Обсуждение арбитража:Действия администратора Victoria/Архив/1

"Опровержения"

«содержащееся в заявке 948 утверждение „отсутствуют основания считать, что наставник предупреждает и корректирует наставляемого“ абсолютно не соответствует действительности, поскольку я регулярно получаю советы, рекомендации и предупреждения от своего наставника по вневикипедийным каналам» Вот как так можно обвинение сформулировать? --Van Helsing 22:43, 11 апреля 2015 (UTC)

• Предположим, что наставница наставляет наставляемого оффвики (заявляя при этом, что предпочитает «открытое решение проблем» [1]), но выходит, что это не приносит нужного эффекта, раз участникам требуется корректировать действия наставляемого инвики => наставничество неэффективно. Morihėi 11:40, 12 апреля 2015 (UTC)

Перенос заявления Carpodacus

Заявление коллеги Carpodacus в теле заявки как инородное тело, к теме заявки не имеет никакого отношения, поэтому предлагаю перенести её на СО, чтобы искусственно не перегружать заявку. Кроме того, прошу коллегу оставить придирки к посредникам типа: «сделано несколько отписок посредниками» и проч. Вы задали вопрос посредникам и посредники высказали свое мнение, дали ответ. Никто не обязан скоропалительно отвечать на топики участников, в том числе ваши, на КОИ, как правило, запросы висят довольно долго пока заинтересованные участники выскажутся. Оперативно стараемся закрывать ЗКА. Vajrapáni 08:45, 12 апреля 2015 (UTC)

• 1) Я не усматриваю явной инородности в содержании моего заявления по отношению к тексту заявки. Существенную часть заявки занимает аргументация участника Van Helsing, связанная с отнесением френологии к псевдонаукам, при этом ситуация подана в формате межличностного неконструктивного диалога заявителя против пары наставник-наставляемый (Виктория-Маркандея). О том, что данный вопрос сейчас вынесен на посредническое рассмотрение, причём сначала следует ещё порешить с составом рассматривающих посредников, в заявке не сказано ни слова. Тем самым, может сложиться впечатление, что Виктория вынесла некий посреднический итог «Френология — не псевдонаука, а устаревшее научное направление», с которым участник не согласен и который несёт в Арбком на пересмотр, вкупе с требованием санкций к посреднику. Я считаю необходимым проинформировать Арбком, что вопрос о научном статусе френологии ещё только предстоит рассматривать (причём, возможно, без участия Виктории).

В любом случае, если Арбком сочтёт содержание данного заявления посторонним к теме заявки, то он сможет отставить его в сторону и сообщить об этом в решении. Какие проблемы-то? Carpodacus 09:59, 12 апреля 2015 (UTC)

• Ооу, меня начинает настораживать о_О.

  «ситуация подана в формате межличностного неконструктивного диалога заявителя против пары наставник-наставляемый (Виктория-Маркандея)» - интересная интерпретация, мне в ней видится априорный перенос ответственности. Я вот читаю и мне как-то не по себе. Мне в голову не придет «подавать ситуацию в формате межличного неконструктивного диалога меня против..». Ну что это за интерпретации? Кроме того, «существенная часть заявки» не имеет значимости, как объём, ну, так вышло, не соблюдать же мне ВП:ВЕС . Van Helsing 11:51, 12 апреля 2015 (UTC)

  • • Здесь вообще не постулируется, есть ли неконструктивность на самом деле, и если есть, то на ком лежит ответственность. Здесь говорится только о том, что заявка излагает споры в формате диалога в узком смысле слова, т.е. строго двустороннего разговора, причём из дальнейших фраз про затруднительность общения может показаться «Ну вот, так нам ни о чём не удалось договориться, и я от безысходности иду в Арбком как последнюю инстанцию...». А это далеко не так, это полилог, в который уже включались ещё я и посредники НЕАРКа, и который не то что не завершён, а ещё толком не начат. Вот об этом я и информировал Арбком. Carpodacus 10:50, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Извините, это еще одна интерпретация. Мои претензии к конкретному фрагменту конкретной реплики. Van Helsing 11:51, 12 апреля 2015 (UTC)

  «О том, что данный вопрос сейчас вынесен на посредническое рассмотрение, причём сначала следует ещё порешить с составом рассматривающих посредников, в заявке не сказано ни слова.» - что, серьезно? А «они там обсуждают в ВП:ППП вопрос, относится или Френология к ВП:НЕАРК, оценивают источники на базе, на мой взгляд, искусственных претензий» (тут я не утруждался четким расписыванием, кто где с кем обсуждает, смысл в том, что я не участвую)

  • • Честно, я не заметил этой фразы в массиве изложения про личное взаимодействие. Но, право, эта фраза мало меняет — кто такие «Они»? Где и кто обсуждает? Я бы на месте стороннего участника очень мало что понял бы из этой фразы. Carpodacus
      • Викифицировал ВП:ППП и ВП:НЕАРК. --Van Helsing 10:59, 12 апреля 2015 (UTC)

  «Тем самым, может сложиться впечатление, что Виктория вынесла некий посреднический итог» - может и такое сложиться. А может не сложится. Фактология событий представлена. Блок правок в Френологии - правка Виктории в преамбуле - отмена и претензия к правке Виктории - претензия к блоку правок из-за правки в преамбуле - предупреждение за троллинг и топик-бан. Там еще аспекты с СО, я отмечаю то, что релевантно. --Van Helsing 10:08, 12 апреля 2015 (UTC)

  • • Ну, может, не может, — я загадывать наудачу не считаю нужным. Зачем не прояснить арбитрам ситуацию, когда можно прояснить? Я в Арбкоме сиживал, там особый шик, когда присылают заявку с перечислением неких событий, которые заявитель просто называет ворохом, не утруждаясь описать — ему-то известно, а арбитру-то мозги напрягать, о чём вообще речь, прежде чем он вообще сможет думать над заявкой. Carpodacus 10:50, 12 апреля 2015 (UTC)
      • «Зачем не прояснить арбитрам ситуацию, когда можно прояснить?» - совершенно верно. Наши с вами комментарии преследуют именно эту цель. --Van Helsing 10:57, 12 апреля 2015 (UTC)
• 2) Сделано несколько отписок посредниками — это вообще не претензии, это наоборот, констатация того, что реакция появилась. Претензия там имеется раньше, по поводу отсутствия реакции на НЕАРК-КОИ на протяжении нескольких дней, пока я не обратился поимённо. А что касается именно отписок, то я абсолютно не подразумевал и не заявлял, что данные отписки недостаточны. Carpodacus 09:58, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Если вы будете использовать слова в их значении, то и проблем не будет. Вы же не хотите, чтобы кто-нибудь назвал ваше заявление, например, писаниной, а потом сказал: я лишь имел ввиду, что оно было написано, и ничего другого не подразумевал? Morihėi 11:44, 12 апреля 2015 (UTC)

2 Carpodacus

Мне хотелось бы отметить ряд неточностей в Арбитраж:Действия администратора Victoria#Заявление Carpodacus и дополнить описание ситуации.

• «коллега Markandeya занялся этой спорной статьёй» - статья не была спорной, там 4 правки года за 3. Брошенной - да.
  • Вы правы в том смысле, что я выбрал неудачное слово для выражения своих мыслей. Имелось в виду, что тема статьи френология в отличие, скажем, от статьи Саукбулак, по определению чревата конфликтами вокруг содержания. Если они не возникали до сих пор — они могут возникнуть в любой момент, чему и является подтверждением нынешняя ситуация. Такова природа любых статей о дисциплинах с неясным или отвергнутым научным статусом. Хотя правильнее было бы назвать потенциально конфликтогенная статья, да. Carpodacus 10:37, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Спешу не согласиться. Эдак и Флогистон или Теплород «потенциально конфтиктогенные». Адептов френологии, думаю, не осталось, с кем конфликтовать? --Van Helsing 10:49, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Если пришёл участник, который может принести современные и (потенциально) авторитетные источники, определяющие френологию не в качестве псевдонауки, а в качестве устаревшего научного направления (не будем касаться вопроса, у кого источники авторитетней и т.п., факт, что на стол он чего-то положить может), то вот и потенциал для конфликта. Аналогично и с другими темами. Токо теплород и флогистон сюда точно не, я вообще никогда не видел, чтобы у них отвергали научный статус. Их отвергли как ошибочную гипотезу, но создателей таких гипотез в извращении науки не упрекают, они действовали по всем стандартам науки своего времени. Carpodacus 11:01, 12 апреля 2015 (UTC)
        • «то вот и потенциал для конфликта» - простите, с кем? Впрочем, если сразу оставлять за кадром решение вопроса коллизии АИ, то да, наверно конфликт. С посредничеством, ЭП/НО, топик-банами, блокировками и пр. --Van Helsing 11:09, 12 апреля 2015 (UTC)
• «предлагая корректировки по её преамбуле, затрагивающие научный статус дисциплины.» - этому предшествовал ряд обширных дополнений этого же участника на основании массива источников, «занялся — предлагая» неточно описывает фактологию, хотя данные в заявлении ссылки на историю статьи и правку преамбулы могут давать верное представление.
  • Не вижу, как одно отменяет другое. Carpodacus 10:37, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Уточняя. --Van Helsing 10:49, 12 апреля 2015 (UTC)
• «вынес источник на ВП:НЕАРК-КОИ, где топик по сию пору остаётся без единого ответа.» - ответ, как видите, попал в зайца.
  • Не понял, о чём это. Если «заяц» = «заявка», то в заявке вообще ничего не говорится о данном топике. Carpodacus 10:37, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Да, клерк тут один «красил зайцев», ну и прицепилось :) «в заявке вообще ничего не говорится о данном топике.» - тут только могу посоветовать научиться отделять собственное восприятие от фактов. Тогда можно будет сработаться. --Van Helsing 10:49, 12 апреля 2015 (UTC)
      • Ответил выше. Carpodacus 11:01, 12 апреля 2015 (UTC)

Об отнесении к тому или другому посредничеству

• «Насколько я вижу из данных отписок, отнесение френологии к НЕАРК или ППП обсуждается сейчас впервые» - это очевидно, базисом для этого обсуждения служат дополнения Markandeya
• «аргументация Morihei, что статья якобы была отнесена в НЕАРК ещё четыре года назад, является чистой манипуляцией понятиями» - я бы был осторожнее в высказываниях. Посмотрите статью до правок Markandeya и ранее, напр. и взвесьте, плиз, не только шансы ее отнесения к психолого-психиатрическому посредничеству, но и вообще шансы возникновения дискуссии по такому или сходному вопросу, как и вообще посредничества в статье. --Van Helsing 09:05, 12 апреля 2015 (UTC) В оригинале фраза, кстати, «ну да, участники проекта: НЕАК давно считают, что тематика упомянутой статьи находится в зоне НЕАКа (уже 4 года как [1]). // Morihėi 19:03, 9 апреля 2015 (UTC)», так что аргумент по существу, с учетом предмета статьи, очень даже жизнеспособный, и совсем не «чистая манипуляция понятиями»: как минимум, такой аргумент в сумме с источниками обосновывает отнесение предмета статьи к области, на вики-жаргоне именуемой «неакадемическими исследованиями». --Van Helsing 09:37, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Вы переходите по некорректной логической цепочке «До правок статьи участником Markandeya статья не производила впечатление клиента ППП» — «Шансы отнесения статьи к психолого-психиатрическому посредничеству выглядели низкими» — «Morihei не манипулировал понятиями, говоря об отнесении к НЕАРКу». В этой цепочке никакие утверждения не вытекают из предшествующих слов. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)

Мне представляется, у нас с вами разные идеологии. Я не считаю, что статьи Википедии по дефолту должны относиться к какому-то посредничеству. --Van Helsing 10:51, 12 апреля 2015 (UTC)

Во-первых, если статья в какой-то версии не выглядит связанной с каким-то предметом, это не значит, что такая связь отсутствует. Если статья в принципе не имеет отношения к некоторой теме (например, френология и зоозащитный конфликт), то её в принципе невозможно привести в такой вид, чтобы они казались связанным. Ну, если только закидыванием заведомо постороннего для статьи текста, который без лишних разговоров попадёт под быстрый откат. А если добавления в статью не выглядят однозначно посторонними, то уже появляется потенциал для обсуждения.

Во-вторых, если эта статья по своему предмету объективно должна относиться к НЕАРК, а не к ППП, это ещё не значит, что аргумент про плашку проекта НЕАК является корректным. Не всякий аргумент, защищающий (потенциально) верную позицию является верным. Данный аргумент очевидно неверен, потому что смешивает проект НЕАК и посредничество НЕАРК. Посредничество — это коллектив людей, отобранных для объективного судейства по некоторому спорному вопросу, а проект — это коллектив людей, которые хотят о каком-то вопросе писать. Ну, то есть статья Каспаров, Гарри Кимович отнесена к проекту «Азербайджан», но это не значит, что возможные конфликты вокруг статьи о Каспарове будет рассматривать посредничество ВП:ААК. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)

Коллега, попробуйте более отстранённо взглянуть на события. «Аргумент неверен» -> «аргументация ... является чистой манипуляцией понятиями». Мне сразу бросилось в глаза Ваши слова, явно не в духе ПДН. А когда Вы продолжили спорить, даже после указания на то, что участник говорил только об отнесении к тематике НЕАК, то вообще трудно объяснить Вашу логику чем-то кроме зараней предубеждённости. Участник сказал простую вещь: есть признаки того, что статья относится к теме «неакадемических исследований». Почему вдруг надо в его словах видеть какие «манипуляции»? Vulpes 11:11, 12 апреля 2015 (UTC)

Манипуляция понятиями — это привлечение плашки проекта НЕАК к вопросу, что френологию должно рассматривать посредничество НЕАРК. Это принципиально разные объединения участников, которые занимаются принципиально разной деятельностью, и объединённые только словами «неакадемический/неакадемичность» в своём названии. Что, многолетний участник Википедии не знает разницы между проектами и посредничествами? Если знает, тогда зачем он приносит такие аргументы? Carpodacus 11:24, 12 апреля 2015 (UTC)

Коллега, такое впечатление, что Вы не читаете то, что пишут, а только развиваете свои исходные слова. Зачем приносит аргументы? А, извините, на основе чего ещё должно приниматься решение, если не на основе тематики статьи? Участник и приносит аргументы в пользу того, что тематика статьи связана с неакадемическими исследованиями. Говорит, что судя по плашке связь с данной тематикой давно известный и не оспариваемый факт. Вы, видимо, увидели в словах участника доводы о формальных основаниях по отнесению к посредничеству, и заявляете «это манипуляции, там не к посредничеству отнесли!». А участник и не говорил о формальных основаниях, он, по-видимому, говорил содержательных - о тематике статьи. Vulpes 11:42, 12 апреля 2015 (UTC)

Мне кажется, из моих предыдущих сообщений было понятно, что простановка плашки проекта — это не аргумент для отнесения её к какому-либо посредничеству. Если не было ясно, то давайте скажу напрямую. Не. Аргумент. Вообще. Эту плашку может повесить любой участник, которому показалось, что работа над такой-то статьёй может заинтересовать пишущих на такую-то тему. Смысл её простановки никаким образом не подразумевает, что для данной статьи предписано одноимённое посредничество. Он не подразумевает даже то, что участники проекта хотели бы видеть такого-то посредника в своей статье, он связан с наполнением статьи, а не разрешением споров. Поэтому привлекать данный факт для доказательства того, что статья должна быть отдана такому-то посредничеству, принципиально некорректно. Carpodacus 12:46, 12 апреля 2015 (UTC)

Вы зря столь эмоционально реагируете. Я вроде как ещё в предыдущем сообщении написал про Ваше понимание вопроса. Да, я вполне понял в какой плоскости Вы рассматриваете вопрос. «Предписано» или нет статье посредничество. Очевидно, что аргументами при рассмотрении в этой плоскости будет то, какое решение было/будет принято посредниками. Или хотя бы мнения посредников на этот счёт. Но ничто не мешает рассмотреть вопрос не в «бюрократической», а в содержательной плоскости. То есть задаться вопросом, являются ли темой статьи неакадемические исследования. Я вижу в словах участника Morihei рассуждения по этому поводу. Пусть даже будет именно так, как Вы говорите: «некоторому участнику показалось, что статья может заинтересовать пишущих на тему НЕАК». Это всё равно аргумент о связи статьи и темы НЕАК. Пусть даже «никакой» (или как ещё назовёте?) в Вашей терминологии, я сейчас совершенно не собираюсь доказывать силу аргументов. Считаете, что этот аргумент настолько слаб, что о нём нет смысла говорить - ну я вот по сути тоже с этим совершенно согласен: зачем вообще столько этому уделять внимания, зачем разбираться, что там было много лет назад, когда вот есть посредники, которые могут вынести своё решение. Но только видеть в словах участника, который увидел плашку, указывающую на тематику НЕАК и указывает на неё (при этом далеко не очевидно, что он понимает смысл плашки точно так же, как Вы), именно манипуляцию - это чересчур. Так у нас любой отвергнутый аргумент в обсуждении станет «манипуляцией». Vulpes 13:37, 12 апреля 2015 (UTC)

«Данный аргумент очевидно неверен, потому что смешивает проект НЕАК и посредничество НЕАРК» - не смешивает. «Это принципиально разные объединения участников, которые занимаются принципиально разной деятельностью, и объединённые только словами „неакадемический/неакадемичность“ в своём названии.» - невалидное умозаключение. В целом, что-то не видится перспективным дальнейший разбор аргументов. --Van Helsing 14:43, 12 апреля 2015 (UTC)

Задачи работы проекта и посредничества. Состав участников проекта НЕАК. 0 пересечений с посредниками ВП:НЕАРК. Carpodacus 17:05, 12 апреля 2015 (UTC)

Я надеюсь, вы понимаете, что у меня нет цели вас переспорить? Я оцениваю возможность работы с вами, как с посредником. В т.ч. глядя на вот эти доказательства, что проект - это не посредничество, а участники НЕАК и посредники НЕАК это разные участники. Вы разве не понимаете, что вы доказываете некое другое утверждение, а не то, которое названо мною невалидным? И уж простите, я не понимаю ваши предположений, что с тезисами, которые вы доказываете, кто-то спорит. --Van Helsing 17:32, 12 апреля 2015 (UTC)

Я не знаю, какие у Вас цели, да мне и не нужно знать, какая глубинная мотивация стоит за теми или иными действиями участника. Если сообщения указывает на реальные проблемы, то они в любом случае будут реальными, а если там ошибочная аргументация, то ошибочная. Пишет ли это участник, чтобы переспорить, чтобы присмотреться или просто от нечего делать — на истинность и ценность аргументации это никак не влияет. Я действую только в актуальном для Википедии аспекте Ваших действий. Я только лишь реагирую на содержание сообщений, имея ввиду цели, которые стоят перед проектом и мной.

Вы показали, какое утверждение считается невалидным: «Это принципиально разные объединения участников, которые занимаются принципиально разной деятельностью, и объединённые только словами „неакадемический/неакадемичность“ в своём названии.». Я Вам привёл ссылки, какой деятельностью занимаются, соответственно, в посредничествах и проектах, и каковы составы посредничества НЕАРК и проекта НЕАК, тем самым показывая их принципиальное различие. Теперь Вы говорите, что называли невалидным некое другое утверждение (кстати, слова «умозаключение» и «утверждение», если употреблять их логически строго, вообще обозначают разные вещи, но будем считать, что здесь они использованы в нечётком бытовом значении, допускающем синонимию). Ну-с, озвучьте тогда, какое другое. Carpodacus 19:46, 12 апреля 2015 (UTC)

У меня есть бетонный аргумент, опровергающий все ваши построения от самого начала. Но у меня нет цели вас переспорить. После произошедшего внизу, тем более. --Van Helsing 19:52, 12 апреля 2015 (UTC)

Думаю, Вы прекрасно знаете, что невысказанный аргумент для принятия вики-решений равносилен отсутствию аргументов. До тех пор, пока его не выскажут. Carpodacus 05:09, 13 апреля 2015 (UTC)

Я уже писал ниже. Тут особенность ситуации ещё в том, что посредничество ППП выполняет весьма сходные функции с НЕАРК, просто на особом участке фронта. Оценивает признанность или маргинальность различных идей и учений и, исходя из этого, вырабатывает позицию, с которой их было бы адекватно освещать в Википедии. Трансперсональная психология — это что? Направление исследований с мутным статусом, вызывающее неоднозначную и во много отторгающую<></> реакцию в научной среде. То есть типичное направление исследований, которые в Википедии вызывают вопросы по части академичности, только не физическое или историческое, а в психологии. Ну, специфика наук о психике, всё такое. Возможно, в будущем сообщество решит, что для истории или техники тоже будет правильнее создать своё частное посредничество, чем поручать их общему НЕАРКу.

