаёт сообщество», как я вижу, исходят от несколько нерепрезентативной группы. Если предлагаемую вами формулировку со взглядом, что это всё «отдельные неуполномоченные сообществом участники», поставить на голосование, то она явно нанесёт ущерб легитимности такого голосования. ·Carn 12:51, 21 апреля 2021 (UTC)
                • Carn, не заставляйте гадать либо/либо, дайте, пожалуйста, дифф, показывающий, что аргументы неприемлемого качества. Я видел только то, что наоборот, Morihei Tsunemori привел диффы, что ему не удается обратить ваше, организаторов, внимание на проблему. Да я и сам вижу. Нельзя сначала игнорировать аргумент, а потом заявить, что он, (вероятно) неприемлемого качества. У организаторов bias есть очевидно, не будем вскрывать эту тему. — Van Helsing (обс.) 13:21, 21 апреля 2021 (UTC)
                  • Morihei Tsunemori в своём стартовом посте пишет «отдельные неуполномоченные сообществом участники», это он так описывает то, что нейтрально можно было назвать «инициативная группа». Но это он касается вопроса триггера — того, как можно узнать, что администратор потерял доверие. Архивы обсуждения рабочей группы не опубликованы, но этот вопрос обсуждался, и, действительно, было сформировано устойчивое мнение, что без проведения голосования данный факт установить затруднительно. То есть внимание на проблему, что если конфирмации для отзыва флага по недоверию, а недоверие может быть установлено только в процессе конфирмации, обращено верно, получается уроборос. Но в данном голосовании не затрагивается вопрос триггера, пока мы определяемся с более базовыми вещами о том, зачем это всё. Голосуется именно про то, о чём вы говорите — устанавливаются цели процедуры. Именно поэтому поставленный участником вопрос неприемлем. ·Carn 13:36, 21 апреля 2021 (UTC)
                    • Если эта фундаментальная в нашем случае проблема Уробороса была известна, вы должны были опубликовать это в самом начале. А теперь я, например, чувствую себя так, что меня провели по кругу,чтобы и я самостоятельно убедился, что да - хвост в пасти. Что мешало настолько значимую информацию сразу дать к сведению? Что вопрос вот такой потому-то и потому-то? И вы думали, что решили эту проблему вот такой формулировкой вопроса? Вы ее не решили. Просто сделали трудновыявляемой, а для просто голосующих - скрытой. — Van Helsing (обс.) 19:04, 21 апреля 2021 (UTC)
                      • Возможность получать или сохранять флаг является не вопросом доверия в целом, а вопросом степени доверия: "на 2/3 доверяет, на 1/3 -нет" — получите флаг. То есть из нынешних администраторов ни один не пользуется целиковым доверием сообщества, все — только большей частью, но не всей. Поэтому вопрос конфирмаций о том, не снизилась ли степень доверия ниже критической, то, что администратору кто-то не доверяет, абсолютная истина. Igel B TyMaHe (обс.) 14:26, 22 апреля 2021 (UTC)
    • @Morihei Tsunemori, дайте, пожалуйста, ссылку, где АК назначал конфирмацию по причине недоверия. Ещё хочу попросить Вас в двух словах обозначить действия, которые должен проделать участник, не доверяющий некоему администратору. Вот, допустим, я не доверяю администратору Х. Что мне следует сделать в рамках действующих правил, чтобы АК рассмотрел вопрос о его десисопе и, возможно, снял флаг? Вопрос связан с тем, что я такого маршрута не вижу, но вдруг он и вправду существует. Это бы сильно изменило ситуацию. Томасина (обс.) 16:15, 20 апреля 2021 (UTC)
      • АК:597 -

        1.4. Учитывая всё вышеизложенное, Арбитражный Комитет считает необходимым поднять вопрос о степени доверия сообщества к администратору OckhamTheFox.

      • 1.5. Участнику OckhamTheFox назначается принудительная конфирмация. В целом, её условия сходны с теми, которые описаны в заявке 526, пп. 4.2.-4.3.:
      • АК:861

        4.3.3. Конфирмация. По результатам прошедших обсуждений можно констатировать, что проект wikify.ru вызвал серьёзные опасения значительной части сообщества, а сохранение его создателем уровня поддержки в обществе, необходимого администратору, вызывает сомнения. В связи с этим Арбитражный комитет считает необходимым инициировать процедуру конфирмации статуса администратора для участника, которая должна проходить по правилам, аналогичным правилам заявок на статус администратора.

      • АК:870. В решении доверие не упоминается, но все заявители заявляют об исчерпании кредита доверия. Не как базис к, а как вывод из, прошу заметить. Назначена конфирмация с мягкими условиями с порогом 1/3. — Van Helsing (обс.) 16:58, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Спасибо за ссылки! Надеюсь они помогут делу! Очень хорошо, что в прошлом АК в своих решениях отмечал такое явление как "доверие администратора". Однако АК правил не пишет, и что такое "доверие администратора", как определить его падение и что конкретно делать, когда этого доверия больше нет, до конца не ясно. И эту практику необходимо упорядочить и отобразить в конкретных правилах. Vetrov69 (обс.) 17:52, 20 апреля 2021 (UTC)
          • • Не за что. Может, хотя бы на ВП:ФАРБ спросите, а то 30 составов АК не жаловались вроде... --Van Helsing (обс.) 20:12, 20 апреля 2021 (UTC)
      • «Что мне следует сделать в рамках действующих правил» - это вообще легко. Если попытки контактов с администратором проваливаются и коррекций того, что вызывает претензии не видно, берете диффы нарушений, берете ссылки туда, где вы видите маркеры недобросовестности, формализуете проблему - даёте все АК. Результат да, не гарантирован. Но! и подход «а вот как бы так сделать чтобы флаг ну точно слетел» - неприемлем и, надеюсь, никогда не найдет себе инструменты реализации. — Van Helsing (обс.) 17:15, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Спасибо, коллега, за меня всю работу по ответу сделали. Morihėi (обс.) 17:41, 20 апреля 2021 (UTC)

          Да не за что, это я еще в самом начале пробежался, когда проверял валидность заявлений, что АК не справляется, не в состоянии, не имеет оснований и т.д. --Van Helsing (обс.) 19:19, 20 апреля 2021 (UTC)

        • > берете диффы нарушений... Вот именно. А если НЕТ нарушений, тогда что беру? Если администратор не выполняет работу, для которой получал флаг - что беру? Если недоверие произрастает из поступков оффвики - что беру? Томасина (обс.) 17:50, 20 апреля 2021 (UTC)
          • Бремя доказательств всегда на вас. Невыполнение или недовыполнение работы доказуемо, по оффвики проблемам выше пример есть, еще могу дать. Нет нарушений, нет недобросовестности - ну, значит, это вы недобросовестный участник, которому Хочется, и чтобы Точно Сняли. А как иначе? --Van Helsing (обс.) 17:57, 20 апреля 2021 (UTC)
            • Ну спасибо, дообсуждались. Томасина (обс.) 17:59, 20 апреля 2021 (UTC)
              • Что? А, ну не вы уж прямо вот :) ну давайте я буду недобросовестным участником :) нет разницы, мне нужно показать вам проблему. — Van Helsing (обс.) 18:58, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Нет, коллега. Недобросовестность - это другое. Я с интересом рассмотрю Вашу проблему, покажите. Но мне хотелось бы чтобы и Вы поняли мою. Я бы не хотела здесь и сейчас приводить живые примеры печального опыта, не с руки. Однако недобросовестной я себя никак не могу считать. Томасина (обс.) 20:13, 20 апреля 2021 (UTC)
                  • Я с самого начала понял вообще в целом то, с чего начал Abiyoyo и что написано в итоге РГ, и вашу проблему тоже. Откуда и моя активность здесь. Моя проблема - в проблемности показать, что вашей проблемы нет как таковой. Но не получается, даже после того, как я привел ссылки, которые вы просили. — Van Helsing (обс.) 20:24, 20 апреля 2021 (UTC) p.s. Админ шел-шел и такой оппа, хлопает себя по карманам - чеееерт, доверие сообщества потерял! Тут это как спонтанный или случайный процесс представляется вдоль всего обсуждения. Это не так. Админ что-то сделал. И - поэтому потерял доверие. Наш мир причинно-следственный. — Van Helsing (обс.) 20:39, 20 апреля 2021 (UTC)
                    • Или НЕ сделал. Я понимаю, не обязан. Но если он НЕ сделал раз за разом, то зачем такой админ? Томасина (обс.) 22:04, 20 апреля 2021 (UTC)
            • Спасибо за АК:870. Цитирую вашу цитату выше: 4.3.3. Конфирмация. По результатам прошедших обсуждений можно констатировать, что проект wikify.ru вызвал серьёзные опасения значительной части сообщества - то есть чтобы говорить о том. что некие действия администратора вызвали "серьезные опасения значительной части сообщества" достаточно обсуждений на разных площадках. И только этого может быть достаточно для конфирмации. Vetrov69 (обс.) 17:59, 20 апреля 2021 (UTC)
              • Это АК:597. В требованиях конкретные претензии со ссылками на конкретные действия. Дыма навали волюме наболтай - так не прокатит. — Van Helsing (обс.) 18:55, 20 апреля 2021 (UTC)
                • Нет, АК:870 про wikify.ru и о нем сказано в цитате. Vetrov69 (обс.) 19:04, 20 апреля 2021 (UTC)
                • О Нет, это был АК:861. Vetrov69 (обс.) 19:07, 20 апреля 2021 (UTC)
        • АК:597: «1.2. Арбитражный Комитет расценивает действия участника OckhamTheFox как нарушающие правило ВП:НИП („Строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила“), а также ВП:НДА, согласно которому действия по массовому осуществлению какой-либо операции, остающиеся в рамках буквы правил Википедии, при одновременном и намеренном нарушении духа правила, являются недопустимыми».

АК:861: "3.2. … Арбитражный комитет квалифицирует действия по фактическому началу функционирования проекта wikify.ru в этих условиях как вступающие в противоречие с четвёртым столпом и правилом о консенсусе, гласящим: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия). … участник заявил: «Хочу подчеркнуть, что потенциальные ограничения никак не повлияют на мои планы по развитию Викифая. Я считаю своё начинание благим и продолжу им заниматься и впредь.». Это может быть расценено как неготовность приходить к консенсусу по заявленным вопросам и следовать ему в том случае, если консенсус вступит в противоречие с намерениями участника».

АК:870: «4.1. … В связи с этим, Арбитражный комитет считает объявление участником Abiyoyo своего итога в качестве административного действия не соответствующим как существующим правилам, так и принятой практике».

Ну да, вижу в АК:597, АК:861, АК:870 констатацию АКом нарушений НИП, НДА, 4-го столпа и правила о консенсусе, "существующих правил и практики". Однако в Итоге РГ речь идёт немного о других ситуациях: «Анализ высказываний показал, что сообщество хочет обладать механизмом отзыва флага и в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал. Причины для отзыва могут быть разными — неэтичные высказывания, некорректные действия ин- и оффвики, неоптимальные административные решения, низкая активность и подобные. Сегодня у сообщества отсутствует возможность отзыва у администратора флага по подобным основаниям, и, как полагает рабочая группа, именно с этим связана потребность в таком механизме. Особенность названных выше возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом „недоверие“, заключается в том, что их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах. Это исключает возможность обращения в АК или другие инстанции, а также делает невозможным обсуждение и принятие аргументированного решения. Рабочая группа полагает, что именно для таких случаев необходим механизм внеарбитражного отзыва флага голосованием». — Uchastnik1 (обс.) 17:53, 20 апреля 2021 (UTC)

Я уже процитировал вам правило, согласно которому итог опроса ни к чему не обязывает. Раз. Сам итог может быть оспорен по существу - два. Снятие бремени доказательства с обвиняющего не принято в приличном сообществе. Может быть оспорен формально - согласно Заявлению Арбитражного комитета по заявке 1170, наложенные ограничения на флаг администратора являются по сути топик-баном, то есть одной из разновидностей частичной блокировки, как запрет на совершение определенных действий. Снятие флага также является запрет на осуществление административных действий. Концепцию коммьюнити-банов сообщество отклонило давно и с концами. Отсутствие оспаривания итога РГ в ходу не может являться причиной отклонения никаких аргументов, противоречащих итогу. — Van Helsing (обс.) 18:55, 20 апреля 2021 (UTC)

"Я уже процитировал вам правило, согласно которому итог опроса ни к чему не обязывает". - Ну да, Вы процитировали... Вам там даже ответили... Ерунда, конечно, что такое "цитирование" прям где-то в "яблочко" п. 6 ВП:НИПпримеры попадает. Да? — Uchastnik1 (обс.) 19:05, 20 апреля 2021 (UTC)

ВП:КОНС: «Голосования или опросы сами по себе не являются основой для принятия решений, и никто не обязан подчиняться их результатам, за исключением некоторых особых случаев, когда это оговорено правилами.» - вы мне не показали, что этот опрос и его результат исключение и особый случай. Типа ВАРБ. Вы, Uchastnik1 начнете анализировать то, что вам говорят, как организатор опроса? В этот раз я сказал, что итог опроса может быть оспорен, но и до этого не может являться причиной отклонения аргументов (например, со ссылкой "вот воля сообщества"). Вы в ответной реплике обвинили меня в ВП:НИП, и, похоже, в фигурном цитировании. Так, для протокола. — Van Helsing (обс.) 20:39, 20 апреля 2021 (UTC)

А по этим - Википедия:Опросы, Википедия:Голосования - как Вы определяете (если определяете), что это "те самые особые случаи"? — Uchastnik1 (обс.) 21:24, 20 апреля 2021 (UTC)

• Вы ввели обвинение в мой адрес в ответ на аргументацию. Не можете корректно защитить свою позицию, обвинение - зачеркните, пожалуйста, аргумент - примите. Неучет аргумента в дальнейшем может быть расценен как НЕСЛЫШУ. --Van Helsing (обс.) 21:58, 20 апреля 2021 (UTC)

• Да нет, я лишь просто пытаюсь продемонстрировать за несколько итераций (если это не стало понятно сразу) Вам верность моего утверждения. На вопрос Вы не ответили. Ок. — Uchastnik1 (обс.) 22:13, 20 апреля 2021 (UTC)

• Carn (правка) вроде бы согласен с тем, что конфирмация всегда будет требовать обсуждения и потому консенсуса. Если это действительно намерение инициаторов опроса, то вопрос 1 следует дополнить фразой: Недоверие определяется консенсусом по итогам аргументированного обсуждения. — Викидим (обс.) 10:23, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Я повторю в очередной раз, терпеливо, без заглавных букв: конкретные способы определения недоверия — вопрос следующих этапов. Тут не планируется полугодичного подведения итогов, после того как месяц пройдёт, сразу будут предварительные результаты, ещё какое-то время на проверку критериев, и всё. Нетрудозатратно.
    В той правке, которую вы приводите, я говорю именно о том, что как будут инициироваться конфирмации, как будет определяться недоверие — это вопрос, который должен решаться обсуждением. Всё. Никаких утверждений про то, что обсуждения должны предварять конфирмацию я не делал, хотя, конечно, личное моё мнение, что надо сначала пытаться решать проблемы разговором. Тут вот Томасина спрашивала — а что ей делать, если у неё вызывает недоверие администратор, Igel B TyMaHe говорил что несколько «ружей» находятся не в тех руках. И разговоры, которые они могут по этому поводу вести, как могут выглядеть? Вот они по ВП:РК пошли к самому администратору — говорят — мол, милый друг, назначь пожалуйста добровольную конфирмацию, такое недоверие к тебе испытываю, кушать не могу. Им отказывают. Они идут на форумы, там сторонники данного администратора и противники начинают подливать огоньку в костёр драмы — механизмов то принятия решения нет, надо просто кричать громче, авось кто-то что-то сделает, думают обе стороны. В итоге пара банов за нарушения ЭП/НО, все разошлись и затаили. Конфликтогенно. Обсуждения широким кругом участников по ВП:О-КОНФ2-ИТОГ, когда неясно кто должен подвести им черту и на основании какого механизма — это явно не вариант. Вот @Adamant.pwn себе придумал добровольный механизм с «предконфирмационным» обсуждением на ФА — мне он нравится, я в целом не против. Но нам пока не вперёд надо глядеть, а под ноги, чтобы понять, где мы стоим. ·Carn 10:58, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Процедура с поиском консенсуса есть сегодня: администратор отказал — на форумах заболтали (кстати, значит, что консенсуса не было) — путь в АК. По сути, в Вашей реплике потому сначала неявно сказано, что будущее решение должно включать обход форумов и АК, а потом, что что Вы не против ФА — но это противоречие, с которым пока как-то можно жить. Здесь я всего-навсего хочу понять, за что и против чего должны мы голосовать в вопросе 1 в его нынешней формулировке? Что такое «недоверие» и где оно будет высказываться? Ответ на вопрос очевидным образом может зависеть от этого уточнения. — Викидим (обс.) 12:09, 22 апреля 2021 (UTC)
      • У меня есть простой и жесткий вопрос, который я задала коллеге Adamant.pwn оффвики, обсуждая возможность переноса его добровольной схемы на конфирмацию по запросу инициативной группы. Допустим, я как-то узнала, что администратор X IRL наркоман или, скажем, вор, то есть его моральные установки не соответствуют моим или непредсказуемы. Я не доверяю такому человеку а-флаг, но и раскрывать эти сведения на форумах и тэпэ нельзя, и в АК идти не с чем, потому что правила не ограничивают, формально вор и наркоман имеет право быть админом. Что предлагает мне процедура сегодня? Кроме того, что бремя доказательства лежит на мне или же я недобросовестный участник, как выше писал коллега Van Helsing? На всякий случай: о ныне действующих администраторах я ничего такого не знаю. Максимум, что я могу в Википедии - это бросить чёрный шар куда-то. Мне лично нужно такое место, а также хотя бы мизерный шанс "оздоровить" админсостав. Почему бы не предоставить такую возможность? Томасина (обс.) 12:42, 22 апреля 2021 (UTC)
        • @Томасина: У меня есть столь же жёсткий ответ: по возможности тащить сюда сведения из реального мира не следует. Кому-то неудобна наркомания, кому-то альтернативная ориентация, так что по этой дороге можно далеко зайти. Если среди нас есть убийца, который пишет статьи из тюрьмы, нам должно быть всё равно, пока он(а) не нарушает наши правила. Это и есть истинная толерантность, её воспитать в себе трудно, потому проще сведений из реальной жизни не знать, а если знаешь, никому никак не сообщать. Из Савлов иногда получаются Павлы. В реальном мире общение христианина с Савлом рискованно, но у нас из-за отсутствия физического контакта особой проблемы нет, и мы можем рискнуть: мне, например, иногда угрожают, но мне смешно, а не страшно: англ. Sticks and stones may break my bones / But words shall never hurt me. — Викидим (обс.) 16:08, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Так пусть пишет статьи, я же не против и даже наоборот, за. Я лишь не доверяю ему банхаммер. А Вы? Даже ПИ и АК, имхо, допустимы, потому что первые работают под присмотром, а вторые коллегиально. Администратор у нас единственный флаг, который даёт возможность единолично "выносить приговоры", которые на практике очень трудно, если не невозможно, обжаловать. PS. И да, к некоторым вещам у меня нулевая толерантность, я не сяду за один стол с вором. Той же монетой: "Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы" (1 Коринфянам 15:33). Томасина (обс.) 16:13, 22 апреля 2021 (UTC)
            • В том-то и дело, что в Библии есть много грехов, воровство в списке не первое (ср. 1Кор. 6:9, где воры — после мужеложников). У воров есть свои правила, дикие и очень невыгодные для не-воров — но я могу себе представить вора соблюдающим наши правила. Для нас из списка, по-моему, опаснее идолопоклонники (современным культурным идолам) и хищники (спамеры). — Викидим (обс.) 17:39, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Флаг - не награда за праведность, а инструмент. Каждый администратор применяет его так, как он считает нужным. Это определяется его собственными моральными установками, и в гораздо меньшей степени - правилами. Я однажды задавала вопрос должен ли администратор при совершении админдействий соблюдать правила. Догадываетесь, что ответили администраторы? Так что правила - это для лохов, наверно. Поэтому именно моральные качества для меня выходят на первый план. Вы, безусловно, имеете право на иную точку зрения. Томасина (обс.) 17:56, 22 апреля 2021 (UTC)

