Википедия

Википедия:К переименованию/15 мая 2012

< Википедия:К переименованию
К переименованию
9 апреля
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пыльное дело

Текущее название, мягко говоря, спорно. Оно тенденциозно, используется в СМИ редко (ср.) и не всегда, простите за каламбур, по делу. --the wrong man 22:54, 15 мая 2012 (UTC)

Номинацию надо закрывать, т.к. не предложено варианта переименования.·Carn 09:42, 18 мая 2012 (UTC)
Видимо, вы нечасто бываете на КПМ, если не знаете, что такая ситуация здесь абсолютно нормальна. Но специально для вас предлагаю вариант Скандал вокруг квартиры патриарха Кирилла. --the wrong man 12:34, 18 мая 2012 (UTC)
Я не считаю нормальной ситуацию, когда обсуждение в виде сравнения разных вариантов названия невозможно ввиду отсутствия вариантов. Ваш вариант был бы хорош, если бы не был так длинен. Может быть лучше уточнить, какое пыльное дело имеется ввиду - "Пыльное дело (патриаршая квартира)"?·Carn 09:42, 21 мая 2012 (UTC)
Ваш вариант снимает только последнее из трёх моих возражений. Заодно почитайте ВП:ОРИСС. --the wrong man 09:52, 21 мая 2012 (UTC)
Тенденциозный = предвзятый, пристрастный, необъективный, а никакой предвзятости в словосочетании "пыльное дело" нет. Дело есть? Есть. С пылью связано? Безусловно. По поводу редкого использования - это устойчивое название скандала/истории/разбирательства вокруг/с/из-за квартиры(ой) патриарха Кирилла. Если вас кто-то поддержит, то, может быть, стоит оставить перенеправление со статьи Пыльное дело на ваш вариант, а если будет ещё одно пыльное дело в Википедии - то уточнить перенаправление как я предложил, не уверен. Заодно почитайте Лунь юй ;) ·Carn 08:25, 22 мая 2012 (UTC)
И да, четыре слова — это, конечно, гораздо короче, чем пять. --the wrong man 09:54, 21 мая 2012 (UTC)
Знаете, новости про другие пыльные дела есть, а вот в Википедии никто не претендует на эту статью пока. Когда будут претендовать - тогда будет разговор об уточнениях. АИ на то, что название "Пыльное дело" не просто используется, а является известным - есть: В ближайшее время делом о причинении ущерба имуществу Патриарха (известному, благодаря журналистам, как "пыльное дело")... Смысла что-то менять в связи с этим я не вижу.·Carn 08:25, 22 мая 2012 (UTC)
Ну, если журналистам «РС» это дело известно как «пыльное», то это их проблемы. В большинстве своём СМИ, освещающие шум вокруг квартиры п. Кирилла, от навешивания ярлыков воздерживаются. --the wrong man 11:40, 22 мая 2012 (UTC)
  • Я бы считал полезным сохранить название Пыльное дело — как метафорически яркое, устойчиво закрепившееся в стереотипах восприятия общественности, а также в первичных источниках, как верно отметил коллега Carn. Leonrid 09:55, 31 мая 2012 (UTC)
  • Согласен с Obersachse (обс. · вклад) и не согласен с Leonrid (обс. · вклад). Всё-таки Википедия - не СМИ и в броских заголовках не нуждается. ~ Чръный человек 09:55, 14 октября 2012 (UTC)
  • Странная номинация. Вначале номинатор ссылается на мнимую "тенденционзность" (НТЗ). Когда же ему указывают на отсутствие оной, тут же переходит на личность оппонента ("Видимо, вы нечасто бываете на КПМ, если не знаете..."). Потом дает указание: "Заодно почитайте ВП:ОРИСС". Затем достаётся журналистам: "Ну, если журналистам «РС»... то это их проблемы". Увы, ни четко сформулировать предмет, ни защитить свою позицию, ни тем более убедить в своей правоте г-н the wrong man не смог. //Название предложенное г-ном Obersachse слишком громоздко. Дело не только в количестве слов, сколько в стилистике русского языка. Поэтому лучше Оставить прежнее название.--85.176.135.79 18:04, 1 декабря 2012 (UTC)
  • → Переименовать в «Скандал …». Нынешнее название понятно очень узкому кругу лиц, видимо, читателям какого-то определённого набора СМИ (мне, например, оно было незнакомо). Викидим 06:33, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Не переименовывать, в длинных описательных названиях хорошего мало. Pavel Alikin 06:37, 10 января 2013 (UTC)
  • Оставить. Вариант "пыльное дело" лаконичен, узнаваем и вполне прижился в периодике и публицистике. Такие названия нет смысла переименовывать во что-то длинное, описательное и совершенно невыговариваемое, даже если они чуть-чуть неточны по смыслу (см. например Болотное дело) --Scorpion-811 10:38, 23 февраля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Текущее название статьи вызвало возражения как нарушающее нейтральность (тенденциозное), как редко используемое в источниках, как не закрепившееся только за данным делом, как непонятное тем, кто не в курсе дела (не информирующее читателей), а понятное очень узкому кругу лиц, как использующее броское выражение, свойственное СМИ, а не энциклопедии. Был предложен вариант «Скандал вокруг квартиры патриарха Кирилла», получивший поддержку части участников, но имеющий некоторую долю оригинальности (то есть не подтверждённый чётким источником).

В качестве аргументов за оставление текущего названия были названы: отсутствие предвзятости и тенденциозности в выражении «пыльное дело», лаконичность текущего названия в отличие от предложенного варианта, распространённость и известность текущего названия. Для подтверждения известности названия был предоставлен источник.

Наиболее сильным аргументом за оставление был источник, недвусмысленно говорящий об известном названии дела. Однако есть ещё один источник, который считает, что скандал стал известен в сети как «дело о пыльной квартире патриарха». В то же самое время, как отмечено номинатором, поисковый запрос «пыльное дело» даёт меньше результатов на яндекс-новостях (чем запрос «квартира патриарха Кирилла») и не всегда «по делу». Тем не менее он встречается в некоторых солидных СМИ [1], [2], [3]. Малорезультативен и поисковый запрос «дело о пыльной квартире патриарха», но с небольшими изменениями этот оборот также встречается в ряде статей авторитетных СМИ [4], [5], [6], [7], [8] — отмечу, что здесь присутствуют те же самые Ъ и dp.ru, поэтому сложно утверждать, что у дела есть действительно устоявшееся название.