То есть применительно к неакадемическому психологическому или психиатрическому предмету заинтересованным проектом будет НЕАК, а ответственным посредничеством — ППП. Правда, на трансперсональной психологии плашки НЕАКа не стоит, но в истории и на СО полно правок именно от участников НЕАКа.

В данном случае вопрос должен стоять не в том, что предмет интересует участников, пишущих о неакадемических исследованиях, а в том, достаточно ли связана френологией с локальной тематикой ППП или это такая дисциплина, которая в психологию-психиатрию не входит. Carpodacus 17:21, 12 апреля 2015 (UTC)

1. Я внимательно читаю ваши реплики, не стоит их повторять вдоль обсуждения. 2. Не вижу смысла привлекать некие гипотетические ситуации, в т.ч. типа "участник НЕАК поставил плашку от дури, потому что там был нерелевантный текст под откат". 3. Вопрос ни в первой ни во второй формулировке стоять не должен. --Van Helsing 17:36, 12 апреля 2015 (UTC)

1. В общем-то, не суть, но эта реплика является ответом на сообщение другого участника.

2. Я бы ещё понял, если б Вы написали про нерелевантный текст под откат там, где я заодно упомянул про нерелевантный текст под откат. Но здесь-то с чего появляется такой комментарий? Я в вышележащем сообщении отнюдь не о гипотетических ситуациях говорю, о реальном положении дел в ППП.

3. А как по-вашему должен стоять вопрос? Carpodacus 19:51, 12 апреля 2015 (UTC)

Разумеется, нет. Во-первых, подавляющее большинство статей имеют неконфликтогенный предмет. Во-вторых, даже у конфликтогенных в таком-то отношении статей эта конфликтогенность необязательно видна. Ну, скажем, у нас был участник, который в режиме ботоподобных правок пошёл добавлять в статьи про все деревни Абхазии из полчеловека жителей информацию: «В 2008 году оккупирована российскими войсками» (независимо от расположения деревни, не про те, которые до 2008 года могли контролироваться Грузией, а просто про любые абхазские по факту признания Абхазии в РФ). Были никем не замечаемые еле-еле стабы из пары бито нейтральных фактов — возник серьёзный повод для обсуждения и координации вопроса более адекватными участниками. Вот когда возникает повод — тогда должна зайти речь о посредничестве. Здесь повод есть. Carpodacus 11:10, 12 апреля 2015 (UTC)

Я думал, мы ниже обсудили необходимость введения посредничества. --Van Helsing 11:14, 12 апреля 2015 (UTC)

О необходимости посредничества

• «Коллеги, работающие в НЕАРКЕ, допускают, что данная статья получит статус стыковой и требующей координации действий посредников из двух посредничеств.» - это вообще обязательно? Откуда такая необходимость проистекает? Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Была проверка возможности договориться по содержанию без введения принудительного посредничества?

Я не говорил, что это надо. Я говорил, что это возможно, и говорил к тому, что пока ещё с посредничеством даже не определились, потом рассматривать начнём и потом только решение. — Эта реплика добавлена участником Carpodacus (о • в)

Я вас понял, вы меня услышали. Спасибо. --Van Helsing 11:09, 12 апреля 2015 (UTC)

• «В этой ситуации разбор аргументов о научном или псевдонаучном статусе френологии (в момент её возникновения), явно не может быть предметом Арбитражого рассмотрения за отсутствием какого бы то ни было оспариваемого решения на данный момент за отсутствием какого бы то ни было оспариваемого решения на данный момент.» - я в курсе, что АК не решает вопросы о содержании статей и не выставил к разрешению АК по существу ни ситуацию в Френологии, ни в Расселе, ни в Соловьеве. Я считаю, что в моей писанине легко отслеживается демонстрация проблем в основном пространстве без требований их прямого решения составом АК. Отмечу, что вопрос не прошел и стадию обсуждения со всеми заинтересованными участниками, попав сразу в посредничество. --Van Helsing 09:05, 12 апреля 2015 (UTC)

См. ответ Vajrapani. Я воспринял текст заявки чреватым в связи с объёмом и характером освещения в ней френологической сшибки. Про Соловьёва написано совсем в ином ключе. Carpodacus 10:37, 12 апреля 2015 (UTC)

Про объем написал выше. В целом я не считаю корректным утверждение «Я воспринял текст заявки чреватым в связи с объёмом и характером освещения в ней френологической сшибки.», учитывая, что я оправдываюсь за обвинения в троллинге. --Van Helsing 10:54, 12 апреля 2015 (UTC)

Так, ладно, стоп. Victoria обращалась к посреднику ВП:ППП Carpodacus [2] по вопросу преамбулы, по сути этой реплики [3] Carpodacus говорит о том, что вмешательство пока не требуется, возможно, потребуется, он не против, чтобы вопрос был передан из ВП:ППП в ВП:НЕАРК. Далее обсуждение в Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#О статье Френология, запросы на КОИ НЕАРК, из чего я заключаю, что по факту идет развертывание посредничества, аж из двух составов посредников, и очевидно, что не на всякий случай. Как так получилось? --Van Helsing 11:28, 12 апреля 2015 (UTC)

• Я не буду против передачи вопроса в НЕАРК в том смысле, что я вообще считаю это допустимым. Я пока ещё не говорил, что считаю целесообразным, я спрашивал и слушал, в основном. Carpodacus 13:05, 12 апреля 2015 (UTC)
  • Я проанализирую позднее несколько блоков реплик, если получится, что и правда неясно, что основная мысль в том, что с места в карьер запускаются посредничества, то ок. Но, если буду вынужден констатировать, что основная мысль в каждом блоке ясно показана и отличима, но в ваших ответах не просматривается... Придется задаваться вопросами. --Van Helsing 14:27, 12 апреля 2015 (UTC)
    • Может, Вам проще напрямую меня спросить, чем чего-то анализировать? Моя основная мысль по заявке была в том, что вопрос о разборе научного статуса френологии (в прошлом), который излагается в существенной части заявки, не прошёл доарбитражного урегулирования. Carpodacus 16:59, 12 апреля 2015 (UTC)

Прошу реакции арбитров на необоснованные обвинения со стороны Carpodacus'а

Прошу арбитров оценить и отреагировать на неоднократные обвинения меня в «манипулировании» на страницах этой заявки. Ситуация была следующая. Carpodacus заявил в обсуждении ВП:НЕАРК-ПОС#О статье Френология:

Я готов заняться разбором запросов, связанных с френологией, но для этого я хочу быть уверенным, что действительно занимаюсь своим делом, на которое меня уполномочил Арбком, поскольку некоторые заинтересованные участники так не считают (Morihei). Carpodacus (I) 18:05, 9 апреля 2015 (UTC)

Фразу «некоторые заинтересованные участники так не считают» я прокомментировал, дав ссылку на то, что «заинтересованные участники» считают тему относящейся к вопросам «неакадемичности» уже давно:

«участники так не считают» — ну да, участники проекта:НЕАК давно считают, что тематика упомянутой статьи находится в зоне НЕАКа (уже 4 года как [4]).

В ответ Carpodacus приписал мне то, чего я не говорил — «статья якобы была отнесена в НЕАРК ещё четыре года назад» [5], хотя я говорил только и буквально про участников определённого проекта (то есть не только я, как об этом написал Carpodacus в скобочках) и об их мнении. И на основании этого приписывания участник обвинил меня в манипуляции [6]. Прошу принять меры и дезавуировать обвинения. У меня вообще большие сомнения, что с таким подходом Carpodacus может быть посредником в сложной тематике. Если кто и манипулирует чем-то, так это Carpodacus, который считает возможным обыгрывать слова, некорректно оперируя их значением, о чём я написал здесь. Morihėi 12:14, 12 апреля 2015 (UTC)

• 1) Я не говорил, что данную точку зрению разделяете только Вы. Там использовано множественное число, именно потому что я допускал наличие и других участников с аналогичной точкой зрения. В скобках написаны Вы один — написал, кого знал. Но я не использовал там слова «только» или каких-либо синонимичных конструкций, подразумевающих, что Вы в одиночестве.
• 2) Повторено уже несколько раз. Простановка данного шаблона означает, что некий участник считает возможным интерес к написанию этой статьи участниками проекта Неакадемические исследования. Строго говоря, он не означает даже то, что проект реально заинтересуется этими статьями, это мнение одного конкретного участника, необязательно даже участника проекта (хотя в данном случае плашку ставил участник и, вероятно, его мнение разделят сотоварищи по проекту). Но уж однозначно не означает, что участники желают установления над статьёй такого-то принудительного посредничества. Тем более отсюда нельзя делать выводов, что участники желают установления того, а не иного принудительного посредничества.

ВП:ППП, по большому счёту, занимается теми же вопросами, что НЕАРК — вопросами мейнстримности или маргинальности определённых концепций, только не вообще по всем наукам, а конкретно в науках о психике, учитывая специфику данной области. И какая-нибудь статья о маргинальной психиатрической концепции — это статья о неакадемическом направлении исследований, но (потенциальный) предмет рассмотрения в ППП.

• 3) Меня назначали посредником не кулуарно. У Вас была возможность высказаться по поводу моего избрания в посредничество. Там была поддержка всех отписавшихся. Carpodacus 13:01, 12 апреля 2015 (UTC)

По существу необоснованности обвинения в манипулировании возражений не представлено. Вы можете дезавуировать ваши обвинения самостоятельно, и тема будет закрыта. Morihėi 13:42,X 12 апреля 2015 (UTC)

а) Я не считаю, что реплика «Аргумент X является манипуляцией с понятиями» обязательно носит обвинительный характер. Ну, то есть обидеться на неё можно, но обидеться можно на что угодно. Объективно она может быть обвинительной, если направлена на осуждение некоторого участника: «Является манипуляцией, поэтому участник, пишущий такие аргументы — ...» (нехороший человек, короче). В данном случае я писал это с единственной целью — указать, что аргумент невалиден, дабы от него не могли отталкиваться арбитры, и не вёл никаких рассуждений о Вашей личности. На Вашу личность воздействовать мне здесь не нужно.

б) Мне бы хотелось получить от Вас комментарий, почему Вы привлекли в качестве аргументации плашку НЕАКа — Вы не знали о разнице между проектом или посредничеством или что? Если объясните, я готов поверить в добрые намерения. Carpodacus 16:56, 12 апреля 2015 (UTC)

Carpodacus, у вас ПДН надо заслужить, соглашаясь с вашими умозаключениями? Вы планируете использовать слова в их нормативном языковом значении при осуществлении посредничества? Вы понимаете, что вот в такой диспозиции - это все, с вами работать нельзя, до разрешении данной ситуации? Потому что кто ж его знает, что под тем или иным словом вы подразумеваете, что считаете фактом, что доказанным, что опровергнутым? --Van Helsing 17:48, 12 апреля 2015 (UTC)

по п.3) "Меня назначали посредником не кулуарно. У Вас была возможность высказаться по поводу моего избрания в посредничество." - это, наверно, тоже не претензия, что ad hoc протестов вашей кандидатуре заявлено не было? Знаете, 10-й уже наверно прием "я не это имел ввиду", приемы рассуждений на тему измененного текста («Я не считаю, что реплика „Аргумент X является манипуляцией с понятиями“» вместо «аргументация Morihei, что статья якобы была отнесена в НЕАРК ещё четыре года назад, является чистой манипуляцией понятиями») уже смотрится так, что все таки фрагменты реплик, вызвавшие мои претензии, имеют некую цель, отличную от декларируемой и мною принимаемую за дефолтовую, и все обвинения (вне зависимости от того, считаете вы их обвинениями или нет) придется проверять на применимость к вам самому, ибо опыт показывает, что необъяснимо как, но "это работает". --Van Helsing 17:57, 12 апреля 2015 (UTC)

1) Я имел в виду то, что я имел в виду: в настоящее время вопрос о научном статусе френологии (в момент её создания) не прошёл доарбитражного урегулирования и потому не может разбираться Арбкомом. Я это сказал в завершение самой заявки, я это неоднократно говорил на данной странице и могу повторить ещё, если надо. Все разы без каких-либо изменений мысли. Сколько раз это заявление будут читать в каком-то другом ключе, столько раз будет уместно сказать, что у сообщения была другая направленность. И в перенаправлениях данного сообщения в какое-то другое русло, право, нет моей вины — по крайней мере, после того, как я уже дал разъяснения на этой странице.

2) Соглашусь с тем, что можно было предполагать и большее ПДН. Вообще, мне, конечно, трудно вообразить, чтобы многолетний участник Википедии судил о посредничествах через отнесение к проектам, но можно было так представить, да. Однако если уж зашёл разговор, то будет более продуктивным разобраться в вопросе и закрывать его уже без обиняков и подозрений, правда?

3) У нас есть универсальный принцип «Надеешься чего-то добиться — действуй, а не сиди сложа руки. Действуй там, где нужно действовать, а не сокрушайся где-то на стороне». Есть способы отстаивания своей объективной точки зрения, есть способы наказания объективно виновных, есть способы превентивной охраны. Есть широкий арсенал средств, благодаря которым должна восторжествовать правда и быть низвергнутым зло неконструктив. Но в Википедии нет штатного божества-фронезиса, которое знает наперёд все мысли и дела и расставит все деяния по заслугам. В Википедии есть только сообщество, восприимчивое к аргументированному отстаиванию своей позиции. Хлопать дверью вместо этого — только лишь передавать свою судьбу полностью в чужие руки. Carpodacus 19:30, 12 апреля 2015 (UTC)

Извините, эта реплика 19:30, 12 апреля 2015 на подавляющую часть о нерелевантных вещах и тот факт, что вы снова перепутали важный вопрос, на который обращают ваше внимание - уже вниманию назначивших вас в посредничество арбитров. --Van Helsing 20:00, 12 апреля 2015 (UTC)

Коллега, Вам не кажется, что количество недоговорок — указаний на нечто, якобы имеющее место, но никак не характеризуемое, чтобы это нечто можно было подтвердить или опровергнуть — на этой странице становится чрезмерным? У Вас есть некий бетонный аргумент, опровергающий рассуждения о посредничестве, но Вы его не скажете. В моём аргументе про разницу между проектом и посредничеством Вы видите нечто невалидное, а когда я привожу ссылки на разницу между проектом и посредничеством, то говорите, что невалидность не здесь, но не разъясняете где тогда. Вы заявляете, что методика отнесения к посредничествам должна строиться ни так, ни так, как я описал, но оставляете без ответа вопрос, как она должна строиться. Сейчас Вы говорите, что я перепутал некий важный вопрос, не комментируя какой.

Фиг со мной, мне же хуже, если я не понимаю, что имеется в виду за намёками. Но ведь арбитрам вряд ли будет легче. Так на что конкретно Вы обращаете их внимание? Carpodacus 05:23, 13 апреля 2015 (UTC)

«Сейчас Вы говорите, что я перепутал некий важный вопрос, не комментируя какой.» - тот, что в реплике, на которую вы отвечаете нерелевантом с доарбитражным урегулированием, ПДН и чьим-то хлопанием дверью. С некоторого момента я дискутирую на заданном вами уровне отрыва от фактологии событий. Может так у вызову у вас дискомфорт и желание отслеживать ее. --Van Helsing 07:52, 13 апреля 2015 (UTC)

За эту реплику я получил предупреждение Sir Shurf за НДА. Она не является ответом на ваш вопрос «Но ведь арбитрам вряд ли будет легче. Так на что конкретно Вы обращаете их внимание? Carpodacus 05:23, 13 апреля 2015 (UTC)», я на него не отвечал. Я не прогнозирую затруднений у арбитров в сличении

• • моего «ничоси»
• про ПДН с манипуляциями,
• про использование слов не в их нормативном значении;
• про то, что это означает, что в такой ситуации теоретически мне проще договориться с оппонентами, чем с вами;
• про сомнительные претензии "чего раньше молчали",
• про подмены рассматриваемых тезисов на похожие, но измененные (причем как-то так получается, что изменяются они именно в том месте, которое значимо для конкретного рассматриваемого в данный момент аспекта) и их отклонение в таком виде;
• про то, что уже объективно возникают вопросы, как так получается.
  • и вашего ответа, где
• первый пункт вообще невпопад (и зачем снова повторять этот тезис про доарбитражное урегулирование френологии, вам возражали что ли? - нет, вам говорили, что этого вообще нет в заявке),
• второй - рассуждения сомнительного качества с приписыванием позиции участнику (особенно после приличного объема полученных пояснений и цитат)
• третий вообще рассуждение на некие (очень добрые и хорошие) темы. --Van Helsing 19:04, 13 апреля 2015 (UTC)

Дубль с комментариями Carpodacus

• • моего «ничоси»
• про ПДН с манипуляциями,
• про использование слов не в их нормативном значении;
  • Это про то, что я подобрал не слишком удачное слово «спорный», имея в виду «потенциально конфликтогенный», и когда у меня спросили, в чём же спорность у статьи, тут же сформулировал по-другому? Это так ужасно помешало обсуждению чего бы то ни было? Carpodacus 19:45, 13 апреля 2015 (UTC)
• про то, что это означает, что в такой ситуации теоретически мне проще договориться с оппонентами, чем с вами;
  • Оу, а это очень даже перспективный сценарий работы посредничества — существование посредника стимулирует оппонирующих участников находить общий язык между собой без его вмешательства. Никакой нагрузки на посредника, а переговоры вместо вражды налицо .
• про сомнительные претензии "чего раньше молчали",
  • Это не претензии. Это констатация факта, что если участнику хочется влиять на события, то он должен действовать, а если он почему-либо отказывается от действия, то должен понимать, что тем самым вручает свою судьбу в чужие руки. Но отказ от какого-либо действия — это свободный выбор, за который по умолчанию не упрекают.
• про подмены рассматриваемых тезисов на похожие, но измененные (причем как-то так получается, что изменяются они именно в том месте, которое значимо для конкретного рассматриваемого в данный момент аспекта) и их отклонение в таком виде;
  • Примеры подменённых тезисов в студию?
• про то, что уже объективно возникают вопросы, как так получается.
  • и вашего ответа, где
• первый пункт вообще невпопад (и зачем снова повторять этот тезис про доарбитражное урегулирование френологии, вам возражали что ли? - нет, вам говорили, что этого вообще нет в заявке),
  • Первый пункт отвечает на заявления, что я якобы меняю позицию под флагом «Я не это имел в виду». В первом пункте показывается, что позиция у меня одна-единственная, озвученная изначально и действующая поныне. Carpodacus 19:45, 13 апреля 2015 (UTC)
• второй - рассуждения сомнительного качества с приписыванием позиции участнику (особенно после приличного объема полученных пояснений и цитат)
  • Вообще-то в этой самой ветке я и спросил у участника, с какой целью он приводил в качестве аргумента плашку НЕАК. И Ваша предыдущая реплика реагировала как раз на вопрос. Приписывания какой-то позиции в реплике я в упор не вижу (и было бы странно приписывать, обратившись с вопросом и не дожидаясь ответа). Carpodacus 19:45, 13 апреля 2015 (UTC)
• третий вообще рассуждение на некие (очень добрые и хорошие) темы. --Van Helsing 19:04, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Я рад, что Вы оценили тему рассуждения как добрую и хорошую. Тема, что в случае недовольства чем-либо, у нас нужно действовать — это действительно хорошая тема, универсальная для всех случаев, когда участник высказывает недовольство. Carpodacus 19:45, 13 апреля 2015 (UTC)

"Я не считаю, что реплика «Аргумент X является манипуляцией с понятиями» обязательно носит обвинительный характер." Если отбросить значения слова, связанные с механическими движениями, останется «проделка, махинация (неодобрит.)» или даже «махинация, мошенническая проделка». Можете ещё значение слова «отписка» посмотреть («бессодержательный, формальный письменный ответ на что н., не затрагивающий существа дела»). Vulpes 03:17, 13 апреля 2015 (UTC)

Здесь есть разница, которую многие в проекте не понимают. Бывает обсуждение участников и обсуждение действий участников. Первое касается личности, второе касается событий. Переход на личности редко бывает конструктивным, во всяком случае, когда личность характеризуется с негативной стороны, его следует избегать. Обсуждение действий — это то, что может и должно быть в работе. В том числе, обсуждение неконструктивных или бесполезных действий. Если отрицательная обратная связь отсутствует, то будет несчастное общество, прячущее голову от проблем с изображением чувства глубокого удовлетворения.

