Википедия:К переименованию/11 июня 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пампасские кошкиПравить

Вид pajeros был недавно выделен в самостоятельный вид из вида colocolo (причем в colocolo осталось всего 2 подвида, а в pajeros 5), в итоге и тот и тот виды упоминаются как Pampas Cat, то есть пампасская кошка. Причём я подозреваю, что ранее вид colocolo был известен как раз благодаря подвиду pajeros, а что в нем осталось сейчас — вообще никто не интересовался.

И к тому же Колоколо сейчас ведёт на чилийского опоссума, который тоже «в народе» так зовётся.

Хочется услышать мнение разбирающихся в систематике и именовании соответствующих статей в русской википедии.

Пока моя идея переименования следующая:

Пампасская кошкаКолоколо (со ссылкой на дизамбиг)Править

Pampas CatПампасская кошкаПравить

Дарёна 19:16, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Предлагаю уже определиться, как должен называться у нас небезызвестный городишко, и чем текущее название лучше предлагаемого (на котором остановились составители БСЭ). --Ghirla -трёп- 15:13, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Может, сначала вы аргументируете вашу номинацию? AndyVolykhov 15:16, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
А чего тут аргументировать? Правила транслитерации французских имён собственных никто не отменял. Вариант Кан, который мил сердцу роскартографов, отпадает, т.к. он ведёт к искусственной неоднозначности, что в условиях ВП требует введения уточнения, чего всегда лучше избегать. --Ghirla -трёп- 15:20, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну вот если бы вы сразу написали хотя бы про БСЭ, к моей реплике не было бы повода. А так выглядит странно: зачем-то предлагают обосновывать, чем текущее название лучше, при том, что нет никаких попыток обосновать обратное. AndyVolykhov 15:34, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
И заодно Филиппины в Филипин :)) Bashlyk 17:36, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
(−) Против, все-таки прижились Канны, и в устной речи от Кана легко отличимы.--Totalserg 20:00, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Прижились где? В речи домохозяек? Едва ли это достойный ориентир для энциклопедии. --Ghirla -трёп- 23:32, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну так аргументируй свою позицию, не привел ни одного "достойного" подтверждения для своего варианта.--Totalserg 06:31, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Если правила транслитерации иноязычных топонимов для вас не аргумент, тем паче другие аргументы не подействуют. А «моих» и «не моих» вариантов здесь нет. Предлагаю обсудить достоинства каждого. Ни один из них я из пальца не высосал, чтобы считать его «моим». --Ghirla -трёп- 08:33, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ув. Ghirla.. А у Вас самого есть какое либо мнение и доводы на сей счет.? Если не затруднит, изложите и обоснуйте.. Вы же выставили тему на обсуждение.. Значит чем-то руководствовались? Называть все выпущенные за многие годы на русском языке географические карты, описания курортов лазурного берега, массу официальных и неофициальных документов "речами домохозяек".. против одного-двух чьих-то экстравагантных новопредложений.. ну, это даже не остроумно.. Bashlyk 20:18, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против, поскольку даже БСЭ приводит два варианта (Канн, Канны, см.: [1]). А Словарь современных географических названий (под общ. ред. акад. В.М.Котлякова. — Электронное издание. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006) приводит уже только одно русскоязычное написание: «КА́ННЫ (Cannes), курорт на Лазурном берегу в Средиземноморье» (см.: [2]).
    Кроме того, за последние тридцать лет с момента выхода последнего тома БСЭ русский язык немного поменялся. А даже правила предполагают учитывание «простонародного» произношения, которое зачастую становится нормой. Мы вот Ниццей какой город называем: французский или итальянский? ;) — Dk2000 19:22, 16 июня 2009 (UTC) ;)Ответить[ответить]
    Уж не знаю какие нормы правописания теперь приняты в Екатеринбурге, но у нас в Центральной России всё по-старому. Ср. Канн (футбольный клуб). Маразм. --Ghirla -трёп- 08:14, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Клуб тоже называется «ФСА "Канны"» (Association Sportive de CANNES FOOTBALL).. Просто в википедии неверно статью озаглавили. Bashlyk 15:57, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    По такой логике fr:Rennes русские «неправильно» называют Ренном, а fr:NantesНантом. Без комменатариев. Посмотрев на уровень обсуждения и обсуждающих, я уже потерял интерес к данной ветке. --Ghirla -трёп- 08:32, 22 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Есть устоявшаяся практика применения названий (Гудзон и Хадсон; Вильям Шекспир и Уильям Фолкнер и тд.), что вобщем-то своей исключительностью не противоречит правилам. В случае с Канны - Нант как раз это и имеет место быть. Причина очевидно в исторической неоднозначности названия. Нант как и Ренн имеют гальские и бретонские названия в единственном числе. А Канны не имеет.
    Посмотрев на уровень обсуждения и обсуждающих, я уже потерял интерес к данной ветке. Возможно аудитория и вправду не дотягивает до Вашего "уровня", но (сорри, за оффтоп) пока что в этой теме Вы высказывались исключительно о чужом мнении, так и и не снизойдя до высказывания своего. Когда все-таки найдете силы его высказать, может оказаться что Ваш уровень слегка потеряет в цене. Bashlyk 08:50, 22 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    А при чём здесь Екатеринбург? Словарь современных географических названий используется Яндексом в качестве одного из принятых словарей. Вопросы — к нему. И что «по-старому» в Центральной России — не совсем понятно. Не говорят же и не пишут по-русски Пари, Женова, Наполи и Глазгоу?
    В русском языке сложилось называть французский город фр. Cannes как Канны. Если будут найдены источники иного — будем переучиваться. Но пока никакого смысла переименовывать город в «отдельно взятой статье» смысла не вижу. Для этого нет ни одной причины. — Dk2000 15:33, 21 июня 2009 (UTC) ;)Ответить[ответить]
И все-таки ув. Ghirla, не могли бы Вы более однозначно и аргументировано выразить именно СВОЮ позицию по поводу переименования статьи, не давая оценки чужим. Если Вы ссылаетесь на правила транслитерации, то будьте так добры, укажите конкретно, какое правило Вы имеете ввиду (желательно с источником), (поскольку "транслитерация" все-таки не "транскрипция" и является по сути лишь побуквенныи отражением слова в другом алфавите) Bashlyk 08:37, 22 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

