Обсуждение арбитража:Статьи о числах/Архив/1

Что делать со статьями на быстром удалении?

Сейчас некоторые статьи о числах находятся на быстром удалении (точнее на медленном). Думаю, пока заявка рассматривается надо наложить мораторий на удаление этих статей. — Алексей Копылов 03:50, 13 января 2017 (UTC)

• Думаю, зависит от критерия КБУ. Если это С5, то да, надо как минимум переносить на КУ. Если другие критерии, не связанные со значимостью (вандализм, пусто, машперевод и т. п.), то это к данной заявке не относится, надо рассматривать на общих основаниях. Кроме того можно договориться о том, что статьи по причине значимости мы вообще пока не удаляем, но и новые не создаем. Как-то так.--Abiyoyo (обс.) 12:38, 13 января 2017 (UTC)
• Поставил на такие статьи шаблон {{rq|epmty}}. Список таких статей можно найдти тут: [1]. — Алексей Копылов 02:07, 14 января 2017 (UTC)

Нарративизация

Один из основных аргументов против статей о числах, подобных 421 (число), — что это в большинстве своём сборники разрозненных тривиальных фактов, не представляющих собой связное повествование. Я попытался продемонстрировать, что такие «тривии» легко преобразовать в более-менее последовательный нарратив. См. Участник:V1adis1av/421 (Нарративная версия). --V1adis1av (обс.) 12:36, 13 января 2017 (UTC)

• Все равно осталось «тривией», даже если писать в одну строчку. Только читать стало сложнее. А фраза, которая связывает эти факты: «Нечётное натуральное число 421 является элементом многих важных последовательностей натуральных чисел» требует источника. Любое число является элементом важных последовательностей. (Несомненно последовательности четных и нечетных чисел — важны). — Эта реплика добавлена участником Alexei Kopylov (о • в)
  • ВП:Подписывайтесь, пожалуйста. Не в большей степени «тривия», чем статья о каком-нибудь райцентре. Впрочем, я вполне согласен с тем, что статьи на естественнонаучные и математические темы обычно несколько лучше воспринимаются, будучи написанными как список чётко разделённых фактов, чем как протяжная песнь акына. Но ряд участников любит «нарратив». Источник на какую часть фразы вы требуете — на то, что число 421 нечётное или что оно натуральное, или что последовательности, включающие 421, важные, или что их много? См. ВП:КННИ: «не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить». --V1adis1av (обс.) 16:37, 13 января 2017 (UTC)
    • Что последовательности, включающие 421, важные, и их много. — Алексей Копылов 20:39, 13 января 2017 (UTC)
      • «The number 421 appears in some 1894 sequences, while most numbers that size appear in about 940 sequences. This seems to indicate that 421 is a particularly interesting number, but why? What’s so special about 421? Well, it’s prime (in fact, it’s a twin prime, Pythagorean prime, cuban prime, lucky number of Euler prime, additive prime, and irregular prime), it’s congruent to 1 mod 2,3,4, 5, 6,7, 10, 12, it’s the sum of five primes, and 421² = 420² + 29²». . --V1adis1av (обс.) 13:42, 15 января 2017 (UTC)
        • Этот абзац действительно нарратив. Только является ли блог профессора АИ? — Алексей Копылов 17:24, 15 января 2017 (UTC)
          • So so. Ph. D., доцент не самого знаменитого университета, основная область научных интересов — квантовые вычисления, преподаёт их же, пара публикаций в книгах (возможно, научно-популярных) про клеточные автоматы. По крайней мере явных противопоказаний к использованию нет. Начал вносить --be-nt-all (обс.) 18:19, 15 января 2017 (UTC)

Коллега, дело не столько в нарративе как рассказе, сколько в систематическом и структурном изложении фактов. Ваш опыт статьи о числе 421 безусловно занимателен (как занимательны и сами факты), но вызывает стойкие ассоциации с Классификацей Борхеса, а отчасти и с донаучными трудами Диогена Лаэртского и Светония. Все это забавно, но не имеет отношения к энциклопедии. Ср. две статьи:

Пример 1:

Москва — город, столица Российской Федерации. Первое упоминание — 1147 год. Расположена на реке Москве в европейской части России. Население (2016) — 12 миллионов человек.

Пример 2:

Москва — город. Источники XVI века упоминают о ходящих по улицам медведях. В настоящее время медведи содержатся в цирке и зоопарке. Возле Москвы расположен город Люберцы, известный Люберецкой ОПГ. Неформальным гимном люберов была песня «Станут Люберцы столицей России». В Москве живет Тимати — популярный исполнитель и выпускник «Фабрики звёзд».

Обе статьи содержат достоверные факты. Но первая написана в соответствии с разумной структурой, а вторая излагает тривию. Вот ваш образец статьи о числе 421 — это второй пример статьи, а не первый.--Abiyoyo (обс.) 17:33, 13 января 2017 (UTC)