Общество более не доверяет

Еще раз конкретно о формулировке, попытка намба ...
Во-первых, Рабочая группа произвела конверсию нормативного языкового понятия слова «недоверие» (и так имеющего психологический и политический аспекты), обозначив им нечто другое. «возможных претензий к администратору, которые рабочая группа договорилась называть словом „недоверие“». Я с рабочей группой не договаривался и могу называть это, например, «недовольство». Включив вот так вот «более не доверяет» в вопрос голосования, участникам будет предложено - что? Что это на самом деле «когда есть претензии, которые нельзя выразить в словах»? Или что когда есть соображения на тему «почему я не готов голосовать за этого участника на выборах администраторов» - надо назначать действующему администратору конфирмацию?
Во-вторых, вдоль всего обсуждения идет оценка рисков возможных злоупотреблений нововведением. И вопрос распадается еще глубже: «общество» в целом «более не доверяет» - гипотетическая ситуация, которая случается так редко, что не стоит и десятой доли состоявшихся обсуждений. И в таких случаях, как показано, срабатывает АК. «Более не доверяет» (имеет претензии с определенными свойствами) - Один участник или Группа участников - наиболее частая ситуация. Но такого вопроса задано не будет. В чем смысл нового голосования ни о чем с итогом не пойми о чем? Просто ВП:ОПЯТЬКОНФ пополнить еще одной строчкой, что, якобы, «поддержано сообществом»? — Van Helsing (обс.) 13:47, 21 апреля 2021 (UTC)

• Если вы хотите конкретное выражение «недоверия», то им может быть низкий рейтинг, то есть процент голосов «За» от суммы голосов «За» + «Против» среди тех, кто проходит по критериям и озаботился оставить голос, с учётом прохождения голосованием кворума (то есть достаточно большого размера выборки, чтобы по ней можно было судить о сообществе в целом). Вопрос по сути о том, должен ли администратор сохранять некий (возможно и скорее всего, ибо гистерезис, более низкий) процент поддержки сообщества, чтобы оставаться администратором. Нужно это чтобы исключить гадание о том, чего сообщество хочет. ·Carn 14:00, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Т.е. вопрос а) на самом деле не такой, какой я вижу в голосовалке. б) рекурсивно-бесполезный, «согласны ли вы, что если администратор не прошел конфирмацию, следует снять с него флаг?». На эту проблему вам показывали, кстати: «Для определения мнения сообщества о доверии нет никакого способа кроме голосования, поэтому до голосования невозможно определить, что „общество более не доверяет участнику“. В вашей формулировке вопроса заложена фикция, на основе которой планируется делать дальнейшие выводы.». Я не понимаю, зачем нужно устраивать такие рекурсии. Ну, если итог опять нужен «Сообщество поддержало непойми чего», что тут поделаешь... — Van Helsing (обс.) 14:45, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Диалектика учит нас, что противоречия, которые на каком-то этапе казались неразрешимыми, могут быть в дальнейшем успешно разрешены. Главное — начинать с начала и основываться на прочном базисе, часть которого я и хочу предоставить для будущих обсуждений, чтобы они не превращались в безрезультатное утомительное забалтывание. ·Carn 05:14, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Я понимаю, что должны быть какие-то оправдания филисофского характера для служебного пользования, которые позволяют добросовестно предлагать сообществу голосовать с завязанными глазами. Но, может быть, еще добросовестнее было бы попытаться обсудить их открыто? Вообще изначально показать все карты, я имею в виду. Потому что видите, серьезные опасения, что все идет к deus ex machina, а возражения и возмущения по аналогии будут купироваться через «а уже все». А на самом деле - «А любой аргумент в стиле „сообщество считает, что отзыв флага нужен, поэтому аргументы против отзыва флага мы не учитываем“ гарантированно будут оспорены. Vladimir Solovjev обс 16:03, 9 июня 2019 (UTC)» — Van Helsing (обс.) 07:04, 22 апреля 2021 (UTC)
        • После 9 июня 2019 Vladimir Solovjev участвовал в РГ в 2020 году, выводы которой вы, насколько я понял, и пытаетесь оспорить. Vetrov69 (обс.) 07:10, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Зря я подпись оставил в цитате, да? Прочитайте без подписи, пожалуйста. — Van Helsing (обс.) 07:13, 22 апреля 2021 (UTC)
            • С лета 2019 года много воды утекло. И сегодня этот аргумент звучит совсем не так, как тогда. Vetrov69 (обс.) 07:22, 22 апреля 2021 (UTC)
• Дополнительно: претензии с указанными РГ свойствами («их практически невозможно аргументировать, а иногда даже просто выразить в словах») не могут принадлежать всему сообществу («общество более не доверяет»). Все сообщество, пишушее энциклопедию, не может выразить в словах претензии? - абсурд. Претензии с такими свойствами могут принадлежать только Одному участнику (например, с личной трагедией) или Группе участников (например, по интересам, по идеологической позиции, стороне конфликта и т.д.). На этот аспект вроде уже пятая попытка обратить внимание. — Van Helsing (обс.) 14:53, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Я вас правильно понимаю, вы оспариваете выводы РГ? Vetrov69 (обс.) 15:10, 21 апреля 2021 (UTC)
• Внимание, правильный вопрос! На базе отмененного [30]: «Согласны ли вы, что одному или группе участников, имеющим к администратору претензии, которые невозможно аргументировать и выразить в словах, нужно дать возможность инициировать процедуру конфирмации администратора, независимо от того, имелись ли у администратора нарушения правил?». — Van Helsing (обс.) 15:01, 21 апреля 2021 (UTC)
  • имеющим к администратору претензии, которые невозможно аргументировать и выразить в слова - все возможные претензии можно выразить в словах. Но у нас не школа адвокатов и иногда проще будет поставить вопрос о доверии к администратору в целом, а не пытаться выяснить истину по каждой претензии в АК. Vetrov69 (обс.) 15:04, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Вы опять говорите о инициации, о триггере 😦 и не воспринимаете, что вам говорят. Подобные идеи можно предлагать в разделе #Триггер для конфирмации не как вопросы, но как предложениея, для будущих бесед, так сказать. ·Carn 15:50, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега Morihei Tsunemori, смотрите, я тоже провалился в эту кроличью нору! Какой интересный спецэффект! То есть что имеем: стоит начать трогать этот вопрос-фикцию, пытаться сделать из него что-то вразумительное и вдруг поскальзываешься и проваливаешься куда-то на другой уровень, куда-то в будущее, и не с вопросом, а с предложением, в общем - в данной ситуации бесполезный. (Это практически чисто воспроизведенный эксперимент: несмотря на то, что я взял за базу ваш вариант, к своему я пришел своей логикой - см. выше. Carn напрасно мне приписывает НЕСЛЫШУ, я просто еще не читал его ответ, на который он ссылается). Таким образом, голосующие могут голосовать не за тот вопрос, который видят, а за какой-то другой, например, за тот, который предложили вы или я. Но а) результаты-то будут разные! б) а когда голосующие об этом узнают? На следующей итерации? — Van Helsing (обс.) 18:42, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега Van Helsing, тут, имхо, уже какой-то абсурд. Мало того, что вопрос задаётся один (базирующийся на фикции) и подразумевается что-то, что каждый сам себе придумает, так Carn, еяпп, ещё и считает голосование по этому вопросу легитимизацией итога РГ, то есть итога, который он сам и второй организатор подписывали. Как такое может быть? Как быть с КИ? При этом вопрос, как заявляется, базируется на итоге РГ, которая предложила его для обсуждения, и Carn его не хочет менять, чтобы голосованием по нему подтвердить итог РГ... То есть все проваливаются не на один уровень, а сразу прямиком в зазеркалье, минуя кроличью нору. Morihėi (обс.) 19:39, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Ну наконец-то! Вспомнили КИ! Томасина (обс.) 20:41, 21 апреля 2021 (UTC)
      • Да все верно, куда ни кинь, всюду клин. И что делать-то? В такой ситуации только останов вот такого приемлем. Но организаторам будет даже просто жалко уже проделанной работы. С другой стороны, 2 из 3 знали о проблеме. Как-то это принудительно можно заблокировать до хотя бы четких, ясных и недвусмысленных пояснений, если уж не до решения проблем? Вот ведь плохо без админов-то как, а. --Van Helsing (обс.) 21:24, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Вы серьезно хотите столь слабо аргументированной риторикой про переходы на другой уровень и кроличью нору остановить голосование? Vetrov69 (обс.) 21:31, 21 апреля 2021 (UTC)
          • Это что, каток, что ли? Насчет "если вы считаете" и его вариаций нужно напоминать? --Van Helsing (обс.) 21:47, 21 апреля 2021 (UTC)
            • В текущих условиях голосование начнётся завтра. ·Carn 05:25, 22 апреля 2021 (UTC)
          • По-моему желание сформулировать вопрос так, чтобы участники понимали, что не голосуют за всё хорошее, а за конкретную идею применения дисциплинарных взысканий без формулировки претензий - или против этого является осмысленным. Поговаривая о демократии, не следует забывать про правовые гарантии (во избежание непонимания, я против и того, и другого здесь, но если уж тащить сюда одно, то другое даже нужнее). — Викидим (обс.) 21:38, 21 апреля 2021 (UTC)
            • Ну вот все к этому шло, кстати. Все 350 кб, (которые зачем-то спрятали в архив до голосования) понемногу двигали к пониманию этой, как оказалось, известной изначально и по неизвестным причинам сразу не опубликованной проблеме. --Van Helsing (обс.) 21:47, 21 апреля 2021 (UTC)
            • за конкретную идею применения дисциплинарных взысканий без формулировки претензий - единственное основание наличия флага у администратора - доверие сообщества. Я так понимаю, базовый спор состоит в том, достаточно ли участникам высказать это доверие всего один раз, пусть даже и десять лет назад, чтобы в дальнейшем флаг был пожизненно или же администратору нужно всегда иметь высокий уровень поддержки в сообществе. Вы я так понимаю за первый вариант, но судя по прошлым обсуждениям, большинство участников за второй. Vetrov69 (обс.) 22:05, 21 апреля 2021 (UTC)
            • И почему вы, как и пара других участников, говорите "взыскания без формулировки", "голосования без объяснения причин" и т. д. Неужели вы думаете, что никто, вообще никто на конфирмации, не даст понять администратору в чем суть претензий к нему и почему доверие упало? Vetrov69 (обс.) 22:08, 21 апреля 2021 (UTC)
              • Потому что большинство просто голосует. Причины доверия также большинство не поясняет. Голосование - это не аргументы, а именно голоса. И флаг дают не по аргументам, а по голосам. Предложение по выдаче флагов по аргументам поступали - ну проголосуйте и утвердите, если это имеет подавляющую поддержку в сообществе. Igel B TyMaHe (обс.) 07:36, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Выдача и/и снятие флагов администраторов по аргументам резко усиливает нагрузку на бюрократов. Мне не кажется это хорошей идеей.
                  И вопрос "голосования без объяснения причин" как по мне в том, что администратор на конфирмации якобы в принципе не узнает, в чем суть претензий к нему. Но это явно не так, этого практически наверняка не будет. Также как после неудачной ЗСА кандидату в администраторы обычно ясно, какого рода претензии к нему возникли, так и в случае повторной ЗСА администратору наверняка будет понятна позиция голосующих против. Vetrov69 (обс.) 07:45, 22 апреля 2021 (UTC)
                  • Конфирмация и есть повторная ЗСА, никто не ограничен в разъяснении своей позиции. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • Викидим же пишет, что важно чтобы участники понимали, что не голосуют за всё хорошее, а за конкретную идею применения дисциплинарных взысканий без формулировки претензий Однако если Конфирмация и есть повторная ЗСА, никто не ограничен в разъяснении своей позиции, то на практике практически невозможно представить повторную ЗСА, где бы не были сформулированы претензии. Vetrov69 (обс.) 08:36, 22 апреля 2021 (UTC)
                      • (1) Гигантский процент голосов на ЗСА и сегодня не содержит никаких комментариев, участникам на это не указывают. (2) Предлагаемый механизм использует нигде не определённое понятие «доверия», так что если даже комментарии потребовать, то можно будет написать «в связи с утратой доверия». (3) Механизма не было, но это не значит, что результаты его наличия «невозможно представить». Я человек практический, и представляю в деталях, как может работать школа для дронов без формального нарушения каких-либо из наших правил (включая ВП:ОПЛАТА и ВП:МИТПАППЕТ), и не описываю эти детали здесь исключительно во избежание раздачи опасных советов ещё более практическим людям. — Викидим (обс.) 09:53, 22 апреля 2021 (UTC)
                        • Вы не ставьте телегу поперед лошади. ЗСА использует "нигде не определённое понятие «доверия»", конфирмация лишь восстанавливает второй конец палки в противовес первому. Igel B TyMaHe (обс.) 15:34, 22 апреля 2021 (UTC)
                          • Это уже обсуждалось: для создания новой человеческой жизни достаточно неформального согласия заинтересованных людей, с прекращением жизни как-то всё слишком формально организовано. Симметрии тут тоже облегчила бы действия некоторой категории лиц… — Викидим (обс.) 16:15, 22 апреля 2021 (UTC)
                            • Проблема в том, что с вашей аналогией в принципе невозможно согласиться. ЗСА - это не рождение нового человека. Это просто получение флага для работы в Википедии участником, который проявил для этого определенные способности и который завоевал доверие сообщества. Все. После ЗСА в Википедии не появляется новорожденный участник, нет. Это именно тот же участник, который пришел за флагом, просто теперь у него больше возможностей и больше доверия. И если участник, к сожалению, доверия не оправдал, то от его деятельности с флагом может быть больше вреда, чем пользы. И конечно, если допустить, что кто-то после ЗСА по-настоящему перерождается и становится принципиально не тем участником, за которого голосовали на ЗСА - то возникает вопрос, а доверяет ли сообщество администратору в его новом облике. Vetrov69 (обс.) 16:46, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Эти все «применения дисциплинарных взысканий» (я так понимаю вы о снятии флага, если нет, выразитесь более прямо, пожалуйста) могут быть совершены не ранее, чем пройдёт обсуждение процедуры инициации конфирмации по какому-то условию (триггеру). ·Carn 05:07, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Если мы с самого начала решим, что любая процедура конфирмации предполагает вначале консенсус администраторов или других сертифицированных не-дронов (скажем УБПВ или хотя бы ПИ), а не только голосование с низким избирательным цензом, то мои возражения действительно ослабеют. Но ведь процесс сейчас идёт в противоположном направлении. Где, например, в вопросе 1 указан какой-либо предварительный поиск консенсуса? Вопрос 3, единственный, где упомянут консенсус, является чисто техническим и вторичным, по деталям процедуры. — Викидим (обс.) 10:07, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Вы, простите, продолжаете рассказывать страшилки какие-то. Вопросы 3 и 4 могут сильно изменить ландшафт десисопа, они не проходные, они предварительные. Уже есть намётки того, что можно написать в правиле о десисопе в случае если сообщество захочет — Участник:Abiyoyo/Реформа выборов администраторов#Требования к администраторам — от этого можно оттолкнуться. А вот с вопросом о консенсусе администраторов сложнее — в АК:1147 (сегодня выложены логи, кстати) мы так и не успели добраться до этого зверя. Пока получается так что идёт обсуждение, а потом администратор единолично на его основе принимает решение — консенсусом на ФА зачастую и не пахнет, но иных способов определить есть консенсус или нет в значительном числе случаев, кроме как принять решение, которое кажется верным — нету. ·Carn 10:26, 22 апреля 2021 (UTC)
                  • Опросы построены таким образом, чтобы ключевой для меня вопрос: «можно ли будет снять флаг в отсутствие и нарушений, и консенсуса?» вообще не прозвучал. При этом методы проведения реформы исключительно через голосования, хотя вся наша жизнь основана на консенсусе, и жалобы на этой странице о том, что администратора невозможно лишить флага так как обсуждения на форумах ничего не дают, а АК ничего не делает (то есть проблема в том, что без консенсуса снять флаг банально не удаётся, хотя и очень хочется), заставляют предположить худшее. Снять мои подозрения легко, изменив вопрос № 1. — Викидим (обс.) 16:28, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • Коллега. РГ спросила то, что она хотела узнать. Если Вы хотите узнать что-то другое - задавайте свой вопрос, возможно, мы успеем включить его пятым. Но почему Вы так активно препятствуете РГ утолить свою жажду знаний, я не понимаю, извините. Томасина (обс.) 16:33, 22 апреля 2021 (UTC)
                    • без консенсуса снять флаг банально не удаётся, хотя и очень хочется если администратор в принципе будет отрицать претензии к себе и его поддержат группа других участников по тем или иным причинам, то никакого консенсуса в принципе по своей природе никогда не будет. Будет лишь бесконечное оспаривание оспариваний. Конфирмация путем голосования - это один из способов разрешить проблему, когда консенсус по своей природе невозможен из-за полярности сторон. Vetrov69 (обс.) 16:52, 22 апреля 2021 (UTC)
                      • А этот вопрос ведь здесь не обсуждается, он однозначно решён в О-КОНФ2. Как оспоренным итогом, так и итогом РГ. Там нет вариантов. Томасина (обс.) 17:16, 22 апреля 2021 (UTC)

Вопрос 2

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов (проект голосования)#Вопрос 2. ·Carn 15:39, 21 апреля 2021 (UTC)

Он всё это время сформулирован криво, уводяще с пути, запутывающе. Почему люди хотят конфирмаций? Потому что АК не снимает флаг за то, что эти люди считают грубыми нарушениями правил. То есть вопрос некорректно задан или сформулирован: люди хотят снимать флаг конфирмациями за нарушения правил, просто потому, что АК этого сделать систематически неспособен. Вопрос нужно переформулировать или вообще убрать. MBH 15:41, 20 апреля 2021 (UTC)