(−) Против. Прижившееся название. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:32, 22 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Да и в Правилах явно указано "КаннЫ".. Bashlyk 06:29, 26 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

оффтопПравить

  • Н-да.. Несколько запоздали Вы с "Словарем современных географических названий".. Там Туркмении нету.. Есть только Туркменистан. Это к теме ниже. Bashlyk 22:03, 16 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Возможно. Но представляется, что Туркменистан — это название страны. Тогда как местность географически логичней (на русском языке) называть Туркменией. Другой пример «политической корректировки» — «в Украину», «в Украине» и «из Украины» вместо обычных для русского языка на Украину, на Украине и с Украины. Посмотрим, какая практика языка станет нормой через двадцать лет ;) — Dk2000 15:39, 21 июня 2009 (UTC) ;)Ответить[ответить]
"Туркменистан — это название страны. Тогда как местность географически логичней (на русском языке) называть Туркменией". Согласен с Вами. И даже дополнил бы. не только геграфически, но и на социальном, культурном и т.п. уровнях. Только вот закавыка в том, что определение названия статьи не " - местность в Средней Азии к югу от России", " а "- государство в Центральной Азии".. Именно поэтому думаю, его нужно было называть так как называется государство. Но итого ужен подведен.. После драки кулаками не машут. Bashlyk 15:54, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Название Канны употребляется в АИ чаще. Номинатором не приведено убедительных доказательств в пользу переименования. Оставлено. --Dimitris 14:51, 4 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Официальным названием страны по туркменским и по русскоязычным источникам является "Туркменистан". "Туркменией" страну называют в обиходном просторечии и в художественно-публицистической печати, подразумевая скорее социально-территориальную, а не государственно-политическую систему. Кроме того во всех статьях Википедии, где встречается упоминание статьи, страна именуется Туркменистаном и большая часть ссылок также именуется "Туркменистан". Включая ссылк, приведенные в самом определении статьи. Вот и вот Bashlyk 13:14, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  • (−) Против, насколько я понимаю, Роскартография и официальные документы российских властей - за "Туркмению". AndyVolykhov 13:52, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Как носитель русского языка могу подтвердить, что по-русски страна называется именно Туркменией. --Ghirla -трёп- 15:12, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    "могу подтвердить.." Если Вас не затруднит.. плз.. Bashlyk 16:13, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    "официальные документы российских властей .." Если возможно, укажите пожалуйста, какие? Буду признателен. Потому что в тех ссылках которые я выложил, указывается второй вариант. И именно русскоязычный.. Во всех официальных документах, которые мне когда либо приходилось видеть (межгосударственные договоры, законы РФ о ратификации соглашений, пресс-релизы властей и т.п... и даже название посольства России там.. куда уж официальнее)) опять таки второй вариант. Bashlyk 16:13, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Да, я ошибся. В документах - действительно только Туркменистан (я искал на http://document.kremlin.ru/index.asp). AndyVolykhov 16:34, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Какое это имеет значение? --Ghirla -трёп- 16:38, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    ВП:ГН: "атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР); ОКАТО (для объектов на территории России); официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке - в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других". AndyVolykhov 16:40, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Что ж, давайте копировать особенности словоупотребления кремлёвских чинуш, считая их последней инстанцией. Мы уже видели, к чему приводит связывание ВП путами ведомственного законодательства РФ. Теперь уже требуют оформлять ссылки по российским ГОСТам, как будто это сугубо российский проект. Маразм крепчает. --Ghirla -трёп- 16:46, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Давайте оформлять ссылки от 3.14..., как Бог на душу положит. Любой серьезный и уважающий себя и читателей русскоязычный