• В обсуждении был показан пример такой же тривии (Красотел Глазунова), являющимся списков фактов о сущности. К которой применимы те же притензии (классификация Борхеса и т.д.). Bsivko (обс.) 19:18, 13 января 2017 (UTC)
  • Зачем повторять абсурдные аргументы? Морфологическое описание вида, равно как и история его открытия, ареал и т. п. — это никакая не тривия, а сущностные характеристики. Тривия (см. также en:WP:TRIVIA) — это, например, «а еще в Футураме этот жук ползет на третьей секунде пятой серии».--Abiyoyo (обс.) 19:31, 13 января 2017 (UTC)
    • Зачем вы продавливаете своё мнение, вешая на аргументы ярлыки абсурдности? Bsivko (обс.) 20:44, 13 января 2017 (UTC)
    • Описание числа это такая же не тривия, а сущностные характеристики. По категоризации 421 принадлежит натуральным числам, которые входят в состав целых, которые входят в состав рациональных и т.д. По характеристикам число например обладает свойством гипотенузы треугольника Пифагора, и при этом входит в состав примитивных пифагоровых троек. С точно таким же успехом сущность обитает в игре 421, в блазаре Markarian 421, народном фольклоре и т.д. И упомянутого жука можно точно также описать списком свойств. Bsivko (обс.) 20:44, 13 января 2017 (UTC)
      • Ответа не будет из-за неэтичного слова «продавливаете».--Abiyoyo (обс.) 20:45, 13 января 2017 (UTC)
        • Комментария не будет из-за неэтичного слова «абсурдные аргументы». Bsivko (обс.) 20:47, 13 января 2017 (UTC)
          • Не надо. «Абсурдный» — аргумент, а не приводящий его. А «продавливает» человек, это переход на личности, к тому же неуместный и неверный. Учите русский язык не по вики-словарю. Никто ни на кого не давит. Глубоко сожалею, что вообще вступил в это обсуждение. Урок мне. Впредь буду именно давить (в рамках правил), а не обсуждать. Это куда легче, кстати.--Abiyoyo (обс.) 20:54, 13 января 2017 (UTC)
            • Спасибо за разъяснение смысла вашего нелепого и бестолкового комментария. Особенно понравился аргумент «Учите русский язык не по вики-словарю», разумеется, без перехода на личности. Теперь надеюсь всем стало понятнее (в рамках правил). Bsivko (обс.) 21:01, 13 января 2017 (UTC)
              • Вам повезло, что вы написали это на странице, за нарушения ЭП на которой крайне редко блокируют.--Abiyoyo (обс.) 21:04, 13 января 2017 (UTC)
                • Думаю читателям повезло в том, что вы разъяснили свою позицию («давить в рамках правил»). Это всё намного упрощает. Bsivko (обс.) 21:10, 13 января 2017 (UTC)
                  • Отныне, вероятно, она действительно будет именно такой. По крайней мере применительно к группе вопросов по моему усмотрению. Раз мои попытки обсуждать вопрос по существу называют «продавливанием», зачем мне впредь стремиться к этому обсуждению далее? Лучше грешным быть, чем грешным слыть.--Abiyoyo (обс.) 21:18, 13 января 2017 (UTC)
• Abiyoyo, рассмотрим ваш пример с Москвой. Какая связь между фактами «столица Российской Федерации», «основана в 1147», «расположена на реке Москве», «население 12 миллионов»? Вытекают ли они один из другого? Образуют ли они последовательный рассказ? Изменится ли что-нибудь, если поменять 4-й со 2-м, а 1-й с 3-м? Нельзя ли расположить их в виде списка в произвольном порядке? Теперь обратите те же вопросы к набору свойств числа 421. Есть ли какая-либо существенная разница между предложенным вами описанием свойств города Москва и описанием свойств числа 421 («натуральное», «нечётное», «простое», «простое-близнец с 419» и т. д.)? --V1adis1av (обс.) 21:24, 13 января 2017 (UTC)
  • Разницу я постарался показать в двух приведенных примерах статей о Москве. Она в структуре статьи, в содержательном ее плане. Первый пример основывается на плане «дефиниция, место, история, население (ключевое свойство)». Все — это существенные характеристики объекта «город» в том виде, в котором мы можем систематически писать о городах. Последовательность фактов не принципиальна, принципиален их отбор. Второй мой пример выделяет случайные, несущественные факты, тривию. То же самое в статье о числе 421: факты, отобранные для статьи случайные, не являются характеризующими для числа, это просто тривия. Кстати, сами источники (prime curious!, number a day) сами пишут, что эти факты — тривия («Prime Curios!» is an exciting collection of curiosities, wonders and trivia related to prime numbers"). То есть сам источник прямо указывает, что это тривия. О чем вообще спор? Далее. «Натуральное» — это не тривия, это часть определения. «Нечетное» и «Простое» — тоже, наверное, не тривия, это важный, существенный признак, имеющий значение для всех чисел (простое или составное). Другое дело, что это тривиальные факты. А вот принадлежность к разнородным последовательностям — случайна и никак не вытекает из «свойств» самого числа. Последовательность Коллатца — это вообще к числу не имеет отношения. Пифагорова тройка — тоже не свойство числа, а свойство уравнения, которым задается последовательность и т. п. В любом случае факт того, что это тривия признается в самом источник прямым текстом. --Abiyoyo (обс.) 21:38, 13 января 2017 (UTC)
    • «Нечётное», «простое» — также принадлежность к последовательностям, описанным в OEIS. Бывают и уникальные свойства чисел (или свойства, которыми обладают лишь несколько чисел натурального ряда), к примеру тройка, это единственное число, для которого σ(p⁴) = n² $3^{0}+3^{1}+3^{2}+3^{3}+3^{4}=11^{2}$ (и, в свою очередь, у Робертса есть ссылка на источник). Это trivia? --be-nt-all (обс.) 15:51, 14 января 2017 (UTC)
      • Коллега, я еще раз настоятельно прошу вас не отходить от темы. Мы не можем обсудить тут все и сразу. Мы обсуждаем другое. Мое время не бесконечно и на все мыслимые вопросы я ответить не могу, как не может никто. Здесь подана заявка с конкретными вопросами, а не всеми мыслимыми. Вот их еще можно обсуждать, а не то, является ли свойство «простое число» тривией. Я думаю, что нет, но это и не важно. Мы тут, заметьте, вообще OEIS не обсуждаем. Потому что к OEIS совсем другие претензии. Это не тривия-источник в общем случае. Просто это не источник о числе. Прошу концентрироваться на главном, а не на второстепенном. Высказывать замечания к второстепенному можно до второго пришествия, язык — открытая структура. Наша задача — принимать решения, а не вести разговор ради разговора. У нас нет задачи создать непротиворечивую систему высказываний. Это строго невозможно (доказано). У нас задача — принимать решения.--Abiyoyo (обс.) 16:01, 14 января 2017 (UTC)
        • Главное, это авторитетность Prime Curious! и MAA NumberADay? Так я, даже если говорить о формальном доарбитраже, темы на ВП:КОИ что-то не заметил. А если вы хотите всё же от АК более широкого определения границы trivia для статей о числах, я вполне релевантые test cases привожу --be-nt-all (обс.) 16:09, 14 января 2017 (UTC)
          • Не «авторитетность» в смысле «достоверность», а «допустимость для ОКЗ». Главное в обсуждении на этой странице — вопросы, вынесенную заявку (№ 1-4). На КОИ — это чистая формальность, там не будет консенсуса, по существу вопрос на ВУ и тут уже обсужден. Затягивать принятие решения по чисто формальной причине (отсутствие КОИ) в ситуации кристальной ясности, что консенсуса нет из-за общих разногласий, я не нахожу сколь либо продуктивным и конструктивным. И я не хочу от АК определения тривии. Это не АК-вопрос. Я хочу общего признания, что тривия нежелательна/недопустима, как это сделал в аналогичном случае АК:855. Этого достаточно и больше АК сделать ничего не должен и не может. А частности (напр. определения понятия «тривия») АК не должен писать, это не его задача. Это в рабочем порядке решается.--Abiyoyo (обс.) 16:15, 14 января 2017 (UTC)
            • В силу природы описываемого объекта, тяжело поддающегося нарративизации, для начала надо бы понять где тут начинается и кончается эта самая тривия. --be-nt-all (обс.) 17:13, 14 января 2017 (UTC)
              • Арбитры, принимавшие решение 855, понимали содержание этого понятия. Надеюсь, и нынешние понимают. Трудности с определением «где начинается и где оканчивается» не отменяют этого. Они есть у любого вики-понятия, напр. «значимость». Что не отменяет того, что оно осмыслено и широко применяется в ВП на практике. Повторяю: я не хочу от арбитров проведения четкой границы (её и нет и быть не может). Я хочу лишь решения принципиального вопроса. Вынесенные в вопрос № 2 источники — типичные, характерные (в них это самих написано). Нетипичные случаи будем решать в рабочем порядке. --Abiyoyo (обс.) 17:22, 14 января 2017 (UTC)
                • Вы по прежнему настаиваете на отсутствии специфики, задаваемой темой статьи._{(знак пунктуации можно заменить вопросительным и/или восклицательным знаком по вкусу)} АК:815 и АК:855 были явно о других статьях и несколько о других списках. Если бы всё было едино, для чего бы мы придавали (после тщательной «шлифовки») написанному Марком тексту ВП:В культуре статус официального руководства? --be-nt-all (обс.) 17:41, 14 января 2017 (UTC)
                  • Напротив, я признаю специфику темы и именно поэтому и написал эту заявку. Иначе бы я тупо ссылался на 855. Вот я и хочу признания того, что для данной темы подход, закрепленный в общих чертах в решениях 815 и 855, в целом также применим несмотря на специфику (слова «преференций и исключений» в п.4. заявки были неспроста написаны). Это принципиально. И об этом по сути иск. А не о том, «где граница».--Abiyoyo (обс.) 17:46, 14 января 2017 (UTC)