• Вопросы 1 и 2 связаны и исходят из предпосылки что снятие флага «по недоверию» и «за нарушения» это два разных процесса, которые должны производиться разными способами, вероятно. ·Carn 16:01, 20 апреля 2021 (UTC)
  • ну так к этой посылке применимо всё, что я написал выше. Она в лучшем случае плохо сформулирована, в худшем случае ложна, по указанным мной причинам. MBH 16:14, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Полная же хрень. Если вам мало ВП:ПДН, добавьте IRL презумпцию невиновности. Поскольку у нас есть судебные органы (в том числе и "консенсус сообщества"), никто не может быть признан виновным в нарушении правил кроме как по решению судебного органа. До этого участникам "кажется", что другой участник нарушил правила. Более того, даже если участник признан виновным в нарушении правил, снятие с него флага не является обязательной процедурой. В совокупности всё это приводит к тому, что я ни при каких обстоятельствах не буду голосовать ни за какой вариант обязательного снятия флага. Этого права должен быть лишен даже АК, его предел — принудительная конфирмация. Igel B TyMaHe (обс.) 07:13, 22 апреля 2021 (UTC)
• Если хочется «починить» АК, то для этого вопрос 4 — «следует ли определить в правиле условия, при которых флаг администратора должен быть снят?» — то есть обязать АК снимать флаг в каких-то плучаях. ·Carn 16:05, 20 апреля 2021 (UTC)
• MBH люди не только поэтому хотят конфирмации, точно не все. Подоплёка вопроса такая: "вы понимаете, что десисопить конфирмацией за конкретные нарушения не получится, она для этого не годится"? Томасина (обс.) 17:16, 20 апреля 2021 (UTC)
  • Почему же не получится? Если участник нарушает правила (по мнению других участников), они теряют к нему доверие - вот мы и вышли на доверие. Невозможно снимать флаг за недоверие, не снимая его за нарушения правил, потому что когда люди видят нарушения правил - они и перестают доверять тому, кто их допускает. MBH 17:53, 20 апреля 2021 (UTC)
    • Погодите. Вы про который вопрос спрашиваете? Томасина (обс.) 17:57, 20 апреля 2021 (UTC)
      • про второй MBH 18:24, 20 апреля 2021 (UTC)
        • Второй вопрос: «Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК или другим компетентным органом[1], но не конфирмацией?». Здесь про (не)доверие нет ничего, про доверие первый, а этот вопрос про другое. Томасина (обс.) 14:33, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Я не разберу, почему увязываются эти две вещи? Есть админы, которым я доверяю, хотя они и позволяют себе нарушать. Есть наоборот. Это как водители: один шумахер и знает, где и что можно нарушить, но ездит чётко и безопасно, а другой ничего не нарушает, но приезжает в кювет. Томасина (обс.) 14:36, 21 апреля 2021 (UTC)
          • по-моему, в своём первом сообщении в этой теме я всё понятно разъяснил. MBH 16:17, 21 апреля 2021 (UTC)
            • К сожалению, мнение рабочей группы по этой части не совпало с Вашим. Велкам в рабочую группу. Томасина (обс.) 17:05, 21 апреля 2021 (UTC)
• Этот вопрос о подсудности. Подсудны ли нарушения правил конфирмации? Голосуя против конфирмации, голосующий должен помнить, что АК может не снять флаг, который мог бы быть снят по конфирмации. Текст рабочей группы приведен, я не вижу в формулировке, хотя она и несколько тяжеловесна, каких-то разночтений. "Да" - нарушения правил только через АК. "Нет" - нарушения правил можно по конфирмации. Так как есть некое утверждение рабочей группы, и, с моей точки зрения, оно ложное, вопрос должен быть поставлен, с моим ответом "Нет, за нарушение правил также можно снимать флаг по конфирмации независимо от мнения специалистов". Что и является прямым выражением утверждения, что "люди хотят конфирмаций, потому что АК не снимает флаг за то, что эти люди считают грубыми нарушениями правил". Igel B TyMaHe (обс.) 07:22, 22 апреля 2021 (UTC)
• «Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК или другим компетентным органом, но не конфирмацией?» — тут на самом деле два вопроса, а не один. Один более явный: «согласны ли вы, что конфирмация не должна назначаться за конкретные нарушения?», другой менее явный: «согласны ли вы, что допустимо создание альтернативного АК компетентного органа, который может решать вопрос о снятии флага внеарбитражно». Лучше бы их разнести по углам, так как на первый я бы ответил «нет», а на второй «да». И куда мне в текущем голосовании записываться? adamant.pwn — contrib/talk 15:15, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Это вопрос о конфирмациях. О компетентных органах единственное что поставлено на оценку голосующих - ФА. Если дойдет до компетентного органа, то вопрос будет задан "считаете ли вы, что нужно создать компетентный орган..." Томасина (обс.) 15:20, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Они и разнесены (с поправками на акценты). Вопрос «Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК или другим компетентным органом» не стоит: эта процедура является частью правил. Вопрос «Согласны ли вы, что за нарушение правил администратором флаг должен сниматься АК или другим компетентным органом» — это вопрос 4. Да, сформулировано тяжеловесно, но прямо в заголовке тема вопроса разъяснена: «о неприменимости конфирмаций при десисопе за нарушение правил» — подсудность прямой демократии в обход АК вопросов, которые сейчас прямо отнесены в компетенцию АК. Igel B TyMaHe (обс.) 15:23, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Почему бы просто прямо не написать «согласны ли вы, что конфирмация не должна назначаться за конкретные нарушения»? adamant.pwn — contrib/talk 15:27, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Вообще мне такая формулировка нравится, я бы даже указал её в сноске, т.к. это всё же из итога РГ взято. Если представить что у нас вариант «инициативных групп с одобрения АК/ФА» победит, то получится конфирмация всё же может назначаться после конкретных нарушений, так как из-за этих нарушений сообщество утратило доверие к участнику. Это немного похоже на «за нарушения». Если это в вопрос пихать, то он раздуется так, что станет совсем непонятным =( ·Carn 15:30, 22 апреля 2021 (UTC)
        • Я не предлагаю раздувать вопрос, я предлагаю его сократить, убрав информационный шум. Если предложенная формулировка исходному посылу не соответствует, то я не понимаю, в чём исходный посыл. adamant.pwn — contrib/talk 15:33, 22 апреля 2021 (UTC)
          • Я поменял сообщение после того как ответили, редактировал как раз, добавив первое предложение. Тут нужно мнение Томасины и Uchastnik1. ·Carn 15:35, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Скорее уж тогда эту формулировку сделать «основной», а в сноске прописать малозначимую информацию про «АК или другой компетентный орган». adamant.pwn — contrib/talk 15:38, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Напомню, как это звучало у РГ: "Согласны ли вы, что в случае нарушения правил администратором флаг должен сниматься решением АК?". Желание разъяснить всем и все в самом вопросе привело к его раздутию. Версия коллеги Adamant.pwn всё же не вполне точно отражает суть вопроса РГ, но если его слегка "раздуть", то и он тоже сгодится. Томасина (обс.) 15:44, 22 апреля 2021 (UTC)
            • Мы ведь обсуждаем не конфирмации как таковые, а внеарбитражный отзыв флага. Невозможно запретить назначение конфирмации в связи с нарушением, но флаг будет снят (если будет) не за нарушение, а за непрохождение конфирмации. Снять флаг за нарушение, как посчитала РГ, может только АК (ну или что там еще родится в будущем). Томасина (обс.) 15:50, 22 апреля 2021 (UTC)
              • Так в чём именно вопрос, который держала в уме РГ? Буквально что на голосование по конфирмации можно выносить вопрос «доверяете ли вы участнику обладание флагом А», но нельзя «следует ли снять с участника флаг А из-за таких-то нарушений»?.. adamant.pwn — contrib/talk 16:20, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Мне казалось, РГ в своем тексте достаточно ясно все расписала. Давно читали? Там немного, а основная содержательная часть вынесена во введение на странице голосования. Томасина (обс.) 16:28, 22 апреля 2021 (UTC)

Мозговой штурм по темам

Перенесено со страницы Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Мозговой штурм по темам. ·Carn 15:19, 21 апреля 2021 (UTC)

Просьба только выдвигать идеи, не критикуя идеи окружающих (однако вы всегда можете предложить своё видение). Если темы, которая вас интересует, нет, создайте её. Организаторы оставляют за собой право объединять и выделять темы, а также аргументированно изменять наименование темы для удобства дискуссии и упрощения навигации (первоначальный вариант будет сохранён).

Увеличение числа админов

(Не)достаточность админов

Идеи по тому, как определять, сколько админов нужно.

• Да какие тут идеи... Админов нужно как минимум вдвое больше, чем сейчас. Иначе завалы на КУ будут вечными. Когда-то давно полгода на КУ было "очень много", а сейчас даже 3 года не предел. — Grig_siren (обс.) 12:40, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Завалы на КУ разгребают ПИ. Админы не нужны. Ну и плодить завалы надо поменьше ;) Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Завалы на КУ плодятся не сами по себе, а из-за того, что существует большое количество не слишком добросовестных участников, которые пытаются протолкнуть в Википедию всякую хрень (не буду уточнять - Вы на КУ не новичок и сами все прекрасно знаете). Поскольку Википедия открыта для редактирования любыми желающими, поток желающих принести в нее такую хрень никогда не иссякнет. И потому КУ пустовать не будет никогда - и с этим фактом Викисообществу придется смириться точно так же, как населению некоторых регионов планеты приходится мириться с возможностью землетрясений, сильных дождей, ураганных ветров, очень холодной погоды и прочими подобными делами. Т.е. действовать по принципу "это отменить невозможно - возможно только заранее принять меры по сокращению возможных негативных последствий" — Grig_siren (обс.) 06:44, 9 апреля 2021 (UTC)
  • Ну вот когда админов станет вдвое больше чем сейчас, скажем, а завалы на КУ никуда не денутся — будет значить что админов всё ещё недостаточно? ·Carn 13:51, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Да, это будет означать, что админов все еще недостаточно. Мало будет двух сотен админов - надо будет третью сотню набрать. Мало трех сотен - значит понадобится четвертая. Увы, у нас требования к минимальной активности админов достаточно невысокие, и сколько-нибудь серьезно поднять их я считаю невозможным. — Grig_siren (обс.) 06:44, 9 апреля 2021 (UTC)
• Для активного раздела Википедии (не населённого ботами и не вытягиваемого силами группы активистов) можно принять довольно простую, хоть и не идеально точную, формулу: 1 админ на 10000 статей. Следовательно, нам сейчас нужен 171 администратор. Такая оценка, кстати, не противоречит распространённому мнению о том, что нужно примерно вдвое больше нынешнего числа. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:12, 8 апреля 2021 (UTC)
• У нас админов мало, а тех, чья админработа немного выше или наравне с необходимым числом для оставления флага — около половины. С этим ничего не поделаешь, ибо проект добровольный и каждый делает то, что хочет и сколько хочет, а не столько, сколько было бы хорошо для проекта. -- La loi et la justice (обс.) 15:43, 8 апреля 2021 (UTC)
• Это было бы хорошо. Потому как, например, на ВП:КУ и ВП:ВУС ещё много незакрытых обсуждений. Кому их разгребать? Cozy Glow (обс.) 17:21, 8 апреля 2021 (UTC)
• Администраторов нужно минимум 500, чтобы при этом было 100 активных. В то же время, этому не способствуют условия, в которых избираются и функционируют администраторы Википедии, в первую очередь, отсутствие обратной связи на нарушения и неприкасаемость административных действий. Первое, алабирса, отменят по итогам этой тягомотины с опросами, а второе ещё никто исправлять не пытался. stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
• Мне кажется, админов нужно больше, но новых. Олды должны уступить место молодым. Например, Каракоруму и т.д. Чтобы увеличить кол-во администраторов нам нужно 1. Упростить процедуру получения флага(соответственно, и снятия тоже) 2. Уменьшит требования к админам для получения флага, думаю, 750 правок и 6 месяцев будет достаточно. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 21:40, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Ну вот высказывались идеи, что если от флага А отчекрыжить право просмотра старых версий... но правильнее это будет делать каким-то пакетом прав, которые не входят сейчас во флаг I, и можно так "блоками" будет набирать полномочия ·Carn 22:16, 23 апреля 2021 (UTC)

Борьба с выгоранием

Идеи по тому, как поддерживать админов.

• Не хамить, говорить спасибо. Вот и всё, что в принципе можем делать. YarTim (обсуждение, вклад) 09:50, 8 апреля 2021 (UTC)
• Идея и правильная, и должна касаться не только администраторов, но вообще всех участников. Но из серии "за все хорошее, против всего плохого". — Vetrov69 (обс.) 10:29, 8 апреля 2021 (UTC)
• А никак. У нас только те администраторы, которые ничего не делают, не сталкиваются с наездами и откровенным троллингом (реакции на которые от сообщества часто не следует никакой), мало кто может выдерживать постоянное давление. Поэтому раньше или позже любой активный администратор выгорает. Vladimir Solovjev ^обс 11:08, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Не могу с этим согласиться. Из всего списка админов большинство активных довольно редко сталкивается с подобным неконструктивом, а единичные наезды от провокаторов, с очевидностью не одобряемые сообществом, едва ли способны помешать работе. При этом у нас есть небольшая группа админов, деятельность которых столь систематически вызывает претензии и конфликты, в которые вовлекаются массы опытных участников, что начинаешь задаваться вопросом: а они нам точно нужны или лучше без них? В славном 2020 году, когда природа настолько очистилась, двое таких админов совершили вики-роскомнадзор, вследствие чего лишились флагов, и уже сейчас заметно, как похорошела Википедия без них. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:28, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Я сталкивался с подобным. Я ведь не так просто сдал флаг бюрократа, меня старательно доводили до этого. И все закрывали глаза на подобное поведение. А когда один бюрократ пытался пресечь нападки на другого бюрократа, у него находили КИ. И всех всё устраивало. Можно, конечно, обойтись и без администраторов. Только потом не нужно жаловаться, что никто не хочет разбирать конфликты. И учтите, что мы живём не в вакууме. У всех есть нервы, довести до срыва можно каждого. Но тот, кто доводил, спокойно сидит дальше. Vladimir Solovjev ^обс 18:35, 8 апреля 2021 (UTC)
• Сообщество должно понимать, что работа у админа нервная и хлопотная. И потому должно всячески поддерживать тех, что за эту работу берется, и защищать их. (Подобно тому, как в любом нормальном государстве существует закон о защите сотрудников полиции и прочих силовых структур.) В частности, на все действия админа должна распространяться презумпция невиновности и добросовестности. Получить флаг админа должно быть достаточно легко (хотя определенный "прожиточный минимум" требований и доверия все-таки нужен), а снять его - трудно и только за очевидные прегрешения, наносящие вред интересам всего сообщества. Как-то так. — Grig_siren (обс.) 12:46, 8 апреля 2021 (UTC)
• Взращивать принцип NBD, которого так не хватает и которому очень поспособствует введение конфирмаций. Отсутствие возможности тихо-мирно снять флаг в совершенно обычной процедуре (а не в АК, фактически, с судебным разбирательством) приводит к тому, что потеря флага считается жутким позором.
  Это также приводит к сложности получить флаг, так как фактически люди голосуют за присвоение его на всю жизнь. Перемывание костей начинается ещё на этапе подачи заявки, а по результату, если кандидат её прошёл, на админа смотрят как на небожителя и начинают ожидать нечеловеческих умений. Уровень стресса естественно повышается, цена ошибки — тоже. Vallastro (обс.) 15:44, 8 апреля 2021 (UTC)
  • У нас и потеря флага патрулирующего считается позором, хотя его-то снимают совсем не через АК. — Deinocheirus (обс.) 18:52, 20 апреля 2021 (UTC)
• Нужно активнее пользоваться инструментом благодарности, да и простые слова поддержки админам не повредят — они трудятся на благо проекта и заслужили благодарность. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:58, 8 апреля 2021 (UTC)
• Дык проводи́те периодические конфирмации, будет вам поддержка, добрые слова и всё остальное в комплекте — Ле Лой 01:20, 9 апреля 2021 (UTC)
• Я нет-нет, да и орден выписываю - на это меня сподобил ник Фреда Продавца Звёзд. — Хедин (обс.) 08:41, 11 апреля 2021 (UTC)

Более эффективное получение флага

Идеи по тому, как можно увеличить число кандидатов или облегчить получение флага.

• Grebenkov ещё на прошлом опросе предложил выдавать и снимать флаг обсуждением, аналогично флагам ПИ и ИНЖ. Не буду тянуть кота за хвост и сразу предлагаю возобновить обсуждение этой идеи. adamant.pwn — contrib/talk 10:12, 8 апреля 2021 (UTC)
  • И кто будет это решать? У нас, к сожалению, нету универсального мудрого ИИ, на который мы бы могли сгрузить эту заботу. Если только бюрократы согласятся, а сообщество им доверит. И то, думаю, речь будет идти скорее о параллельном голосованию обсуждении, которое будет влиять на результат лишь около границы. ·Carn 12:18, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Пускай бюрократы, по тем же принципам, по которым сейчас ИНЖ и АИН присваивают и снимают. Ну и да, это предлагается не как новый единственный способ получения флага, а как альтернативный. Собственно, как aGRa предлагал — если участник удовлетворяет неким формальным условиям и в обсуждении не высказано принципиальных аргументов, то флаг присваивается. При этом если там по каким-то причинам ему флаг не доверяют, у него всё ещё есть возможность получить его классическим способом. adamant.pwn — contrib/talk 12:39, 8 апреля 2021 (UTC)
      • Adavyd, Levg, Sir Shurf, Track13 — как вы смотрите на выдачу флага администратора обсуждением? ·Carn 13:53, 8 апреля 2021 (UTC)
        • Лично я отрицательно. Это может и повысит эффективность получения флага админа (но это не точно), зато количество избираемых бюрократов сведёт к нулю. Track13 ^о_0 18:40, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Без шансов. Не стоит тратить время, явно непроходной вариант. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 22 апреля 2021 (UTC)
• Как вариант: сильно ужесточить формальные и при этом сильно ослабить неформальные требования. У нас есть ряд опытных участников, которые могли бы быть админами, но, по собственным словам, не хотят выдвигаться туда, где им будут перемывать кости на заявке. Плохо представляю, как именно такой механизм будет работать, но гипотезу вброшу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:30, 8 апреля 2021 (UTC)
• См. предыдущий пункт. Конфирмации помогут с взращиванием NBD и облегчением процедуры получения флага. Vallastro (обс.) 15:44, 8 апреля 2021 (UTC)
• Плюс столь широкое усиление полномочий бюрократов может поставить вопрос о доверии к самим бюрократам, которых не избирали на такие полномочия, что может вызвать серьёзный конфликт. — Vetrov69 (обс.) 18:53, 8 апреля 2021 (UTC)
• Нет-нет, никоим образом. Это сгодилось бы на ранней стадии развития проекта. Позднее может речь зайти, наоборот, о росте требований к выборщикам, то есть фактической, а не формальной двухступенчатой системе. Такие обсуждения без баллотировки голосами, сейчас превратились бы в срач. — Хедин (обс.) 09:09, 11 апреля 2021 (UTC)
• Разрешить номинацию кого угодно кем угодно. Многих участников надо сподвигнуть выдвигаться в админы, сами они не решаются. При этом не должно быть вопросов «а почему не самовыдвижение, а вдруг он сам не готов». (На выборах арбитров без этого как-то обходятся же). Разумеется, отказаться от номинации всегда можно. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Вот это хорошее предложение! Дали метлу в руки — всё, работай, заслужил. ·Carn 13:40, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Так ведь и так может кто угодно кого угодно (в рамках формальных ограничений на кандидатов)? adamant.pwn — contrib/talk 14:24, 22 апреля 2021 (UTC)
    • В прошлый раз, когда один участник стал массово выдвигать других, поднялся скандал, на него наложили ограничения (если не ошибаюсь), а некоторые номинации были забаллотированы именно с той аргументацией, которую я привёл выше. С тех пор никто, кажется, не пытался номинировать других. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 22 апреля 2021 (UTC)
      • ну там дело было именно в массовости (и ещё, кажется, в несвоевременности). выдвинул бы одного-двух — скандала бы не было. хотя я и тогда считал идею в целом хорошей, и сейчас так считаю. впрочем, голоса против при несамовыдвижении всегда будут — но если это будет 2-3 голоса, они вряд ли что-то повлияют. и сейчас, бывает, против голосуют по весьма экзотическим причинам… — Halcyon5 (обс.) 15:16, 30 апреля 2021 (UTC)
• у нас есть страница Кандидатов в кандидаты в администраторы. а давайте при накоплении определённой разницы между За/Против (например, 20 голосов) автоматически номинировать кандидата в админы (причём он может отказаться, но должен аргументировать отказ). если я правильно помню, две-три номинации (скорее всего успешные) уже сейчас появятся в этом случае. — Halcyon5 (обс.) 15:23, 30 апреля 2021 (UTC)
  • возможно, ещё какие-то причины не номинировать в этом случае прописать — длительную мало(не)активность, снятие младших флагов и т. д. — Halcyon5 (обс.) 15:26, 30 апреля 2021 (UTC)
  • На ВП:ККА это INS Pirat. Попробуем его выдвинуть? ·Carn 20:20, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Carn, а можно не надо? *котик со слезящимися глазами* — INS Pirat 20:24, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Надо, коллега, надо. Давно уже пора, с года эдак 2017. ― Meteorych (обс.) 20:33, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Да, надо-надо, давайте. Вам тоже кстати не мешало бы попробовать. Землеройкин (обс.) 20:38, 30 апреля 2021 (UTC)
        • Я, если когда-то ещё думал в этом направлении, то как минимум последние несколько лет вообще не представляю себя на административном поприще. Быть неактивным админом нет смысла, а для осмысленного уровня активности нужно полностью перестроиться. Да и экзопедических планов громадьё. Извините. — INS Pirat 20:48, 30 апреля 2021 (UTC)

Флаг младшего администратора

Идеи о том, с какими правами такой флаг будет полезен и не будет вреден.