автор оформляет ссылки по ГОСТ. Во-первых потому, что ссылку, оформленную по ГОСТ, поймет любой, кто хочет понять, что она означает. Во-вторых, ссылка по ГОСТ исключает ошибку в идентификации источника. Кстати, автоматизация поиска и разбора ссылок, оформленных по ГОСТ, весьма тривиальна, но когда для отдельных клоунов ГОСТ не указ - формат ссылки как из пальца высосалось, тогда и с автоматизацией проблема. --Чобиток Василий 22:10, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Я живу в США и работаю в американском веб-проекте. На кой мне сдались стандарты одной из стран на противоположном конце Земного шара? Русский язык уже давно в ходу не только в Россиянии. --Ghirla -трёп- 08:35, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Хорошо, я даже не против... Тыкните, пожалуйста, пальцем в отличные от ГОСТ правила оформления русскоязычных ссылок на источники. Нету? Может быть у Вас есть собственноручно оформленные правила? Не нравится ГОСТ, предложите что-то взамен. Не можете предложить, не пускайте пузыри из-за океана. --Чобиток Василий 17:38, 30 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    "На кой мне сдались стандарты одной из стран на противоположном конце Земного шара?" Пока Вы в "одностранноязычной" версии ВП, Вам придется считаться с ее стандартами.. Даже если они Вам и на ляд не сдались.. Но главное не это.. Главное то, что защищаемая Вами версия названия статьи бесспорно предпочтительне только на Ваш ничем пока не обоснованный взгляд.. "я так вижу и я так считаю".. Это к сожалению пока все, что Вы привели в защиту.. (хотя обещали большее).. На обоснованный взгляд остальных предпочтительнее все-таки название Туркменистан.. Возиожно потому, что они не живут от него за океаном и им эта тема таки чуть ближе.. Bashlyk 15:20, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Ваша позиция обоснована, но вам не повезло в том, что вы в меньшинстве. А так как использование тех или иных стандартов в данном случае является вопросом чисто общественного соглашения, то придётся руководствоваться удобством большинства. Vadim Rumyantsev 08:48, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    А с каких это пор здесь вопросы решаются большинством голосов? Пока не докажете, что прав-во РФ обладает монополией на установление стандартов использования русского языка, моя позиция защищена пятым столпом. --Ghirla -трёп- 08:54, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Вы пошли по невыгодному для себя пути, так как именно правительство РФ обладает монополией на утверждение правил русской орфографии и пунктуации, в соответствии с Законом РФ «О государственном языке Российской Федерации». Можно, наверное, сказать, что эта монополия является самопровозглашённой, но она не оспорена ни одним другим суверенным субъектом. Vadim Rumyantsev 09:06, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Ни один из законов РФ не имеет силы за её пределами. Жаль, у нас нет статьи Действие закона в пространстве и по кругу лиц --Ghirla -трёп- 09:11, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Это неправда, так как по-вашему получается, что ни одно из государств не имеет права защищать свои исключительные интересы за рубежом (или это только к РФ относится?). Но для нашего обсуждения это даже не так важно, а важно то, что большинство участников данного раздела находятся под юрисдикцией РФ и обязаны соблюдать российское законодательство. Таким образом, в отсутствие других законодательных норм, ваша точка зрения является деструктивной, направленной на призывы к нарушению национального законодательства, даже если лично Вы, предположим, ему и не подсудны. По юридической стороне вопроса см. тж. Коллизионная норма Vadim Rumyantsev 09:20, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Только не карты.. Роскартография, как уже было видно на примере с Актюбинском, не всегда следит за собой. Bashlyk 16:23, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Вотпро название посольства РФ в Туркменистане. Вот и вот законы РФ про ратификацию соглашений Туркменистане. Вот это - действительно официальные документы..( эти бисовы конфликты редактирования!! :)) Bashlyk 16:51, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]


→ Переименовать. Ибо Туркмения это старое и теперь уже обиходное наименование. Туркменистан — современное, официальное.--Игорь 16:44, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

