Обсуждение проекта:Кулинария/Проект критериев важности статей на кулинарные темы

Проект критериев важности статей на кулинарные темы

Уважаемые коллеги, предлагаю вашему вниманию данный проект. Буду рад, если он послужит хотя бы самым предварительным ориентиром для определения важности кулинарных сабжей. Готов вместе с вами вносить в него любые правки. Bapak Alex (обс.) 09:41, 5 октября 2020 (UTC)

• Bapak Alex кажется всё готово кроме пары вопросов (я там ниже задал, про блюда и напитки низшей важности). Перенёс в Проект:Кулинария/Оценки. — Ле Лой 23:07, 12 октября 2020 (UTC)

Обсуждение

Дорогие коллеги, предлагаю обсудить здесь. У меня у самого сходу есть некоторые конкретные сомнения. Например, не утянуть ли наиболее ходовые виды мяса в высшую категорию? Или всякая ли национальная кухня достойна высшей категории важности — а если нет, то как лучше их разграничить? И как поступить с кухнями многонациональных государств: татарской или чувашской кухне место среди национальных или среди региональных? В общем, надеюсь вместе с вами найти ответы на эти и многие другие вопросы. Bapak Alex (обс.) 12:58, 6 октября 2020 (UTC)

• Давайте я разграфлю обсуждение ниже, чтобы не валить всё в одну кучу. Томасина (обс.) 17:06, 6 октября 2020 (UTC)
• Предлагаю исходить из того, что основной уровень важности - средний, соотношение средних и прочих должно быть близко к 80/20. Низкой важности не должно быть много. Высшая важность - это обзорные статьи для верхнего уровня понятий.
  Если мы условно присвоим всему массиву статей средний уровень, а потом начнём выделять из него важные, сверхважные и маловажные, мне кажется, картина будет несколько отличаться от предложенной в таблице. Попробуем сверить. Томасина (обс.) 17:45, 6 октября 2020 (UTC)
  • Мне нравится список ниже, только непонятно, почему Измельчение (кулинария) не включено в список обзорных тем :D Уж что обзорная так обзорная. — Ле Лой 23:06, 6 октября 2020 (UTC)
    • Измельчение мелковато, не? :) На самом деле мало что обзорная (обзор кофе тоже не будет высшей важностью), еще и тема для высшей важности должна быть "зонтичной". Термообработка будет включать в себя все виды воздействия, включая открытый огонь, пар и СВЧ, а измельчение - оно и есть измельчение. На высокую потянет, да. Но вообще это вопрос для частного обсуждения, я просто предлагаю подход и на тарификации отдельных статей не настаиваю. Томасина (обс.) 06:48, 7 октября 2020 (UTC)
      • Ок, согласен на высокую! — Ле Лой 23:26, 7 октября 2020 (UTC)
        • Ну так штампуй! Томасина (обс.) 07:00, 8 октября 2020 (UTC)
• Я думаю, что ходовые виды мяса это всё равно «высокая» важность, если идти по принципу «от общего к частному». По вопросу национальных кухонь согласен с идеей Томасины: высшая — кухни крупнейших регионов, высокая — регионов, ведущих стран, низкая — кухни малых народов, которые сложно отличить от кухни доминирующего большинства. Скажем, кухня берберов Туниса от кухни Туниса как такового мало отличается (низкая важность), но при этом Берберская кухня как таковая в источниках выделяется с характерными особенностями, и поэтому у неё будет средняя важность. По этой же логике Татарская кухня имеет среднюю важность, Чувашская кухня вся написана в прошедшем времени и поэтому непонятно, то ли все перечисленные там блюда употребляются и сейчас (тогда средняя), либо чуваши почти полностью перешли на общерегиональную кухню и тогда значит важность чувашской кухни — низкая. — Ле Лой 23:15, 6 октября 2020 (UTC)
  • Мне жутко стыдно:(( Думал, что сделаю что-то хоть сколько-то полезное:(( Конечно, система, которую предлагаете Вы, Томасина, содержит в себе гораздо больше внутренней логики и поэтому представляется однозначно более справедливой и жизнеспособной. Спорить можно (и, уверен, нужно) только по деталям. Bapak Alex (обс.) 09:15, 7 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, вот уж стыдиться, Вам!!! Я бы не сделала ничего этого, если бы не Ваша заготовка. Хорошо придумывается только когда есть что чиркать. Томасина (обс.) 14:31, 7 октября 2020 (UTC)

