За Это будет правильнее,т.к. в статье раасказывается о штурме Ходжалы.Гибель мирного населения-это последствия. P.S.:прошу всех воздержаться от личных оскорблений.Арманито 11:05, 10 октября 2008 (UTC)
Против Однозначно! Статья, не о штурме, а именно о зверствах с армянской стороны над мирным населением. Лин Чу 11:24, 10 октября 2008 (UTC)
Против, категорически. Во всем мире наиболее распространенное название — Khojaly massacre, то есть резня или бойня в Ходжалы. Смотрите например статью в журнале Time. Human Rights Watch называет эти события самой крупной бойней/резней за всю историю карабахского конфликта: More than 200 civilians were killed in the attack, the largest massacre to date in the conflict В другом документе директор HRW называет это событие slaughter of Azeri civilians [1] то есть «резня азербайджанских мирных жителей». У де Ваала это событие называется «бойня в Ходжалы». [2] Попытка переименовать статью о самой массовой бойне за всю историю конфликтов на территории бывшего СССР в тривиальный «штурм», как будто ничего особенного там не случилось, совершенно необоснованна. --Grandmaster 11:32, 10 октября 2008 (UTC)
Самая большая бойня-не в Ходжалы (которую бойней называют различного рода мистификаторы-никаких "зверств" не было-мирные жители погибли во время штурма),а в Сумгаите,чтоб Вы знали,погибло гораздо больше человек. По разным оценкам от нескольких сот,до тысячи армян.И еще раз напоминаю-обсуждаем статью,а не посторонние темы.Арманито 11:37, 10 октября 2008 (UTC)
- Если Мемориал или Human Rights Watch у вас мистификаторы, то о чем еще с вами говорить. А в Сумгаите число жертв было 26, точно установленный факт. Grandmaster 12:04, 10 октября 2008 (UTC)
- 16 жертв-данные СССР.Данные же иностранных исследователей-сотни или тысячи.И для многих азербайджанцев многие авторитетные западные издания,подтверждающие вину азербайджанцев во многих погромах,также являются фальсификаторами,прошу помнить.Арманито 13:19, 10 октября 2008 (UTC)
- Эти же данные приводят Human Rights Watch, де Ваал и т. д. Раздутые цифры — продукт армянской пропаганды. Ни один серьезный исследователь их не называет. И причем здесь это вообще? Grandmaster 15:03, 10 октября 2008 (UTC)
Против Штурм (атака) — способ овладения крепостями, крупными городами или сильно укреплёнными районамиШтурм. Ходжалы не подпадает под эти параметры - это был маленький городок, который и штурмовать-то было незачем. Армяне просто-напросто решили "сломать стереотип о том, что они неспособны поднять руку на мирное население" (с) Серж Саркисян). Что и было продемонстрировано с нечеловеческой жестокостью и цинизмом. Это была резня, и статья так и должна называться - "Ходжалинская резня". Lun 12:25, 10 октября 2008 (UTC)
Цинизмом можно назвать явные фальсификации с азербайджанской стороны,подтасовывающие данные о погибших в бакинских,сумгаитских и других погромах.Я не понимаю действия азербайджанской стороны-для чего переписывать историю?Если вы будете лгать и дальше, ваши аргументы вообще перестанут восприниматься всерьез.Ложь-перепись истории. Арманито 13:25, 10 октября 2008 (UTC)
А я не понимаю ваших аргументов. Чего вы добиваетесь извращением факта резни и превращая его в "штурм"? Вещи надо называть своими именами, особенно в случаях, когда сами исполнители резни признают этот факт. Может, оспорите Сержа Саркисяна? Lun 14:01, 10 октября 2008 (UTC)
- Джентельмены, может быть попробуем решить все проще - посмотрим, какое название этих событий наиболее часто употребляется. Итак, Яндекс - тест: "Ходжалинская резня" - 313 страниц[3], "Ходжалинская бойня" - 15 страниц [4], "Штурм Ходжалы" - 252 страницы[5], "Трагедия Ходжалы" - 1134 страницы[6], "Ходжалинская трагедия" - 3788 страниц [7]. По-моему, все достаточно очевидно, явно напрашивается название "Ходжалинская трагедия" как максимально нейтральное и при этом наиболее часто употребимое. --Сайга20К 14:45, 10 октября 2008 (UTC)
- Переименовать в Массовые убийства в Ходжалы, поскольку названия "резня" и "трагедия" для современных событий являются ненейтральными. На мой взгляд, в таком случае следует использовать наиболее подходящее описательное название. AndyVolykhov ↔ 15:02, 10 октября 2008 (UTC)
Прочтите,и Вам все станет ясно о том,что же есть на самом деле штурм Ходжалы 1992 года.Хватит удалять мой текст со страницы!Он тоже относится к доказательствам необходмости переименования и СЕРЬЕЗНОГО РЕДАКТИРОВАНИЯ статьи!
