Википедия

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/22 октября 2011

< Википедия:Кандидаты в хорошие статьи
Кандидаты в хорошие статьи

На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии.
В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения
Вниманию обсуждающих

От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов:

  • Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы;
  • Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи;
  • Обязательно подписывайтесь;
  • Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s>…</s>), но не удаляйте;
  • Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён;
  • Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны.
Вниманию номинаторов статей
  • Для номинации статьи в Хорошие добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КХС}};
  • Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения;
  • Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку;
  • Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение.
Процедура обсуждения
Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~
   → 1. (+) За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~
   → 1. (−) Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. 
# {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~
   → 1. (!) Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)
В хорошие статьи
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Срубная культурно-историческая общность править

Статья была доработана мной. По многочисленным заявкам выставляю её в кандидаты в ХС. narcoticq 15:29, 22 октября 2011 (UTC)[ответить]

За (Срубная культурно-историческая общность) править

Против (Срубная культурно-историческая общность) править

  • (−) Против. Номинатор нарушает ВП:НТЗ в части ВП:ВС, упорно удаляя источники, которые его не устраивают (в том числе признанного специалиста в этой области Н. Я. Мерперта, автора статьи в БСЭ), и оставляя многочисленные сноски на работы своего знакомого В. В. Отрощенко (кстати, фраза из статьи «Общепринятой и наиболее полно аргументированной считается гипотеза В. В. Отрощенко» имеет в качестве обоснования единственную сноску на недоступный в Сети источник), причём количество этих сносок в разы превышает количество сносок на работы того же Мерперта. Подробнее см. обсуждение статьи. PS Кроме того, в номинации не указаны ссылки на многочисленные заявки. Kurochka 07:27, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Для начала отмечу, последнее издание БСЭ 1969—1978 годов уже как минимум не соответствует уровню современных знаний. Прочитайте для начала хотя бы раздел ИСТОРИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ в этой же статье. Если касаться исключительно самого Н. Я. Мерперта, то ссылок на его работы предостаточно, учитывая тот факт, что он занимался не только проблемами эпохи бронзы. Кстати, биографическую статью про Н. Я. Мерперта я доработал, а вот статью об "моём знакомом" В. В. Отрощенко я так и не взялся написать, хотя планировал... Сносок на его труды действительно многовато... Как вы думаете, может это связано с тем, что этот исследователь уже более 42 лет занимается исключительно данной проблематикой? Смею заметить, что основная масса последних наработок связана именно с его именем. Если вы не согласны, то можете написать письмо в ИА РАН или ИА НАНУ и уточнить. Можете даже сами сходить в Государственный Эрмитаж и ознакомиться со всеми публикациями. narcoticq 16:13, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
      • Судя по сноскам в статье, Отрощенко не имеет отношения к ИА РАН. Есть ли какие-то другие подтверждения исключительной значимости его исследований, кроме статьи В. В. Цимиданова в Донецком археологическом сборнике (неплохо бы, кстати, на скан соответствующей страницы взглянуть)? Kurochka 17:57, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
        • Так я и ИА НАНУ также указал... Я вам могу любой скан выслать. Давайте почту или скайп. narcoticq 18:08, 24 октября 2011 (UTC)[ответить]
          • Коллега, в целях соблюдения ВП:ПРОВ лучше разместите на Яндекс.Народ. Существуют ли работы ИА РАН, подтверждающие значимость Отрощенко? Kurochka 06:41, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
            • Какие статьи грузить на Яндекс.Народ? narcoticq 11:53, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
