Википедия:К оценке источников/Архив/2018/3

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Указать сайт в разделе ссылок в статье про FastStone Image Viewer

Здравствуйте! Подходит ли сайт https://faststone-image-viewer.ru/ чтобы добавить его в раздел "Ссылки" в статье о программе FastStone Image Viewer ? Доводы:
1. Предлагаемый сайт релевантный, хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников (инструкций по программе). То есть соответствует 4 пунктам из 5, указанным в четвёртом абзаце правил на странице Википедия:К оценке источников . Не соответствует он, видимо, только пункту авторитетности, но по поводу авторитетности на странице Википедия:Авторитетные_источники#Источники_и_ссылки говорится "При написании статьи следует использовать авторитетные источники, однако для ссылок, которые ставятся как в тексте статьи, так и в разделе «Ссылки», допустимо использование материалов, которые не удовлетворяют критериям для авторитетных источников". То есть так можно.
2. Касательно самого сайта - он состоит из инструкций по пользованию программой, причем на русском языке, да еще с иллюстрациями. Этих инструкций нет ни на официальном сайте, ни еще где-то. В том числе сейчас их нет и в самой статье на Википедии
3. Предлагаемый сайт соответствует п.3 правил, описанных в блоке "Наиболее приемлемые ссылки" на странице Википедия:Внешние_ссылки#Наиболее_приемлемые_ссылки

94.180.158.150 12:56, 28 сентября 2018 (UTC)

Уточнение - согласно WHOIS сайт https://faststone-image-viewer.ru принадлежит частному лицу, которое нам неизвестно.

Второе уточнение - сайт предлагает загрузку программы. При этом утверждает, что загрузка с оф. сайта. При этом неизвестно, насколько это верно.-- Зануда 14:06, 28 сентября 2018 (UTC)

Обсуждение участника:Oleg3280. Oleg3280 (обс.) 14:08, 28 сентября 2018 (UTC)

Сама правка, моя отмена. Oleg3280 (обс.) 14:13, 28 сентября 2018 (UTC)

Лично моё мнение, что сайты-загрузчики непонятной принадлежности википедия не рекламирует.-- Зануда 14:21, 28 сентября 2018 (UTC)

Никакому пункту 3 сайт не соответствует:"Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации). " То, что сайт "фактически точный" кто-то авторитетный должен засвидетельствовать. Никто из википедистов этого делать не может.-- Зануда 14:21, 28 сентября 2018 (UTC)

[1]. Дата регистрации домена 16.08.2018, дата сертификата 18.08.2018. Этот сайт не может быть ВП:АИ по определению. Oleg3280 (обс.) 16:22, 28 сентября 2018 (UTC)

Итог

Сайт неизвестного авторства и, судя по всему, никакого официального отношения к программе не имеет. Любой человек может в интернете сделать такую страничку с самодельным описанием, Википедия помогать в его раскрутке не обязана, каким бы полезным с точки зрения автора он не был. Викизавр (обс.) 20:45, 28 сентября 2018 (UTC)

Источники по отцовству Мигеля Краснова

Здравствуйте, коллеги.

Есть вопрос, по которому уже давно тянется конфликт вокруг статьи Мигель Краснов. Это вопрос, является или нет Мигель сыном генерала Семена Краснова.

Это уже неоднократно обсуждалось на посредничестве ВП:ГВР (под которое подпадает Семен Краснов), но, поскольку оно малоактивно, то даже принятые решения выполняются с большим скрипом.

Существуют две версии о происхождении Мигеля Краснова:

• автобиографическая версия самого Мигеля («да, Мигель — сын Семена»), изначально основывающаяся на утверждениях матери Мигеля, Дины Марченко;
• скептическая версия («нет, Мигель — не сын Семена»), изначально основывающаяся на возражениях родственников Семена Краснова.

Как это утверждение изложено в статье о Мигеле сейчас:

Мигель Краснов — сын участника Белого движения атамана Семёна Краснова

Т.е. первая (автобиографическая) версия дается без всяких оговорок, любые ссылки на вторую (скептическую) версию в ходе конфликта любым путем удаляются (аргументируя это тем, что Мигель Краснов ещё жив), решения посредников игнорируются.

Считаю, что в статьях о Мигеле Краснове и Семене Краснове должны быть представлены обе версии.

Я прошу здесь высказаться по двум частным вопросам оценки источников, хотя оба вопроса могут быть сформулированы без отношения к конкретному случаю.

• ВП:КОИ#Источники_по_Мигелю_Краснову,_подтверждающие,_что_его_отец_—_Семен_Краснов

Вопрос: Могут ли источники, подтверждающие важный факт (в данном случае — факт отцовства), по внешним признакам проходящие как АИ, считаться авторитетными, если они ссылаются друг на друга и/или опираются только на утверждения заинтересованного лица, а освещаемый факт не основная тема исследования и упоминается вскользь?

• ВП:КОИ#Источники_по_Мигелю_Краснову,_отрицающие,_что_его_отец_—_Семен_Краснов

Вопрос: Можно ли привести в статье мнение человека X, отвергающего факт родственной связи (в данном случае — что человек Y отец человека Z), если человек X — родственник человека Y? Иными словами, существенно ли мнение о родстве или его отсутствии от членов семьи, даже если члены семьи — не ученые?

--Rabooka (обс.) 12:10, 26 сентября 2018 (UTC)

Источники по Мигелю Краснову, подтверждающие, что его отец — Семен Краснов

Вопрос: Могут ли источники, подтверждающие важный факт (в данном случае — факт отцовства), по внешним признакам проходящие как АИ, считаться авторитетными, если они ссылаются друг на друга и/или опираются только на утверждения заинтересованного лица, а освещаемый факт не основная тема исследования и упоминается вскользь?

По моему мнению, имеющиеся источники нельзя считать авторитетными для безоговорочного утверждения в нынешней форме («Мигель Краснов — сын Семёна Краснова»). Ниже объясню почему — я их все изучил.

1. Сначала серьезные монографии и статьи в научных журналах, изданных университетами и институтами РАН от авторов, статус которых как ученых довольно-таки очевиден:

• Мосейкина М. Н. «Рассеяны, но не расторгнуты»: Русская эмиграция в странах Латинской Америки в 1920—1960 гг.. — М.: РУДН, 2011. — С. 268. — 384 с. — ISBN 978-5-209-04231-0.

Автор (доктор исторических наук) упоминает, что Мигель сын Семена, ссылается на книги С. Ю. Нечаева и Ж. С. Энсины.

• Кирчанов М. В. Новейшая история Чили: Новые интерпретации (к выходу первой биографии Мигеля Краснова-Марченко на русском языке) // Политические изменения в Латинской Америке. — Воронеж: ВорГУ, 2011. — № 8. — С. 101—108. — ISSN 2219-1976.

Автор (доктор исторических наук) упоминает, что Мигель сын Семена, ссылается на книгу Ж.С. Энсины.

• Сергеев О. И. Вторая мировая война и исторические судьбы российской казачьей эмиграции // Россия и АТР. — Владивосток: ИИАЭ ДВО РАН, 2015. — № 3. — С. 71—81. — ISSN 1026-8804.

Автор (кандидат исторических наук) упоминает, что Мигель сын Семена, ссылается на книгу С. Ю. Нечаева.

2. Некоторые вышеприведенные издания ссылаются на книгу от автора, статус которого как ученого уже не очевиден, да и пишет в основном на темы связанные с Францией (не научная монография в академическом издательстве, а публицистика в жанре «об истории популярно»), :

• Нечаев С. Ю. Русские в Латинской Америке. — М.: Вече, 2010. — 320 с. — ISBN 978-5-9533-4166-0.

Автор (кандидат наук, но неясно, каких именно) упоминает, что Мигель сын Семена, использовались следующие источники: книга Гончаренко О. Г. и книга Ж. С. Энсины (возможно, оригинал на испанском) и интервью с Мигелем Красновым из газеты El Mercurio от 06.07.2003 (в интервью про отцовство вообще-то ничего найти не удалось, но это перевод, а не оригинал на испанском). UPDATE: нашел текст интервью на испанском — там действительно ничего нет про отцовство.

3. Наконец книга от автора, пишущего о русских белоэмигрантах (тоже не научная монография в академическом издательстве, а публицистика в жанре «об истории популярно»):

• Гончаренко О. Г. Между звездой и свастикой. Судьбы белогвардейцев. — М.: Вече, 2005. — С. 307—318. — 352 с. — ISBN 5-9533-0578-8. (скачать в PDF можно на militera.lib.ru)

Автор (доктор исторических наук) упоминает, что Мигель сын Семена. Никакие источники, кроме интервью с Мигелем Красновым в «казачьем журнале Станица», не упоминаются (а книга Ж. С. Энсины в 2005 году еще не была издана). Я специально разыскал контакты доктора Гончаренко и написал ему письмо с вопросом: какие источники использовались для написания отрывка о Мигеле Краснове? Он не припомнил других источников, кроме этого журнала, зато дал выходные данные: журнал «СТАНИЦА» № 1(39), 2003, изд-во «Посев».

4. Есть ещё ссылки на источники, где на самом деле нет утверждений об отцовстве

• Кирчанов М. В. Мигель Краснофф Марченко как объект чилийской исторической политики и контексты политики памяти // Политические изменения в Латинской Америке. — Воронеж: ВорГУ, 2016. — № 3 (21). — С. 87—96. — ISSN 2219-1976.

Автор не пишет, что Мигель сын Семена. Там есть фраза «Он в чем-то повторяет даже преступное сталинское судилище над белыми атаманами в 1946 году, когда был казнен отец Мигеля Краснова», но это не слова самого Кирчанова, а пример цитаты из статьи в интернете.

• Кармен А. Р. Мифотворчество невежд // Латинская Америка. — М.: Наука, 2013. — № 10. — С. 72. — ISSN 0044-748X.

Автор (журналист) не пишет, что Мигель сын Семена. Там есть фраза «Мигель Краснов-Марченко, дальний родственник небезызвестного пособника Гитлера, атамана Петра Краснова и сын эсэсовца», но имя Семена Краснова не называется, да и в SS он не служил.

5. Таким образом, все вышеприведенные издания как на первоисточник ссылаются либо на интервью с Мигелем Красновым в прессе, либо на вот эту книгу:

• Энсина Жизела Сильва. Казак М. С. Краснов — Пленник за службу Чили / Пер. с исп., лит. обраб. С. Ю. Василенко. — Ростов-на-Дону: Еланский мемориал «Донские казаки в борьбе с большевиками», 2011. — 192 с.

Оригинал на испанском: Encina Gisela Silva. Miguel Krassnoff, prisionero por servir a Chile. — Santiago, Chile: Maye, 2008. — 221 с. — ISBN 9789568433116.

Книга написана гражданкой Чили (журналисткой, как пишут в рунете) на основе бесед с самим Мигелем Красновым. Упомянутый выше М. В. Кирчанов в статье об этой книге пишет про «субъективность, присущую текстам подобного плана, которые возникают в условиях острой политической борьбы и идеологического противостояния», и, что «работа Жизелы Сильвы Энсины в целом вписывается в доминирующую в России традицию написания преимущественно политизированных и в меньшей степени научных биографий исторических, военных и политических деятелей Латинской Америки, в том числе — и Чили».

РЕЗЮМЕ

Нынешняя форма изложения об отцовстве не соответствует положению дел с АИ. На первый взгляд может показаться, что они есть (доктора-профессора и т.д.), но все они упоминают факт отцовства вскользь, т.к. посвящены совсем другим темам. И чуть копнешь — внешне авторитетные источники ссылаются на популярную литературу, которая в свою очередь ссылаются на утверждения в интервью (причем изначально не Мигеля, а его матери), или на биографию, написанную со слов самого Мигеля. Тем не менее, я не стану утверждать, что книга Ж. С. Энсины — вообще не АИ. Она АИ для фразы «по словам (матери) Мигеля Краснова его отец — генерал Семен Краснов», т.е. для подтверждения того, что уж сам-то Мигель Краснов своим отцом считает Семёна Краснова (вполне возможно, что искренне, со слов матери) и так и сказал Ж. С. Энсине.

Вот как предлагаю изложить (это краткая форма):

Существуют две версии о происхождении Мигеля Краснова. ... Согласно утверждениям Дины Марченко, матери Мигеля, его отцом был генерал Семён Краснов, с которым они познакомились в эмиграции, а поженились во время Второй мировой войны.(тут ссылка на книгу Ж. С. Энсины) Эта версия попала во многие научные публикации.(тут можно ссылки на другие книги)

Я не прошу оценить, был или не был Мигель сыном Семена.

Я спрашиваю: Как правильнее написать об отцовстве при таком качестве источников — сформулировать как я предлагаю (с оговоркой «Согласно утверждениям») или оставить как есть (без оговорок, как неоспоримый факт)?

--Rabooka (обс.) 12:10, 26 сентября 2018 (UTC)

Источники по Мигелю Краснову, отрицающие, что его отец — Семен Краснов

Вопрос: Можно ли привести в статье мнение человека X, отвергающего факт родственной связи (в данном случае — что человек Y отец человека Z), если человек X — родственник человека Y? Иными словами, существенно ли мнение о родстве или его отсутствии от членов семьи, даже если члены семьи — не ученые?

Причины сомневаться в этом отцовстве есть, и самая важная — родственники Семена Краснова отказывались признавать за родню Мигеля Краснова и его мать Дину Марченко.

Эти родственники — жены других Красновых, бывшие вместе с ними в лагере в Лиенце:

• жена дяди Семена П. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная Грюнайзен);
• жена племянника Семена Н. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная Вербицкая, также известная как Лиля);
• племянница последней Ирина Федоровна Вербицкая.

1. По этому вопросу И. Ф. Вербицкая написала в 2005 году письмо Н. Л. Казанцеву, редактору газеты русских белоэмигрантов в Аргентине «Наша страна». Там среди прочего есть такие слова: «Может быть Михаил очень достойный человек и антикоммунист, но не сын Семёна».

• Н. Л. Казанцев. «ШТРИХИ БЕЛОЭМИГРАНТСКОЙ ЖИЗНИ — Из писем редактору „НС“ Ирины Фёдоровны Вербицкой от 23.2 и 20.7.2005» // Наша страна : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2011. — 16 июля (№ 2920). — С. 4.)

«КРАСНОВ, ДА НЕ ТОТ» — полный текст

«В газете часто пишут, про русско-чилийского генерала Михаила Краснова и что будто он сын Семёна Краснова. Семён Краснов был холостой, когда их выдали в Лиенце, то есть законным сыном он быть не может. Значит не может он и называться Красновым. Однако незаконным — тоже не думаю. Выдача была 28.5.45, то есть он должен был родиться самое позднее в начале марта 46 года. Если бы „дама сердца“ Семёна была в ожидании, то все три супруги Красновы (жена генерала П. Н. Краснова, баронесса Грюнейзен, жена Николая Николаевича старшего, урожденная Плетнева и жена Николая Николаевича младшего, урожденная Вербицкая) не могли не знать об этом и ей не помочь. Наоборот, к Дине Марченко они относились очень скептически и ни о какой беременности в Лиенце и разговора не было. Михаил конечно не виноват, и пусть себя считает кем хочет, но Вы не помещайте в газете неправды. Может быть Михаил очень достойный человек и антикоммунист, но не сын Семёна. Покойный Н. Н. Краснов старший говорил моей тёте (своей невестке), что Красновы — частая фамилия на Дону и что у него был денщик Краснов. Предупреждал, что у них в России родственников нет и что если явятся „родственники“, то как таковых их не принимать. Когда вернулся из концлагеря Н. Н. Краснов младший, то эта дама, мать Михаила, рассказывала всем в Чили, что Коля — её муж, но почему-то поехал в Аргентину и там живёт с другой женщиной. Как видите, дело ясное, что дело тёмное.»

2. В изданном белоэмигрантами «Казачьем словаре-справочнике» в трех томах (1966—1970, США, в составлении принимала участие другая родственница, Л. Ф. Краснова) указывается, что Семён Краснов был бездетным вдовцом.

• Современное переиздание: Энциклопедия казачества / Губарев Г. В. (сост.), Скрылов А. И. (ред.). — М.: Вече, 2013. — ISBN 5444472155.

Оригинальное издание: Казачий словарь-справочник, т.2 / Губарев Г. В. (сост.), Скрылов А. И. (ред.). — Сан-Ансельмо, Калифорния, США, 1968. — С. 81. — 181 с.

РЕЗЮМЕ

Мать Мигеля Краснова и он сам утверждают, что его отец — Семен Краснов. Родственники Семена это отрицают. Утверждения Дины Марченко или самого Мигеля имеют ничуть не больший вес, чем отрицания И. Ф. Вербицкой и Л. Ф. Красновой. Кроме того, существенность отрицаний достаточна, чтобы включить их в статью (с оговоркой о персоне отрицающего), именно потому что И. Ф. Вербицкая и Л. Ф. Краснова — родственницы Семена (бывшие рядом с ним в момент событий в Лиенце), а не посторонние люди. Для этого им не надо быть учеными и их отрицания не должны быть упомянуты в научных изданиях.

Вот как предлагаю изложить (это краткая форма):

Существуют две версии о происхождении Мигеля Краснова. ... Однако И. Ф. Вербицкая, родственница генерала Семёна Краснова, в письмах отрицала тот факт, что генерал был отцом Мигеля Краснова.(тут ссылка на публикацию в «Нашей стране») В изданном белоэмигрантами в 1966—1970 в США «Казачьем словаре-справочнике» (в составлении которого принимал участие другая родственница, Л. Ф. Краснова) указано, что генерал Семён Краснов был бездетным вдовцом.(тут ссылка на «Казачий словарь-справочник/Энциклопедию казачества»)

Я не прошу оценить, был или не был Мигель сыном Семена.

Я спрашиваю: Можно ли привести в статье мнение родственниц Семена Краснова о том, что Мигель Краснов не его сын, со ссылками на письмо, опубликованное в прессе и в издании, не являющемся научным?

--Rabooka (обс.) 12:10, 26 сентября 2018 (UTC)

Обсуждение

Пожалуйста, высказывайтесь здесь.

• Я всецело за отражение в статье всех точек зрения с точной атрибуцией. Всегда в своих статьях именно так и поступаю.
  Указанные вами варианты мне кажутся вполне рабочими.
  Пояснения (типа: "в составлении которого принимал участие другая родственница, Л. Ф. Краснова") предлагаю давать текстовыми примечаниями, дабы не утяжелять предложения.
  Атрибуцию желательно давать точно. Зануда 17:21, 28 сентября 2018 (UTC)
• Можно. Если есть основания полагать, что слова родственников переданы в источнике точно, то источник вполне авторитетен для утверждения "согласно источнику, родственники говорили итд". Зануда 17:23, 28 сентября 2018 (UTC)
• Да, мне кажется, топикстартер вполне прав в том, что обе версии должны быть упомянуты. Евгений Мирошниченко 10:23, 4 октября 2018 (UTC)
• «Существуют две версии» — это некорректно. Версия существует только одна: те, кто с ней не согласны, никакой собственной версии не предлагают. Если придумывать, как понизить категоричность утверждения, то мои пять копеек: «На основании слов своей матери считает себя сыном…» — или просто: «Считает себя сыном…» — с учётом того, что подробности будут раскрыты ниже; а лучше всего: «По семейному преданию, сын…» --FITY CHANGE (обс.) 03:49, 9 октября 2018 (UTC)
• Не возьмусь утверждать, что ссылка на письмо совсем уж неприемлема, но надо понимать, что родственница эта столь дальняя, что дальше некуда. Племянница жены племянника — так, кажется? Также следует обратить внимание, что её заявление не опровергает «официальную» версию:

1. В некрологе сказано, что в 2011 году ей было 77 лет, — значит, в 1945 было 11, и в альковные подробности её могли и не посвятить.
2. При этом она туманно сообщает, что жёны Красновых относились к Дине Марченко «скептически». Непонятно, что имеется в виду, но раз как-то «относились», значит знали о её существовании. В то же время эпитет «скептически» точно не относится к вопросу об отцовстве нашего персонажа, поскольку одна из названных «скептиков» — Грюнайзен — умерла в 1949 году, когда этот вопрос ещё не был предметом дискуссий. А «не знать и не помочь» могли, например, потому что Марченко, зная, что родственницы относятся к ней «скептически», не стала беспокоить их просьбами о помощи.
3. Что кто-то из Красновых говорил, что в России у них нет родственников, — вообще ни к селу ни к городу: наш персонаж и не говорит, что он приехал из России.
4. Сплетня о том, кто что и кому рассказывал в Чили, могла бы быть убедительной, если бы мы не знали, что, когда Николай Краснов прибыл в Аргентину (1955—1956), нашему мальчику было уже 9 — 10 лет, — как авторша себе представляет, что ребёнку рассказывали-рассказывали про одного папу, а потом вдруг поменяли данные? Справедливости ради заметим, что у Энсины этот эпизод тоже представлен крайне неправдоподобно: как планы написания книги могут помешать поездке на несколько дней?

Напоследок замечу, что это мнение лишь одного человека, а не 3-х, как утверждает топикстартер. Грюнайзен, как сказано выше, умерла ещё до того, как тема возникла, а о мнении другой Лидии Фёдоровны мы ничего не знаем, кроме того, что она каким-то образом причастна к «Энциклопедии казачества». Но версия «Энциклопедии казачества» не обязательно означает столь категорическую позицию её авторов; да и на момент её выхода в 1968 году наш персонаж ещё не был широко известен. --FITY CHANGE (обс.) 06:32, 9 октября 2018 (UTC)

• @FITY CHANGE : Спасибо за подробный разбор. В ответ хочу прокомментировать:

Да, Вербицкая родственница дальняя, но важно также и то, что она находилась в Лиенце во время описываемых событий со всеми остальными Красновыми. И вопрос об отцовстве встал сразу же, ещё при жизни Грюнайзен, так как Дина Марченко вскоре после родов вписала Семена Краснова в свидетельство о крещении (когда сам Семен уже сидел на Лубянке и возразить не мог). Поэтому ещё до 1949 года этот «персонаж был широко известен» женам Красновых. Что касается Лидии Федоровны и «Энциклопедии казачества» — в том-то все и дело, что она не могла не проверять статью о близком родственнике.