По общей структуре у меня, пожалуй, один вопрос. Не стоит ли в таком разе указывать в проектируемом шаблоне важности на СО статей соответствующую подгруппу («Кухни», «Блюдо», etc)? Bapak Alex (обс.) 09:28, 7 октября 2020 (UTC)

• Не знаю. Это будет зависеть от того, что мы собираемся затем с этими плашками делать. В частности, позволит ли скрипт, собирающий статистику, обрабатывать этот дополнительный параметр. Разделила статьи по тематике, просто потому что слона проще есть по частям. Сейчас я бы предложила Вам поискать значимые дыры в альтернативной концепции и заполнить их, по возможности. А затем перейти к разработке требований к статьям, а оттуда - к выстраиванию оценок качества. Томасина (обс.) 14:38, 7 октября 2020 (UTC)

• Коллеги, а давайте артикулируем, как теперь модно говорить, какова цель расстановки оценок важности и качества? Томасина (обс.) 14:41, 7 октября 2020 (UTC)
  • Я вижу следующие цели. Первая: чтобы в проекте хотя бы был порядок. ИМХО, если проект затеяли, то надо чтобы он был на что-то похож, чтобы профильные статьи были инвентаризированы. Вторая: чтобы заинтересованный участник мог увидеть наличие статей той или иной степени важности в недостаточно высоком качестве. Сужу по собственному опыту в проекте «Индонезия»: это вполне может подвигнуть к доработке. Но тут вижу и некоторую опасность: иной участник может обидеться на недостаточно высокую оценку качества созданной им статьи. В проекте «Индонезия» вроде бы не так задевает: ставлю оценки в основном я, а я всё-таки специалист в теме, и коллеги об этом знают. А в «Кулинарии» мы все, насколько я могу судить, любители. Коллега Ле Лой, Вы что думаете?

P.S. «Дыры» постараюсь поискать завтра. Bapak Alex (обс.) 14:59, 7 октября 2020 (UTC)

• Я не думаю, что если будут формализованы и обнародованы требования к качеству, кто-то обидится. Никто не препятствует написать статью с соблюдением всех требований и получить оценку высшую. Томасина (обс.) 18:17, 7 октября 2020 (UTC)
• Согласна, что инвентаризация статей должна выявить фронт работ по срочной и менее срочной доработке. И вот тут выходим на другую мысль: наша толерантность к низкому качеству будет тем ниже, чем выше важность. Выбирая статьи для доработки, мы сперва будем стараться улучшить статьи высшей и высокой важности, затем средней важности. Статьи низкой важности вероятнее других будут оставаться в низком качестве. Но ведь это логично, правда? Это ещё один подход к пониманию того, что такое важная и что такое неважная статья. При невозможности все статьи довести до уровня 1, некий баланс достигается доведением важнейших до уровня 1, важных до уровня 2, средних до уровня 3 и оставлением неважных на уровне 4. Это такая идеально-сбалансированная картина. Но мы этого с Вами никому не скажем, просто будем держать в уме. Томасина (обс.) 18:27, 7 октября 2020 (UTC)
  • Полностью согласен по всем пунктам. — Ле Лой 23:30, 7 октября 2020 (UTC)
• Надо еще иметь в виду, что ряд статей периферийного для нашей темы плана теоретически будут одновременно наблюдаться одним или более другими проектами, и там тоже они будут квалифицированы и тарифицированы. Тот же маловажный для нас Дюма или Россини будет занимать надлежащую важность в проектах литературном, музыкальном или персоналий. Вот они пусть их и доводят, а у нас бланманже с киселем. Томасина (обс.) 18:30, 7 октября 2020 (UTC)
• Ну и выбегая уже в сторону оценки качества, сразу обозначу свое понимание: качество надо оценивать исходя из полноты раскрытия темы статьи. Только статья, полностью и всесторонне описывающая предмет, может быть признана высококачественной. При этом соответствие всем требованиям к статьям и основным правилам оформления подразумевается. Мы можем оценить высшим баллом статью без Ё, с недостаточной проработкой внутренних ссылок и без библиографических шаблонов, но статью без сносок, с неподтверждёнными сведениями или с некачественными источниками - нет. По сути, качество I это уровень ИС/ХС, но без ограничений по объему. Соответственно, подход к шкале качества начинается с прикидки - что есть полнота раскрытия для каждой из наших подтем. Мне так кажется. Томасина (обс.) 18:38, 7 октября 2020 (UTC)
• Проблемы будем решать по мере поступления. Если кто-то обидится, обсудим! Целью расстановки шаблонов является идентификация приоритетных направлений работы, верно? Т. е. что дописывать раньше, а что, может быть, потом, если будет желание. И не более. — Ле Лой 23:30, 7 октября 2020 (UTC)
• В очередной раз согласен с доводами Томасины. Заавралился на работе и пока не могу активно «латать дыры». Разве что попробую отдельно прописать напитки — по аналогии с блюдами. Bapak Alex (обс.) 16:19, 8 октября 2020 (UTC)