                    • Ещё раз. В плане «вкультуры», темы чреватой откровенной тривией, у нас действует не запрет, но соответствующее руководство. Которое писал не АК, а вполне конкретный Марк, опираясь и на общее решение АК (тогда ещё свежепринятое), и на существующий консенсус, и на свой здравый смысл, которого у него хватает (вот только нам сейчас самого Марка, вместе с оным его смыслом несколько не хватает). Потом его ещё долго доводили, в рамках ВП:КОНС. Это при том что АК:855 само по себе решение, уточняющее АК:815. Я надеюсь что в конце концов мы придём к некоему правилу/руководству ВП:О числах, но вот для этого нужна тщательная работа с test cases, поиск консенсусных путей, и не факт, что нужен АК, особенно на данном этапе. --be-nt-all (обс.) 18:04, 14 января 2017 (UTC)
                      • «Соответствующее руководство» было написано именно благодаря решениям АК, которые позволили сдвинуть дело с мертвой точки. Пока не будет решения АК по принципиальному вопросу, сторонники тривии не дадут принять никаких ограничений, равно как принимать решения о числах кроме «все значимо». Вот пусть АК решит принципиальные вопросы, а там и руководство допилим. Без решения АК мы тут не сдвинемся. Именно так и было с вкультурой.--Abiyoyo (обс.) 18:15, 14 января 2017 (UTC)
                        • Руководство Марка (в числе прочего) именно что определяет границы тривии, причём «вкультура» была напрямую предметом 855-го иска (815 да, был про другое) и центральным объектом поиска консенсуса сообщества в течении нескольких лет. Статьи же о числах до начала 2017 года оставались на периферии общественного внимания, предыдущее слабое подобие консенсуса по ним было близко к «курсу на запад», то есть на английское правило, существующее у нас в виде эссе ВП:КЗЧ. И да, принятая сейчас процедура отбора фактов для статей куда ближе к ВП:ВКУЛЬТ, чем к беспорядочной свалке информации (что не отменяет залежей мусорных статей, так и в области действия вкультуры их ещё много). Вопрос стоит о качестве источников, но темы на ВП:КОИ не было. Вы подняли вопрос принципиального наличия нарративной структуры (во вкультуре есть история и география, которые такую структуру вносят уже сами по себе), но до 2017 года я что-то не помню широкого (да и узкого тоже) обсуждения этой темы, и нести в АК столь необкатанную тему, мне кажется, преждевременно --be-nt-all (обс.) 18:37, 14 января 2017 (UTC)
                          • Никакая не периферия, см. ВП:ЗОМГ. Тысячу раз вопрос о числах поднимался уже. Я — далеко не первый. Пошерстите архивы, если интересно. Уже в печенках сидят эти обсуждения. Может, последние год-два и не поднимались, так как все старички уже все сказали. Но это все старый вопрос, давно висящий. Что я аргументы довел до какой-то внятной и последовательной формы — это да, это мой профиль тут. Но сам вопрос был о том же, может не так последовательно аргументирован был. И это не вопрос аргументов на самом деле, а куда более глубокий. Его не решить без АК. Как и Вкультуру решили только потому, что именно я сознательно и довел аргументацию до такого состояния, что не решить было нельзя (см. старые споры о «спискоте» и проч. и последовавший 855-й иск, который моя чистая заслуга, я считаю). «Курс на запад» отчасти и был в целом, так как КЗЧ очень неплохи. Кроме раздела о натуральных чисел, да, где ОКЗ явно не выполняется и в таком виде именно из-за этого раздела его и не принять.--Abiyoyo (обс.) 18:48, 14 января 2017 (UTC)
                            • Я, конечно, в курсе наличия у нас этого пародийного эссе, написанного ещё во время оно, кажется, задолго до принятия ВП:ОКЗ. Но это говорит о возрасте проблемы, но отнюдь не о её «наработанности». Ну и не надо говорить «только я». По числам широкое обсуждение сейчас начал как раз я (вы были категорически против), принципами, аналогичными вкультуре худо-бедно пользовались и до их кодификации (см. начатую мной тему на СО Зомби). ВП, как вы любите повторять, проект коллективный. И таки не мешайте мне подкидывать аргументы, достойные обсуждения в коллективе --be-nt-all (обс.) 19:26, 14 января 2017 (UTC)
                              • Не только я, разумеется. Каждый занимается своей частью. Вот тут я полагаю, нужно-таки принципиальное решение. Меня устроило бы отсутствие всякого обсуждения (спокойно выработать КУ-практику явочным порядком — тоже вариант, которому вы и воспротивились), но его вы подняли, не я. Коли так — дело надо доволить до конца, до решения, а не бросать на полдороги. Аргументы собирать это никак не мешает — решение АК все равно не заменит нормального правила.--Abiyoyo (обс.) 19:35, 14 января 2017 (UTC)
    • Воля ваша, Abiyoyo, но я всё так же не вижу фундаментальной разницы между набором свойств Москвы и набором свойств числа 421. Так, систематически пользуясь предлагаемым вами (якобы универсальным, якобы не включающим тривии) планом, придётся в каждую статью о городе, кроме статьи о Москве, включать факт «не является столицей РФ». Свойство Москвы «столица РФ» является уникальным (то есть, по-вашему, «тривией», случайным фактом, не связанным с другими), как и свойства «простое число, записанное степенями двойки в обратном порядке» (других таких среди первых 10⁹⁹⁹ чисел не найдено) или «наименьшее натуральное число, дающее в остатке 1 при делении на 2, 3, 4, 5, 6 и 7». Это не «случайные несущественные факты», каждый из них однозначно характеризует объект (Москву и число 421) и является не менее существенным для характеристики объекта, чем многие неуникальные свойства («быть городом», «быть простым числом» и т.п.). --V1adis1av (обс.) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
      • В случае города, его столичность в некой стране является не "случайной тривией", а логическим результатом исторических, политических и социально-экономических процессов находящихся в тесной связи с множеством других свойств города, не в последнюю очередь - с его размером и географическим положением. Об этом (именно о столичности) историки пишут научные работы, а журнализды сочиняют всякую небывальщину. Сумейте показать хотя бы приблизительно сходную освещённость и степень связи факта «простое число, записанное степенями двойки в обратном порядке» с другими свойствами обладающего им объекта, и не будет у Вас ни проблем с показанием значимости этого объекта по ОКЗ, ни с нарративностью результирующего текста. Вообще, послушайте доброго совета: сравнивать натуральные числа с населёнными пунктами, пусть и не столичного толка - дохлый номер. Так Вы приобретёте больше противников Ваших идей, чем сторонников. Как бы ни был мал населённый пункт, это место где живёт группа людей. По крайней мере часть из них вкладывает значительную часть своей жизни в процветание и развитие этого НП (с каким результатом - вопрос отдельный). Для многих и многих людей любой населённый пункт не может быть незначим по банальной причине: они проецируют на него отношение к собственной "малой родине". Теперь. Покажите хотя бы одного человека, который значительную часть своей жизни посвятил числу 421. Нет. Просто помогите поверить, что такой человек существует. Справитесь? И ещё. Населённых пунктов много и даже очень. Но их множество не бесконечно. Есть надежда когда-нибудь в светлом будущем общими усилиями достойно описать их все. Ну а натуральные числа? 160 «Опять скажу: никто не обнимет необъятного!»--Yellow Horror (обс.) 05:16, 30 января 2017 (UTC)
        • Эмоциональная связь людей с каким-либо объектом не имеет ничего общего с возможностью написать об этом объекте энциклопедическую статью. Нет у нас таких критериев значимости "Кто-то посвятил значительную часть своей жизни этому объекту", иначе пришлось бы писать статью о каждой многоэтажке. Во-вторых, никто в здравом уме не предлагает писать статьи о каждом натуральном числе (так что ваш пафос пропадает втуне), речь лишь о числах, для которых выполняется ОКЗ, а таких в тысячи раз меньше, чем населённых пунктов. Любое свойство числа, о котором шла речь в этом обсуждении, не является "случайной тривией", это факт абсолютного значения, вытекающий из самой сути данного числа, непреложно доказуемый и действительный во всей вселенной. Другое дело, насколько он важен для человечества -- но тут и вступает в дело ОКЗ и ВП:ВЕС. --V1adis1av (обс.) 10:50, 30 января 2017 (UTC)
          • «вытекающий из самой сути данного числа» — вот здесь и проблема. Никакой «сути чисел» в АИ не зафиксировано. Вернее, для некоторых чисел такую суть выделяли (пифагорейцы, мистики, астрологи, каббалисты и т. п.). Где оно есть, там можно что-то написать о сути (с атрибуцией, конечно). Вести спор об универсалиях тут бесперспективно, поэтому в ВП мы останавливаемся на том, что «суть» есть у тех понятий, которые систематически описаны в АИ как сущности. А числа en masse как сущности в современной науке не описываются (за редким исключением особых чисел). Нет такого самостоятельного объекта в науке как «число 421». Теория чисел им не занимается. Только забавы ради в блоге тривию можно описать. Отсюда и проблема со связным текстом: нет сути, нет текста, так как нет предмета для разворачивания мысли о нем.--Abiyoyo (обс.) 19:02, 30 января 2017 (UTC)
            • «Никакой сути чисел в АИ не зафиксировано» — это заблуждение, ознакомьтесь с одним из многих АИ, посвящённых именно «сути и индивидуальности чисел»: Mario Gómez-Torrente, On the Essence and Identity of Numbers, Theoria 30/3 (2015): 317—329. В математике любое число есть самостоятельный объект со своей индивидуальной сутью, в том числе и «число 421»; теория чисел занимается им с тою же охотой, что и числом 3 или числом 543…475; при этом числа, обладающие википедийной значимостью, составляют, разумеется, лишь конечное множество. --V1adis1av (обс.) 21:11, 30 января 2017 (UTC)