Аргумент в броскости и тенденциозности текущего названия по существу не был опровергнут: в данном случае игра слов «пыльное дело» имеет нежелательные с точки зрения ВП:СОВР коннотации (слово «пыльный» может употребляться в отрицательном значении) и только с натяжкой соотвествует «реалиям энциклопедического и научного стиля речи», как требует ВП:ИС. Здесь же отмечу, что в источниках обороты со словом «пыльный» зачастую берутся в кавычки.

В итоге по совокупности факторов (соответствия ВП:ИС, ВП:НТЗ, понятности, узнаваемости, по использованию названия в АИ, то есть не оригинального) наиболее подходящим, хоть и более длинным, я нахожу название Дело о «пыльной квартире» патриарха Кирилла. Так как это не обсуждавшийся вариант, прошу высказать мнения. Vajrapáni 17:41, 22 апреля 2013 (UTC)

Ну так это же Вы находите. Вот и спасибо, что указали. Понятно, что вы довольно пространно изложили своё мнение. Только зачем же его называть «Итогом»?--85.176.136.197 23:19, 22 апреля 2013 (UTC)
  • Вносить изменения в чужие сообщения в Википедии не принято. В предварительном итоге суммированы высказанные аргументы, на их основании предложен для обсуждения новый вариант названия, любые аргументированные мнения приветствуются. Vajrapáni 03:18, 23 апреля 2013 (UTC)
  • Возможно вы ошибаетесь. Это не "изменения чужих сообщений" (редактирование текста), а Шаблоны запросов: а) источников (при сомнительном или ложном утверждении, обощении), б) просьба уточнить незаконченное или логически неполное высказывание и т.п. Если бы я убрал заголовок созданного вами подраздела «Предварительный итог» - это было бы "изменением". --85.176.136.5 17:04, 23 апреля 2013 (UTC)
С точно таким словосочетанием АИ гораздо меньше, чем для названия «Пыльное дело»; если же допускать всяческие вариации, то я не вижу, чем хуже чисто описательное название. И ещё одно субъективное впечатление: предложенное название лично для меня ассоциируется не с энциклопедической статьёй, а с каким-то произведением в стиле Гарднера. NBS 09:51, 24 апреля 2013 (UTC)
Замечу, по факту страница посвящена не только «делу» (судебному разбирательству), но и медийному шуму вокруг него, потому описательное название «Скандал…» подходит больше. --the wrong man 21:15, 24 апреля 2013 (UTC)
В первый раз вставал вопрос переименования в Обсуждение:Пыльное дело#Принудительное посредничество, я заявился на Судебный процесс Леоновой - Шевченко, мотивируя "стандартностью" названия, см. Категория:Судебные процессы в России, Категория:Судебные процессы; мне не кажется заманчивым аргумент об отражении медийного шума в названии статьи - это к вопросам о значимости и о содержании преамбулы и статьи, не о названии. --Van Helsing 17:19, 5 мая 2013 (UTC)

Итог

При принятии решения следует исходить из ВП:ИС, утверждающего, что «приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.»

В обсуждении выше прежде всего рассматривались следующие два варианта: «Пыльное дело» и «Скандал вокруг квартиры патриарха Кирилла». Что ж, давайте сравним эти два варианта по указанным в правилах критериям.

  1. Они оба есть в АИ, довольно распространены в СМИ: пыльное дело (15 900 результатов) и скандал вокруг квартиры патриарха Кирилла (21 000 результатов). Подавляющего преимущества ни у одного из этих вариантов нет, цифры сопоставимы. К слову, предложенная в предварительном итоге формулировка является на три порядка менее распространённой: Дело о «пыльной квартире» патриарха Кирилла (8 результатов).
  2. Наиболее узнаваемым и точно передающим суть статьи является второе из названий. Это подтверждается в том числе мнениями в обсуждении выше. Я вполне допускаю, что у некоторых событий появляются яркие и запоминающиеся синонимы, которые используются чаще, чем сухое и формальное описание. Но здесь, насколько я вижу, не тот случай. Например, сравните статьи Оранжевая революция и Пыльное дело. Сколько раз встречаются эти синонимы в теле статей? В первом случае я вижу около ста упоминаний по тексту; во втором их ноль.
  3. Наименее однозначным является второе название. Никаких других скандалов с квартирой патриарха мне не известно. Что касается пыльных дел, их есть у меня [9], [10], [11] и пр.

С учётом вышесказанного статья переименована в Скандал вокруг квартиры патриарха Кирилла с сохранением перенаправления. --D.bratchuk 08:30, 17 января 2014 (UTC)

Жерар Гнануан → Ньянуан, Жерар

Фиг его знает, как жители Берега Слоновой Кости озвучивают это gn, но вероятно, всё же как "нь". 131.107.174.172 18:40, 15 мая 2012 (UTC)

Согласен. По практической транскрипции → Переименовать. Algorus 11:11, 17 мая 2012 (UTC)
  • (−) Против, наблюдается большое количество АИ на Жерар Гнануан ([12], [13], [14], [15]), а АИ приоритетны при именование статей. Так что, переименовать Жерар Гнануан → Гнануан, Жерар, статью выставить на ВП:КУЛ. --Nikita17scv 15:24, 22 мая 2012 (UTC)
    • какие из перечисленных вами источников можно считать авторитетными? Как минимум, второй и третий вообще создавались не людьми, а автоматически. Чем ваши источники авторитетнее, например, аналогичных спортивных сайтов soccerzone.ru, footballmasters.ru, ua-football.com, fifachamp.net, fa13.info, а также газет "Советский спорт" (ссылка), "Газета" (ссылка) и новостных порталов типа Ленты-ру, Подробностей-уа? Это не какой-то знаменитый человек, чтобы можно было говорить об устойчивом отклонении от правильной транскрипции. Например, в яндекс-новостях находится лишь пара десятков упоминаний этого футболиста в совокупности: и как Ньянуана, и как Гнануана. Из них подавляющее большинство - на сайты. Специальная пресса - "Советский спорт" (Ньянуан) против "Спорт-экспресса" (Гнануан), причём и в той, и в другой газете футболист упоминается крайне редко, и ни о каком установившемся написании говорить не приходится. 131.107.0.119 22:14, 24 мая 2012 (UTC)
      • Ребят, вот если я попытаюсь выяснить из инсайдерских источников, каково на самом деле правильное произношение этой фамилии, это будет иметь здесь какую-то юридическую силу, или мне лучше даже не копошиться по этому вопросу? Заранее предупреждаю, что ссылку на источник точно не предоставлю. Sheepskin 10:35, 21 июня 2012 (UTC)
Вам лучше "копошиться", если не сможете предоставить нам АИ. Это бесполезно. --Никита Starling обс 16:34, 26 июня 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Страница была переименована 3 июля 2012 в 19:11 (UTC) в «Гнануан, Жерар» участником Nikita17scv. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 23:39, 4 июля 2012 (UTC).