1. ПОЧЕМУ, ВОПРЕКИ ОЧЕВИДНЫМ ФАКТАМ, в Баку упорно не хотят признавать, что еще до того, как была начата операция по ликвидации огневых точек в Ходжалу, армянские силы самообороны неоднократно извещали население и руководство поселка о готовящемся наступлении? 2. ПОЧЕМУ В БАКУ ОТКАЗЫВАЮТСЯ ПРИЗНАТЬ, что Ходжалу, где на произвол судьбы были брошены несколько сот азербайджанцев и турок-месхетинцев, представлял собой хорошо укрепленную огневую точку, откуда непрерывно и без разбору велись ракетно-бомбовые удары по Степанакерту и по территории 366-го полка, в результате чего сотни людей были убиты и ранены? (Документировано нейтральными источниками.) 3. ПОЧЕМУ БАКУ УПОРНО ОТКАЗЫВАЕТСЯ ПРИЗНАТЬ, что армянскими силами самообороны был оставлен гуманитарный коридор для отступающих в сторону Агдама ходжалинцев? Ведь если у армян действительно был план уничтожения мирных жителей, почему они это не сделали прямо на месте в окруженном со всех сторон поселке, что называется - подальше от посторонних глаз? Более того, почему временно оказавшиеся в качестве заложников в Степанакерте женщины и дети не были истреблены "кровожадными" армянами, которые в те тяжелые блокадные дни еще и подлечили и накормили их, прежде чем вернуть азербайджанской стороне? 4. ПОЧЕМУ В БАКУ НЕУСТАННО ТВЕРДЯТ, что ходжалинцы погибли в Ходжалу и город был стерт с лица земли в том случае, когда место массовой гибели мирного населения находится за 12 км от Ходжалу (т. е. ближе к Агдаму), а в городе никем и ничего не было разрушено? Ведь азербайджанский оператор Чингиз Мустафаев вначале направился именно в Ходжалу, будучи уверенным, что люди погибли в самом городке, но мертвых там так и не нашел. 5. К ЧЕМУ БЫЛО АРМЯНАМ В МАССОВОМ ПОРЯДКЕ убивать мирных жителей, потом давать возможность азербайджанским и иностранным журналистам снимать трупы на видеокамеру, а через день скальпировать бездыханные тела, чтобы во второй раз дать возможность азербайджанским журналистам зафиксировать это на пленке? 6. КТО И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ДАВАЛ ОТСТУПАЮЩИМ ХОДЖАЛИНЦАМ по рации из Агдама ложную информацию и указал ложное направление, переориентировав их в сторону армянских постов у села Нахичеваник, где в результате первых же стычек погибли армянские постовые - жители села (факт, документированный азербайджанскими источниками). И что оставалось делать остальным армянским ополченцам, если не защищаться? 7. КАК И ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ ПОГИБЛА ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ вдали от места первого столкновения между азербайджанскими и армянскими силами? Почему до сих пор не обнародованы действия сил Народного фронта, обещавшего в ту февральскую ночь "очистить" армянонаселенное село Нахичеваник и временно разместить там ходжалинцев? Почему сам президент Азербайджана А. Муталибов спустя два месяца после этих событий обвинил в произошедшем именно азербайджанскую сторону? 8. ПОЧЕМУ В АЗЕРБАЙДЖАНЕ НЕ ЗАДАЮТСЯ ВОПРОСОМ О ПРИЧИНЕ НЕОЖИДАННОЙ СМЕРТИ тех, кто осмелился поставить под сомнение официальную версию событий и высказать свои подозрения насчет агдамской бойни? Чингиз Мустафаев, Ала Якуб. Вот слова Чингиза Мустафаева, сказанные А. Муталибову после второго визита оператора на место событий: "Я заметил, что трупы были перевернуты". В ответ последовало предостережение Муталибова: "Чингиз, никому не говори ни слова о том, что приметил неладное. Иначе тебя убьют" (документировано нейтральными источниками). Отметим, что очень скоро Мустафаев действительно был убит при невыясненных до сих пор обстоятельствах. 