• У нас уже есть ПИ и ИНЖ. Введение новых флагов будет только усложнять получение флага администратора — уже сейчас иногда на ЗСА говорят «почему бы участнику сперва не получить флаг инженера», даже когда запрашиваемая деятельность с этим флагом имеет мало общего. В принципе если двигаться в этом направлении, то может иметь смысл рассматривать вопрос о распиле флага на более мелкие (блокирующий, редактор фильтров, etc), но тогда имеет смысл думать об упразднении флага администратора в целом. adamant.pwn — contrib/talk 10:11, 8 апреля 2021 (UTC)
• (перенесено с СО) Для обкатки новичков-администраторов как en:Training wheels предлагаю позицию почти-администратора, который может блокировать только анонимных участников и явных вандалов и спамеров. Этакий ПИ+, оспаривать итоги которого надо будет не в упрощённом порядка, а на ВП:ОАД. Мне лично такая обкатка (скажем, на год) позволит без опаски голосовать за участников, с которыми не пересекался, так как шанс самому попасть под раздачу будет нулевой. А через год у новичка будет свой послужной список, и вот тут конфирмация будет уместна, а обиженных будет мало. — Викидим (обс.) 13:13, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Не-не-не, это в корне неверно. Стажировка должна быть в боевой обстановке, а барьером служить обязательная конфирмация. Если на голосовании претендент набрал более 66 %, он получает А, если от 50 до 66 % - А-стажёр и через год проходит конфирмацию по итогам работы. И вот тут как раз вполне можно вместо общей конфирмации сделать голосование только среди действующих администраторов. Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Ваше предложение ничего не изменит. Я лично не готов страдать даже год. Мне, по Булгакову, для спокойствия нужна «такая бумажка, при наличии которой ни [стажёр], ни кто-либо другой не мог бы даже подойти к двери моей квартиры». — Викидим (обс.) 16:17, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Проблем с блокировками вандалов у нас нет. Есть проблемы с урегулированием конфликтов. Vladimir Solovjev ^обс 18:37, 8 апреля 2021 (UTC)
• Есть 2 варианта. Первый - флаг "помощник администратора" (младший админ, субадмин, ПИ++ и так далее), который даёт почти админские возможности и присваивается по процедуре, аналогичной ПИ; возможно, этот флаг сам по себе будет достаточен для большинства желающих и для Википедии в целом, ну а если мало - то на ЗСА будет что показать. Второй - предложение снизить барьер до 50% (идея уже не первый год витает в воздухе и предлагается), но недобравшие треть получают флаг (полноценный, не усечённый!) с рядом формальных ограничений, типа топик-бана: например, не подводить итоги в сложных конфликтах, не блокировать опытных участников дольше чем на сутки, не защищать статьи дольше чем на неделю, не править некоторые особо критические шаблоны). Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:37, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Хорошая идея. К примеру, у нас есть около десятка участников, постоянно борющихся с вандалами, но не имеющими флага А. Они вполне могли бы получить техническую возможность банить вандалов. -- La loi et la justice (обс.) 15:50, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Если снизить барьер до 50%, то могут пройти не только перспективные новички, но и многие старички с заметным антифанклубом. Хотя с такими ограничениями можно и их пустить наверное. — Igor Borisenko (обс.) 16:03, 8 апреля 2021 (UTC)
• Да. Это грамотно. — 友里(обс) 17:16, 8 апреля 2021 (UTC)
• Я бы назвал этот флаг либо «помощник администратора», либо «модератор». А права у этого флага будут следующие: установка защиты до уровня автоподтверждённых, блокировка анонимных и неавтоподтверждённых участников (причём только за очевидные нарушения правил Википедии, как-то спам, вандализм, явный троллинг и оскорбления, а также неприемлемые имена учётных записей). Для справки: на Фэндоме уже давно существует отдельный от администратора флаг модератора. Cozy Glow (обс.) 17:19, 8 апреля 2021 (UTC)
• Нет, раздробление флага приведёт к нагибаторсву одних внутри своего болота при полной отстранённости других, как к ним не относящемуся. Практика общего администраторства с добровольными самоограничениями выглядела жизнеспособней. --Sunpriat 19:17, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Нарушение самоограничений вещь зыбкая. ·Carn 21:37, 21 апреля 2021 (UTC)
    • Нарушение любых ограничений — вещь зыбкая. Сколько в своё время было ругани из-за выхода ПИ за пределы компетенции. AndyVolykhov ^↔ 13:06, 22 апреля 2021 (UTC)
• К сожалению, практика показала, что зачастую это только формирует кастовые отношения — администраторы считают себя выше тех, кому флаг доверило обсуждением сообщество, потому что они, условно, наврали с три короба в 2013 году и избрались. Так что введение ещё одного флага, держатели которого будут в подчинении администраторов, ничему в принципе не поможет — надо решать проблемы в самом администрировании. stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
• Для блокировок анонимов, в принципе, также нужна осмотрительность в отношении IP. А претензии в отношении деятельности администраторов создаются одним-единственным фактором: абсолютно непонятной в цивилизованном обществе неприкосновенностью адмдействий. Сейчас если кого сгоряча забанили поверх правил, то вместо быстрой отмены любым, начинается многонедельное обсуждение с нулевым результатом. Отсюда и такой негатив при выборах - рядовые боятся попасть как кур в ощип. — Хедин (обс.) 09:23, 11 апреля 2021 (UTC)
  • @Хедин: непонятной в цивилизованном обществе неприкосновенностью адмдействий — Вы не правы на все 100 %, это как раз норма. Если Вам в Нью-Йорке полицейский выписал штраф, то отмена штрафа через другого полицейского невозможна (причины, кстати, в таком изложении понятны — и действуют и у нас тоже) — придётся идти в суд. — Викидим (обс.) 13:51, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Нет не норма, у нас война правок не с отмены начинается, а с отмены отмены. По этому вопросу действуют не правила, а решение АК. См. АК:1149: «6.5. Эта заявка показывает, что вопрос о регулировании и оценке противоречащих друг другу действий различных администраторов актуален для сообщества. Поэтому Арбитражный комитет рекомендует сообществу принять решение о том, допустима ли единичная отмена административного действия (как это описано в en:WP:WHEEL) или же нет (как указано в АК:485 и текущей редакции правила о недопустимости войн администраторов).» ·Carn 13:56, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Хорошая аналогия, только наш администратор это не американский полицейский, который должен соблюдать закон, а белорусский омоновец, который может делать с задержанным всё что вздумается, и ничего ему за это не будет. Вот в этом и корень зла. Землеройкин (обс.) 14:17, 22 апреля 2021 (UTC)
      • Верховенство закона тут ни при чём (в типичной ситуации англ. he said, she said нью-йоркский судья поверит полицейскому). Просто обществу станет очень плохо, если появится полицейский-«решала», отменяющий чужие штрафы. Нам тоже будет очень плохо, если участник сможет всегда искать единомышленника-админа для избежания поиска консенсуса. — Викидим (обс.) 21:15, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Так, а что мешает сейчас найти администратора-решалу, который будет накладывать неотменяемые штрафы? (В случае однодневных блокировок с каким-никаким поводом и с соблюдением нужной части формальностей АК скажет что это мол мелко для него рассматривать, не оспоришь). ·Carn 21:24, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Раз уж отклонились от темы - тут я с многоопытным Викидимом никак не соглашусь - проблема поспешных/избыточных адмдействий есть, а вот именно отказ от разовой отмены сомнительного адмдействия вызывает многодневные разбирательства. В России всегда должен быть крайний, и за любую ошибку нужно наказать - поэтому либо блок подтверждается (99% случаев), либо выставляют виновником администратора. Но он же тоже человек, и мог погорячится, недосмотреть. Нет закреплённого в правиле способа выйти из промежуточной ситуации, не разводя недельный срач, и не теряя авторитета. У англосаксов - есть. Это правило стало следствием масштабирования проекта, и если хотим расти - нужно его тоже принимать.
          • По собственно вопросу младшего админа: следует приветствовать участников со стороны, выставляющих предытоги на ЗКА. Метапедия тоже разная бывает. В таком случае администраторам легче принять решение, если сторонние высказываются. Вот и всё. — Хедин (обс.) 15:22, 24 апреля 2021 (UTC)
            • А вот таких участников со стороны на ЗКА я могу только приветствовать, это можно сделать просто явочным порядком. У англосаксов есть целый такой проект, люди записываются, высказываются по разным вопросам, если какой-то админ какой-то видит что это получается в основном конфликтогенно — может из списка таких участников человека вычеркнуть. Хорошая идея, были бы желающие. ·Carn 15:47, 24 апреля 2021 (UTC)

Триггер для конфирмации

По сроку

Идеи конкретных реализаций периодических конфирмаций.

• Здесь. Потому что не вижу других потенциально рабочих вариантов. Томасина (обс.) 11:11, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Тут предлагается какую-то конкретную реализацию предлагать, это не голосование, как выше. Как это делать — всех, у кого срок подошёл — на одной странице конфирмировать вместе с выборами АК? Или, наоборот, через 3 месяца после выборов АК? ·Carn 12:13, 8 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, у меня давно уже вся схема разработана. Но какой смысл ее обсуждать, если нет явного согласия за конфирмацию по сроку? Технически все просто, любые проблемы с трудозатратами и нервозатратами решаются подбором правильной продолжительности периода. Томасина (обс.) 07:47, 9 апреля 2021 (UTC)
• Поддержу (быть может поддержал бы и другие в этой секции, но это будет не совсем коррелировать с выводами РГ в Итоге, поэтому не буду изобретать велосипед). — Uchastnik1 (обс.) 11:34, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Срок — 3 года. — Uchastnik1 (обс.) 13:24, 8 апреля 2021 (UTC)
• Лучше всего срок установить в 50 лет. Но любой срок лучше, чем другие способы запуска, так как чёткий график позволяет к перевыборам приготовиться, например, уклоняясь от действий, которые могут обидеть членов одной из википартий (а партии обязательно здесь появятся, если все эти проекты отзыва администраторов будут доведены до конца). — Викидим (обс.) 13:18, 8 апреля 2021 (UTC)
  • ВП:МЕДИАНА подобным «финтам» с попыткой установления слишком высоких или слишком низких значений успешно противодействует, при этом учитывая их, а не отсекая. ·Carn 10:42, 22 апреля 2021 (UTC)
  • «а партии обязательно здесь появятся» — давно уже появились, но пока шифруются Luterr (обс.) 08:24, 24 апреля 2021 (UTC)
• Здесь против. Не все админы, включая и тех, кто пользуется массовой поддержкой, захотят идти на перевыборы, и не все смогут это сделать точно в установленные сроки. Также есть малоактивные админы, которых сообщество может практически не знать, но которые сидят в своей узкой тематике и там полезны - и они рискуют на конфирмации быть не поддержаными. Т.е. устраивая регулярные перевыборы, мы на ровном месте теряем некоторую часть нужных и не вызывающих негатива админов. Поэтому оптимально устраивать конфирмации не по срокам, а по инициативе заинтересованной в том группы (ну или вдруг по инициативе самого админа). — Igor Borisenko (обс.) 14:25, 8 апреля 2021 (UTC)
• Есть идея для целой процедуры, назовём её децимация. Раз в год (например, в декабре) происходит регулярная конфирмация. Можно номинировать любого админа (с рыла не больше 5 номинаций) и в течение недели поддержать другие номинации (с рыла не больше 5 поддержек, нельзя поддержать свою номинацию, таковая равна 1 голосу поддержки, нельзя голосовать против). Через неделю не больше 10 админов, набравших наибольшую поддержку процедуры (хотя бы 10 голосов поддержки), идут на конфирмацию по стандартным ЗСАшным правилам. Нельзя номинировать админов, избранных или конфирмованных в уходящем году либо успешно прошедших прошлогоднюю децимацию. Тем самым мы и реализуем идею регулярных конфирмаций, и избежим бесконечного цикла перевыборов, и ограничим число одновременных голосований, и не будем без надобности конфирмовать не вызывающих претензий админов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:05, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Интересное предложение. — Uchastnik1 (обс.) 18:27, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Скорее остракизм напоминает :) AndyVolykhov ^↔ 20:15, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Учитывая, что перед процедурой отзыва админу, желающему сохранить флаг, надо ничего опасного не делать довольно долго (полгода? год?), это предложение в лучшем случае уполовинит число трудных решений, в худшем - ведёт их число почти до нуля. — Викидим (обс.) 20:29, 8 апреля 2021 (UTC)
  • Вот где партии-то расцветут! Но вообще-то идея мне нравится, такая классная забава, круче новогоднего логотипа! Томасина (обс.) 07:49, 9 апреля 2021 (UTC)
  • +1 к AndyVolykhov. — Хедин (обс.) 09:27, 11 апреля 2021 (UTC)
• Конфирмации по упрощённой процедуре по полугодиям (дважды в год) общими списками с интервалом в 3 года для каждого администратора (каждый список будет состоять из тех, кто был избран в этой половине года 3 года назад). Упрощённость процедуры такова — комментировать чужие голоса и вступать в дискуссии запрещено. Каждому голосующему разрешено задать 1 вопрос кандидату на отдельной странице (уточнения, дополнительные вопросы и т.д — нет). Все заявки на одной странице списком. По примерно такой процедуре конфирмируют стюардов и довольно успешно. У этого есть важные плюсы: 1) Конфирмации собраны в одну заявку и проходят дважды в год, не размазываясь по месяцам. За ними проще следить, т.к даты фиксированы и также не нужно запоминать точную дату избрания — только полугодие. 2) Запрет на комментирование голосов и ограниченное число вопросов на отдельной странице позволит не разводить огромных обсуждений и делать заявки нечитаемыми, а также снизит нагрузку на самих кандидатов. Meiræ 20:55, 8 апреля 2021 (UTC)
• В первую очередь должна существовать процедура перевыборов и обязательность избрания администраторов на фиксированный срок. Практика, что администраторы в нашем проекте избираются навечно, — попросту прошлый век, когда сообщество было настолько маленькое, что другого рода процедуры были бы бессмысленны. Сейчас, когда избирали администраторов одни люди, а жить в сообществе приходится зачастую другим людям, механизм периодического подтверждения доверия должен быть. Это не предоставит особых затруднений даже в сценарии, если каждый администратор будет переизбираться на отдельной странице раз в 5 лет, а атмосферу в сообществе в целом улучшит. (А атмосферу на ЗСА, если кто-то об этом вспомнит, делаем мы сами.) stjn 21:22, 8 апреля 2021 (UTC)
• Насколько удалось изучить предыдущий опрос, предлагались следующие варианты: получение флага на 2-3-4-5 лет, также был вариант по увеличению срока от каждой успешной ЗСА (год - 3 года - 5 лет). В общем, поскольку и группа итогоподводящих признала выдачу флага на определённый срок наиболее оптимальным решением, следует вычленить все предложенные варианты и организовать по ним голосование. Действующим администраторам, у которых дата последней ЗСА/конфирмации больше этого срока, можно постепенно устраивать конфирмации, растянув во времени.— Аноним2018 (обс.) 05:26, 9 апреля 2021 (UTC)
• Я в принципе не понимаю идею, зачем выбирать администраторов на определённый срок. А инженеров и ПИ у нас тоже на определённый срок должны выбирать? Бюрократов? Vetrov69 (обс.) 07:53, 9 апреля 2021 (UTC)
• Естественно, это наиболее спокойный вариант, для которого не нужны лишние потрясения на этапе принятия решения о конфирмации. Да и вообще потрясений минимум: пришли, проголосовали, разошлись. Можно даже вопросов не задавать большинству админов, и так всё понятно. Надо только понять, как это должно работать для уже давно работающих админов, чтобы не было у нас 50 голосований одновременно. Возможно, ограничить количество двумя-тремя одновременно. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Коллега, я рада, что мы в одной лодке. У нас есть план! Томасина (обс.) 13:23, 22 апреля 2021 (UTC)
• я тоже, пожалуй, поддержу. срок для вновь избираемых администраторов — 5 лет. тех, кто уже имеет флаг, пропустить через конфирмацию постепенно, начиная от самых долгих носителей флага. — Halcyon5 (обс.) 15:59, 22 апреля 2021 (UTC)
  • У нас бывают случаи, когда участник не отвечает на вопросы арбитрам, а его избирают, поэтому, конечно, такие регулярные конфирмации можно сделать без участия самого админа. Однако всё равно это (особенно в первое время) большой поток и много лишней возни, т.к. многие администраторы работают в неконфликтных областях и к ним никаких претензий нет. Мне по этому поводу в голову приходило только сделать общую для всех избранных давнее чем N лет админов одну общую страницу, но так как на ней будет много народа, то точность полученных результатов будет страдать, но и это будет не так затратно для сообщества, как по каждому провести голосование. А чтобы не промахнуться и не выбрать такие критерии, чтоб у нас послетали флаги со всех админов, необходимо провести такую процедуру прикидочно для начала, чтобы оценить ситуацию в целом. ·Carn 17:36, 22 апреля 2021 (UTC)
    • Коллега, паровоз с другой стороны. Лошадь тоже там. Томасина (обс.) 18:00, 22 апреля 2021 (UTC)

По инициативе

Идеи конкретных реализаций конфирмаций по запросу.

• Моя идея - на ФА, ВУ или в новосозданном пространстве запускается инициативная группа, и если наберётся 15-20 (обсуждаемо) голосов за, то запускается конфирмация. Вариант - в первые год-полтора после выборов или предыдущей конфирмации учитываются только голоса тех инициаторов, кто на прошлых выборах (конфирмации) не голосовал против, а после этого срока - всех. Ещё вариант - на инициации голоса админов будут более весомы. Возможно учитывать и голоса против конфирмации, т.е. если набралось нужное число в 20 голосов за, но против - ещё больше, то конфирмация не запускается. По самой конфирмации нужно определить порог - 50 или 66 % для сохранения флага. Установить сроки - конфирмация того же админа не чаще чем раз в год, инициация конфирмации после предыдущей неудачной попытки - не чаще чем раз в полгода, а для экстренных случаев есть АК и стюарды. — Igor Borisenko (обс.) 14:35, 8 апреля 2021 (UTC)
• Я скорее против избрания на определённый срок. К большинству администраторов у сообщества нет никаких претензий и их конфирмации в целом бессмысленны (разве что потешить эго администратора, что его 90% голосующих поддержало). Да, администратор должен поддерживать определённый уровень доверия участников и если администратор по каким-то причинам её лишился, то имеет смысл иметь механизм отзыва у него флага. Механизм имеет смысл иметь достаточной простой для запуска (аналогичный ВП:ЗСФ). После долгих размышлений для себя я в текущий момент считаю наиболее подходящей вот эту схему. Двухэтапная конфирмации по запросу любого участника, удовлетворяющего требованиям к кандидатам в администраторы, при условии, что с прошлого подтверждения флага прошёл хотя бы год + предварительное обсуждение на ФА (как «доконфирмационное» урегулирование, а не как триггер). Возможно, со временем ещё что-то изменю в зависимости от обстоятельств, но пока так. adamant.pwn — contrib/talk 12:06, 9 апреля 2021 (UTC)
• @Igor Borisenko, @Adamant.pwn, коллеги. Мы могли бы с вами где-то в сторонке более подробно обсудить и описать ваши схемы? Интересуюсь как член бывшей РГ и член будущей РГ, если она состоится. Томасина (обс.) 15:58, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Я не против. Мой контакт в скайпе у вас, думаю, есть. adamant.pwn — contrib/talk 16:31, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Благодарю за приглашение, но сейчас немножко не до того. Доверяю коллегам из рабочей группы. — Igor Borisenko (обс.) 17:50, 21 апреля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • @adamant.pwn: Процесс неимоверно многоступенчатый, затратный и отнимет массу времени у сообщества, которое стоило бы употребить с пользой. Короче, мечта для активистов, которые приходят сюда перевоёвывать войны, которые они сами, отцы (или даже их деды в случае ВОВ) проиграли в оффлайне. А для людей, которые собственно и пишут статьи, полный кошмар. 100 администраторов, каждого дёрнуть раз в год — можно с ума сойти. Все такие предложения делаются в расчёте на то, что из этого ружья стрелять не будут. Мы-то (возможно) не будем, но в реале всегда найдётся мадам Олбрайт, для которой what’s the point of having this superb military you’re always talking about if we can’t use it? {— Викидим (обс.) 18:18, 21 апреля 2021 (UTC)
    • А нельзя все таки обойтись без сравнений, которые могут попадать под Википедия:НЕТРИБУНА? Vetrov69 (обс.) 18:30, 21 апреля 2021 (UTC)
      • На мой взгляд, расширение возможностей по голосованию вносит сюда реальный мир, к которому большинство из нас плохо приспособлены. Потому для указания на факт, что повешенное на стену ружьё рано или поздно, но выстрелит, я привожу примеры стрелков из того самого реального мира, которым ради торжества Истины не жалко жизней тысячи-другой своих соотечественников. Олбрайты среди нас (а они придут, если повсюду развешать ружья) не задумаются при запуске конфирмации — ведь они со школы знают, что за ними ВП:ИСТИНА — что им какие-то статьи по околонаучной тематике, за которыми после успешного отзыва некому будет присматривать? — Викидим (обс.) 19:40, 21 апреля 2021 (UTC)
        • Я не вижу оснований для сколь-нибудь серьезного обсуждения подобных домыслов. Фантазия богатая у многих участников, и я например легко могу представить, как группа "дронов" продвинет десяток "бессмертных" администраторов, которые полностью парализуют работу сообщества. Такой сценарий вы не хотите обсудить? Vetrov69 (обс.) 19:47, 21 апреля 2021 (UTC)
          • (1) Как я уже указал, ситуация несимметрична: количество людей, которые могут и хотят быть администраторами, очень невелико, полировка таланта занимает годы, новых кандидатов потому невозможно просто нанять и сразу пустить в дело, такие кандидаты несомненно умны и потому плохо управляемы, в катастрофическом случае вмешается мета. Так что я не вижу сценария смерти от избытка плохих администраторов, а вот потерю многих наиболее полезных предсказать нетрудно. Поскольку они в большинстве своём уйдут сами, будучи затравленными конфирмациями, даже мета не поможет. (2) Идея, что реальный мир не имеет значения, это «домыслы», мешающие построении прекрасных воздушных замков, не нова, но далеко не уведёт. (3) На этом заканчиваю, так как мы уклонились от темы — Вы меня спросили при чём здесь Олбрайт, я пояснил уже в предыдущей реплике. — Викидим (обс.) 20:36, 21 апреля 2021 (UTC)
            • в катастрофическом случае вмешается мета - то есть в одном катастрофическом сценарии вмешивается мета, а в другом - нет? Это странно. Впрочем, эта страница - не лучшее место для обсуждения гипотетических угроз смутного будущего. Vetrov69 (обс.) 20:49, 21 апреля 2021 (UTC)

• • • • • • • • Мете сравнительно легко снять администратора, а вот как найти нового взамен ушедшего? — Викидим (обс.) 06:22, 22 апреля 2021 (UTC)
                • Остается верить что новые администраторы придут сами, и они будут лучше прежних. Особенно тех, что конфирмацию не прошли. Vetrov69 (обс.) 16:58, 22 апреля 2021 (UTC)

Критику в минимальном количестве, пожалуйста, в данном разделе.·Carn 21:41, 21 апреля 2021 (UTC)

Смешанные

Идеи конкретных реализаций конфирмаций, являющиеся комбинацией периодических конфирмаций и конфирмаций по запросу.