  • Всё же он Ньянуан. По правилам чтения французского языка. Вот сюжет о нём на французском телевидении (начало сюжета на 9 мин. 15 сек.): [16]. Прононс, конечно, французский, в нос, но звуком "г" в начале там и не пахнет. Отчётливо слышится мягкое (палатальное) "н" в начале слова, а именно так и читается французское буквосочетание "gn". Товарищ Киров 10:45, 20 августа 2012 (UTC)

Предварительный итог

Несмотря на несколько представленных в обсуждении источников на Ньянуан, Гнануан явно преобладает по частоте использования в СМИ: [17] > [18], в том числе и в упомянутом в обсуждении «Советском спорте» [19] > [20]. Текущее именование статьи Гнануан, Жерар основано на источниках и должно быть оставлено в соответствии с ВП:ИС, Ньянуан, Жерар и Жерар Ньянуан — редиректы на Гнануан, Жерар, в преамбуле статьи в скобочках указать на наличие второго прочтения фамилии. Vajrapáni 09:52, 21 апреля 2013 (UTC)

Итог

А ещё с «Советским спортом» солидарен «Спорт-Экспресс»: Гнануан (78) > Ньянуан (0). Предварительный итог подтверждаю. NBS 15:10, 21 апреля 2013 (UTC)

Государство Рюрика → Верхняя Русь → Новгородская Русь

  • Ранее мной статья выносилась к удалению. См. обсуждение здесь. Однако в ходе обсуждения были предложены ряд вариантов к переименованию статью, как более адекватно отражающие содержание и предмет статьи. Все аргументы перечислять не буду, их много и каждый желающий может ознакомится с обсуждением на КУ. Но здесь отмечу главное.

1. Невозможно с точностью определить степень политического развития данной территории во времена Рюрика, в связи с этим возникает вопрос в корректности употребления самого термина "государства". 2. В научной литературе этот термин практически не встречается. В ходе обсуждения статьи так и не было приведено АИ, где бы содержалось обоснование подобного названия статьи. Поэтому изначально и возникло подозрение статьи в ее ОРИССности. 3. По существующим источникам сейчас уже невозможно воссоздать ход событий в период княжения Рюрика, отсутствует даже достоверная хронология его правления. Большинство сведений о нем носят легендарный характер. В связи с этим выделение особого Государства Рюрика сравни новому мифотворчеству. 4. Правление Рюрика стало лишь началом (или одним из этапов, если принять за факт существование Русского каганата) формирования Древнерусского государства (Киевской Руси). В данной же трактовке история Древнерусского государства разрывается на неравнозначные временные промежутки существования двух "разных" политических образований.

В ходе обсуждения участником Укко было предложено название Верхняя Русь. На мой взгляд, оно больше подходит для именования данной статьи, так как снимает все высказанные выше претензии. К тому же оно встречается в исследовательской литературе и имеет научное обоснование.

Верхняя Русь — это историко-географическая общность, послужившая основой и предшествовавшая формированию Новгородской земли, объединявшая земли словен ильменских, кривичей, мери, веси, чуди.