"Какое это имеет значение?" Вы меня убили просто наповал!! :)))
"..давайте копировать особенности словоупотребления кремлёвских чинуш.." Контрольный выстрел. :)) Извините, но не мог сдержаться.. Bashlyk 16:56, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Федеральный закон от 9 ноября 2002 г. N 135-ФЗ "О ратификации Договора о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Туркменистаном"
  • Федеральный закон от 6 января 1999 г. N 16-ФЗ "О ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Туркменистана о международном автомобильном сообщении"
  • Федеральный закон от 17 декабря 1998 г. N 185-ФЗ "О ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Туркменистана об устранении двойного налогообложения в отношении налогов на доходы и имущество"
  • Федеральный закон от 19 июля 1997 г. N 104-ФЗ "О ратификации Консульской конвенции между Российской Федерацией и Туркменистаном"
  • Федеральный закон от 25 ноября 1996 г. N 136-ФЗ "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Туркменистаном о правовом статусе граждан Российской Федерации, постоянно проживающих на территории Туркменистана, и граждан Туркменистана, постоянно проживающих на территории Российской Федерации"
  • Федеральный закон от 25 ноября 1996 г. N 133-ФЗ "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Туркменистаном о сотрудничестве в целях обеспечения прав российского меньшинства в Туркменистане и туркменского в Российской Федерации"
  • Федеральный закон от 29 декабря 1995 г. N 220-ФЗ "О ратификации Договора между Российской Федерацией и Туркменистаном о передаче для отбывания наказания лиц, осужденных к лишению свободы"
  • Федеральный закон от 22 декабря 1994 г. N 71-ФЗ "О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Туркменистаном о военной службе граждан Российской Федерации в Вооруженных Силах Туркменистана и их статусе"
  • Федеральный закон от 25 ноября 1994 г. N 42-ФЗ "О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Туркменистаном о регулировании процесса переселения и защите прав переселенцев"
  • Федеральный закон от 25 ноября 1994 г. N 41-ФЗ "О ратификации Соглашения между Российской Федерацией и Туркменистаном об урегулировании вопросов двойного гражданства"
  • Постановление ВС РФ от 20 августа 1993 г. N 5658-I "О ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Туркменистана об урегулировании задолженности, возникшей в связи с несбалансированностью расчетов между Российской Федерацией и Туркменистаном по итогам 1992 года и I полугодия 1993 года"
  • Постановление ВС РФ от 21 октября 1992 г. N 3696-I "О ратификации Договора о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Туркменистаном"
  • Постановление Президиума Верховного Совета РФ от 28 сентября 1992 г. N 3554-I "О внесении на ратификацию Верховным Советом Российской Федерации Договора о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Туркменистаном"
  • Указ Президента РФ от 3 апреля 1995 г. N 335 "Об учреждении аппаратов военных атташе при Посольствах Российской Федерации в Азербайджанской Республике, Республике Армения, Республике Беларусь, Республике Казахстан, Кыргызской Республике, Республике Молдова, Туркменистане и Республике Узбекистан" (с изменениями и дополнениями)
  • Распоряжение Президента РФ от 22 апреля 2002 г. N 172-рп "О подписании Договора о дружбе и сотрудничестве между Российской Федерацией и Туркменистаном"
  • Распоряжение Президента РФ от 24 июля 1995 г. N 346-рп "О Соглашении между Российской Федерацией и Туркменистаном по военно-разведывательной деятельности"
  • Распоряжение Президента РФ от 17 мая 1995 г. N 226-рп "О подписании Договора между Российской Федерацией и Туркменистаном о сотрудничестве в целях обеспечения прав российского меньшинства в Туркменистане и туркменского - в Российской Федерации"
    Сухому легизму в ВП не место, не путайте её с проектами сов/росс. прав-ва типа БСЭ и БРЭ. На основании приведённых вами названий можно смело переименовывать Белоруссию — в Беларусь, Киргизию — в Кыргызскую Республику или Кыргызстан, а Россию — в Российскую Федерацию. --Ghirla -трёп- 16:54, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Именно так и надо поступить. Их тоже надо переименовать. Игорь 16:59, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Вот и выставляйте на переименование все скопом, чтобы было ясно, к чему стремитесь. --Ghirla -трёп- 17:00, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Но зато это будет правильно, т.е. в соответствии с общепринятой формулировкой.. Bashlyk 16:58, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
С точки зрения ВП это неправильно, т.к. формулировка вовсе не общеупотребительна. --Ghirla -трёп- 17:00, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
"..формулировка вовсе не общеупотребительна..". Я думаю наше с Вами мнение субъективное. Для меня туркменистан не менее общеупотребителен, нежели для Вас Туркмения. Поэтому следует руководствоваться официальными документами. Кстати, не Белорусь, а Беларусь. → Переименовать Bashlyk 17:06, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]


(Написал еще до Анализ ситуации, конфликт правок)

  • → Переименовать

Доводы:

  1. Яндекс.Карты
  2. Google maps
  3. Google Earth
  4. Официальное название страны
  5. Официально именуется в документах РФ[3]
  6. Google поиск: Туркменистан (4 450 000) и Туркмения (2 140 000)