Так вот, слова «манипуляция» в любом из своих смыслов обозначает действие. Действие, а не человека. Говоря о манипуляции, я говорил о действиях, об использовании невалидного аргумента. Я не говорил чего-то вроде: «Тот, кто использует такие аргументы, есть манипулятор». Я не писал это с целью осудить личность участника и навлечь на него какие-то санкции. Я не видел и не вижу в этой ситуации каких-то неустранимых проблем с поддержанием диалога, когда дальнейшее донесение аргументов должно приобрести форму физического воздействия. Ну, пусть и манипулирует понятиями — ничего страшного, покажем разницу понятий и опровергнем. Я писал о манипуляции понятий с единственной целью нейтрализовать его действия, показать несостоятельность аргументации. Ну, то есть в быту, конечно, можно реагировать на указание манипуляции в стиле «Ах так, ты меня манипулятором обозвал!». Но это говорит только о том, что в быту люди не всегда адекватно строят и воспринимают смысл сообщений и почём зря видят личностный посыл, когда на личность не переходили. Carpodacus 05:45, 13 апреля 2015 (UTC)

Разница есть, бесспорно. Но Вы открещиваетесь от несуществующего - никто и не утверждал, что Вы высказали оценку самой личности участника. Да, есть разница между «Вы - манипулятор» и «Ваши слова - манипуляция» (также как и между «Вы - тролль» и «Ваша реплика - троллинг»), но все эти четыре высказывания являются обвинениями. (А показать несостоятельность аргументации - это нечто иное, слова «аргумент несостоятельный» ничего не говорят о неблаговидных намерениях автора аргумента, а вот слова «это махинация» явно говорят.) Вы же возражали именно против «обвинений» - а теперь по сути признаёте, что да, обвинения (хоть и не такие ужасные, как оценки личности участника вцелом). Vulpes 06:09, 13 апреля 2015 (UTC)

Выше в репликах с "объяснитесь" и с тем, что, якобы, можно было и большее ПДН предполагать, уже признано, что да, обвинения. --Van Helsing 07:56, 13 апреля 2015 (UTC)

Я всегда полагал и полагаю, что обвинения неразрывно связаны с личностным посылом сообщения. Действия в принципе невозможно обвинять, они неодушевлённые. Ваша реплика — троллинг — это комментарий для возвращения разговора в конструктивное русло, если разговору недостаёт конструктивности. Carpodacus 20:05, 13 апреля 2015 (UTC)

"судил о посредничествах через отнесение к проектам" Ничуть не более абсурдно, чем сравнивать список вписавшихся участников проекта (то, что участник вписался не говорит ничего о каких-то действиях в рамках проекта, как и отсутствие в списке ни о чём не говорит) со списком нынешних посредников. То есть если посредником назначить участника, не работавшего ранее в этой тематике (а такое бывает), то это будет означать кардинальную смену тематики посредничества? (отвечать не надо, вопрос риторический). Vulpes 03:17, 13 апреля 2015 (UTC)

По существу. Я прекрасно отдаю себе отчет, что у вас свои заботы, у меня свои. Я беспокоюсь за свое требование отвести Victoria, в случае удовлетворения которого я останусь с вами. И бабах, вижу проблемы. Я - сторона конфликта, а вы - посредник. И я занимаюсь тем, что в первые несколько реплик пытаюсь вас прижать к сути вещей, и по ходу дискуссии понимаю, что с этим проблемы и вы готовы вести рассуждения в полукилометровом отрыве от фактов и событий, а предъявление вам событий так, как они происходили, вызывают какие-то новые интерпретации, размышления и пр. Это вы меня должны, используя логическое принуждение, прижимать к обсуждению по существу, а не я постоянно указывать, что то вы что-то не заметили, то вас доказываемый тезис изменился, то вы, оказывается, использовали конверсию понятий, т.е. писали слово не в его нормативном языковом значении, причем без намёка на это в самой реплике. Когда вы параллельно обвиняете участника в манипулировании понятиями, тратите много места в обсуждении на разъяснения банальных вещей, при этом как-то странно обходя ту конкретику, на которую пытаются обратить ваше внимание, я вижу не посредника, я вижу своих оппонентов, ушпрастити. --Van Helsing 20:45, 12 апреля 2015 (UTC)

• Я говорил, что не заметил в Вашем сообщении фразы «Они обсуждают...». Я это моментально признал после того, как Вы процитировали данную фразу. Ещё я один раз сказал, что выбрал неудачное слово («спорный» для характеристики потенциальной конфликтогенности статьи), с чем тоже сразу согласился после указания на неприемлемость данного выражения и скорректировал на правильное. Это то, что однозначно имело место — на мой взгляд, такой процент мелких непоняток, моментально разрешаемых на месте, есть допустимая рабочая ситуация, в том числе, при диалоге с посредником. Впрочем, здесь не мне виднее, о моей проблематичности как посредника всегда можно написать заявку на разбор компетентными людьми.

Что ещё тут имело место, я пока не вижу. А не вижу потому, что непонятно куда вообще смотреть. Меня не надо прижимать к сути вещей, я и сам туда пойду и других буду зазывать, если потребуется, когда увижу, что стою не там. Пока я не вижу, чтобы моя позиция (которую я, повторюсь, не меняю от заявления до сего момента) принципиально не соответствовала сути вещей. Давайте конкретно. В чём, по-Вашему, заключается суть вещей, и чем это отличается от моих реплик? Не «есть Райков, который отходит от сути вещей», а откуда и куда он отошёл. Carpodacus 06:02, 13 апреля 2015 (UTC)

• Одно из многого, наугад: «Я имел в виду то, что я имел в виду: в настоящее время вопрос о научном статусе френологии (в момент её создания) не прошёл доарбитражного урегулирования и потому не может разбираться Арбкомом.» Реплика уже после обширного обсуждения, после моего указания на то, что никто и не просит арбитражного урегулирования этого вопроса. Не надо прижимать к сути вещей? --Van Helsing 07:52, 13 апреля 2015 (UTC)

  Знаете, 10-й уже наверно прием "я не это имел ввиду", приемы рассуждений на тему измененного текста → Я имел в виду то, что я имел в виду: в настоящее время вопрос о научном статусе френологии (в момент её создания) не прошёл доарбитражного урегулирования и потому не может разбираться Арбкомом. Я это сказал в завершение самой заявки, я это неоднократно говорил на данной странице и могу повторить ещё, если надо. Если Вы приписываете мне изменение позиции, то странно удивляться комментарию по поводу изменения позиции, точнее, отсутствию изменений в позиции. Какие комментарии обо мне высказываются — на такие и отвечаю. Carpodacus 19:50, 13 апреля 2015 (UTC)

  Относительно просьбы к АК не рассматривать вопрос по Френологии наоборот, вызывает удивление неизменность позиции. Здесь есть ряд указаний на то, что нет ни просьбы, ни требований в заявке о рассмотрении АК вопросов научного статуса френологии или отнесения Френологии к какому-то посредничеству. Также на СО заявки прямо отрицается такая необходимость, и указывается, что ни тот, ни другой вопросы не обсуждались всеми заинтересованными участниками (в связи с чем мой приз за самую конструктивную реплику достался посреднику НЕАРК). Кроме того, в обосновании просьбе не рассматривать АК вопросы по френологии имеются апелляции к объему текста в моей заявке с упоминанием Френологии. Я дважды пояснил неверность такого обоснования объемом. Мне казалось, что с учетом изложенного можно уже было изменить текст вашего заявления. --Van Helsing 09:20, 15 апреля 2015 (UTC)

• «В данном случае я писал это с единственной целью — указать, что аргумент невалиден, дабы от него не могли отталкиваться арбитры, и не вёл никаких рассуждений о Вашей личности.» - во-первых, вы тут об отсутствии негативной коннотации в термине "манипуляция" и о большем-меньшем ПДН рассуждаете, и ниже вам Vulpes указывает, что вы открещиваетесь от несуществующего. Такой способ отклонения претензий в их искаженном виде - очень нехороший. --Van Helsing 08:16, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Я писал это с единственной целью касается заявления по иску, а не обсуждения на СО иска. На СО иска, будь моя воля, я бы вообще ничего не писал сверх сказанного в заявке. Но если мне предъявили претензии по поводу слова «манипуляции» и ПДН — отвечаю на то, что предъявили.
  • Никакого искажения претензий в ответе я не предпринимал. В моём представлении обвинения неразрывно связаны с личностной направленность сообщения (об этом выше). Carpodacus 19:58, 13 апреля 2015 (UTC)
• Если бы вам Morihei показал этот дифф [7], вы бы начали те же рассуждения о том, что снятие шаблона означает возможную потерю интереса участников проекта НЕАК и пр., или прочитали бы, что написано в шаблоне? и прикинули бы реальную причину его снятия? --Van Helsing 08:20, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Я бы воздержался от каких-либо выводов по такой правке до выяснения обстоятельств, почему Вы решили убрать данный шаблон. Потенциально за этим могло стоять и развёрнутое многостороннее обсуждение и личное немотивированное желание одного участника. Насколько я вижу, на СО это изменение не обсуждалось, возможно, оно связано с каким-то обсуждением в НЕАКе? Carpodacus 20:12, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Содержимое шаблона {{non-academic}}:

      Это статья о псевдонаучной теории или концепции. Пожалуйста, отредактируйте статью так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста. Подробности — в статье и на странице обсуждения.

      Шаблон удален за неактуальностью своего назначения (изложенной в нем просьбы). В момент снятия шаблона из первых предложений и последующего текста статьи ясно, что статья о псевдонаучной теории или концепции. Это недвусмысленно говорит о моем мнении относительно предмета статьи. --Van Helsing 08:12, 15 апреля 2015 (UTC)

Комментарий Liberalismens

• Во-первых, отмечу, что ничего из сказанного в заявке не прошло доарбитражного урегулирования. Не существует итога на ВП:ОАД. Отсутствует доарбитражное урегулирование о топик-бане.
• Участник был блокирован не просто за нарушение топик-бана, но за неэтичное поведение: ссылка на АК:886 в реплике «исповедаться, покаяться и причаститься». Дискуссия не касалась никаким образом участника Маркандеи (подавшего тот иск). Это упоминание было совершенно неуместно. Призыв к совершению таинств церкви ни с того, ни с сего в отношении участников Википедии очень странен и мне лично кажется либо оскорблением, либо даже и троллингом. Данная реплика была обращена ко мне, и я ее не нахожу корректной.
• Поскольку упомянут был иск Маркандеи, тот обратился к наставнице с просьбой остановить это обсуждение (о блокировке он не просил). Просьба была вполне обоснована, так как участник Маркандея не имел ни малейшего отношения к теме, которая обсуждалась, и, кроме того, не смог бы ничего ответить в этом обсуждении, находясь сам под санкциями АК.
• Помимо топик-бана, наложенного в прошлом, в посредничестве ППП в принципе установлены правила не обсуждать оппонентов ни на каких страницах: «Посредники просят участников воздержаться ... от комментирования действий оппонентов, в том числе и на страницах не относящихся к посредничеству...». Поскольку я сама довольно долго не участвовала в посредничестве ППП, то не считала актуальным в данное время требовать соблюдение этого к себе со стороны Van Helsing. Но Маркандея в ППП участвует и имеет право требовать.
• О поведении Van Helsing есть три решения АК. АК:631 фиксировал тонкий троллинг: «В целом, стиль поведения участника Van Helsing в обсуждении следует классифицировать как тонкий троллинг, в результате которого мелкими провокационными фразами собеседники провоцировались на нарушения. Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать подобные нарушения правил ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ПДН участником Van Helsing блокировками по прогрессивной шкале начиная с 3 дней». АК:779 и АК:885 подтвердил продолжающиеся нарушения ВП:ЭП.
• Обсуждение действий оппонентов со стороны Van Helsing на не предназначенных для этого страницах не являются редким случаем и лично мне это надоедает терпеть. Например, обсуждение на ФА в ветке, открытой участником Pessimist по совсем другому поводу (оценка Pessimist-а: «Я поставил проблему в исходной реплике 13:37, 3 января. Но её вы не обсуждаете, а предлагаете мне обсуждать „Liberalismens, Markandeya и т. п.“ Спасибо, мне это неинтересно и уж точно не здесь»). В той ветке не было ни меня, ни Маркандеи. Никакого отношения к инциденту мы не имели. Думаю, что такие случаи иллюстрируют продолжающиеся арушение ВП:НО.--Liberalismens 22:01, 12 апреля 2015 (UTC)

  Вы действительно видите в словах автора заявки буквальный смысл, то есть "Призыв к совершению таинств церкви"? --Igrek 03:40, 13 апреля 2015 (UTC)

  Мне эта реплика непонятна в принципе. Во-первых, заявка Маркандеи ни при чем. Он к теме и конфликту отношения не имел никакого. Я к упомянутой его заявке не имела отношения никакого. Не нужно было раздражать отсутствующего участника упоминанием этой заявки. Во-вторых, я считаю действительно неуместным высказывание «исповедаться, покаяться и причаститься». Таких призывов не должно звучать в Википедии, где разные участники имеют разные взгляды на церковную практику. Ломать голову, было ли это не в прямом смысле сказано, я не хочу. Мне лично подобные призывы неприятны. Я начинаю думать, что в этом был намек на мои взгляды, отношения с церковью и тп. Если это был не прямой смысл, я все равно не нуждаюсь в «наставлениях» участника противоположной стороны. Но я склонна это воспринимать совсем не фигурально. Как я понимаю, Виктория хотела пресечь возможное развитие конфликта между мной и участником из-за такой его реплики. Я думаю, это мог быть и троллинг, и НЕТРИБУНА.--Liberalismens 12:51, 17 апреля 2015 (UTC)

  То есть Вы реплику не понимаете, и, поэтому считаете, что это троллинг? Это более-менее понятно. Но вот непонятно, как при этом Вы ещё усматриваете в непонятной реплике оскорбление? Vulpes 13:00, 17 апреля 2015 (UTC)

  Призыв исповедоваться и причащаться внутри Википедии затрагивает личную жизнь, что, на мой взгляд, оскорбительно. --Liberalismens 13:30, 17 апреля 2015 (UTC)

  Спасибо, сейчас Ваше отношение к этой фразе вполне понятно. Хотя, такое понимание очень странно, по нему и схожая фраза «Помолясь, приступим!», сказанная в начале какого-то обсуждения в виде призыва ко всем участникам, также должна быть расценена как оскорбление. Vulpes 13:41, 17 апреля 2015 (UTC)

• Конфликтные отношения Van Helsing со мной начались еще в 2011 году, когда он был заблокирован за то, что меня преследовал. --Liberalismens 13:30, 17 апреля 2015 (UTC)

На мой взгляд, участнику Van Helsing может быть поставлен в вину отход от формального стиля общения и практика естественного разговорного с сохранением общей корректности диалогов. Может и должен ли отход от сухого языка при добросовестном и конструктивном участии в дискуссиях быть основанием для блокировок — это вопрос к арбитрам. Троллинг предполагает умысел и цель. Ни то, ни другое в приведенных диалогах участника не прослеживается. --Shamash 08:45, 15 апреля 2015 (UTC)

Самоотводы

Если Участник:Petrov Victor скажет: Per АК:823 беру самоотвод, а прав на это у него не меньше чем у остальных, то кворума не будет?--Inctructor 17:11, 13 апреля 2015 (UTC)

• (ч.м.) Единственной целью моего присоединения к АК:823 было указание на верность действий администратора Cemenarist по удалению заявки, поданной в отношении меня. Ни каких требований относительно фигурантов нынешней заявки я не выдвигал. По этой причине я не вижу необходимости брать самоотвод «Per АК:823». --V.Petrov^(обс) 17:34, 13 апреля 2015 (UTC)

В условиях, когда никто не заявляет отводов, самоотводы сразу трёх арбитров выглядят как-то не очень по отношению к участникам, которые выбирали арбитров для разрешения конфликтов. По ВП:РК#Отводы «Если арбитр принимал существенное участие в конфликте и считает, что не может отнестись к рассматриваемому делу объективно, или по иным причинам полагает, что не сможет участвовать в обсуждении этого вопроса, он может взять самоотвод». Может. Неужели рассмотрение заявок в рамках АК есть, по умолчанию, «существенное участие в конфликте»? Такое бывает, но как исключение, в таких случаях заинтересованные стороны заявляют отводы. Morihėi 17:48, 13 апреля 2015 (UTC)

• Я тоже не понял, чего все начали разбегаться. --Van Helsing 17:56, 13 апреля 2015 (UTC) Нет, ну ладно, Vladimir Solovjev почти что обещал самоотвод, но D.bratchuk с Sir Shurf? --Van Helsing 17:58, 13 апреля 2015 (UTC)
• В АК:894 меня отводили, напомнив про обещание отвестись, если будет рассматриваться заявка с Викторией в качестве ответчика, так что обещания нужно выполнять. При этом я автора заявки ведь предупреждал, что рассматривать эту заявку в нашем составе бесполезно: трое арбитров наверняка отведутся, да и осталось работать чуть больше месяца. Но он решил всё же подать. Поэтому говорить о некорректности самоотводов по меньшей мере бестактно, все претензии к подателю заявки, который так спешил подать заявку, что не захотел даже дожидаться итога на оспаривании, чем, кстати, дал формальный повод для отклонения заявки, поскольку доарбитражное урегулирование не пройдено.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:45, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Владимир, про «некорректность» я ничего не писал и в уме не держал, наоборот я процитировал правило и говорил о том, что арбитры могут отвестись. Но не очень это как-то в таких масштабах (сразу половина состава), потому что проблема есть, и она «с бородой» и её нужно решать. Формальный повод для отклонения неубедителен, поскольку не только блокировка является предметом заявки. Но даже формально — с момента открытия темы на ОАД по блокировке прошёл месяц, оценка посредниками дана, Виктория там писать не собирается («Гм. Гм. Смешно.»), последняя реплика в теме на ОАД от 17 марта (на ОСП отводится две недели, чтобы итог стал окончательным). Я не настаиваю на вашем участии, поскольку, как вы помните, наоборот просил вашего отвода по 894, но сам принцип, по которому самоотвелись также D.bratchuk и Sir Shurf, меня удивил, но у них есть такое право. Morihėi 19:33, 13 апреля 2015 (UTC)
    • Я достаточно подробно описал свою мотивацию, когда подавалась заявка АРК-ЛГБТ в предыдущей каденции: Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Отводы арбитров. С тех пор принципиально ничего не изменилось, и я не хочу делать вид, что ничего не помню про 778—802. --D.bratchuk 20:32, 13 апреля 2015 (UTC)

• Я тоже поясню ситуацию. Требования заявителя включают в себя изменение состава посредников АРК-ЛГБТ что фактически является аппеляцией на решение АК:894 и прекращение наставничества Виктории над Markandeya, что является аппеляцией на решение АК:937. Будучи соавтором этих решений я буду находится в конфликте интересов рассматривая аппеляции на них. В такой ситуации принято брать самоотвод. Вместе с тем, если мой самоотвод вызвал удивление заявителей, я готов вернуться к рассмотрению данной заявки при наличие однозначного согласия с этим всех затронутых в заявке участников. С уважением, Sir Shurf 21:32, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Почему апелляции? Вновь вскрывшиеся обстоятельства не? Расписанные в заявке истории меня самого заставили пересмотреть свое отношение к большому числу событий. Прокомментируйте про историю с предупреждением за НДА, плиз. Мне кажется, я просто неудачно проигнорировал содержащий неверную посылку вопрос, но вы ж должны увидеть, что реплика только на первый взгляд является ответом на него, а при ближайшем рассмотрении это ответ на утверждение Carpodacus о большом объеме недоговорок и касается нескольких других моих реплик, а не той, в которой facepalm и конкретика и явные указания на проблемы, которые на том же экране. Это о тех, в которых я говорю так, будто реально нахожусь внутри заданных оппонентом рамок. В моей реплике есть признание в нарушении, но не НДА, а рекомендации посредников АРК. --Van Helsing 21:48, 13 апреля 2015 (UTC)

• Прокомментировал [8]. Sir Shurf 23:29, 13 апреля 2015 (UTC)
  • Мм, пожалуй, я соглашусь с вашим самоотводом. Истории на моей СО не понравились. Красиво, обоснованно, но - не понравились. --Van Helsing 20:42, 14 апреля 2015 (UTC)