(Основания регионалистики: формирование и эволюция историко-культурных зон, Изд- С.-Петербургского ун-та, 1999). (спасибо участнику Укко за приведенную цитату). Igqirha 14:17, 15 мая 2012 (UTC)
    • Как автор статьи я неоднократно опроверг это редкое/тёмное/местечковое наименование, трактуемое всеми использующими его авторами на собственный манер, в обсуждении, которое длилось полгода и сгенерировало 200К флуда. Повторять всё это здесь я не намерен. --Ghirla -трёп- 17:02, 15 мая 2012 (UTC)
      • Единственное адекватное наименование - Новгородская Русь. По аналогии с Русью Киевской, Владимирской, Московской. --Zemant 11:08, 17 мая 2012 (UTC)
        • Название «Новгордская Русь» было отвергнуто ранее по ряду соображений. Вы можете посмотреть по этому поводу СО статьи. В том числе и потому, что его невозможно развести с понятием «Новгородская земля». Хотя я предлагал в номинации на КУ перенести информацию из существующей статьи в статью Новгородская земля. Но эту идею не поддержали. Igqirha 12:07, 17 мая 2012 (UTC)
          • Читал это море флуда и не увидел стоящих причин, по которым название «Новгордская Русь» не подходит. Новгородская Русь и Новгородская земля разные понятия. Новгородская Русь это самый ранний, первый период существования русского государства во главе с Рюриком; Русами, Ильменскими Словенами, Чудью и другими объединёными племенами, с центром в Великом Новгороде ( Резиденция князей - Рюриково городище). Новгородская земля - та территория, которую освоили и подчинили Новгородцы (не зависимо от этнического происхождения каждого отдельного жителя) на протяжении веков, и которой управлял Новгород. --Zemant 13:02, 17 мая 2012 (UTC)
            • Посмотрите ссылки на название "Новгородская Русь", которые выдает Гугл.Букс, там нет ничего подобного тому, что вы утверждаете. Наоброт, название используется применительно к самым разным периодам. Igqirha 14:10, 17 мая 2012 (UTC)
            • Хотя бы потому, что в описываемый период Новгорода по археологическим данным ещё не существовало. --Ghirla -трёп- 15:39, 18 мая 2012 (UTC)
            • Как это не существовало, если в этом году мы официально отмечаем 1150-летие образования Русского Государства в его первой столице - Великом Новгороде! Полностью доказано что было Рюриково городище (9 век), по варяжской традиции поставленное чуть дальше от основного населения (это 2 км от Новгородского кремля и сейчас является частью города). Кроме того эти земли были населены уже на протяжении тысячелетий до этих событий. Новгородская Русь является устойчивым словосочетанием для первого периода Руси, предшествующем походу на Киев, переносу туда столицы и объединению севера и юга восточных славян. Термин давно употребляют в институтах. Поисковики выдают тысячи материалов по этой теме. Чьё авторство является авторитетным?--Zemant 11:20, 21 мая 2012 (UTC)
              • Если переименовать статью в Новгородскую Русь, то это будет ответвление мнений от Новгородской земли. Смысл существования отдельной статьи будет еще меньшим, чем сейчас. Igqirha 12:06, 21 мая 2012 (UTC)
              • Господа, давайте уже вернём, наконец, название "Новгородская Русь". Совершенно очевидно, что это название лучше всегда подходит, так как за ней исторически следуют Киевская, Владимирская и Московская Русь. Во всех упомянутых случаях термин происходит от государствообразующего города. Так что "Новгородская Русь" - самый адекватный вариант. Прочие названия ("Верхняя Русь", "Северная Русь"), можно указать в круглых скобках. С уважением, 80.129.155.233 22:45, 18 мая 2012 (UTC)
                • Приведите АИ, где Новгородская Русь называется предшественницей Киевской Руси. Igqirha 16:23, 20 мая 2012 (UTC)
  • А чем плохо "Новгородское княжество"?—contra_ventum 06:41, 19 мая 2012 (UTC)
Пожалуйста, приведите АИ на такое название. Igqirha 16:23, 20 мая 2012 (UTC)
  • Я бы предпочёл какое-нибудь нейтральное название статьи, даже несмотря на отсутствие АИ. Потому что в этом вопросе слишком много идеологии. В принципе, вот цитата из АИ: «К 80-м годам IX в. Новгородское княжество-государство представляло собой большую политическую и военную силу» (Рапов О. М. Княжеские владения на Руси в X — первой половине XIII в. М.: Изд-во МГУ, 1977.) Хотя факт существования князей никто не отрицает, другие историки считают, что говорить о государстве на Новгородской земле в тот период некорректно. Текущее название вдвойне неудачно, т. к. некоторые историки сомневаются даже в существовании Рюрика.—contra_ventum
  • Другой нейтральный вариант предлагается в Пузанов В. В. Древнерусская государственность: генезис, этнокультурная среда, идеологические конструкты., где автор назвает ладожско-новгородское государственное образование «северным суперсоюзом племён».—contra_ventum
  • Северная Русь, Новгородская Русь, Верхняя Русь. Например, Е. Н. Носов пишет, что в IX веке Новгород был столицей Северной Руси (см. н-р «Новгород и новгородская округа IX—X вв. в свете новейших археологических данных»). Б. Д. Греков в своём труде «Киевская Русь» говорит о слиянии Новгородской и Киевской Руси в единое государство. Проблема в том, что сами славяне IX века называли «русью» не территорию, а народ, поэтому подобные названия вносят некоторую путаницу. Однако можно написать в статье, что термин условный.—contra_ventum 23:18, 21 мая 2012 (UTC)
    Что и как в 9 веке называли "славяне" (появившиеся в регионе только под конец века), никому не известно, ибо письменных источников того времени не сохранилось. Носов под Новгородом разумеет Рюриково городище. В статье приведены не меньшие авторитеты, которые оспаривают тезис о том, что столица Рюрика была в городище. Легион вариантов на тему "союз племён" используется для обозначения дорюрикова периода. p.s. Если вы не очень в теме, лучше не комментировать столь тонкие материи. --Ghirla -трёп- 19:36, 22 мая 2012 (UTC)
  • (+) За Верхнюю Русь т.к.
    * Есть АИ (приведены на ВП:КУ);
    * Нейтрально;
    * Показывает роль государственного образования в сложении древнерусского государства;
    * Не устанавливает хронологические и географические границы рассмотрения явления.
    В конечном итоге почти все перечисленные выше варианты, лучше чем существующее название. --Укко 05:42, 23 мая 2012 (UTC)
      • Ваши суждения на этот счёт были опровергнуты не раз на КУ. Пересмотрите дискуссию начала года. --Ghirla -трёп- 07:51, 23 мая 2012 (UTC)
        Уточните, что именно вы считаете опровержением. --Укко 11:10, 25 мая 2012 (UTC)