На Ваши соображения я хотел бы тоже привести соображения, которые имеют прямое отношение к вопросу, но я их здесь раньше не писал:

1. Нигде не упоминается, где и когда был заключен гипотетический брак между Семеном Красновым и Диной Марченко. Не говоря уже о свидетельстве о браке. И это при том, что первая жена Семена Краснова умерла только в июне 1943 — Надежда Михайловна Краснова скончалась 22.06.1943 и убитый горем Семен Краснов ещё долго служил панихиды по безвременно умершей жене (Русский XX век на кладбище под Парижем).
2. Учитывая дату рождения Мигеля (15 февраля) и дату выдачи Семёна (28 мая), у немолодого генерала (52 года) были всего пара недель, чтобы заделать "жене" ребенка, и это при том, что они были не в свадебном путешествии во время медового месяца, а на марше из Италии в Австрию.
3. Племянник Семёна Николай Краснов в своих мемуарах неоднократно упоминает Семёна и всех остальных родственников (в том числе жён Красновых), но не упоминает Дину Марченко и вообще сам факт того, что Семён был женат. (Н. Н. Краснов. «Незабываемое. 1945-1956». — Москва: Рейттарь, 2002. — 252 с. — ISBN 5806700054.)

Я, однако, эти соображения в статье привести не предлагаю (и не предлагаю написать прямо, что Мигель не сын Семёна, хотя это очевидно), но, по моему мнению, этих соображений достаточно, чтобы привести ссылку на мнение Вербицкой.

В какой форме, Вы считаете, лучше тогда сослаться на мнение Вербицкой? --Rabooka (обс.) 07:56, 9 октября 2018 (UTC)

• Наверное, если «официальная» версия будет изложена в одной из формулировок, предложенных мной, или в какой-то ещё подобной, то в сноске можно дать примечание, например: «Некоторые родственники Семёна Краснова высказывали сомнение в его отцовстве». (Заметьте, что Вербицкая именно сомневается, а не отрицает; отрицает она только законный брак. То же самое не исключено и в случае с авторами «Энциклопедии казачества».) И, конечно, надо вычищать из статьи мифологизированные подробности, не относящиеся непосредственно к персонажу: раздела «Эмиграция в Чили» там вообще не должно быть; то что от него останется, сольётся с разделом «Происхождение»; но и заголовка «Происхождение» не должно быть, т. к. смысл его как раз и предполагает описание всех этих семейных дрязг, на которые у нас нет достаточных АИ. Думаю, если это сделать, то снизится и конфликтность вопроса об отцовстве; даже не удивлюсь, если после этого и примечание не понадобится. --FITY CHANGE (обс.) 01:53, 12 октября 2018 (UTC)

• «Заметьте, что Вербицкая именно сомневается, а не отрицает; отрицает она только законный брак.» — вот как раз нет. Конечно, письмо это не официальное заявление и слог его отнюдь не выверен, но фраза «Может быть Михаил очень достойный человек и антикоммунист, но не сын Семёна.» — это именно отрицание, а не сомнение.

Я был бы очень рад, если бы кто-то беспристрастный/нейтральный присоединился к работе по статье. Хотя снижение конфликтности при этом сомнительно, учитывая, как там всё протекало раньше. --Rabooka (обс.) 07:45, 12 октября 2018 (UTC)

• Ничего не остаётся, кроме как дождаться его. Он рассудит, действительно ли мнение Вербицкой определяется словами «не сын Семёна», а перед этим сказанное «но и незаконным — не думаю» не имеет значения, — или просто Вы вычитываете в источнике то, чего в нём нет. И не только в этом источнике. Ещё он с калькулятором в руках посчитает упоминания жён Красновых в мемуарах Николая Николаевича и подтвердит — надеюсь! — или опровергнет Ваш вывод, что фон, который они там создают, настолько густой, что отсутствие упоминаний другого человека смотрится на нём ослепительно белым пятном, мимо которого невозможно пройти. А на десерт мы подадим ему Вашу ссылку «Русский XX век на кладбище под Парижем»: может ли этот источник служить подтверждением того, что Семён Краснов после кончины жены был «убит горем»? --FITY CHANGE (обс.) 14:15, 12 октября 2018 (UTC)

• Я как раз нашел ещё одну ссылку: И.Ф. Вербицкая. «МЫ БЫ ТАКЖЕ ПОПЫТАЛИСЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ФРАНЦУЗОВ ИЛИ АНГЛИЧАН…» // Наша страна : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2006. — 14 октября (№ 2805). — С. 5. Тут уже однозначная фраза: «генерал Семен Николаевич Краснов, двоюродный брат Петра Николаевича, был холост и детей у него не было». --Rabooka (обс.) 14:39, 12 октября 2018 (UTC)

• В том и дело, что не «уже», а «ещё». Хотя в хронологическом плане и «уже» (здесь 2006 год, а те письма датированы 2005-м), но в плане полноты раскрытия мнения автора по интересующему нас вопросу текст, непосредственно посвящённый этому вопросу, имеет безусловное преимущество перед фразой, мимоходом вставленной в статью на другую тему. И по иронии судьбы — как нарочно, чтобы проиллюстрировать Вам эту разницу, — именно здесь возник «двоюродный брат», который навряд ли проскочил бы незамеченным в специальной статье о родственных связях между Красновыми. Так что если Вы хотели опровергнуть этой ссылкой моё предыдущее замечание, то — мимо. А вот под Ваш комментарий о том, что вопрос об отце Михаила занимал жён Красновых ещё в Австрии, она действительно подводит некую базу (в рамках этого обсуждения). --FITY CHANGE (обс.) 19:06, 12 октября 2018 (UTC)

• Когда это наличие живой законной жены мешало заводить детей не от неё? Ведь суть обсуждаемого вопроса - "сын или не сын", а не "законный сын, бастард или самозванец". Или я чего-то недопонял? Ну а про "старого" генерала и походные условия - вообще не аргумент. Здоровые мужчины теряют фертильность лет в 80, и то не все. Заделать ребёнка, при благоприятном стечении обстоятельств - дело одной минуты, и даже меньше того. И никаких особо комфортных условий не требует, а то человечество давно уже вымерло бы.--Yellow Horror (обс.) 08:08, 9 октября 2018 (UTC)

• @Yellow Horror : Вопрос обсуждения не в том, был Мигель сыном Семена или нет, а в том, можно ли привести ссылку на мнение Вербицкой. Вы как считаете — можнно или нельзя?

И Дина Марченко, и сам Мигель Краснов в интервью и через книгу Энсины прямо утверждает, что Дина была именно что замужем за Семеном (хотя очень размыто: "Они поженились в разгар войны "). Однако решительно никаких свидетельств и обстоятельств этого брака никогда не приводится. А если так — то Дина Марченко могла и короля Италии отцом назвать.

Поэтому категоричная форма фразы в статье «Мигель — сын Семена» ничем не обоснована. Надо как минимум осветить существование обоснованных сомнений по этому поводу.

--Rabooka (обс.) 08:22, 9 октября 2018 (UTC)

• Мнение Вербицкой рассматривается независимыми вторичными АИ? Если да, то отразить в той мере, насколько часто и подробно рассматривается. Если нет, то "собака лает". Мать, действительно, может назвать отцом ребёнка хоть папу римского, хоть вождя австралийских аборигенов, ну а лётчики-испытатели и другие герои вообще не в счёт. Но в силу эволюционной биологии и психофизиологии вида Homo Sapiens, заявление матери об отцовстве следует воспринимать всерьёз всегда, если нет достоверных доказательств невозможности такового (напр., доказанного отсутствия физического доступа этого мужчины к этой женщине в указанный период времени, медицински доказанного бесплодия мужчины, отрицательного результата генетической экспертизы и т.п.)--Yellow Horror (обс.) 13:19, 9 октября 2018 (UTC)

• Никто и не пытается несерьезно воспринять или удалить утверждение Дины Марченко, что Мигель — сын Семена. Вопрос первой ветви обсуждения был лишь в правильном атрибутировании этого утверждения: как правильно написать — «Мигель — сын Семёна» или «По утверждениям Дины Марченко, Мигель — сын Семена»? (хотя лучше бы это обсуждать именно в первой ветви)

А по вопросу второй ветви обсуждения: я считаю, что утверждения Вербицкой, родственницы и участницы событий, имеют значимость, даже если она не ученый. Именно в силу того, что она родственница и участница событий.

Если бы утверждения Вербицкой упоминались в научных монографиях (независимых вторичных АИ), то на КОИ и выносить было бы не надо. Но, как известно, авторитетность зависит от контекста — поэтому мы тут обсуждение и ведем. На КОИ обсуждаются именно неочевидные случаи, разве нет?

--Rabooka (обс.) 14:19, 9 октября 2018 (UTC)

• Обязательно атрибутировать любые мнения, которые могут показаться сомнительными. Зануда 14:35, 9 октября 2018 (UTC)

• Да я ровно это и предлагаю. Утверждение об отцовстве сомнительно, а письмо Вербицкой — формальная (но не единственная) причина этих сомнений. --Rabooka (обс.) 14:52, 9 октября 2018 (UTC)

• Разумеется, утверждение об отцовстве нужно атрибутировать. Тем не менее, до изобретения генетической экспертизы никто не мог лучше женщины-матери знать происхождение её ребёнка (разумеется, с учётом того, что отец может быть ей и не знаком). Единичные случаи возможности подтверждения/опровержения сомнительного отцовства наследуемыми "по Менделю" признаками можно считать зачаточной формой генетической экспертизы. Что касается Вербицкой, то она, пардон, свечку в генеральской палатке не держала (а коли даже и держала, всё равно не может дать никакой гарантии). И её слово против слова матери - менее авторитетная первичка. Поэтому требует рассмотрения независимым вторичным АИ, чтобы заслуживать упоминания, согласно ВП:ВЕС.--Yellow Horror (обс.) 16:23, 9 октября 2018 (UTC)

• Насчет Дины Марченко — полагаю, она наверняка знала, кто отец Мигеля, но надо учитывать возможность сознательной лжи матери об отцовстве из различных соображений. В том и проблема, что доверия её словам не было с самого начала даже у родственников Семёна, хотя, казалось бы, какой им интерес отталкивать от себя сына близкого им погибшего человека. И недоверие это было основано на ничем не подтвержденных утверждениях об имевшем место быть браке. Интерес же Дины Марченко мог быть в том, чтобы по соображениям престижа выдать неведомо чьего бастарда за законного сына генерала, популярного среди белоэмигрантов.

Повторяю, вопрос не в факте отцовства как таковом, а можно ли дать ссылку на мнение Вербицкой (хотя бы как комментарий), основываясь на том, что она родственница и участница событий. В конце концов, факт отцовства тоже не подтвержден независимым вторичным АИ, а письмо Вербицкой — это не моё мнение и не мнение постороннего человека.

Поэтому, когда пишете «Разумеется, утверждение об отцовстве нужно атрибутировать» — предложите пожалуйста, вариант утверждения об отцовстве, который представляется вам корректно атрибутированным (как это сделал я при инициации обсуждения).--Rabooka (обс.) 07:17, 10 октября 2018 (UTC)

• Для начала, disclaimer: я вообще почти ничего не знаю об этой истории и задействованных в ней лицах. О белом генерале Краснове я что-то слышал много лет назад в курсе школьной истории, но пропустил мимо ушей. Об остальных узнал исключительно из текста данного обсуждения. Я и не стремлюсь углубляться в тему, т.к. считаю, что поверхностный взгляд способствует непредвзятому суждению и полезен для данной дискуссии.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 10 октября 2018 (UTC)
• С тем, что вероятность сознательной лжи матери нужно учитывать, я полностью согласен. Но эта проблема исчерпывается правильной атрибуцией. То, что Вербицкая - родственница и находилась в каких-то (судя по всему, неприязненных) отношениях с матерью ребёнка, её мнению о предполагаемом отцовстве веса не добавляет. О степени её участия в событиях, приведших к зачатию некоего Мигеля Краснова, хотелось бы услышать подробнее: до сих пор я предполагал, что она нулевая.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 10 октября 2018 (UTC)
• Теперь об атрибуции мнения матери. Для её правильного оформления, необходимо знать, каким путём это мнение дошло до нас. Если устно от матери к сыну, от сына к публике, это будет одна формулировка. Если мать оставила какие-то рукописи, документальные заявления, касающиеся данного вопроса - другая. Если существует освещение предполагаемого отцовства НВАИ (что мне кажется сомнительным, поскольку любой настоящий НВАИ должен был бы описать и сомнения родни) - третья.--Yellow Horror (обс.) 08:22, 10 октября 2018 (UTC)

• Мнение Дины Марченко до нас дошло через Мигеля, то есть через книгу Энсины, написанную на основе бесед с Мигелем. Документ один есть — это свидетельство о крещении Мигеля, где отцом вписан Семен, но сам Семен тогда уже почти год как сидел на Лубянке и возразить не мог. А про АИ я написал в инициации обсуждения — все они ссылаются на книгу Энсины, да и сам факт отцовства упоминают лишь вскользь, ибо посвящены не ему как таковому.

Конечно, Вербицкая не могла участвовать в зачатии Мигеля (а как это возможно даже теоретически?), но это вовсе не представляется обязательным условием — как, кстати, и родственная связь. Родство здесь важно только в том плане, что Вербицкая входила в семейный круг Семена и видела, кто в него входит ещё. Вот серьезно, как так: Семен знакомит свою молодую «жену» (в два раза младше, на 26 лет) с другими Красновыми, а после его выдачи они делают кислую мину «знать тебя не желаем»? И зачем им это понадобилось?

Вообще, в этой истории отсутствие чего-либо свидетельствует гораздо ярче наличия. В единственном источнике (книге Энсины) НЕТ свидетельства о браке Семена и Дины или информации о месте и дате его заключения (так что запрос в архив не пошлешь); НЕТ совместных фотографий Семена и Дины (точнее, есть одна, но она столь низкого качества, что на ней могут быть изображены хоть Ленин с Крупской); в книге Н. Н. Краснова «Незабываемое» НЕТ упоминаний о жене Семена, хотя другие жены Красновых в Лиенце упоминаются (это же можно сказать и о книге В. Г. Науменко «Великое предательство») — а это ведь участник событий в Лиенце, лично знакомый с Семеном, родственник, сидевший с ним на Лубянке. Ссылки на все вышеперечисленное могу дать.

Но в статье нельзя сослаться на это отсутствие. А на письмо Вербицкой можно.--Rabooka (обс.) 14:02, 10 октября 2018 (UTC)

• Коллега, давайте всё же оперировать фактами, а не суждениями. Итак, существует документ - свидетельство о крещении Мигеля Краснова, сына Семёна Краснова. Это значит, что его мать сделала вполне официальное (по тем временам, когда всеми вопросами регистрации рождений, браков и смертей занималась церковь) заявление об отцовстве, и что это заявление было принято церковнослужителем, сделавшим запись. Эти два человека могли бы понести ответственность за фиксацию ложных сведений об отцовстве, таким образом данный документ является (первичным) АИ довольно высокой авторитетности. Следующие вопросы: Каким образом этот документ был опубликован (описание, фотокопия)? Есть ли обоснованные сомнения в надёжности публикации (как я понимаю, это всё та же книга Энсины)? Есть ли возможность независимой проверки существования и содержания документа?--Yellow Horror (обс.) 15:14, 10 октября 2018 (UTC)

• Коллега, насчет «фактами, а не суждениями» — всецело согласен. Вот ссылка.

Некий документ предположительно существует, пусть он и доступен нам фотокопией скверного качества в книге Энсины, но он отнюдь не заменяет свидетельство о рождении. С чего бы? Если бы Мигеля не крестили — у нас и такой бумаги бы не было. Это 1946 год, территория светской страны Австрии, пусть и лагерь для перемещенных лиц. Оно выдано почти через два месяца после рождения (7 апреля), и не австрийскими или союзническими оккупационными властями, а причтом лагеря беженцев, оно составлено на кириллице — попробуй-ка пошли запрос в архив для «независимой проверки существования и содержания документа». Так что «официальность» его сомнительна — это не документ какой-либо власти, перед которой можно нести ответственность за «фиксацию ложных сведений об отцовстве».

Но даже будь на гербовой бумаге за подписью Штирлица — оно составлено в отсутствие заявленного «отца», то есть со слов матери. И мы возвращаемся в исходную точку — факт отцовства ничем не подтвержден, кроме заявления матери.

Чем подобное заявление лучше письма Вербицкой? ВП:АИ гласит «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. … Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.» Вот я и говорю что в данном контексте заявление об отцовстве нуждается в атрибуции типа «по словам матери», а мнение Вербицкой может быть приведено, так как оно не уступает заявлению матери и свидетельству о крещении, составленному по данным той же матери. --Rabooka (обс.) 12:30, 11 октября 2018 (UTC)

• P.S. Я неоднократно писал адептам этого «отцовства»: готов немедленно снять все свои подозрения — только сообщите дату и место брака Семена и Дины, мы пошлем запрос в архив и всё сразу прояснится. Но они просто не отвечают, как будто не слышат вопроса. Это мне напоминает случай с удалением страницы «Джебраилов, Ахмедия Микаил оглы». --Rabooka (обс.) 14:03, 11 октября 2018 (UTC)

• Во-первых, я и не утверждал, что документ доказывает отцовство. Он свидетельствует лишь о серьёзности намерения матери объявить отцом ребёнка Семёна Краснова. Во-вторых, я ошибочно полагал, что речь идёт о дореволюционной России. Происхождение церковного документа из светского государства, конечно, несколько снижает его авторитетность - но не фатально. Насколько я вижу на снимке, документ представляет собой выписку из метрической книги, заверенную подписью и печатью. Это не "справка о крещении", а документальная фиксация рождения ребёнка и его родителей (со слов одного из них, да). Как я уже говорил раньше, за неё несут ответственность два человека: мать и церковнослужитель, принявший и зафиксировавший её заявление. Поэтому Вы неправы, приравнивая к зафиксированному таким образом заявлению матери об отцовстве ни к чему не обязывающее заявление родственницы Вербицкой. Вот если бы Вербицкая, например, выступила с заявлением о самозванстве Михаила Краснова в суде - тогда её слова приобрели бы сопоставимый вес (независимо от решения вопроса судом).--Yellow Horror (обс.) 14:52, 11 октября 2018 (UTC)
• В общем, из представленных на данный момент материалов вырисовывается следующая атрибуция: "По заявлению матери Михаила Краснова, зафиксированному в церковной метрической книге, его отцом является Семён Краснов" + ссылка на страницу книги с фотокопией выписки.--Yellow Horror (обс.) 14:52, 11 октября 2018 (UTC)

• То есть Вы предлагаете вообще исключить ссылку на письмо Вербицкой, даже как сноску/комментарий?

Это значит проигнорировать абсолютно все сомнительные моменты в этой истории. Тот факт, что ни один из участников событий в Лиенце (и родственники, и посторонние) не упоминает о жене Семена, хотя упоминает других жен Красновых — он очень красноречив (как и отсутствие совместных фото), но на него сослаться невозможно. Невозможно опровергнуть отцовство без генетической экспертизы. Невозможно опровергнуть факт брака без места и даты заключения. Вы считаете что и мнения родственников не могут быть приведены (письмо Вербицкой не упоминается во вторичных АИ, а «Энциклопедия казачества» — не научное издание). Человек, читающий статью о Мигеле Краснове, будет элементарно введен в заблуждение.

Да ведь по такой логике может пройти любое заявление любой женщины об отцовстве — надо лишь найти недавно умершего холостого мужчину на роль отца. Свидетельство о браке необязательно, а крестить ребенка можно даже спустя годы после рождения, где-нибудь подальше, там отцовство не смогут и не будут проверять, а поверят на слово — как было с Семеном Красновым. Он ведь был вдовый, вообще чудо, что хоть какие-то родственники остались — так и их мнение игнорируется. Это явное нарушение принципа контекста авторитетности.

Просто интересно Ваше мнение — ну и что же должно произойти, чтобы можно было упомянуть в статье, что возможно Мигель и не сын Семена? Н. Н. Краснов и И. Ф. Вербицкая мертвы уже. --Rabooka (обс.) 16:19, 11 октября 2018 (UTC)

• Ещё раз: достоверность отцовства Семёна Краснова не утверждается ни мной, ни предложенной мною формулировкой. Перечитайте её ещё раз внимательно, там сказано: "По заявлению матери..." И да, до тех пор пока непорочное зачатие не перестало считаться чудом, документально подтверждённое заявление матери об отцовстве - это факт достойный упоминания в энциклопедической статье. А вот "сомнительные обстоятельства" нужно излагать по независимым вторичным авторитетным источникам. Нет источников - нет обстоятельств. Так что давайте теперь перейдём к этой стороне проблемы. Упомянутое Вами письмо Вербицкой было опубликовано когда, кем и при каких обстоятельствах?--Yellow Horror (обс.) 19:53, 11 октября 2018 (UTC)

• Да я же привел ссылки в инициации обсуждения:

Тут и PDF, и Google Books

1. По этому вопросу И. Ф. Вербицкая написала в 2005 году письмо Н. Л. Казанцеву, редактору газеты русских белоэмигрантов в Аргентине «Наша страна». Там среди прочего есть такие слова: «Может быть Михаил очень достойный человек и антикоммунист, но не сын Семёна».