9. ПОЧЕМУ БАКИНСКИЕ ВЛАСТИ ДЕЗИНФОРМИРУЮТ население страны о количестве жертв, часто перетасовывая свои же цифры? Сначала сообщалось об идентификации имен 1234 погибших, потом в течение нескольких лет Г. Алиев в своих ежегодных обращениях говорил о 636 жертвах. В 1994г. следственная комиссия Милли меджлиса называет задокументированные имена 450 убитых, но выяснилось, что спустя 11 лет "погибшим" ходжалинцам, по воле фальсификаторов от истории, предстояло "воскреснуть": в 2005 году количество погибших, согласно результатам очередного бакинского расследования, снова резко снизилось до 399. Скорее всего, и эта цифра не окончательная. НАПОМНИМ, ЧТО, НАЗВАВ ЧИСЛО В 1234 ПОГИБШИХ, личности которых, по заверениям Баку, были идентифицированы, власти Азербайджана даже запросили у Международного Красного Креста несколько тысяч санитарных мешков для трупов. Невольно вспоминается случай с 1000 могильными ямами, вырытыми для погибших после ввода советских войск в Баку в январе 1990г... Аналогии напрашиваются сами собой: в очередной раз азербайджанские власти продемонстрировали откровенное пренебрежение и хорошо отшлифованные манипуляции общественным мнением и чувствами людей. Иначе почему количество жертв агдамской бойни продолжает падать, почему официальный Баку каждые 3 года уменьшает количество погибших ходжалинцев? Может быть, тем самым бакинская верхушка стремится застраховаться от будущих разоблачений и заранее уменьшает размах собственного преступления? В пользу этой версии говорят ежегодные попытки нахичеванского клана добиться парламентских слушаний и осуждения виновников событий, которые каждый раз - кстати, и в этом году - с треском проваливаются. 10. НАКОНЕЦ, ПОЧЕМУ БЫВШИЙ ПРЕЗИДЕНТ АЯЗ МУТАЛИБОВ В СВОЕМ ПОСЛЕДНЕМ ИНТЕРВЬЮ фактически отрекся от сказанного в известном интервью "Независимой газете", данном им через месяц после событий, где он признал и оставленный армянами гуманитарный коридор для мирных жителей, и многое другое? Не потому ли, что очень хочется на родину, надежд на возвращение на "коне" не осталось, а значит, разрешение от нынешних властей Азербайджана надо заслужить, замолив в том числе и бывшие "грехи"? Ведь в 2005г. ходжалинское расследование вновь было "открыто" именно с целью пресечь стремление опального экс-президента вернуться на родину перед парламентскими выборами, где ему по этому самому делу грозит уголовное преследование. Забавная карусель власти по-бакински, не правда ли! Воистину, как заметил Илья Земцов еще в 1970-х, "азербайджанцы - самые дезинформированные люди в СССР". Поэтому в заключение приведем классический пример дезинформации от бакинского политолога Арифа Юнусова, который имел неосторожность признаться одному из своих иностранных коллег, что количество и список жертв-азербайджанцев, якобы имевших место в Армении осенью 1988г. погромов, являлись просто фальшивкой со следующей мотивацией: "Ну была война, нужно было что-то такое сочинить". Вот так и "сочиняется" история молодых наций!