        • Коллеги, название этой статьи обсуждалось уже кучу времени. 1) Новгородское княжество в качестве названия статьи плохо тем, что не соответствует её содержанию: получится очередная статья про Новгородскую Республику. Речь же в статье идёт о русской государственности в районах Старой Ладоги и Новгородчины в период, предшествовавший вокняжению Олега в Киевской Руси; 2) Я также не склонен согласиться с уважаемым участником Ghirla, что славяне оказались в районах Старой Ладоги только в 9 веке. Но это вообще отдельная дискуссия и к текущему вопросу о переименовании отношения не имеет, так что закроем её; 3) Я уже писал, что Новгородская, или Ладожско-Новгородская Русь, с моей точки зрения, самое оптимальное название. В пользу данного названия есть АИ. В частности, термин Новгородская Русь использует крупнейший отечественный лингвист А.А. Зализняк. См., например, его доклад "Новгородская Русь по берестяным грамотам". Авторитет А.А. Зализняка, я думаю, не должен вызывать возражений. Кроме того, надо отметить, что на сегодняшний день такие названия как "Северная Русь", "Верхняя Русь" в научной литературе встречаются не чаще, чем Новгородская Русь. Убедительной альтернативы этому термину, встречающейся повсеместно в научной литературе, не существует. Предыдущее обсуждение статьи это показало. Далее, такие этапы развития русской государственности как Киевская Русь, Владимирская Русь, Московская Русь, представляют собой однотипные понятия: они все в основе содержан название государствообразующего города. Апелляция к археологическим спорам о древности Новгорода здесь не играет особой роли, потому как в ранних древнерусских источниках упоминается вокняженье Рюрика в Новгороде. Так что употребление термина Новгородская Русь представляется закономерным и укладывается в логику образования упомянутых выше устойчевых понятий, характеризующих государственность Руси в последующие эпохи. В общем, я (+) За переименование обратно в "Новгородскую Русь". С уважением, 80.129.134.250 18:46, 26 мая 2012 (UTC)
Ваша позиция понятна и аргументированна. Но в чем тогда заключается разница со статьей Новгородская земля? Тот же Зализняк использует название "Новгородская Русь" по отношению к разным периодам истории Новгорода. Эта же статья концентрируется лишь на начальном периоде формирования Древнерусского государства и Новгородской Руси, в частности. Участник Ghirla поставил перед собой именно эту задачу. Igqirha 19:06, 26 мая 2012 (UTC)
Уважаемый Igqirha, честно говоря, я не вижу здесь проблемы. Статьи "Новгородская Русь" и "Новгородская земля" вне всякого сомнения пересекаются по содержанию, но не повторяют друг друга и друг к другу не сводятся. В статье "Новгородская земля" речь идёт, буквально, о земле, о Новгородчине и её истории до 1708 года. Статья же о Новгородской Руси, безусловно, имеет отношение к новгородской земле, но посвящена периоду древнерусского государственного образования, предществовавшего вокняженью Олега в Киеве. Эти статьи не взаимозаменяют, а дополняют друг друга. Кстати, в той же статье Новгородская Земля в разделе "История, древнейший период", идёт, в частности, ссылка на разбираемую нами сейчас статью, так что проблемы здесь нет. "Новгородская Русь" как статья "Новгородской землёй" не перекрывается. С уважением, 80.129.134.250 20:06, 26 мая 2012 (UTC)
Это разделение существует лишь в Википедии, в историографии такой периодизации нет. ОБратите внимание на название доклада Зализняка - "Новгородская Русь по берестяным грамотам". Но от периода Рюрика берестяных грамот не сохранилось. То есть Зализняк анализирует гораздо более поздний период. Википедия не может выступать новатором в науке, она следует за существующими в ней концепциями. Igqirha 04:47, 27 мая 2012 (UTC)
Согласен с Вами. Но в данном случае, как мне представляется, Википедия не будет выступать новатором в науке: статья про Новгородскую Русь в том виде, в котором она сейчас заявлена, представляет собой изложение конкретного периода в истории государственности Новгородской Земли, а именно период до вокняженья Олега в Киеве. Ничего страшного в том, что статья про Новгородскую Русь будет характеризовывать период развития Новгородской Земли, по-моему нет. У статьи есть вполне конкретное содержание, это не ОРИС, с этим спорить уже никто не будет. Я с Вами солидарен, что термин Новгородская Русь не отсылает самоочевидным образом к тому периоду, который рассматривается в статье, это и вызывает возражения. Но ничего лучшего тут предложить нельзя. Единственное, что можно сделать, это в самой статье указать на то, что в современных исследованиях до сих пор не существует единого устоявшегося термина, который бы характеризовал конкретно данное государственное образование в указанный период. Появятся новые исследования, будет устоявшийся термин, тогда можно будет вновь обсудить вопрос о переименовании статье. В нынешней же ситуации - лучше чем Новгородская Русь - названия не найти. Моё предложение: переименовать обратно в Новгородскую Русь, отразить в статье, что данная статья непосредственно посвящена периоду развития госудаственности в Новгородской Земле в период, предшествующий вокняженья Олега в Киеве, и наконец, просто сделать в самой статье небольшой раздел, посвящённый проблеме неустоявшегося пока наименования данного государственного образования в исторических исследованиях. Думаю, это самый оптимальный вариант. С уважением, 80.129.148.184 13:47, 27 мая 2012 (UTC)
  • (−) Против. Что за Верхняя Русь? Этот термин, как минимум, настолько же малоупотребимый как и Государство Рюрика и в этом можно убедиться в поисковиках. Но в отличие от "государства Рюрика" он ещё и менее сфокусированный на собственно тему статьи. Поскольку под Верхней Русью можно понимать географическую область, но не временной отрезок и определённую политическую единицу. Разве Верхняя Русь перестала существовать после завоевания русами всего пути из варяг в греки и переноса центра в Киев? Я уже не говорю о том, что этот термин, по-моему, просто дублирует понятия Новгородская земля и Северо-Западная Русь, а также подразумевает существование ещё какой-то Нижней Руси, что тоже практически никем неупотребимо.--Воевода 12:56, 22 июня 2012 (UTC)
  • Разумеется, против. Название должно быть понятным читателю, а что это за "Верхняя Русь" вообще неясно, даже имея некоторые представления о предмете. --Azgar 14:59, 22 июня 2012 (UTC)
  • Коллеги, совершенно с Вами согласен! Что думаете на счёт возвращения названия "Новгородская Русь"? Обсуждение см. выше. С уважением, 92.100.102.101 20:01, 25 июня 2012 (UTC)