              • Простите, не уловил: из чего по-Вашему вытекает последнее утверждение (о конечности множества википедийно значимых чисел)? Что касается "сути числа в математике", то да, она есть. И, как уже было отмечено в одном из предыдущих обсуждений, для натуральных чисел она исчерпывается определением через "следует за". Число 421 следует за числом 420. Никакой другой сути у него нет.--Yellow Horror (обс.) 21:43, 30 января 2017 (UTC)
                • Здесь следует отметить, что «Москва исчерпывается определением через 'столица РФ в 2016 г.', и никакой другой сути у этого города нет». Bsivko (обс.) 21:56, 30 января 2017 (UTC)
                  • {Смотрит на календарь} вообще-то я так и думал, что в наше время Москва - это миф.--Yellow Horror (обс.) 22:06, 30 января 2017 (UTC)
                    • Поэтому можно выбирать любое определение в рамках формальной системы. Будет это 'упомянутое в летописи 1147 г. поселение' или '1+1+1+..+1' (421 раз) не важно. Т.н. «суть» от этого не поменяется. Bsivko (обс.) 22:50, 30 января 2017 (UTC)
                      • Ошибаетесь. Все свойства числа 421, как "интересные", так и "не очень" прямо следуют из его вышеуказанной его сути. А вот все свойства Москвы не следуют ни из того, что она является столицей России, ни из того, что она впервые упомянута в летописи в 1147 году. Так что с определением "сути города" у Вас серьёзные проблемы. Я ведь уже говорил, что не стоит сравнивать числа с городами?--Yellow Horror (обс.) 23:07, 30 января 2017 (UTC)
                        • Любое определение, которое однозначно задаёт обсуждаемый населённый пункт, задают вами т.н. «суть». Потому что всё из этого можно вывести (добавив «исторический контекст»). В свою очередь, точно также, чтобы вывести свойство "простое число", вам нужно дополнительно рассмотреть теорию чисел, добавив в формальную систему арифметические операции, позволяющие определять "остаток от деления" или его аналог для определения делимости (т.е. добавить «исторический контекст»). Без этого всего свойства "простое число" нет. Bsivko (обс.) 23:16, 30 января 2017 (UTC)
                        • Понятие «суть» ввели вы. Что именно вы под ним имеете, я только догадываюсь. Сравнивать числа с городами стоит, если это имеет практическую пользу. Bsivko (обс.) 23:16, 30 января 2017 (UTC)
                          • Опять ошибаетесь. Понятие "суть" ввёл не я, а коллега V1adis1av: "Любое свойство числа, о котором шла речь в этом обсуждении, не является "случайной тривией", это факт абсолютного значения, вытекающий из самой сути данного числа, непреложно доказуемый и действительный во всей вселенной." Но я с ним полностью согласен.--Yellow Horror (обс.) 23:45, 30 января 2017 (UTC)
                            • Видите ли.. Когда коллеги Abiyoyo и V1adis1av обсуждали «суть чисел», то я их понимал. Когда же от вас прозвучала фраза «Число 421 следует за числом 420. Никакой другой сути у него нет», то, как вы это называете, начались «серьёзные проблемы». Bsivko (обс.) 00:03, 31 января 2017 (UTC)
                              • «Любое свойство числа числа 421, о котором шла речь в этом обсуждении, не является "случайной тривией", это факт абсолютного значения, вытекающий из того, что оно следует за числом 420, непреложно доказуемый и действительный во всей вселенной». Так понятнее?--Yellow Horror (обс.) 11:54, 31 января 2017 (UTC)
                        • По поводу понимания «сути». Не могли бы вы разъяснить на примере, для понимания термина, какова суть числа ${\frac {{\sqrt {2}}+i}{\sin {1}}}$ ? Bsivko (обс.) 23:24, 30 января 2017 (UTC)
                          • К сожалению, моя компетентность в математике для этого недостаточна. А какие у этого числа есть интересные свойства?--Yellow Horror (обс.) 23:45, 30 января 2017 (UTC)
                            • Yellow Horror, не тратьте время на спор о сущностях вообще (в отрыве от ВП). Этому спору более тысячи лет, он неразрешим. Суть — это сущность. Вопрос о том, являются ли общие понятия («421» vs. «421 яблока у меня в корзинке», «красное» vs. «вот эта красная пачка сигарет», «стол вообще» vs. «вот этот стол, за которым я сижу») самостоятельными сущностями или это лишь слова — открытый, можно толковать так, можно эдак. Но для нас это не важно, нам важно, что в ВП мы считаем сущностью (=предметом статьи). Тут ответ есть, я ниже его дал (а именно: в ВП сущностью [предметом статьи] является то, что описано в АИ как самостоятельная сущность). А спорить о том, содержится ли сущность в дефиниции, бессмысленно, тут есть разные мнения (философские позиции), их не привести к общему знаменателю.--Abiyoyo (обс.) 23:57, 30 января 2017 (UTC)
                            • Это уже зависит от того, что вам интересно. Например, когда Э.Фридман интересовался числом 421, то он (как профессионал) посчитал важным то, что это «число коммутативных моноидов шестого порядка». Bsivko (обс.) 00:03, 31 января 2017 (UTC)
                              • И снова ошибка. Что интересно мне - никакой роли не играет. Я хотел увидеть примеры интересных свойств выбранного Вами числа из АИ.--Yellow Horror (обс.) 00:16, 31 января 2017 (UTC)
                • Утверждение о конечности множества википедийно значимых чисел (и вообще любых объектов) непосредственно вытекает из конечности числа фактов, описанных в АИ. --V1adis1av (обс.) 23:03, 30 января 2017 (UTC)
                  • А из чего следует конечность числа фактов, описанных в АИ? Что помешает уважаемому математику создать ресурс, который будет безошибочно выдавать набор интересных свойств в ответ на любое введённое натуральное число?--Yellow Horror (обс.) 23:38, 30 января 2017 (UTC)
                    • Это следует из принципиальной конечности любых ресурсов, доступных человечеству. Для двоичной записи почти любого натурального числа не хватит элементарных частиц в наблюдаемой вселенной :) --V1adis1av (обс.) 08:12, 31 января 2017 (UTC)
                      • Динамическую генерацию контента никто не отменял.--Yellow Horror (обс.) 11:54, 31 января 2017 (UTC)
              • Я же говорю, спор об универсалиях вести не надо (Gómez-Torrente тут пишет именно в контексте примерно этого спора с реалистических позиций, споря с номинализмом). Ясно, что некоторые источники считают, что «суть у чисел вообще есть» (я даже примеры, правда более древние, привел). В Википедии мы считаем сущностью не все, что может мыслиться как сущность, а то, что присутствует в АИ как самостоятельная сущность, как предмет систематического описания и рассмотрения. Вот такой «сути» у числа 421 нет. Именно потому, что источников нет. Никакой «сущности» в тривиа-блогах не выделяется, напротив, там явно указывается, что это «любопытные факты», а не «существенные». Разницу между «существенными признаками» и «занимательными сопутствующими фактами» объяснять, кажется, излишним. Я не вижу в этих источниках никакого описания «сути» хотя бы в том смысле, в котором пишет о ней Gómez-Torrente (да и не он один, это древняя традиция, ничего тут нового нет).--Abiyoyo (обс.) 21:23, 30 января 2017 (UTC)
          • Значение населённого пункта для людей не сводится к эмоциональной связи. И эмоциональная связь имеет вполне достаточно общего с энциклопедической значимостью. Если крупный поэт воспоёт свою родную многоэтажку, и к ней начнутся паломничества его почитателей, и об этом напишут в центральных газетах... Таки да, о каждой многоэтажке мы пока не пишем. Но и никто не несёт на удаление статьи о деревнях в три с половиной двора, наиболее полными АИ по которым являются строчка в госреестре и пара пикселей на топографической карте. Далее. Если по результатам данного арбитража будут признаны в качестве АИ блоги "занимательной математики", количество натуральных чисел, соответствующих ОКЗ, сможет расти неограниченно, поскольку множество натуральных чисел неисчерпаемо, а "неинтересных чисел" в природе не существует.--Yellow Horror (обс.) 12:10, 30 января 2017 (UTC)
            • Ну а в нашем случае эксперт-математик "воспел" уникальные свойства числа 421, не вижу существенной разницы с вашим крупным поэтом. А какой-нибудь эксперт-энтомолог "воспоёт" свойства вида жучков, до которого никому нет дела, кроме трёх с половиной человек во всём мире. Причём количество полосок на надкрыльях этого жучка никакой явной связи с количеством члеников в его антеннах не имеет, эти свойства трудно описать последовательным нарративом. Прикажете удалять жучков? Вы пугаете неограниченным ростом числа статей о числах; думаю, что ограниченность количества АИ приведёт к общему количеству статей о числах в районе двух-трёх тысяч даже при предельно мягком подходе (количество видов жуков, включая ещё неописанных, оценивается в 2 миллиона). --V1adis1av (обс.) 21:11, 30 января 2017 (UTC)
              • А как же интерес вторичных авторитетных источников? В примере с поэтом и многоэтажкой он показан. Что касается жуков, то отсутствие википедийной значимости у большей их части для меня вполне очевидно. Но не в случае Краснотела Глазунова, которого тут любят ставить в пример. Ибо этот жук сподобился попасть в Красную книгу, что наилучшим образом свидетельствует о его значимости на государственном уровне.--Yellow Horror (обс.) 22:02, 30 января 2017 (UTC)
                • В случае с математиком он и есть автор вторичного независимого авторитетного источника, благодаря тому, что не испытывает эмоциональной привязанности к предмету своего описания (т.е. объективен), в отличие от поэта, который легко может свою многоэтажку наделить небывалыми чертами, неуместными в энциклопедической статье. Большинство известных человечеству видов жуков удовлетворяют ВП:ОКЗ, т.к. достаточно подробно описаны в независимых АИ, пусть даже и не в Красной книге. --V1adis1av (обс.) 23:03, 30 января 2017 (UTC)
                  • Кто же тогда автор первичного авторитетного источника о числе 421?--Yellow Horror (обс.) 23:49, 30 января 2017 (UTC)