Просьба к Victoria

От имени АК прошу коллегу Victoria обозначить срок написания своего заявления по иску. Арбитры были бы весьма признательны, если бы это было сделано до пятницы 17 апреля включительно. Принимая во внимание вашу занятость в посредничествах, а также наличие незакрытых обсуждений на Википедия:Оспаривание административных действий#Блокировка Van Helsing администратором Victoria 8.03.15 и Википедия:Оспаривание итогов#Википедия:К удалению/1 июня 2014#Викентьев, Игорь Леонардович, арбитры готовы скорректировать этот срок по вашей просьбе и предоставить дополнительное время для подготовки заявления, если это будет необходимо. --Fedor Babkin ^talk 07:21, 15 апреля 2015 (UTC)

• Мне не хотелось бы дать обещание и его не выполнить, но до пятницы включительно я должна успеть дописать. --Victoria 07:35, 15 апреля 2015 (UTC)

• Спасибо за оперативность. --Fedor Babkin ^talk 09:03, 16 апреля 2015 (UTC)

О посредничестве ЛГБТ

Я хотел бы напомнить, что шёл в посредничество ЛГБТ как второй, дополнительный, посредник. Так мой статус воспринимают и участники конфликта — оба подведённых мной в посредничестве итога были поспешно оспорены и оставлены на окончательное подведение Виктории (1, 2). Если требование о выводе Виктории из состава посредников ЛГБТ оставит меня первым и единственным посредником в этой теме, боюсь, что на этом история посредничества и закончится, поскольку когда был объявлен донабор, других желающих его вести не было и вряд ли они появятся теперь. --Deinocheirus 17:02, 15 апреля 2015 (UTC)

• АК никаких оговорок о вашей дополнительности, емнип, не делал. Первый итог, на который вы дали ссылку, вы сами и отменили зачем-то, никто его не оспаривал. А второй итог второй посредник подтвердил. Morihėi 17:51, 15 апреля 2015 (UTC)
  • Первый итог отменен из-за вновь выявленных факторов, из-за запутанности обсуждения там сложно было разобраться, кто чего автор. Дальше разобрались (но и еще навсплывало :). --Van Helsing 18:39, 15 апреля 2015 (UTC)
• Как бы ни получилось, я уже не считаю возможным отталкиваться от возможных последствий, наступающих, если АК удовлетворит требования. Ну, вот так вот выходит, что теперь. Лучше какую-то другую проблему решать, хедхантинга посредников, например, или пытаться как то самим вырабатывать решения, не знаю. --Van Helsing 18:39, 15 апреля 2015 (UTC)
• Я оспорил Ваш итог не потому, что воспринимаю Вас как-то там (только сейчас узнал, что Вы считаете себя дополнительным посредником в ЛГБТ, теперь буду иметь это ввиду, естественно), а из-за формулировки Вашего итога. dhārmikatva 20:07, 16 апреля 2015 (UTC)
  • А после подтверждения Викторией эта формулировка внезапно начала вас устраивать? Я вижу ситуацию иначе: участники посредничества (возможно, с моей собственной подачи) считают, что на меня можно давить с целью получения нужного результата. С опытной же посредницей такое не проходит. Поэтому я и обращаю внимание арбитров на то, что если Викторию из посредничества уберут, возможны два варианта, одинаково для посредничества вредных. Или вышеописанная оценка верна — и тогда в посредничестве не будет устойчивых принципов, обязательных для всех, а будет бардак и анархия, со всеми вытекающими негативными последствиями для статей; или мою мягкость и податливость переоценивают — и тогда в один не столь уж далёкий день моё терпение наконец лопнет и в условиях моего полного и бесконтрольного самовластия в отсутствие других посредников головы полетят до такой степени, что сторон в конфликте просто не останется. --Deinocheirus 20:17, 16 апреля 2015 (UTC)
    • Нет, с чего Вы взяли? dhārmikatva 20:21, 16 апреля 2015 (UTC)
    • С опытной же посредницей такое не проходит - совершенно верно: поэтому некоторым её и хочется «убрать». будет бардак и анархия, со всеми вытекающими негативными последствиями для статей. Вполне возможно, что тролли продолжат троллить, а вы этого даже не заметите. (Цитаты в конце заявления Виктории взяты со страницы ВП:ЛГБТ). Также не исключено, что некоторые участники просто перепишут статьи благодаря своей напористости, а те, кому в таких условиях сложно участвовать, просто уйдут. Я - точно.--Liberalismens 13:21, 17 апреля 2015 (UTC)

• Мне кажется не менее важный вопрос: зачем в чате в отсутствии Виктории обсуждали наложенную ею блокировку, не выслушав ее собственного объяснения, и не зная всей истории конфликта? И почему сосредоточились на том, что топик-бан из ППП не должен распространяться на АРК-ЛГБТ, а не на оценке самой реплики участника? (Хотя и тезис о топик-бане неочевиден: если участники конфликтуют в одной посредничестве, то это никак не влияет на отношения в другом? Крайне сомнительно. Поэтому посредники ППП в правилах указали, чтобы участники не комментировали друг друга и за пределами посредничества).--Liberalismens 13:05, 17 апреля 2015 (UTC)
  • Ответ на первый вопрос: обсуждали потому, что было понятно, что блокировка после того, как её обжалуют на форуме администраторов, всё равно бумерангом вернётся к нам, раз уж она была наложена за обсуждение вопросов, связанных с АРК-ЛГБТ, да ещё на странице одного из посредников. И нам нужно было решить, согласны мы с ней или нет. Решили — не согласны. Почему? Потому, что она, в соответствии с объяснением, данным на СО участника Van Helsing, была наложена за «нарушение условий наложенного топикбана». Топикбан этот давным-давно истёк (поскольку согласно правилу «длительность топик-бана… не должна более чем в полтора раза превышать длительность наложенной блокировки») а в реплике ни одним словом не упоминался участник, которого в своё время Виктория запрещала обсуждать. То есть обоснование блокировки было некорректным во всех смыслах. Если же блокировка, как сейчас постфактум утверждается, была наложена якобы за троллинг и оскорбления в ваш адрес, могу ответить, что с моей точки зрения троллинга не было, тем более не было оскорблений (сам участник настаивает, что даже не думал намекать на чьи-то религиозные взгляды). Была ирония, сарказм, если за такое блокировать — останемся без участников вообще. --Deinocheirus 16:55, 17 апреля 2015 (UTC)
    • Как мне помнится, я серьезно писал. И вот даже сейчас думаю, что бы было, если бы не столько шума было, не поиски троллинга и оскорблений в реплике, а попытка посмотреть, нет ли в ней чего полезного. --Van Helsing 17:02, 17 апреля 2015 (UTC)
    • В заявлении Виктории подробно объясняется, почему была наложена блокировка. Топик-бан не был основной причиной. ВП:ТБ не имеет отношение к топик-бану, поскольку он накладывался в рамках прерогативы посредника. Посредники имеют право накладывать ограничения вне связи с блокировками. (Топик-бан накладывался без срока, но мог быть снят в случае примирения участников. Об этом сказано в ответе Маркандее). Ниже я в отдельной ветке высказалась по поводу некорректности, по моему мнению, вашего оф-вики обсуждения в отсутствии самой Виктории.
    • Что касается вопроса, было ли оскорбление. Я сама не стала бы жаловаться, но не потому, что меня это не задевает. А просто я не привыкла. Но это не значит, что реплика не задевает. Дело в том, что тема исповеди затрагивает очень глубокие чувства человека, имеющего или имевшего отношение к церкви. Это может вызывать очень сильные эмоции и ассоциации. С такими вещами шутить нельзя. Это затрагивает личную жизнь. Реакция людей может быть разной: кто-то не обратит внимание, но кого-то может это сильно поранить. У разных людей разная психика. --Liberalismens 17:33, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Участница заявила, что «Я бы, конечно, на эту реплику жаловаться бы не пошла.» и предположила, что «Топик-бан в отношении комментариев Маркандеи не отменялся: зачем понадобилось упоминать его иск? Я думаю, именно это и послужило причиной жалобы. Ну и дальше зачем надо было наезжать на него на СО Виктории?». Я не оцениваю валидность и соответствие фактам всех утверждений реплики, но привлекают внимание сами размышления о причинах действий Victoria и в направлении «зачем понадобилось упоминать его иск? Я думаю, именно это и послужило причиной жалобы.». --Van Helsing 07:31, 22 апреля 2015 (UTC)

Ограничение срока присоединения к заявке и редактирования требований

АК предлагает участникам, желающим присоединиться к заявке или уточнить свои требования, сделать это до воскресенья, 19 апреля включительно. Срок может быть продлён по обоснованной просьбе заинтересованных участников. Fedor Babkin ^talk 09:02, 16 апреля 2015 (UTC)

• @Fedor Babkin: У меня есть встречная просьба. Пока заявка находится в подвешенном состоянии, мне приходится на нее отвлекаться, поскольку не хотелось бы пропустить продолжение. Мне не очень понятно, кого мы ждём с воскресенья. Если заявка будет принята, я изменю требования. Будьте так добры, напишите кто-нибудь мне на СО при любом изменении её статуса.--Victoria 08:08, 22 апреля 2015 (UTC)

• (ч.м.) Victoria, АК обсуждает возможность принятия этой заявки. Никто никого не ждёт, всё идёт своим чередом. По вашей реплике: «Если заявка будет принята, я изменю требования», уточните, пожалуйста, что имеется в виду. --Fedor Babkin ^talk 08:30, 22 апреля 2015 (UTC)

• Меня попросили написать ответ до пятницы, что я и сделала. После чего последовало заявление, что желающие могут присоединиться до воскресенья. Никто не присоединился, решения тоже нет, мне показалось, что кого-то ждём. Мой ответ написан, исходя из того, что заявка будет отклонена. Если она будет принята к рассмотрению, мой ответ станет встречным иском с требованием санкций к одному или более ответчиков.--Victoria 09:42, 22 апреля 2015 (UTC)

• Существенное изменение требований после принятия заявки к рассмотрению будет фактически присоединением с новыми требованиями, что не соответствует ВП:РК. «Встречный иск» каждый волен подать отдельной заявкой, тем более что «требование санкций» к заявителям (ответчиком в данной заявке являетесь вы) не имеет отношения к сути заявленной проблемы, отражённой в названии заявки. --Vajrapáni 10:04, 22 апреля 2015 (UTC)
  • Мне видится, что ввод требований санкций (мне непонятно, куда ещё ужесточать имеющиеся и известные и какой от этого профит) повлечёт необходимость введения новых заинтересованных участников для рассмотрения эпизодов в комплексе, с да - отдалением от сути проблемы. --Van Helsing 10:27, 22 апреля 2015 (UTC)

Комментарии Van Helsing по заявлению Victoria

Бегло просмотрев, я нахожу заявление Victoria подтверждающим мои выводы, опасения и требования по всем пунктам. --Van Helsing 09:10, 16 апреля 2015 (UTC)

«на последние 500 правок на момент написания заявки только 10 % в статьях [12]. Подобное случается во вкладе администраторов, ПИ — и троллей.» - предлагаю подсчитать, сколько правок не в основном пространстве стоила одна вот такая правка, да ещё и не мною внесённая. Если, конечно, считать в правках, а не во времени, мозгах и нервах. --Van Helsing 13:27, 16 апреля 2015 (UTC)

Практически всё, что на виду, с опережением изложено в комментарии Vajrapani, мне некоторые моменты хочется добавить, я пока набросаю то, что помню.

• В теме предупреждения сказал Victoria, у кого можно спросить, а не сижу ли я и не выверяю ли правки в Френологии? Этого не сделано и не учтено во фразе про «до этого никакого внимания статье не оказывал». Да, и раньше одним глазком поглядывал, и во время правок Markandeya сидел и пытался вычитывать и сличать. Обвинение не проверено на обоснованность (не говоря уж о том, что сомнительно предполагать, что никто из участников проекта НЕАК не отслеживает изменения). Предложение возврата к старой версии Френологии и последующей фильтрации дополнений, несмотря на то, что статья сильно увеличилась и красиво оформлена, думаю, не нужно пояснять, чем обосновано: во-первых, правка в преамбуле с изменением научного статуса показала, что масштаб проблем, выявленных при вычитке, очень сильно недооценен; во вторых, после истории с «только что созданная статья является консенсусной версией» и дальнейшим известным по ППП развитием событий, лучше все таки заинтересовать участника не в оставлении статьи в своей версии, а в конструктивном подходе по обсуждению корректировки и возврата дополнений (при котором, кстати, наверняка уже бы закончили). Это если отвлечься от «формальностей», что возврат к последней консенсусной версии с последующим обсуждением изменений диктует ВП:КОНС.
• "Несмотря на то, что АК разрешил участника не предупреждать, предупреждения выносились, и участник их всегда оспаривал: " - непроверенное обвинение, ссылки не подтверждают сказанное. Кроме того, обвинение построено таким образом, что обвиняемый может его сфальсифицировать только многомегабайтным анализом усилий по корректировкам своего modus operandi, например, по конкретным замечаниям посредников НЕАК/АК/Лурье.
• «Было и предельно конкретное предупреждение посредника ВП:ППП относительно действий, направленных на конфликт с участницей Liberalismens [9]» - для релевантности предупреждения ситуации нужно априорно принимать истинной посылку, что реплика, за которую Victoria меня заблокировала, направлена на конфликт с участницей Liberalismens, что противоречит содержанию реплики. --Van Helsing 07:22, 19 апреля 2015 (UTC)
• «Прошу отметить, что предупреждения выносились 3-мя разными администраторами. И после всего этого заявитель считает, что я не уделила ему достататочного внимания на его СО и ВП:ОАД.» - 1) в предупреждениях, содержащих диффы, фигурируют совершенно разными участники, но точно не Liberalismens. Если по всем нарушениям по всем оппонентам считать, полагаю, предупреждающих и делавших замечания администраторов наберется с два десятка, начиная с Neon, Дяди Фреда и заканчивая Vlsergey, Levg, Abiyoyo, Ghuron. При своих действиях никто друг на дружку не ссылался - мол, вон те объясняли. В целом неясно, что заявляется, кроме того, что я плохой (АК:885), а в обосновании я не нуждался. Тут сделаю ремарку, что на ОАД я отметил, что

"«Обьяснения не для вас, поскольку в АК:779 "рекомендуется пресекать дальнейшие нарушения этих правил участником блокировками сроком от 3 дней без дальнейших предупреждений и разъяснений"» - это какая нужна степень негативной предвзятости ко мне, чтобы настолько перевернуть решение АК? Я вот честно скажу – я даже не открывал решение для сверки, просто потому что и так очевидно, что АК не мог рекомендовать блокировать в нарушение ВП:БЛОК, где обоснование требуется безоговорочно. В решении АК же о том, что я не нуждаюсь в предварительных предупреждениях и разъяснениях."

, если рассказ про 3 предупреждения это объяснение произошедшему, то очень сложно найти соответствие одного и другого, но просматривается 2 проблемы: 1. idem per idem - доказательство через то же самое, но 2. не того, чего нужно. --Van Helsing 07:36, 19 апреля 2015 (UTC) Тут еще необходимо добавить, что Обсуждение участника:Van Helsing#Предупреждение от 13 сентября 2013 - за «троллинг» в адрес Victoria, в ситуации, когда она обвинила участника в проталкивании маргинальных теорий, в отношении которого такие действия сами по себе, я уверен, являются троллингом. Ситуация была вынесена на ОАД - Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2013#Оспаривание действий Vladimir Solovjev. Закрыто итогом, что предупреждение (как минимум это конкретное) - не является админдействием. Мне видится не совсем этичной попытка выдать его теперь вновь за административное предупреждение.

• «Прошу отметить, что это был иск против меня, и что со-заявитель на стороне Van Helsing был бессрочно заблокирован позже другим администратором.» - об АК:631. Очевидно ошибочное заявление, на чьей стороне был Psychiatrick, бессрочно заблокированный Yaroslav Blanter'ом, но попытка приёма «парциальная магия»-то налицо!
• Пара коротких предложений. Множество проблем.
  • "Возобновление интереса к Markandeya на моей СО началось с этой вызывающей реплики: " (реплика 7 апреля, реакция на обвинения в мой адрес как «возобновление интереса к участнику») - «После чего он посчитал возможным вмешаться в обсуждение темы, связанной с Markandeya предлагая откатить все его правки» (дифф на реплику 2 апреля).
  • Искажение хронологии событий (2 апреля после 7 апреля). Выдача следствия (запроса к наставнику из-за обвинений крайне сомнительного толка) - за немотивированное «возобновление интереса» (без внимания к причине). Обход вниманием наличия обоснования предложению отмены недавних изменений (возврата к последней стабильной версии с возвратом дополнений после фильтрации) [10]. Вкрапление обвинений в определения, путем умалчивания подробностей, что приводит к представлению действий участника, как деструктивных. Концентрация однотипных проблем в сумме с перепутыванием диспозиции в АК:631 заставляет меня принимать в рассмотрение совсем нехорошие версии. --Van Helsing 08:34, 20 апреля 2015 (UTC)
• Несущественно, но всё же, пока не забыл. Про «(„свою жену не целуют взасос“).» В оригинале реплики вставлена ссылка на видеофрагмент из фильма Догма (фильм), сцена в автобусе, Бартлби отклоняет умозаключение Локи таким образом и после выяснения оказывается неправ. Вся реплика, на мой взгляд, с самоиронией и вежливо указывает на то, что произведено отклонение аргумента А, а в ходу аргумент АБВ (Бартлби вынудил Локи, сославшегося на нюх, конкретизировать его претензию и той самой фразой показал абсурдность неуклюжей попытки Локи, идентично и с ситуацией «дама в лесбийском браке растит 3 детей и очевидно имеет, при всех регалиях, серьезный confirmation bias в подборке исследований по вопросу отсутствия отличий у детей, которые растут в однополых партнерствах, от обычных »). --Van Helsing 08:39, 19 апреля 2015 (UTC)
• про три с лишним дня между репликой, на которую ссылается Victoria и блокировкой - ни слова.
• полагаю, изложенное ниже Vajrapani и дополненное написанным здесь показывает, что разбирать некорректности в заявлении Victoria можно бесконечно и, конечно, вызывает удивление, как опытной участницей столько их допущено.
• В целом заявление Victoria я расцениваю, как во многом аналогичное заявлению в АК:885 и дополняю требования в заявке. --Van Helsing 16:09, 17 апреля 2015 (UTC) --Van Helsing 14:41, 19 апреля 2015 (UTC) по 16:29, 19 апреля 2015 (UTC) + --Van Helsing 08:34, 20 апреля 2015 (UTC)

• Да, и просто оставлю это здесь. 2011 год. Обсуждение участника:Q Valda/Архив/6#Q Valda пытается протащить в статью православную точку зрения. --Van Helsing 10:40, 20 апреля 2015 (UTC)

• Спустя почти 2 месяца - [11] - «на основании вышеизложенного прошу» - по всей видимости, участница не корректирует свои представления от вновь поступающей информации. Также нет и никаких корректировок первичного заявления, хотя бы исправлений очевидно неверной фактологии. Не вижу возможности взаимодействия как с посредником с участником, опирающимся на ложные и опровергнутые посылки. Реплику Victoria я оцениваю как описанную в ВП:НДА - «регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью … заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его)». --Van Helsing 09:34, 12 июня 2015 (UTC)

---

• "да ещё и не мною внесённая" - Я бы еще добавил, что даже не Вами предложенная и не Вами подготовленная. Olegvm7 15:02, 16 апреля 2015 (UTC)
  • Совершенно верно, без Ghuron (пылинки с него сдувать не забываем) там бы так и висел мистифицирующий текст, представляющий Лурье учёным, чью гипотезу рассмотрели и не приняли, а не так, как в рецензии и теперь в статье. --Van Helsing 15:15, 16 апреля 2015 (UTC)
    • • Слушайте, ну дайте уж я все распишу сначала и подряд, ну не в саму же заявку мне сбежать отсюда с комментариями ) --Van Helsing 15:50, 16 апреля 2015 (UTC)
        • • Хмм, мы ж так мило поболтали в прошлый раз, а вы, как можно заключить из текста, с обидами. Можно вас попросить у меня на СО высказать претензии, вряд ли АК в данной заявке интересен Свияш или кто там у нас ещё был. --Van Helsing 16:18, 16 апреля 2015 (UTC) Если вы насчет Свияша все обижаетесь, то его нельзя было спасти, я заныкал себе текст, возможно, однажды можно будет сделать статью про всех сразу. --Van Helsing 16:23, 16 апреля 2015 (UTC)
            • Извините, если доставил неудобство. Просто сегодня - круглая дата одного из наших диалогов. Только из-за этого решил вставить, прикольно же. Свои правки откатил. 2.95.143.179 16:35, 16 апреля 2015 (UTC)

Комментарий Vajrapani по заявлению Victoria

Заявление коллеги, на мой взгляд, говорит о том, что требования заявителей, увы, имеют под собой серьёзные основания. Так, для обоснования конкретной блокировки от 8.03.15 Victoria совершает экскурс в архивную историю АК, для оправдания своих действий даёт ссылки на давние заявки с цитатами пунктов решений, что выглядит как перевод фокуса внимания в сторону от блокировки, наложенной с нарушениями:

1. Первая из реплик, послуживших причиной блокировки, имела место за три дня до блокировки, что противоречит ВП:БЛОК: «Крайне не рекомендуется блокировать участников <…> если с момента совершения этого действия прошёл большой срок». В той реплике только при отсутствии ПДН или при игнорировании дополнительных пояснений участника можно «обнаружить» троллинг.
2. Вторая из реплик, послуживших причиной блокировки, объявлена обходом некоего топик-бана, который был наложен в июне 2012, и о котором вдруг вспомнил подопечный участницы. Опять противоречие с ВП:БЛОК (ВП:ТБ). На участника может быть наложен топик-бан согласно консенсусу в обсуждении на Форуме администраторов (ФА); как правило, в таком порядке накладываются топик-баны на длительные сроки или бессрочные. Объявление о топик-бане должно быть сделано на подстранице Форума администраторов — ВП:ФА-ТБ. В рамках ВП:ППП все ограничения в том числе топик-баны были аннулированы посредниками, об этом посредник ППП не может не знать.
3. При этом ни одна из двух реплик не имела отношения к ППП посредничеству, изначально событие происходило на СО посредника в рамках ВП:АРК-ЛГБТ, в котором у Van Helsing нет ограничений (ТБ).
4. Блокировка была наложена по запросу подопечного участника (что не согласуется с п.5.2 АК:937), имеющего также ограничения от АК — п.3.4 АК:886, см. пояснение арбитра.