    • Лично я (+) За переименование обратно в Новгородскую Русь. Не вижу причин против старого названия. 92.100.70.17 19:00, 3 июля 2012 (UTC)
  • (−) Против переименования. Согласен с мнением Ghirla, сформулированным ещё 2 февраля: «Термин «Верхняя Русь» — неологизм, употребление которого ограничено трудами двух-трех современных авторов (далеко не самых заметных), да и те не могут согласиться, что именно он обозначает». Ввиду дискуссионности вопроса о существовании Новгорода в IX веке присутствие в названии статьи слов с корнем «Новгород» также выглядит нежелательным. Pavel Alikin 23:06, 6 июля 2012 (UTC)
    • Уважаемый Pavel Alikin. Смысла обсуждать древность Новгорода в данном случае нет, поскольку он упоминается как центр русской государственности до вокняженья Олега в Киеве. Можно, конечно, переименовать в Ладожскую Русь, но с учётом закрепившихся в научной литературе Киевской, Владимирской и Московской Руси, название Новгородская Русь представляется предпочтительным. С уважением, 80.129.148.28 22:28, 8 июля 2012 (UTC)
  • (−) Против навеваемого в статью тумана. Считаю что в конечном итоге материал должен именоваться более-менее верефицируемыми и не одиозными: «(При)Ильменская» или «(По)Волховская» Русь. Иные демонстрируют если не безотносительность к периоду 862-882, то POV-pushing в НТЗ, когда с выбором из относительно друг друга спорных концептов формируется название для всего изложения. Да и автор статьи, как мне показалось, на последнее ни раз дал намёк. 37.130.224.22 22:17, 10 июля 2012 (UTC)
    • Честно говоря, я мало что понял из вашего сообщения. Поволховская Русь - согласен, вполне приемлемое название. В принципе, я даже согласился бы с таким вариантом. Тем не менее, в Повести временных лет речь идёт о вокняженьи Рюрика непосредственно в Новгороде. С этой точки зрения уместно говорить о "Новгородской Руси". Ровно по такому же принципу образован известный карамзинский термин "Киевская Русь". Понятно, что в Древней Руси ни "Киевской", ни "Новгородской Руси" не знали, знали просто Русь. Всё это условные обозначения, которые дают возможность как-то деференцировать этапы развития древнерусской государственности и не более того. Так что я не очень понимаю, что вас смущает. В названии Новгородская Русь нет ничего спорного. Это просто элементарное обозначение периода древнерусской государственности применительно к месту и времени, указанному в Повести временных лет. С уважением, 80.129.134.177 14:28, 12 июля 2012 (UTC)
      • "в Повести временных лет речь идёт о вокняженьи Рюрика непосредственно в Новгороде" - об этом идёт речь в Первой новгородской летописи. Невежественные комментарии не могут быть приняты всерьез. --Ghirla -трёп- 11:20, 17 августа 2012 (UTC)
        • Уважаемый Ghirla, извните, но это не "трёп". Цитирую: В год 6370 (862) «…И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.» (Повесть временных лет. Пер. Д. С. Лихачёва) И да, Вы правы, в Первой новгородской летописи факт Вокняженья тоже описывается. Аргумент прежний. Почему не оставить название "Новгородская Русь", если оно отражает содержание древнерусских памятников? 80.129.157.56 23:15, 29 августа 2012 (UTC)
          • Господа, давайте уже подводить предварительный итог. 1) Верхняя Русь - фактически, как название статьи никого не устроило; 2) аргументы против Новгородской Руси крайне дискуссионные и не представляются достаточно убедительными, чтобы такое название отвергуть; 3) предложенные варианты - Поволхская Русь и Приильменская Русь - в целом корректны, но не отражают связь с конкретным государственным центром, а только с географическими объектами. Я за переименование в Новгородскую Русь, потому что это название соответствует устоявшейся традиции наименования русских государственных образовании в соответствии с государство-образующим городом (ср.: Киевская Русь, Владимирская Русь, Московская Русь). Существенным аргументом в пользу названия Новгородская Русь являются древнерусские памятники, в которых Новгород обозначен как государственный центр, в котором княжил сам Рюрик. Если каких-то новых аргументов против этого названия нет - предлагаю переименовать уже наконец статью в Новгородскую Русь. 80.129.154.247 18:21, 6 сентября 2012 (UTC)
            • Вам многократно было указано на то, что вы заблуждаетесь. По археологическим данным в означенный период Новгорода не существовало. В "Повести временных лет" столицей Рюрика названа Ладога. Давешнее празднование юбилея русской государственности также было приурочено к Ладоге: какое-никакое признание на официальном уровне. Термин "Новгородская Русь" в историографии крайне многозначен и применяется, как правило, для обозначения Новгородской земли/республики XI-XV вв. --Ghirla -трёп- 06:09, 7 сентября 2012 (UTC)
              • Уважаемый Ghirla, да поймите Вы, наконец, что я не возражаю против Ваших аргументов и не касаюсь в данном случае археологического вопроса о древности Новгорода. Мой тезис состоит в следующем: название "Новгородская Русь" является корректным, если исходить из письменных памятников Древней Руси, причём, вне зависимости от археологических подтверждений древности самого города. Цитату из "Повести временных лет" я Вам привёл выше. В год 6370 (862) "…И пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля". Понятно, что можно поставить вопрос ребром и сказать, что древность Новгорода спорна, а Синеуса и Трувора вообще не существовало. Можно привести аргументы как археологического, так и филологического характера, но не в этом суть. Суть в том, что в древнерусских памятниках Новгород фигурирует как центр русской государственности, а значит мы в праве условно использовать термин "Новгородская Русь" для обозначения конкретного периода русской государственности. То же самое относится к термину "Киевская Русь", который используется в историографии, но не встречается в памятниках древней Руси. Ещё раз повторюсь, я не спорю с Вами, я просто пытаюсь сказать, что письменные памятники дают нам основание этот термин использовать. С уважением, 92.100.92.211 07:20, 18 сентября 2012 (UTC)
              • 21-23 сентября Великий Новгород и вся Россия вместе с ним отметят 1150-летие зарождения российской государственности. Новгородская Русь — единственно верное наименование до-киевского периода существования нашего государства. Вы же вроде не глупые, как можете путать разные понятия??? Новгородская земля — это территория, подконтрольная Новгороду. Новгородский губернатор всегда использует это термин, обозначая Новгородскую область. --Zemant 18:05, 12 сентября 2012 (UTC)