В Баку отмечается своеобразный юбилей - 15-летие геноцида, якобы совершенного армянами 26-29 февраля 1992г. в поселке Ходжалу. Каждый год в эти февральские дни азербайджанская пропаганда заполняет многочисленными "фактами" страницы зарубежных средств массовой информации, снабжает ими посредников. На эту тему снят фильм, демонстрируемый в разных странах. Однако при этом азербайджанцы не сумели даже для самих себя уточнить количество жертв. Через несколько дней после освобождения Ходжалу азербайджанские официальные лица называли цифру в 100 убитых, через неделю - 1234, парламентская комиссия "уточнила" ее - 450, а в изданном Г. Алиевым указе "О геноциде азербайджанцев" говорится о тысячах убитых. Между тем тайну эту раскрыл бывший президент Азербайджана Аяз Муталибов. Через несколько дней после своей отставки он дал эксклюзивное интервью чехословацкой журналистке Дане Мазаловой, опубликованное в "Независимой газете" за N63 от 1992г. Отвечая на вопросы, Муталибов говорит, что уже на следующий день после произошедших событий он получил информацию Министерства внутренних дел, в которой говорилось, что "в Ходжалу есть лишь несколько убитых". Армяне оставили коридор для того, чтобы население ушло в направлении Агдама, где располагалась азербайджанская армия. Однако именно там увеличилось число жертв и были обезображены трупы. Муталибов отмечает: "Как говорят те ходжалинцы, которые спаслись, это все было организовано для того, чтобы был повод для моей отставки. Какая-то сила действовала для дискредитации президента". Через 14 лет после "геноцида" в Ходжалу председатель "Фонда по изучению совершенного в отношении турок геноцида" Сафа Йурукел в интервью агентству "Анадолу" заявила, что готовится привлечь Роберта Кочаряна к ответственности в Гаагском суде за произошедший в Ходжалу геноцид и что фонд собирает необходимые документы. Однако одного текста интервью А. Муталибова достаточно, чтобы опровергнуть миф о ходжалинском "геноциде". Азербайджанцы также требуют свои "оккупированные" территории, вывода из "азербайджанского" Карабаха армянских вооруженных сил, вселения 1 миллиона азербайджанских беженцев в армянские дома, компенсации стоимости их квартир и имущества. Документально уточнено, что азербайджанских беженцев - не миллион или полтора миллиона, как представляют они, а 584 тысячи, что армяне оставили в Азербайджане около 100 тысяч домов и квартир, а азербайджанцы в Армении, Карабахе и на освобожденных территориях - около 90 тысяч. Однако армянские дипломаты не поднимают эти факты в качестве адекватного ответа азербайджанцам и нередко возвращаются с международных форумов и встреч, проиграв пропагандистское сражение. И в очередной раз оказывается права турецкая пословица, согласно которой "то, чего не сумел сделать турецкий солдат, сделает турецкий дипломат". В освободительной войне мы победили, а дипломатическую и пропагандистскую "войну" проигрываем. В руках армянских дипломатов находятся богатые материалы, факты и документы, однако они похоронены в архивах и не представляются общественности. После Сумгаита многочисленные факты собрал и опубликовал книгу депутат Верховного Совета первого созыва независимой Армении Самвел Шахмурадян. Журналистка, беженка из Баку Ирина Мосесова, посещала пансионаты, больницы, собрала 600 свидетельств, составила списки погибших в январе 1990г. в Баку и опубликовала все это в книге "Вандализм". Целостный анализ всей этой истории дан в книге "Ходжалинское дело: особая папка" Гайка Демояна и Левона Мелик-Шахназаряна. Армянские и иностранные журналисты опубликовали многочисленные статьи о погромах в Баку, Мараге, Геташене, Бердадзоре и других местах в газетах "Московские новости", "Комсомольская правда", "Коммунист", "Независимая газета", "Демократическая Россия", "Литературная газета", мюнхенской "Страна и мир" и многих других газетах и журналах. Во имя чего? Армянские дипломаты должны говорить обо всем этом не вполголоса, а возвещать с силой духа 1988 года.
В конце февраля 1992 года вооруженные силы Нагорно-Карабахской Республики предприняли успешную операцию по подавлению огневых точек в населенном пункте Ходжалу и разблокированию расположенного у того же поселка единственного аэропорта. Это было крайне важным шагом для физического выживания населения НКР, которое Баку пытался обречь на гибель. Некоторые детали этой военной операции нашей недавней истории до сих пор покрыты мраком.
Официальный Баку весьма искусно пользуется этим обстоятельством и старается использовать его для достижения своих политических целей, а участь самих ходжалинцев и других азербайджанских беженцев стала надежным прикрытием для властей Азербайджана в ведении как внутренней, так и внешней государственной пропаганды. Примечательно, что вся эта пропаганда проводится с ярко выраженными антиармянскими инсинуациями и используется для нагнетания этнической нетерпимости и неприязни к армянам среди азербайджанцев.