Другие

Другие идеи конкретных реализаций конфирмаций.

Вопросы и ответы с ВП:ВА30

Основная статья: Википедия:Выборы арбитров/Лето 2020/Обсуждение

Спрашивает Vladimir Solovjev

• Вам подали заявку на снятие флага администратора, указывая, что администратор утратил доверия сообщества и требуя либо снять с него флаг, либо направить на принудительную конфирмацию. Каких-то доказательств нарушений данного администратора предоставлено не было. Будете вы рассматривать эту заявку, и если будете, то какое может быть решение в данном случае?-- Vladimir Solovjev ^обс 07:23, 21 июля 2020 (UTC)

• Утверждение вида «администратор утратил доверие» вряд ли будет идти само по себе — скорее всего, в иске будут указаны какие-то действия администратора, которые послужили указанной утрате доверия или другие тому подтверждения. Если их нет, то иск следует отклонять. Если они есть, следует посмотреть, была ли добросовестная попытка донести до сведения администратора, что его действия воспринимаются сообществом как некорректные, были ли соответствующие обсуждения на форуме администраторов или другой релевантной площадке. Если нет, то иск следует отклонять за отсутствием доарбитражного урегулирования. Иначе иск следует рассмотреть и оценить, насколько заявленные действия идут в разрез с духом правил и принципами Википедии. При необходимости следует назначить конфирмацию, снимать флаг напрямую без выраженных нарушений, скорее всего, не нужно. adamant.pwn — contrib/talk 14:53, 25 июля 2020 (UTC)

---

• Я буду голосовать против рассмотрения такой заявки. Если администратор действительно проблемный, его оппоненты легко могут найти хотя бы спорные решения. Вопрос конфирмаций администраторов в плановом порядке или в связи с подозрениями на утрату доверия должен быть решён сообществом, АК не может его решить без сообщества. AndyVolykhov ^↔ 21:13, 27 июля 2020 (UTC)

---

• Пока не завершился опрос на данную тему, представляющий сейчас мегабайт текста, и по результатам опроса, думаю, не будет какого-то итога с конкретным решением как всем достичь счастья, так как полного согласия в сообществе на данную тему не наблюдается. Поэтому я исхожу из того что мы оперируем в привычном «правовом поле», когда не нарушающий правил активный администратор может быть спокоен что флаг с него не снимут.
• Если же, хотя в заявке не представлено диффов с нарушениями правил, но арбитры, самостоятельно изучив действия администратора, обнаружат такие нарушения, тут может быть несколько ситуаций, если нарушения связаны с применением флага в какой-то конкретной области, то применимы мои рассуждения выше про топик-бан, если же нарушения не связаны с флагом, но являются частыми, к примеру администратор регулярно нарушает ВП:ЭП/ВП:НО, то возникает неприятная коллизия — с одной стороны, вроде бы, подобные нарушения не мешают администратору быть администратором, с другой стороны блокировка за нарушение ВП:ЭП/ВП:НО со стороны такого администратора будет вызывать реакцию «cura te ipsum» — то есть, допуская нарушения правил администратор снижает авторитетность своих собственных административных решений. В подобной ситуации логичным будет констатировать проблему, если она есть, и порекомендовать в случае дальнейших нарушений пресекать их блокировками, как и в отношении любого другого участника. Если же по прошествию какого-то времени будет ясно что такие меры не возымели должного эффекта, то уже тогда может быть поднят вопрос о направлении такого администратора на принудительную конфирмацию.·Carn 10:57, 27 июля 2020 (UTC)

---

• Нет, конечно. Браунинг (обс.) 08:22, 25 июля 2020 (UTC)

---

• Термин «утратил доверие» пришёл в Википедию из реальной политической практики. Вопреки обычному мнению, даже в этой практике основания для признания лица «утратившим доверие» не могут быть произвольными — есть определённый перечень действий, совершение которых может повлечь утрату доверия. Поэтому в такой ситуации надо разбираться, что именно в такой ситуации является основанием считать, что администратор «утратил доверие сообщества». «Уважаемые люди считают, что он нехороший человек» — это так себе основание. «Вандалил в бендурасском разделе» — это очень хорошее основание, причём требующее немедленного реагирования. «Грубо нарушает НО/ЭП» — зависит от ситуации. По сложившейся на данный момент практике, в случае, когда прямых нарушений с флагом нет, но есть сомнительные с этической точки зрения действия, не требующие немедленного реагирования, сперва предоставляется возможность участнику скорректировать своё поведение тем или иным образом, и если это не даёт результата — флаг снимается или участник направляется на перевыборы. Последнее я считаю не очень хорошим вариантом — если участник перевыборы пройдёт несмотря на наличие нарушений, это будет сигналом о том, что нарушения — это не так уж плохо, если найдутся те, кто за тебя проголосует. --aGRa (обс.) 14:03, 27 июля 2020 (UTC)

---

• Я могу сказать одно. Если в АК придёт заявка (а она может прийти), связанная с одним администратором (не буду называть, но sapienti sat), а я вдруг окажусь в АК (что ещё не факт), то возьму самоотвод. Что касается каких-нибудь других администраторов, то надо требовать доказательств, как без них-то. И далее по обстоятельствам. Лес (Lesson) 13:17, 29 июля 2020 (UTC)

---

• Заявка на снятие флага администратора должна подтверждаться доказательствами нарушений. Чья-то субъективная оценка изменений в доверии сообщества не может быть основанием для принятия решения. Если давать ход таким субъективно-оценочным заявкам, то это откроет простор для манипуляций, давления и т.д., и т.п. --Михаил Лавров (обс.) 12:14, 25 июля 2020 (UTC)

---

• Возможно, такую заявку действительно стоит обсудить среди арбитров, оценить, насколько правдива фраза «потерял доверие сообщества». Если это действительно так, то такое должно быть вполне хорошо видно, даже если смотреть поверхностно. Однако стоит отметить, что заявки в АК на потерю доверия, написанные из-за внутренних конфликтов между парой участников, не стоит рассматривать всерьёз (как я считаю). Но опять же, обычно в таких ситуациях заявки подаются с аргументами, и их стоит рассматривать. — OlegCinema • (обс) 19:13, 26 июля 2020 (UTC)

---

• АК может принять решение о снятии флага администратора или об отправке участника на принудительную конфирмацию на основе веских доказательств о систематичности нарушений правил (когда вред с флагом превышает полезность). Эмоциональные заявки об утрате доверия без приведения конкретных примеров нарушений должны быть отклонены. АК принимает на рассмотрение заявку когда есть доарбитражное урегулирование и когда изложены конкретные претензии к проступкам участника, которые нарушают правила.— Лукас (обс.) 14:12, 27 июля 2020 (UTC)

Спрашивает nebydlogop

• Сейчас в Википедии идёт опрос о том, как следует поступать с вышедшими из доверия администраторами. Какой итог Вы бы подвели под ним? Опишите Ваше видение проблемы. Стоит ли сообществу давать возможность отзывать избранных администраторов, минуя АК? Станет ли новым администратором избраться проще после введения конфирмации, как считают её сторонники, поскольку снятие флага перестанет быть big deal, а проблемные администраторы перестанут мозолить глаза активным авторам? Или же, как утверждают противники, это приведёт к лишению флагов активных администраторов группами хейтеров, а оставшиеся администраторы буду не в силах принимать сложные решения из опасения нажить хейтеров, готовых всё высказать на странице перевыборов? Станет ли атмосфера в проекте лучше или хуже после гипотетического принятия правила о внеарбитражном отзыве флага sysop? nebydlogop 14:14, 21 июля 2020 (UTC)

• Обсуждение там вышло очень масштабное и кажется, что оно пока не очень близко к завершению. Общий итог здесь сразу явно подвести не получится, нужно смотреть по каждым вопросам в отдельности, прослеживается ли консенсус сообщества и если нет, то выносить эти вопросы на дальнейшее обсуждение. В целом, я своё видение проблемы уже описывал выше — мне кажется, что статус данного флага у нас несколько завышен по сравнению с тем, каким он должен бы быть, и какие-то упрощения в порядке получения и снятия флага, а также оспаривании действий администраторов должны пойти сообществу на пользу. Поможет ли это решить наши извечные проблемы и создаст ли новые — пока сказать трудно, многое зависит от того, какая именно процедура будет в итоге принята. Наверняка, у каждой будут свои достоинства и свои недостатки, но думаю, что сообщество справится с тем, чтобы выбрать вариант, который наилучшим образом балансирует между ними. adamant.pwn — contrib/talk 14:42, 26 июля 2020 (UTC)

---

Я в целом высказывался на страницах этого опроса. Мне в целом видится адекватной модель с периодическим подтверждением полномочий и увеличением сроков пребывания для уже избранных администраторов (чтобы не получить сразу десятки перевыборов, но чтобы рано или поздно такие участники прошли перевыборы). Однако я не настаиваю на своей позиции и в любом случае не взялся бы подводить итог единолично, тут нужен очень серьёзный анализ, который в рамки одной реплики уместить сложно, да и не нужно. Вполне допускаю, что при рассмотрении ситуации в АК ответ будет совершенно иным (ну и понятно, что АК, если до него дойдёт дело, будет иметь уже некоторые иные обстоятельства в части развития событий, нежели известны сейчас). AndyVolykhov ^↔ 22:00, 28 июля 2020 (UTC)

---

• Очень сложно будет написать какой-то определённый итог, который будет устраивать все стороны, так как налицо поляризация мнений по вопросу. В случае же если мы захотим учесть все мнения в какую-то единую систему, которая по нашим предположениям полностью или частично снимет аргументы против механизма конфирмаций, то эта система сама по себе из-за своей сложности может оказаться источником каких-то проблем, и её предварительно желательно будет оттестировать на добровольцах. Безусловно, введение механизма конфирмаций будет означать некоторую «политизацию» флага администратора. Безусловно, те администраторы, которые шли получать флаг ранее вообще не расчитывали, что будут какие-то конфирмации и их принудительное введение для всех приведёт к тому что эти администраторы просто сдадут свои флаги. Безусловно, отношение сообщества к прошедшим конфирмацию администраторам будет лучше.
• Так как понятно что что-то в этой области делать надо, но не совсем ясно что именно надо делать, то возникает опасность выплеснуть с водой ребёнка — то есть во имя хороших и благих целей нарушить работающие механизмы. Думаю, не будет вреда, если я скажу что у итога опроса планируется несколько частей — о чём договорились, о чём не договорились, что осталось недообсуждено. Сам опрос оказался полезен, мне кажется, так как были высказаны интересные идеи, которые могут лечь в основу какого-то консенсусного решения в данной области.·Carn 11:13, 28 июля 2020 (UTC)

---

• Википедия:Выборы арбитров/Лето 2020/Обсуждение/Colt browning#Итог опроса

---

• Я в этом опросе уже высказался по всем поставленным вопросам. Я там высказал предложение (суть выше на этой странице), которое при условии надлежащей доработки имеет все шансы стать решением вопроса, сделав и получение, и снятие флага админа «no big deal». Там есть и ещё кое-какие предложения, которые тоже могут послужить альтернативным вариантом решения проблемы. --aGRa (обс.) 20:06, 26 июля 2020 (UTC)

---

• Выше я уже отвечал на вопросы вокруг этой темы. С моей т.з., следует более внимательно отнестись к рискам (большой убыли и малой или отсутствующей прибыли), которыми чреваты кардинальные нововведения. — Михаил Лавров (обс.) 12:25, 25 июля 2020 (UTC)

---

• Безусловно необходим механизм для внеарбитражного снятия флага администратора. Если говорить на чистоту — то участники в состоянии самостоятельно оценить, является ли подача заявки на отзыв флага «местью» хейтеров за серьёзные решения. Это было бы правильно как с точки зрения этики (всё-таки доверие администратору оказывали участники, им и оказывать недоверие), так и с точки зрения духа правил. Заявки на снятие администратора в Арбитраж должны идти только тогда, когда это требует очень детального и внимательного рассмотрения вопроса и сообществу не удаётся придти к консенсусу. Но в целом сама процедура поможет упростить получение флага и нарастить админкорпус новыми людьми. Он не должен быть сакральным. — OlegCinema • (обс) 03:52, 27 июля 2020 (UTC)

---

• «Вышел из доверия» — это, как по мне, эмоциональное понятие. Разве можно лишать флага из-за того, что кто-то мне не нравится, что он кого-то поддерживает в чём-то, которое по мне является неправильным, что он сторонник того или иного подхода, и так далее. Нужно отбросить эмоциональную составляющую и приводить фактаж нарушений. Если нарушений с флагом больше, чем полезных действий, то можно лишать флага. Но для этого вполне хватает АК (ну можно ввести ситуативные Тройки/Пятёрки — то есть 3/5 избранных участника для решения одного дела, или подобное). Как-то забывается, что приходим в Википедию чтобы писать энциклопедические статьи, а не любить или ненавидеть кого-то. Я как арбитр не смог бы кого-то судить эмоционально, а только по правилам и консенсусу викисообщества. Если считают, что какой-то администратор отравляет википедийную атмосферу и флаг в том числе является социальным, то здесь скорее надо делать уточнение в ЭП/НО — за продолжительные многочисленные нарушения ЭП/НО лишать флага администратора. Тогда можно будет, если считают, что этот администратор хам, попробовать лишить его флага. Но в этом случае придётся поработать над доказательствами.— Лукас (обс.) 18:34, 27 июля 2020 (UTC)

Вот примерно такая картина. ·Carn 14:56, 22 апреля 2021 (UTC)

Слишком серьёзные вопросы, чтобы начинать

Прошу прощения, если где-то эти вопросы были подняты — но я узнал о планируемом голосовании только сегодня из этой правки, и у меня до предполагаемого начала нет времени читать всю страницу обсуждения.

На странице голосования я не вижу ответов на главные вопросы: зачем это нужно и какие будут иметь последствия те или иные результаты?

Рабочая группа подвела итог опроса — а здесь ставятся вопросы, согласны ли вы с тем или иным тезисом этого итога; что, есть сомнения в корректности этих выводов? Если нет, то тогда я не понимаю такие формулировки. Конечно, если 10500 раз провести голосование на какую-то тему, то по хоть сколько-нибудь спорному вопросу хоть раз да будет итог, устраивающий определённую группу участников — уверен, что организаторы не преследуют такой цели, но результат может получится и помимо их воли, а желающие объявить его «истинным консенсусом» всегда найдутся.

Единственное упоминание на странице голосования последствий его итогов — по заданным вопросам не предполагается непосредственных поправок в правила или принятия решений, непосредственно влияющих на права и обязанности участников или контент Википедии — говорит только о том, что не предполагается; что предполагается делать, если тот или иной вывод рабочей группы не будет поддержан, совершенно неясно.

Кроме того, предполагаемые выводы не соответствуют задаваемым вопросам. По номерам вопросов:

1. Рабочая группа пишет «…в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал» (а дальше перечисляются случаи, когда были какие-то неоптимальные действия, не связанные с флагом нарушения и т.п) — а в вопросе речь идёт в том числе и о случаях, когда никаких неоптимальных действий не было.
2. Вопрос можно трактовать весьма сильно различающимися способами — соответственно, и результаты голосования по нему будут «ни о чём». Сравните: «при наличии любых нарушений запускаемая внеарбитражным способом конфирмация недопустима» — «как основание для запуска внеарбитражной конфирмации недопутимо использовать только конкретное нарушение правил».
3. Рабочая группа сделала общий вывод — на голосование ставится один из вариантов решения из рассмотренных рабочей группой, причём этот вариант вообще отсутствуюет в приведённой цитате.
4. Здесь формулировка вопроса близка к предложению рабочей группы, но всё отличается от него: в итоге рабочей группы «обязанность АК при определённых условиях снять флаг» приведена в качестве одного — хотя и, вероятно, с точки зрения рабочей группы, основного — варианта решения проблемы.

С учётом сказанного я буду рассматривать начало голосования с нынешним сочетанием вопросов и предлагаемой интерпретации голосования по ним как попытку подлога.

Есть серьёзные вопросы и по процедуре голосования — но это пока не главное. В частности, совершенно непонятно, почему условия для участия сделаны такие же, как в правилах выборов администраторов. При голосовании по персональным вопросам достаточно длительное отсутствие участника в Википедии гораздо более критично, чем при решении общих вопросов устройства рувики.

@Carn, Томасина, Uchastnik1: прошу отложить голосование до достижения консенсуса хотя бы по основным претензиям. NBS (обс.) 20:32, 22 апреля 2021 (UTC)

• При голосовании по персональным вопросам достаточно длительное отсутствие участника в Википедии гораздо более критично, чем при решении общих вопросов устройства рувики - почему? Разве не наоборот?
  В целом, уже потрачены колоссальные усилия на согласование имеющегося варианта голосования, вы предлагаете утопить его в последующих, ещё более глубоких согласованиях, до бесконечности. Так не пойдёт, вспомните последний иск о кавычках и к чему там пришёл АК по вопросу о том, должно ли голосование быть составлено абсолютно идеально по мнению всех участников (это просто недостижимо для любого мало-мальски важного и спорного вопроса, вы должны это понимать). MBH 20:46, 22 апреля 2021 (UTC)
  • Я видел первый вариант голосования, я вижу второй вариант — несомненный прогресс, для меня новые формулировки приемлемы, они соответствуют цитатам из решений РГ и (как я надеюсь) отвечать я буду ровно на тот вопрос, который имела ввиду рабочая группа. Могу допустить, что не все вопросы рабочей группы отражены в голосовании, но это проблема только с точки зрения организации: при настоянии придется ещё раз доголосовывать эти нерешённые вопросы; с точки зрения справедливости и точности отсутствие части вопросов, имевшихся у РГ, никак не влияет на ответы, которые будут даны в этом голосовании. Вопросы вылизывать бесконечно нет смысла: можно априори принять, что всегда найдётся участник, который не так поймет, не то прочитает, не туда поставит голос, задача лишь в том, чтобы число таких участников не превысило критической величины и не повлияло на легитимность результата. Для этих единичных участников пишутся дисклаймеры о том, что они сами себе злобные буратины, и если что-то непонятно - пусть сначала попросят разъяснения, а потом голосуют, ради них ещё больше разжевывать вопросы не надо и бессмысленно: новые формулировки устранят этих, но породят других подобных участников, которые снова поймут всё не так. Поэтому сейчас нужно допиливать формулировки до по возможности однозначной формы и с исключением любой отсебятины относительно решения РГ. На практике два простых правила: 1) не делать вопросы с отрицательными конструкциями, например, вместо "Флаг не должен сниматься конфирмацией" следует писать "Флаг должен сниматься только АК" либо "Флаг может сниматься конфирмацией"; 2) не делать сложных логических связей (более одного утверждения в вопросе), например, вместо "Флаг должен сниматься АК или другим органом, но не конфирмацией" следует писать "Флаг может сниматься конфирмацией". Так как вопросы составляются участниками рабочей группы, какие-то совсем мелкие придирки должны отметаться именно потому, что автор вопроса и автор решения один и тот же и он знает, что имел ввиду в решении и не может грубо ошибиться в вопросе. Для упертых участники РГ могут переподтвердить, что вопрос точно отражает решение РГ. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 23 апреля 2021 (UTC)
• @NBS, погодите паниковать, ничего страшного не происходит. Рабочая группа, проанализировав высказывания участников опроса, помимо итога по единственному решённому вопросу (к здешнему голосованию не имеет отношения), сделала несколько выводов. Соображения, высказанные РГ, непосредственно предметом опроса или широкого обсуждения не были, можно сказать, они сформулированы узким кругом участников, хотя и не на пустом месте. Выводы и рекомендации такого характера не могут лежать в основе последующих решений, хотя РГ и считает их в целом верными. Задача этого голосования - подтвердить или не подтвердить выводы и рекомендации. В зависимости от этого РГ (частично в новом составе), может быть, продолжит работу по разработке и согласованию механизма конфирмации. При этом, конечно же, все реальные решения будут предлагаться на рассмотрение сообщества, никакие конкретные события по итогам только лишь этого голосования не произойдут.
  Организаторы выбрали ограничение для участников этого голосования соответствующим голосующим на ЗСА, в этом есть логика, почему бы и нет, они голосуют за администраторов и понимают о чём суть. Вы считаете, круг должен быть более широким? Более узким?
  На этом этапе не решаются никакие персональные вопросы, не задаются условия голосования, не определяются другие технические вопросы персонального характера или практического плана. Это лишь подкрепление (или нет) выводов РГ: "греби дальше" или "табань". И только. Томасина (обс.) 20:54, 22 апреля 2021 (UTC)
• Голосование будет идти месяц. Это достаточно, чтобы прочитать все обсуждения и составить собственное мнение. Организаторы постарались предварить голосование в целом и каждый вопрос достаточно подробным пояснением, о чём они. Томасина (обс.) 20:59, 22 апреля 2021 (UTC)
• Прошу прощения, я не хотел бы разговаривать с позиции ультиматумов, но вы сами задали такой тон. На голосование в той форме, как оно есть, были затрачены значительные усилия, чтобы при столкновении с очередным непониманием его останавливать. Пока я не вижу конкретных предложений об улучшениях, я, если меня поддержат другие организаторы, планирую начать и завершить данное голосование, действуя как это было объявлено - завтра. Но завтра — понятие растяжимое, поэтому прошу в первой половине дня сформировать позитивные предложения. Добавить дополнительное что-то к примеру. Пока я вижу что достижение консенсуса даже по очевидным вещам в данной теме сильно затруднено и действую согласно п.1.3 АК:1118, хотя тут никаких непосредственных изменений в правила не планируется. Если же вы хотите остановить этот процесс, обвинить меня в подлоге, вы вольны применить свои полномочия. Я понимаю ваши опасения о том, что данные результаты будут использованы не так, как предполагается, но понять, движемся ли мы к консенсусу можно лишь двигаясь, а не стоя на месте. ·Carn 20:58, 22 апреля 2021 (UTC)
• По пунктам ваши претензии:
  1) выше это обсуждалось, чтобы не искать — нарушения/неоптимальные действия могут быть в оценках одних и не быть в оценках других, установление этого требует усилий и возможно не всегда необходимо (как в случае с Sealle, когда более грубые нарушения были в других разделах) — то есть нарушения/неоптимальные действия могут приводить к недоверию, а может к нему привело бездействие в определённой ситуации, у каждого участника по разному ещё. Тут докопаться до конца невозможно в принципе. Вы напираете на расхождение с примерами. Явно очень слабый аргумент. Вопрос по сути о том, нужно ли доверие для сохранения флага.
  2) «при наличии любых нарушений запускаемая внеарбитражным способом конфирмация недопустима» — это глупость, конечно, речь о том что факт нарушения не устанавливается голосованием, а должен устанавливаться в АК в конечном счёте, это уже было рассмотрено, ссылки на архивы обсуждений справа сверху, если кто-то будет настаивать на таком прочтении, как продемонстрировали вы, то это будет игра с правилами, учитывая что выше написано «Факт нарушения правил не может быть установлен голосованием» и вопрос 1 участники читали
  3) Да это один из вариантов, спрашивается — ставить это на полочку возможных решений или не ставить, идея не новая, но начинать в этом направлении работу или нет неясно. Отсутствие в цитате примера — опять аргумент той же силы, что и у п.1.
  4) Тут претензия не ясна вообще. Да, это вариант, почему это плохо?
  Насчёт требований к голосующим — почитайте по ключевому слову «дрон» тут. ·Carn 21:22, 22 апреля 2021 (UTC)
• «1. Рабочая группа пишет «…в случае, когда явных нарушений правил администратор не допускал» (а дальше перечисляются случаи, когда были какие-то неоптимальные действия, не связанные с флагом нарушения и т.п) — а в вопросе речь идёт в том числе и о случаях, когда никаких неоптимальных действий не было». - как показал проведённый в ходе подготовки голосования анализ (результаты которого были отражены здесь на страницах обсуждения), в качестве причин, по которым сообщество желало (при опросах и «референдуме») внедрения механизма внеарбитражного отзыва флага, были, в том числе, и такие аргументы, как то, что «срок выдачи флага не может быть бессрочным», «в каком порядке флаг выдавался, в таком должен и сниматься». Насколько понимаю (как не член РГ), в Итоге РГ подобные причины (исчерпывающий перечень которых, очевидно, по понятным причинам, в Итоге РГ не приводился) подразумеваются в слове «…и подобные». Это как раз подпадает под формулировку «никаких неоптимальных действий не было», но, при этом, сообщество всё равно желает и при таких ситуациях иметь возможность внеарбитражного отзыва. Uchastnik1 (обс.) 21:22, 22 апреля 2021 (UTC)