• Н. Л. Казанцев. «ШТРИХИ БЕЛОЭМИГРАНТСКОЙ ЖИЗНИ — Из писем редактору „НС“ Ирины Фёдоровны Вербицкой от 23.2 и 20.7.2005» // Наша страна : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2011. — 16 июля (№ 2920). — С. 4.)

2. В изданном белоэмигрантами «Казачьем словаре-справочнике» в трех томах (1966—1970, США, в составлении принимала участие другая родственница, Л. Ф. Краснова) указывается, что Семён Краснов был бездетным вдовцом.

• Современное переиздание: Энциклопедия казачества / Губарев Г. В. (сост.), Скрылов А. И. (ред.). — М.: Вече, 2013. — ISBN 5444472155.

Оригинальное издание: Казачий словарь-справочник, т.2 / Губарев Г. В. (сост.), Скрылов А. И. (ред.). — Сан-Ансельмо, Калифорния, США, 1968. — С. 81. — 181 с.

--Rabooka (обс.) 07:54, 12 октября 2018 (UTC)

• Спасибо. Письмо Вербицкой опубликовано без комментариев и, видимо, без значимых редакторских правок. Таким образом, оно остаётся первичным источником низкой авторитетности (как мы уже выяснили, И. Ф. Вербицкая не участвовала в событиях, приведших к рождению Михаила Краснова). Справочник - дело другое. Там указана редколлегия, в том числе ответственные лица (составитель и редактор) которые должны были осуществлять независимый от поставщиков информации контроль включаемых в издание сведений. Этот источник можно использовать следующим образом:

  По заявлению матери Михаила Краснова, зафиксированному в церковной метрической книге, его отцом является Семён Краснов^[1]. Эти сведения противоречат приведённой в книге «Казачий словарь-справочник» биографии Семёна Краснова, согласно которой он был бездетным вдовцом^[2].

  --Yellow Horror (обс.) 08:43, 12 октября 2018 (UTC)

• (С тяжким вздохом, возведя очи горе:) Понимаете, коллега, вот ЛИЧНО МЕНЯ предложенная Вами формулировка полностью устроила бы. Ну вот просто на 100%. И если бы все зависело только от меня, то можно было бы поставить точку.

Проблема однако в том, что при этом откроется даже не ящик Пандоры, а просто-таки врата ада. Ибо уже было обсуждение: ВП:К оценке источников/Архив/2018/1#Казачья_энциклопедия

Там не было подведено итога (и, кстати, даже оппонировавший энциклопедии казачества участник:Игорь(Питер) не требовал удалить полностью ссылку на Вербицкую), но утверждалось, что современные АИ авторитетнее энциклопедии, изданной эмигрантами (тогда, впрочем, ещё не было показано, что все внешне серьезные АИ ссылаются на написанную по интервью Мигеля книгу Энсины, как я и описал в инициации нынешнего обсуждения).

Тем не менее, энциклопедии казачества не была подтверждена как АИ, а потому, полагаю, имеет смысл снова обратиться к участнику @Игорь(Питер) для участия в текущем обсуждении по новым обстоятельствам. Ведь итога-то опять скорее всего подведено не будет, а потому лучше достигнуть общего консенсуса. --Rabooka (обс.) 09:50, 12 октября 2018 (UTC)

• Современные АИ, разумеется, авторитетнее. И на какой-либо из них стоит сослаться вместе со ссылкой на книгу Энсины, или же вместо неё - если тот источник воспроизводит фотокопию выписки из метрической книги. Но до тех пор, пока они не рассматривают вопрос достаточно подробно и не дают оценку мнения о бездетности Семёна Краснова как ошибочного, словарь белоэмигрантов сохраняет достаточный ВП:ВЕС для его использования в статье.--Yellow Horror (обс.) 11:44, 12 октября 2018 (UTC)

• Я не вполне понимаю — почему они авторитетнее? Они же все ссылаются на книгу, написанную по интервью наиболее заинтересованного человека. В любом случае, они просто упоминают «Мигель — сын Семена» и не рассматривают это подробно.

Просто для полноты картины — я как раз нашел ещё одну ссылку: И.Ф. Вербицкая. «МЫ БЫ ТАКЖЕ ПОПЫТАЛИСЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ФРАНЦУЗОВ ИЛИ АНГЛИЧАН…» // Наша страна : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2006. — 14 октября (№ 2805). — С. 5. Здесь Вербицкая про бездетность Семена говорит однозначно. --Rabooka (обс.) 14:39, 12 октября 2018 (UTC)

• Современные научные АИ авторитетнее по двум причинам: 1) Автор, не контактирующий лично с описываемым предметом, как правило, описывает его менее предвзято. Для авторов-учёных это также более характерно, чем для персональных биографов в силу того, что первые специально обучаются т.наз. "научному подходу" к описываемым предметам. 2) Авторитетность текста зависит от степени ответственности автора (и редактора, если он есть) за излагаемые в тексте сведения. Автор-учёный за ошибку рискует поплатиться своей научной репутацией. Персональный биограф-любитель не рискует ничем. Поэтому даже если учёный просто повторяет за биографом, авторитетность возрастает. P.S. Следует также понимать, что авторитетность ни в коей мере не равна истинности сведений. Установление истины не входит в задачи Википедии.--Yellow Horror (обс.) 14:56, 12 октября 2018 (UTC)

• Т.е. Вы считаете, что авторитетность в вопросе отцовства, к примеру, статьи профессионального ученого Кирчанова не страдает от того, что он ссылается на книгу персонального биографа Энсины, основанную на предвзятых данных заинтересованной персоны. Это мне странно, но, думаю, я понял Вашу мысль.

Я подожду до понедельника, будет ли реакция от участника @Игорь(Питер), а потом обобщу дискуссию в виде предложения формулировки (с атрибутированием и источниками). Потом запрошу комментарии от активных участников дискуссии — и можно будет править статью.--Rabooka (обс.) 15:07, 12 октября 2018 (UTC)

• Конечно страдает. Я считаю, как учёный он должен был проверить бэкграунд утверждения, обнаружить противоположное мнение, описать его и дать оценку обеим версиям. Но несмотря на это, авторитетность его публикации всё равно выше, чем у исходной публикации Энсины.--Yellow Horror (обс.) 15:20, 12 октября 2018 (UTC)

Предлагаемая по результатам обсуждения формулировка

Коллеги Зануда, Евгений Мирошниченко, FITY CHANGE, Yellow Horror, я благодарю всех за участие в обсуждении. Также благодарю участника Игорь(Питер), который участвовал в предыдущем обсуждении на связанную тему, и хотя в нынешнем обсуждении участвовать не стал, но дал ценный комментарий.

Комментарий участника Игорь(Питер)

Здравствуйте. К сожалению нынче у меня нет достаточного времени заниматься интересующими меня темами, ну а т. б. разбирать родство обсуждаемых там Красновых, которое меня не интересует (ни то, ни др. недоказуемо, и следовательно будет только порождать бесконечные споры). Что касается «Казачьей энциклопедии», то я могу только повторить, то что там на КОИ в первом же посте выразил.

PS: И да, это Вы погорячились, категорично определив меня там оппонентом «Казачьей энциклопедии». К примеру при разборе какой-либо биографии из персон присутствующих в том словаре-справочнике, я обязательно в него заглядываю, но сопоставляю с др. АИ. Разумеется более новейшие (т. б. академические) предпочтительней. С Красновыми, конечно, случай сложнее. --Игорь(Питер) (обс.) 20:39, 12 октября 2018 (UTC)

— Обсуждение участника:Игорь(Питер)#Возврат к старому обсуждению на ВП:КОИ

Нынешняя формулировка:

Мигель Краснов — сын участника Белого движения атамана Семёна Краснова

Вот какую формулировку я по результатам обсуждения предлагаю вставить в статью:

По заявлению матери Мигеля Краснова Дины Марченко, зафиксированному в церковной метрической книге, его отцом является генерал Семён Краснов, с которым она познакомилась в эмиграции и сочеталась браком в разгар Второй мировой войны. Такие сведения отражены во многих научных публикациях.

Это заявление противоречит биографии Семёна Краснова, приведённой в книге «Казачий словарь-справочник», согласно которой он был бездетным вдовцом.

Одна из родственниц Семёна Краснова также высказывала сомнение в его отцовстве.

Формулировка состоит из трех частей. Пожалуйста, выскажите ниже ваше согласие или несогласие с каждой из трех частей (можно с комментариями). Части формулировки, которые участники обсуждения не одобрят, могут быть удалены.--Rabooka (обс.) 11:01, 15 октября 2018 (UTC)

• Я в целом одобряю первую и вторую часть предлагаемой формулировки, третью считаю ненужной по ВП:ВЕС. Отдельные замечания: не нужно последнее предложение с упоминанием "многих научных работ" и множество ссылок на них в первой части. См. ВП:Воинство. Заключение о большом или небольшом - и сравнительно с чем - количестве научных работ должен давать третичный АИ, которого по данной теме пока нет. Что нужно нам, это одна-две наиболее авторитетных ссылки. То есть, одна наиболее авторитетная научная работа и ещё одна ссылка - самая авторитетная из публикаций, где есть фотокопия выписки из метрической книги. Если они совпадут - тем лучше. Так же во второй части не нужны две ссылки на белоказачий справочник - достаточно одной на более позднее издание.--Yellow Horror (обс.) 13:37, 15 октября 2018 (UTC)
  • Коллега, если Вы считаете важной эту «фотокопию», то на всякий случай призываю Вас к бдительности.:) Я, например, вижу там только фотокопию подписи и печати (впрочем, согласно сказанному ниже, не думаю, что оригинального документа не существует). --FITY CHANGE (обс.) 20:31, 15 октября 2018 (UTC)

• «По заявлению … зафиксированному…» — поддерживаю. В остальном в части атрибуции с учётом замечаний коллеги Yellow Horror тоже всё нормально; есть небольшая стилистическая ошибка во второй части: «заявление» 1946 года не может «противоречить» книге 1968 года; можно бы было, например, сказать: «В то же время в биографии С. Краснова…» Что касается уместности третьей части, то мне тут в плане ВП:ВЕС режет глаз не столько она, сколько вообще педалирование этой темы отцовства. Стоит, наверное, пояснить это подробнее. Вы апеллируете к тому, что первоисточником «официальной» версии является будто бы заинтересованное лицо. Но вот как раз заинтересованности я и не вижу. О заинтересованности можно было бы говорить, если бы известность персонажа в заметной мере была обусловлена его успешными или безуспешными попытками снять некие сливки со своего действительного или мнимого происхождения. Однако такой информации у нас нет (по крайней мере, её нет в статье), и, таким образом, вся эта история, по-моему, тянет не более чем на «Интересные факты». Поэтому я с самого начала и предложил вынести эти подробности (то есть вторую и третью части) в примечание. --FITY CHANGE (обс.) 20:31, 15 октября 2018 (UTC)
  • Уважаемые коллеги, хоть я и не вполне согласен, но все замечания принимаю. Третью часть убираю (как и фразу о многих научных публикациях), поправил стиль во второй части. Финальный вариант внизу. Из ссылок оставлю Энсину (только там есть фотокопия свидетельства о крещении) и Кирчанова (его статья посвящена только Мигелю и ссылается только и непосредственно на Энсину).

--Rabooka (обс.) 10:10, 16 октября 2018 (UTC)

P.S. Интерес Дины Марченко был в том, чтобы сын не считался незаконнорожденным (особенно перед переездом в католическую страну). Теперь же интерес Мигеля и его чилийских апологетов в том, что, пока он сын Семена Краснова, он не чужой человек для некоторых российских организаций правого толка, которые требовали его освобождения с тех пор, как узнали о его существовании. Да, требование не было услышано и последствий не имело, но изначально надежда была и они этот момент педалировали и педалируют очень усердно. Будь он чилийских корней — о нем бы вспоминали в России не чаще, чем о Мануэле Контрерасе. Когда с упоминанием отцовства устаканится — я этот аспект в статье освещу отдельно.

---

ФИНАЛЬНЫЙ ВАРИАНТ

По заявлению матери Мигеля Краснова Дины Марченко, зафиксированному в церковной метрической книге, его отцом является генерал Семён Краснов, с которым она познакомилась в эмиграции и сочеталась браком в разгар Второй мировой войны. ^{Ссылка на Энсину. Ссылка на Кирчанова.}

В то же время в биографии Семёна Краснова, приведённой в книге «Казачий словарь-справочник», указано, что он был бездетным вдовцом.^{Комментарий о Л. Ф. Красновой в составе редколлегии. Ссылка на «Казачий словарь-справочник», изданный в 2013 году в Москве как «Энциклопедия казачества».}

---

Комментарии

Примечания

Итог

Фиксирую отсутствие возражений против "финального варианта" формулировки сведений о предполагаемом отце Мигеля Краснова. Выработанную в ходе обсуждения формулировку следует считать консенсусной до появления новых авторитетных источников по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 08:14, 16 ноября 2018 (UTC)

РБК как источник в статье Исчезновение Зелимхана Бакаева

Статья содержит утверждение

По ряду свидетельств он был похищен после посещения парикмахерской в центре города бойцами СОБРа «Терек».

снабжённое ссылкой на публикацию РБК, в которой утверждается:

«Радио Свобода» со ссылкой на анонимные источники и на близкого друга Бакаева сообщает, что певца задержали представители СОБР «Терек».

— https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5995e4c59a79470ef9197f69

«Радио Свобода» в указанной публикации содержит следующие сведения:

По информации "Кавказ.Реалии", Зелимхан поехал в Грозный на свадьбу сестры, должен был вернуться в Москву 9 августа сразу после свадьбы, но 8-го числа был задержан в центре чеченской столицы людьми в военной форме, предположительно, представителями СОБР "Терек".

— https://www.svoboda.org/a/28680452.html

В свою очередь, публикация "Кавказ.Реалии", как легко убедиться, не содержит никаких упоминаний СОБР "Терек". Таким образом, РБК как источник явно участвует в закреплении не основанного на надёжном источнике слуха в качестве "достоверного факта". Использование такого источника, на мой взгляд, грубо противоречит ограничениям, накладываемым ВП:СОВР на источники, допустимые к использованию в статьях о ныне живущих и недавно умерших лицах. Зелимхан Бакаев пока что юридически умершим не признан, и даже если он действительно был убит в начале 1918 2018 года, как предполагают некоторые журналисты - год с его смерти ещё не прошёл, и распространение слухов об обстоятельствах его исчезновения и предполагаемой гибели на страницах Википедии необходимо пресекать.--Yellow Horror (обс.) 18:48, 12 сентября 2018 (UTC)

• 1918? Вы явно заговариваетесь. ВП:СОВР вообще не затрагивает ваши рассуждения. ВП:СЛУХИ были бы верны, если бы факт преподносился как истина. А такого тоже нет. --Терпр (обс.) 19:01, 12 сентября 2018 (UTC)
• ВП:СЛУХИ здесь как раз в точку. мало того, что утверждение «По ряду свидетельств...» является полностью ложным, так как нигде не было даже и одного свидетельства, но и вся цепочка утверждений является слухами и выдумками чистой воды. В энциклопедии такому не место. Евгений Мирошниченко 05:10, 21 сентября 2018 (UTC)

Марсель Ван Херпен как директор проЕСовской и проНАТОвской НИИ НКО Цицерон

[2] - директор нидерландской проевропейской и проатлантической научно-исследовательской некоммерческой организации «Цицерон» Марсель Ван Херпен. Является ли он авторитетным источником как "объективный социолог и политолог" будучи скорее всего директором идеологического центра пропаганды ЕС и НАТО [3]? Автор "трех книг о путинской России: «Путинизм: возникновение радикально правого режима в России» (2013), «Войны Путина: возникновение нового империализма» (2014), «Путинская пропаганда: мягкая сила и российская внешняя политика» (2015)". Являются ли ангажированными уже сами названия этих книг? Что читаем там [4]: говорит "о наличии сильных фашистских элементов в современной России", называет путинизм как "Фашизм-лайт", говорит, что "«путинизм» имеет более мягкое лицо, чем муссолинский фашизм, он все еще содержит ядро ультранационализма, милитаризма и неоимпериализма". В рамках стратегии ЕС и НАТО, НИИ НКО "Цицерон" и сам Марсель Ван Херпен как его директор [5] открыто продвигает интеграцию стран Восточной Европы в ЕС и НАТО и одновременно пропагандирует о фашизме в России [6]. Всё логично. Ангажированность имеется, неавторитетность его для определения его мнения в статье Путинизм как установившиеся в "политологии и социологии" по-моему очевидна. По-моему, для сваливания всего в кучу нельзя от его мнения отталкиваться как от главной линии статьи Путинизм, а именно это пытаются делать через теорию Марселя Ван Херпена о "гибридности режима".--Русич (RosssW) (обс.) 08:13, 12 сентября 2018 (UTC)

Судя по известным научным определениям фашизма, господин Ван Херпен использует этот термин не в научном, а в бытовом, попсово-оскорбительном смысле. Соответственно, и книги его можно охарактеризовать как бытовые и попсовые. С учётом того, что для тем типа «путинизм» в принципе невозможно найти объективные источники как с той, так и с другой стороны, надо искать источники хотя бы умеренные или притворяющиеся объективными, и желательно похожие на научные. Тут, очевидно, ничего такого не наблюдается, ни в одном аспекте. О «теории» г-на Ван Херпена в статье максимум следует упомянуть, притом с чёткой атрибуцией. Евгений Мирошниченко 08:37, 12 сентября 2018 (UTC)

Судя по цитате, использование слова «фашизм» тут основано на сравнении с Веймарской Германией и режимом Муссолини, и используется именно в научном, а не в полемическом смысле. С другой стороны, более правильно ориентироваться на содержание книги, а не на краткий анонс. --M5 (обс.) 08:57, 12 сентября 2018 (UTC)

Это не научное использование фашизма, а использование научного стиля для попыток увидеть фашизм там, где его нет. Клише "о наличии сильных фашистских элементов в современной России", "Фашизм-лайт" тому подтверждение. Если малюсенькая аннотация несколько раз упоминают фашизм, то дальше понятно.--Русич (RosssW) (обс.) 09:21, 12 сентября 2018 (UTC)

Я скачал книгу, термин «Фашизм-лайт» в ней не используется. Автор находит в «путинизме» лишь «некоторые элементы» присущие режиму Муссолини, в главе «Putinism and Fascism: The 11 Differences» подробно рассматривает существенные различия, и в заключение делает вывод, что «путинизм» не является фашизмом, бонапартизмом или «берлусконизмом» в чистом виде, но носит гибридный характер, смешивающий признаки упомянутых режимов. --M5 (обс.) 09:48, 12 сентября 2018 (UTC)

А это уже не важно. Аннотация есть, присутствие рядом терминов фашизм и путинизм есть. Дело сделано. В книге тоже самое: целая глава "Putinism and Fascism". Дело сделано. Пропаганда работает на ассоциативный ряд. В чистом виде нет, но... всё-таки есть, гибрид.--Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 12 сентября 2018 (UTC)

Ассоциативный ряд «фашизм — нацизм — гитлер — ужас-ужас» работает только у русскоязычной аудитории, а книга написана на английском, где нацизм называют нацизмом, а фашизм ассоциируется именно с Муссолини, к тому же автор подчёркивает, что под «фашизмом» он имеет в виду именно итальянский вариант. --M5 (обс.) 10:12, 12 сентября 2018 (UTC)

И аннотация или что это такое http://www.marcelhvanherpen.com/books/overview/putinism , вставленное дважды как якобы АИ в статью путинизм неавторитетно тем более, раз «Фашизм-лайт» отсутствует в книге директора Цицерона.--Русич (RosssW) (обс.) 09:57, 12 сентября 2018 (UTC)

Я поддерживаю идею замены ссылок на аннотации на ссылки на конкретные страницы книги. --M5 (обс.) 10:12, 12 сентября 2018 (UTC)