Фактически Victoria ошибочность блокировки не признаёт, при этом её заявление имеет обвинительный тон по отношению к тому, против кого эта ошибка была совершена. Но наращивание объёмов обвинений не может оправдать ошибок и скорее приведёт к их повторению. Чтобы подтвердить сказанное, я сделала подробный анализ тезисов Victoria из второй и третьей части её заявления («Markandeya» и «Приложение»):

• «Конфликт с участником Markandeya с троллингом Van Helsingом начался еще в 2012 году»

  Если посмотреть, что именно написал Van Helsing и на какую именно реплику он отвечал, то обвинение в троллинге становится ничем необоснованным. Markandeya ничего по существу вопроса в реплике не написал, но при этом назвал суждение одного участника глупостью в квадрате, сравнил комментарии сразу троих участников с Петросяном, обвинил участников в нарушении ВП:ДЕСТ и угрожал снятием флагов (и всё это на СО статьи). В ответ на этот выпад Van Helsing попытался выудить хоть что-то по существу: «Нападок чем-то будет подкреплен, или мы должны реагировать на эмоциональную составляющую?».

  Если Victoria и дальше собирается не замечать проблем в репликах Markandeya (ныне наставляемого ею) и пристрастно оценивать комментарии Van Helsing, то стоит подумать о скорейшем прекращении подобного наставничества.

• «Релевантна также тема Обсуждение_участника:Van_Helsing/Архив2012#Последнее предупреждение»

  Согласна с тем, что тема релевантна: уже тогда я обратила внимание на то, что «будет справедливым, если Victoria воздержится от совершения каких-либо действий в адрес Van Helsing, а также будет обращаться к сторонним администраторам за оценкой ситуации».

• «Во-вторых, я напрямую запретила писать мне на СО»

  Такое впечатление, что предупреждение проигнорировано (хотя возражений по существу не было), и администратор Victoria по-прежнему считает правильным наложение топик-банов в обход ВП:БЛОК. Эмоциональные запреты («писать мне на СО») характеризуют предвзятость отношения Victoria к участнику Van Helsing.

• «Тем не менее, Van Helsing нарушил топик-бан вызывающей репликой . Последовавшая за нарушение блокировка была досрочно прекращена с условием полного запрета на любые комментарии любых действий участника Markandeya»

  Здесь какая-то каша. «Вызывающая реплика» датируется мартом 2015 года, а прекращение «последовавшей» блокировки — июнем 2012 года. Если речь шла об этой реплике, то она находится в рамках даже тех ограничений, которые Victoria сама же и обозначила — нельзя запретить отвечать участнику, если запрос касается его действий.

  И снова Victoria пишет про топик-бан «на любые комментарии любых действий участника» как о том, который она якобы имеет право накладывать. Но нет — посредник не имеет право никому запретить комментировать действия участника за пределами принудительного посредничества, подобные топик-баны накладываются только через ФА (ВП:ТБ) или арбитрами, либо как замена блокировки соответствующего срока.

• «После этой блокировки заявитель держался вдалеке от моей СО в течение 3-х лет»

  Это странное заявление, если его сопоставить с тем, что Victoria призывает размещать запросы на посредничество у неё на СО. Такое впечатление, что своими предупреждениями посредница отгоняла участника от посредничества, что напоминает п.5.1 АК:778: «Особо Арбитражный комитет отмечает открытую конфронтацию с участником Vulpes, результатом которой стало фактическое отстранение участника от редактирования в тематике без достаточных на то оснований».

• «Возобновление интереса к Markandeya на моей СО началось с этой вызывающей реплики»

  Victoria не даёт никакой ссылки, но в диффе видно, что никакого «интереса к Markandeya» в данном случае нет, а Van Helsing комментирует запрос по его душу, обращаясь к наставнику, справедливо полагая (см. п.3.4 АК:886), что подача подобных запросов от участника под наставничеством не должна иметь места.

• «После чего он посчитал возможным вмешаться в обсуждение темы, связанной с Markandeya предлагая откатить все его правки, хотя до этого никакого внимания статье не оказывал»

  Тезис резко расходится с действительностью: правки Van Helsing в статье — 2013, 2011, 2009; первая правка наставляемого Виктории — 9 марта 2015‎. Задаюсь вопросом, проверяет ли коллега факты (в данном случае — историю правок) перед тем как обвинять? Кроме того, никакого криминала в перепроверке правок наставляемого нет, практика проверки дополнений участника Markandeya в статье Психология науки показала насущную необходимость и обязательность сверки правок участника с источниками (по ВП:ВЕС, в первую очередь).

• «Предущая история преследования участников не вызывают у меня сомнений, что при отсутствии ограничений заявитель продолжит троллить Markandeya, что совершенно не способствует проведению наставничества, поэтому я и обновила топик-бан»

  Эти действия расходятся с ВП:ТБ и с тем, что записано в п.2.1.1 АК:886 и в ВП:ОПЕКА. АК рассматривал требование о наложении топик-бана на всех оппонентов Markandeya и отклонил его.

• «в качестве приложения реплики Van Helsing, иллюстрирующие причину требования „пяти правок“»

  Полагаю, что этот подход противоречит п.2.3 проекта решения АК:944, требование «пяти правок» расходится с оценкой вклада по существу, с особенностями тематики и т.д.

• «Ниже следуют избранные реплики Van Helsing в одной теме ВП:ЛГБТ»

  Зачем столько цитат? Они все до единой нарушают правила? Такова оценка этих реплик со стороны Victoria? Или арбитрам предлагается найти хоть какие-то нарушения в этой куче реплик, вынутых из контекста, поэтому чем больше тем лучше/хуже?

На мой взгляд, проведённый выше разбор говорит о том, что требования заявителя актуальны и заслуживают внимания арбитражного комитета. --Vajrapáni 14:54, 17 апреля 2015 (UTC)

---

• Вы мне кучу времени и сил сэкономили, спасибо, добавить почти нечего, но попробую втиснуться в своем разделе. --Van Helsing 15:59, 17 апреля 2015 (UTC)

Комментарий комментария

• По поводу топик-бана ВП:ТБ тут совершенно ни при чем, поскольку ВП:ТБ говорит о топик-банах вне посредничеств, а в этом случае произошло наложение топик-бана, входящее в прерогативу посредника. Это не разблокировка под топик-бан, а разблокировка с отдельным наложением топик-бана. Про обнуление Виктория либо забыла, либо оно не затронуло заявителя. Однако я в своем заявлении отметила, что в посредничестве ППП в связи с крайне острым конфликтом посредники вписали в: правила не обсуждать оппонентов ни на каких страницах: «Посредники просят участников воздержаться ... от комментирования действий оппонентов, в том числе и на страницах не относящихся к посредничеству...».
• Срок топик-бана. Он был взаимный. Нашла ссылку о сроках наложения (Если срок не указан, значит, бессрочно. Бессрочно не значит навсегда, а зависит от обстоятельств — возможность примирения есть всегда. --Victoria (A) 15:49, 27 июня 2012 (UTC)).
• Область посредничеств. Я не уверена, что СО Vajrapani — это исключительно и именно область ВП:АРК-ЛГБТ. Однако, как я отмечала в своем комментарии, никакого отношения Маркандея с его иском не имели отношения к затронутой теме, а я не имела отношение к его заявке и, следовательно, такое упоминание было неуместно, странно и противоречило правилам ППП. В моем комментарии выше я высказала мнение, что Маркандея имел полное право обратить внимание на неуместное упоминание его заявки, которое, по логике, должно было привести к дальнейшему обсуждению его действий.
• Очень уместно, что участница Vajrapani дала ссылку на пояснение арбитра в другой ситуации. Тогда ей не следовало приводить дифф реплики участника внутри предупреждения, которое она ему написала, находясь в конфликте с Викторией. Поскольку арбитр указал на то, что участник ту свою реплику зачеркнул. Зачем же участница указывает на эту реплику в предупреждении, зная о зачеркивании? Но в этом случае участник просто увидел, что начинается не к месту обсуждение его действий.
• Желательно, чтобы АК дал оценку этичности предупреждения, вынесенного участницей Vajrapani в конфликте с Викторией--Liberalismens 15:46, 19 апреля 2015 (UTC)
• «Вызывающая реплика»: думаю, что там должен стоять этот дифф из обоснования блокировки.--Liberalismens 16:21, 19 апреля 2015 (UTC)
• Запросы на СО. («странное заявление, если его сопоставить с тем, что Victoria призывает размещать запросы на посредничество у неё на СО»). В запрете разрешалось оставлять реплики в случае открытия темы самим участником. То есть он имел право открывать тему на СО Виктории (писать запрос), но не имел права делать реплики в чужих темах.--Liberalismens 16:26, 19 апреля 2015 (UTC)
• Реплики в ответ на запросы Маркандеи: насколько я понимаю, проблема не в том, что были оставлены реплики, а в том, в каком тоне и как именно они делались.
• Реплики на ВП:ЛГБТ. По моему мнению, за это уже тогда могла быть наложена блокировка. На мой взгляд, вполне соответствует характеристике АК:631 о троллинге. Мне даже кажется, что некоторые реплики там - это троллинг, но уже не тонкий.--Liberalismens 16:36, 19 апреля 2015 (UTC)
• Откат всех правок Маркандеи. По-моему, очевидно, что нельзя откатить правки просто так, без обоснований. Последняя правка Van Helsing в статье датируется 21 августа 2013, а правки Маркандеи приходятся на март 2015. В то время, когда Маркандея делал правки, никто их не отменял и не уточнял каким-то образом. Затем Van Helsing вдруг предлагает отменить их все сразу. У меня вопрос: не подпадает ли такая отмена под ВП:ДЕСТР?--Liberalismens 16:42, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Тут и ответ очевидный: в описанной вами гипотетической ситуации, да, вероятнее всего подпадают под ВП:НДА. Видимо, описанная вами гипотетическая ситуация и принята, к сожалению, за реальную. --Van Helsing 16:53, 19 апреля 2015 (UTC)
    • Полёт фантазии и логики у комментатора Liberalismens впечатляет: «Тогда ей не следовало приводить дифф реплики участника внутри предупреждения, которое она ему написала, находясь в конфликте с Викторией» — мало того, что приписывает какой-то конфликт, так ещё и увязывает его с предупреждением другому участнику. Van Helsing, пока ещё есть время отредактировать заявку — вопрос: предыдущие АК уже грозились снять флаг с Victoria, может записать такое требование? Сколько ж можно нарушать ВП:БЛОК? Morihėi 18:26, 19 апреля 2015 (UTC)
      • Я думал над этим. Не слышно о проблемах в других областях проекта. Бывает так, везде гладко, а вот конкретно тут конкретно вот так вот. Устраивать АК логическое принуждение снять флаг - у меня мозгов не хватит оценить последствия. --Van Helsing 18:37, 19 апреля 2015 (UTC)
        • А это? Имхо, это всё одного поля ягоды — что ВП:БЛОК не указ, что ВП:БИО с ВП:ОКЗ. Применение админфлага без оглядки на регулирующие правила, разве такое годится? Morihėi 18:45, 19 апреля 2015 (UTC)
          • Ну, не знаю ... если честно, я опасаюсь, конечно, прочитав заявление, каких-то действий в вашем направлении, возможно, вам следует так же в требованиях скорректироваться... --Van Helsing 18:56, 19 апреля 2015 (UTC)
            • Поездил, подумал. Нет все таки, не вариант. Я те заявки, которыми грозился, не подал из опасений, что флаг и правда слетит, да и уважаемые участники сказали, что активного админа выпилить за региональные проблемы в трудное время это фу. Сейчас я за хвост себя укушу, так что не, думаю, АК сам мудро решит, как урегулировать все. --Van Helsing 19:33, 19 апреля 2015 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Упомянула выше, но хотелось бы заострить внимание отдельно. На ОАД итога нет. При этом никто из администраторов, кроме Vajrapani, не высказался против этой блокировки (за тоже).

• Участница Vajrapani находится в конфликте с Викторией и одновременно в довольно теплых отношениях с Van Helsing (11, 22, 33), что сам Van Helsing назвал дружбой и заявил на ВАРБ: раз уж дружеские отношения у нас перешли в разряд греховных, я даже буду просить отвода Vajrapani при своих заявках.
• Топик-бан. Мне интересно, что по поводу топик-бана не произошло доарбитражного урегулирования. Van Helsing не попробовал поговорить в Викторией без обвинений и нападок. Не переосмыслил, в чем он был неправ. Не обещал корректировать свое поведение. Не обратился и ко второму посреднику ППП. Неизвестно также о каких-либо попытках посредников НЕАК пообщаться с Викторией на эту тему. Участница Vajrapani пришла к Виктории в обвинительном тоне (с предупреждением), но это не было попыткой обсудить само поведение Van Helsing и возможность или невозможность снять или смягчить топик-бан. Не было сделано абсолютно ничего для доарбитражного урегулирования этого конфликта. Сразу в АК. Причем, если Van Helsing мог это сделать по непониманию, то участница Vajrapani должна была бы понимать, что до АК должна произойти попытка доарбитражного урегулирования. Вместо этого она выше по сути присоединяется к обвинениям Виктории.
• Посредники АРК-ЛГБТ. Отдельно меня поражает оф-вики обсуждение посредниками АРК-ЛГБТ этой блокировки в отсутствии Виктории. Они могли бы пригласить ее специально обсудить, если им хотелось, эту проблему. Еще лучше было бы это делать открыто: либо на какой-то подстранице посредничества, либо на СО самой Виктории. Этого не произошло. Позицию самой Виктории они подробно не выясняли, не пытались вникать в ситуацию прошлого конфликта (в рамках ППП). Вместо этого они без оценки этичности реплики участника, призвавшего меня покаяться, исповедоваться и причащаться, сосредоточились на границах посредничества. Теперь заявитель ссылается на эту позицию, принятую в отсутствии самой Виктории в закрытом обсуждении оф-вики.
• Мне бы хотелось, чтоб АК дал свою оценку всему этому.--Liberalismens 17:14, 19 апреля 2015 (UTC)
  • «Van Helsing не попробовал поговорить в Викторией без обвинений и нападок» - вы проверили и настаиваете на таком обвинении? --Van Helsing 18:12, 19 апреля 2015 (UTC)
  • «Неизвестно также о каких-либо попытках посредников НЕАК пообщаться с Викторией на эту тему.» - вы проверили это утверждение на соответствие событиям? --Van Helsing 18:42, 19 апреля 2015 (UTC)
  • «раз уж дружеские отношения у нас перешли в разряд греховных» - это моя фраза? К ней претензий по религиозным аспектам нет? --Van Helsing 18:40, 19 апреля 2015 (UTC)
  • Призвал вас? Как принимается во внимание тот факт, что реплика адресована не вам, а посреднику? Мне видится некорректным создание таких неточностей--Van Helsing 19:46, 19 апреля 2015 (UTC)

По заявлению арбитров АК-19

«одна из посредников уже указала на ошибочность блокировки» — второй посредников тоже указал на это здесь на СО заявки. «одним из требований заявки является отмена наставничества над участником Markandeya, что подразумевает пересмотр решения этого состава АК по заявке АК:937» — это не пересмотр, это констатация неудачности выбранной системы наставничества и кандидатуры наставника после получения опытных результатов. Morihėi 20:17, 23 апреля 2015 (UTC)

Уважаемые арбитры, мне видится, что ситуация с доарбитражным урегулированием вложена сама в себя. Публикация в заявке текста такого качества, как расписано выше в комментариях, это полная потеря доверия к посреднику, в ноль. При этом даже состав участвующей стороны неважен. Даже при полной замене состава участников, даже одному из новых участников достаточно увидеть это, прочитать и - всё. Но в данный момент уже удивляет отсутствие каких-то попыток Victoria скорректировать свои умозаключения или хотя бы уведомить, что "ммда, что-то не так", и требование отклонить заявку, как будто проблемы нет. Такой modus operandi со статусом посредника, кмк, полностью несовместим, посредник не может позволить себе не корректироваться от вновь поступающей информации. В связи с этим мне кажется уже незначимым отсутствие итога на ОАД (которого может теоретически не быть никогда в условиях игнорирования темы Victoria). В связи с этим я прошу временного процедурного решения:

• запрета Victoria совершения в отношении меня любых действий с админфлагом, запрета обращения за таковыми к другим администраторам (просьба ввиду вероятности введения в их заблуждение, в то же время я под диван не прячусь, не вовлеченных в историю администраторов на мою учётку, если что, хватит).
• отмены/приостановки выставленного в апреле топик-бана на пересечения с Markandeya. Хоть я со своей стороны и не могу обращаться за помощью к его наставнику из-за произошедшего инцидента, в случае коллизий и необходимости выработки консенсуса обещаю обращаться к кому-либо (по ситуации - с высокой вероятностью к посредникам НЕАРК, либо сторонним опытным участникам/администраторам), избегая прямых контактов как с Victoria, так и с Markandeya. --Van Helsing 21:31, 23 апреля 2015 (UTC)
• «АК рекомендует участнику Van Helsing также попытаться обсудить эту блокировку непосредственно в рамках посредничества с другими посредниками» - ок, но, если честно, процедура мне видится сильно затратной (со стороны посредников), т.к. потребует изучения обширного материала. Для меня это уже sunk costs, а им-то все по новой читать. --Van Helsing 21:31, 23 апреля 2015 (UTC)
  • Уважаемые арбитры, я понимаю, что я приставучий Но у меня имелись основания (и дополняются новыми основаниями) считать, что я нахожусь в ситуации «пуля дырочку найдет», чем и обусловлена данная просьба о временном процедурном решении. Еще раз выражаю надежду, что вы ее не оставите без внимания. --Van Helsing 08:25, 9 мая 2015 (UTC)

• В связи с публикацией [12] прошу также:
  • констатировать очередное обвинение со стороны Victoria в неких попытках применения ненадлежащих методов, не снабженное даже минимальным пояснением и не согласующееся с фактами и решениями.
  • в связи с тем, что просьба не просто о технической корректировке, а мотивируется обвинением в ВП:ПАПА, оценить просьбу на наличие формализма в подходе, когда де-юре апеллируется к конкретному тексту решения, а де-факто к тому, что АК не может предусмотреть все возможные ситуации и комбинации и выносит решение исходя из фактов и минимального предположения, что деятельность наставляемого и в дальнейшем ограничится рамками психологической тематики. При этом не прогнозируется, например, вход наставляемого в зону в АРК-ЛГБТ, где Victoria тоже посредник. Тем не менее, здравый смысл диктует в этом случае экстраполировать логику решения о неподведении итогов по запросам наставляемого и на АРК-ЛГБТ. Поскольу полная цитата - «Во избежание конфликта интересов АК рекомендует посреднице Victoria не подводить итоги по запросам ВП:ППП, в которых затронут Markandeya, без учёта мнений других посредников ВП:ППП.» --Van Helsing 08:12, 24 апреля 2015 (UTC)

Просьба к АК

Во избежание дальнейших трений, возникающих в результе попыток участников ВП:ППП добиться устраивающих из решений путём обращения в другие посредничества (ВП:ПАПА), прошу внести уточнение в решение согласно точной цитате из АК937: " п. 5.2 решения АК:937 Виктории не рекомендуется подводить итоги по запросам ВП:ППП, в которых затронут Markandeya, без учёта мнений других посредников ВП:ППП". Спасибо.--Victoria 07:53, 24 апреля 2015 (UTC)

• Цитату уточнил. (ч.м.) Однако обратите внимание на формулировку АК рекомендует обсудить проблемы, связанные с наставничеством над участником Markandeya, с другими посредниками в рамках посредничества, которая, разумеется, не может быть истолкована как индульгенция на нарушение ВП:ПАПА, но и не ограничивает заранее сферу действия данной рекомендации АК только одним конкретным посредничеством в случае возникновения проблем в других посредничествах. --Fedor Babkin ^talk 08:46, 24 апреля 2015 (UTC)

Morihėi

Надеюсь, АК20 не повторит заявку предыдущего состава, приняв к рассмотрению в иске весь компромат, который участник смог накопать в моём отношении. Например, оспоренный и отменённый итог КУ не имеет никакого отношения ни к одному из посредничеств. Тем не менее, из-за внесения этого в иск и приобщения этого к заявке АК19 я - как бы чего не вышло - прекратила подводить итоги на КУ, где сейчас очередь от июля 2014.