Сейчас отвечу очень коротко, подробнее — если потребуется — смогу завтра.

• Рабочая группа, проанализировав высказывания участников опроса, помимо итога по единственному решённому вопросу (к здешнему голосованию не имеет отношения), сделала несколько выводов. Соображения, высказанные РГ, непосредственно предметом опроса или широкого обсуждения не были, можно сказать, они сформулированы узким кругом участников, хотя и не на пустом месте. Выводы и рекомендации такого характера не могут лежать в основе последующих решений, хотя РГ и считает их в целом верными. Задача этого голосования — подтвердить или не подтвердить выводы и рекомендации. В зависимости от этого РГ (частично в новом составе), может быть, продолжит работу по разработке и согласованию механизма конфирмации. При этом, конечно же, все реальные решения будут предлагаться на рассмотрение сообщества, никакие конкретные события по итогам только лишь этого голосования не произойдут.

  Вот если бы примерно это было бы написано в преамбуле, часть вопросов вообще не возникла бы. Сейчас же о чём-то из этого можно догадаться, если только очень внимательно проанализировать текст, да ещё и прочитать по ссылке; а что-то можно лишь предполагать.
• Самый простой способ устранить несоответствие вопросов и выводов по ним — заменить фразы «Рекомендация рабочей группы поддержана/не поддержана.» на что-то вроде «Предложение <текст из вопроса> поддержано/не поддержано.»
• По второму вопросу. …если кто-то будет настаивать на таком прочтении, как продемонстрировали вы, то это будет игра с правилами… — я несколько о другом: участник может проголосовать, понимая вопрос именно так или ещё как-то — а при подсчёте голосов будет считаться, что он имел в виду совсем другое. Предложить свою формулировку вопроса я не готов, потому что не понимаю, что конкретно вы хотите выяснить. Факт нарушения правил не может быть установлен голосованием — да, согласен; «для снятия флага за нарушение правил администратором внеарбитражный отзыв непригоден» — нет, не согласен (я считаю, что при определённых нарушениях правил — например, при систематических нарушениях ЭП, не связанных с выполнением обязанностей администратора — конфирмация вполне подходит, если факт такого нарушения установлен в рамках других процедур); и как я должен голосовать при нынешней формулировке?
• По допуску к голосованию: формулировка ВП:ПВАК#Требования к участникам голосования подойдёт? Я давно собираюсь предложить заменить правила допуска в ВП:ПВАБ на аналог правил допуска на выборы АК, да всё руки как-то не доходят.

Также прошу прощения за слишком резкий тон; поговорка «обжёгшись на молоке, дуть на воду» весьма точно определяет его причины. NBS (обс.) 22:39, 22 апреля 2021 (UTC)

• Коллега @NBS, благодарю Вас за ответ. В части, касающейся вопроса допуска к голосованию по ВП:ПВАК#Требования к участникам голосования, позвольте нам (организаторам) спросить мнения (желательно до начала голосования) активно отметившихся здесь на страницах обсуждения коллег (если кто захочет высказаться) @Adamant.pwn, @Землеройкин, @Igel B TyMaHe, @MBH, @Vetrov69 (3 головы хорошо, а ещё плюс 5 лучше). Лично для меня такая постановка вопроса внове, и у меня нет пока никакого своего мнения на этот счёт, хотелось бы услышать разных мнений и потом уже что-то сформировать по этому поводу. Uchastnik1 (обс.) 03:36, 23 апреля 2021 (UTC)
  • А какая разница, что в лоб, что по лбу. Поскольку голосование было объявлено заранее, все виртуалы уже успели сделать нужные по ВП:ПВАБ правки. Или не успели? Ещё хочется сказать отдельное спасибо трём участникам, которые на этой странице замечательно продемонстрировали, почему снятие флага нельзя проводить каким бы то ни было обсуждением. Землеройкин (обс.) 05:11, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Правильно говорите и благодарите, мысленно пожимаю вам руку. Какие ещё обсуждения, оценка рисков, оценка вреда и пользы, учёт чужого опыта и т.п. ерунда? Надо и АК лишить возможности снимать флаг, а то удумали, понимаешь, обсуждать на пятерых. Только демократическая общественность рувики должна иметь власть снимать флаги с админов, причём без суда и следствия о том были ли допущены нарушения или нет. Пяток недовольных — и вперёд на конфирмацию, а лучше сразу флаг долой. Так увеличим количество админов, и каждый из них будет самозабвенно работать, как кто-то там. Morihėi (обс.) 06:38, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Впрочем, ничего нового... ·Carn 06:42, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Определённо АК надо лишить права снимать флаг. АК должен назначать конфирмации, а не на пятерых флаг снимать. Администратор подотчётен сообществу, которое выдало флаг голосованием, сообщество и должно его отбирать таким же голосованием, и иметь возможность инициировать конфирмацию при снижении степени доверия. Возможно, наличие конфирмаций облегчит задачу АК, который перестанет быть палачом, а станет именно тем, чем и должен быть — компетентным в области правил органом, устанавливающим факт нарушения, а не определяющим наказание. При этом своё особое мнение при назначении конфирмации (что нарушение несущественно, например) АК всегда может присовокупить к итогу об установлении факта нарушения. Igel B TyMaHe (обс.) 08:36, 23 апреля 2021 (UTC)
      • Morihėi, у нас пока не выработана культура "обсуждений, оценки рисков, вреда, пользы, чужого опыта и т.д." Ну вспомните свою недавнюю заявку в АК - вы же когда её составляли, явно не рассчитывали, что это будет выстрел в холостую. Для вас (и ряда других участников, вас поддержавших) изложенные аргументы были убедительны, для арбитров - не вполне. Что касается "пяток недовольных" - так тут можно подстраховаться, снизить порог подтверждения флага для тех, у кого он уже есть, увеличить требования к голосующим - всё лучше, чем воевать с ветряными мельницами (сколько не проводи опросов, мнение сообщества уже ясно выражено и вряд ли поменяется). А такое ожесточённое сопротивление только радикализует оппонентов.— Аноним2018 (обс.) 09:44, 23 апреля 2021 (UTC)
    • То что снятие флага админа нельзя проводить обсуждениями установлено как консенсусный итог обсуждения (а не как какие-то выводы и рекомендации) в ВП:О-КОНФ2-ИТОГ. ·Carn 06:47, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Голосования по общим вопросам происходят не слишком часто и до сих пор нет стандартного ценза для голосующих, организаторы устанавливают его по-разному. Какой вариант лучше - не знаю.

• Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации: Ценз для голосующих - 500 правок в любых пространствах имён к моменту анонса голосования.
• Отметки статусных статей в навигационных шаблонах: Ценз для голосующих - 500 правок в любых пространствах и 3 месяца стажа.
• Цвета ссылок - требования к голосующим не объявлены, ценза нет.
• Кавычки, викификация, курсив и полужирный: Избирательный ценз — 100 правок и месяц стажа.
• Уведомления о выборах АК: Голосовать могут все участники, удовлетворяющие критериям избирателей на выборах АК.
• Цвета в карточках географических объектов: требования к голосующим не объявлены, ценза нет.

Vetrov69 (обс.) 06:14, 23 апреля 2021 (UTC)

• > можно догадаться, если только очень внимательно проанализировать текст, да ещё и прочитать по ссылке; — да, обычно я исхожу из того, что тексты читаются, а что можно не читать я вычёркиваю ещё в черновике. Редакторы Википедии, как мне кажется, в состоянии воспринимать смысл написанного, а не «чукча — писатель».
  > заменить фразы - не проблема, только грамматически никаких предложений в вопросах голосования нет. И разницу между "рекомендация поддержана" и "предложение поддержано" я не очень улавливаю. Это не станет основанием для оспаривания результата?
  > участник может проголосовать, понимая вопрос именно так или ещё как-то - Вы не представляете себе, сколько вариантов интерпретации текстов, на мой взгляд, предельно ясных, я встретила в этом и смежных обсуждениях! Мой вывод такой: мы никогда не знаем, как участник поймет вопрос. Это жизнь. Томасина (обс.) 05:33, 23 апреля 2021 (UTC)
• Я не против ужесточения критериев (500 действий вместо 100), как и явный кворум это играет на руку легитимности голосования, не ставил такой большой, так как раньше у нас на голосованиях вообще никакого не было.
  Так как даже при беглом просмотре текста за первые и последние фразы зацепляется взгляд, добавил в конец введения «…голосование, непосредственно по итогам которого изменений в правила внесено не будет, однако на его основании будут проведены дальнейшие обсуждения.» — другие организаторы велком править, можно ещё болдом выделить часть «не будет».
  Я тоже прошу прощения за тон, тоже обжигался, понял, что обструкционизм очень эффективен против попыток достижения результатов обсуждением в Википедии. ·Carn 06:16, 23 апреля 2021 (UTC)
  • По поводу критериев — долгое время висели именно такие, если бы они были поменяны — могли бы быть претензии в том, что «зачем поменяли». Поэтому я отдельно от себя справочно укажу разницу — результат без критериев, по критериям ЗСА (пойдёт в итог) и по критериям ВАРБ. ·Carn 08:10, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Не получится. Те, кто никаким критериям не удовлетворяют, голосовать не придут, их невозможно сосчитать. Томасина (обс.) 08:27, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Редакторы Википедии, как мне кажется, в состоянии воспринимать смысл написанного неа :) "Всё, что может быть понято неправильно, будет понято неправильно". (с) Igel B TyMaHe (обс.) 08:42, 23 апреля 2021 (UTC)
• NBS, спасибо, что вмешались. Тут тонны вопросов, и организаторы добавляют к ним с каждым часом все больше, например, не пингуя и уже маргинализуя и обвиняя оппонирующих им участников. Рабочая группа рекомендовала обсудить пару вопросов. Это «обсудить» организаторы почему-то реализуют, как «проголосовать», хотя 2 из 3 были в составе РГ. В крайне путанном обсуждении я видел пояснение, что-то типа «если необходимость — обсуждаем, если хотелка — голосуем». Неизвестно, как сложилась бы судьба итога РГ в случае, если бы в нем было рекомендовано именно голосование. Это и ряд других разъяснений, данных организаторами и поддерживающими их участниками мне представляется неудовлетворительного качества, поскольку прояснения ситуации не получается. Крупицу ясности можно взять из комментариев к итогу РГ:

Рабочая группа задала вопросы о предназначении механизма, на которые надо ответить, а не предложила сначала построить механизм :-) — Викидим (обс.) 21:23, 1 февраля 2021 (UTC)

• Вот прямо спасибо. Томасина (обс.) 09:58, 2 февраля 2021 (UTC)

(обс.) 09:58, 2 февраля 2021 (UTC)

— Van Helsing (обс.) 07:55, 23 апреля 2021 (UTC)

• Что вы имеете ввиду, когда говорите «организаторы … не пингуя»? ·Carn 11:03, 23 апреля 2021 (UTC)
  • [31]. Поскольку вы начали, полагаю, вы достигли консенсуса с NBS по вневикипедийным каналам? — Van Helsing (обс.) 11:12, 23 апреля 2021 (UTC)
    • По ссылке, в смысле, сообщение без пингов (технически)? Или что имеется в виду? Uchastnik1 (обс.) 11:20, 23 апреля 2021 (UTC)
      • В виду, в основном, имеется то, что отсутствие консенсусной и вразумительной формулировки основного и ключевого вопроса №1 ведет к тому, что голоса против его формулировки проваливаются в Википедия:Голосования/Конфирмация администраторов#Воздерживаюсь (вопрос 1) с предельно вескими аргументами, на уровне угрозы администраторского блэкаута и тех рисков, что вам многократно в обсуждении озвучивали. Т.е. влияет на результаты голосования. Как это скажется на легитимности - история рассудит. — Van Helsing (обс.) 11:29, 23 апреля 2021 (UTC)
        • Я у Вас совсем не об этом сейчас спросил. Вы при ответе на вопрос "Что вы имеете ввиду, когда говорите «организаторы … не пингуя»?" привели ссылку на моё сообщение. Я подумал, может использованные мной шаблоны для уведомления участников не пингуются (несмотря на то, что моя цель была именно пропинговать)? Я просто не знаю, пингуются они или нет, я лишь недавно стал использовать для уведомления именно этот шаблон, до этого использовал другой (этот мне показался более удобным). Поэтому я и спрашиваю Вас (Вы, просто, может в курсе, и что-то знаете об этом то, чего не знаю я) - Вы привели моё сообщение в ответ на вопрос о пинге потому, что я не пропинговал участников, или вообще не в связи с этим? Если не в связи с этим (а в связи с тем, что Вы озвучили только что), то Ваш ответ на вопрос другого участника с приведением моего сообщения, просто-напросто, способен ввести других участников в заблуждение. Uchastnik1 (обс.) 11:37, 23 апреля 2021 (UTC)
          • Коллега @Carn, скажите пожалуйста, у Вас сейчас был пинг от меня по этому сообщению (мне надо это выяснить, а то вдруг действительно это ненадлежащий шаблон для уведомлений)? Uchastnik1 (обс.) 11:52, 23 апреля 2021 (UTC)
            • Да, был, через {{u}} пинги прекрасно отправляются. ·Carn 11:57, 23 апреля 2021 (UTC)
              • Благодарю, коллега, всё ясно. Какие-то комментарии здесь, наверное, излишни. Uchastnik1 (обс.) 11:58, 23 апреля 2021 (UTC)
                • Полагаю, проверку нужно начинать с видеокарты и монитора. Возможно, в них причина, что мои сообщения не отображаются или отображаются не полностью и, соответственно, приведенные диффы не подтверждают обрезанные части из них. — Van Helsing (обс.) 12:11, 23 апреля 2021 (UTC)
                  • Проверил - "… не пингуя»?", всё работает - "[32]", с видеокартой, монитором, глазами и головой всё в порядке. — Uchastnik1 (обс.) 13:48, 23 апреля 2021 (UTC)
                    • Я себе включил отображение уходящих пингов в уведомлениях тут — особенно полезно неотправленные — я иногда копирую ник с подписи, а он у некоторых участников отличается. ·Carn 13:57, 23 апреля 2021 (UTC)
                      • Ага, спасибо. Uchastnik1 (обс.) 13:58, 23 апреля 2021 (UTC)
    • По критериям я отписался, перед стартом голосования менять уже просчитанные вещи чревато было бы ошибками и недовольством, так как никто не поддержал @NBS и какой-то общей принятой практики тут нет (а также потому что мы даём по таким критериям участникам решать судьбу получения флага администратора), менять я ничего не стал. ·Carn 11:56, 23 апреля 2021 (UTC)

Как-то странно... Под каждым вопросом написано: "Пожалуйста, только голос! Комментарий можно оставить здесь"(т.е. в четвёртом разделе), однако один из организаторов голосования свои голоса по 2, 3 и 4 вопросу сопроводил развёрнутыми комментариями в третьем разделе, который предназначен только для голосов.— Аноним2018 (обс.) 09:47, 23 апреля 2021 (UTC)

• Я думаю не будет плохого, если я уточню «комментариев к голосам других участников», @Uchastnik1, @Томасина? Не хотелось бы «лесенок» из ответов на ответы, а развёрнутые голоса по моему благо. ·Carn 10:23, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Я не возражаю. На суть формулировок самих вопросов это не влияет. Uchastnik1 (обс.) 10:29, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Это не благо, это кошмар. Томасина (обс.) 20:06, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Вообще благо, но если кто-то пытается продвинуть уже разработанную схему, то оно, конечно, только мешает. Luterr (обс.) 08:40, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Голосующие читают не вопрос, а комментарии ответивших, каждый наращивает свою ошибку, и они уже отвечают ровно наоборот. Я читаю комментарии к "нет", но по смыслу это едва ли слово в слово вопрос к секции "да". Возможно, просто лучше бы мне этого не видеть. Томасина (обс.) 14:05, 24 апреля 2021 (UTC)

Вместо итога

Великолепно: «благодарю Вас за ответ» — а дальше стали обсуждать исключительно второстепенный (я его изначально обозначил, как далеко не главный) вопрос — и вообще ничего не изменилось. Я в такой профанации поиска консенгсуса не участвую, а если кто-либо попробует из результатов сделать далекоидущие выводы — дойду до АК. NBS (обс.) 17:35, 23 апреля 2021 (UTC)