• В статье [7] я нашёл два утверждения со ссылкой на ван Херпена. Одна: «Политолог Екатерина Шульман и голландский социолог Марсель ван Херпен называют Россию „гибридным режимом“» - имеет чёткую атрибуцию, плюс мнение другого эксперта, и вполне допустима. Другая «В „режиме Путина“ находят черты бонапартизма...» не атрибутирует тех, кто «находят», и должна быть скорректирована. --M5 (обс.) 08:52, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Он не социолог, а директор нидерландской проевропейской и проатлантической научно-исследовательской некоммерческой организации «Цицерон».--Русич (RosssW) (обс.) 09:21, 12 сентября 2018 (UTC)
    • «Marcel H. Van Herpen studied Western Sociology at the Radboud University of Nijmegen.. From 1969—1975 he worked as a research assistant for social and political philosophy at the Sociology Department» [8] --M5 (обс.) 09:36, 12 сентября 2018 (UTC)
      • Я говорю о контексте, а не о том, что написано в дипломе. Они не глупые и не наивные люди. В данном случае он директор нидерландской проевропейской и проатлантической научно-исследовательской некоммерческой организации «Цицерон». ЕС, НАТО, Восточная Европа, "русский фашизм" в его книгах случайно с 2013-2015 годов обострения НАТО и России. Дальше понятно.--Русич (RosssW) (обс.) 09:43, 12 сентября 2018 (UTC)
        • Директор научно-исследовательской организации? В какой области науки ведутся исследования? Предполагаю, что в социологии и политологии, что лишь подтверждает. --M5 (обс.) 10:04, 12 сентября 2018 (UTC)
          • Организации в области интеграции стран Европы в ЕС и НАТО с 1992 года, а не специалист вдруг по Путину с 2013-2015 годов. По Путину он не авторитетный источник, а уже пропагандист НАТО и ЕС. Отсюда клише про "русский фашизм".--Русич (RosssW) (обс.) 10:06, 12 сентября 2018 (UTC)
            • Где вы увидели «клише про русский фашизм»? Фраза «Russian fascism» в его книге «Putinism» используется только применительно к Дугину, но не к Путину и не к российской политике в целом. --M5 (обс.) 10:17, 12 сентября 2018 (UTC)
            • В том что учёный, имеющий опыт социологических и политологических исследований, который работает как директор и эксперт по европейской безопасности в научно-исследовательском институте, становится специалистом по сложившемуся при Путине политическом режиму, нет ничего подрывающего его научную компетентность. --M5 (обс.) 10:32, 12 сентября 2018 (UTC)
              • Ассоциативный ряд работает по принципу: Россия, Путин, путинизм, фашизм, гибрид. В итоге - русский фашизм. Здесь не важно уже в каком сочетании слово "фашизм" присобачивается к России и русским (на английском языке это однокоренные слова). Напомню, что дважды используемое как источник http://www.marcelhvanherpen.com/books/overview/putinism пишет прямо "о наличии сильных фашистских элементов в современной России" (то ли от лица ван Херпена, то ли характеризуя оценку мнения ван Херпена в его "книгах о Путине").--Русич (RosssW) (обс.) 10:46, 12 сентября 2018 (UTC)
                • Источники, анализирующие книги автора, не находят никаких «ассоциативных рядов», а находят исследование политического режима методом сравнительного анализа, например: «Автор поставил перед собой задачу определить природу путинского режима в России при помощи сравнительного анализа и динамики его эволюции» [9] --M5 (обс.) 11:11, 12 сентября 2018 (UTC)
                  • Естественно там это не напишут. Само сравнение это и есть ассоциативный ряд вне зависимости от результата сравнения. Сперва так. Потом дальше. Затем будет гитлеризм сравниваться. Вы пытаетесь действовать бюрократически, а здесь есть здравый смысл.--Русич (RosssW) (обс.) 11:26, 12 сентября 2018 (UTC)
                    • Правильно ли я понимаю, что ваша позиция сводится к тому, что возникающие при сравнении субъективные негативные ассоциации каким-то образом дискредитируют исследования, использующие метод сравнительного анализа? --M5 (обс.) 11:55, 12 сентября 2018 (UTC)
                      • Вам так удобнее критиковать бюрократически, а здесь есть здравый смысл. Специалист одного профиля (евро-нато-интеграция) является неавторитетным источником по другому профилю (Путин) ввиду ангажированности и ненейтральности возглавляемого им центра с совсем иными (непутинскими) целями и тематикой (евро-нато-интеграция) и соответствующей пропагандистской направленностью квази-научных исследований с применением штампов (режим, авторитаризм, диктатура, гибрид, фашизм) и прочее. Причём этот профиль стал у него профилироваться лишь с 2013-2015 года аккурат с момента обострения отношений РФ с ЕС и НАТО, что опять таки подтверждает то, что причина его трудов именно пропагандистика со стороны институтов ЕС и НАТО, а не со стороны "специалиста". Выводы очевидны. Ваше мнениепонятно, интересны мнения других участников и подводящего итог. --Русич (RosssW) (обс.) 13:03, 12 сентября 2018 (UTC)
                        • Каким требованиям должен отвечать допустимый источник, по вашему мнению? Может ли он работать в Евросоюзе или странах НАТО? Должен ли он узко специализироваться только на изучении Путина? Насколько далеко по времени его интерес к изучению Путина должен отстоять от связанных с Путиным политических обострений? Должен ли он избегать общепринятых в политологии слов из-за их негативной окраски в разговорной речи? --M5 (обс.) 14:02, 12 сентября 2018 (UTC)
                          • Смешно, без комментариев.--Русич (RosssW) (обс.) 14:53, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Слово «фашизм» в русском языке очень часто заменяет «нацизм», с этим придётся жить, фашизм был до нацизма, преступниками против человечности признаны нацисты, а не фашисты.--SEA99 (обс.) 09:51, 12 сентября 2018 (UTC)
• Можно заменять «фашизм» на «режим Муссолини», так лучше?--SEA99 (обс.) 09:55, 12 сентября 2018 (UTC)
• Или так? Пресса прячет слово «фашизм», но итальянский режим вообще-то называется именно так, как раз в научной статье стесняться не обязательно.--SEA99 (обс.) 09:59, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Во-первых, не лучше: это одно и тоже и по происхождению термина "фашизм", и по сути, и по сочетанию "режим Муссолини". Во-вторых, где заменять? Никто не вставлял термин "фашизм" в статью путинизм. Речь идёт об ангажированности игры слов в трудах Марселя ван Хермпена и неавторитетности его АИ как необъективных, ангажированных ввиду субъективности директора проЕСовской и проНАТОвской организации. Специалист по интеграции стран Европы в ЕС и НАТО вдруг стал специалистом по Путину аккурат с 2013-2015 годов сразу с начала обострения отношений ЕС/НАТО с Россией?))--Русич (RosssW) (обс.) 10:04, 12 сентября 2018 (UTC)
    • Выше уже заметили, что такая игра слов производит впечатление на русскоязычного читателя, а текст на английском.--SEA99 (обс.) 10:33, 12 сентября 2018 (UTC)
      • Сути это не меняет.--Русич (RosssW) (обс.) 10:46, 12 сентября 2018 (UTC)
        • Меняет, ярлыки связаны с языком, для русского «фашизм» — пропагандистский ярлык, а для англичанина просто сопоставление с режимом Муссолини. Скажем, слово «чёрный» в английском более нейтрально, чем «негр», а в русском оскорблением как раз является «чёрный».--SEA99 (обс.) 11:03, 12 сентября 2018 (UTC)
          • Кому-то кажется разным, кому-то нет. Как на-английском, так и на русском языке. Здесь речь не о фашизме как таковом, а об ангажированности и неавторитетности директора пропагандисткого со стороны НАТО и ЕС центра, который специализировался по интеграции стран в ЕС и НАТО с 1992 года и это факт, а с момента обострения отношений НАТО и ЕС с Россией с 2013-2015 годов пропаганда его директора переквалифицировалась на Путина. Фашизм это уже один из мелких инструментов пропаганды, но не главный.--Русич (RosssW) (обс.) 11:14, 12 сентября 2018 (UTC)
            • Есть эксперт, Вы хотите доказать его запредельную ненейтральность (а право на собственное мнение у эксперта всегда есть). Нужны аргументы. Само по себе получение зарплаты от заинтересованной стороны, думаю, эксперта не отбраковывает. Иначе все российские СМИ могут в топку пойти.--SEA99 (обс.) 11:29, 12 сентября 2018 (UTC)
              • Я показал ангажированность и заинтересованность (ненейтральность) возглавляемого им института ЕС-НАТОвской пропаганды в квази-научном стиле в отношении Путина при том, что профиль у него совсем иной - евро-нато-интеграция, а не Путин. Но если признать его ангажированным и ненейтральным АИ, то всё становится на свои места: почему именно евро-нато-интеграционный институт и почему именно с 2013-2015 годов заговарил о фашизме и гибриде в "России при Путине". А СМИ тут непричём. Ваша позиция понятна, подождём мнений других участников и подводящего итог. --Русич (RosssW) (обс.) 13:03, 12 сентября 2018 (UTC)

А где взять по такой тематике неангажированных авторов? На Марсе? Любой будет проевропейским, проамериканским, прокитайским, пропутинским и т. д. Сама по себе возможная ненейтральность не дискредитирует материал, как АИ. Эйхер (обс.) 19:17, 13 сентября 2018 (UTC)

Я про это уже писал выше: «С учётом того, что для тем типа «путинизм» в принципе невозможно найти объективные источники как с той, так и с другой стороны, надо искать источники хотя бы умеренные или притворяющиеся объективными, и желательно похожие на научные». То есть здесь тот случай, когда на мёд рассчитывать не приходится, а приходится разбираться в сортах навоза. Данный же источник даже по меркам навоза — отвратительный навоз. Евгений Мирошниченко 05:14, 21 сентября 2018 (UTC)

forvo.com

Насколько forvo.com является АИ конкретно в статье Фатаньерош вопреки другим АИ и Венгерско-русской практической транскрипции? Спасибо. Вниманию @Gromolyak:--Dlom (обс.) 22:31, 7 сентября 2018 (UTC)

• При чём здесь транскрипция, если разговор идёт о реальном произношении? Если бы данная транскрипция правильно отражала произношение, не было бы смысла говорить о том, как слово звучит в оригинале. Так что — «это прямой угол — 90 градусов, а вода кипит при ста». Воюете непонятно за что и с чем. Gromolyak (обс.) 22:35, 7 сентября 2018 (UTC)

  А прямо в статье (на Викискладе) есть чёткое произношение второго корня «таньер». И у кого фефект фикции? AndyVolykhov ^↔ 22:44, 7 сентября 2018 (UTC)

  А прямо на forvo носитель языка говорит. А прямо на Викискладе файлы носители языка наговаривали. Кому будем верить? И причём здесь фефект фикции? «Не верь ушам своим» это называется. А в какой «статье на Викискладе произношение» (?) — это вообще непонятно, о чём вы. Может, поподробнее разъясните, что вы там услышали? В венгерском нет таких сочетаний, как «нье», «ньи» (если и есть, то в заимствованиях, и там явно «j» пишется, а вот «не», «ни» — есть, без взрыва), это спасибо правилам транскрибирования, где непонятно с какой целью обязывают мягкий знак совать. Заявляю не голословно, изучаю венгерский многие годы. Gromolyak (обс.) 23:03, 7 сентября 2018 (UTC)

• А вот здесь указывается, что Translate.ru использует сервис Forvo. Gromolyak (обс.) 23:24, 7 сентября 2018 (UTC)
• Никакие самонаполняемые сайты по ВП:САМИЗДАТ не являются авторитетными источниками. Единственное, что они могут доказать — что юзеры A, B, C произносят слово соответствующими способами, что в Википедии абсолютно не важно. Источниками на произношение могут быть источники по лингвистике (словари с письменной транскрипцией и книги с ней же). — Ле Лой 23:28, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Письменная транскрипция — лишь отражение произношения, она вторична. А сайт forvo — уважаемый источник, коль скоро вам не нравится эпитет «авторитетный», слова там проходят модерирование на предмет произношения группами, состоящими из носителей языков. Могу предоставить множество ссылок на него из Википедии как на авторитетный источник. В русской Вики июля 2018 таких ссылок 123, в английской августа 2017 — 83. Желаете ознакомиться? Ну, и транскрипцию предоставить можно, если надо, только вот стоит ли овчинка выделки? Чувствую, снова поднимается буря в стакане. Gromolyak (обс.) 23:40, 7 сентября 2018 (UTC)
  • Да, а предоставленные в статье записи произношения с венгерского Викисклада, по-вашему, тоже не АИ? Ну, ребята, вы даёте... Gromolyak (обс.) 23:47, 7 сентября 2018 (UTC)
• Коллега Gromolyak, даже если предположить, что материалы сайта forvo.com проходят независимую от авторов экспертную проверку (доказательств чему я пока не вижу), Ваши выводы относительно того, насколько существующие правила транскрипции (не) соответствуют "реальному произношению", и попытки это произношение изобразить на письме - остаются ВП:ОРИСС. Если Вы считаете себя специалистом в области транскрипции с венгерского языка, Вам следует продвигать свои взгляды за пределами Википедии, в авторитетных тематических изданиях.--Yellow Horror (обс.) 05:43, 8 сентября 2018 (UTC)
  • Вы о чём, уважаемый? Не надо придумывать и приписывать мне то, чего нет. Я написал недвусмысленно — «слово в оригинале звучит так-то». Всё остальное — это ваши фантазии, на которые не вижу смысла отвечать, так как вы подменяете тему обсуждения (любимый приём местных любителей пообсуждать). ОРИССом являются как раз ваши досужие размышления на тему того, кем я себя считаю и где мне следует продвигать свои «взгляды», о которых даже мне самому неведомо. Gromolyak (обс.) 07:20, 8 сентября 2018 (UTC)
    • Ваше мнение о том, как записывается "оригинальное звучание" слова - и есть ВП:ОРИСС.--Yellow Horror (обс.) 07:47, 8 сентября 2018 (UTC)
      • Это была промежуточная правка, следом были добавлены ссылки на источники, где можно услышать произношение носителями языка, а это уже больше, чем просто мнение, так как «имеющий уши — да услышит» и сравнит. Мне кажется, сообщество (в том числе вы) иногда уделяет слишком много внимания малосущественным деталям, зачастую оставляя без внимания более важные вещи. Думаю, если бы это обсуждение не было инициировано, никто против моих добавлений и не возразил бы, а здесь — эффект компании, «надо и свою щепочку в костёр подкинуть, раз уж зашёл». Gromolyak (обс.) 13:24, 8 сентября 2018 (UTC)
• Чтобы всем митингующим было понятно, в чём недостаток данной транскрипции, неточно отображающей произношение, привожу свой довод (просто для информации, советов, типа, куда обратиться по поводу реформ, не жду) — венгры часто просто не понимают этих слов, произнесённых русскими по транскрипции (это в добавление к тому, что многим венгерским гласным звукам нет соответствия в русском и наоборот. Более того, в венгерском ударение всегда падает на первый слог, а по-русски ударение может быть перенесено на другой слог по аналогии с похожими словами, как в данном случае; для венгров же ударный слог служит подсознательным признаком начала слова). Аналогично и русско-венгерская транскрипция, используемая для транслитерации русских слов на венгерский язык, также имеет похожие недостатки, что делает русские слова, произнесённые венграми, плохоузнаваемыми. Выступать против обеих этих транскрипций я не собираюсь, но, если найдутся АИ, подтверждающие сказанное мной, внести соответствующие комментарии в статьи о них, думаю, не помешало бы. Gromolyak (обс.) 13:42, 8 сентября 2018 (UTC)
  • Так обычная транскрипция, всё не запомню название, предназначена всего лиль для отличения минимальных пар — не только в одном языке, но и в одной позиции. Например, английское l в разных позициях произносится по-разному, light l и dark l, но в транскрипции это не отображается. Викизавр (обс.) 23:47, 8 сентября 2018 (UTC)
    • [laıt], [dɑ:k]. Не совсем понятно, о каком звуке L идёт речь по втором случае. Gromolyak (обс.) 11:13, 10 сентября 2018 (UTC)
  • А то, что самим записывать транскрипцию по аудио не стоит,вот эта страничка прекрасно показывает. Разные люди слышат совершшенно разные вещи: для меня на forvo говорят
    фатани(й)рош, например (венгерского, увы, не знаю). Викизавр (обс.) 23:56, 8 сентября 2018 (UTC)
    • В венгерском, в отличие от английского, написание не историческое («Пишется Манчестер — читается Ливерпуль»), и не морфологическое, как в русском, а вполне себе однозначное, практически без исключений, которые лишь к историческому написанию некоторых фамилий относятся, — наследие немцев, чехов и т. д.). Поэтому «é» читается единообразно, нечто среднее между «и» и «э», ближе к «и» (венг. én (слушать)^{о файле}) (самый непростой звук для иностранцев, кстати, я несколько лет потратил, пока смог более-менее похоже произносить навскидку, а не с предварительной получасовой тренировкой перед зеркалом и развёртыванием наглядных пособий). То же касается венг. звука «a» — ближе к русскому «о», чем к «а», но более открытое (венг. fa (слушать)^{о файле}). Есть ещё венг. «o» — более закрытый, чем русское «о» (венг. sok (слушать)^{о файле}). Ну, и звук, полностью соответствующий русскому «а» есть («á») (венг. ház (слушать)^{о файле}). Не поленитесь прослушать, если первый звук от второго отличите с трудом, то уж первый с третьим вряд ли спутаете. Так вот то, что для русского языка кажется неуловимым нюансом произношения, для них — принципиальное различие. Поэтому всякие «сэкэшфэхэрвары» для них — лишь забавное сочетание звуков, напоминающих что-то неприличное, а не название города. :-) Gromolyak (обс.) 11:13, 10 сентября 2018 (UTC)
• А ответа про то, считать ли forvo АИ, так и не получено... Gromolyak (обс.) 13:45, 8 сентября 2018 (UTC)
  • Получено - это самиздат. --wanderer (обс.) 18:27, 8 сентября 2018 (UTC)
    • А вот здесь указывается, что Translate.ru использует сервис Forvo. Translate.ru — тоже самиздат? Тогда прочитайте про него в Вики. И про награды не забудьте прочитать. Gromolyak (обс.) 20:40, 8 сентября 2018 (UTC)
• А ответа про то, считать ли forvo АИ, так и не получено... Gromolyak (обс.) 20:41, 8 сентября 2018 (UTC)

Итог

Изучение правил пользования сайтом forvo.com показывает, что вносить произношение слов может любой зарегистрированный пользователь. Редакторский контроль на сайте также ведётся волонтёрами, к которым не предъявляются требования, удовлетворяющие ВП:ЭКСПЕРТ, и осуществляется постфактум. Таким образом, сайт forvo.com с точки зрения правил Википедии является ВП:САМИЗДАТ без признаков авторитетности. Использование его материалов сервисом translate.ru положения дел никак не меняет.--Yellow Horror (обс.) 23:06, 8 сентября 2018 (UTC)

• А вот это не входит в противоречие с вашей позицией? — «К удалению» — Forvo Gromolyak (обс.) 04:42, 10 сентября 2018 (UTC)
  • Нет. Сайт - значим, но для внесения правок в Википедию - не авторитетен. --wanderer (обс.) 06:46, 10 сентября 2018 (UTC)

www.arskerylos.art

Ссылки на материалы сайта киевской антикварной галереи ARS Kerylos, подписанные Валерием Жуковым, добавлялись новым участником Docentlug. После отмены дополнений на основании недоказанной авторитетности участник попытался оспорить это на ВП:ОАД. Вне зависимости от того, что это не было админдействием, участник также представился как Валерий Жуков, заявив, что помимо прочего является доцентом кафедры искусствоведения, а сами материалы пишут «доктора культурологи и кандидаты искусствоведения». Тем не менее ни у одного конкретного материала других авторов не указано, а доцента кафедры искусствоведения Валерия Жукова мне поиском в Интернете найти не удалось (даже если он сейчас это напишет на своей странице в Фейсбуке, это не доказательство). Полагаю, что сайт не авторитетен, но хотел бы услышать мнения других участников. --Deinocheirus (обс.) 02:48, 3 сентября 2018 (UTC)

• Вот здесь указана Лидия Ляшенко. Теоретически ей можно написать и спросить, действительно ли она это писала. --wanderer (обс.) 04:18, 3 сентября 2018 (UTC)

Ничего я на странице в фейсбук менять "задним числом" не собираюсь)). В поисковиках мои научные статьи Вы не можете найти, так как ищите на русском языке, а я печатался в ВАКовских изданиях в основном на украинском. Нашел ссылку на одну единственную статью на русском языке восьмилетней давности в Журнале "Антиквар" Надеюсь журнальная публикация восьмилетней давности подойдет в качестве доказательства? Привожу ссылку: https://issuu.com/docentlug/docs/zhukov_import — Эта реплика добавлена участником Docentlug (о • в)

• Все украинские ВАКовские журналы выложены в открытый доступ. Как минимум - на сайте библиотеки им. Грушевского. --wanderer (обс.) 08:02, 3 сентября 2018 (UTC)
• Доцент мистецтвознавства Валерий Анатольевич Жуков нашёлся по описанию одной ссылки — https://www.ceeol.com/content-files/document-697076.pdf. Сама ссылка, однако, открывается только для клиентов сайта, поэтому дальше проверить было невозможно. Кроме того, непонятно, почему такой человек не фигурирует на сайте самой Академии управляющих кадров науки и искусства? Сиверс Валерий Анатольевич есть, а Жукова нет. --Deinocheirus (обс.) 16:01, 3 сентября 2018 (UTC)

Да, ссылка правильная и достаточная, чтобы подтвердить мои слова о квалификации. Однако, я же написал выше - это данные восьмилетней давности! Я давно уже работаю в другом месте

• Как-то, полагаю, в обсуждении несколько потерялся тот факт, что это не только спорный АИ, но и очевиднейший п. 3 списка неприемлемых ссылок из ВС. OneLittleMouse (обс.) 09:57, 4 сентября 2018 (UTC)
  • Там же не просто расставлялись ссылки — там добавлялся информационный материал. Так что мы не можем с уверенностью утверждать, что цель этих дополнений — спам. --Deinocheirus (обс.) 12:30, 4 сентября 2018 (UTC)
    • Может вы не заметили, но многие спамеры давно на подобную тактику перешли. Я полностью согласен это типичный спам с микродополнениями ради ссылок. --El-chupanebrei (обс.) 12:36, 4 сентября 2018 (UTC)
      • Мы людям постоянно говорим: «сначала опубликуйте ваш материал, потом пишите то же самое в наших статьях». Ну вот, автор (возможно, соответствующий ВП:ЭКСПЕРТ) опубликовал, потом пришёл писать в статьях, а ему говорят — «а теперь это самореклама, не смей, спамер этакий». Логика отсутствует как класс. --Deinocheirus (обс.) 12:53, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Нет мы говорим не так (в идеале) - "опубликуйте в приличных источниках", а не где попало. Вот если опубликует, например, в уважаемых искусствоведческих журналах, тогда может быть. А на сайте некоей галереи - это в общем нигде при том что ссылки на нее являются неприемлимыми. --El-chupanebrei (обс.) 12:56, 4 сентября 2018 (UTC)
          • Согласно текущим правилам, если автор соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, он может хоть в своём личном блоге это публиковать. --Deinocheirus (обс.) 13:03, 4 сентября 2018 (UTC)
            • Во-первых, если. Во-вторых, это не дает право заниматься квадратно-гнездовой расстановкой ссылок на себя любимого. --El-chupanebrei (обс.) 13:38, 4 сентября 2018 (UTC)
        • Да и все правки с целью только поставить ссылочки на себя или свой сайтик - это спам в любом случае. Я вот, например, не вижу логики в такой защите спамеров. --El-chupanebrei (обс.) 12:58, 4 сентября 2018 (UTC)
          • +1 не наблюдаю смысла в этом обсуждении как выделении (и защите) одного конкретно взятого из многих тысяч однотипных спам-"участников". OneLittleMouse (обс.) 14:28, 4 сентября 2018 (UTC)