Еще. У нас есть полдюжины статей о сервировках [1]. Я бы всем присвоил среднюю важность. Bapak Alex (обс.) 16:59, 8 октября 2020 (UTC)

• Да, наверно. По концепции средняя важность универсальная. Томасина (обс.) 17:17, 8 октября 2020 (UTC)

Кухни

Высшая

Кухни крупнейших регионов (азиатская, средиземноморская, латиноамериканская). Томасина (обс.) 17:21, 6 октября 2020 (UTC)

Высокая

Кухни регионов (балканская, скандинавская), кухни ведущих (в кулинарном плане) стран - французская, индийская, китайская, итальянская, грузинская... Томасина (обс.) 17:21, 6 октября 2020 (UTC)

Средняя

Все кухни. Томасина (обс.) 17:21, 6 октября 2020 (UTC)

Низкая

Кухни малых народностей, слабо отличимые от кухни вышестоящих народов; исчезнувшие. Томасина (обс.) 17:21, 6 октября 2020 (UTC)

• Может, ограничить тут высшую категорию кухнями, охватывающими континенты — европейской, азиатской и латиноамериканской, а средиземноморскую опустить в высокую? Кроме того, грузинскую, уверен, не стоит ставить на одну доску с китайской и итальянской. Её международная известность в основном ограничивается Россией и частью постсоветского пространства. Скажем, у мексиканской или тайской кухни этот показатель точно выше. Так что в среднюю? Bapak Alex (обс.) 09:56, 7 октября 2020 (UTC)
  • Можно и так, не имеет особого значения. Кавказская встанет на высокий уровень, достаточно и ее. Томасина (обс.) 14:40, 7 октября 2020 (UTC)

Продукты

Высшая

Обзорные статьи об основных продуктах (мясо, молочные продукты, пряности) — Томасина (обс.) 17:43, 6 октября 2020 (UTC)

Высокая

Основные продукты (виды мяса, молоко, рис, чай, сыр, кисломолочные продукты, колбаса) — Томасина (обс.) 17:43, 6 октября 2020 (UTC)

Средняя

Все продукты (плавленый сыр, варёная колбаса, докторская колбаса) — Томасина (обс.) 17:43, 6 октября 2020 (UTC)

Низкая

Конкретные марки, местные разновидности, экзотика, исчезнувшие... (Viola (сыр), Белёвская пастила) — Томасина (обс.) 17:43, 6 октября 2020 (UTC)

• Вопрос насчет конкретных марок: могут ли, скажем, «Гиннес» и «Жигулевское Барное» быть в одной группе? Может, сделать какую-то скидку на международную известность? Bapak Alex (обс.) 11:15, 7 октября 2020 (UTC)
  • Коллега, а вот давайте мы сперва ответим на вопрос о цели оценок, в общем разделе. Я из чего исхожу: насколько тема кулинарии будет зиять белыми пятнами, если в ней не будет статьи о конкретном предмете? Только речь не о бренде, он по другому разделу идёт средним, а о марке: скажем, Гиннес светлое. Для себя отвечаю: кулинарии ни жарко, ни холодно ни без светлого Гиннеса, ни без барных Жигулей. Потому обе в низкой важности. Томасина (обс.) 14:45, 7 октября 2020 (UTC)

Блюда

Высшая

Обзорные статьи о классах и типах блюд (Суп, Каша, Десерт, Салат) — Томасина (обс.) 21:35, 6 октября 2020 (UTC)

Высокая

Важнейшие блюда, получившие международное распространение (Пицца) — Томасина (обс.) 21:35, 6 октября 2020 (UTC)

Средняя

Все — Томасина (обс.) 21:35, 6 октября 2020 (UTC)

Низкая

Блюда национальных и региональных кухонь (местные разновидности), незначительно отличающиеся от аналогов и мало известные в других регионах — Томасина (обс.) 21:35, 6 октября 2020 (UTC)