По поводу голосования за нынешний состав АК Markandeya ко мне не обращался, и я об этом не знала. Итог бюрократа показывает, что поскольку запрет голосования не был явно прописан в решении, были варианты, но разбираться с ними нужно было до голосования.--Victoria 09:20, 12 июня 2015 (UTC)

• Оспоренный и отменённый итог КУ, подведённый в обход ВП:БИО, имеет непосредственное отношение к соблюдению администратором правил и руководств, такое же как и наложение ограничений, например, топик-банов в обход ВП:БЛОК. Если администратор после неоднократных предупреждений и санкций от АК продолжает нарушать правила, то пусть не подводит итоги на КУ, не блокирует участников, не накладывает топик-баны, не посредничает в конфликтных темах. Но и админфлаг ему в таком случае ни к чему. Morihėi 15:05, 12 июня 2015 (UTC)

P.S. Для тех членов АК, которые не интересуются древней историей: заявитель Morihėi - участник Sairam: АК:754, АК:695, АК:636, АК:537.--Victoria 10:50, 17 июня 2015 (UTC)

• Люди меняются. И бывает, что к лучшему. А бывает, что люди и так хорошие. Просто не определились, что плохо, а что норм. --Van Helsing 11:11, 17 июня 2015 (UTC)
• «Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера. … Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.» (c) — имхо, копание в быльём поросшей истории это не аргумент для оправдания действий администратора, ставших причиной этой заявки, а ещё одна иллюстрация и довод в пользу снятия флага или, по меньшей мере, ограничения его использования стабилизацией страниц и иными безобидными техническими действиями. Morihėi 11:21, 17 июня 2015 (UTC)
  • «довод в пользу снятия флага или, по меньшей мере, ограничения» - Дело даже не в Ad hominem, а в том, что на сборку заявок нужно время. Ввиду апелляций к сильной занятости это дает представление о критериях, по которым распределяются важности того или иного момента. Вот это, видимо - важно. Почему? Мне вот засела реплика Neolexx: «Наиболее убедителен вывод, к которому клиент пришёл сам с вашей помощью, а не который прямо подсказали» (одна из максим маркетинга и пропаганды)." и мне кажется разумным натянуть эту сову на этот глобус, поскольку, повторю, не было действий по исправлению очевидных проблем в первоначальном заявлении, как будто его смысл не в описании ситуации о, а в формировании отношения к (что убеждает меня в верности требования оценить действия Victoria на ВП:НИП п.2.1.5. - из заведомости ложных посылок следует преднамеренность введения в заблуждение относительно действий или намерений другого участника.). И, кстати, мне тут кажется применимыми и поясения АК: «носит ярко выраженный неконструктивный характер: действия других участников, даже если они и содержат нарушения правил, не дают никаких существенных оснований полагать, что не повторятся вновь нарушения со стороны заявителя». --Van Helsing 11:47, 17 июня 2015 (UTC) Сразу повторюсь, что, если это и так, то это не свидетельствует о недобрых намерениях участницы. --Van Helsing 12:06, 17 июня 2015 (UTC)
  • Из Вашего заявления: Поддерживаю заявленные #требования, поскольку по-прежнему полагаю несовместимыми действия участницы Victoria в темах ВП:ППП и ВП:ЛГБТ со статусом посредника, о чём ранее писали стороны заявок АК:839 и АК:894, где приведены ссылки на решения АК о Victoria, включая АК:401, АК:471, АК:572, АК:657, в которых отмечены проблемы с наложением неочевидных блокировок и недостаток взвешенности при наложении блокировок, и АК:778, которым она была отведена от посредничества в ВП:ЛГБТ. Почему же приведение ссылок на старые заявки в АК, связанные с участницей Victoria, Вы, судя по всему, не считаете «копанием в бельеистории», а в отношении Вас считаете? Принципиальной разницы ведь нет. И те и другие призваны что-то (не будем углубляться) продемонстрировать АК. dhārmikatva 12:17, 17 июня 2015 (UTC)
    • Считаю очевидным следующее пояснение. Ключевым моментом является то, что вы тоже обходите: «призваны что-то (не будем углубляться) продемонстрировать АК» - что? Представленные мною решения АК говорят о систематичности и возобновляемости проблем с наложением блокировок участницей Victoria, систематичности и возобновляемости одноплановых проблем в посредничествах. Что говорят представленные тут ссылки на АК? Что Sairam плохой? Да, плохой. Но с ним было весело. Я даже скучаю по нему иногда. Какое отношение к выставленным к рассмотрению проблемам? Да никакое. Хотя немного имеет. АК:537 я поминаю всуе надо и не надо, сообщество получило отличный инструмент для решения ряда вопросов. И даже когда вот в таком формате - меня как-то вот не блокируют, мол, это иск Sairam, а на обсуждение его действий у вас топик-бан. --Van Helsing 12:22, 17 июня 2015 (UTC) --Van Helsing 12:29, 17 июня 2015 (UTC)
      • Что? Я за Викторию говорить не буду, но, возможно, призваны показать, что к его словам стоит относиться достаточно критично. dhārmikatva 12:43, 17 июня 2015 (UTC)
        • Это очевидно, я написал уже. Но проблема в том, что Morihei Tsunemori не авторитетом давит. --Van Helsing 13:06, 17 июня 2015 (UTC)
          • Он приводит какие-то диффы, толкует их как-то и делает какие-то выводы. Почему бы и не показать, что к его толкованиям и выводам стоит относится сильно критично ввиду его предыдущих проблем с правилами Википедии. dhārmikatva 13:15, 17 июня 2015 (UTC)
            • Я участвовал в выборах АК и считаю разумным предполагать, что состав отличит толкования итога, как оспоренного и отмененного, от оспоренного и отмененного итога. Я считаю разумным предполагать, что фраза «Например, оспоренный и отменённый итог КУ не имеет никакого отношения ни к одному из посредничеств.» заслуживает большего критического рассмотрения, просто потому, что фактически я спровоцировал Morihei Tsunemori показать проблему за пределами посредничеств ("Не слышно о проблемах в других областях проекта." --Van Helsing 18:37, 19 апреля 2015 (UTC) - А это? Morihėi 18:45, 19 апреля 2015 (UTC)). Как вы оцениваете целесообразность написания тезиса «оспоренный и отменённый итог КУ не имеет никакого отношения ни к одному из посредничеств.» в виде "новости"? Как вы вообще оцениваете первую реплику данной темы - я вот просто смысла не могу уловить, например. --Van Helsing 13:34, 17 июня 2015 (UTC)
              • Пожалуй, я воздержусь от оценок, как и от дальнейшей дискуссии в этой ветке. Я отметил, что «копанием в бельеистории» (если уж использовать терминологию участника) занимаются обе стороны; а уж согласны Вы с этим или готовы доказывать свою правоту до последнего не суть важно. dhārmikatva 14:05, 17 июня 2015 (UTC)
                • Ваши сопоставления столь же не сопоставимы, как «копанием в белье» и «копание в быльём поросшей истории», как несопоставимы указания на некорректности в чужих умозаключениях и «доказывание своей правоты до последнего». Пофиксим, что вы также не разъяснили смысл первой реплики. Теперь я вижу в ней единственно значимыми только конструкцию «весь компромат, который участник смог накопать», направленную на формирование определенного негативного мнения и то, что вот теперь проект несет убытки неподведением Victoria итогов на заваленном КУ. С переносом ответственности за это на Morihei Tsunemori: «из-за внесения этого в иск и приобщения этого к заявке». --Van Helsing 14:29, 17 июня 2015 (UTC)
                  • Да, прочитал не так. Сейчас поправлю. dhārmikatva 14:38, 17 июня 2015 (UTC)
                    • Остальное все равно в силе. So. Правильное возражение: "я подвела 100600 итогов, 1-2 некорректных и - все. Процент брака у BMW 0.3%, я работаю лучше целого концерна BMW.". И все, заявители торчат доказывать систематичность проблем по итогам (если хочется). Ну а там уж куда кривая выведет. --Van Helsing 14:40, 17 июня 2015 (UTC)

Оскорбления с затрагиванием религиозной принадлежности

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[13] - да за такое надо блокировать минимум на несколько месяцев. И хватает же наглости после этого требовать снятия блокировки. --Юрий 08:57, 23 июля 2015 (UTC)

• Мимо проходя, не надо обвинительных речей в грубой форме «хватает же наглости…». Прежде попытайтесь вникнуть в суть проблемы в целом и реплики в частности. --Vajrapáni 09:34, 23 июля 2015 (UTC)
  • Вне зависимости от проблемы в целом, ироничное обращение "исповедаться, покаяться и причаститься" затрагивает религиозные чувства участника. Вообще не понимаю, что кроме длительности блокировки в данном случае можно обсуждать. --Юрий 11:24, 23 июля 2015 (UTC)
    • «Затрагивает» и «оскорбляет» — это «две большие разницы», как говорят в Одессе. Стоило изъясняться в более светских выражениях, но в целом реплика и использованный участником образ явно представляли собой попытку найти конструктивное решение обсуждавшейся проблемы. Негативного отношения к христианству я как посредник соответствующего посредничества у Van Helsing’а ни разу не замечала, скорее наоборот, поэтому не вижу причин усматривать в его реплике стремление оскорбить или оскорбление кого-то вследствие его принадлежности к христианству. --Vajrapáni 12:45, 23 июля 2015 (UTC)
      • Если это так, то участник должен был извиниться и указать, что его слова были не так поняты. Попыток извиниться, как я понимаю по факту иска, не было. Без этого все разговоры об отсутствии стремления поддеть (потроллить, оскорбить) Нужное подчеркнуть бессмысленны. --Юрий 15:28, 23 июля 2015 (UTC)
        • Юрий, вы не правы. Я не должен ходить за наставляемым Виктории и отслеживать, где в чем он меня обвинит и извиняться за это. Посредник, которому адресована реплика, в курсе ситуации от и до, мои слова поняты абсолютно верно, весь вложенный в них смысл донесён четко и ясно, включая религиозную составляющую - мои ничем не подкрепленные предположения добрых намерений участницы, ныне бессрочно заблокированной за зашкаливающий деструктив. Большую часть того, что вы наблюдаете, я считаю последствиями, во что развернулось принятие во внимание обвинений, которые я незамедлительно просил наставника обвинителя пресечь. В целом же - передернуто, вывернуто наизнанку, представлено в дурном свете может быть все, что угодно, нужно только внимательно следить и дождаться подходящей реплики. --Van Helsing 16:08, 23 июля 2015 (UTC)
          • А причём тут диффы 3-летней давности? По сути же, вникать во всю многомесячную историю этого сутяжничества у меня нет никакого желания. Факт остаётся — Ваша фраза может быть легко трактована как глумление над таинствами. В принципе, Вас давно, обоснованно или нет не знаю, обвиняют в троллинге всех и вся. Поэтому блокировка явно оправдана, хотя бы для того, чтобы указать на недопустимость таких "ерничаний". --Юрий 08:49, 24 июля 2015 (UTC)
        • Извиняться за то, что кем-то «слова были не так поняты», это, мягко говоря, чрезмерные требования. Выражаясь обсуждаемыми здесь религиозными терминами, не надо требовать от участника «исповедаться» и «покаяться» («участник должен был извиниться и указать»), достаточно того, что вам объяснили смысл и контекст. Обсуждаемая реплика была обращена ко мне лично («2Vajrapani»), и суть её — в образной отсылке к пунктам 1.2 и 1.3 решения АК:918, не более того. --Vajrapáni 17:19, 23 июля 2015 (UTC)
          • Выражение "твою мать" для кого-то ничего не значит, для кого-то оскорбление родителя; для кого-то изображение Мухаммеда карикатура, а для кого-то оскорбление. То же и с таинствами. Вам как посреднику в соответствующей тематике проекта "для всех" это нужно очень хорошо понимать. --Юрий 08:42, 24 июля 2015 (UTC)
            • Юрий, я вижу, вы настаиваете на своем убеждении. Поясните его суть, пожалуйста, без апелляций к очевидности. --Van Helsing 09:13, 24 июля 2015 (UTC) Учитывайте, только, пожалуйста, что я с самого начала расценил и расцениваю как оскорбление вот эти нападки и обвинения в оскорблении религиозных чувств и издевках, при том, что обвиняющие не демонстрируют добросовестность от слова "совсем". Точнее, после того, как многократно разъяснены и контекст и смысл реплики - уже как унижение. --Van Helsing 09:20, 24 июля 2015 (UTC)
              • Не вопрос. Существуют таинства. Для кого-то это ничего не значащая процедура, для кого-то мракобесие, а для кого-то они несут сакральное значение. Реплика "... не через «зафиксировать проблемные стороны блокировки», а как уже разъяснял АК, через исповедаться, покаяться и причаститься" оскорбляет ни за что, ни про что третью группу. --Юрий 09:21, 24 июля 2015 (UTC)
              • P. S. Во всю историю влазить не собираюсь. Реплика заслуживает блокировки сама по себе, вне зависимости от "добросовестности" Ваших оппонентов. Вы ещё и мой комментарий типа "проходя мимо не смог удержаться от высказывания своей позиции" запишите как оскорбление. Для полноты картины. Шутка --Юрий 09:24, 24 июля 2015 (UTC)
                • Чет она молчит, третья группа. Хотя у меня с этой группой очень и очень дружеские отношения. Давно бы уже раздолбали меня, хотя бы по почте/скайпу. Реплика троллит и оскорбляет сатаниста, но соответствующего юзербокса у участницы нет. Да и именно при таком раскладе я бы не только не писал так, а вообще бы не писал ничего. Еще раз обращаю внимание, разговор не с ней. Сама же Liberalismens многократно декларировала и доказывала отсутствие внимания к тому, что пишут ее оппоненты. p.s. "хватает же наглости" это оскорбление. Если всю историю рассматривать не собираетесь, то я дал аналогичную реплику, где цинично констатирую урон Википедии от вашего присутствия. Если не влезать в историю. --Van Helsing 09:29, 24 июля 2015 (UTC)
                • И да, Юрий, давайте уж без дураков. Обвинение такого плана требует доказывания моего отрицательного отношения к христианству. Главный обвинитель это понимает, и делает инверсию презумпции (параллельно забрасывая еще пару обвинений). Т.е. пытается сделать вид, что в случае отсутствия доказательств "уважительно относится к религиозным убеждениям других участников" я по дефолту отношусь отрицательно. Правила? Порядочность? Добросовестность? --Van Helsing 09:44, 24 июля 2015 (UTC)

На мой взгляд, данный случай достаточно очевидный, с религией по сути вопроса никак не связанный. На всякий случай обращаю внимание участника Юрий Педаченко на тот простой факт, что религиозные чувства посредника оскорблены не были, что очевидно из её разъяснений здесь же. Что касается участницы Liberalismens, то её религиозные чувства едва ли были затронуты, поскольку она агностик и «нетеист», что видно из юзербоксов на её странице. В сухом остатке мы имеем метафору, с точки зрения автора которой высказывание никого из участников диалога оскорбить не может в принципе. --Shamash 18:51, 23 июля 2015 (UTC)

• Vajrapáni: Пожалуйста, покажите мне несколько реплик Van Helsing, в которых он уважительно относится к религиозным убеждениям других участников. Возможно, проблема несистематична вне преследования конкретной участницы?--Victoria 09:02, 24 июля 2015 (UTC)
  • Виктория, а не хотите сначала объясниться уже за свои действия? За вон тот ужас, висящий на странице заявки и написанный, как я понимаю, Liberalismens? --Van Helsing 09:10, 24 июля 2015 (UTC)

Мнение высказано, разъяснения даны, в том числе и ранее автором реплики, количество претензий к участникам и количество оскорблённых в репликах топикстартера начинает увеличиваться, тема переходит во флейм, поэтому закрыто во избежание. Желающие посмотреть на те или иные реплики заявителя могут самостоятельно обратиться к его вкладу, но желательно без заведомых обвинений в преследовании и без избирательного цитирования, которое, в частности, было продемонстрировано в теле заявки. --Vajrapáni 09:45, 24 июля 2015 (UTC)

• Про урон Википедии это я перевернул на 180 градусов, для демонстрации. Не вычитав реплику Юрия, на которую отвечаю, нельзя понять, что я сожалею о его решении, но соглашаюсь с обоснованием к нему. Выдрав свою реплику и обставив "нужными" словами, я пытаюсь показать Юрию, как это делается. --Van Helsing 09:50, 24 июля 2015 (UTC)

Дополнение

Прошу арбитров принять во внимание связанную с темой выше реплику [14] «Подобные спонтанные реплики очень радуют, поскольку показывают, что видит незамутнённый, нейтральный взгляд со стороны невовлечённых в конфликт участников. Хотя „четыре всадника атеизма“ и настаивают на том, что над религиозными убеждениями других людей можно и нужно издеваться, мне подобный подход кажется нецивилизованным.» в части дополнения обоснования моим требованиям. Отдельно отмечу действительно имеющие место издевки по религиозным мотивам. --Van Helsing 10:17, 24 июля 2015 (UTC)

• Присоединяюсь, прошу внимания арбитров к очередному «покажите мне несколько реплик Van Helsing», вместо презумпции невиновности предполагается недобросовестность участника. Ранее (декабрь 2013) было точно такое же: «Прошу предоставить мне 5 содержательных правок, сделанных за последние 3 месяца в статьях ЛГБТ тематики» (sic!). В прошлый раз я тупо представил пять диффов, но повтор шутки уже несмешной, так нельзя. Morihėi 12:41, 24 июля 2015 (UTC)

Прошу оценить фразу на троллинг

Перенесено на страницу [[ВП:ЗКА#Прошу оценить фразу на троллинг]].