Вы не обьективны, термин "спам" подразумевает ненужную информацию, мною же было добавлено в Википедию всего несколько ссылок с интересной информацией по ключевым событиям или лицам, которые не упоминаются в других изданиях. Взять хотя бы, как пример, статью по К.Миклашевскому ( http://www.arskerylos.art/rokovaja-sudba-teatralnogo-rezhissera-i-parizhskogo-antikvara-potomka-velikih-kievskih-knjazej.html), в части касающейся театральной постановки пьесы Максима Горького или его актерского псевдонима в Европе. — Эта реплика добавлена участником Docentlug (о • в)

А почему бы вам это не добавить это со ссылками на приличные академические источники? Если ваша цель в дополнении статей, а не в спам-ссылках то проблем с этим не будет. Если же в простановке ссылок на ваш сайт - то тут следует вас заблокировать бессрочно без всяких дальнейших разговоров.. --El-chupanebrei (обс.) 23:30, 7 сентября 2018 (UTC)

Итог

Я пожалуй подведу итог - ибо подобная защита откровенных спамеров прямо противоположна правилам и сути Википедии. Если хотят дополнять - проблем нет - со ссылками на приличные академические источники. Ссылок на свой сайт галереи тут не будет. При продолжении подобного, как и любого другого спама - последует бессрочная блокировка. --El-chupanebrei (обс.) 23:33, 7 сентября 2018 (UTC)

PS Этот итог прошу считать административным в том числе с учетом предупреждения спамера и защиты Википедии от спама. --El-chupanebrei (обс.) 23:46, 7 сентября 2018 (UTC)

Мірчук Петро

Прошу оценить насколько допустимо использовать сведения из книги Мирчука (помощника Шухевича) для описания военных действий ОУН-УПА на территории Польши (село Оброшино) в 1939 году без опоры на какие-либо другие источники или атрибуции автора. 83.219.136.64 21:05, 31 августа 2018 (UTC)

• PhD Мирчука? А что, есть аргументы против, основанные на АИ? Если нет - то вполне можно. Тем более, что разоружение польских отрядов - вполне тривиальное утверждение. --wanderer (обс.) 19:28, 1 сентября 2018 (UTC)

Источники из статьи о русской музыки

Немного шлака из статьи Русская музыка. Просьба оценить, так ли это и насколько допустимо нахождение в статье ссылок на данные источники. Вот список с моими комментариями:

1. pesny.pskovlib.ru [10] — там по сути реферат неизвестного товарища, хоть источники и приведены, но лучше ссылаться на них, а не на реферат.
2. mosoperetta.ru [11] — первичка + непонятно откуда взята
3. jazzpeople.ru [12], jazzmap.ru [13] — похоже на самиздат, но я не очень в теме
4. info-jazz.ru [14] — источник третьего порядка, перепечатка из книги
5. electroshock.ru [15] — первичка
6. thespot.ru [16] — самиздатный топ человека под ником
7. calendar.fontanka.ru [17] — те самые местечковые издания, еще и первичка, а справка — так вообще перепечатка неизвестно откуда.
8. cosmo.ru [18] — как эксперта в музыке ВИКТОРИЮ С. я не вижу, на АИ не похоже
9. focusgoroda.ru [19] — первичка
10. woldculture.ru [20] — некая историческая справка безымянного творца
11. radioshanson.fm [21] — первичка
12. rap.by [22], ru.telekritika.ua [23] — не знаю насколько это авторитетно в плане музыкальной экспертности, под вопросом короче говоря.
13. tv-gubernia.ru [24] — местечковая аналитика, на музэксперта не похоже.

--Deltahead (обс.) 10:10, 28 августа 2018 (UTC)

• Белорусский рэп — «русская музыка»... чудеса ! да и всё остальное не лучше. Никаких оснований для включения в обзорную статью. Retired electrician (обс.) 19:57, 4 сентября 2018 (UTC)
• По порядку:
  1. Согласен с аргументами.
  2. Это официальный сайт некой оперетты, соответственно вряд ли он отвечает за какую-то историческую справку.
  3. «JazzPeople.ru – проект о людях, музыке, событиях. Всё лучшее в джазе!» — обычный сайт, может и не самиздат, но не АИ точно. Примерно то же самое можно сказать про второй сайт. По сути, оба источника мало чем отличаются от пабликов в том же Вконтакте.
  4. Надо в источник приводить книгу (предварительно проверив достоверность информации), и никаких проблем.
  5. Действительно первичка, но использование первички ВП:АИ в целом не запрещает (главное, что в основном информация основана на вторичке).
  6. «TheSPOT.ru – интернет-ресурс, обозревающий актуальную музыку и культуру, ориентированный на аудиторию с активной жизненной позицией» — в топку.
  7. Выглядит так себе, но Фонтанка.ру вроде же АИ?
  8. Тут проблемы не вижу, статья скорее биографическая, на это экспертное мнение не требуется, а Cosmopolitan ка АИ пойдёт.
  9. См. Электрошок.
  10. Самиздат в чистом виде.
  11. См. Электрошок.
  12. Боже, сейчас столько источников по рэпу, а используют самиздат! По второму не знаю, может и сойти за АИ.
  13. Похоже на отзыв местного репортёра, тут уже требуется экспертное мнение, так что вряд ли пойдёт.

— -=|*НП*|=- 0_0 06:11, 9 сентября 2018 (UTC)

Уфология и «Техника — молодёжи»

Насколько авторитетен советский журнал в вопросах, касающихся паранормальных явлений? Просто вчера удалили статью, аргументируя отсутствием описаний в авторитетных источниках, хотя в статье присутствовали ссылки на ТМ и даже скриншот обложки, где изображалось это явление (сохранившаяся копия статьи). На запрос об авторитетности ТМ, последовал ответ (другого участника): А он когда то был? --Alex Lepler (обс.) 10:40, 25 августа 2018 (UTC)

Речь идёт об этой публикации:
Вадим Орлов. А если без предубеждений? // Техника — молодёжи : журнал. — 1989. — № 8. — С. 46—48. — ISSN 0320-331X.--Yellow Horror (обс.) 11:59, 25 августа 2018 (UTC)

• В вопросах реальности "паранормальных явлений" научно-популярный и литературно-художественный журнал "Техника — молодёжи" совершенно не авторитетен. Тем более в 1989 году, когда всякой паранормальщиной усиленно страдали и более солидные издания. "Научный обозреватель" Вадим Орлов, по результатам поиска в Интернете, критериям ВП:ЭКСПЕРТ не соответствует. Неоднократное упоминание в тексте статьи общественной лаборатории "Инверсор" в сочетании с рекламной врезкой на стр. 48 выдаёт заказной характер материала.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 25 августа 2018 (UTC)
• ТМ времён Захарченко был рассадником самой махровой маргинальщины, от лозоходства до маленьких зелёненьких. Его можно использовать только как подтверждение того, что в СССР маргинальщина — в отличие от секса — была, и имела прочную нишу в некоторых весьма массовых сми. Retired electrician (обс.) 20:01, 4 сентября 2018 (UTC)
  • К 1989 году Захарченко уже ушли, но журналу от этого стало только хуже, IMHO.--Yellow Horror (обс.) 21:54, 4 сентября 2018 (UTC)

Итог

Повторю свой итог по удалению.
К выбору источников для статей о необъяснимых явлениях, нужно подходить с особой тщательностью (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО). Как минимум такое явление должно рассматриваться в рецензируемых авторитетных научных журналах. «Техника — молодёжи» — не является таким журналом и не может быть АИ по темам уфологии и аналогичным. — Алексей Копылов 01:54, 21 сентября 2018 (UTC)

• Приведите примеры журналов, которые являются 100%-ми АИ по темам уфологии и аналогичным.--Vestnik-64 03:36, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Nature, Cell, Science.--Yellow Horror (обс.) 07:22, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Deardorff, J.; Haisch, B.; Maccabee, B.; Puthoff, H. E. (2005). "Inflation-Theory Implications for Extraterrestrial Visitation". en:Journal of the British Interplanetary Society. 58. London: British Interplanetary Society: 43—50. Bibcode:2005JBIS...58...43D. ISSN 0007-084X. Дата обращения: 21 сентября 2018. — Алексей Копылов 15:54, 21 сентября 2018 (UTC)
  • Что Вы зациклились на иностранных изданиях? Не владею я английским языком. Приведите примеры АИ среди русскоязычных газет и журналов. Тема очень интересная, хочется всё-таки почитать авторитетные источники на русском.--Vestnik-64 18:22, 21 сентября 2018 (UTC)
    • В стране, где главная академия на полном серьёзе искала снежного человека, главные телеканалы на полном серьёзе транслировали сеансы колдуна-целителя, а главное информагентство на полном серьёзе стало соучредителем журналов "Аномалия" и "Мы и НЛО", боюсь, достаточно авторитетных источников по теме уфологии и аналогичным не будет ещё лет 100.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 сентября 2018 (UTC)
      • Вы просто занимаетесь дискредитацией российской науки.--Vestnik-64 04:21, 23 сентября 2018 (UTC)

Русская музыка

Насколько авторитетны для написания определения «Русская музыка»:

• анонимная статья «Как развивалась русская музыка?»
• статья «Музыка популярная» из энциклопедии «Кругосвет»?

Именно на основании этих источников сейчас создано определение, и удалено определение на основе статьи музыковеда-историка доктора искусствоведения Юрия Келдыша «Русская музыка» в шеститомнике «Музыкальная энциклопедия». --Лобачев Владимир (обс.) 10:21, 23 августа 2018 (UTC)

• Мнение. Статья в Русправде от безымянного рерайтера неавторитетна, к тому же откровенно глупа. Судя по этому тексту, опера и оркестровая музыка появилась на Руси задолго до русской народной песни, основателем которой, судя по всему, был Балаган Лимитед: «Но не всем по вкусу оперные арии и сложная оркестровая музыка. Поэтому наряду с классикой развивались и другие музыкальные направления, большая часть из которых на много ближе к потребностям русской души. Так появилась русская народная песня, а с ней и множество ансамблей, успешно гастролирующих в этом жанре (стиль и орфография источника)». Этот шедевр в топку без сомнений.
  «Кругосвет» плохого не пишет, но мне не кажется, что в самом определении стоит использовать статью «Музыка популярная» при том, что имеется статья «Русская музыка». Ниже, там где пойдет речь о романсе и дальше, статья о популярной музыке пригодится, но для формулировки определения русской музыки она непригодна. А если в преамбуле опираться на статью «Кругосвета» о русской музыке, то определение окажется именно таким, как оно был сформулировано «по мотивам» Келдыша. Сноску на «Кругосвет» с чистой душой можно ставить рядом со сноской на Музыкальную энциклопедию.
  Самое интересное, что спорная фраза: «Это понятие объединяет традиционную и популярную музыку, развивающихся в России под влиянием русской национальной и иностранной музыкальных культур» не вытекает из этих двух источников. Традиционная музыка противопоставлена популярной, что неверно в корне (в т.ч. и по «Кругосвету»); буквально читается, что традиционная музыка развивается под влиянием иностранной музыкальной культуры (потому что тезис о влиянии заимствован из «Кругосвета», а там статья только о популярной музыке); выпали целые огромные пласты русской музыкальной культуры. --Томасина (обс.) 18:22, 23 августа 2018 (UTC)
  • «традиционная музыка развивается под влиянием иностранной музыкальной культуры» - а разве она вообще может развиваться? Это же мёртвое, забытое, утраченное. Потомки тех, кто её помнил, либо горожане в третьем поколении, либо вовсе свалили. А в полях и цехах трудолюбивые киргизки поют совсем другие мотивы. Retired electrician (обс.) 22:00, 4 сентября 2018 (UTC)

Невынесенный Итог

Не вынесен Итог к обсуждению: «Игнорирование авторитетности печатных органов Минобороны РФ» [25] ВОИН2 (обс.) 15:25, 19 августа 2018 (UTC)

Софиано, Алексей Семёнович

Статья о деде Сахарова.

• Сахаров А. Д. Воспоминания.
• Боннэр Е. Г. Вольные заметки к родословной Андрея Сахарова. — М.: Права человека, 1996. — ISBN 5-771-20017-4.

--Пппзз (обс.) 21:55, 11 августа 2018 (UTC)

Материал Regnum о дискриминации русского населения в регионах

Есть сомнения касательно использования данного источника в статье Русские. Это СМИ с явным политическим уклоном. А следовательно информация может быть искажена по политическим соображениям. Беру цитату из источника:

Отметим, что в Татарстане вообще с трудом выдаются разрешения на строительство православных церквей и часовен.

Данную информацию можно опровергнуть путем официального АИ: Храмы Татарстана на сайте Татарстанской митрополии. Здесь представлены храмы, в том числе строящиеся. --Bolgarhistory (обс.) 10:00, 9 августа 2018 (UTC)

Прочитал ваш источник, но не нашёл там ничего, что бы опровергало материалы МБПЧ. Евгений Мирошниченко 12:00, 9 августа 2018 (UTC)

Ну для начала МБПЧ, судя по ее руководящему составу, это политическая организация, в состав которой входят бывшие военные чиновники и действующие представители власти (согласно ВП:АИ, к таким материалам надо относиться с особой осторожность). По ВП:ЭКСПЕРТ данный труд тоже проверить нельзя, так как нет отзывов академического образца на данное исследование. А во-вторых, в указанной мною ссылке показан список существующих, строящихся и планируемых к постройке церквей. Данные о том, что в Татарстане трудно получить разрешение на строительство храмов, просто не коррелируют с данными по строящимся церквям. --Bolgarhistory (обс.) 12:14, 9 августа 2018 (UTC)

В-третьих, как заметил один участник в обсуждении статьи о русских, данная информация к самой этнологии вообще не имеет прямого отношения. --Bolgarhistory (обс.) 12:15, 9 августа 2018 (UTC)

Ваше первое — это ничем не подкреплённая конспирология. Второе — МБПЧ, насколько я прочитал, нигде не утверждало, что разрешения на строительство храмов невозможно получить, только — что трудно получить. Так что ваше опровержение ничего не опровергает. Евгений Мирошниченко 16:26, 9 августа 2018 (UTC)

Коллега, Вы можете ответить, опираясь на ВП:АИ? Моя критика источника основана на этом правиле. Если по-вашему официальный состав руководства, включая директора, доступный на самом сайте организации - это конспирология, то может начнем дискуссию, "что такое факт, а что ложь"? Пока у меня складывается именно такое ощущение. Да и сам официальный сайт не скрывает своей политической аффилированности. --Bolgarhistory (обс.) 20:06, 9 августа 2018 (UTC)

А когда Википедия стала изучать достоверность фактов? Трудно или нетрудно, указывайте в статье все источники, и всё. Главное проверяемость. --Erokhin (обс.) 16:36, 9 августа 2018 (UTC)

Нет, в случае со статьей об этносе главное - это академичность. Политическим СМИ в этнологии не место. Читаем ВП:АИ. --Bolgarhistory (обс.) 20:02, 9 августа 2018 (UTC)

Может давайте добавим в статью ровно противоположные мнение из других СМИ, окончательно забыв о правиле ВП:НЕСВАЛКА? --Bolgarhistory (обс.) 20:12, 9 августа 2018 (UTC)

Почему в статье Паспорт на продукцию - во второй ссылке на источники выходит порносайт??

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Паспорт_на_продукцию http://www.rostekhnadzor.ru/pasport-na-produkciyu/ - здесь!! — Эта реплика добавлена с IP 178.217.42.34 (о)

• Сделано. Vcohen (обс.) 08:46, 9 августа 2018 (UTC)

zxpress.ru

• Здравствуйте коллеги, есть сомнения относительно этого [26] источника авторитетен ли он, вопрос касаемо этой статьи: The last Battle. 4stear (обс.) 18:47, 5 августа 2018 (UTC)
  • Они явно знали, о чем писали (спектрумисты же, жили этим). Тематика подразумевает независимость и неангажированность. Где-то можно притянуть на самиздат, но авторы статей не относятся к администрации. Я бы согласился с авторитетностью. --Sergei Frolov (обс.) 20:23, 5 августа 2018 (UTC)

Вот я разделяю это, что всё таки АИ. Необходима твёрдость в вопросе, решение затяжное и аргумент должен быть подтвержден. 4stear (обс.) 21:44, 5 августа 2018 (UTC)

• Если убрать пафос и оставить факты, то подходит для достаточного описания предмета статьи (ВП:ОКЗ). Также источник подойдет для обоснования значимости предмета статьи. Bsivko (обс.) 11:36, 21 августа 2018 (UTC)

Итог

Журнал имеет зримые признаки источника, в котором осуществлялся независимый от авторов редакторский контроль издаваемых материалов: не анонимную редакцию и довольно высокое качество текстов. Тем не менее, при использовании его в качестве АИ, следует с осторожностью относиться к материалам, написанным непосредственно членами редколлегии (см. ВП:САМИЗДАТ). Также следует уделять внимание тому, что часть материалов журнала была коммерчески ангажирована и не может рассматриваться в качестве НВАИ. Навскидку, к таким материалам относится цикл статей об операционной системе IS-DOS. Что касается статьи в вопросе топикстартера, то она очевидно является НВАИ, и может быть использована как для подтверждения значимости игры The Last Battle, так и для пополнения содержания статьи, разумеется с учётом ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ.--Yellow Horror (обс.) 07:08, 21 сентября 2018 (UTC)

Баталов, Андрей Леонидович

Доктор искусствоведения, сфера интересов — древнерусское зодчество. Занимает должности главного архитектора музеев Кремля и замгендиректора по научной работе. Музыковедом, культурологом, а также, по собственным словам, специалистом [по акустическому воздействию на сооружения] не является. Допустимо ли подобное использование его слов из интервью (про «неспециалиста» — прям там же) отдельному общетематическому СМИ? --INS Pirat 14:27, 3 августа 2018 (UTC)

Два польских источника

Авторитетны ли следующие источники для написания статей о польском кино и и актёрах? https://www.filmweb.pl/ и http://www.filmpolski.pl/ Gurte (обс.) 09:54, 2 августа 2018 (UTC)

• Полагаю, второй — несомненно авторитетен: это издание Высшей киношколы в Лодзи. Первый — рядовая непрофессиональная база данных, хоть давняя и большая, причём частная, а не принадлежащая, допустим, какой-то крупной компании: думаю, авторитетность ниже IMDb, использование которого по итогам обсуждения ограничено вот так. --INS Pirat 14:49, 3 августа 2018 (UTC)

А вот этот? http://polski-dubbing.pl/ Gurte (обс.) 21:57, 3 августа 2018 (UTC)

• Частный сайт с анонимными авторами. Точнее, у одного известно имя — некий Яцек Станкевич (Jacek Stankiewicz) — и то, что он и для другого сайта тоже пишет, но никаких признаков авторитетности. Есть какие-то интервью с актёрами дубляжа — возможно, в определённых ситуациях они будут уместны как первичные источники (хотя всё равно использовать нужно с осторожностью, т.к. неизвестно, насколько корректно там редактируют слова собеседников). А что именно, к примеру, вы хотели этим сайтом подтверждать? --INS Pirat 22:27, 3 августа 2018 (UTC)
  • Да просто статью задумал об одном из польских актёров. Gurte (обс.) 00:02, 4 августа 2018 (UTC)

Убирание шаблона «нет АИ»

При убирании шаблона {{Нет АИ|26|8|2017}} что предписывается делать? Проставить АИ, удалить неподтверждённую информацию (по истечении какого-то срока) или можно просто взять и убрать шаблон? Сомнения насчёт правомочности последнего. Случай: [27] — 94.188.118.198 22:38, 1 августа 2018 (UTC)

• В идеале, конечно, нужно поставить АИ. Сомнительную информацию можно удалить. Если информация не вызывает сомнения, но искать АИ лень, лучше оставить шаблон, надеясь, что кто-то там найдет АИ. Просто убрать шаблон, можно только в редких случаях, когда информация тривиальная ("небо синее") или подтверждена ссылками, которые уже есть в данном абзаце, но такие правки надо комментировать. — Алексей Копылов 08:42, 2 августа 2018 (UTC)

Угрин, КНАГЭЧ и Зашиверск

Спорный фрагмент:

По словам участника экспедиции М. Угрина, двое других участников — профессор Иван Маковецкий и кинооператор Олег Максимов были инфицированы вирусом оспы и погибли

Спорный источник: Угрин, Михаил. Заглянем в своё будущее. — Вестник КНАГЭЧ. — Петропавловск-Камчатский, 1998

Фрагмент спорного источника:

Ученый взял меня с собою на эти раскопки, во время которых вирус черной оспы ожил, от него погибли профессор Иван Маковецкий и кинооператор Олег Максимов, прилетевший на эти раскопки прямо с извержения Ключевский сопки. Через год академик Окладников снова послал меня в Зашиверск, чтобы зарисовать зимний вид мертвого города и заснять тамошнюю церковь на кинопленку и цветное фото для фильма и книги. Я сделал это, а также собрал несколько легенд и мифов у кочующих в этих местах эвенов и юкагиров. Я узнал также, что зашиверскими церковными колоколами юкагиры шаманят. (Позже эти записи помогли мне опубликовать детскую книжку "Хозяйка тайги Латней").