Для эффективного ведения подобной пропаганды государственная пропагандистская машина Азербайджана ни перед чем не останавливается: искажение действительности, преподнесение фактов с точностью до наоборот, фальсификация исторических источников... ПРАВДА О ХОДЖАЛИНСКИХ СОБЫТИЯХ Свидетельствуют азербайджанские источники Официальный Баку на протяжении 14-ти лет после событий "Ходжалу" упорно раздувает антиармянскую истерию с целью фальсификации реальных событий и дискредитации армянского народа в глазах международного сообщества.
События в Ходжалу, приведшие к гибели мирных жителей, стали результатом исключительно политических интриг и борьбы за власть в Азербайджане. Убедительнее всего реальные причины зафиксированы в свидетельствах самих азербайджанцев - как участников и очевидцев событий, так и тех, кто знал всю их подноготную в Баку. По свидетельству азербайджанского журналиста М.Сафароглы, "Ходжалу занимал важное стратегическое положение.Потеря Ходжалу означала политическое фиаско для Муталибова".
1 Ходжалу наряду с Шуши и Агдамом являлся одним из главных опорных плацдармов, из которых обстреливался Степанакерт, столица Нагорно-Карабахской Республики (НКР), в течение трех зимних месяцев - обстреливался беспрерывно и беспощадно, с использованием артиллерии, противоградовых ракет и боевых реактивных установок. Подавление огневых точек Ходжалу и разблокировка аэропорта были для жителей НКР единственным способом физического выживания населения, обреченного Азербайджаном на полное истребление. Каждодневные бомбежки Степанакерта со стороны расположенного в непосредственной близости Ходжалу уносили жизни сотен мирных жителей - детей, стариков и женщин. Экс-президент Азербайджана Аяз Муталибов подчеркивал, что "…нападение на Ходжалу не было внезапным"
2. В интервью "Независимой газете" он заявил, что "коридор, по которому люди могли уйти, армянами был оставлен"
3. Однако колонна мирных жителей была расстреляна на подступах к границе Агдамского района вооруженными формированиями Народного фронта Азербайджана, что позже подтвердил Аяз Муталибов, связав этот преступный акт с попытками оппозиции устранить его от власти, возложив всю ответственность за произошедшее на него. В своем недавнем интервью журналу "Новое время" Муталибов подтверждает свое заявление 14-ти летней давности: "Было очевидно, что расстрел ходжалинцев был кем-то организован для смещения власти в Азербайджане"
4. Известны аналогичные высказывания и оценки ходжалинских событий, сделанные некоторыми другими высокопоставленными азербайджанскими чиновниками и журналистами. Существует и несколько отличающийся от предыдущих высказываний вывод азербайджанского журналиста Арифа Юнусова: "Город и его жители были сознательно принесены в жертву политической цели: не допустить прихода к власти Народного фронта Азербайджана"
5. Хотя и в этом случае виновниками трагедии называются сами азербайджанцы. То, что произошло в результате предательства жителей Ходжалу их же высокопоставленными соотечественниками, хорошо известно. Азербайджанская пропаганда на весь мир раструбила о "зверствах армян", распространяя по телеканалам жуткие кадры: усеянное оскверненными трупами поле. Утверждалось, что Ходжалу - это "месть армян за "сумгаит". Тамерлан Караев, в свое время председатель Верховного Совета Азербайджанской Республики, свидетельствует: "Трагедию осуществили власти Азербайджана", конкретно - "кто-то из высоко сидящих"
6. Чешская журналистка Яна Мазалова, по недосмотру азербайджанцев оказавшаяся в обеих группах представителей прессы, которым демонстрировали "оскверненные армянами трупы", заметила существенную разницу в состоянии последних. Побывав на поле сразу после событий, Мазалова не видела каких-либо следов изуверства на трупах. А вот пару дней спустя журналистам были продемонстрированы уже "подготовленные" к съемкам обезображенные тела. Кто убил мирных жителей Ходжалу, а затем осквернил их трупы, если трагедия произошла не во взятом армянами селе и не на протяжении маршрута гуманитарного коридора, а на подступах к городу Агдам - на территории, полностью контролируемой Народным фронтом Азербайджана? Независимый азербайджанский оператор Чингиз Мустафаев, проводивший съемки 28 февраля и 2 марта 1992 года, усомнился в официальной азербайджанской версии и начал свое расследование. Первое же сообщение журналиста в московское агентство "Д-пресс" о возможной