Advisors 19:01, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Справедливости ради замечу, что в Яндексе на Туркмению выдаётся немного больше (9 млн против 8 млн). AndyVolykhov 19:28, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Странно. У меня яндекс выдает обоих по 9 млн.. При том что я включаю точное значение. Может у меня неправильный Яндекс? Bashlyk 20:06, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ну, видимо, фаза Луны поменялась. Час назад было именно что 9 против 8, теперь, действительно, по 9. AndyVolykhov 21:38, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Анализ ситуацииПравить

К сожалению, случай не столь тривиальный, как пытаются представить участники обсуждения выше. Дело в том, что согласно официальному документу об именовании стран мира, а именно ОКСМ, оба названия верны, но имеют разную сферу применения: Туркменистан - это полное название, а Туркмения - краткое. Собственно, в эту картину имеющиеся факты вполне укладываются: в официальных документах используют полное название (см. ссылки выше), точно так же, как Российскую Федерацию вместо России, а на картах, где более приняты краткие названия - Туркмения. В Википедии принято использовать в заголовках статей о странах именно краткие названия. На этом основании я бы высказался за оставление, но проблема в том, что на практике эти названия воспринимаются не как полное и сокращённое, а как одно и то же название "на разных языках" (типа Белоруссии и Беларуси). Поэтому (=) Воздерживаюсь, но прошу учитывать высказанные здесь аргументы и не прибегать к хождению по кругу. AndyVolykhov 18:50, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Я так понимаю, что "принято использовать в заголовках статей о странах именно краткие названия" означает, что принято писать без слов типа, "королевство", "республика", "федерация" автономная республика" и т.п. Иначе например статью "Соединенные Штаты Америки" пришлось бы озаглавить "Соединенные Штаты" (краткое наименование по классификатору). А "Туркменистан" и так уже короче некуда.. Что касается Беларуси, то да, там на разных языках..С Туркменистаном не то.. Там оба названия на русском языке.. По "ихнему" будет "Turkmenistan". Bashlyk 19:25, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Про Штаты - ну, есть у классификатора некоторое количество странностей, это - одна из них. Но с Туркменистаном просто так списать на странности классификатора не получится, ибо другие источники придерживаются в целом той же позиции, как я показал. AndyVolykhov 21:06, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Именно поэтому, думаю следует либо вписать в правило наименования географических объектов исключительно обиходными именами, либо по умолчанию именовать все же наименованием, фигурирующим в официальной среде. Bashlyk 03:15, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • ...общеупотребительными в русскоязычной среде именами. Статья называется Боливия, а не Многононациональное Государство Боливия; Ливия, а не Ливийская Арабская Джамахирия либо "как в документах" Вели́кая Социалисти́ческая Наро́дная Ливи́йская Ара́бская Джамахири́я. Потому, естественно, за Туркмению. Оставить. --Vizu 17:17, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Гуглояндекс однозначно показывает трехкратный общеупотребительный перевес "в русскоязычной среде.." "Туркменистана".. над "Туркменией". Bashlyk 20:06, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    "Гуглояндекс" ещё показывает, что если в одной газете есть слова "Свобода" и "площадь" в разных местах, то ссылку как "площадь Свободы". А нормы английского языка на Украине, например, утверждены приказом министра юстиции Украины Головатого (это правда). От этого не появится ни новой версии английского, ни площади Свободы:) --Vizu 08:16, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    В данном случае гуглояндекс дал именно то, что от него требовалось.. - точное соответствие слова и количество его упоминаний. А не связку и не словосочетание. Шутку с Головатым оценить не смог, потому что не понял.. Если Вас смутило то, что Головатый наложил визу на документ утверждающий обязательные нормы применения и правописания в украиноязычных документах англоязычных терминов и понятий, то тут ничего особо из ряда вон выходящего нету.. Так есть везде.. Обычные требования правовой среды.. Bashlyk 15:30, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