Почему мягко говоря, сомнения:

1. Противоречие другим воспоминаниям. "ВОСПОМИНАНИЯ ПРОФЕССОРА Н. П. ЖУРИНА, УЧАСТНИКА ЭКСПЕДИЦИИ 1969 Г. В ДРЕВНИЙ ЗАШИВЕРСК", с.21:

Бог берег нас, и ни болезней, ни травм не было в период нашего автономного пребывания в Зашиверске

Окладников и остальные авторы научных изданий не упоминали про смерти в экспедиции.

1. ВП:ОЛА. М.Угрин, участник экспедиции в должности м.н.с., в 1998 году запустил утверждение,которое вынесено выше. Однако издано данное утверждение в издании КНАГЭЧ (Камчатской неправительственной академии геокосмической экологии(sic!) человека), паранаучной академии, основанной им самим и состоящей в тесных отношениях с РАЕН. Для понимания - мною был найден текст этого,гм, вестника.
2. Профессор Иван Маковецкий после своей смерти в экспедиции 1969 года являлся ответственным редактором сборника статей (Быт и искусство русского населения Восточной Сибири [Текст] : [Сборник статей] / [Отв. ред. д-р искусствоведч. наук И. В. Маковецкий и д-р ист. наук Г. С. Маслова] ; АН СССР. Сиб. отд-ние. Ин-т истории, филологии и философии. Отд-ние истории. Ин-т этнографии им. Н. Н. Миклухо-Маклая. М-во культуры СССР. Ин-т истории искусств. - Новосибирск : Наука. Сиб. отд-ние, 1971-) закончил две монографии в 1971 году(Маковецкий И.В. Архитектура русского народного жилища Забайкалья // Быт и искусство русского населения Восточной Сибири. Ч. 2: Забайкалье. — Новосибирск, 1971. — С. 33–47: ил. — Библиогр. в подстроч. примеч. — Прил.: ил. (с. 149–166), 3 л. цв. ил.; Маковецкий И.В. Деревянное зодчество Среднего Приангарья (XVII–XX вв.) // Быт и искусство русского населения Восточной Сибири. Ч. 1: Приангарье. — Новосибирск, 1971. — С. 106–143: ил. — Библиогр. в подстроч. примеч. — Прил.: 14 л. ил.) и умер в 1972 году (Кипнис С.Е. Новодевичий мемориал. М.,1995) в возрасте 60 лет, через год после экспедиции.
3. ВП:НЕВЕРОЯТНО. Две смерти на раскопках в 1970 от оспы - это ЧП союзного масштаба с массовым карантином, однако кроме как от Угрина никакой информации об этом найдено не было.

Участник 46.181.165.132 на СО всячески пытается оспорить удаление информации, будучи твёрдо утвержденным, что Угрин соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, а источник - ВП:АИ. На мой взгляд - ровно наоборот, по описанным выше причинам. Прошу участников высказаться. --Mr Soika (обс.) 12:56, 27 июля 2018 (UTC)

• Тут очевидно, что если люди, якобы погибшие на раскопках от вируса, продолжали жить и после раскопок (по крайней мере Иван Маковецкий). То М. Угрин выдумщик и на его информацию полагаться нельзя.--Лукас (обс.) 13:02, 27 июля 2018 (UTC)
• Добавлю ссылку, что Иван Васильевич Маковецкий умер в 1972 году.--Лукас (обс.) 13:19, 27 июля 2018 (UTC)

Фёдор Филиппченко

Собственно говоря интересует авторитетность следующих двух источников:

• Советские асы. Филипченко Фёдор Васильевич  (неопр.). Дата обращения: 25 июля 2018.
• Красные соколы. Советские летчики 1936-1953. Филипченко Фёдор Васильевич  (неопр.). Дата обращения: 25 июля 2018.

--Пппзз (обс.) 19:16, 25 июля 2018 (UTC)

Просьба рассмотреть статью

Уважаемые коллеги, прошу рассмотреть еще одну мою статью о силовиках Сербской Краины на предмет соответствия АИ: Соколов В. А. Создание центра боевой подготовки «Голубич» милиции Краины // Обозреватель. — 2018. — № 342. — С. 84—92.

Статья тесно переплетается с этим запросом. Журнал тот же, тематика статьи также о МВД Сербской Краины, точнее о формировании ее подразделений специального назначения. Автор — Соколов Вадим, соискатель Института славяноведения РАН. Научный руководитель — Гуськова Елена Юрьевна, доктор исторических наук. Собственно, как и в случае с текстом про ОПМ, данные из статьи планирую использовать в Википедии в текстах о ВС РСК (планирую в будущем дорабатывать до ИС), МВД РСК (если наберу АИ на полноценную статью) и в тексте о Драгане Васильковиче. С уважением. Соколрус (обс.) 09:22, 25 июля 2018 (UTC)

• За вполне АИ; если хотите полностью избежать «конфликта интересов», то можно попросить кого-нибудь прочитать после внесения. --Balabinrm (обс.) 10:44, 25 июля 2018 (UTC)

Два польских источника для статьи о литературе

Здравствуйте, коллеги. Хочу написать статью о художественном произведении, стоит задача доказать его значимость, да и в статье нужно написать раздел критики. Кроме «Мира фантастики», имеются две польские рецензии:

• Rusłan Mielnikow - Mrówańcza (пол.). kawerna.pl. Дата обращения: 29 января 2018.
• Mariusz „Orzeł” Wojteczek. Rusłan Mielnikow "Uniwersum Metro 2033": "Mrówańcza" - recenzja (пол.). Paradoks (14 декабря 2014). Дата обращения: 29 января 2018.

Вопрос — достаточно ли весомы эти источники, чтобы ими обосновывать значимость статьи и упоминать их в разделе «Критика»? Заранее спасибо за оценку источников. --SkоrP²⁴ 17:07, 22 июля 2018 (UTC)

• • ИМХО второй - вполне АИ. Сам сайт - с более-менее солидной редакцией, известен http://mediakrytyk.pl. Автор обзора Mariusz „Orzeł” Wojteczek - официальный рецензент отдела литературы на этом самом веб-сайте Paradoks.net, кроме этого публикуется в журналах (например здесь он опубликовал обзор "Horrorowe podsumowanie roku 2015") --wanderer (обс.) 17:52, 22 июля 2018 (UTC)
    • Действительно, по автору поискать я не догадался :) Спасибо, статье быть. Первый источник, если я чего-то важного не пропустил, всё же, видимо, авторитетным назвать нельзя. Хотя вроде крупный портал, много материала, рецензий, но упоминания сайта не гуглятся. Об авторе рецензии тоже ничего сказать нельзя. --SkоrP²⁴ 18:28, 22 июля 2018 (UTC)

Книга Stanley, K. P. Slavonic loanwords in English, Celtic and pre-Classical Greek

Участник ВоенТех начал вносить явно псевдонаучные правки в лингвистические статьи (Древнеанглийский язык и Валлийский язык‎, а также в статью Дордонь), основываясь на единственном источнике, который он также вносит в список литературы: книге Stanley, K. P. Slavonic loanwords in English, Celtic and pre-Classical Greek. Необходимо мнение сообщества о допустимости использования источника в качестве АИ и научном характере внесённых правок. Пока факты:

1. Мистер К. П. Стэнли малоизвестен (вернее, совсем не известен) в лингвистической научной среде как славянист, кельтолог, романист и/или германист, а известен как писатель книжек по некой "палео-филологии" — науки, научной классификации не известной.
2. По меньшей мере одна из его книг — обсуждаемая — издана за его собственный счёт (privately published) и, скорее всего, не подвергалась никакому научному рецензированию. На слово Oxford можно не обращать внимания — это не тот Оксфорд, это деревушка Иффли в Оксфордшире, где автор издаёт все свои труды, а может быть, и живёт.

Основываясь на данных фактах, я откатил правки в статьях Древнеанглийский язык и Валлийский язык‎, однако участник ВоенТех вернул первую статью к своей версии, отправив меня сюда. Итак, прошу оценить этот источник и его автора-палеофилолога и установить правомерность внесённых этимологических правок. Bhudh (обс.) 16:46, 20 июля 2018 (UTC)

Я бы заметил, что книга практически даже не упоминается в каких-либо научных работах.46.242.10.113 17:01, 20 июля 2018 (UTC)

Комментарий: Коллега, ну вот с этого и стоило начинать. Исключительно в качестве комментария к написанному выше отмечу, что на мистера К. П. Стэнли, конкретно на этот его труд не стесняются ссылаться лингвисты (в чьей среде он не известен). Из современных:

• Henry Hitchings. The Secret Life of Words: How English Became English (2009)
• Mirosława Podhajecka. Russian borrowings in English: A dictionary and corpus study (2013)

"явно псевдонаучные правки" - интересно каким образом топикстартер измерял "явную псевдонаучность". Особенно забавно было читать следующий абзац (без источников естественно) в разделе "Латинское влияние": "доля образованного и грамотного населения (монахи, духовенство)". Какие монахи, какое духовенство!? Люди только из степи пришли, спасаясь то ли от засухи, то ли от неприятеля, ни крыши над головой, ни источников к существованию, им выживать надо, за то есть "доля образованного и грамотного населения" )).

Теперь замечания по сути

"славянист" , Вы очевидно имели в виду "славист".

"палео-филологии" — науки, научной классификации не известной". Палео-филологией он называет не науку, а способ исследования: Сопоставлять данные компаративной филологии с современными данными археологии, истории повседневности, быта, ремёсел и пр.

"издана за его собственный счёт". Это не соответствует действительности. Она издана после его смерти. О чём написано издателем в предисловии.

Кроме того, позволю себе заметить, что вообще вся остальная информация в указанной Вами статье "Древнеанглийский язык" много лет без ссылок вообще, что однако не вызвало у Вас негодования. ВоенТех (обс.) 17:04, 20 июля 2018 (UTC)

• А ещё в предисловии сказано, что в связи с его скоропостижной смертью это грубый черновик, а не законченная работа. Уточните, пожалуйста, кем она всё же была издана: через поиск по ней в Google Books это определить не удаётся.
• Неизвестно, как она используется в книге по первой вашей ссылке (её автор вроде бы какой-то авторитет имеет). Если только в списке тематической литературы, — это небольшой аргумент за авторитетность, одного лишь которого недостаточно. Во второй упоминается однократно с характеристикой анализа Стэнли как «довольно спекулятивного». --INS Pirat 17:54, 20 июля 2018 (UTC)

Нет, не в списке тематической литературы, а в библиографическом списке источников, на которые он опирается в своём исследовании. По поводу второго вопроса (монография Мирославы Подгаецкой) имеется в виду "гипотетический; предположительный" (в противоположность материальным свидетельствам, - руками не пощупаешь, поэтому не "concrete", а "speculative"), а не «довольно спекулятивного». Они же не на рынок пришли торговаться. ВоенТех (обс.) 09:44, 22 июля 2018 (UTC)

В чём опирается — неизвестно.

В какой степени жёстко ни переводи, «предположения вместо фактов» — это, определённо, негативная характеристика.

Вы не ответили на мой вопрос, кем всё же была издана обсуждаемая книга. --INS Pirat 20:19, 22 июля 2018 (UTC)

"OXFORD" - цитирую добуквенно. Возможно его коллеги по университету, или ректорат. ВоенТех (обс.) 08:37, 25 июля 2018 (UTC)

Первый автор всё-таки не совсем лингвист, он филолог и историк английского языка. Во второй книге упомянут так же, как автор книги по генеалогии или генетике может помянуть Клёсова, это же типичное folk history.

А слово "ссылаться" тут вообще нехорошо применять, ссылаются к авторитету, а тут простое упоминание. Bhudh (обс.) 18:37, 20 июля 2018 (UTC)

Коллега @ВоенТех:, а есть еще источники, которые описывали бы приведенные в разделе заимствования? Иначе получается, что весь раздел написан "по версии Stanley, K. P.". Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 22:43, 20 июля 2018 (UTC)

Да и их полно, если требуется могу добавить. Они в основном носят краткий справочный характер, два-три слова типа "STRAEL, STRELA = arrow", "MECE, MECH = sword" без объяснения причин заимствования. А вот Стэнли каждому слову уделяет по нескольку абзацев, а то и целую страницу, какие были предпосылки к заимствованию, в каких ещё языках встречается и др., там по каждому слову целое расследование. ВоенТех (обс.) 09:44, 22 июля 2018 (UTC)

• Палео-филологию, по-видимому, выдумал сам K. P. Stanley в своей книге An introduction to paleo-philology. Научный метод называется paleolinguistics, и то не принимается всеми специалистами. Книги K. P. Stanley не имеют никакой авторитетности, никто не рассматривет их даже в качестве значимой маргинальной теории, они не могут использоваться в качестве авторитетного источника ни по каким темам. Igel B TyMaHe (обс.) 15:11, 23 июля 2018 (UTC)

Анализ Стенли тут (Mirosława Podhajecka. Russian borrowings in English: A dictionary and corpus study) назван спекулятивным: "By contrast, Stanley (1985) analyzes, in a somewhat speculative manner, Slavic vestiges in Old and Modern English.".--ЮэАртемис (обс.) 19:40, 21 июля 2018 (UTC)

• Колумб открыл Америку. См. Ложные друзья переводчика, ув. "спекулятивный" )) ВоенТех (обс.) 09:44, 22 июля 2018 (UTC)
  • При полном моем незнакомстве с темой, могу пользоваться только буквой АИ: в Gary Miller раздела про славянское влияние не нашел. --Balabinrm (обс.) 18:10, 22 июля 2018 (UTC)
    • Поздравляю. ВоенТех (обс.) 08:37, 25 июля 2018 (UTC)
  • Гм. Вы уверены, что аргумент про ложные друзья переводчика в вашу пользу? А то ведь speculations - домыслы, необоснованные предположения --wanderer (обс.) 18:15, 22 июля 2018 (UTC)
    • Мы не на футбольном поле, чтобы говорить в мою пользу или нет. "somewhat" как бы Вы ни переводили, означает "СЛЕГКА", "НЕМНОГО", "в какой-то мере". ВоенТех (обс.) 08:37, 25 июля 2018 (UTC)
• Какой-то маргинальщиной веет. Какие-то славянские топонимы на Британских островах, где славян никогда не было. Какие-то встречи диких англов со славянами. Где, интересно, они встречались, если родина англов Ютландия, область Ангельн, а те же венеды жили на территории современной Польши, гораздо восточнее. --Fugitive from New York (обс.) 20:14, 22 июля 2018 (UTC)

• Стэнли с Вами не согласен, а он был членом en:English Place-Name Society, - это не с улицы человек, его мнение в этой сфере имеет вес. ВоенТех (обс.) 20:14, 23 июля 2018 (UTC)

Даже не верится, что на полном серьёзе возникло такое обсуждение, и люди серьёзно вынуждены тратить на это своё время (про моё время не говорю). Мне что-то подсказывает, что имеет место ВП:НИП и ВП:НКТ, но не будем сейчас о плохом. Даже если на минуту представить, что источник не является галимым самоиздатом, изданным в какой-то английской деревне никем неизвестным автором тиражом скорее всего несколько десятков экземпляров (судя по скану — банальный ротапринт), сама теория является самой чистой незамутнённой классической псевдонаукой. Надеюсь, мне не надо объяснять, что мейнстримная наука нигде не упоминает, что до англо-саксов и кельтов Британию населяли славяне? Или про отсталость англо-саксов, находившихся на уровне развитая каменного века, и которым дали свет цивилизации славяне? Тут всё очевидно. Не надо даже быть специалистом, чтобы это понимать. Можно, скажем, просто открыть любое популярное издание кроме ВП, чтобы в общих чертах понять, что мейнстрим, а что нет. Не говоря уже, чтобы прочитать учебник о древнеанглийском (раз «адвокат» осилил эту книгу, то осилить учебник для студентов вряд ли ему составит труда). Мы даже ничего не знаем об авторе. Что значат хотя бы инициалы K.P.? Кондратий Поликарпович? :) Что-то мне подсказывает, за именем скрывается вовсе не англичанин «Стэнли», уж очень у теории выпирают «уши», характерные для представителя других народов, а не англичан. Но даже если это какой-то странный англичанин, нет никаких сведений о его биографии или квалификации, которые можно было бы обсудить. Сама книга упоминается лишь дважды, причём один раз негативно, а второй раз просто в библиографии. Можно у «адвоката» поинтересоваться, как он вообще нашёл это очень редкое, можно сказать, ископаемое? Могу представить, что можно читать книгу вышеупомянутого Hitchings'а, но это ведь надо ещё начать читать подряд библиографию, дойти до буквы S, и обратить внимание на эту книгу и по одному названию понять, что её стоит найти прочитать. Хотя сомневаюсь, что её легко добыть даже в центральных библиотеках типа РГБ или РНБ (мне лень проверять, но скорее всего в их каталогах этой книги нет). Или тут что-то другое?--Любослов Езыкин (обс.) 23:53, 22 июля 2018 (UTC)

Какие-то смехотворные возражения. Ничего не знаю о Стенли и о его опусах, допускаю, что они маргинальны, но ваши возражения всерьез принимать нельзя. Какая разница, населяли Британию славяне или нет? Готы и персы никогда не населяли территорию современной России, однако в русском языке есть заимствования из готского и персидского. Английский язык как таковой вообще в основе складывался не в Британии. А огромный пласт он, как проходят в школе, почерпнул из французского, хотя французское присутствие на острове количественно было мизерным. Так что отсутствие славян в Британии само по себе не означает, что в английском языке не может быть древних заимствований из славянских. Тем более что от англов до западных границ расселения славян всего полторы сотни километров. (Да, это некоторый анахронизм: англы жили на полуострове Англия раньше, чем славяне попали в окрестности нынешнего Любека, но у меня есть чёткое ощущение после ваших слов о Британии, где не было славян, что вы вообще не в курсе, где жили англы и саксы в ту пору, когда формировался их язык). Во времена Карла Великого саксы воевали со славянами. Другое дело, что к тому моменту те саксы, которые составили основу британских англо-саксов, оттуда уже ушли. 73.193.21.45 08:27, 23 июля 2018 (UTC)

• • Действительно, «какая разница», когда вся книга и точка зрения сплошная маргинальщина. Спасибо, что поведали, о чём вы «в курсе», точнее, о чём вы не в курсе, но тут попахивает не только ВП:НКТ, но и ВП:ВИРТ, но мне даже проверять лень, итак на вас угробил кучу времени.--Любослов Езыкин (обс.) 15:10, 23 июля 2018 (UTC)
    • Экономьте время, не пишите чепухи, тем более в таком объёме, - нужно поднапрячься, чтобы это всё осилить. ВоенТех (обс.) 08:37, 25 июля 2018 (UTC)
• Даже в правках, внесённых по этой странной книжке, грубо нарушается НТЗ, потому что общепринятые в историографии «дикие англы» остались где-то во времена Тредиаковского…--Dmartyn80 (обс.) 08:23, 23 июля 2018 (UTC)

Не итог

Ни малейших признаков авторитетности нет, зато есть откровенная маргинальщина. --El-chupanebrei (обс.) 18:59, 23 июля 2018 (UTC)

Сами формулировки типа "откровенная маргинальщина" (без попыток указать что именно) и переход администратора на личности делают такого рода итоги весьма заангажированными. Анализа обсуждаемой монографии (даже обобщающего) не заметно. Я это даже не оспариваю (ибо нечего), это просто не итог. ВоенТех (обс.) 20:10, 23 июля 2018 (UTC)