причастности азербайджанской стороны к преступлениям стоило Мустафаеву жизни: он был убит недалеко от Агдама, при до сих пор не выясненных обстоятельствах. Ныне покойный президент Азербайджана Гейдар Алиев лично признал, что в ходжалинских событиях "виновато и прежнее руководство" Азербайджана. Еще в апреле 1992 года он, по сообщению агентства Билик-Дуньясы, высказал следующую мысль: "Кровопролитие пойдет нам на пользу. Нам не следует вмешиваться в ход событий". Кому именно "пошло на пользу кровопролитие" - ясно всем. "Мегаполис-экспресс" писал: "Нельзя не признать, что если НФА действительно ставил далеко идущие цели, то они достигнуты. Муталибов скомпрометирован и свергнут, мировое общественное мнение потрясено, азербайджанцы и братские им турки поверили в так называемый "геноцид азербайджанского народа в Ходжалу"
7. Еще одна трагическая деталь. Как выяснилось после событий, еще 26-го февраля в "мирном" Ходжалу содержались 47 армян-заложников, о чем азербайджанские средства массовой информации, "освещавшие" трагедию, не упоминают. После освобождения Ходжалу их там оказалось всего лишь 13 (из них 6 женщин и 1 ребенок), остальные 34 были уведены азербайджанцами в неизвестном направлении. О них известно лишь одно - их вывели из села в ночь операции, но в Агдам они не вошли, но и сведений, подтверждающих их дальнейшее нахождение в азербайджанском плену, нет. До сих пор нет никаких сведений об их дальнейшей судьбе. Очевидно, что те, кто хотели создать видимость осквернения трупов армянами, обезобразили в первую очередь и именно тела заложников-армян, чтобы их невозможно было идентифицировать. Именно с этой целью со многих трупов была снята верхняя одежда, именно по этой причине тела несчастных жертв подверглись надругательствам, изменившим их до неузнаваемости. Исходя из вышеизложенных фактов, можно с уверенностью сказать, что в гибели мирных жителей села Ходжалу, а также содержавшихся там заложников-армян, повинна азербайджанская сторона, совершившая это преступление против собственного народа во имя политических интриг и борьбы за власть.
Арманито 15:03, 10 октября 2008 (UTC)
- Против Статья про событие известное как "Ходжалинская резня" (также известный как Ходжалинский геноцид), а не про один его аспект, военный штурм. Именно так в прессе он и преподается. --70.108.174.98 16:01, 10 октября 2008 (UTC)
- Против А что события в Сонгми тоже "последствия"? Думаю принципиальной разницы между резнёй в Сонгми и Ходжалы нету. Бабек 16:40, 10 октября 2008 (UTC)
- Я одного не пойму - почему статья о событиях в Мараге, при которых погибло 45 человек, называется "Резня в Мараге",Резня в Мараге а события в Ходжалах, при которых погибло 613 человек, должны называться "штурмом"? Штурм был в Шуше, а в Ходжалах была резня. Наверное, нужно очень глубоко через себя пропустить эти события, чтобы почувствовать разницу. Называть ходжалинскую резню "штурмом" - кощунство. Я прошу прекратить это голосование и сохранить прежнее название статьи, до тех пор, пока на международном уровне эти события не будут признаны геноцидом. Азербайджанский парламент уже обратился с этой просьбой в соответствующие инстанции. После этого статья должна будет переименована в "Ходжалинский Геноцид". Lun 18:05, 10 октября 2008 (UTC)
Уважаемая Lun,не поленитесь и прочтите мою статью,и Вы все поймете.Ходжалинская "резня"-хорошо спланированная акция властей Азербайджана по уничтожению своего же народа,имеющая целью свержение Аяза Муталибова.Прочтите мой коментарий (выше,занимает большую часть страницы)-и Вы поймете,на основе чего я так считаю. Арманито 18:17, 10 октября 2008 (UTC)
- Против::: Во первых начну с того что была резня это факт и статья так и должна называться, а кто виноват в ней совсем другой вопрос. Во вторых если вам дают оружие и приказывают срелять в безоружных людей это ваша вина и отвечать перед законом(и государственным и божьим) будете вы а не те кто заставляет вас это делать(и не зависит это от того как хитроумно кто то что то задумал). И в третьих не секрет, что благодаря информационной блокаде Азербайджана в то время(факт) у Армянской стороны было больше возможности довести "правду" до мирового сообщества, но почему то вместо этого в инете (да и не только) то и дело выставляются видео и фото издевательства "воинов" армении над военнопленными и мирными людьми. как же все это обьяснить? PIRKULInec 12:11, 13 октября 2008 (UTC)