• Далеко идущим ли будет предварительный вывод, что сообщество хочет конфирмаций по недоверию? ·Carn 20:54, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Несколько десятков человек — не сообщество. Здесь ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, и мнение сообщества устанавливается консенсусом. Менять эту успешную традицию — крайне недальновидно. — Викидим (обс.) 07:30, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Несколько десятков человек — не сообщество. - но ведь именно несколько десятков человек выбирают и администраторов, и АК... Vetrov69 (обс.) 07:31, 24 апреля 2021 (UTC)
    • О, ну тогда как будете писать заявку, пригласите @Morihei Tsunemori и @Van Helsing в созаявители, пожалуйста, один из них, как и вы, прямо утверждал, что у нас «нет технологии определения мнения сообщества». Видимо, предлагается определение мнения сообщества отдавать в руки «правильных людей», которые будут «правильное мнение» выдавать, а если не выдают — значит они неправильные и ненейтральные? ·Carn 07:34, 24 апреля 2021 (UTC)
      • (1) Патерналистский тон («как будете писать заявку, пригласите») между коллегами не принят. (2) Нет, предлагается не сужать поле применимости консенсуса, то есть по возможности решать вопросы обсуждением. Тогда не возникает и проблемы с определением того, что думает сообщество, есть просто результат обсуждения. Если добиться своего в обсуждении не удаётся, в цивилизованном обществе принято улучшать аргументы или ослаблять требования, а не пытаться менять правила. — Викидим (обс.) 09:37, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Существует масса примеров из жизни цивилизованного общества, когда никакие аргументы не убедят противоположную сторону в принципе. Вообще никак. В таком случае консенсуса в обсуждении никогда не будет. Vetrov69 (обс.) 09:39, 24 апреля 2021 (UTC)
          • Когда консенсуса нет — надо сохранять статус-кво, а не устраивать революцию. По-моему, история последних 10 лет в реальной жизни предоставила нам много возможностей посмотреть, к чему приводит переход от обсуждений к действиям в отсутствие консенсуса. «На ошибках учатся, но только дураки учатся на своих». — Викидим (обс.) 09:44, 24 апреля 2021 (UTC)
            • история последних 10 лет в реальной жизни предоставила нам много возможностей посмотреть, к чему приводит переход от обсуждений к действиям в отсутствие консенсуса - вы уже не в первый раз предлагаете ваше личное видение политики то ли обсудить, то ли принять за основу. Насчёт первого - ВП:НЕТРИБУНА, а для второго оснований нет, так как ваша личная точка зрения на события последних десяти лет сама по себе не является консенсусной. Vetrov69 (обс.) 09:53, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Если опустить «пожалуйста», как это сделали вы, надеюсь, не специально, тогда, да, выйдет патерналистски. С тем, чтобы вы улучшили свои аргументы и ослабили свои требования, у меня не будет никаких проблем, уверяю. Или подождите, вы считаете мои требования поискать какое-то решение проблемы непомерными? ·Carn 10:44, 24 апреля 2021 (UTC)
• Я поддержу иск в АК. На мой взгляд, решать голосованием фундаментальный вопрос о замене консенсуса голосованием — абсолютно недопустимо. — Викидим (обс.) 21:05, 23 апреля 2021 (UTC)
  • Кто хочет заменить консенсус голосованием? Неужели я? ·Carn 21:27, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Да, и Вы в том числе. Цель опросов состоит в том, чтобы иметь возможность снять флаг в случае «недоверия» в новом его понимании: на сегодня факт утраты доверия определяется обсуждением, предлагаемые варианты явно сводятся к голосованию (обсуждаются избирательный ценз и пороги). — Викидим (обс.) 07:34, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Нет, это искажение моей позиции. Я всего лишь хочу минимизировать пространство для обструкционизма. Сообщество растёт и принятие любых решений по сложным темам блокируется. ·Carn 07:36, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Сообщество уже давно не растет. В течение многих лет число активных участников и админов более-менее стабильно. Если что-то в целом долго и хорошо работает, то оно ВП:НЕПОЛОМАНО. — Викидим (обс.) 09:39, 24 апреля 2021 (UTC)
          • Если в сообществе в течении уже не одного года большинство выступают за конфирмации, то возможно все не так хорошо и работает? Vetrov69 (обс.) 09:43, 24 апреля 2021 (UTC)
          • «Это эссе — не предлог для противодействия любому изменению правил Википедии… Сам факт того, что многие находят проблему в конкретной ситуации, скорее всего означает, что проблема где-то есть и ссылка сюда потому будет неконструктивной и может привести к конфликтам и непониманию.» adamant.pwn — contrib/talk 09:46, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Почему когда факт получения этого доверия фиксируется голосованием - это хорошо, а когда факт утраты этого доверия фиксируется голосованием - это плохо? Vetrov69 (обс.) 07:37, 24 апреля 2021 (UTC)
  • Вы не спутали консенсус с диктатом меньшинства? Аргументы по этому вопросу были рассмотрены множество раз, аргументы противников конфирмаций были учтены, именно поэтому итог имеет такую форму. Проблема в том, что противниками не предлагается адекватной альтернативы, которая могла бы хотя бы частично устроить большинство, которое раз за разом высказывается за конфирмации. AndyVolykhov ^↔ 21:45, 23 апреля 2021 (UTC)
    • Представьте себе ВП:РК путём голосования, в тех же благих целях избежания «диктата меньшинства». Ясно, что это будет какая-то другая Википедия, для меня очень страшная и неуспешная. Здесь же по сути предлагается то же самое: принятие решений о содержании статей голосованием, но в непрямой форме, через неестественный отбор администраторов с удалением тех, кто не на 100 % поддерживает точку зрения большинства. — Викидим (обс.) 07:27, 24 апреля 2021 (UTC)
      • кто не на 100 % поддерживает точку зрения большинства. а что в разделе есть монолитное большинство? Vetrov69 (обс.) 07:33, 24 апреля 2021 (UTC)
      • Конечно это ошибка, нет никакого мифического «большинства», по разным вопросам состав большинства будет разным. Если бы оно было, оно легко бы избрало нужный ему АК и провело любые нужные ему решения. Землеройкин (обс.) 07:48, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Мы обсуждаем введение правила, которое позволит влиять на содержание статей. Создать 50%-е большинство по любому конкретному вопросу несложно. Администраторов мало, статей много. В большинстве тематик одного админа уконфирмируем, и всё, наступит полная «свобода» для спама, лженауки, другого обмана. — Викидим (обс.) 09:22, 24 апреля 2021 (UTC)
          • А сейчас кто мешает писать статьи, там, по астрологии, оккультизму и прочим подобным лженаучным тематикам? Вроде ж, не блокируют за это, если статья отвечает КЗ и другим общим требованиям. Uchastnik1 (обс.) 09:32, 24 апреля 2021 (UTC)
            • Я уже привёл пример статьи Соционика, где без решительных действий администратора жулики легко обыграли бы добросовестных участников. Так что сегодня мешает администратор, который сегодня не боится стать непопулярным у жуликов — потому, что они не могут снять флаг голосованием. А в прекрасном новом мире он немедленно «потеряет их доверие». — Викидим (обс.) 09:55, 24 апреля 2021 (UTC)
              • Идея того, что жуликов обязательно поддержит сообщество - сомнительная сама по себе. Vetrov69 (обс.) 10:05, 24 апреля 2021 (UTC)
          • Т. е. большинство А) выбирает администраторов на выборах Б) в тоже время только и ждёт, чтобы начать вносить спам, лженауку и другой обман в статьи В) и противостоит им буквально единицы администраторов, которых это большинство само и выбрало.
            Картина не слишком убедительная если честно. Vetrov69 (обс.) 09:36, 24 апреля 2021 (UTC)
            • Вы употребляете слово «большинство» подобно слову «доверие» — без попытки его определить. Как участник со стажем, Вы не можете не знать, что большинство на выборах администратора и большинство в статье Соционика — это разные группы, и их разное поведение потому вполне логично. На этом уровне аргументов нам с Вами трудно будет чего-либо достичь. — Викидим (обс.) 10:07, 24 апреля 2021 (UTC)
              • В контексте ЗСА "доверие" - это совокупность определённого количества голосов, поданных за кандидата, которая отображает его уровень поддержки в среде метапедически активных участников. Когда количество позитивных голосов достигает определённой отметки - бюрократы говорят "флаг присвоен".
                большинство на выборах администратора и большинство в статье Соционика — это разные группы вот именно. И я не понимаю, почему большинство избирателей не сможет оценить, как администратор самоотверженно выступал против группы пушеров в какой-то статье. Vetrov69 (обс.) 10:27, 24 апреля 2021 (UTC)
          • Создать 50%-е большинство по любому конкретному вопросу несложно — так за чем же дело стало? Создайте 50%-е большинство против конфирмаций, и готово. Землеройкин (обс.) 10:02, 24 апреля 2021 (UTC)
            • Я уже сказал, что не буду нанимать дронов для доказательства своей правоты. Вы можете мне поверить, что мои (более чем умеренные) финансовые и организационные возможности вполне позволяют это сделать, но я сюда пришёл не ломать, а строить; борьба с конкурентами у меня в реальной жизни. — Викидим (обс.) 10:20, 24 апреля 2021 (UTC)
              • Вы говорите: «Я уже сказал, что не буду нанимать дронов для доказательства своей правоты». И это очень здорово! Ведь правило ВП:НДА гласит: Не стоит показывать абсурдность чего бы то ни было деструктивными правками. Vetrov69 (обс.) 10:33, 24 апреля 2021 (UTC)
      • "принятие решений о содержании статей голосованием, но в непрямой форме, через неестественный отбор администраторов с удалением тех, кто не на 100 % поддерживает точку зрения большинства." - Ну в таком случае эта схема ("неестественный отбор в непрямой форме для принятия решений о содержании статей голосованием") уже давным-давно успешно применяется, начиная с выборов администраторов и заканчивая выборами членов АК голосованиями. Uchastnik1 (обс.) 08:59, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Голосование — всегда плохо, но иногда это неизбежное зло. Если Вы придумаете механизмы для проведения упомянутых Вами действий без голосования, на них можно посмотреть. Но оправдание ухудшения процедур путём ссылки на другие не слишком удачные процедуры мне не нравится. — Викидим (обс.) 10:07, 24 апреля 2021 (UTC)
          • По всей видимости, из этого же самого принципа ("но иногда это неизбежное зло") исходят и имеющиеся сторонники конфирмаций, где видят в них "меньшее зло" в сравнении с предполагаемым разрешением им "больших зол". Uchastnik1 (обс.) 10:17, 24 апреля 2021 (UTC)
          • Просто непонятно, почему однажды поданный голос на ЗСА в последующем невозможно изменить. Или же администратор сохраняет свой флаг на основе голосов участников, давным давно покинувших проект. Это неправильная ситуация. В принципе она решаемая регулярными перевыборами администраторов, но мне лично эта идея не очень нравится скорее по практическим, чем по принципиальным соображениям. Vetrov69 (обс.) 10:17, 24 апреля 2021 (UTC)
      • «Здесь же по сути предлагается то же самое: принятие решений о содержании статей голосованием» — это неверно на 100 %; данное голосование нужно, чтобы понять примерную позицию сообщества — по 3 вопросам из 4х это получится, как я вижу, сделать.
        Напоминаю, что по ВП:РК-ГОЛОС можно голосованиями устанавливать внутренние стандарты, то, как мы надеваем или снимаем флаги — это самый настоящий «внутренний стандарт Википедии». Также выше я привёл ссылку на решение, которое говорит, что голосование можно применять, если нет возможности достигнуть консенсуса по данному вопросу. Т.е. если противники конфирмаций ВП:ПОКРУГУ повторяют уже давно оспоренное (что подтверждено более ранними итогами, как неприменимость обсуждения широким кругом участников для снятия флагов) и с ними невозможно достигнуть консенсуса, то их необходимо, значит, удалить из дискуссии, провести отдельное обсуждение только для сторонников конфирмаций, и если они договорятся о том чего хотят (что пока не особо реалистично звучит), то потом затвердить это, да, голосованием. ·Carn 09:15, 24 апреля 2021 (UTC)
        • Если консенсуса невозможно достигнуть, то надо сохранять статус-кво, а не строить систему для подавления несогласных. Это как-то очевидно. — Викидим (обс.) 09:37, 24 апреля 2021 (UTC)
          • "Если консенсуса невозможно достигнуть, то..." - "В ситуациях, когда продолжительность дискуссии установлена заранее, не со всеми участниками удаётся достичь компромисса в поставленные сроки. В этой ситуации следует выбрать такой вариант, который удовлетворит основное число участников (а не просто относительное большинство)". Uchastnik1 (обс.) 09:40, 24 апреля 2021 (UTC)
            • Мы энциклопедию пишем, у нас в целом нет сроков. Когда прибежал вандал, спешка полезна. А здесь — прожили с такими админами 10 лет, и ещё несколько проживём. Откуда «сроки»-то? — Викидим (обс.) 10:35, 24 апреля 2021 (UTC)
              • Сроки - в дискуссиях, по тем или иным актуальным вопросам метапедии и экзопедии сообщества. Как один из формальных ограничителей в рамках процедуры поиска этого самого консенсуса (без которого его достичь будет ещё сложнее). Uchastnik1 (обс.) 10:39, 24 апреля 2021 (UTC)
          • Если консенсуса невозможно достигнуть, то надо сохранять статус-кво - если бы общество жило по этому принципу, я сомневаюсь, что человечество вышло бы из пещер. Ибо наверняка даже по такому вопросу "консенсуса не было достигнуто". Это метафора если что. Vetrov69 (обс.) 09:41, 24 апреля 2021 (UTC)
• Я, разумеется, поддержу заявку в АК. С учетом положений АК:807, п.14.1, да за минусом обьективного цейтнота, полагаю, меры будут достаточно жесткими. --Van Helsing (обс.) 09:19, 24 апреля 2021 (UTC)
  • В решении АК:807 последний пункт - 9.6. Vetrov69 (обс.) 09:23, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Хорошо. --Van Helsing (обс.) 09:26, 24 апреля 2021 (UTC)
      • ? Uchastnik1 (обс.) 09:30, 24 апреля 2021 (UTC)
    • Vetrov69, посмотрел - в этой заявке есть такой пункт 14.1 - Арбитраж:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете»#Общие принципы, первый пункт решения.— Arbnos (обс.) 00:59, 8 мая 2021 (UTC)
      • Но только это никак не "пункт 14.1". Uchastnik1 (обс.) 07:38, 8 мая 2021 (UTC)
  • Попробуйте чётко сформулировать, мерами за что именно вы угрожаете организаторам, это пригодится для заявки, к тому же, как уже было раньше, есть возможность что вы неверно что-то поняли.
    Итак, в решении, которое вы привели, указано «консенсус сообщества определяется не только и не столько арифметическим консенсусом, сколько весомостью высказанных участниками аргументов». Одним из таких аргументов является неконкретное желание сообщества иметь процедуры внеарбитражного отзыва флага, видимо, судя по текущему раскладу голосов, как в связи с нарушениями, так и без оных. Ничего принципиально с ВП:Г-КОНФ не поменялось. И аргументы за то что это опасно, конечно, должны учитываться, но им не следует придавать такого абсолютного веса, как делаете вы с Викидимом. ·Carn 13:19, 24 апреля 2021 (UTC)

Рамки проблемы

Быть может, остроту ряда вопросов удастся снизить, если задать те рамки, за которые возможная реформа не выйдет никогда и ни при каких обстоятельствах.

• Во-первых, вынужденным конфирмациям не будут подлежать участники принудительных посредничеств. Вне зависимости от того, будет ли предлагаться конфирмация через голосование или обсуждение: это так не работает. Если группы участников в силах будут идти на ряд взаимных компромиссов в этичной дискуссии, то они всегда могут выбрать администраторов по вкусу и доверию в АК:ТАК. А в принудительном посредничестве от АК "поезд уже ушёл". Если принудительное когда удастся перевести в третейское (что всегда приветствуется), то хорошо. Иначе демонтаж всей системы принудительных посредничеств и замена его непонятно чем - это далеко за пределами полномочий как организаторов, так и участников этой дискуссии.
  Возможно, принудительные посредничества - изжившее себя зло, и там всё должно решаться либо через АК:ТАК, либо правом сильнейшего (коллектива участников). Возможно, но это совсем другая проблема и другое обсуждение.
• Остаются администраторы вне принудительных посредничеств, которые кому-то не одному периодически не нравятся / не вызывают доверия по объективным аргументам. Были такие. Тут можно обсудить, чем плох механизм заявки в АК и какой будет лучше.
  При этом предусмотреть какую-то ясную ответственность для инициаторов запроса на конфирмацию - чтобы не превратилось в некое спортивное развлечение.
  И какую-то защиту администраторов от проверенной частой практики "Mosquito Bites then Bulldog Bite". То есть постоянное держание цели под вроде не сильным но изматывающим постоянным напряжением (иски без перспектив, запросы, вопросы, острые реплики и т.п.) Пока цель либо не выгорит на "надоело мне это всё, ухожу", либо (оптимально и наиболее ожидаемо в данной тактике) не сорвётся на явную ошибку или ВП:ЭП. И тогда уж его не отпускать до победы (Bulldog Bite).
  Если такие ограничительные меры не только проговорить, но и чётко прописать в новых правилах вынужденных конфирмаций, то почему бы и иметь их время от времени? Многим это сделает жизнь в проекте радостнее и комфортнее (из самого осознания, что теперь и такое есть в нашем проекте, благодаря мне в том числе). По всем дискуссиям по теме - "многим" тут вполне адекватная оценка числа. — Neolexx (обс.) 19:11, 5 мая 2021 (UTC)
  • Если нет представления о том, как вообще будет реализована идея конфирмаций, то говорить о иммунитете от неё для принудительных посредников, мягко говоря, преждевременно. Vetrov69 (обс.) 19:16, 5 мая 2021 (UTC)
    • Она может быть в итоге реализована самыми различными способами. Однако, повторюсь, заинтересованные и активные редакторы статей, отнесённых решением АК к принудительному посредничеству, не будут иметь возможности самим себе формировать группу посредников. А организаторы данного опроса/голосования не будут во власти ликвидировать институт предварительных посредничеств и связанные решения АК со ссылками на данное обсуждение. Это две объективные данности, которые неотменимы.
    • Стороны уже сейчас могут выбирать себе (под конкретный конфликт) именно их и всех из них устраивающих посредников из пула участников АК:ТАК. Там, однако, неясный момент по "ТАК не может" (в начале страницы). Я с ходу не понял, может ли ТАК брать конкретные вопросы из тематик принудительных посредничеств (при согласии сторон), или нет. Этот момент стоило бы уточнить для максимальной ясности. — Neolexx (обс.) 19:42, 5 мая 2021 (UTC)
    • P.S. Попросил уточнить на Обсуждение арбитража:Третейский арбитраж — Neolexx (обс.) 19:51, 5 мая 2021 (UTC)
      • Я не вижу никаких причин в случае регулярных конфирмаций делать исключение для принудительных посредников. И это только один из сценариев развития реформы.
        То есть как идея "иммунитет принудительных посредников" конечно возможна и обсуждаема, но сейчас ей в принципе не хватает конкретики. Vetrov69 (обс.) 19:50, 5 мая 2021 (UTC)
        • Коллега, вы всерьёз предлагаете в случае аргументированного решения "острый конфликт, на компромиссы не идут, ЭП периодически нарушается" и пр. стандартные прелести принудительного посредничества - дать сторонам конфликта вариант поштучного подбора посредников, которые всем нравятся и которым все доверяют? Если они на это способны, то это уже не принудительное посредничество, а третейское, и см. АК:ТАК. А если таки не способны, то с тем же успехом всем группам можно раздать автоматы и полчаса на жёсткий Counter Strike в ограждённом периметре. Кто в итоге оттуда выползет, того и посредники на доверии будут. Вы просто участвуете в дискуссии, с вас спрос меньше. А вот что Carn и Томасина (организаторы) этого так и не поняли, как мне кажется - это досадно. — Neolexx (обс.) 20:00, 5 мая 2021 (UTC)
          • Я просто считаю, что администратор, который не имеет доверия в сообществе, не может быть администратором. Не важно, принудительный он посредник при этом или нет.
            Кстати, чтобы быть посредником флаг администратора не обязателен. Vetrov69 (обс.) 20:20, 5 мая 2021 (UTC)
• Нет, иммунитет от конфирмаций для администраторов-участников какой-либо группы это плохая идея. Через некоторое время это приведёт к тому, что в таких группах будут концентрироваться участники с дополнительными полномочиями, но в то же время сам факт наличия у них доп. полномочий будет входить в противоречие с доверием сообщества к таким участникам. Всё это будет только усиливать конфликты.
  Что касается именно принудительных посредничеств, то посредник в них наоборот должен пользоваться большим доверием сообщества чтобы хорошо выполнять свою функцию. — DenBkh (обс.) 17:43, 6 мая 2021 (UTC)
• Neolexx, зачем собирать «админодавилку», чтобы потом точечно из-под неё выдергивать кого-то (кто безусловно куда полезнее с флагом)? Тут правильный ответ расположен раньше этого неправильного вопроса - «не собирать давилку». — Van Helsing (обс.) 15:17, 7 мая 2021 (UTC)
  • Если я верно понял «админодавилку» как принудительное посредничество, то самоцитата: "Возможно, принудительные посредничества - изжившее себя зло, и там всё должно решаться либо через АК:ТАК, либо правом сильнейшего (коллектива участников). Возможно, но это совсем другая проблема и другое обсуждение."
    То есть я просто обозначил рамки именно текущего голосования. Что нет, итоги здесь в любом их виде и форме 1) не станут механизмом отмены принудительных посредничеств АК и 2) не станут механизмом реформатирования принудительных посредничеств АК: через вывод тех, кому оказал доверие АК, последующим недоверием конкретных участников конкретной конфирмации.
    В иных областях вариантов остаётся масса (вводить конфирмации, не вводить, голосованием или опросом, сколь угодно часто или через такие-то сроки и т.д. и т.п. — Neolexx (обс.) 15:32, 7 мая 2021 (UTC)
    • Нет :) «админодавилка» - очевидно чехвостимый здесь на три мегабайта и все таки предложенный в голосование механизм снятия флага из-за обнаружения потери чего-то там. — Van Helsing (обс.) 15:40, 7 мая 2021 (UTC)
      • (КР) руВики - не фейсбук с твиттером :-), пока ЭП и НО в пределах, люди имеют право обсуждать и голосовать что угодно. И итоги потом подводить. Просто у нас в проекте нередко голосуют из каких-то своих совершенно внутренних прочтений сути предложения, никак не связанных с написанным вариантом предложения. Уровня "да, давайте вырубим в Москве все яблони (написанный вариант предложения) - ведь тогда я смогу посадить в Вологде груши (внутренняя мотивация голоса "за")". Такого в секциях голосования наверно нет, но чтоб и дальше не было, решил создать эту тему "Рамки проблемы". — Neolexx (обс.) 15:57, 7 мая 2021 (UTC)
    • Права посредника определённой тематики и права администратора как таковые - это принципиально разные вещи. В ВП:НЕАРК есть посредники-неадминистраторы, в ВП:БАЛК был даже специальный администратор-куратор, который реализовывал итоги посредников-неадминистраторов своими полномочиями с флагом. Vetrov69 (обс.) 15:51, 7 мая 2021 (UTC)
      • • Так это же и есть проблема голосования, в котором яблони в Москве, груши в Вологде, а бузина в Киеве. Об этом целых 3 раздела есть на СО и мнения в секциях Против и Воздержался вопроса №1. — Van Helsing (обс.) 16:53, 7 мая 2021 (UTC)
• Можно задать вопрос иначе. А возможно ли снять флаг у принудительного посредника за неактивность? А по решению АК? Обязательно ли они при этом лишаются посреднических полномочий? Vetrov69 (обс.) 16:23, 7 мая 2021 (UTC)
  • Флаг посредника? Такого нету. Снять флаг администратора за неактивность посредника? Вряд ли. Снять флаг администратора с принудительного посредника по решению АК за неактивность в посредничестве с лишением полномочий посредника? А зачем вообще даже рассуждать на эту тему? Это не совсем похоже на рассуждения, например, «можно ли заблокировать сторону конфликта принудительного посредничества за неактивность в посредничестве с целью снять флаг администратора с посредника», но в ту же сторону. — Van Helsing (обс.) 16:53, 7 мая 2021 (UTC)
    • Вот как раз случай про яблони в Москве против груш в Вологде :) Снять флаг администратора за неактивность администратора, который при этом одновременно является (активным) посредником. Томасина (обс.) 16:57, 7 мая 2021 (UTC)
      • Тоже дело. Я бы, конечно, в самом начале такой процедуры сдал бы флаг и ушел по-вандереровски. Но раз сообщество нынче вот такое, то это единственный достойный и естественнообусловленный выход из. --Van Helsing (обс.) 17:05, 7 мая 2021 (UTC)
    • Мой посыл в том, что лишение флага администратора по неактивности/ конфирмации / решению АК не обязательно означает лишение посреднических полномочий. Аналогично и прекращение посреднических полномочий не обязательно влечет за собой потерю флага администратора. Поэтому мне не очень ясна сама идея иммунитета принудительных посредников от конфирмаций. Vetrov69 (обс.) 17:41, 7 мая 2021 (UTC)
      • «мне не очень ясна сама идея иммунитета принудительных посредников» - это же здесь раз 7-10 озвучивалось, начиная с теории заговора Grebenkov и заканчивая началом страницы после архивирования. На идею я возразил, что нет смысла кого-то иммунизировать, а остальных отдавать, по дешёвке за голосовальный ценз, или подороже, за статьи - все равно это не по-людски. —Van Helsing (обс.) 18:22, 7 мая 2021 (UTC)
        • А каким боком принудительные посредники к "началу страницы после архивирования"? Там что-то говорилось именно про принудительных посредников? Uchastnik1 (обс.) 18:19, 7 мая 2021 (UTC)