Итог

Книга Stanley, K. P. Slavonic loanwords in English, Celtic and pre-Classical Greek. — Oxford, 1985. издана за собственный счёт (privately published) неизвестно где. Было выявлено два упоминания о ней в научной литературе по лингвистике: один раз - обычное упоминание в библиографии, и один раз - с явно отрицательной характеристикой (домыслы, необоснованные предположения). Кроме как у Стенли, нигде в серъёзной литературе славянское влияние на древнеанглийский язык не рассматривается. Таким образом: ни малейших признаков авторитетности нет, данная работа в терминах википедии является маргинальной, её использование в качестве источника для написания статей недопустимо. --wanderer (обс.) 05:12, 24 июля 2018 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Совсем другое дело. Теперь хотя бы есть что оспаривать. Итак, замечания к итогу:
  • "издана за собственный счёт" - данное утверждение не соответствует действительности (см. обсуждение выше). ВоенТех (обс.) 08:48, 25 июля 2018 (UTC)
    • privately published - это в частном порядке. --wanderer (обс.) 09:06, 25 июля 2018 (UTC)
      • Согласитесь, что "издана за собственный счёт" и "в частном порядке" - это разные вещи. ВоенТех (обс.) 11:39, 25 июля 2018 (UTC)
        • В данном случае - это одно и то же. --wanderer (обс.) 12:15, 25 июля 2018 (UTC)
          • Если ту или иную монографию опубликовало третье лицо, то это уже не относится к автору, который самостоятельно ("за собственный счёт") занимается распространением своих идей. Раз издали, значит проявили интерес к его труду. Почему - другой вопрос. ВоенТех (обс.) 12:51, 25 июля 2018 (UTC)
  • "неизвестно где" - известно где. В городе Оксфорд. ВоенТех (обс.) 08:48, 25 июля 2018 (UTC)
    • Печатают - в типографии. Если просто в городе, то это вполне может быть подвал или гараж с ротапринтом, причём сканы как раз ротапринт и напоминают. --wanderer (обс.) 09:06, 25 июля 2018 (UTC)
      • "Печатают" и "издают" - не синонимы. Печатают в типографии. Издают не в типографии. И это не "неизвестно где". ВоенТех (обс.) 11:39, 25 июля 2018 (UTC)
        • Отлично. Издают - в издательстве. В каком? --wanderer (обс.) 12:17, 25 июля 2018 (UTC)
          • Вы сами написали. Издано "в частном порядке". ВоенТех (обс.) 12:51, 25 июля 2018 (UTC)
            • Отвечая на [28], чтобы не распылять по разным веткам. Столь же буквально можно процитировать: «Iffley» (как и говорится в стартовом сообщении), там даже почтовый индекс проставлен (OX4 4EB), прямо на эту деревушку указывающий. Находящуюся в черте города Оскфорда, да. Города со 170 тысячами жителей. Сам факт издания некой книги не является аргументом, идущим в плюс к авторитетности. Просто же анонимно исполненные машинописные листы под авторством некого Стэнли, загадочным образом попавшие в библиотеки пары вузов и на глаза пары исследователей, но мало их заинтересовавшие, — это похоже на аргумент за обратное. Коллег по Оксфордскому университету? На чём основано утверждение, что он был его сотрудником? Каким конкретно? --INS Pirat 20:45, 25 июля 2018 (UTC)
  • "Было выявлено два упоминания о ней". Неверно. Были даны две гиперссылки на источники, доступные для ознакомления в открытом доступе. Сие не тождественно цитированиям данного труда вообще. ВоенТех (обс.) 08:48, 25 июля 2018 (UTC)
    • Угу, две ссылки. По одной - упоминание в библиографии, по второй - отрицательный отзыв --wanderer (обс.) 09:06, 25 июля 2018 (UTC)
      • Не упоминание, а перечисление (маргиналов обычно не перечисляют в списке литературы). Отзыв не отрицательный, а нейтральный. ВоенТех (обс.) 11:39, 25 июля 2018 (UTC)
        • Ещё как перечисляют. Про Велесову книгу я уже писал. Я её видел в библиографии не один раз. В том числе и в изданиях, где ёё громили в пух и прах. --wanderer (обс.) 12:15, 25 июля 2018 (UTC)
          • В данном случае речь не идёт о том, чтобы "громили в пух и прах". ВоенТех (обс.) 12:51, 25 июля 2018 (UTC)
  • "один раз - обычное упоминание в библиографии". Совершенно верно. Именно в библиографии. ВоенТех (обс.) 08:48, 25 июля 2018 (UTC)
    • Ну и? Вы знаете сколько раз Велесова книга указана в библиографии АИ высшего порядка? От этого она авторитеnной не становится. --wanderer (обс.) 09:06, 25 июля 2018 (UTC)
      • Мы вроде бы не Велесову книгу здесь обсуждаем. Не хотите ли Вы сказать, что "Беовульф" и "Англо-саксонская хроника" (которые анализирует Стэнли и которые доступны в Британской библиотеке) = "дощечки Изенбека". ВоенТех (обс.) 11:39, 25 июля 2018 (UTC)

Пример из Беовульфа: STRÆLA STORM ("шквал стрел"), перевод здесь и это не Стэнли.

Тоже из Беовульфа: MUND GRIPE MECE ("спор был разрешён мечом"), перевод здесь. И это тоже не Стэнли.

• • • • • Что там анализировал Стенли - это его личное дело. Если его никто не поддержал, то это - ВП:МАРГ. --wanderer (обс.) 12:15, 25 июля 2018 (UTC)
  • "один раз - с явно отрицательной характеристикой". Ничего подобного. Слово somewhat как бы Вы не пытались перевести его на русский, под "явно отрицательной" не попадает. ВоенТех (обс.) 08:48, 25 июля 2018 (UTC)
    • "in a somewhat speculative manner" - ну переведите не в отрицательной форме. --wanderer (обс.) 09:06, 25 июля 2018 (UTC)
      • "в немного (слегка, какой-то степени) полемической манере". Это не отрицательная, а нейтральная характеристика. Есть разница. ВоенТех (обс.) 11:39, 25 июля 2018 (UTC)
        • Нет. Переводится это как "в несколько необоснованной манере (в виде домыслов)" --wanderer (обс.) 12:15, 25 июля 2018 (UTC)
          • Это уже пошёл вольный перевод (а в скобках пошли домыслы, поскольку в оригинале о домыслах не написано). ВоенТех (обс.) 12:51, 25 июля 2018 (UTC)
            • «Speculative» — это никаким образом не «полемический». Выше вы сами написали: «„гипотетический; предположительный“ (в противоположность материальным свидетельствам <…> )». В каком бы то ни было переводе вы считаете этот отзыв из двух слов достаточно существенным аргументом за свободное использование данной книги (упоминающейся, помимо того, только в библиографии единственной другой) в качестве авторитетного источника по её теме в Википедии? Если нет, к чему вы продолжаете этот спор об оттенках перевода? --INS Pirat 20:53, 25 июля 2018 (UTC)
  • "серъёзной (sic) литературе" - приведите примеры серьёзной литературы. Это весьма оценочное утверждение. ВоенТех (обс.) 08:48, 25 июля 2018 (UTC)
    • Вы доказываете авторитетность - вот и приведите примеры АИ, где такое влияние рассматривается. --wanderer (обс.) 09:06, 25 июля 2018 (UTC)
      • 1) Oliver Farrar Emerson. "The history of the English language", глава "THE RELATIONSHIP OF ENGLISH TO OTHER LANGUAGES", подраздел "The Balto-Slavic Branch" (pp. 5-6). 2) Thomas Pyles. "The origins and development of the English language", глава "Foreign Elements in the English Word Stock", подраздел "Other Sources: Slavic, Hungarian, Turkish, and American Indian" (pp. 338-339). 3) John Algeo, Carmen A. Butcher. The Origins and Development of the English Language, глава "The Backgrounds of English", подраздел "Balto-Slavic" (pp. 63-64). Это навскидку. Если полный список требуется, то надо отдельный тред создавать. ВоенТех (обс.) 11:39, 25 июля 2018 (UTC)
        • И где там рассматривается влияние славянских языков на древнеанглийский? Правильно - нигде. Собственно на тех страницах вообще ничего не показывается, там просто расписывается существование балто-славянской группы (бранча) языков. --wanderer (обс.) 12:15, 25 июля 2018 (UTC)
          • Ну это мягко говоря не так. "Backgrounds" - это "истоки". "origins and development" - происхождение и развитие. Кроме того, когда пишут "Slavic" не уточняя конкретный период, само собой подразумевают древнеанглийский, в остальных случаях пишут какой именно славянский или балтский язык послужил базой для заимствования. ВоенТех (обс.) 12:51, 25 июля 2018 (UTC)
            • На указанных страницах первого источника (об авторе), действительно, просто описывается балто-славянская группа без какой-либо связи с английским. В другом его фрагменте сказано, что заимствований из этой группы мало, и они обычно явно воспринимаются как таковые («царь», «полька»)
            • Во втором (об авторе) так же сказано, что славянский — незначительный источник; приводится один пример заимствования в среднеанглийский через французский слова «sable» (от «соболя»), остальные — более поздние, в т.ч. те же «царь» и «полька».
            • Третий в указанной части является репринтом второго, а по содержанию этот параграф аналогичен первому. Глава-то «Backgrounds» и начинается она разделом «Indo-European Origins», но рассматриваемый текст — уже в дальнейшем, чисто посвящённом классификации разделе, «Main Divisions of the Indo-European Group» --INS Pirat 22:47, 25 июля 2018 (UTC)
  • "Таким образом". Таким образом весь написанный Вами итог весьма спорен.
• (Коллега я не против переподведения итога Вами же, но пожалуйста пишите как есть, а не как хотелось бы. Без "неизвестно где", "было выявлено" и "явно отрицательной"). С уважением, ВоенТех (обс.) 08:48, 25 июля 2018 (UTC)
  • Коллега, согласно регламенту, оспоренный итог переподводится администратором и становится окончательным. И я вам чисто по человечески не советую продолжать оспаривать, распространение маргинальных научных теорий здесь не одобряется. --wanderer (обс.) 08:54, 25 июля 2018 (UTC)
    • Коллега, заметьте пожалуйста, раздел выше я не оспаривал. ВоенТех (обс.) 08:57, 25 июля 2018 (UTC)
      • А кто написал "Таким образом весь написанный Вами итог весьма спорен." и заменил "Итог" на Оспоренный итог? --wanderer (обс.) 09:06, 25 июля 2018 (UTC)
        • Написанный Вами. Раздел выше написанного Вами - это не итог вообще (скорее "попытка"). И я его не оспаривал. ВоенТех (обс.) 09:11, 25 июля 2018 (UTC)
• Мне интересно, господин ВоенТех, Вы на полном серьёзе пытаетесь доказать, что кельты, живущие на Британских островах, предки современных валлийцев, заимствовали что-то из славянских языков? Интересно, как же они так пересеклись? --Fugitive from New York (обс.) 20:13, 25 июля 2018 (UTC)
• В непосредственном прямом контакте двух народов, для заимствования слов/символик/инструментов и прочих элементов культуры необходимости нет. Филология и этнография знает массу подобных примеров, среди которых славянские слова, очутившиеся в кельтском/английском языке (если это действительно так) - окажутся ничем неудивительным, и даже вполне заурядным явлением, с учетом торговых и военных путей скандинавов и других германских племен, постоянно контактировавших как с западными, так и восточными соседями. — Эта реплика добавлена с IP 213.87.130.129 (о) 21:24, 25 июля 2018 (UTC)
  • Вы уже участвовали в этой дискуссии под какой-то учётной записью или с другого IP-адреса? Если да, пожалуйста, идентифицируйте себя. Под разными личинами в рамках одного и того же обсуждения действовать нельзя.
  • Заурядность должны показывать авторитетные источники непосредственно, а не некие более удивительные примеры. --INS Pirat 22:08, 25 июля 2018 (UTC)

{{ecs}} Думаю, достаточно переливать из пустого в порожнее. Закрыто по ВП:НКТ. --wanderer (обс.) 05:06, 26 июля 2018 (UTC)

Несмотря на то, что разговор был закрыт в конфликтном настроении, хотел бы все же внести каплю конструктива, надеюсь что меня не удалят за мои последние 5 копеек. Меня зовут Павел, у меня нет странички. INS Pirat не совсем понял, что я имел ввиду под "заурядностью" подобных миграций слов. На эту тему рекомендую замечательные лекции Бурлак и Зализняка, о том, с какой легкостью слово может очутиться бог весть где, если конечно, они для вас чего-то значат. Выше в ветке комментариев также приведен неплохой польский источник, посвященный анализу заимствования слав. слов и фраз в английский, через немецкий/датский/голландский, а так же примеры тюркских и татарских слов, ассимилированных в русской речи, и через нее попавших и распространившихся по Европе. Там разумеется, основная тема с 15 по 20 век, однако упоминаются труды и некоторых филологов, занятых более ранними периодами. Как видите, ничего сверхъестессвенного и маргинального в наличии славянских слов даже на туманном Альбионе нет - хотя бы потому, что таковым не считается наличие кельтских заимствований в праславянском и равнозначных параллелей с ним (Гвозданович, Блажек), как прямых, так и через германские контакты. Существование достаточно развитой материальной славянской культуры известно по крайней мере с 3 века Н.Э. (см. Брянск). Что касается систематических апелляций к авторитету - я могу понять местные правила, но налицо логическая ошибка, заключающаяся в том, что качество представленных фактов оценивается не по содержанию, а исключительно по источнику. Даже при том, что необязательно быть всемирно известным, чтобы иметь вес в науке и упоминаться в рецензируемых работах среди других, более известных. Чего этот несчастный Стенли тут у вас только не пережил - и аргументации Ad Hominem, и сравнения с Велесовой книгой и Задорновым (хотя прекрасно всем известно, что последние рассматриваются авторитетными специалистами исключительно (!) вынуждено, ввиду чудовищного резонанса который они навеяли. Ничего общего с ними Стенли не имеет. И пожалуй, именно им мы и должны быть 'признательны' за тот уровень предрассудка в отношении значимости славянской культуры и вклада в остальные. Подобные топорные и корыстные методы продвижения некой узкой идеи создают тромбы на пути у настоящих открытий, вызывают отвращение к теме. В связи с чем адвокатам в этой ветке обсуждений рекомендую более основательно подходить к вопросу, увы более чем это нужно в отношении других, для которых редакторы русской википедии единственные, кто не удосужился представить ссылок, ни авторитетных, никаких. Воспримите это не как критику, а обратную связь. Правда, кто мешает это сделать мне, конечно... хмпф Настоящий состав списка литературы - недостаточен для энциклопедической статьи. Напоследок, не могу не удивиться, что в обсуждении статьи, в которой обязаны участвовать лингвисты, я не увидел ни одной попытки проанализировать приведенные слова (stræl, birney, pale, mece, topor) с точки зрения факта, а не статуса человека, который первым указал на них пальцем. Я вам помогу. Слово stræl - в довольно короткий промежуток времени зафиксировано в древнескандинавском. С одной стороны, это намекает на общеиндоевропейское происхождение этих форм, то есть не более чем родство со славянскими словами, с другой - отсутствие подобных форм в других германских языках (готский, древнефризский и др.), греческом, латыни и романских языках, в сочетании с не типичностью таких форм для этих языков - указывают на вероятность заимствования из славянских, в которых эти слова имеют подробную и последовательную этимологию - например (pale) пал-ка - корень связан с полено, и глаголом палить. Хотя другие это оспаривают, 50/50. Заимствование же слав. "стрела" из германского невероятно вопреки Пайскеру - по Траутману, Стендер-Петерсону и Кипарскому. Этимология "меч" как заимств. из герм. вызывает трудности в связи с короткими гласными в слав., более того - герм. слово лишено достоверных родственных связей, в отличие от слав. - мах-ать, маш-у. Предполагают родство с лат. mactō, -āre (Торп). Кипарский и Беркенер же, предполагают источник слав. и гот. форм из общего неизвестного предка. Tæpor - заимствовано из слав. в фин. и др.сканд., получив форму tapar-øx (Хольтгаузен Awn. Wb. 300), а из последнего - и в англосакс. tæpærex "топорик" (тоже Хольтгаузен, и у Фасмера). А вот слово birney - напротив, как и славянское "броня" считается готского происхождения от формы brunjô, которое вероятно произошло от или связано с перс. birinj (бронза). Как-то так. — Эта реплика добавлена с IP 213.87.163.22 (о) 14:25, 26 июля 2018 (UTC)

• «Анализ с точки зрения факта» на основе аналогий и собственных знаний, а не изложение конкретных позиций из авторитетных источников, в Википедии называется термином «оригинальное исследование» и запрещён. Маргинальной является не максимально общая идея, что в английском есть заимствования из славянских языков, а заимствования в валлийский/древнеанглийский (1) из праславянского (2) в результате прямого столкновения племён (3). Насколько я вижу, у Подгаецкой ничего подобного нет, в том числе «стрел» и «мечей». Просьба дальше здесь тему заимствований как таковых не развивать. Предметом обсуждения была авторитетность работы Стэнли. --INS Pirat 15:29, 26 июля 2018 (UTC)

{{ecs}}

Выше приведено изложение конкретных позиций авторитетных источников, в их аналитической, а не лозунговой форме. Ни одна (я перечитал) из сторон не сослалась на эти источники, при обсуждении точки зрения Стенли о вышеупомянутых словоформах (на чем и строится теория о маргинальности Стенли). При этом, приведенные выше источники полностью проверяемые и исчерпывающие, поэтому развивать эту тему больше действительно не нужно.

Отмечу лишь, что маргинальной не являются ни 'общая' тема (не очень удачная формулировка, но смысл я понял) заимствований, ни тема влияния древнего кельтского/германского и славянского языков друг на друга - у того же Стенли ни слова про прямые столкновения жителей Британских островов и восточной Европы - речь идет о контактах на материке до миграции германских племен на острова, которые в те времена уже контактировали со славянами. Контакты же кельтского и древнеславянского этноса хорошо известны и в этом направлении немало исследований (даже по-моему должна быть статья в Википедии), в отношении влияния их языков на лексику друг на друга.

Судя по отсутствию знания таких вещей и качеству аргументации у участников, дерущихся за эту страницу, создается впечатление что их позиция обусловлена по большей политическими/эстетическими предпочтениями, нежели профильным образованием и соответствующим багажом. Не сочтите за негатив - это ваш мир, и вы молодцы что посвящаете свое свободное время обсуждению таких тем, - но нет ничего менее конструктивного, чем полемика лингвистов-любителей. Обращайте побольше внимания на словари - это очень важно! Там часто могут быть ремарки и подсказки опытных специалистов, которые даже яндекс вам не выдаст.

Надеюсь что смог быть полезен, успехов всем! — Эта реплика добавлена с IP 213.87.132.249 (о)

Прошу рассмотреть авторитетность медицинского источника

Прошу рассмотреть авторитетность медицинского источника [29], являющегося обзором, опубликованным в рецензируемом журнале «MAYFEB JOURNAL OF MEDICINE», Toronto, Ontario, Canada. Обзор цитируется в другой работе [30]

--Путеец (обс.) 15:30, 1 июля 2018 (UTC)

Если оценивать соответствие критериям ВП:АИ — проблем не видно. Но сама тематика материала может вызвать ВП:ПРОТЕСТ. Кроме того, останется вопрос о корректном переводе и контексте использования материала. Судя по всему, выхватывание отдельных фраз может существенно изменить смысл или тональность, изложенные в работе, например, изложить материал более категорично или менее проблемно, чем это в источнике. Но всё это уже другие аспекты, не относящиеся к теме данного раздела. KLIP game (обс.) 15:45, 1 июля 2018 (UTC)

Ровно нулевая авторитетность. Очередной open-access журнал, ни в какой приличной реферативной базе данных не присутствующий, что не удивительно, особенно учитывая, что это единственная статья в данном "журнале" за все время его существования (с 2016 года). О какой авторитетности тут может идти речь не понятно абсолютно. Кстати, еще забавный факт - в соседнем журнале [31] аж целых 9 статей с 2016 года (причем еще и упомянтуая есть) и все 9 написаны товарищами из Нигерии, что как бы намекает, что никакого отношения к Канаде эта компания не имеет. --El-chupanebrei (обс.) 17:12, 1 июля 2018 (UTC)

• Это оспаривание по формальному признаку. Вопрос по существу звучит иначе: авторитетность контекстна. (ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению») Смотря для каких утверждений источник предлагают использовать. Из Нигерии авторы или из России — это десятый вопрос, да и Канада это все-таки, а не Нигерия. --Shamash (обс.) 17:19, 1 июля 2018 (UTC)

• Он неавторитетный для любых утверждений. Интересно почему же в "канадском" журнале публикуются исключительно нигерийцы? --El-chupanebrei (обс.) 17:25, 1 июля 2018 (UTC)

• Этот обзор, в основном, цитирует работы европейских и американских ученых. Расположение университета, в котором сделали этот обзор, не является значимым в рамках Википедии. Расизм, Википедия уж точно не приветствует --Путеец (обс.) 17:32, 1 июля 2018 (UTC)

• Разумеется является. Точнее его авторитетность в мировой науке. Не забудем также про дичайшие нигерийские законы. --El-chupanebrei (обс.) 18:22, 1 июля 2018 (UTC)

• Ответ неверный. В данном конкретном случае мы имеем работу авторов из Department of Pharmaceutics and Pharmaceutical Microbiology и Department of Biological Sciences, Faculty of Science Ahmadu Bello University, Zaria, Nigeria. Т.е. специалистов. Нет, они не делают собственных выводов, они дают обзор известных публикаций, список которых указан в ссылках работы. Поэтому вопрос звучит так: достаточно ли авторитетны авторы для пересказа чужих работ, опубликованных в научных рецензируемых журналах? --Shamash (обс.) 18:03, 1 июля 2018 (UTC)

• Ответ верный. Мне казалось, что вопросами здоровья занимаются все-таки медики, а не фармацевты и биологи (последние, конечно, тоже, но не в такой степени). Осталось дело за малым показать наличие у этих специалистов по фармацевтике и биологии работ по указанной тематике, опубликованных в уважаемых научных изданиях (в данном случае это медицинские журналы с IF >> 1), а не в некоем журнале с одной статьей. Я, кстати, очень сомневаюсь, что эти товарищи и по профильным специальностям бы своим прошли как АИ, не говоря уже про абсолютно непрофильные со статьей в журнале, никому в мире неизвестном. --El-chupanebrei (обс.) 18:22, 1 июля 2018 (UTC)

• Ваше утверждение не соответствует действительности. Статья цитируется и значит известна. Разве в требованиях к АИ есть указания о импакт-факторе? --Путеец (обс.) 18:32, 1 июля 2018 (UTC)

• Ага. Один раз. Неспециалистами в журнале, авторитетность которого так же под очень большим сомнением. Это не "цитируется". --El-chupanebrei (обс.) 18:41, 1 июля 2018 (UTC)
• Есть требование об авторитетности журнала. Которая определяется IF и наличием в ведущих библиографических базах данных (WOS, Scopus) и в общем других критериев особо нет. --El-chupanebrei (обс.) 18:41, 1 июля 2018 (UTC)