- Арманито, вы мне советуете прочитать тот бред сивой кобылы, который публикуется в "Голосе Армении"? Я, кажется, поняла - Серж Саркисян вступил в сговор с азербайджанскими властями и решил сломать стереотип армянина, неспособного поднять руку на мирное население, с их помощью. :)))) Мне жалко даже минуту времени тратить на эти сказки. Ничего, кроме циничной лжи с целью оболванить мировое сообщество, от армянского агитпропа ожидать нельзя. А Голос Армении рекордсмен по этой части и уважающие себя люди его не читают. Я бы не советовала вам приводить в качестве аргумента пристрастные источники, а то я могу все обсуждение завалить азербайджанскими источниками, которые камня на камне не оставят от армянской пропаганды. Поэтому я прошу админов удалить эту белиберду - не опускать Вики до уровня бульварных газетенок.
Статья переименовываться не должна - разве что слово "резня" можно заменить на слово "геноцид". Lun 19:18, 10 октября 2008 (UTC)
- Категорически против названия "трагедия, штурм".
- Трагедия, это если бы был природный фактор. А тут как видите ничего природного.
- Штурм, тогда давайте Катынский расстрел, тоже переменуем в Штурм Катыни. Справедливо? Естественно, нет. В Ходжалы имели место массовые убийства, и издевательства. Это штурмом никак
не назовешь.
- Кстати гугл выдает на фразу "Ходжалинский геноцид" 5130 страниц. Факт, есть факт. Лин Чу 08:14, 11 октября 2008 (UTC)
Против Как известно из репортажей «армянского радио», защитников Ходжалы в ту роковую ночь набирали из малышовой группы детского сада, именно этим, по мнению армянской стороны, объясняется такое количество жертв среди детей. При этом вместо противотанковых ежей и частокола "защитники" Ходжалы использовали своих матерей и сестёр, всё это как выяснилось и привело к трагедии. Скорее бы админы закрыли этос срам. --фрашкард 10:09, 11 октября 2008 (UTC)
Срам-это наглая ложь Алиева и азербайджанского правительства! Арманито 10:46, 11 октября 2008 (UTC)
- А ещё резиновые муляжы детских трупов и вёдра кетчюпа балтимор (типа кровь)--фрашкард 10:56, 11 октября 2008 (UTC)
Я и не ожидал увидеть здесь хоть грамм объективности и непредвзятости.Неужели вы,уважаемая Lun,будете говорить мне,чтобы я не брал "Голос Армении" в качестве источника?А почему это Вы должны брать азербайджанские источники?Азербайджанский агитпроп всегда работал лучше армянского,не удивительно,что псевдоисторики Азербайджана напару с Алиевым сумели промыть мозги многим людям...Прежде всего западным.Можете ответить хотя бы на один вопрос:если мы,армяне,такие "звери",то почем армяне ПОЗВОЛИЛИ западным журналистам посмотреть на трупы жителей Ходжалы?Не проще ли было скрыть следы преступления?Кто убил мирных жителей Ходжалу, а затем осквернил их трупы, если трагедия произошла не во взятом армянами селе и не на протяжении маршрута гуманитарного коридора, а на подступах к городу Агдам - на территории, полностью контролируемой Народным фронтом Азербайджана??? «Ходжалу» остается одним из ключевых средств азербайджанского агитпропа против армян. «Ходжалу» в азербайджанской интерпретации – это, по сути:
• «генератор ненависти», поддерживающий на необходимом Азербайджану уровне антиармянские и армянофобские сантименты в азербайджанском обществе в качестве основного элемента государственной идеологии Азербайджана;
• неотъемлемый элемент в деле поддержания «образа (внешнего) врага» и увода общественного мнения Азербайджана от внутренних проблем социально-экономического характера;
• стержневой элемент в политике организации азербайджанской диаспоры и выработки общеазербайджанской идентичности вообще;
• некий психологический порог, наличие которого позволяет обойти в азербайджанском обществе комплекс вины за сумгаитские, бакинские и другие события, произошедшие в Азербайджане в конце 80-х – начале 90-х прошлого века, с тем, чтобы заглушить и «замазать» указанные события;
• целенаправленно формируемый рычаг воздействия на карабахскую и армянскую сторону на индивидуальном уровне (путем занесения в т.н. список армянских «военных преступников», якобы ответственных за «трагедию в Ходжалу»);
• механизм противодействия процессу признания Геноцида армян в Османской империи (в сотрудничестве с турецкими общественно-политическими структурами) и психологического давления на армянские дипломатические представительства и проармянские общественно-политические круги зарубежья.