                    • Это автор списка, где перечисляются, например, простые числа-близнецы. Другой математик обратился к этому первичному источнику и к ряду других и представил восхищённой публике все занятные свойства числа 421 «в одном флаконе», отбросив многие другие, не столь занятные с его точки зрения. Иными словами, осуществил компетентный отбор информации, создав вторичный источник, которым может воспользоваться Википедия, и придав объекту викизначимость. --V1adis1av (обс.) 08:12, 31 января 2017 (UTC)
                      • В таком случае, поэт - тоже вторичный АИ. Воспетые им свойства многоэтажки перечислены в её проекте, строительных и иных нормативах, а все использованные в поэме слова можно найти в нормативном орфографическом словаре русского языка.--Yellow Horror (обс.) 11:45, 31 января 2017 (UTC)
                • Дополню, что известные человечеству насекомые уже по факту описаны минимум в одном источнике. А Красная книга или Красный список по сравнению с этим никакой a priori, «избыточной» значимости не демонстрируют: нередки случаи, когда едва описанный вид не могут обнаружить повторно и на основании этого вносят его в Красный список как «вид на грани исчезновения» или «предположительно вымерший». ÆRVIN (℅) 23:22, 30 января 2017 (UTC)
                  • Если "подробное описание" жука сводится к форме усиков, раскраске надкрыльев и т.п., то где тут энциклопедическая значимость? Это информация для специализированного справочника-определителя, не для универсальной энциклопедии. Энциклопедическая значимость создаётся вниманием к предмету вторичных и третичных авторитетных источников. Составителей "Красного списка" в том числе.--Yellow Horror (обс.) 23:57, 30 января 2017 (UTC)
                  • Кстати, а генетическую экспертизу жукам уже делают? Вот будет забавно, если их на самом деле не 2 миллиона видов, а раз этак в ~дцать меньше из-за несоблюдения критерия репродуктивной изолированности групп особей при систематизации...--Yellow Horror (обс.) 00:08, 31 января 2017 (UTC)
                    • Остается это объяснить Сверкеру Йоханссону. Bsivko (обс.) 00:13, 31 января 2017 (UTC)
                      • Вот мы и дошли до ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Это не конструктивно. Так мы никуда не придём. Быть может, всё-таки, есть смысл говорить в ином ключе? Ещё раз попробовать ВП:КЗЧ, например?--Yellow Horror (обс.) 00:22, 31 января 2017 (UTC)
      • В качестве примера. В статье Москва в первом абзаце преамбулы «Крупнейший по численности населения город России ... самый населённый из городов, полностью расположенных в Европе, входит в первую десятку городов мира по численности населения». По сути, существует три ряда — города России по численности в порядке убывания, аналогично города мира и Европы по численности в порядке убывания. В этих трёх рядах сущность «Москва» занимает первое, девятое и первое места соответствнено. Но, тем не менее, эти тривиальные факты вынесены в преамбулу статьи. Bsivko (обс.) 20:25, 15 января 2017 (UTC)
      • Объяснять более сил нет. Так сказано в самих источниках, этого достаточно. Мне очевидно и понятно, почему так сказано. Кому не очевидно, бояюсь, тут уже не объяснить. Текст — это не набор протокольных предложений, это более сложная структура, которую нужно чувствовать. Это дело практики, образования, речевой культуры. Формально это все равно не объяснишь. Посему остановимся на том, что так сказано в источниках.--Abiyoyo (обс.) 20:35, 15 января 2017 (UTC)
        • Коллега, если вы не можете формализовать ваши ощущения, лучше оставить статьи о математике в покое... --V1adis1av (обс.) 20:40, 15 января 2017 (UTC)
          • Если бы статьи о числах были статьями по математике, никто бы их и не трогал. Но статей по математике тут как раз и нет.--Abiyoyo (обс.) 20:59, 15 января 2017 (UTC)
            • Перечитав свою предыдущую реплику, ощутил в ней некую злобность, которой вовсе не предполагалось :), так что прошу её числить яко не бывшую. --V1adis1av (обс.) 21:10, 15 января 2017 (UTC)
        • Это предлагается в будущем на КУ выставлять исходя из «ощущения сложной структуры текста»? Bsivko (обс.) 22:17, 15 января 2017 (UTC)
          • Я рассматриваю вашу реплику как неконструктивную. Мне неприятно было ее читать, она ни к чему кроме раздражения не привела. Я настоятельно прошу вас перестать комментировать мои слова.--Abiyoyo (обс.) 16:28, 16 января 2017 (UTC)
            • Это очень плохо, что чувства оказываются сильнее необходимости понимания других участников. В данном случае вам были представлены логические аргументы. В ответ было сказано «Формально это все равно не объяснишь» и про некую «сложную структуру, которую нужно чувствовать». Другими словами, вы считаете, что решения администраторы должны принимать не на основе формализованных правил, а прежде всего исходя из ощущения текста? Bsivko (обс.) 17:32, 16 января 2017 (UTC)
              • В том и дело, что в ответ на валидные логические аргументы (тривия недопустима/нежелательна согласно АК:855, факт того, что это тривия указан в самих источниках) были представлены невалидные аргументы (по сути — ВП:ПОЧЕМУИММОЖНО). При том что мне вообще нет нужды что-то объяснять и доказывать, я таки стал это делать, чтобы пояснить коллегам, чтобы им стало очевиднее. Это была просто моя добрая воля, готовность потратить время на исключительно факультативное разъяснение коллегам тонких вопросов. В ответ — наезды и какое-то выворачивание моих слов наизнанку (это я о вас). И зачем мне продолжать?--Abiyoyo (обс.) 17:45, 16 января 2017 (UTC)
                • В данной ветке вас попросили объяснить фундаментальную разницу между утверждениями вида «Москва — столица РФ» и «421 — простое число, записанное степенями двойки в обратном порядке». В ответ — «мне очевидно и понятно», «структура, которую нужно чувствовать» и т.п. Всё, о чём вы только что сказали, к ветке не относится, и никаких логических аргументов здесь я не нашёл. Bsivko (обс.) 18:21, 16 января 2017 (UTC)
                  • Как мог объяснил. Кто хотел — услышал. Но мне вообще нет нужды это делать. Зачем и почему я вообще должен это делать — загадка.--Abiyoyo (обс.) 18:30, 16 января 2017 (UTC)
• Некоторая нарративизация статей о числах нужна, но должна она заключаться не в убирании буллетов, а в группировке фактов по темам, соединении одноприродного в единый абзац, и некотором углублении описания. В рассматриваемом примере движение в этом направлении тоже присутствует. А есть буллеты, нет буллетов, вопрос одиннацатый --be-nt-all (обс.) 15:31, 14 января 2017 (UTC)
  • Буллеты вызывают у некоторых участников одну из двух реакций: «тривия» или «спискота», что приводит к попаданию статьи на КУ. --V1adis1av (обс.) 20:18, 15 января 2017 (UTC)
• Я с самого начала обсуждения «боюсь — не вышло б хуже». Отсутствие повествовательности это результат подхода подобных статей к фактам «сбоку». Эти статьи (как, например, и списки событий по годам) — поперечный разрез фактов, а не следование «вдоль» них. Фактически они не отличаются от ботостатей в том смысле, что с их написанием мог справиться бот (ну или почти справиться). А что нам не нравится в ботостатьях? Мне лично то, что скупой список табличных фактов пытаются подать повествовательным языком, при отсутствии фактов нетривиальных, придающих изложению вид статьи, а не справки робота. А справка робота должна иметь вид справки робота — таблица, список, карточка. Тогда она будет читаемой. Давайте просто решим, могут существовать подобные статьи или не могут. Если могут, то пусть остаются такими как есть, нарративизацияих делает их совсем уж неудобочитаемыми. WBR, BattlePeasant (обс.) 10:31, 16 января 2017 (UTC)
  • BattlePeasant Ну как бы это. Вот взял я источники по статье 153, и вижу там вполне чёткий нарратив (в данном случае совпадающий с историческим, чуть подробней см. в конце темы ниже). В статье 421 найденный коллегами блог канадского доцента (можно конечно спорить об его авторитетности, но никаких признаков ВП:НЕВЕРОЯТНО там нет, а он всё же вполне себе профильную дисциплину в университете преподаёт) придаёт некоторую нарративную структуру и этой статье (и процесс потихоньку пошёл)… В общем, если мы решим , что это такие списки, вроде соседних с ними статей о годах, мне кажется это на пользу не пойдёт. Хотя загонять всё в прокрустово ложе нарратива, удаляя всё, что не влезло, тоже плохой подход. Нужна середина, и её не в АК ищут, но да, я об этом уже писал --be-nt-all (обс.) 15:54, 16 января 2017 (UTC)
• Если источник признан авторитетным, то использованный в нём способ подачи материала — буллетами или связным текстом — не так уж важен по сравнению с принципиальной возможностью наполнения и дополнения статьи по этому источнику. Не могу даже представить себе решение сообщества или АК, которое бы звучало как «да, источник авторитетен, но из-за того, что в нём информация представлена в виде буллитов, мы не можем его использовать для дополнения статьи». И даже если факты тривиальны, авторитетность источника позволяет нам из всего многообразия тривиальных фактов о числе представить в статье именно эти: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал» Поэтому всё упирается в оценку авторитетности источников и, если источники удовлетворяют нашим требованиям к авторитетности, значимость того или иного числа определяется количеством информации в этих источниках. В случае с числами имеет смысл разве что требовать написания статей по источникам, напрямую посвящённым числам, а не по по источникам, где числа только упоминаются, ведь таких будет невероятно много. --Good Will Hunting (обс.) 16:57, 16 января 2017 (UTC)