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для арбитров

я дал аналогичную реплику, где цинично констатирую урон Википедии от вашего присутствия --Юрий 10:20, 24 июля 2015 (UTC)

• Я уже дал пояснение [15]. Я прошу эту мою реплику оставить здесь, чтобы не подсказывать там. Ведь все что нужно - верить в то, что я плохой и хочу плохого. --Van Helsing 10:25, 24 июля 2015 (UTC)

• В целом же - передернуто, вывернуто наизнанку, представлено в дурном свете может быть все, что угодно, нужно только внимательно следить и дождаться подходящей реплики. --Van Helsing 16:08, 23 июля 2015 (UTC)

• Если всю историю рассматривать не собираетесь, то я дал аналогичную реплику, где цинично констатирую урон Википедии от вашего присутствия. Если не влезать в историю. --Van Helsing 09:29, 24 июля 2015 (UTC)

• Про урон Википедии это я перевернул на 180 градусов, для демонстрации. Не вычитав реплику Юрия, на которую отвечаю, нельзя понять, что я сожалею о его решении, но соглашаюсь с обоснованием к нему. Выдрав свою реплику и обставив "нужными" словами, я пытаюсь показать Юрию, как это делается. --Van Helsing 09:50, 24 июля 2015 (UTC)

  Юрий, что еще нужно? Вы понимаете, что не нужно, нельзя вообще запускать и поддерживать дискуссии в таком направлении? --Van Helsing 10:30, 24 июля 2015 (UTC)
  • Орфографическое несоответствие "цинично констатирую урон Википедии от вашего присутствия" ≠ "это я перевернул на 180 градусов". Ну да ладно, считайте как хотите. Мне от этого ни тепло ни холодно. На сим откланиваюсь и прекращаю. --Юрий 10:37, 24 июля 2015 (UTC)
    • Вы правда не понимаете что смысл описания правки ложный до невозможности, как и то впечатление, которое создали у вас по этой истории? Фразу «Согласен, потенциальный урон от присутствия Юрия в проекте очевиден.» ведь можно прочитать так? Можно. Вы не верите в абсурдность обвинений, потому что в том числе у вас сформированы и поддерживаются некие ложные посылки в отношении меня. Но вы должны были увидеть корректный ad absurdum в моей реплике - я же не мог так сказать про вас, правильно? - значит, проблема в толковании. Но вы и второй раз пошли по первому пути. Тут вопрос, на чем теперь стоит проект. --Van Helsing 10:41, 24 июля 2015 (UTC)
      • "Согласен, потенциальный урон от присутствия Юрия в проекте очевиден." ≠ "урон Википедии от вашего присутствия". Это два разных процесса. Да и в конечном итоге, считайте, как хотите. Это Ваше право. Но, поднятие без всякой привязке к теме данных3-летних диффов - это не что иное, как троллинг. Всё, больше не отвечаю. Точка. --Юрий 10:48, 24 июля 2015 (UTC)
        • Юрий, потенциальный урон вашим пациентам, который, как вы писали, может возникнуть из-за описанного психологического состояния. А это уже настолько серьезно, что все, дальше некуда. --Van Helsing 10:51, 24 июля 2015 (UTC)
        • Слушайте да, наверно троллинг. Слишком разный уровень. Простите. --Van Helsing 10:53, 24 июля 2015 (UTC)

Флага администратора

Доброго времени суток коллеги!

Уже стоит поднять вопрос о лишении Victoria флага администратора? Я только за сегодняшний вечер 3-4 часа начитался об этом администраторе столько... Что у меня волосы дыбом встают когда наводя на неё я вижу слово "Администратор". Администратор - это лицо уполномоченное следить, за соблюдением правил Wikipedia, а не нарушать их! Я вообще себе представить не могу, как Администратор, может получать от кого-то взыскания... Если Арбитрами неоднократно было установлено, что администратор нарушает какие-любо правила, я не понимаю сколько ещё возможно терпеть, извините меня, подобное поведение? Неоднократно просили Victoria быть сдержаннее, думать прежде чем делать. Итог один, вновь обращение в Арбитраж.

Предложение: Victoria возьмите отпуск! Заблокируйте всю свою деятельность на хотя бы месяц, отдохните, переосмыслите, а нужно ли Вам со многими коллегами ссорится? Уверен что нет.

В противном случаи уже нужно арбитрам и бюрократам будет регулярно объяснять пользователям Wikipedia, почему администратору позволено: превышать свои полномочия, неуважительно относится к другим и регулярно оправдываться в Арбитраже, доказывая что Вы хорошая!

Таково моё, сугубо личное мнение! С уважением Сергей Витальевич К. ^{обс вклад} 19:33, 27 июля 2015 (UTC).

Привет!

Перенесено на страницу Обсуждение участницы:Victoria#Привет!.

Имеются ли нарушения нейтральности и правил ВП?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, у меня тоже есть несколько вопросов касающихся участника Виктории и её действий.
В процессе обсуждения в КХС Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 июня 2015#Мирза Кадым Эривани, возникли сомнения в авторитетности фактически единственного источника, взятого за основу при составлении этой статьи. Данный вопрос был выставлен на странице КОИ по статье Миклашевской для обсуждения. Статья-номинант была перенесена из категории «Кандидаты» — в «Статьи на доработке». Согласно правил «Процедура выдвижения» имеем: «Если статья содержит неустранённые недостатки, указанные участниками обсуждения, она может быть отправлена на доработку с закрытием обсуждения. В этом случае, она может вновь номинироваться лишь после их исправления, что нужно перечислить в новой номинации.» Вопрос:
1. Есть ли правила, позволяющие без завершения и подведения итога обсуждения спорного вопроса, выставленного на КОИ, тем более, для статьи находящейся на доработке, производить подведение итога и присуждения ей статуса ХС.
Это было сделано коллегой Викторией, не дождавшись результатов по КОИ, и эта новость застала меня врасплох, когда я писал мои комментарии и обсуждал тему в КОИ. Более того, моё мнение «против» пришлось писать де-факто, уже после подведения итога, не завершив обсуждение на КОИ, когда статье уже был присуждён статус ХС.
И скажите, насколько корректно при подведении Итога заявлять:
2. «Собственно, всем понятно, что данная номинация стала очередной ареной выяснения отношений ААК конфликта, в то время как нейтральные участники присвоение статуса поддерживают.»
Где, почему-то не указано, если рассматривать с точки зрения ААК конфликта, что из 5 так называемых «нейтральных» участников проголосовавших «За» — 3 с азербайджанской стороны, остались двое, один из которых сама активно принимала участие в исправлении и устранении многочисленных недостатков. Против проголосовали трое, а по комментариям четверо. Из коих 3 с армянской стороны. В итоге имеем 2:1, а если точнее, т. к. своё мнение один из нейтральных голосующих «За» выразил до начала активного обсуждения, то вероятно могло бы быть и 1:1, хотя примем по факту 2:1. Как понимать такого типа комментарий при подведении Итога, и не есть ли и здесь нарушения нейтральности?
Далее, обращаю ваше внимание на то, что в процессе обсуждения, автором номинируемой статьи Interfase, неоднократно делались попытки перевести обсуждаемую тему в конфликтную зону ААК. Что и было сделано его обращением к посреднику Виктории. И я заметил, что участник Interfase, из всех посредников, обращается почему-то только к Виктории. В процессе представления заявки, с обеих сторон были сделаны комментарии. По поводу одного из них у меня возник вопрос, как можно расценить нижеследующее выражение в устах посредника на стр. Обсуждение участницы:Victoria#Опять Эривани при обращении к жалобщику на предмет нейтральности посредника:
3. «У меня были похожие проблемы на КИС, так что вполне представляю, как это неприятно, когда номинацию атакуют по всем фронтам.»
Я думаю комментарии здесь излишни, можно ли это назвать также сочуствием, ещё до начала разбирательства? Или можно ли считать корректным и нейтральным, сравнением с дракой и милицией, как то было мне разъяснено, имея ввиду течение дискуссии на КХС странице, между мной и оппонентом:
4. «Если вы шли на концерт в филармонии, но оказались замешанным в драке, милиция вас не отпустит из совместной любви к Чайковскому».
Странное сравнение. Да и весь ход дискуссии на СО Виктории как-то выглядит с признаками нарушения равновесия. Признаться, я недавно в ВП, но имею огромный жизненный и профессиональный опыт. Если и у меня до этого возникали сомнения по поводу принимаемых данной участницей решений, сейчас они более усилились. Да, я признаю, что я сам мог допустить некоторые непринятые в ВП выражения, и заявил об этом, и сказал, что буду предельно внимателен. Исходя из этого и сейчас, я стараюсь не делать утверждения, а ставить только вопросы, на которые надеюсь получить ответы. --Safstep 13:36, 28 августа 2015 (UTC)

• Прошу не сомеваться, что я внимательно прочитала тему на КОИ. Поскольку обсуждения там длятся месяцами и часто остаются без итога, мне не показалось целосообразным мариновать КХС. Обещаю, что если на КОИ источник будет признан не АИ нейтральным участником, я в вынесу спорную статью на лишение статуса.--Victoria 17:27, 28 августа 2015 (UTC)
  • Я не сомневаюсь, что Вы прочитали КОИ, и если бы Вы их прочитали нейтрально, то должны были заметить замечания и возражения других нейтральных и авторитетных участников. Однако прочесть одно, сделать заключение и подитожить другое. Если и были обсуждения которые дляться месяцами, значит на то были основания. Вы же не можете быть специалистом по всем вопросам. Даже после того как было указано на реальную расстановку распределения голосов, Вы молча проигнорировали этот факт. И что за спешка и необходимость заставили Вас игнорировать меня, моё обсуждение, не дав даже написать заключение? В списке на доработке есть и другие статьи со сроком давности, например от 14 марта, 22 и 24 июня. Так почему бы Вам их тоже не ускорить? Мои вопросы касаются возможного нарушения Вами установленных норм на нейтральность для посредников и правил ВП. --Safstep 18:34, 28 августа 2015 (UTC)

• Не хочу влезать в ваши разборки, но по первому пункту ваших обвинений правила нарушены не были. Статья была мною перенесена в подвал без итога. Итог мог подвести любой участник, подводящий итоги на КХС (кроме меня, так как я принимала существенное участие в доработке статьи). --Zanka 23:08, 28 августа 2015 (UTC)
  • Присоединяюсь. Я не подводил положительный итог по номинации только лишь потому, что спор был переведен в плоскость ААК - то есть пошли возражения именно и конкретно от постоянного оппонента номинатора по этому посредничеству, поэтому Виктории, которая одновременно носит обе этих шляпы, и карты были в руки. На КОИ я, как и Виктория, вижу, что претензии к источнику в основном несостоятельны, дисквалифицировать его как АИ у топикстартера явно не получается. --Deinocheirus 00:51, 29 августа 2015 (UTC)

• Спасибо Zanka, вопрос стоял о возможном нарушении пункта 8 по «Процедуре выдвижения» после Ваших действий, Вами же, всё выполнено корректно и не вызывают никаких вопросов. Спасибо Deinocheirus, что указали на то, что мои претензии были несостоятельны, однако забыли упомянуть других участников и их претензии по статье, может по этой причине обсуждение на КОИ не могли закрыть.
  И у меня опять встаёт вопрос, как объяснить то, что Вы или Виктория «видели», что «дисквалифицировать» автора не получается и не предприняли никаких попыток пойти установленным правилами путём, а именно, подвести ИТОГ данному обсуждению в КОИ, и далее действовать согласно пункта 8 «Процедуры выдвижения»? Ну и конечно пока остаются открытыми и другие вопросы. --Safstep 05:26, 29 августа 2015 (UTC)

• Виктория, как и коллега Deinocheirus (если я правильно поняла по реплике выше), как и я (отдав свой голос), не считает, что "статья содержит неустранённые недостатки". --Zanka 10:54, 29 августа 2015 (UTC)

А мне кажется, что номинируемая статья создает плохой прецедент. Фактически взята второстепенная тема, по которой есть единственный более или менее подробный источник лохматого года, из этого источника дернуты все третьестепенные подробности, и таким образом статья заполнена "мясом". Например, добрую половину статьи содержат мельчайшие перечисления того что изображено на картинах, на там "на пальце перстень", "на голове шапка", "на ногах зеленые туфли", и т.п. Всё это с "умножением сущностей", когда одно предложение в источнике разбивается на три в разных местах статьи. Судя по объему статьи, это просто реферат текста Миклашевской, смотрю по ссылкам на страницы, составляет 14 страниц, сравните с объемом статьи. В любом ВУЗе студенту первого курса за такую курсовую работу поставили бы двойку, поскольку это просто реферат одного источника. Теперь итогом освящена халтурка, открывающая путь к массовому написанию подобных "хороших статей". Получается, что можно взять любой малозначимый предмет, по которому в середине 20 века очередным искусствоведом была написана одна работа, пересказать её своими словами, включая всё, что там написано, и получить статус хорошей или избранной. Divot 12:44, 29 августа 2015 (UTC)

• А я считаю, что статья является отличным примером того, что любую статью о значимой персоне, статья о которой достойна находится в Википедии, можно развить до статуса хорошей или избранной при наличии АИ, раскрывающих деятельность персоны. В данном случае такие АИ приведены. Во многих статьях есть основной источник, который использован в значительной мере. И что? Нигде не сказано, что тот или иной источник нельзя использовать в значительной мере. В данном случае это статья Миклашевской, что неудивительно, ибо именно она впервые достаточно подробно и детально изучила творчество Эривани, ознакомилась с его работами в Баку, Грузии и Эрмитаже, с воспоминаниями внуков и пр. А то, что в статье описаны те или иные значимые произведения художника, то это вполне нормально, ведь речь идёт о творчестве художника и логично, что идёт описание работ и их анализ, тем самым проясняется то, как развивалось творчество Эривани в тот или иной период. Тем более что описание дано со ссылкой на специализированный АИ. А называть работу участника Википедии "халтуркой" считаю нарушением правила этичного поведения в проекте. Подобные действия не к лицу опытным участникам и должны строго пресекаться. --Interfase 13:08, 29 августа 2015 (UTC)

Там не деятельность персоны раскрыта, а ... цитирую первый попавшийся пример... "Окантован портрет неширокой рамкой в виде ленточного синего бордюра, с несложным, однако тщательно исполненным стилизованным цветочным орнаментом. В нижней части бордюра вкомпонован медальон, содержавшая надпись жёлтой краской по синему фону: «Рисовал коллежский асессор Кадым Бек». В портрете повторена композиция и основное цветовое решение женского портрета, хранящегося в Национальном музее искусств Азербайджана, но изображена другая женщина. Нетрудно заметить другие отличительные особенности каждого произведения. Прежде всего это относится к индивидуальной характеристике лиц. В бакинском портрете лицо женщины значительно интереснее и выразительнее, чувствуется и разница в возрасте. "

"Нетрудно заметить другие отличительные особенности" - "нетрудно заметить" это энциклопедический стиль или беллетристика?

"В бакинском портрете лицо женщины значительно интереснее и выразительнее, чувствуется и разница в возрасте" - разница в возрасте, это энциклопедически значимая информация о художнике?

Я практически уверен, что выступающие "за" внимательно в вашу статью не вчитывались. Она стилистически и энциклопедически ужасна. Уж простите за откровенность. Divot 13:15, 29 августа 2015 (UTC)

Как раз таки деятельность художника и описана. Искусствовед указывает на отличительные особенности, отмечает, что чувствуется разница в возрасте между двумя портретами. Для портретиста это как раз таки энциклопедически значимая информация. Но вы можете считать, что статья "ужасна", "кошмарна" и пр., дело ваше. --Interfase 13:22, 29 августа 2015 (UTC)

Divot, независимо от обсуждения Виктории.

Если вы заметили что статья "стилистически и энциклопедически ужасна" то почему вы не поднимите вопрос о лишении её статуса?

Если то, что вы написали - "ужасна" - соответствует действительности - то её понизят наверное сначала до ДС, а потом лишат и этого статуса.

Это не ирония с моей стороны. Сможете вынести на лишение статуса и аргументировать? --AnnaMariaKoshka 13:27, 29 августа 2015 (UTC)

Я все это написал при номинации на статус, Виктория мои аргументы попросту проигнорировала. Для повторного долгого обсуждения нужно серьезные стимулы и время. @AnnaMariaKoshka:, я не люблю халтуру, с моей стороны в первую очередь. Чтобы вынести статью на лишение статуса мне нужно сделать это серьезно. Включая просмотр того, что на самом деле написано у Миклашевской, и подробный разбор статьи коллеги Interfase. Книгу я заказал, посмотрю, приму решение. Divot 13:36, 29 августа 2015 (UTC)

Плагиат в статье

@Victoria:, @Zanka:, @Deinocheirus:, @AnnaMariaKoshka:. Обратите внимание на следкющее:

• Статья в Википедии "После смерти Эривани в семейном архиве осталось свыше 100 его произведений. При переезде в 1921 году жены старшего сына художника Фатьмы Xанум Кадымбековой (1873—1950) из Эривани в Баку работы художника, его библиотека, были оставлены в Эривани. Позднее выяснилось, что они пропали". Из статьи Миклашевской - [16]. 100% совпадение!
• Статья в Википедии "Эта работа даёт возможность проследить живописные приёмы Эривани: исполнив рисунок, художник обводил его лёгким красновато-коричневым контуром. Затем, начиная сверху, он делал по рисунку подмалёвок в несколько слоев, завершая работу пунктирной моделировкой объёма и светотени". Из статьи Миклашевской: [17]. 100% Совпадение !

И т.д. Куча таких примеров!!!

Это не просто халтура, это явный дословный плагиат статьи Миклашевской. И тут уже вопрос не просто лишения статуса, а лишения коллеги Interfase всех флагов, а может и бессрочка за подобные махинации в Википедии. А также скрупулезная проверка остальных его статей, где ещё он дословно переписал малоизвестный первоисточник? Divot 14:23, 29 августа 2015 (UTC)

И на главной странице Википедии висит не просто ужасно написанная статья, а откровенный и неприкрытый плагиат. А коллега Interfase так "элегантно" подставил с итогом Викторию... Шарман, шарман... Divot 14:30, 29 августа 2015 (UTC)

• Коллекцию из 20 работ Азербайджанского музея искусств составляют: шесть портретов в красках, один портрет тушью, два двойных портрета в красках, одна работа с изображением всадника на фоне пейзажа и шесть рисунков-трафаретов; один своеобразный рисунок розового куста с птичкой, составленный сплошь из арабских надписей тушью; две работы — живопись на стекле и, наконец, последняя незаконченная акварель — композиция цветов — 1 и 2.
• На основании материалов коллекции была опубликована статья «Азербайджанские художники XIX века». Статья представляла большой интерес, так как давала первые сведения по изучению азербайджанского искусства XIX века. Авторы ориентировали читателя в значении творчества Эривани как художника, стремившегося порвать узкие рамки декоративизма, отойти от средневековой миниатюры, в том, что под влиянием русской культуры. Однако в статье имелись неточности — 1, 2, 3. С последним предложением интереснее: в оригинале написано «Однако в статье имеются неточности, например, ошибочны даты рождения и смерти Навваба; не отмечается, что Навваб, подобно Мирза Кадыму, работал и в области стенных росписей; кстати сказать, эта живопись неверно…», то есть скорее всего этот факт не имеет никакого отношения Эривани. --Айк 16:14, 29 августа 2015 (UTC)
• Просмотр многих портретов Эривани показывает неумение художника передать перспективу пола. В то время как лица и складки одежды оттенены, плоскость пола, как правило устланного коврами, Эривани изображал совершенно без перспективы, вертикально, но в рисунке центрального поля художник прибегал к интересному решению узора («бута»). Эривани располагал «бута» по диагонали одинаковыми рядами, что создавало некоторое впечатление удаления горизонтальной плоскости. Но это, конечно, не перспективное удаление полос, а характер узора, поскольку по величине бута одинаковы как на переднем плане, так и на заднем. А кайма ковра, которая имеет стилизованный растительный орнамент, изображена совершенно вертикально и нарушает эту кажущуюся перспективу[22]. В этой области Эривани не смог отойти от условности средневековой миниатюры. В восточных миниатюрах даже позднейшего времени (конец ХIХ века) отсутствуют реалистические приёмы изображения и все плоскости обычно передаются вертикально или даже в обратной перспективе. Тем не менее мебель Мирза Кадым Эривани изображал в сравнительно верном перспективном сокращении[22]. — 1, 2, 3, 4. --Айк 19:38, 29 августа 2015 (UTC)
  • Я всё-таки хочу уточнить, что это уже претензия не к Виктории: ну не входит в обязаности избирающего вычитка печатных источников на предмет их совпадения с написанным в статье, как по смыслу, так и по дословному совпадению. Онлайновые мы ещё как-то можем проверять; и, кстати, с онлайновыми источниками у того же номинатора проблема уже возникала. Тогда копивио было переписано и статус статье присвоен. Но раз уж ситуация повторяется вторично, причём с печатными источниками, меры действительно принимать надо основательно. Но меры эти должны приниматься к номинатору, которого предыдущая поимка на копивио не заставила пересмотреть способ, которым он пишет статьи, а не к Виктории, оценивавшей те претензии, которые были в обсуждении и на КОИ к моменту избрания - они не особо впечатляли и относились к авторитетности источника, а не к плагиату из него. --Deinocheirus 17:21, 29 августа 2015 (UTC)
    • Желание оправдать коллегу по цеху понятно, вот только игнорирование аргументов Викторией при подведении итога самым непосредственным образом способствует появлению «статусных» статей с вопиющими нарушениями. Можно было бы понять ошибку при подведении итога, если бы в обсуждении была тишина и отсутствовали мнения. Но когда непосредственно обращают внимание на проблемы основного источника (см. пояснения Divot’а), то не заглянуть в него, не сделать соответствующие выводы, на худой конец, не запросить дополнительных мнений — это просто неуважение к участникам проекта и проекту в целом. Особенно примечательно, что при указании на ошибки при подведении итогов Victoria не признаёт их, а переводит стрелки, обвиняя других в том, что итоги теперь не подводятся — sic! Имхо, уж лучше пусть итоги подождут, чем они будут подводиться без рассмотрения аргументов и не будут соответствовать правилам. Morihėi 11:52, 30 августа 2015 (UTC)
  • Тоже хочу сказать, что претензии к Виктории как к избирающему ХС в данном случае необоснованны. --Zanka 17:46, 29 августа 2015 (UTC)

К Виктории у меня претензия в другом. При обсуждении номинации я указал на детальное перечисление третьестепенных нюансов со ссылкой на единственный источник, и что тут возможны проблемы с авторскими правами (см. Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/9 июня 2015#Мирза Кадым Эривани: "Как мне кажется, подобная бездумная «конспектизация» источника не должна быть нормой для энциклопедической статьи, тем более для статусной", "я тут вижу явный плагиат и умножение воды. Вы взяли тезисную мысль Костиной, попросту разбили ее на три предложения и таким образом "наполнили статью материалом""). Виктория при подведении итога поверила Интерфейсу и проигнорировала мои замечания, как несущественные, хотя они вполне конкретные и по существу. И тут выясняется, что Интерфейс её банально подставил, мало того, что мои замечания, как оказалось, железобетонно по теме, так там вообще банальный плагиат.