• Выше уже сказали (и вы это отлично знаете сами), что авторитетность относительна и контекстна согласно ВП:ОАИ. Для пересказа чужих работ авторы-специалисты вполне авторитетны, если не будет доказано обратное (и я не совсем представляю, как вы собираетесь это делать). То есть с этим полный порядок. И да, вопросы здоровья, в числе прочего, фармацевты и биологи как раз рассматривают (утверждать обратное — засмеют). А известна публикация или нет, в данном случае второй вопрос (хотя известна, эта работа цитируется в другом научном журнале). Кроме того, вы не ответили на аргумент по существу: авторы не делают собственных выводов, они собрали в одной публикации данные из рецензируемых научных журналов с IF >> 1. --Shamash (обс.) 18:49, 1 июля 2018 (UTC)

• Абсолютно нет - для пересказа чужих работ также нужно иметь знания и прочее. Рассматривают, но с точки зрения фармакологии и биологии, а указанная статья чисто медицинская и тут они не специалисты и близко. Ну и для того чтобы источник был авторитетным для Википедии его авторы должны соответствовать конкретным требованиям вне зависимости от того пересказывают они или нет, а они не соответствуют. --El-chupanebrei (обс.) 18:55, 1 июля 2018 (UTC)
• Может быть вы не знаете, но для написания ревью требуется куда большая квалификация, чем для написания обычной исследовательской статьи. --El-chupanebrei (обс.) 18:59, 1 июля 2018 (UTC)

• Может быть вы не знаете, но квалификации специалиста по биологии и фармацевтике достаточно для того, чтобы уметь работать с чужими публикациями и процитировать их. Напомню вам ответ в схожем диалоге [32][33]. --Shamash (обс.) 19:20, 1 июля 2018 (UTC)

• Прекрасно знаю, что ни один мой знакомый коллега-биолог не будет писать ревью на медицинскую тематику, потому что это не его область (и опять же написание хорошего обзора - задача для специалиста более высокого уровня, чем просто написание исследовательской статьи). И хороший ученый разбирается в границах своей компетентности и не будет за нее вылезать. Нет, разумеется бывает, что люди работают в разных областях и биологи часто занимаются медициной, но тогда это должно быть видно из их публикаций. --El-chupanebrei (обс.) 19:33, 1 июля 2018 (UTC)

ВП:ЭКСПЕРТ:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? в авторитетных нет
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? за неимением таковых публикаций в авторитетных журналах и не нужно
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? нет
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? нет

Вот собственно и все. --El-chupanebrei (обс.) 18:45, 1 июля 2018 (UTC)

Не всё. Работа цитируется, автор публикуется (возможно однофамилец, надо проверить) [34] --Путеец (обс.) 18:53, 1 июля 2018 (UTC)

Работа не цитируется как я уже указал. Вы точно уверены, что этот специалист по почвоведению и автор статьи одно и тоже лицо? А если да - то вы точно уверены, что почвоведы авторитетны в вопросах медицины? --El-chupanebrei (обс.) 18:57, 1 июля 2018 (UTC)

Кстати обращение к ВП:ЭКСПЕРТ в данном случае не корректно. Так как во первых журнал рецензируемый, во вторых это обзор научных работ западных исследователей, а не оригинальное исследование. Да, уже пометил, что не уверен, но это не имеет важности. Этот обзор цитируется [35] --Путеец (обс.) 19:01, 1 июля 2018 (UTC)

Т.е. ревью могут писать кто угодно и в каких угодно мурзилках, но все равно АИ будет? Нет - так точно не прокатит. Равно как и наличие аж целого цитирования в непрофильном журнале крайне сомнительной авторитетности не делает статью сразу же авторитетным источником. --El-chupanebrei (обс.) 19:06, 1 июля 2018 (UTC)

Один из авторов [36], Ph. D Biology, имеет достаточную квалификацию, для составления обзора. Публикуется тут: [37] [38] [39]. Вы уверены, что для того, чтобы обзор в рецензируемом журнале стал АИ он должен цитироваться? Где это указано? --Путеец (обс.) 19:11, 1 июля 2018 (UTC)

Это очень хорошо что публикуется. Только нужно не просто чтоб публиковался, а в авторитетных журналах и по той же теме. Фармакология и прочее - это совсем другая тема, а журналы - такого же нулевого уровня. А теперь вспомните кто первым сказал про цитирование, прежде чем задавать такие вопросы. --El-chupanebrei (обс.) 19:26, 1 июля 2018 (UTC)

• Вы ровно с той же аргументацией и едва ли не в тех же выражениях оспаривали статью Кочаряна (размещенную вообще на сайте психиатрической ассоциации), даже не в рецензируемом издании Википедия:ЛГБТ/Посредничество/Архив/2016/2#КОИ и ваши заявления были признаны неверными. Самостоятельных выводов авторы не делают, они вторичный источник для чужих публикаций. --Shamash (обс.) 19:15, 1 июля 2018 (UTC)

• И что? Вторичный источник не должен быть авторитетным? Почему же - итог мою правоту подтвердил полностью. Только в дополнении Кочарян был признан авторитетным и исключительно для списка сексологов. В остальном он был признан неавторитетным источником в вопросах гомосексуальности. --El-chupanebrei (обс.) 19:26, 1 июля 2018 (UTC)

• Для его изложения мнения других авторов он был признан авторитетным в качестве вторичного источника. Аналогичным образом, мы можем изложить выводы научных публикаций, перечисленных авторами обзора. Для перечисления таких публикаций авторы обзора, беезусловно, квалификацией обладают, будучи научными работниками крупного университета. --Shamash (обс.) 19:33, 1 июля 2018 (UTC)

• Не можем. Почему - сказано выше. В общем я не вижу смысла далее разводить этот разговор, потому что итог здесь абсолютно очевидный и прямо следует из правил. Ни авторитетность журнала, ни авторитетность авторов в области медицины показана не была, а вот их несоответствие критериям ВП:ЭКСПЕРТ показано полностью. --El-chupanebrei (обс.) 19:35, 1 июля 2018 (UTC)

• Второй автор P. A. Ezeh публикуется и в других рецензируемых журналах [40] --Путеец (обс.) 20:31, 1 июля 2018 (UTC)

• [41]. Может быть вы не понимаете, но такие публикации даже бы нашим ВАК не защитывались бы (там критерий для иноязычных - наличие в WOS или Scopus). Поэтому не надо приводить все что нагуглилось. Приводите а)публикации в авторитетных научных журналах. Заявленое рецензирование даже близко не равно авторитетности; б) публикации по схожей тематике; в) в любом случае необходимо будет показать высокий статус журнала в котором опубликована обзор, а этого очевидным образом сделать будет невозможно. --El-chupanebrei (обс.) 21:05, 1 июля 2018 (UTC)

• Сам журнал в списке Билла Джеффри (Хищнические журналы) я не нашел, что уже хорошо. Если издательство не сомнительно, то необходимо оценить авторитетность авторов - образование по специальности, научные публикации, цитируемость. Нулевая авторитетность - если все это равно нулю. --Igrek (обс.) 02:54, 2 июля 2018 (UTC)
  • Авторы, один из них PhD in Biology, работают в университете, публикуются не только в журнале своего университета (возможно, этот журнал - что-то вроде вестника университета), но и в других изданиях. Сама предлагаемая работа, также цитируется. Этот обзор, можно использовать как вторичный источник и список первичных источников, с дополнительной проверкой первичного исследования. Первичные источники - опубликованы во вполне авторитетных журналах, и без вопросов являются АИ. Лицензия источника - допускает свободное использование материала в Википедии. В проекте MAYFEB планируется вхождение в системы индексирования "By 2019, Indexing and Abstracting in: Academic OneFile, Academic Search Complete, Academic Search Research and Development, Advanced Technologies Database with Aerospace, Applied Science and Technology Source, Computer and Information Systems Abstracts, Computer Science Index, Computers and Applied Sciences Complete, Current Abstracts, Directory of Open Access Journals (DOAJ), Electronics and Communications Abstracts, Expanded Academic Index, Google Scholar, InfoTrac Custom journals, J-Gate Portal, Mathematical Reviews. By 2020, Indexing and Abstracting in: Science Citation Index Expanded (SciSearch), Journal Citation Reports/Science Edition, SCOPUS, INSPEC, Google Scholar, EBSCO, CSA, ProQuest, Academic OneFile, ACM Digital Library, CSA Environmental Sciences, DBLP, EI-Compendex, Gale, io-port.net, OCLC, SCImago, STMA-Z, Engineering Village, ProQuest" --Путеец (обс.) 05:35, 2 июля 2018 (UTC)
    • А в 2099 они на Юпитер не собираются полететь? Какое отношение эти декларации имеют к реальности и к обсуждаемому вопросу? --El-chupanebrei (обс.) 07:11, 2 июля 2018 (UTC)
  • Слишком мелкое и никому неизвестное издательство, чтоб в списки входить. Собственно кроме их сайта ни малейшей информации о нем нет. Так что издательство вполне сомнительное. --El-chupanebrei (обс.) 07:11, 2 июля 2018 (UTC)
    • Пока что я вижу, что авторы занимают противоположную вашей точку зрения. Причем даже не свою лишь, но перечисляют серьезные научные публикации, описывающие риски для здоровья. Это причина, по которой именно эту работу рассматривают под микроскопом. К самим перечисленным публикациям у вас претензий нет и быть не может, не так ли? Особенно любопытно это смотрится на фоне того, что упомянутая ранее газетная интернет-публикация с ложными данными, противоречащая всем известным научным публикациям (о 1500 видов животных, написанная ЛГБТ-журналисткой (?)) у вас не вызывает ни малейших возражений ни в тексте статьи, ни на её СО. --Shamash (обс.) 08:26, 2 июля 2018 (UTC)
      • Именно эту работу рассматривают под микроскоп исключительно потому, что потому что подобные работы в статьях на медицинскую тематику не должны использоваться вовсе (собственно ее под микроском рассматривают, потому что некокторые участники хотят объявить это АИ). Это я еще мягко сказал, что не должны - от этой статьи до АИ по медицинской тематике как до Луны. Может быть и есть претензии, может быть и нет - это не имеет никакого значения - мы обсуждаем здесь соответствие критериям ВП:АИ конкретной работы. Действительно любопытно какое отношение имеют животные к этой конкретной теме? --El-chupanebrei (обс.) 11:58, 2 июля 2018 (UTC)
  • Я таки нашел его в полном списке. [42]. Так что журнал можно смело признавать неавторитетным. Luterr (обс.) 12:12, 12 июля 2018 (UTC)
    • Это не он. Общая вывеска или зонтик (MAYFEB), но это еще не значит, что везде одинаковая редакторская политика. Под этим зонтиком много журналов, но в список попал только один. Здесь все зависит от отношений редакции и основателей, поэтому я не могу согласиться со словами "смело", скорее здесь "существует большая вероятность...", а не "однозначно...". При этом в самом списке написано " a list of potential predatory publishers". --Igrek (обс.) 19:04, 13 июля 2018 (UTC)
      • Так в список вынесено название компании MAYFEB Technology Development, если нажать на ссылку, то мы попадаем на их их стартовую страницу, где список из 10 журналов. При этом ссылки на медицинский раздел нет, а есть на биологический + медицинский, в котором тоже есть эта статья, + ещё биологические. То есть они явно объединили две области, и хотя ссылки на MED нет, в него можно перейти, добавив MED в url. Там внизу стоит копирайт MAYFEB Technology Development. Если вам больше нравится «существует большая вероятность… достаточная для подведения итога» пусть будет так. Luterr (обс.) 19:27, 13 июля 2018 (UTC)
        • Да, я ошибся и сам только-что заметил. Когда я начал писать об этом (сообщение ниже) - конфликт правок с Вами. --Igrek (обс.) 19:34, 13 июля 2018 (UTC)
    • Хотя Вы правы, я недосмотрел. В списке не журнал, а издательство в целом. Журналы этого издательства цитируются, но слабо. --Igrek (обс.) 19:34, 13 июля 2018 (UTC)

• По поводу «Для пересказа чужих работ авторы-специалисты вполне авторитетны» не могу не отметить, что «жанр» обзорной научной статьи является одним из самых сложных как для автора, так и для рецензента (если речь идёт действительно о серьёзном исследовательском обзоре, который обычно пишется ведущими специалистами, работающими в определённой сфере, а не мурзилке [43]). Поэтому требования к авторитетности такого источника должны предъявляться не пониженные, а повышенные. --aGRa (обс.) 16:52, 2 июля 2018 (UTC)
  • В данном случае, обзор является списком тезисов, фактов, и цитат из других источников, который будет перепроверяться при использовании. Я просто предлагаю сравнить, блог юмористки с ложной информацией о 1500 видах животных, который благодаря моему топик-бану висит в статье, и работу ученых из университета Ахмаду Белло. Если бы они писали о микробах, вопросов к статье не возникло бы. Но тема обзора делает чудеса в отношении источника. Это выглядит так, что информацию о нездоровье ЛГБТ людей, категорически не пропускают в Википедию. --Путеец (обс.) 17:07, 2 июля 2018 (UTC)
    • Если это не обзорная научная статья, а реферат, подобный тому, какие пишут нерадивые студенты («список тезисов, фактов и цитат из других источников»), тогда тем более такой источник использовать нельзя. Ни в какой тематике. --aGRa (обс.) 01:16, 3 июля 2018 (UTC)
• А у участника Путеец топик-бан на мед. тематику отменен уже? т.к. аргументация у него лучше не стала. Думаю, что топик-бан должен быть в силе, т.к. он отвлекает сообщество от полезной деятельности.80.241.43.22 03:30, 3 июля 2018 (UTC)
  • Топик-бан был сделан с биологическими ошибками в формулировке, за удаление из статьи многолетнеих ОРИСС и фейков, и добавление актуальной медицинской информации, которая сейчас подтверждена многочисленными источниками на СО, с еще более неприемлимыми для ЛГБТ-коллег формулировками (и частично уже вернулась в статью), да еще и Посредником, который вопреки консенсусу, вносит ссылку на блоги видеоюмористки с ложной информацией о 1500 видах животных, и неконсенснусную информацию о баранах, которая благодаря бану до сих пор находится в статье. Если "полезная деятельность" это удаление сведений, "стигматизирующих" ЛГБТ образ жизни (а на самом деле просто освещающих факты о здоровье по источнику с импакт фактором 244), и разрушающих мифы и ОРИСС в статьях, то это явное нарушение ВЕС, и НТЗ, и чего-то еще, наверняка и такую деятельность надо пресекать. Большая часть отвлечений общества - это отчаянная борьба ЛГБТ-коллег, направленная на цензуру неудобной информации, на всех площадках. Если бы не она, статьи давно пришли в более качественное состояние, как статья о животных, до прихода Посредника. --Путеец (обс.) 06:12, 3 июля 2018 (UTC)
    • Многие опытные участники Вам говорят, что ваша деятельность в данной тематике состоит из "cherrypicking-а", не учитывает полной работы исследователей, не оценивает, кто эти исследователи, есть ли у них авторитет в тематике. Посредник несомненно допускал ошибки, про их злонамеренность судить не буду. Но Ваш топик-бан верен полностью, несмотря на ошибки посредника. Все таки этот бан был поддержан многими опытными участниками, это не единоличное решение посредника. Считаю, что Вам нужно соблюдать топик-бан, решение Арбитража его не отменяло. Лучше всего, Вам стоит найти наставника из числа нейтральных опытных участников, чтобы он помог Вам правильно подходить к оценке и использованию источников. 80.241.43.22 03:19, 5 июля 2018 (UTC)
      • Поправка: 1) не многие опытные редакторы, другие опытные редакторы меня поддерживают. 2) редакторы проЛГБТ, которые пытались отстоять наличие ложной информации в Википедии, утверждая что она истинная, и приводя кучу доказательств из СМИ и блогов, вместо научных источников, о 1500 видов животных. Опытные редакторы, спрашивающие у других что же там Путеец нашел в источнике не имея его, но отменяя правки. Опытные редакторы, которые пытались удалить статью Антиспермальные антитела, из за стигматизации анального секса, или по крайней мере связь с гомосексуализмом. Редакторы, которые пытаются отменить все правки, имеющие в своей основе источники с импакт фактором 244 о онкологии и бедности однополых пар, данные Gallup, о том, что после легализации однополых браков они почти не регистрируются, а существующие распались, и так далее, при этом постоянно угрожая топик баном. Это не "cherrypicking", это попытка добиться от статей НТЗ, и превратить из из гей-агиток, в энциклопедический источник по качественным источникам. Бан был поддержан на основе моих первых шагов, связанных с естественными граблями и незнанием правил человеком, не являщимся биологом. Посредник, вынесший бан, продемонстрировала незнание биологии в области наложения бана, кроме того - отстранена от Посредничества. Претензии к источникам, в вышеуказанных случаях не предъявляются, претензии предъявляются ко мне, за то, что я их применил в статьях. Это цензура, коллеги. --Путеец (обс.) 04:49, 5 июля 2018 (UTC)
        • Вот про это все редакторы и говорят - не про то, что применил, а про то КАК применил. Думаю, что опытный наставник улучшил бы Вашу деятельность, так как намерения у Вас благие, не смотря на поиски заговора. Думаю, что топик-бан все так же необходим, до улучшения понимания, какие источники нужно использовать, как и когда они подходят. Также думаю, что Вам лучше предполагать добрые намерения у оппонентов и коллег редакторов. 80.241.43.22 07:41, 5 июля 2018 (UTC)
          • Без сомнения, вы знакомы с ситуацией в ЛГБТ-тематике, со сленгом ВП, правилами и т.д., но пишете из-под анонимной учетки. Укажите, пожалуйста, имя вашей зарегистрированной учетной записи, если она не входит в список заблокированных бессрочно. Я прошу об этом, потому что хочу понимать, почему обсуждение источника вы переводите в обсуждение участника, действующего вполне конструктивно. --Shamash (обс.) 07:02, 6 июля 2018 (UTC)
            • Использование хищнического журнала из Канады, используемого нигерийцами для публикации своих работ, не подходит под критерий "вполне конструктивно". Это подтвердили 2 администратора как минимум, один из которых является посредником в конфликтной тематике, что говорит о необходимости топик-бана. Кроме того, попытка оспаривания топик-бана была весьма неуспешной, итог был подведен нейтральным администратором. Так что останусь при мнении, что участник Путеец должен соблюдать топик-бан и ему было бы полезно поискать наставника. Про меня - учетной записи у меня не было никогда, мой очень скромный вклад вносился анонимно. И вот это как раз не важно в рамках данной дискуссии.80.241.43.22 03:20, 10 июля 2018 (UTC)
              • Во первых, топик бан я соблюдаю и не вношу медико-биологическую информацию в статьи. Во вторых, дейстую конструктивно и спрашиваю мнения администраторов по источнику, который требует диалога перед использованием. Другие источники, которые использовал, не оспариваются, и такого диалога не требуют. Меня интересует мнение нейтральных администраторов, а не действующих в тематике. И еще, анонимный пользователь, именно Вы действуете не конструктивно, называя хишническим журналом обсуждаемый источник. Выше в беседе ясно сказано, то он не содержится в списке хищнических журналов. --Путеец (обс.) 08:39, 10 июля 2018 (UTC)

Частичный итог

Выше я привел ссылку на список Билла Джеффри (Хищнические журналы) [44], в котором данный журнал фигурирует. Что, вкупе с уже озвученными сомнениями в обсуждении, позволяет нам признать все журналы компании MAYFEB неавторитетными — публикация в любом из этих журналов не может служить критерием за признание работы авторитетным источником. Публикация работы в любом из этих журналов подпадает под ВП:САМИЗДАТ, и может использоваться в Википедии на условиях озвученных в приведенном правиле — а именно «если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это». Поскольку по ВП:ЭКСПЕРТ авторов было начали проверять, но явно не закончили итог пока частичный.

• А у нас есть в правилах указание на авторитетность самого этого списка Билла Джеффри, и библиотекаря ведущего этот блог? Как я понимаю, он агрументиваронно критиковался. Обсуждаемый источник планирует работу со списками цитирования. Источник предполагается использовать как вторичный сборник ссылок на авторитетные исследования, с проверкой цитат. Надо рассмотреть именно этот вариант использованя. Возможно с обсуждением каждой цитаты, и ее первичного источника. Как определить признаность? Цитируемость не может быть критерием актуальности данных, хотя эта статья цитируется. Квалификация автора судя по всему достаточна для написания этого обзора (он затрагивает общеизвестные и очевидные вопросы, а не сложные биологические проблемы). --Путеец (обс.) 12:02, 14 июля 2018 (UTC)
  • В ВП:ЭКСПЕРТ есть 4 пункта для оценки, которые полностью отвечают на ваши вопросы про вариант использования и далее. Luterr (обс.) 15:20, 14 июля 2018 (UTC)
    • С итогом практически согласен. Но есть сложность в определении ЭКСПЕРТ. Авторы, один из них PhD in Biology, работают в университете, публикуются не только в журнале своего университета (возможно, этот журнал - что-то вроде вестника университета), но и в других изданиях. Сама предлагаемая работа, также цитируется, но единожды. Особенности вопроса не предполагают большого числа таких публикаций и цитирований, ибо для специалистов-проктологов, психиатров итп, это очевидно, и побочные эффекты гомосексуального образа жизни описываются в огромном числе высокоимпактных источников, некоторые приведены в обсуждаемом, и другие авторы цитируют их непосредственно. По сути, такие обзоры нужны только для редактированя ВП, как удобный сборник ссылок и открытый источник. Все ключевые высказывания этого источника есть в других источниках. --Путеец (обс.) 07:00, 15 июля 2018 (UTC)