Доарбитражное регулирование

Предлагаю закрыть тему, за неисчерпанностью последнего. Дайте оживить про:числа и поискать входы и выходы там. Разумеется, с участием противников такого класса статей, вроде ископодателя и участников про:математика нейтральных к теме. 421 — это только первый этап эксперимента, следующим будет 153, там несомненное ОКЗ, но число, скорее математический курьёз, чем нечто иное, основное свойство — нарциссизм (о котором Харди писал, что это свойство скорее интересно журналистам, чем математикам), основное культурное упоминание — число рыб, которое поймал ап. Пётр в свою первую встречу с Иисусом. Кстати эксперимент с нарративизацией 421 мне показался весьма интересным, там всё ещё проблема со структурой статьи, но сдаётся мне, такая структура может быть наработана (по источникам) в процессе ряда последовательных итераций работы над конкретными статьями. К примеру, подозреваю, мы вскоре придём к отделению свойств связанных с операциями над цифрами числа, вроде того же нарциссизма, и завязанных на десятичную систему счисления, от свойств не связанных с представлением чисел (простота, совершенность, фигурность в конце-концов). --be-nt-all (обс.) 01:16, 14 января 2017 (UTC)

• И да, иск о значимости чисел должен был бы идти предыдущим номером, число 1001 — это (по количеству материала, реальное состояние давно не смотрел) явный кандидат в статусные статьи. Шутка --be-nt-all (обс.) 01:21, 14 января 2017 (UTC)
• Проект Числа уже оживляли, я кстати и итог об этом дважды подводил — дважды его оставлял именно ради того, чтобы там что-то родилось. Чего-то пока ничего. Конкретно у меня нет интереса к теме. Если помните, я просто удалил десяток проходных статей на КУ, что делал регулярно и до того как минимум с 2013 года (см. напр. 319 (число)) и никто никогда не возражал. Для меня это был абсолютно рядовой итог, никакой не «прецедентный», а проходной. Что меня вообще в это обсуждение втянули — моя ошибка, это не моя тема. У меня сил и времени на это обсуждение более нет никаких. Я хочу, чтобы вопрос кто-то закрыл. Арбитраж, кажется, — подходящее место. Тянуть дальше у меня нет возможности, я хочу решение. Любое.--Abiyoyo (обс.) 01:33, 14 января 2017 (UTC)
  • Вся разница в том, что «статья» Участник:Be nt all/319 (число) пуста (у меня до неё руки так и не дошли), а то что вы удалили в этот раз было доработано до среднего уровня статей о числах у нас и в enwiki. Причём всё, гуртом, и там, кажется, была пара достаточно перспективных для дальнейшей доработки --be-nt-all (обс.) 01:45, 14 января 2017 (UTC)
    • Те тоже удалялись как незначимые, но не суть. Никто не мешает обсуждать вопрос о числах отдельно от АК. Равно как никто не предлагает признать все числа незначимыми. Поставлены конкретные и узкие вопросы, которые уже обмусолены о всех сторон. А именно — считать ли тривия-источники достаточными для ОКЗ и считать ли статьи из оной тривии состоящие, допустимыми по ЧНЯВ. Это важно не только в контексте чисел, кстати. Статьи, где есть что-то еще, на суд АК не предлагаются, там можно что-то придумывать и искать консенсус (без меня). А эти вопросы — четкие, тут нужно ставить точку, так как вопрос уже со всех сторон обсосали до глянца.--Abiyoyo (обс.) 14:42, 14 января 2017 (UTC)
      • Для начала надо определить что есть тривиа источник. Я вот сей момент расставляю букмарки для книги Joe Roberts. Lure of the Integers (англ.). — MAA, 1992. — ISBN 0-88385-502-X.. Статья о числе там занимает от одной до десятка с лишним страниц, структура статьи — список свойств, каждое свойство — в отдельном подразделе с углублёнными математическими выкладками и своим списком источников. Впрочем, во избежание повторений, также обилтно встречаются ссылки вида см. также. Это тоже trivia-источник? --be-nt-all (обс.) 14:57, 14 января 2017 (UTC)
        • Точно и формально определить тяжело, особенно в серой зоне. Но если сам источник пишет о себе как о тривия-источнике, то этого достаточно. Наш случай (prime curious, number a day) именно такой. В общем случае из определения слова «тривия», тривия источник — это источник с перечислением интересных фактов, курьезов, анекдотов и т. п. См. en:Trivia, там есть ссылка на АИ о том, что такое эта самая тривия. Конкретный приведенный вами я не видел, не знаю, это надо отдельно обсуждать.--Abiyoyo (обс.) 15:01, 14 января 2017 (UTC)
          • (КР) «Наш» это Prime Curious? Или в заголовке книги Робертса тоже будем улавливать намёк на тривию? И да, в статье о знаменитом 1729 вся эта история с Рамануджаном в больнице, даром что чистая правда (смысла врать у Харди нету) на все 100 % подпадает под определение термина исторический анекдот, да и в «Lure…» есть пара-другая подразделов с менее известными «анекдотами» из книг математиков --be-nt-all (обс.) 15:18, 14 января 2017 (UTC)
            • Еще раз. Надо определиться по сути. Наличие серой зоны не отменяет самого подхода. Тривия — это ок или нет. В каждом конкретном случае надо судить из анализа конкретного случая, это я обсуждать здесь не предлагаю. Вопрос встал о prime curious, number a day. Вот это — точно тривия, это очевидно. В спорных и неясных случаях будем смотреть отдельно. И я прошу не усложнять вопрос указанием на то, что всегда есть неясности в серой зоне. Они есть. Но это не основание отказываться от каких-то общих принципов в определении допустимого и недопустимого.--Abiyoyo (обс.) 15:24, 14 января 2017 (UTC)
              • Тут проблема в том, что все статьи либо в серой зоне, либо просто «в хламе». Про число 0 возможна как минимум избранная статья, по числам первой дюжины (и 13 тоже, разумеется, да и 14 и 16) возможны как минимум добротные статьи, но чтобы определится с форматом статей о числах, нужно для начала эти статусные статьи написать и пропустить через ВП:КДС. «Закручивать гайки» тоже надо, но сейчас нам нужно как-то перенаправить ПРО:Числа на повышение качества. Тут нужны и кнут (ВП:КУ), и пряник (какая-нибудь раздача медалек), но сейчас нужно ни то, и не другое, для начало нужен образец «как надо». Потом можно браться и за определение нижней границы, как не надо. --be-nt-all (обс.) 01:28, 15 января 2017 (UTC)
                • С этим я в целом согласен. Хотя способа заставить кого-то писать образцовые статьи у нас нет — не слушаются приказов википедисты. Собственно, никто и не спорит, что некоторые числа значимы и доводимы до приличного уровня. Но никакого способа «перенаправить» куда-то кого-то кроме как удалять лишнее, не существует. Удалять — не писать, оно всяко проще, сил больших не требует (хотя тоже требует, как практика показала). Вот и не понятно из-за чего весь сыр-бор вообще и зачем. Неделю уже почти потратили. Конечно, теперь уже так просто слезать с вопроса негоже — надо добить. Ясно, что только по тривии и ориснной выборке из OEIS не написать. Сразу же был по сути неявный, но очевидный намек, что если хоть какие книжки есть — пускай. Это даже мягче, чем требуется. Так нет, не устроило, пошло общее обсуждение. И проблема общего обсуждения именно в том, что теперь мы вдвоем тут уже не сможем договориться — мы теперь уже просто два участника из многих высказавшихся. Это теперь не наш с вами спор, а всея Википедия. И его мы с вами уже не решим, поэтому и АК нужен. Я пытался заглушить обсуждение на старте — не вышло. Вдвоем мы получили бы тот же результат, но куда меньшей кровью. А теперь придется всю волынку по полной тянуть: даже если мы сейчас о чем-то договоримся, это уже ничего не стоит, это просто пара частных мнений.--Abiyoyo (обс.) 01:47, 15 января 2017 (UTC)