Сегодня историки уже не спорят о присутствии здесь скандинавов. Их больше интересует форма правления нарождающегося государства. По мнению академика В.Л. Янина, призвание варягов было связано с вечевой новгородской традицией. Рюрик был приглашен для исполнения судебных и правоохранительных функций. С ним был заключен договор – «ряд», в котором были оговорены права князя и условия его содержания. Согласно этому «ряду», князь не мог владеть землями на территории новгородских волостей и собирать дань. То государство, которое образовалось на севере в результате призвания варягов в середине IX века (Новгородская Русь), было основано на принципах строгого соблюдения приглашенным князем и его дружиной выработанных новгородцами условий. Но если Рюрик стал правителем «по договору», то его преемник, Олег, захватил власть в Киеве силой и хитростью и стал самодержавным правителем. Так в Киеве возникла власть, основанная не на договоре, а на завоевании, поэтому Киев изначально развивается как монархия, тогда как в Новгороде же сложилась боярская демократия, которая сохранялась до конца XV века. --Zemant 01:16, 18 сентября 2012 (UTC)

Предложение

  • Коллеги, а что Вы думаете о переименовании статьи в Ладожско-Новгородскую Русь? У такого названия есть несколько плюсов: во-первых, оно встречается в научной литературе; во-вторых, отражает сведения древнерусских памятников; в третьих, теряет смысл вопрос о древности Новгорода; и наконец, полностью стирается проблема соотношения понятий "Новгородская Русь" и "Новгородская Земля". С уважением, 92.100.92.170 08:32, 19 сентября 2012 (UTC)