К слову, я посмотрел другие статусные статьи коллеги Интерфейс, они не менее ужасные. Например Иблис (пьеса): "В драме, как указывается (кем указывается???), Гусейн Джавид выступает против опустошительных войн и их вдохновителей (???? это из учебника истории КПСС), разоблачает гнилую философию непротивления злу (какую философию????), а также «наивную надежду людей на победу доброго начала в капиталистическом мире» (ну ерунда же полная!). Драму считают написанной под ощутимым влиянием «Фауста» Гёте[9] (кто считает???), а литературовед Али Назим называет её даже подражанием «Фаусту»[25]. После опубликования драмы Джавида сравнивали с Пушкиным (ага, а ещё с Гомером и Данте).". Очевидно мы имеем очередной пример метода бессмысленного конспектирования источников, творчески освоенный коллегой Interfase. Я понимаю, викикарьеру строит. Но неужели у подводящего итог человека, с университетским образованием, от таких формулировок скулы не сводит? Кому нужны такие статусные статьи? Divot 20:28, 29 августа 2015 (UTC)

Кстати, примеры из других статусных статей.

• Иблис (пьеса)

Википедия — «В драме, как указывается, Гусейн Джавид выступает против опустошительных войн и их вдохновителей, разоблачает гнилую философию непротивления злу, а также „наивную надежду людей на победу доброго начала в капиталистическом мире“. Драму считают написанной под ощутимым влиянием „Фауста“ Гёте»

Оригинал « этой драме поэт выступает против опустошительных войн и их вдохновителей, разоблачает гнилую философию непротивления злу, наивную надежду людей на победу доброго начала в капиталистическом мире. Драма написана под ощутимым влиянием „Фауста“ Гёте» [18]

Сперев весь абзац коллега Интерфейс поставил кавычки на небольшой кусок и с чистой совестью послал статью на номинирование на статус.

Википедия «Рзакулизаде пишет, что Джавид, не раскрыв империалистической сущности войн и кровавых побоищ в конкретых исторических образах, попытался разрешить вопрос абстрактно в несоциальном плане. Также отмечается, что в пьесе сказались и некоторые пантюркистские ошибки автора»

Оригинал «Поэт-романтик, не раскрыв империалистической сущности войн и кровавых побоищ в конкретных исторических образах, попытался разрешить вопрос абстрактно в несоциальном плане. В пьесе сказались и некоторые пантюркистские ошибки …» [19]

Divot 00:52, 30 августа 2015 (UTC)

• Шарифзаде, Аббас-Мирза избранная статья

Википедия: "По словам филолога Фазиля Рахманзаде, как явствует из дела, в застенках НКВД Шарифзаде оказался только за то, что находился в близких связях с корифеями азербайджанской драматургии и сцены Гусейн Джавидом и Ульви Раджабом, ложно обвинёнными в буржуазном национализме, и имел к тому же контакты с Рухуллой Ахундовым, «обличённым» в руководстве с подпольной контрреволюционной организацией"

Оригинал: "В застенках бериевско-багировского НКВД Шарифзаде оказался, как явствует из дела, только за то, что находился в близких связях с корифеями азербайджанской драматургии и сцены Гусейн Джавидом и Ульви Раджабом, ложно обвиненными в буржуазном национализме, и имел к тому же контакты с Рухуллой Ахундовым,..." [20]

Википедия: "25 октября 1938 года, согласно книге Рахманзаде, сломленного многомесячными истязаниями Аббас-Мирзу, приводят к следователю и принуждают написать то, самое необходимое им письменное признание, «во всех совершенных преступлениях»"

Оригинал: "25 октября 1938 года Аббасмирзу, уже сломленного многомесячными истязаниями, приводят к следователю и принуждают написать то, самое нужное им письменное признание, «во всех совершенных преступлениях»," [21]

Я так понимаю, проверять под микроскопом надо абсолютно все статьи коллеги Интерфейс. Потому как его "Мне казалось, я всё переработал" носит тотальный характер. Divot 01:10, 30 августа 2015 (UTC)

В этих статьях я приводил слова авторов. В Иблисе поставил кавычки, а в статье про Шарифзаде сделал переработку. А пассаж "Сперев весь абзац" нарушает ВП:ЭП. --Interfase 07:48, 30 августа 2015 (UTC)

Эмм.. Нет, я все понимаю, но уважаемые гости, видите ли, если по линии КХС/ААК и пр. есть претензии к Victoria, ну, может как-то не с этой заявки попытаться начать? Тут просто очень специфичное дело, да и не особо хитрое, кмк. --Van Helsing 20:15, 29 августа 2015 (UTC)

Пусть Виктория отпишется (я ее пинганул в сообщении) и перенесем в другое место. Divot 20:28, 29 августа 2015 (UTC)

Мне казалось, я всё переработал. На странице КХС также указал, если заметится что-то ещё дайте знать переработаю повторяющиеся моменты. Завтра займусь доработкой. Много времени не займёт. --Interfase 22:17, 29 августа 2015 (UTC)

Что???? Массовое и дословное цитирование теперь называется "мне казалось, я всё переработал"?? Ещё раз, вы дословно переписали целые абзацы первоисточника. Вы и не думали там что-то перерабатывать. А теперь пытаетесь делать из нас дураков. По-моему, это просто уже откровенное хамство и демонстративное неуважение к остальным участникам обсуждения. С коллегой Interfase надо что-то делать, никаким ПДН подобное демонстративное поведение не объясняется. Divot 22:27, 29 августа 2015 (UTC)

Рекомендую вам перечитать ВП:ЭП. Называть участников Википедии "хамами" не соответствует правило этичного поведения. --Interfase 07:48, 30 августа 2015 (UTC)

Я подожду реакции на ваши многочисленные попытки ввести сообщество в заблуждение. А потом мы обсудим как такие попытки называются. Divot 07:50, 30 августа 2015 (UTC)

• Дословного цитирования и 100 % совпадения не было. Переработка была, но видимо не в большей степени. Переработал указанные тексты ещё раз, чтобы больше не было вопросов. --Interfase 07:33, 30 августа 2015 (UTC)

Вы говорите заведомую неправду. Выше показано, что дословное цитирование было. За такое надо жестко наказывать. Равно как и за подобные халтурный метод написания множества статей, а я покажу, что это вопрос далеко не только этой статьи.

Переработка ваша заключается в замене слова "умер" на "скончался" и т.п., при этом все повествование осталось, как в оригинальном источнике. С такой задачей справится двойной перевод Гугла. Вы в принципе не понимаете, что такое энциклопедическая статья, вам надо запретить писать статусные статьи. Divot 07:46, 30 августа 2015 (UTC)

Ну суть поветсвования должна быть такой же как и в источнике. Не ОРИСС-ом же нам заниматься. --Interfase 07:52, 30 августа 2015 (UTC)

Вот-вот, нам снова пытаются продать халтуру, как якобы качественную статью ))). Divot 08:03, 30 августа 2015 (UTC)

@Victoria:, @Zanka:, @Deinocheirus:. Я для чистоты эксперимента заказал несколько работ, по которым коллегой Interfase писал статусные статьи, но результат мне понятен уже сейчас. Надо лишать статуса значительную часть его статей, а коллегу Interfase возможности писать статьи, статусные уж точно. Может мы это обсуждение вынесем куда-то отдельно, где я мог бы привести примеры его передового метода? Divot 08:17, 30 августа 2015 (UTC)

Divot, начните процедуру лишения статуса патрулирующего для участника Interfase прямо сейчас.

Это имеет ряд преимуществ.

1. Если подтвердится плагиат - участника лишат статуса. Его статьи не будут отмечены как "проверенные"
2. Если нет - то участник будет "оправдан"
3. Разбирательство будет перенесено в отдельное место, что позволит разгрузить эту тему. Другие участники получат возможность вероятность нарушения без копания в данной теме.

@Divot: и ссылку потом тут пожалуйста оставьте. --AnnaMariaKoshka 09:29, 30 августа 2015 (UTC)

Википедия:Заявки на снятие флагов#Interfase: флаг патрулирующего. Divot 09:32, 30 августа 2015 (UTC)

Итог заявки:

у Interfase сняли флаги ПАТ и АПАТ

Divot заблокирован на 12 часов по итогам обсуждения за нарушения ВП:ЭП --AnnaMariaKoshka 16:41, 30 августа 2015 (UTC)

Думаю всем ясно, что данное обсуждение не имеет отношение к итогу Виктории. На момент принятия решения никаких фактов совпадения текста источника и статьи приведено не было. Было бы правильно закрыть обсуждение здесь и начать обсуждать предложенные здесь темы уже в другом месте. --Anakhit 08:57, 30 августа 2015 (UTC)

То, что статья представляет собой низкокачественную халтуру было понятно с самого начала, достаточно было её прочитать. Равно как и значительная часть остальных статусных статей коллеги Interfase. Divot 09:05, 30 августа 2015 (UTC)

Я читала статью и она соответствует требованиям по статусным статьям. А выверять каждое предложение Виктория и не должна была. Считаю неконструктивным вести здесь обсуждение по вопросу не относящемуся к Виктории непосредственно. Но если ваша цель лишить ААК этого посредника (который рассматривает большую часть запросов конфликта), то продолжайте. --Anakhit 08:49, 31 августа 2015 (UTC)

Любой администратор, в том числе и Виктория обязаны соблюдать правила и учитывать мнение исключительно всех участников обсуждения, а не фиксироваться на одном участнике. Соблюдать установленный порядок и процедуру подведения итогов. Вот суть вопроса. --Safstep 09:12, 31 августа 2015 (UTC)

Не соблюдения правил я здесь не вижу. Она учла мнение большинства, меньшинством же, в том числе и вами, не было приведено АИ или фактов дискредитирующих статью или источники используемые при написании. Я считаю, что не армянской и не азербайджанской стороне не нужно это негативное обсуждение основного посредника ААК. Если же я ошибаюсь и армянская сторона считает действия посредника в рамках ААК ненейтральными, то пусть активные армянские участники Taron Saharyan и Rs4815 выскажут свое мнение. --Anakhit 11:35, 31 августа 2015 (UTC)

«Она учла мнение большинства», у нас тут не демократия. Вопросы не решаются простым подсчетом мнений.

«армянская сторона считает действия посредника в рамках ААК ненейтральными», деятельность Виктории как подводящей итоги по КХС/КИС и деятельность как посредника ААК я не смешиваю, в последнем случае я считаю её беспристрастной. --Alex.Freedom.Casian 12:48, 31 августа 2015 (UTC)

Я уже не раз слышу это выражение, «я здесь того-то или чего-то не вижу» и т.д., но это же не означает, что если не видите, то это не так. Каждый участник вправе иметь своё мнение и право на его высказывание. Подразделение на армянскую и азербайджанскую стороны считаю отвлекающими от основной темы, это наша с вами проблемма, что мы не обладаем необходимым интеллектом и культурой, или настолько идеологизированы, что нуждаемся в посредниках, оторваны от реальностей. Не существуют как абсолютно правильных, так и абсолютно неверных решений. Любое правило имеет исключения, моё единственное желание быть уверенным, что ошибки в действиях администраторов будут сведены к минимуму и в вопросах посредничества должно соблюдаться устойчивое равновесие. Вот это именно то, чего добиваюсь я и уверен, все вы того же желаете. Все могут ошибаться, но ошибки надо исправлять, а исправление возможно только тогда когда мы их признаём. --Safstep 13:37, 31 августа 2015 (UTC)

А я и не претендую на истинность, засим и говорю "я не вижу". Как часто вы обращались к Виктории? Как часто она выносила решения с которыми вы были несогласны? Если я не ошибаюсь менее двух недель назад вы впервые представились посреднику. Вы начали обсуждение на КОИ, участвовали в обсуждении при наминировании на статус, призывали других участников к обсуждению и это все без единого источника, а когда принимается решение не устраивающее вас вы начинаете сутяжничать, делая намёки на ненейтральность посредника. Ваша деятельность неприглядна. Вы пришли не с пониманием, что посредник возможно совершил ошибку при принятие решения, а с подозрениями в симпатии к одной из сторон конфликта, что следует даже из названия открытой вами темы. Ошибки обсуждаются не здесь и не таким образом. А насчет "культуры и интелекта" скажу так - вот пересечемся с вами в одной из статей ААК, а мы обязательно пересечемся, тогда и решим нужен нам посредник или нет. --Anakhit 18:26, 31 августа 2015 (UTC)

• Прямого отношения к этой заявке происходящее на КХС И КИС имеет мало, но как пример действий администратора Victoria в проекте впечатляет. Оказывается, не только в посредничествах, где она принудительный посредник, и в наставничестве происходят вопиющие события, но и на переднем, казалось бы, крае. То, что Victoria просто проигнорировала аргументы «против», подводя итог по избранию, говорит само за себя. Такой подход неприемлем как для присвоения статуса статьям, висящим на заглавной, так и для работы посредником и администратором. Я прошу арбитров (TenBaseT, Джекалоп, Akim Dubrow, Vajrapani, Michgrig, Юрий Владимирович Л.) обратить внимание на этот топик несмотря на его большой размер. Morihėi 09:55, 30 августа 2015 (UTC)

• Подал запрос кураторам. --Interfase 16:30, 30 августа 2015 (UTC)

• • @AnnaMariaKoshka:, @NBS:, уважаемые коллеги, на месте Divota мог бы оказаться и я или любой другой участник, попытавшийся продисскутировать вокруг какого-либо вопроса с участником Interfase. Могу добавить только, что участник Interfase своими ответами и комментариями, явным НЕслышу, хождением по Кругу и нарушениями истинности (уводящие от истины и вводящие читателя в заблуждение) утверждений, влияющие на корректное течение обсуждения, сознательно создаёт или провоцирует создание конфликтной ситуации, на что я неоднократно указывал. Например его реплика в процессе обсуждения на стр. КХС Эривани: «Я не вижу необходимости в дальнейшей кардинальной переработке. Zanka уже достаточно поработала над статьей. За что её большое спасибо. В целом я считаю, что статью можно и в избранные выдвинуть», где я вовремя сумел распознать и показал какую информацию в действительности несёт эта фраза, к сожалению на это почему-то никто из администраторов не обратил внимание. Надо иметь безграничное терпение и выдержку, даже в простом вопросе, к примеру обсуждение слова « «многоэтнические, многонациональные сёла» в Обсуждение:Озанян, Андраник Торосович#Баберовский, чтобы не поддаться соблазну и не назвать вещи своими именами. Почему я привожу эти примеры, чтобы показать, что действия участника Interfase носят не единичный характер и превращены в систему, которая может быть взята на вооружение другими участниками, что не желательно и деструктивно. Вместо того, чтоб рассматривать вопрос провокационных действий приводящих к подобному случаю, мы наказываем участника, которому не оставалось ничего иного, как выражаться открытым текстом, дабы было ясно выражено и не оставалось место уводящих от сущности вопроса комментариев. Если сомневаетесь, можете попробовать сами обсудить какой-либо вопрос. Вместо точо, чтоб искать причины, мы рассматриваем следствия. Считаю, если коллега Divot был заблокирован, то по отношению к Interfase, спровоцировавшего данную ситуацию, необходимо применить более жёсткие меры. --Safstep 07:03, 31 августа 2015 (UTC)

    Safstep, вы не правы.

    Если можно реагировать в зависимости от "неправильности" дествий другого участника - то следуя этой логике можно матом начинать писать в ответ на вандализ и т.д.

    Не верно так же то - что вы начали дискуссию не в положенном месте. Если считаете, что Divot поступал верно - то соотвественно надо менять правила википедии.

    Внесите предложение по изменению правил (например ВП:ЭП) и там изложите свою позицию. Не тут - где идёт осбуждение действий администратора Victoria.

    Может кто-то поддержит вас и мы будем иметь новую версию ВП:ЭП, которая соответсвует вашим взглядам. --AnnaMariaKoshka 07:11, 31 августа 2015 (UTC)

    • Спасибо, принимаю, что тут не место, просто для уточнения моей позиции - я не оправдываю Divot, а указываю на причины, приведшие к подобной неприятной ситуации. Если мы выявили следствие и приняли по нему соответствующее решение, было бы верно, так же и поступить в отношении причины. Это не возражение, а мои взгляды и моя позиция, чтоб исключить дальнейшие неправильные интерпретации. --Safstep 07:45, 31 августа 2015 (UTC)

      • Простите AnnaMariaKoshka, не удержался, в дополнение к сказанному. Последняя реплика Interfase: «Подал запрос кураторам». Ещё одно заявляние, которое с первого взгляда может показаться вполне безобидным и смиренным, даже более того, конструктивным. Замечу, что ни один уважающий себя куратор или участник, более или менее имеющий понятие по текстам подобного содержания, не возмётся за эту работу. Вопрос, почему? Скопированные тексты в статью, являются описаниями и идентификацией конкретных объектов или произведений искусств, посредством чего автор оригинальной статьи строит свои рассуждения и выводы. Т. е. тексты описывают и идентифицируют объекты посредством именно данных выражений и терминов, использованных слов и описаний. Любое их изменение или свободная интерпретация приведёт к ситуации отличия признаков по распознаванию объекта описания или исследования, что не допустимо. Такое состояние дел указывает на ошибки допущенные изначально по выбору метода раскрытия темы, формы и структуры самой статьи. --Safstep 08:10, 31 августа 2015 (UTC)

        Safstep, участника Interfase лишили флагов.

        Подал на кураторство - ну пусть. Никто не возьмётся (как вы написали) значит там получит или не получит ответ.

        Что ещё нужно?

        Жизнь продолжается - со временем получит флаги назад (если захочет). И не только эти (при соблюдении условий).

        Статьи, написанные Interfase будут проверенны. Скорее всего Divot, а значит качественно.

        Неприятно конечно. С другой стороны хорошо, что было обнаружено. --AnnaMariaKoshka 08:28, 31 августа 2015 (UTC)

AnnaMariaKoshka спасибо большое, понятней и лучше не скажешь --Safstep 08:34, 31 августа 2015 (UTC)

Поскольку начались неуместные оценки «приглядности» действий сторонних участников, закрою ветку. Сказано достаточно, внимание арбитров к вопросу привлечено. --Vajrapáni 19:33, 31 августа 2015 (UTC)