        • Я бы (не для протокола) сказал, что тривия — это, что часто любят спрашивать в ЧГК и аналогичных викторинах. Отсюда, вероятно, такая упорная защита этого. Моя предыдущая реплика по существу, а это замечание — тривия:)--Abiyoyo (обс.) 15:10, 14 января 2017 (UTC)
          • (КР)² Для того, что любят на ЧГК у нас есть свой раздел — ЗЛВ называется. И я бы не сказал, что там много тривии. Или пойдём реализовывать принципы, описанные в ВП:Пять ям? --be-nt-all (обс.) 15:18, 14 января 2017 (UTC)
• Действительно, к чему всё это? Проще отнести все числа на КУ. Тем более что тот же Перельман смог же написать по две страницы связного текста и про 365, и про 1001. А если показано, что принципиально это можно сделать, то вся тривия подлежит удалению. --wanderer (обс.) 18:41, 15 января 2017 (UTC)
  • Wanderer777 Оно так, только Перельману не надо было ни заботься об источниках (в результате из-за «отсылок» вида «один английский журнал» его книги почти невозможно использовать для ВП) он не боялся быть обвинённым в ОРИССе, да и, чего уж-там, глубиной его книги не всегда отличались. У нас тут «Перельманы» стаями может и не ходят, но какой-никакой нарратив для статьи 421 «родить» не сложно (пример выше совсем механистичный, это можно и поизящней сделать). Но хочется чтобы этот нарратив как-то следовал из источников, и я думаю, скоро к этому приду (источники правда на грани, но я сознательно выбрал для эксперимента статью из серой зоны). И начатый мной эксперимент с этой статьёй и призван определить, как должна выглядеть статья о числе. На подходе статья 153, но там как раз нарратив получается легко и ненапряжно (из источников, включая The Pinguin Dictionary): Евангелие, Августин блаженный, трактующий число как священное, поскольку оно треугольное от 17, а 17 — это сумма священных чисел 10 и 7, самовлюблённость, описанная в книгах по интересной математике, трактовка самовлюблённости как «неинтересной теоремы» у Харди, сводимость всех чисел кратных трём к 153 путём сложения кубов цифр (обобщение самовлюблённости) и доказательства и обобщение этого факта в современной теории чисел. Единственное, пока не знаю, давать ли нарратив прямо так, в исторической последовательности, или, по нашей традиции, вынести чистую математику вперёд христианской нумерологии. --be-nt-all (обс.) 21:15, 15 января 2017 (UTC)
    • Да ладно? Перельман сам по себе АИ, он может ссылаться хоть на "какой-то журнал", хоть на ОБС. Мы ведь не отказываем в авторитетности академическим изданиям по лингвистике и смежным дисциплинам только потому, что там чуть ли не всплошную идут ссылки "в деревне такой-то говорят". А вообще я говорю про то, что текст статьи в любом случае должен быть связным. А то, что имеем сейчас - бессвязный набор "интересных" фактов, это всё равно в утиль пойдёт. --wanderer (обс.) 05:27, 16 января 2017 (UTC)
      • Я. И. Перельман хороший популяризатор, поскольку (А). В отличие от среднего Википедиста, просто хоршо писал и (Б). Сам, как раз таки подобно нашему брату, являясь дилетантом, мог легко объяснять на понятном любом школьнику уровне. Ну и чутье у него было, одним из первых оценил идеи Циолковского, да. Но как источник — он сам по себе не очень. А в фактах, что число 421 простое, входит в пару простых чисел-близнецов и, при этом счастливое число ничего бессвязного нет, это явно факты связанные между собой (хотя если попытаться глубже копнуть эту связь легко можно докопаться до нерешённых проблем теории чисел). --be-nt-all (обс.) 05:50, 16 января 2017 (UTC)
        • • Факты - это здорово, но нас то интересует ВП:ОКЗ. НЕт ОКЗ - нет статьи. --wanderer (обс.) 08:17, 16 января 2017 (UTC)
            • @Wanderer777:. 421 — серая зона (вопрос авторитетности обобщающих источников), но с 153, там не только ВП:ОКЗ явное (см. список литературы), там когда у меня структура статьи в голове уложится, и вполне добротная статья получится (хотя, когда брал это число, никак такого не ожидал). Так что я начинаю приходить к выводу, что основная проблема с числами, это, заниженная планка, из-за которой немногочисленные участники "проекта числа" (говорю не о формальных участниках про:числа, но о тех кто пишет на эту тему в принципе) предпочитают гнать массу, а не копать в глубину (я не исключение, по крайней мере пока у меня ни одной статусной статьи о числах нет). Вот только не надо устраивать КУ-шоу, вроде вашей борьбы за соблюдение ВП:НЕНОВОСТИ. Вот показал я соответствие этому правилу статьи Церемония открытия зимних Олимпийских игр 2014, не внося своих наработок в саму статью (прежде всего опасаясь за свою нейтральность, моё отношение к большому спорту резко отрицательное) и что? Кто-то хоть пальцем о палец ударил, чтобы найти что-то более светлое, чем то что я нарыл в НЛО-шном сборнике или хотя бы внести это? --be-nt-all (обс.) 16:15, 16 января 2017 (UTC)
• Wanderer777 я-то обеими руками, но оппоненты настаивают, что ОКЗ есть. Поэтому пришлось заявку писать. Можно, конечно было их проигнорировать и послать на ВУС (и так и надо было делать, конечно), но я решил пойти навстречу, обсудить по существу. Правда, получил кучу троллинга и хамства в свой адрес вместо благодарности, но это у нас обычное дело. Выяснилось, что консенсуса нет. Поэтому в АК. Больше, конечно, я никогда не буду обсуждать свои итоги по существу — урок усвоен. Начинаешь идти навстречу и что-то с кем-то обсуждать, получаешь ушат дерьма. Когда в обсуждении начались некорректные реплики, я и подал заявку — дальше обсуждать мне не хочется, а вопрос закрывать надо. Пусть АК его и решает.--Abiyoyo (обс.) 16:45, 16 января 2017 (UTC)
  • Abiyoyo — Коллега, для начала вы сами сразу приняли в обсуждении на ВУ резко агрессивную позицию (возможно вас настроила на это шапка форума, но в моём топике ничего, чтобы дало вам для этого повод не было), лично мне с вами по этой причине общаться было очень тяжело, и если вам в следствие третьего закона Ньютона что-то не очень корректное прилетело, так на то он и третий закон. Ваш итог никто пока не оспаривает, чего то вроде чисел первой сотни там не было, и погоду те пара десятков стабов не делают. Если дозреют до ВП:ВУС, будет заявка на ВУС, но это будут уже другие статьи. Тему я поднял чтобы выяснять текущий консенсус сообщества и получить некие намёки про «куда-ж нам плыть» — это у меня (и там, и тут) получилось. Что я думаю про «лекарства», предлагаемые коллегой, я написал ему чуть выше. --be-nt-all (обс.) 18:42, 16 января 2017 (UTC)
    • Все, что вынесено на ВУ (особенно связанное с удалением) с вероятностью близкой к единице заканчивается хамством. Я предвидел это и предвкушал. Отсюда (в предвкушении) и мои слова о «враждебном действии». Надеюсь, теперь вы поняли меня. Прошу более никогда мои действия на ВУ и вообще на форумах не обсуждать. Особенно не выполнив п.1. порядка обсуждения спорных вопросов из ВП:РК. Будете обсуждать на форумах — я буду отвечать тем же. Не будете — будем по людски. Вот тут по-людски не вышло. Вам стало нужно обсудить всем миром. Цена — мои нервы и время. Это (мое время и нервы) для вас оказалось менее важным, чем ваш интерес к статьям о числах. Ваше право. Но все имеет свою цену. Третий закон.--Abiyoyo (обс.) 18:52, 16 января 2017 (UTC)
      • Ага, вы пришли в обсуждение, заранее «зная», чем оно должно закончится, и сделали всё, от вас зависящее (моё обращение на ВП:ЗКА коллеги может и сочли чрезмерным, но первая же ваша реплика уже звучала «за гранью») чтобы ваши ожидания сбылись. Ну-ну. --be-nt-all (обс.) 19:06, 16 января 2017 (UTC)