• Томасина, а что конкретно сюда бы попало? Я что-то поковырялся и не нашёл ничего. Если блюдо почти совсем не отличается от аналогов, у нас обычно статьи про него не создают… — Ле Лой 22:35, 12 октября 2020 (UTC)
  • Атканчай и Часуйма, например. Я бы и Чифирь квалифицировала как низкий. Ещё сцепка: Тархана, тархоня. Цампа. Сувлаки. Дымдама и Чыз-быз. Капустница (суп) — обычные кислые щи. Крампет. Фарината и Панелла. Шурпа и Чорба вообще чистый форк, но это не по теме. Томасина (обс.) 07:02, 13 октября 2020 (UTC)
    • Коллеги, я бы всё-таки учитывал еще критерий «географической» распространённости блюд. Приведу пример наиболее хорошо мне известной индонезийской кухни. Там есть блюда — например, сате, наси-горенг, кетупат, крупук, которые ежедневно лопает чуть ли не вся 250-милионная страна, и которые за рубежом ситаются ее кулинарными символами. Они, ясно дело, заслуживают среднего уровня значимости. А такие вещи, как крупук и сате, распространившиеся во многих странах, возможно, и к высокой тянутся. Есть козырные блюда наиболее мощных национально-региональных кухонь — яванской, падангской, перанаканской (саюр-асем, ачар, пемпек, бубур-аям, ренданг), «аудитория» которых исчисляется десятками миллионов. Тут тоже средняя оправдана. А есть сугубо местные, которые являются кулинарным специалитетом даже не отдельных провинций, а их частей (скажем, касуами или саксанг). Может, с них низкой хватит? Или, возьмем более известную итальянскую кухню: точно такую экзотику, как тапулон или тетеун тянут на средний уровень? Bapak Alex (обс.) 10:51, 13 октября 2020 (UTC)
      • Конечно, Вы правы. Потом, по мере работы на массивом статей, эти оценки всегда можно изменить. Томасина (обс.) 11:06, 13 октября 2020 (UTC)

Напитки

Высшая

Обзорные статьи о классах и типах напитков (Алкогольные напитки, Безалкогольные напитки, Молочные напитки, Коктейль) Bapak Alex (обс.) 16:47, 8 октября 2020 (UTC)

• Вино Томасина (обс.) 17:20, 8 октября 2020 (UTC)
  • Тогда и Пиво? Bapak Alex (обс.) 17:55, 8 октября 2020 (UTC)
    • Солодовые напитки вообще Томасина (обс.) 21:47, 8 октября 2020 (UTC)

Высокая

Важнейшие напитки, распространенные на широком международном уровне (Чай, Кофе, Водка, Лимонад) Bapak Alex (обс.) 16:47, 8 октября 2020 (UTC)

• Типы вин (игристое, сухое, вермут...)
  Томасина (обс.) 17:21, 8 октября 2020 (UTC)
  • Вермут не стоит. Сюда нужны Креплёное вино. А вермут, портвейн, херес и т.д. — уровнем ниже. Bapak Alex (обс.) 17:55, 8 октября 2020 (UTC)
    • ОК Томасина (обс.) 21:47, 8 октября 2020 (UTC)

Средняя

Большая часть, включая основные сорта (а также коммерческие бренды международного уровня) чая, кофе, алкоголя и т.д., а также официальные коктейли IBA Bapak Alex (обс.) 16:47, 8 октября 2020 (UTC)

Низкая

Всё остальное. Bapak Alex (обс.) 16:47, 8 октября 2020 (UTC)

• Коллега, не разграничены средняя и низкая важность. "все остальное" - это средняя. Что низкая? Очевидно, региональные аналоги (того же чая с жиром, к примеру). Отдельно надо решить про вина, тут совсем непросто. Вино - высшая важность, типы вин - высокая. Дальше начинается большая сложность: марки, купажи, сорта,... Классификация вин - это куда? Это такой пласт, что едва ли не в отдельный проект их выносить Томасина (обс.) 17:25, 8 октября 2020 (UTC)
  • Да, насчет вина с кондачка не решишь. Тут же у нас ещё и десятки статей про сорта винограда... Наверное, вина (не знаю, как это сказать — сорта?) типа Кьянти, Бароло, Гави — в среднюю. А конкретные марки (типа Три топора) — в нижнюю? Bapak Alex (обс.) 17:55, 8 октября 2020 (UTC)
  • Я верно понимаю, что сутэй цай и часуйма тогда низкая важность? Если да, то я не согласен, эти напитки точно не менее важны, чем коктейли типа Виски сауэр или Сайдкар (коктейль). — Ле Лой 22:44, 12 октября 2020 (UTC)