КомментарийПравить

Я так понимаю, что «Туркменистан» в переводе с тюркского означает «Страна Туркмения»? Так что вроде бы как спор не очень принципиален. Но так как у нас есть Казахстан, Афганистан, Пакистан, Узбекистан и, обращаю особое внимание, Татарстан и Башкортостан (а не Татария и Башкирия), то надо, наверное, → Переименовать. Vadim Rumyantsev 17:46, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  • Наверное, тогда и Каракалпакию в Каракалпакостан - вы уверены, что это можно выговорить? AndyVolykhov 22:33, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    А Киргизию — в Кыргызстан. Едва ли такие аргументы можно принимать всерьёз. --Ghirla -трёп- 23:31, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Я думаю, если можно выговорить Бердымухамедов, Гурбангулы Мяликгулыевич, то всё остальное тоже возможно :) Vadim Rumyantsev 08:56, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    А Ливию в "Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия" тоже переменуем? Кстати, как насчёт выговорить:)? --Vizu 09:14, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    Уважаемые Ghirla и Vizu.. Применяемая вами практика спора целиком и полностью укладывается в ВП:НДА. К Ливии и Киргизстану мы вернемся, когда встанет вопрос о переименоваии тех статей.. А пока речь идет о Туркменистане.
    для того чтобы переименовать в Туркменистан Туркмению предоставлено достаточное количество оснований и доводов.. А вот по тем же доводам "Ливия" никак не может быть переименована в "Великую Социалистическую Народную Ливийскую Арабскую Джамахирию" Потому что например тот же гугл выдает результат 674 против 2-х с лишним миллионов для Ливии и 5 страниц против 35900 для Каракалпакии.. Так что это даже не смешно.. А что касается Кыргыстана, то там вопрос тоже не однозначный.. Кыргызстана в общеупотреблении больше в полтора раза.. Но о нем отдельная речь.. Bashlyk 18:23, 13 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Башлык! А зачем сравнивать неверное название "Каракалпакостан"? Каракалпакстан - 412 тыс. по яндексу...--Jannikol 02:29, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Ничего личного.. просто взял тот термин, который чуть выше предложил AndyVolykhov.. Кстати у меня яндекс дал всего 317 тысяч Если яндекс дает десятикратный перевес, то я за "Каракалпакстан". Все остальные "общеупотребительные "Каракалпакии" переделать в перенаправления. Bashlyk 06:54, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Официальное краткое название - Туркмения. Полное - Республика Туркменистан. Geoalex 05:38, 15 июня 2009 (UTC). Полное не более длиное чем краткое. Слова "Республика" в полном названии нету. Bashlyk 06:56, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ещё один комментарийПравить

ВП:ГН далёк от идеала, чему есть ряд свидетельств. Но Википедии жизненно необходим единый стандарт именования географических объектов. Чем больше мы будем пренебрегать этим правилом, тем больше будет идиотских дискуссий на тему Белоруссия/Беларусь, Кыргызстан/Киргизия, Западная Двина/Даугава, Днестр/Нистру и т.д. до бесконечности. Можно привести десятки аргументов и тысячи ссылок как на Алматы, так и на Алма-Ату, как на Шымкент, так и на Чимкент. И никто ничего никому не докажет, потому что правильно и так, и эдак. А итог в любом случае будет подводить человек, который, так или иначе, имеет свои предпочтения. Чтобы не погрязнуть в этих бесконечных спорах, давайте придерживаться ВП:ГН. Geoalex 06:08, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Тогда мне еще менее понятно Ваше предложение оставить "Туркмению". Цитирую ВП:ГН (с сокращениями):
Выбор названия из нескольких вариантов (языков)
Статьи о географических объектах на территории (...) государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР) (..)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других. (...)
Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование." Все говорит в пользу чистой транскрипции (что собственно "кремлевские чинуши" и делают, применяя во всех официальных документах до последнего дня слово Туркменистан. Bashlyk 07:07, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
«Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)». А в атласах Туркмения. Geoalex 07:17, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других... Самые последние официальные документы Кремля абсолютно везде применяют Туркменистан. Bashlyk 08:42, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

РепликаПравить

Поскольку стороны уже исчерпали аргументы и обсуждение пошло по второму кругу, превращаясь потихоньку во флейм, было бы логичным подвести итог.. Кто из уважаемых возьмется? Bashlyk 09:33, 15 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Я вижу два аргумента за переименование. Первый — что Туркменистан в поисковиках чаще встречается, чем Туркмения — абсолютно нерелевантен по нашим правилам. Второй — что в официальных документах с 1995 года используется Туркменистан, поэтому следует применить правило ВП:ГН. Однако как раз это и является аргументом за то, что ВП:ГН здесь не может быть применено. Действительно, если бы, скажем, до 2003 года и в атласах, и в официальных документах использовалась Туркмения, а после этого года Туркменистан, мы бы решили, что в Кремле принято решение о переименовании, и переименовали бы статью согласно ВП:ГН. Однако ситуация вовсе не такая. Очавидно, параллельно существуют два разных написания: в атласах и в официальных документах. Так как официальные документы выходят чаще, то, как правило, последним из имеющихся источников будет официальный документ. Но сразу после выхода атласа это будет атлас. Следуя этой логике, мы должны были бы периодически переименовывать статью, следуя тому, как именно она в последнем документе называется. Это есть очевидное доведение до абсурда, и ВП:ГН тем самым к статье применять нельзя (хотя если в следующем вышедшем атласе будет Туркменистан, придётся переименовать).