              • Можете почитать Древние миграции и происхождение индоевропейских народов. narcoticq 12:04, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                • Разместить на Яндекс.Народ я предлагаю статьи (желательно авторов, связанных с ИА РАН), подтверждающие уникальную значимость Отрощенко в отношении номинированной статьи, а также упомянутую статью Цимиданова. В указанной вами книге Клейна Отрощенко упоминается всего два раза (в связи с адроновской и полтавкинской культурой, соответственно). В связи с интересующей нас срубной культурой упоминаются прежде всего Артамонов, Кривцова-Гракова, Мерперт, Чередниченко, Пятых; особо отмечаются исследования Э. С. Шарафутдиновой, И. Н. Шарафутдиновой, О. Р. Дубовской, а также работа А. Ю. Алексеева, Н. К. Качаловой и С. Р. Тохтасьева «Киммерийцы» (1993). Номинированная статья в текущем её состоянии об этом умалчивает, но превозносит Отрощенко. Kurochka 14:51, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                  • Я и не удивлен, что на Отрощенов В. В. в той монографии всего две ссылки. Ведь он занимается историей и генезисом срубной общности (концепция развития срубной общности), а не арийской проблемой. Если вы более подробно ознакомитесь со статьёй то вам станет ясно, что практически все ссылки указывают именно на этот факт. Статья Цимиданова В. В. для ознакомления на Яндекс.Народ уже загружена мной. Можете почитать. Относительно значимости Отрощено В. В. как исследователя... Я постараюсь связаться с Пряхиным Д. А. из Воронежского университета (представитель ИА РАН), который написал две монографии по истории исследования срубной общности и специально для вас попрошу их электронные версии. Надеюсь, что мне их удастся достать. Думаю, прочитав их никаких вопросов больше у вас не будет возникать.narcoticq 16:06, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                    • К РАН Пряхин не имеет отношения: не путайте, пожалуйста, с РАЕН. Kurochka 17:08, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                    • Спасибо за скан статьи Цимиданова. Как я и ожидал, в ней нет ничего об общепринятости и наиболее полной аргументированности гипотезы Отрощенко. Она лишь перечислена в числе трёх гипотез (Кривцовой-Граковой, Чередниченко и Отрощенко, соответственно), относительно которых сказано буквально следующее: «Каждая из гипотез имеет своих сторонников». По словам Цимиданова, Отрощенко «наиболее полно» аргументировал гипотезу существования двух срубных культур, сформировавшихся в разных регионах. Это означает, что по сравнению с аргументацией сторонников данной гипотезы аргументация Отрощенко наиболее полна, а не то, что сама гипотеза наиболее полно аргументирована по сравнению с другими гипотезами. Kurochka 17:50, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                  • Кстати работы Кривцовой-Граковой, Чередниченко, Шарафутдиновой и Качаловой были использованы при написании статьи. Это вам, Kurochka, на заметку. narcoticq 16:11, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                    • Я в курсе. Было бы странно, если бы вы их не использовали, поскольку тогда ваша номинация была бы абсолютно бессмысленна. Проблема в количестве сносок на Отрощенко и в вашей квалификации его гипотезы как общепринятой. Ознакомьтесь, пожалуйста, подробнее с ВП:ВС. Kurochka 17:08, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                      • Я знаком с ВП:ВС. А вам посоветую, если вы сомневаетесь в концепции генезиса срубной общности Отрощенко В. В., найти хоть одну современную альтернативную точку зрения на эту проблему. Успехов, коллега. narcoticq 17:42, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
                        • Полагаю, это очевидно из вышеизложенного, но на всякий случай подчеркну, что я, как и Цимиданов, на которого вы ссылаетесь, не утверждаю, что гипотеза Отрощенко является общепринятой и наиболее полно аргументированной. Это ваше утверждение, и мои сомнения, подтверждённые статьёй Цимиданова, касаются именно этого утверждения, а не самой гипотезы. Таким образом, вам следует либо найти АИ, подтверждающие ваше утверждение, либо удалить его из номинированной статьи (вместе с многочисленными ссылками на работы Отрощенко: достаточно нескольких). Kurochka 06:07, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
                          • Давайте сделаем проще. Фразу Общепринятой и наиболее полно аргументированной считается гипотеза... заменим на Альтернативной считается гипотеза. Ведь до этого и сводится суть нашего здесь спора (и волки сыты, и овцы целы, и пастуху вечная память). narcoticq 11:49, 26 октября 2011 (UTC)[ответить]