Коллеги, может быть, нам в этом разделе оставить только алкогольные напитки? С чаем-кофе-молоком проще разбираться в блюдах, а вот алкоголь - действительно особая тема. — Томасина (обс.) 07:04, 13 октября 2020 (UTC)

• Логично. — Ле Лой 09:42, 13 октября 2020 (UTC)
• И я согласен. Bapak Alex (обс.) 10:34, 13 октября 2020 (UTC)

Диетика

Высшая

общие и обзорные статьи по диетике, нутрициологии и гигиене питания - пищевая ценность, здоровое питание, режим питания и др. Типы питания (вегетарианская кухня, веганская кухня) — Томасина (обс.) 19:29, 6 октября 2020 (UTC)

Высокая

важнейшие понятия нутрицевтики: белки, жиры, энергетическая ценность; виды организации питания (уличная еда, школьное питание, фастфуд) — Томасина (обс.) 19:29, 6 октября 2020 (UTC)

Средняя

Всё остальное. — Томасина (обс.) 19:29, 6 октября 2020 (UTC)

Низкая

описание конкретных диет... — Томасина (обс.) 19:29, 6 октября 2020 (UTC)

Технология и организация производства

Высшая

обзорные темы (термообработка, консервирование, ферментирование) — Томасина (обс.) 17:34, 6 октября 2020 (UTC)

Высокая

Основные технологические приемы - варка, жарка, ... — Томасина (обс.) 17:34, 6 октября 2020 (UTC)

Средняя

Все остальные технологические приемы - измельчение, выдержка (мяса)... Все виды кулинарных производств (Хлебозавод, Молочный автомат) Томасина (обс.) 17:33, 6 октября 2020 (UTC)

Низкая

исчезнувшие — Томасина (обс.) 18:18, 6 октября 2020 (UTC)

Оборудование и инвентарь

Высшая

Высокая

Обзорные статьи о классах оборудования и инвентаря — Томасина (обс.) 21:01, 6 октября 2020 (UTC)

Средняя

Все остальные — Томасина (обс.) 21:01, 6 октября 2020 (UTC)

Низкая

конкретные марки, экзотические и ископаемые — Томасина (обс.) 21:01, 6 октября 2020 (UTC)

Организации

Высшая

Институциональный уровень: общественное питание, отрасли пищевой промышленности, — Томасина (обс.) 21:12, 6 октября 2020 (UTC)

Высокая

Виды предприятий общественного питания; международные сети, международные системы контроля качества — Томасина (обс.) 21:12, 6 октября 2020 (UTC)

Средняя

Все остальные; — Томасина (обс.) 21:12, 6 октября 2020 (UTC)

Низкая

Конкретные предприятия, сетевые предприятия местного уровня; фестивали, конкурсы национального и местного уровня. — Томасина (обс.) 21:12, 6 октября 2020 (UTC)

Книги, издания и информационные ресурсы

Средняя

Наиболее известные кулинарные книги, справочники, энциклопедии; международные рейтинги — Томасина (обс.) 21:22, 6 октября 2020 (UTC)

Низкая

Научные и отраслевые периодические издания, книги, веб-ресурсы — Томасина (обс.) 21:22, 6 октября 2020 (UTC)

Персоналии

Низкая

Все персоналии — Томасина (обс.) 21:18, 6 октября 2020 (UTC)

• Т.е. даже средних не нужно? Типа Дюма-отца или Брилья-Саварена? Bapak Alex (обс.) 09:58, 7 октября 2020 (UTC)
  • Я не смогла придумать настолько важные персоны в кулинарии, чтобы говорить о неполноте раскрытия темы без них. Всё же кулинарию творят не индивидуальности... В собаках я пыталась разделить персоны на неважных и средних, но плюнула и не стала заморачиваться. Но это можно обсуждать. Томасина (обс.) 14:55, 7 октября 2020 (UTC)
    • Совершенно согласен. Bapak Alex (обс.) 16:13, 8 октября 2020 (UTC)

Сервировки

Средняя

Все Bapak Alex (обс.) 17:03, 8 октября 2020 (UTC)