Итак, как и следовало ожидать, Азербайджан продолжает целенаправлено дезинформировать собственное население и международное сообщество относительно произошедшего в Ходжалу, не гнушаясь откровенным подлогом.Арманито 12:53, 11 октября 2008 (UTC)
- Если что либо подобное повториться я напишу жалобу, или вы думаете можно вот так просто оклеветать того же Алиева и остаться чистеньким? Оставьте свою пропаганду для АРМ ВИКИ.--фрашкард 13:41, 11 октября 2008 (UTC)
Чем же я,интересно,нарушил ЧНЯВ?Мое мнение я в статье не писал,я пишу в обсуждении!А по поводу клеветы-я же могу сказать,что Вы оклеветали армянский народ и армию. Арманито 14:02, 11 октября 2008 (UTC)
- Википедия — не трибуна, а вы тут лозунги понаписали, а армянский народ оклеветал Я, Human Rights Watch, Мемориал, ООН и ОБСЕ, так что пишите письма и туды.--фрашкард 14:27, 11 октября 2008 (UTC)
ЧНЯВ относится к статьям.Я,к сведению,правки делать не люблю,я-метапедист,я же в статье не писал,что сама статья-клевета,помня ЧНЯВ.Хотя,как Вы поняли,я так считаю. ООН,Human Rights Watch,и ОБСЕ доверия не заслуживают хотя бы даже если посмотреть их оценку происходящего в Осетии и Абхазии,что уж говорить о Карабахе.А Мемориал им всем поверил.Арманито 14:25, 11 октября 2008 (UTC)
- Вот мы в очередной раз выясняли, что все подонки и вруны, одни армяне хорошие. и давайте на этом закончим=)--фрашкард 14:37, 11 октября 2008 (UTC)
Я так не говорил.У меня у самого есть друзья азербайджанцы.Просто сколько людей-столько мнений,и сколько наций-столько истин.Давайте,действительно,закончим. Арманито 14:39, 11 октября 2008 (UTC)
Итог
Название оставлено. За переименование высказался лишь номинатор; несмотря на то, что предложенное им название кажется мне более соответствующим принятой в Википедии нейтральной точке зрения, мне кажется, что в обсуждении приведено достаточно слов о том, почему стоит не приводить к ней название (включая сложившуюся мировую практику; аргумент о том, что переименование должно быть произведено, так как это не самая большая «резня», не опровергает того, что это была «резня»; приведённый длиннейший текст с доказательствами того, была ли это запланированная акция, в целом, по моей оценке, не касается переименования). Кроме того, как было отмечено, в статье есть раздел, посвящённый непосредственно штурму, сама статья касается не только этого момента. Ряд предложенных относительно нейтральных замен в названии (напр., резня → трагедия) особой поддержки не получил, считаю нужным проведение отдельного обсуждения этих предложений. Львова Анастасия 16:18, 27 октября 2008 (UTC)
- Пора архивировать это обсуждение, а то кое-то решил превратить его в место для практики функции copy-paste. Grandmaster 16:47, 29 октября 2008 (UTC)