Тем самым я вынужден принять решение в отсутствие правил, анализируя аргументы сторон. В обсуждении, мне кажется, убедительно показано, что Туркменистан — новояз, наряду с Кыргызстаном и Беларусью, введённый в начале 1990-х для умиротврения лидеров новых государств и вследствие поголовной безграмотности кремлёвских чиновников. Учитывая, что название «Туркмения» всё же рекомендуется как краткое, и что статьи о странах у нас, как правило, называются краткими названиями, название «Туркмения» оставлено. --Yaroslav Blanter 15:29, 16 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Ну что ж.. будем ждать ответа "Роскартографии". Я им послал запрос на электронную почту. Bashlyk 17:39, 16 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Может, попросим сделать официальный запрос представителя Викимедиа.ру, как это было сделано по случаю с Актюбинском?--Ds02006 02:30, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Что-то не отвечают. Я уже неделю назад отправил.. Молчание. Bashlyk 15:32, 21 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Почему-то такое впечатление создалось, что администратор обсуждения вообще не читал и подвел итог, исходя только из своего сугубо личного мнения… Это похоже практика русской википедии? =) Amigovip 07:16, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
Вообще-то уже после подведения итога, я получил официальный ответ на е-мейл от Роскартографии. Я основную часть ответа выложил на СО Yaroslav'а Blanter'а, можно прочесть. В связи с тем, что он ничем существенным от того, что принял Yaroslav Blanter не отличается, я не стал настаивать на переименовании. Bashlyk 07:45, 1 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • Жаль, раньше не обратил внимания. Утверждение, что "Туркменистан - новояз", не имеет ничего общего с действительностью. В первом издании БСЭ (том "СССР", изданный в 1947 году) в начале соответствующего подраздела (стб.1921-1930) название приводится так: "Туркменская советская социалистическая республика (Туркменистан)", а далее по тексту используется исключительно Туркменистан. Ту же самую картину мы видим в третьем издании БСЭ (том "СССР", стр.539-541). Таким образом, в советское время "Туркменская ССР" было полным названием, а Туркменистан - кратким. Как современные российские чиновники посчитали наоборот, мне сложно понять. --Chronicler 15:27, 3 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
→ Переименовать. Мультфильмов много. Персонажи есть в каждом. Se0808 11:20, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
→ Переименовать. Я тоже читаю что надо переименовать и полностью согласен с высказыванием выше. Мультфильмов очень много. Откуда знаешь о каком идет речь? Sbotkin 14:58, 11 июня 2009 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано --DR 16:11, 16 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

По аналогии с «Делом Промпартии». Сфабрикованность дела ТКП официально доказана Верховным судом СССР в 1987 году.[1][2] PhilAnG 09:59, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

(−) Против. Гипотетическая партия - это одно. Само дело, имеющее конкретные временные рамки, другое. Само дело было в 20-х - нач. 30-х. А партия упоминалась не только в рамках данного дела. Тот же Вавилов в нач. 40-х упоминал партию в ответах на вопросы допрашивающего следователя и выдал своих бывших подельников вне «дела о ТКП», а в рамках рассмотрения «дела о самом себе». Потом мы не обязаны верить официальной позиции ВС СССР, точто так же как мы не верим Комиссии Бурденко. Сам процесс доказывания фабрикации также может быть сфабрикованным. Мы не обязаны принимать сторону ВС СССР 1987 года, так же как мы отказываемся от принятия стороны комиссии Бурденко по вопросу Катыни. ВП придерживается нейтралитета: политические процессы горбачевской группы против прошлого СССР - это сугубо его дело, а ВП для нейтральности рассматривает мнение всех сторон, не принимая заведомо чью либо сторону. ИМХО. Пишем статьи как бы с подвешенного состояния. --Игорь 10:16, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

(−) Против, пока предметом статьи не будет являться именно дело. В отличие от Промпартии, из статьи не видно, что здесь было конкретное дело или судебный процесс. В статье даже нет такого слова. --М. Ю. (yms) 09:50, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

А статьи о том, чего нет, вполне себе существуют, напр. Спутники Венеры. --М. Ю. (yms) 09:53, 21 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
То, что в статье совсем не рассказано собственно про Дело ТКП, это недостаток, который нужно исправлять. Так или иначе, названия всех сфабрикованных процессов того времени должны быть унифицированны, так как в действительности ни «Шахтинской группировки», ни «Промпартии», ни «ТКП» не существовало. Конкретно по этому делу — можно создать отдельную статью про эмигрантскую эсэровскую организацию «Крестьянская Россия», которая действительно имела место быть, и с которой опосредовано связан данный процесс. PhilAnG 16:10, 28 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