  • (−) Против. В разделе «этническая принадлежность» содержится антинаучное отождествление носителей срубной культуры с «легендарными ариями», которые, когда эта культура образовалась, уже добрались до Пенджаба. Научный мейнстрим видит предков протоиндоариев в носителях более ранней андроновской культуры (Аркаим, Синташта), но даже это проблематично ввиду хронологических неувязок. Носители же срубной культуры жили еще западнее. В en:Encyclopedia of Indo-European Culture сказано, что вопрос об их этнической принадлежности крайне спорен, наиболее распространены два мнения — а) что это предки скифов/киммерийцев, б) что это протоиранцы. Написание статьи en:Sintashta culture могло бы пролить свет на истинных протоиндоариев. --Ghirla -трёп- 07:37, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
    Проблемы устранены. --Ghirla -трёп- 20:34, 6 ноября 2011 (UTC)[ответить]
    И ещё. По данным лингвистов, которые приводит Мэллори, к моменту возникновения срубной культуры (18 в. до н.э.) протоиранцы и протоиндоарии представляли собой два разных народа. В статье же речь идет о неких индоиранцах, которые "вторглись" и в Иран, и в долину Инда. Это уже сродни древним украм и шумерцам как ветви украинского племени. --Ghirla -трёп- 07:43, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
    • Уважаемый Ghirla, в разделе ЭТНИЧЕСКАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ содержится не отождествление, а предположение относительно принадлежности срубников к ариям. Ещё добавлю, что срубная общность синхронна с андроновской, в которой "научный мейнстрим" и видит ариев. Другими словами она вполне может претендовать на роль ариев, если учесть тот факт, что они как таковые появляются в долине Инда (в виде культуры серой расписной керамики) приблезительно в 1100 году до нашей эры. Тем более, "приняли участие" не означает тотальное переселение всего этноса... Проблема ещё и в том, что у нас нет чётких хроноиндикаторов, другими словами, чтобы вам было понятно, мы, АРХЕОЛОГИ, не можем ТОЧНО датировать время существования ни срубников, ни андроновцев, ни синташту, ни аркаим, ни культуру серой расписной керамики... Дендрохронология для этого времени уже не работает (нет калибровочных шкал), спектральный анализ тоже особо не помогает... Относительно времени распада протоиндоариев точной даты вы тоже не найдете. Тут я не силен, обратитесь к лингвистам и т. п. Замечу ещё один момент, ссылайтесь на монографии и статьи исследователей, а не на ВП (тут ссылки на ресурсы с научной литературой).narcoticq 11:53, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
      Выдавая полумаргинальную теорию за единственно существующую, вы вводите читателей в заблуждение. Энциклопедическим статьям пристало держаться мейнстрима научной мысли. --Ghirla -трёп- 16:58, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
      • Что это вообще за хамство? Какая "полумаргинальная теория", какой "мейнстрим"??? Вы хотите сказать, что Клейн Л. С, Абаев В. И. и группа отечественных исследователей гроша ломаного не стоит по сравнению с западной археологией? Тем более, ещё раз подчеркну, я ничего не "выдаю" за единственно существующее, а только пишу ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (гипотеза). Думаю, что не стоит решать арийскую проблему в разделе ЭТНИЧЕСКАЯ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ, тут мы можем только предполагать, а если вы считаете, что в ВП её решат быстрее чем в научной общественности, то вы глубоко заблуждаетесь. narcoticq 17:42, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
        • к слову, да. Что это за неожиданное разведение холивара. Я исправил на "некоторых учёных" и думаю, вопрос закрыт. Абсолютно понятно, что консенсуса нет, некоторые действительно полагают так, а как было на самом деле, никто вообще не знает --Алый Король 17:53, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]
          Какой холивар, я и не думал править статью. Вполне резонно поставить топикстартеру на вид, что индоарии не могли добраться до Индии из Украины быстрее, чем из Казахстана и Южной Сибири. Первая колесница происходит именно из Синташты. --Ghirla -трёп- 18:06, 25 октября 2011 (UTC)[ответить]

Комментарии (Срубная культурно-историческая общность) править

Итог (Срубная культурно-историческая общность) править

На настоящий момент большинство нареканий к статье устранено, статья продвинулась в плане НТЗ, а также по вопросу этнической принадлежности. Конечно всё ещё есть некоторое преобладание ссылок на Отрощенко В. В., однако, всё-таки для ХС это не критично пока нет АИ, которые дают обратную информацию. Поэтому статус присвоен. Для избранной статьи, например, теории Отрощенко, надо освещать в том числе и по сторонним публикациям, и что надо будет учесть автору если он планирует двигать статью в избранные. Рулин 11:28, 21 ноября 2011 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/22_октября_2011&oldid=89234807