      • «Будете обсуждать на форумах — я буду отвечать тем же» Опять какая-то странная [полу]угроза. То, что нужно обсуждать узким кругом я никогда на форумы не понесу, даже если там идёт болезненный для меня поиск консенсуса с элементами ВП:НЕСЛЫШУ. Тут был вопрос для широкого обсуждения, я его туда вынес, и более того, уже получил ответ на волнующий меня вопрос. Если вы угрожаете АК, что будете бомбардировать их недозрелыми но больными запросами, это проблемы текущего состава АК, и им её и решать --be-nt-all (обс.) 19:15, 16 января 2017 (UTC)
        • Не совсем так. Сначала — да, писал достаточно жестко, хоть и в рамках правил, так как считаю написание на ВУ очень плохим поступком (потому что оно всегда объективно заканчивается хамством со стороны кого-нибудь, да). Потом, когда вопрос отчасти был закрыт, я стал действовать мягко — вместо формального заворачивания на ВУС стал обсуждать по-существу, разъяснять, обсуждать. Повторяю: «жесткая линия» означала бы ничего не писать, а посылать на ВУС и игнорировать недовольных. «Мягкая» — обсуждать. Я в итоге занял мягкую. И как только я ее занял, меня обвинили в «продавливании». Это настолько абсурдное обвинение, что у меня уже нет желания ничего обсуждать и теперь пусть вопрос решает АК, как и предложил Altes. «Если вы угрожаете АК» — это уже за гранью здравого смысла, даже комментировать не буду. Напротив, я буду вполне удовлетворен, если АК иск завернет за недостаточностью доарбитража — продолжим удалять на КУ, как ни в чем ни бывало, как и предлагает Wanderer. Отклонение иска — тоже результат.-Abiyoyo (обс.) 19:26, 16 января 2017 (UTC)
          • А, вот вы о чём… Ну, первая мысль, когда я увидел массовое удаление мимо последнего консенсуса (пусть и слабого) о работе с оглядкой на ВП:ЧКЗ была именно «продавливание». Тем более что вы не раз выражали свою позицию по удалению статей о числах. Достаточно глянуть на СО ПРО:Числа. Когда моя логика привела до этого к столь же массовому оставлению, я сказал себе «стоп» после первого же оставления всех выставленных в один день статей. Если вы и не считали свои действия продавливанием, вы должны были предвидеть, что при вашей известной позиции они будут так истолкованы. И уж по крайней мере потратить больше времени на обоснование своих итогов. А вообще лучше было самому поднять тему на одном из форумов, что там начала назревать проблема было достаточно очевидно --be-nt-all (обс.) 19:38, 16 января 2017 (UTC)
            • Мои действия по удалению никто продавливанием и не называл. Почему-то продавливанием назвали аргументацию. А действия по удалению продавливанием не были хотя бы именно потому, что при всей очевидности необходимости удаления (с этим согласно все ядро адиминкорпуса кроме вас и еще пары инклюзионистов) я этот вопрос никогда и никак не форсировал (форсировать — это вымышленные миры, вот там — да, там было давление). Более того не глядя подмахнул вашу книжку Penguin как АИ (политкорректно не став ее даже читать) так как именно хотел консенсуса и быстрых соглашений. Но этого никто не заметил. Ну что же, скупой платит дважды. Кто поскупился поступиться явно плохими статьями и ради них готов был отнимать чужое время, теперь пусть расплачивается детальным пропесочиванием темы, включая полномасштабный разбор в АК. Так вполне прозрачна моя позиция?--Abiyoyo (обс.) 19:50, 16 января 2017 (UTC)
              • Даже в админкорпусе единодушие далеко не так велико, как вы это рисуете. Это конечно очень удобно, считать всех несогласных «примкнувшими к бентоллу инклюзионистами» (хотя я то как раз признаю наличие обширной серой зоны, с которой что-то делать надо, и скорее нейтрален), только это походит на стиль определения консесуса, из-за которого (в числе прочего) один наш коллега лишился одного флага, и так и не получил другой. Словарь, о котором вы заговорили, скажем, неоднородный, очень много ультракратких статей, как процитированная мной на КУ целиком тысяча. Но пары страниц о числе 153, к примеру вполне хватит для нормальной, соответствующей чему угодно статьи, хотя говорить, что это будет ДС, мне позволяет куда более глубокая Lure of the Integers (даром, что там статья вроде бы и не о числе 153, но я же говорил, что там много перекрёстных ссылок и очень полезный предметный указатель). Лично я «где выход» (ещё раз) уже знаю, и, честно говоря, что решит АК на данном этапе не так уж и важно. --be-nt-all (обс.) 20:17, 16 января 2017 (UTC)
                • Не смог догадаться, о ком вы говорите, тоже могу при желании трактовать это как угрозу. Но вообще проблема в том, что у нас тут разные приоритеты. Мне важнее мир как таковой. А вам, видимо, — сами статьи о числах. Вот ради мира (в частности с вами и другими сторонниками статей) я готов сколько угодно закрывать глаза на не фатальные нарушения правил в них — мир дороже, чем необходимость их удаления. Я вообще считаю, что мир и отсутствие конфликтов — это самое главное, все вопросы стараюсь рассматривать исходя из этого. Но когда мир нарушен, когда даже уступки в деле авторитетности/применимости словаря Penguin не замечаются, а вместо этого организуется (пусть и невольная) очередная 101-я травля «удалистов» на ВУ, не остается никакого резона закрывать глаза на эти статьи, которые явно не являются консенсусными. Мне важно только одно — стабильная, спокойная, неконфликтная работа без разборок и наездов. Хочу приятной, нестрашной Википедии для всех. Будут эти статьи, не будет их — менее важно. Но если мира и так уже нет, то зачем терпеть эти статьи? Не остается никакого повода. Если вы полагаете, что мир нарушен мною (удалением), то это и надо было сперва спросить на СО перед открытием темы на ВУ. Я бы вам и ответил там, что по сути это было с моей стороны не нарушением мира, а напротив, попыткой его сохранить. А именно ценой удаления всего, где нет нормальных АИ, но таки сохранения того, где есть хоть какое-то их подобие. Так вот поскольку я считаю, что мир нарушен, поэтому и обращаюсь в арбитраж. Так как все же не хочу отвечать на войну войной и ничтоже сумняшеся продолжать удалять (хотя формально имею на то право). Именно поэтому я и возражаю против того, чтобы мне писали, что я де «продавливаю». Не продавливаю. Прошу АК принять решение.--Abiyoyo (обс.) 21:09, 16 января 2017 (UTC)
                  • Ну, говорю я об участнике, с которым вы вместе создавали ВП:УС, напрямую называть не хочу, так как явный камешек в его огород будет нарушением ВП:НО, пусть и не очень грубым. А так — кто знает, тот поймёт, остальным не нужно. Угрозы в моих словах нет, просто «консенсус по М.» это для меня, и кажется не для меня одного, уже, что называется, имя нарицательное. И да, поднимая вопрос, я заботился да, не о сохранении мира, и даже не о сохранении статей, а как раз о разрешении вопроса качества соответствующего сегмента руВП. И как показывает мой последний опыт (ещё, правда, в форме статьи в ВП не залитый) чтобы сохранить мир и повысить качество, совсем не надо «заметать наших бульдогов под ковёр». Там где есть приличных размеров статья в словаре интересных чисел, там и в ВП статусная статья вполне нарисоваться может. --be-nt-all (обс.) 21:53, 16 января 2017 (UTC)
                    • ВП:УС создал единолично НБС. Года за два до моего появления в проекте. Вот так мы знаем матчасть. MBH 12:23, 31 января 2017 (UTC)

Справочные статьи

Что касается справочных статей, то есть предварительный консенсус о подключении расширения «Article placeholder», который как раз оные и будет генерировать на лету на основе Викиданных. Тут никакой АК не нужен и спора тут вообще никакого нет. Вопрос там не в разногласиях, а в том, что сисадмины никак не решат технические проблемы производительности. Запрос на Фабрикаторе есть, надо просто ждать решения технических проблем. См. подробности тут: phab:T136282.--Abiyoyo (обс.) 11:36, 14 марта 2017 (UTC)