→ Переименовать - Название (а заодно и преамбула) вводит в заблуждение читателя, якобы такая партия существовала- эта "партия" была придумана исключительно для фабрикования ложных обвинений в измене, может быть и про чёрную мессу напишем, что она действительно существовала - вот сколько ведьм под пытками в средние века сознались в том, что непосредственно участвовали в ней (я думаю записи допросов найти будет легче), а заодно в статью Сатана напишем, что он являлся на чёрную мессу- статью переименовать, преамбулу переписать--VSGI 09:05, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  • Безосновательный голос. Ибо - если вчитаться в преамбулу - там как раз видно, что речь идет партии гипотетической. Все остальное - попытка профанации. Для переименования оснований нет. Дело - это одно, гипотетическая (?) партия - это другое. Игорь 09:19, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • ВП:ЭП - попрошу Вас больше не хамить, не Вам решать степень обоснованности моего голоса, а администратору, который будет подводить итог, а обвинение в профанации является вообще нарушением ВП:НО, обсуждайте статьи, а не редакторов--VSGI 09:43, 24 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]
      • Тут нет хамства. И здесь обсуждаются не столько редакторы статьи, сколько обоснованность переименования, в том числе обоснованность голоса. Попытка сравнить с ведьмами - это и есть неудачное сравнение. Иногда такое неудачное сравнение называют «профанацией». Вполне безобидное слово. Но если оно Вас обидело - то прошу у Вас прощения. Игорь 10:34, 4 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Поскольку существование данной партии в реальности не доказано, переименовано согласно аргументам номинатора. --Dimitris 14:53, 4 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  • Логика сомнительна. Это как: поскольку Чебурашка не существует, статью «Чебурашка» следует переименовать в «Мультфильм о Чебурашке»? Игорь 16:47, 4 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • А что, существование дела в реальности доказано? Боюсь, это было поспешное решение. --М. Ю. (yms) 19:56, 4 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    • Существовани дела доказано. Но решение поспешно. Но статья маленькая - сразу не возможно сделать вывод, что ТКП и Дело о ТКП - это разные вещи. Придется напистаь две отдельные статьи, из содержания которых было бы понятно что речь идет о разных предметах. --Игорь 08:39, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]
      • Я как раз против дробления статьи на две, но существование дела как такового (а не как словосочетания) мне не очевидно ни из статьи, ни из ссылок. Ладно, я всё равно не историк, это не так уж существенно. --М. Ю. (yms) 09:08, 5 августа 2009 (UTC)Ответить[ответить]

Полагаю что русское название устоялось и вполне узнаваемо. 92.50.184.69 07:21, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  • (−) Против. Термин «динамически подключаемая библиотека» более общий и используется во многих операционных системах (например в Linux), а статья об одной конкретной реализации системы динамически подключаемых библиотек — о DLL в Windows. --Tetromino 11:11, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Думаю что первый вариант больше подходит, т.к. многие узнают DLL, им это легче. Также это полезно если надо быстро найти, ведь подобных названий много и можно запутаться. Sbotkin 14:55, 11 июня 2009 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, DLL легче и быстрее найти через поиск. Во-вторых, предложенное название действительно менее популярно среди пользователей. Sen alex 20:54, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Согласен с Tetromino. Это разные понятия. DLL — это расширение файлов и собирательное название нескольких конкретных форматов динамически подключаемых библиотек, используемых в ОС Windows и OS/2. А какой-нибудь там файл shlib является динамически подключаемой библиотекой, но не является DLL. Vadim Rumyantsev 17:56, 12 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
  • (−) Против. Согласен со всем выше сказанным. Статья именно о DLL в Windows и OS/2. DLL и "динамически подключаемая библиотека" не одно и тоже. Кстати, по этой же причине необходимо убрать перенаправление (дпб -> DLL) Александр Вишняков 11:40, 13 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Статья касается реализации динамически подключаемых библиотек в ряде операционных систем, и для этой реализации устоялось и наиболее узнаваемо название DLL, в то время как под термином динамически подключаемая библиотека понимается явление в целом, независимое от реализации. В обсуждении сложился консенсус. Не переименовано. ~obsidian 11:44, 14 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]

  • Предлагаю → Переименовать в целях удобства поиска. Дмитрий Бартенев 20:41, 10 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    → Переименовать. Ибо не пишем же мы Медаль СССР За отвагу.--Игорь 09:57, 11 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]
    → Переименовать. Согласен, но в целях удобства поиска. А в тексте статьи вполне можно написать такое уж длинное название... Sbotkin 15:00, 11 июня 2009 (UTC)
    так действительно проще и понятнее --Ghirla -трёп- 08:16, 18 июня 2009 (UTC)Ответить[ответить]

ИтогПравить

Переименовано. Аргументов против высказано не было. Излишнее уточнение убрано из заголовка, так как по правилам заголовок должен быть максимально простым. Amigovip 17:13, 2 июля 2009 (UTC)Ответить[ответить]