Вспоминается первый, оспоренный, итог опроса прошлого года:

Перед подготовкой правила о конфирмации администраторов, сообществу необходимо определиться:

• Какой вариант подтверждения/снятия флага предпочтителен — конфирмация или выдача флага на срок и возможно ли сосуществование этих вариантов;
• Как влияет наличие флага администратора на возможность выполнения задач бюрократами и участниками со специальными правами, возможность включения в данные роли отдельных полномочий администраторов;
• Какими должны быть параметры добровольных конфирмаций, чтобы они засчитывались для “продления срока полномочий” администратора

См. второй вопрос — он как раз про это. Пока что выяснили что с флагом администратора посредничать удобнее и что потеряв флаг администратора некоторые посредники могут обидеться и уйти, как это сделал Wanderer777, который сохранил, тем не менее, статус посредника. Поднимаемые вопросы касаются не столько конфирмаций, сколько кодификации статуса посреника принудительного посредничества и самих данных посредничеств, пока с этим всё плохо — есть только решения АК и на ФА. По сути у нас посредничества некоторые превратились в феодальные владения посредников - некоторым прямо на СО пишут, минуя страницу посредничества. Это даёт некоторую степень управляемости, но имеет свои недостатки.·Carn 18:30, 7 мая 2021 (UTC)

• • Оспаривание коснулось необходимости определяться с этим вопросом? — Van Helsing (обс.) 18:43, 7 мая 2021 (UTC)
  • «потеряв флаг администратора некоторые посредники могут обидеться и уйти, как это сделал» - сильная трактовка событий :) Wanderer же не терял флаг. Вы знаете, одному участнику АК даже вменил небрежность за трактовку упоминаемых событий. Давайте впоследствии всегда воспроизводить факты: Wanderer сдал флаг, прочитав проект решения АК-30, включающего его десисоп. И ушёл. — Van Helsing (обс.) 18:43, 7 мая 2021 (UTC)

Уже стоит подводить итоги

Проценты прояснились: участники в принципе согласились с предложениями пополнить ВП:А некими крайними критериями нарушений администратора, и принципиальной возможностью снятия флага вне арбитража. Притом возможность конфирмации отнюдь не отклонена. Таким образом, по итогам опроса ожидается пополнение ВП:А крайними критериями и выработка формы внеарбитражного снятия флага. Это последнее, как видно, многие видят в форме конфирмации (если обсуждаемый администратор считает, что в этом есть ещё смысл) со стандартным или сниженным процентом. В таком случае достаточно выбрать процент, минимальное и максимальное время кулдауна перед конфирмацией, и наконец, самое главное - на каком форуме должен быть возбуждён вопрос, каков кворум. Всё это большая цепь вопросов, рассмотрение которых займёт несчётное число лет.

В связи с чем предлагаю ограничиться пополнением ВП:А пожеланиями к деятельности администраторов, а снятие оставить как есть, по чисто практическим соображениям (трудоёмкость выработки и громоздкость нового механизма). — Хедин (обс.) 13:20, 13 мая 2021 (UTC)

• Хедин, обращаю ваше внимание на следующий пассаж из голосования (выделение моё):

  У сторонников конфирмации нет общего представления о том, какой должна быть эта процедура. Чтобы подтвердить выводы рабочей группы и выявить дальнейшие предпочтительные для сообщества направления реформы, проводится данное голосование, непосредственно по итогам которого изменений в правила внесено не будет, однако на его основании будут проведены дальнейшие обсуждения.

  eXcellence ^contribs 13:24, 13 мая 2021 (UTC)
  • Так это понятно. Я и пишу, что дальнейшие обсуждения займут N лет. Почему и предлагаю ограничиться декларирование в правиле, оставив процедуру как есть. — Хедин (обс.) 13:27, 13 мая 2021 (UTC)
    • Почему несчётное число лет? Для проведения опроса/голосования по ключевым показателям (в основном числовым) хватит и месяца. Вопрос лишь в том, чтобы довести это дело до конца, а не пойти на поводу у желающих сорвать принятие решения любыми способами. AndyVolykhov ^↔ 13:57, 13 мая 2021 (UTC)
    • ЧТО Вы предлагаете «декларировать в правиле»? Томасина (обс.) 16:52, 13 мая 2021 (UTC)
• Есть, вообще говоря, ещё одно ни к чему не обязывающее голосование, которое я бы провёл по итогам данного, если проценты сохранятся примерно такими же, о том, какой уровень доверия должен быть у администратора после избрания (я ожидаю показатель в пределах от 1/2 до 2/3, примерно около 60 %), без этого применение конфирмаций Арбитражным комитетом будет затруднительно, так как арбитрам придётся прийти к консенсусу об этом показателе безо всякой опоры на сообщество. ·Carn 13:32, 13 мая 2021 (UTC)
  • • Ещё прошу учесть совершенно верно поднятую проблему "дронов". Считаю, что таковых можно и нужно отсеять, подняв планку требований к голосующим, либо по числу правок, либо по активности. Опять-таки процент прохождения желателен меньший ЗСА. Мне кажется, стоит ввести с 50%, и там уже спустя пару лет думать об изменении. Такой компромиссный тестовый механизм лучше пройдёт. — Хедин (обс.) 14:43, 13 мая 2021 (UTC)
  • «О, хотя бы ещё одно голосование относительно искоренения всех голосований!» eXcellence ^contribs 13:56, 13 мая 2021 (UTC)
    • Мне кажется что консультативное голосование и потом обсуждение по его итогам это гораздо менее хаотичная вещь, чем просто голосование с обязательным для исполнения результатом. В данном случае обсуждение будет просто проходить прямо в АК, арбитрам будет от чего оттолкнуться, но решение будут принимать именно они. ·Carn 14:09, 13 мая 2021 (UTC)
      • Обсуждение на какой-нибудь площадке открыть не вариант? Понимаю, конечно, что могут заболтать и засутяжить, но… eXcellence ^contribs 14:26, 13 мая 2021 (UTC)
• Думаю нет никакого смысла изменять ранее установленные сроки голосования. Vetrov69 (обс.) 14:47, 13 мая 2021 (UTC)
• Пожелаю организаторам опроса поменьше реагировать на различные заявления такого рода ("оставить как есть", "займёт несчётное число лет") и довести дело с конфирмациями до конца. — DenBkh (обс.) 23:28, 13 мая 2021 (UTC)

И здесь выступают в том же духе. Так что я меняю своё мнение. — Хедин (обс.) 13:29, 21 мая 2021 (UTC)

Порядок подведения итогов

Как я вижу — вечером закрываем обсуждение, я сегодня выгружу ботом как распределялся вклад всех участвующих (спасибо @Uchastnik1 за оперативные проверки во время голосования) для надёжности, потом собственно будут проверенные результаты и по ним можно будет подвести итог согласно заранее вывешенной форме. Так? @Томасина? ·Carn 05:32, 23 мая 2021 (UTC)

• Да, коллега Carn, старался по возможности что-то где-то сразу проверять, чтобы результаты голосования потом при окончательной проверке не поменялись сильно резко, но точной уверенности нет, что всё полностью было учтено, поэтому проверка ботом будет весьма нужной. — Uchastnik1 (обс.) 05:46, 23 мая 2021 (UTC)
• Так, коллега. Томасина (обс.) 06:27, 23 мая 2021 (UTC)
• Внёс результаты в заготовку, думаю можно вставить также в неё сами формулировки вопросов и оформить отдельной секцией «Итог». ·Carn 19:56, 23 мая 2021 (UTC)

Таблица участников

Я мог немного лишнего хватануть — тех, кого просто упоминали, или кто в секциях «воздержался» отмечался. В общем, результат ниже.·Carn 15:10, 23 мая 2021 (UTC)

№	Участник	Статус	Правок всего	Правки до 23.01.2021	Правки с 22.02.21 по 24.03.21	Правки с 8 апреля 2021 года по 23 апреля 2021
1	Agishev	0	722	582	0	1
2	Alexandra-john	0	2850	2681	0	98
3	KazakhstanTheBest	0	851	795	19	0
4	Lana Mail	0	7	1	0	0
5	Luterr	0	14090	13839	46	0
6	Melirius	0	24750	24713	0	0
7	MiavchikM	0	852	828	0	4
8	Voyagerim	0	21809	21297	24	0
9	Вечный подмастерье	0	731	467	0	1
10	Волк	0	13629	13588	19	0
11	A.Savin	1	8896	8822	20	15
12	A.Vajrapani	1	15520	15169	78	21
13	adamant.pwn	1	8146	7320	140	59
14	Adavyd	1	102307	93300	3926	1484
15	Ahasheni	1	14864	10992	1505	142
16	Ailbeve	1	9670	8785	264	50
17	AKA MBG	1	15480	15294	28	31
18	Alexander Roumega	1	16378	15823	164	68
19	Alexei Kopylov	1	25225	24818	22	83
20	Anakhit	1	10784	9454	290	258
21	Andreykor	1	94506	93571	202	100
22	AndyVolykhov	1	71149	70225	246	24
23	Anton.G.wiki	1	3146	2603	62	39
24	Arbnos	1	69455	69184	60	25
25	ArniGael	1	5201	3468	538	292
26	Arseniy1302	1	723	238	63	81
27	Baden-Paul	1	7319	7234	4	16
28	Bechamel	1	31329	30765	154	64
29	bezik	1	52575	51555	374	44
30	Bff	1	132933	132295	206	74
31	Biathlon	1	8991	8897	4	1
32	Birulik	1	1072	912	14	73
33	Borodun	1	55057	53731	535	42
34	Brateevsky	1	25525	25064	117	42
35	Carn	1	33091	30357	620	568
36	Cozy Glow	1	2963	925	496	231
37	Dantiras	1	23770	23224	318	54
38	Darkhan	1	17980	17110	202	35
39	Deinocheirus	1	92207	89800	652	257
40	Delasse	1	10902	2719	576	1849
41	Deltahead	1	41787	39778	358	85
42	Demidenko	1	15385	14812	152	61
43	DENAMAX	1	13814	13506	96	9
44	DenBkh	1	2156	1900	15	74
45	Dimaniznik	1	26987	25815	408	36
46	Dlom	1	37219	34649	535	302
47	Dmartyn80	1	95055	91012	873	518
48	DonRumata	1	14853	13961	545	27
49	DR	1	38169	37941	63	4
50	Draa kul	1	36529	36291	71	34
51	Dubrus	1	6793	6214	159	99
52	Erokhin	1	32699	29460	326	414
53	Excellence	1	7914	4975	1420	308
54	Facenapalm	1	32394	31255	502	8
55	Fedor Babkin	1	13661	13562	15	9
56	GAndy	1	146279	143864	60	58
57	Glavkom_NN	1	22814	19292	1097	321
58	Good Will Hunting	1	17364	14054	678	174
59	Grebenkov	1	48969	47261	403	254
60	Helgo13	1	12618	12433	5	4
61	Igel B TyMaHe	1	45621	44417	29	331
62	Igor Borisenko	1	26390	22321	1366	319
63	IgorMagic	1	16109	15956	31	7
64	IKhitron	1	5830	5621	5	7
65	Iluvatar	1	30335	29724	195	94
66	Inctructor	1	46362	45264	184	157
67	Iniquity	1	11990	10855	79	50
68	JukoFF	1	85130	82751	452	377
69	Kaganer	1	66258	64937	145	377
70	Kalendar	1	106894	105808	299	108
71	Kiz08	1	1630	1396	95	12
72	Klip game	1	55577	54063	396	162
73	Kolchak1923	1	50725	50373	109	18
74	La loi et la justice	1	55771	44767	1711	1756
75	Leonrid	1	54385	54031	61	20
76	MaksOttoVonStirlitz	1	70738	68659	579	119
77	Mandorakatiki	1	1318	569	144	74
78	MBH	1	67431	65718	389	112
79	Meiræ	1	10798	10477	47	14
80	Meteorych	1	7667	5570	500	294
81	Michgrig	1	62267	60380	320	157
82	Mike like0708	1	2587	2336	64	7
83	Mike Somerset	1	4316	3610	157	62
84	Mike1979 Russia	1	21957	21778	68	8
85	Miruva	1	25479	24325	261	87
86	MPowerDrive	1	21529	20778	95	108
87	Mr.knowledge83	1	2485	2121	85	36
88	nebydlogop	1	5250	5032	33	7
89	Netelo	1	33293	32706	148	24
90	Niklem	1	39442	39065	198	6
91	OlegCinema	1	6098	6009	3	6
92	Optimizm	1	38763	36925	730	176
93	P.Fisxo	1	35586	34472	144	252
94	Pablitto	1	7669	7096	117	66
95	Pavel Alikin	1	86504	83758	620	192
96	putnik	1	53035	51710	145	110
97	Q Valda	1	24947	24638	63	7
98	Qh13	1	27357	20528	1830	1181
99	Ququ	1	13348	11720	351	290
100	Sagivrash	1	5444	4073	330	158
101	Salsero al Zviadi	1	13219	11768	505	15
102	Saramag	1	26441	22613	752	78
103	SEA99	1	50446	50206	52	5
104	Serhio Magpie	1	27541	27014	104	51
105	SerSem	1	85532	84578	243	32
106	ShinePhantom	1	109921	108939	336	82
107	Sigwald	1	47693	45613	169	184
108	Sirozha	1	34276	34240	10	4
109	Skorp24	1	28225	28037	45	45
110	Smigles	1	5348	5200	45	10
111	Soul_Train	1	58708	57782	151	32
112	Springbok	1	3326	3064	13	56
113	Ssr	1	19533	18906	230	59
114	stjn	1	18599	18508	16	17
115	Sunny365days	1	1934	590	511	135
116	Sunpriat	1	21313	19795	259	304
117	Swarrel	1	6572	5675	217	103
118	Tempus	1	315235	305344	2313	1153
119	Timur Rossolov	1	10479	7321	803	337
120	Tucvbif	1	28563	28169	42	15
121	Uchastnik1	1	11332	8973	140	790
122	Vallastro	1	2971	2165	167	89
123	Valmin	1	3552	1421	411	103
124	Van Helsing	1	33352	32732	2	303
125	Vanyka-slovanyka	1	805	255	292	25
126	Vecakina	1	8122	7226	377	51
127	Venzz	1	11896	10810	178	191
128	Vetrov69	1	9567	8470	171	244
129	Victoria	1	81567	80271	328	130
130	Vladimir Solovjev	1	103713	100499	747	394
131	Voltmetro	1	18776	16371	749	430
132	VoVova	1	3926	3657	67	30
133	Wanwa	1	14659	14558	20	21
134	Wikisaurus	1	84626	72176	2711	2226
135	Wild lionet	1	5394	4437	42	147
136	WindEwriX	1	35178	31781	1008	201
137	Winterpool	1	69265	66784	641	226
138	Wulfson	1	118760	117369	257	170
139	Yuri Krestinichev	1	3061	2103	142	85
140	Zayatc	1	3073	3042	7	1
141	ZIUr	1	13807	12464	285	200
142	АлександрЛаптев	1	9204	8904	13	8
143	Андрей Бабуров	1	72144	70287	382	441
144	Андрей Романенко	1	108157	105661	302	171
145	Аноним2018	1	2413	2078	74	55
146	Викидим	1	92675	91546	123	100
147	Владлен Манилов	1	5176	452	769	805
148	Всеслав Чародей	1	14580	13412	297	82
149	Евгений Юрьев	1	29873	27346	440	297
150	Землеройкин	1	17521	15706	532	124
151	Кирилл С1	1	1588	1240	97	12
152	Красный	1	19623	19053	198	26
153	Ле Лой	1	98719	94613	1056	203
154	Максим Шикунец	1	2549	2042	207	45
155	Пиероги30	1	2864	2627	8	12
156	Сайга	1	31090	30402	131	38
157	Тара-Амингу	1	48038	47063	91	28
158	Томасина	1	62361	59821	425	421
159	Трифонов Андрей	1	32531	28744	920	174
160	Удивленный1	1	39814	35600	842	365
161	Флаттершай	1	9975	9861	13	9
162	Фред-Продавец звёзд	1	7153	6319	208	76
163	Хайзенберг	1	19394	19113	40	10
164	Хедин	1	2554	1525	188	151
165	Юлия 70	1	86059	84227	138	274

• Почему-то некорректно показаны правки участника Волк — он удовлетворяет критериям. Тех, кто отметится до закрытия, можно будет руками проверить, сейчас всё должно быть уже ок. ·Carn 15:19, 23 мая 2021 (UTC)