→ Переименовать, только в «Новгородскую Русь». Основание: большая распространённость (по Google: "Государство Рюрика" - 6590 результатов, "Верхняя Русь" - 4210, "Новгородская Русь" - 22800.) и узнаваемость - основные критерии именования по правлам википедии (Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным).--Владимир Шеляпин 06:14, 26 сентября 2012 (UTC)

  • Это только запутает читателя. Как было указано выше, Новгородской Русью принято именовать Новгородскую землю XII-XV вв., поэтому любительский гугл-тест не имеет при решении этого вопроса никакого веса. К тому же Новгорода в описываемый период не существовало. --Ghirla -трёп- 06:41, 26 сентября 2012 (UTC)
  • По «Повести временных лет» (Лаврентьевский список) город существовал уже к моменту прихода Рюрика в 862 году и был основан ильменскими словенами в ходе их расселения после миграции с Дуная. По Ипатьевской летописи: «Словене же седоша около езера Илмера и прозвашася своимъ именемъ и сделаша городъ и нарекоша и Новъгородъ».--Владимир Шеляпин 07:13, 26 сентября 2012 (UTC)
    Согласно тому же источнику по потопе трое сыновей Ноя разделили землю. И что из этого следует? Мы живём в XXI веке, весь Новгород перекопан археологами вдоль и поперек, никаких слоев Рюрикова времени там не найдено. --Ghirla -трёп- 07:28, 26 сентября 2012 (UTC)
Это Ваши слова, нужен АИ--Владимир Шеляпин 09:48, 26 сентября 2012 (UTC)
Во-первых культурный слой Новгорода перекопан только на 1%. Во-вторых Рюриково городище это часть Новгорода. В-третьих есть летописи. В четвертых есть установленные официально-условные даты. --Zemant 14:52, 27 сентября 2012 (UTC)
Абсолютно солидарен с участниками - Владимир Шеляпин и Zemant. Рад, что Вы подключились к дискуссии. С уважением, 80.129.134.190 13:24, 29 сентября 2012 (UTC)
Кстати, тест Гугл.букс показывает, что название "Верхняя Русь" более распространенное, чем "Государство Рюрика". А запрос Новгородская Русь может относиться к любому более позднему периоду. Если статью переименовать в Новгородскую Русь, то сразу же встанет вопрос объединения ее со статьей "Новгородская земля". Igqirha 13:53, 29 сентября 2012 (UTC)
Боже правый, сколько ещё можно говорить об объединении статей о Новгородской земле и Новгородской Руси. Всем понятно, что это не одно и то же: государственное образование и земля, на которой оно расположено или располагалось. Что касается Верхней Руси, то название это вызывает путаницу куда большую, чем Новгородская Русь. Посмотрите обсуждение выше - его никто не поддержал. За всё время обсуждения было выдвинуто всего два реальных довода против названия Новгородская Русь, которые здесь уже прозвучали неоднократно: 1) дискуссионность древности города, 2) дискуссионность употребления понятия Новгородская Русь среди учёных историков. Во-первых, как совершенно правильно заметил участник Zemant, знаменитое Рюриково Городище является частью Новгорода, или Новгородской земли, а значит мы вправе употреблять этот термин. Именно поэтому совсем недавно в Новгороде отмечалось 1150-летие русской государственности. Кроме того, как уже отмечали многие, в том числе и я, Новгород упоминается как город, в котором княжил Рюрик. Агрументы, а точнее нападки, что дескать в "Повести временных лет" Новгород как центр русской государственности до вокняженья Олега в Киеве нигде не упоминается - не принимаются. Цитату из "Повести" я уже дважды приводил выше. Другие цитаты в пользу данного названия привёл участник Владимир Шеляпин. Что касается второго аргумента, то в Википедии нигде не написано, что многообразие трактовок при употреблении термина является препятствием для написания статьи о предмете, в заглавье которого такой термин используется. Кроме того, не состовляет труда написать в статье, что дальнейшая история новгородской государственности представлена в статье "Новгородская республика". Так что если у Вас нет других аргументов против названия Новгородская Русь, то давайте уже закончим это обсуждение. С уважением, 80.129.138.147 18:58, 30 сентября 2012 (UTC)
Приведите вторичные АИ, чтобы обосновать все, что вы здесь написали, тогда и можно что-то обсуждать, а пока это лишь ваши собственное видение проблемы. Igqirha 18:19, 3 октября 2012 (UTC)
Уважаемый Igqirha, что конкретно здесь требует вторичных АИ? Что Рюриково городище входит в черту новгородской области, или что в Новгороде отмечалось 1150-летие русской государственности? С уважением, 87.156.67.76 18:48, 3 октября 2012 (UTC)
Вы хотели АИ? Пожалуйста: Буквально недавно вышла книга "Новгородская Русь: Рождение Державы. Свидетельства из глубины столетий" СПб.: Из-во ЛИК, 2012 г. Объём: 224 стр. Книга посвящена не Новгородской республике, а именно Новгородской Руси и Рюрикову городищу. Издание без сомнений является АИ - работа написана и издана при поддержке РАН под редакцией руководителя Новгородской областной экспедиции ИИМК РАН проф. Е.Н. Носова. О книге см. например здесь: http://news.novgorod.ru/news/101114/ Полагаю, что данное издание является достаточным основанием, чтобы закрыть обсуждение и переименовать статью в Новгородскую Русь. С уважением, 87.156.67.76 22:29, 3 октября 2012 (UTC)
Юбилейное альбомное издание:))), и об участии Носова там ничего не говорится, он лишь прочел лекцию - «Рюриково городище – древнейший Новгород русских летописей». Что, согласитесь, не одно и то же. Igqirha 05:18, 4 октября 2012 (UTC)
Уважаемые новгородские краеведы/патриоты. Проталкиваемое вами название не отражает содержания статьи и страдает расплывчатостью. Статья уже носила это название, при этом к нему возникли такие нарекания, что она оказалась на КУ и на грани удаления. Когда неизбежно начнут переделывать содержание под странный заголовок, произойдет то же самое. Как не сложно догадаться, вами двигает стремление наглядно показать, что Новгород был столицей раньше Киева и уравновесить украиноцентризм понятия "Киевская Русь". Однако жонглирование заголовками статей не лучший способ для этого. --Ghirla -трёп- 06:45, 4 октября 2012 (UTC)
Ваши обличения безосновательны. Лично я не являюсь новгородцем вообще. Живу в Германии, а подруга у меня с Западной Украины, так что о предвзятом отношении к Киевской Руси мне говорить не надо. В данном случае речь идёт не об умалении роли Киева, а исключительно о выработке адекватного названия для статьи, посвящённой периоду русской государственности до вокняженья Олега в Киеве. Всё. Точка. Если кто-то видит здесь политику - это его личные проблемы. К статье это никакого отношения не имеет. Вас не удовлетворило приведённое АИ, потому что оно вышло под юбилей, или потому что Вы принципиально не готовы признать, что название Новгородская Русь является употребимым в литературе? Вы говорите о расплывчатости: любое из предложенных названий расплывчатое, если его не конкретизировать в статье. И кстати, по поводу "КУ и грани удаления" - тут Вы лукавите, потому как статья оказалась на грани удаления уже под названием Государство Рюрика. С уважением, 87.156.69.90 11:49, 4 октября 2012 (UTC)
Уважаемый User:Ghirlandajo, прошу Вас впредь отказаться от слов "проталкиваемое", "жонглирование заголовками" и предполагать добрые намерения участников). Я, кстати, тоже отнюдь не новгородец. А по существу вопроса всё сказано в АИ, приведенном выше--Владимир Шеляпин 13:12, 4 октября 2012 (UTC)
Также Гугл.букс тест показывает, что название "Русь Рюрика" более распространено, чем "Верхняя Русь". 88.156.71.247 23:08, 4 октября 2012 (UTC)
Уважаемый, 88.156.71.247 - это уже не важно. Так как название Русь Рюрика ничем не лучше, чем Государство Рюрика и речь сейчас идёт о другом. С уважением, 80.129.134.124 14:39, 6 октября 2012 (UTC)
  • (+) За Переименовать, только в «Новгородскую Русь», По аналогии с Русью Киевской. Что касается Верхней Руси, то название это вызывает путаницу куда большую, чем Новгородская Русь. Teotocopulos 18:43, 5 октября 2012 (UTC)
    • Специально зарегистрировались, чтобы подать "голос"? Зря. Здесь не голосовалка. --Ghirla -трёп- 11:24, 9 октября 2012 (UTC)
      • Стоит отличать понятие "Киевская Русь" как государство (которое часто пытаются спекулятивно подменить понятием "Древнерусского государства"). "Киевская Русь" всегда упоминалась, как государство, или союз земель или княжеств под этим общим названием. В то время, как Новгородская "Русь" было всего лишь княжеством, входившим в состав общего образования "Киевская Русь".Faustgoth27
  • → Переименовать только в Новгородскую Русь, ведь Киевскую Русь не называли Нижней Русью, да и термин «Государство Рюрика» — слишком незнаком большинству читателей.--Монархист с 2007 года 09:49, 9 октября 2012 (UTC)
    • Зато понятен. И не говорите за большинство читателей. Внятные аргументы против текущего названия статьи пока еще не были озвучены. --Ghirla -трёп- 11:23, 9 октября 2012 (UTC)
      • Хо-хо! Это гениальный ход! То есть Вы решили пойти от обратного: раз против названия Новгородская Русь существенных аргументов не осталось, а Верхнюю Русь итак никто не поддерживает, то надо защищать название Государство Рюрика, из-за которого, между прочим, статья оказалась под КУ и на грани удаления! "Внятные аргументы против текущего названия статьи пока еще не были озвучены" - пересмотрите, пожалуйста, историю обсуждения КУ и найдёте массу аргументов против текущего названия. Его здесь никто не обсуждал по той простой причине, что его уже все отвергли по итогам обсуждения КУ. Нынешнее же обсуждение показало, что единственное приемлемое название, которое можно дать на сегодняшний день этой статье с учётом узнаваемости названия, употребимости в интернете и в литературе, распространённости, связи с источниками и с учётом имеющегося АИ, приводившегося выше, это Новгородская Русь. С уважением, 84.170.121.84 17:57, 9 октября 2012 (UTC)
      • (!) Комментарий:. На сей раз товарищ аноним полностью прав: название статьи действительно было причиной к её удалению, и именно там были высказаны все доводы за и против переименования: здесь же остаётся только переименовать её.--Монархист с 2007 года 06:22, 10 октября 2012 (UTC)
        • На КУ статья была оставлена, поэтому постоянные апелляции к КУ совершенно не в кассу. Текущее наименование не ориссно, максимально четко и однозначно. Пока что ни одного аргумента, опровергающего этого, предоставлено не было. --Ghirla -трёп- 06:26, 10 октября 2012 (UTC)
          • Уважаемый Ghirla, Вы ушли от темы. Если Вам так нравится нынешнее название статьи, то почему Вы не поддержали его в начале обсуждения о переименовании? Почему не предъявили свои аргументы о "чёткости" и "однозначности", когда статью было решено переименовать? "Постоянные апелляции к КУ совершенно не в кассу" - вообще-то, их начали Вы, причём не далее как 4 октября. Пересмотрите собственные реплики. Мне кажется, что Вы просто намеренно пытаетесь увести обсуждение от темы переименования в Новгородскую Русь, и используете для этого последний оставшийся у Вас аргумент - "а чем вообще плохо исходное название?". Хотя до этого Вас совершенно не смущало, что название собираются изменить. Как я уже говорил, в обсуждении КУ есть масса аргументов против текущего названия - "Государство Рюрика". На мой взгляд, нынешний заголовок звучит ничем не лучше, чем гипотетические "Русь Бориса Годунова", или "Украина гетмана Скоропадского". Такое название по-просту предполагает, что как таковое государство было государством одного героя, и с концом истории сего героя заканчивается и история сего государства. Между тем, в случае с рассматриваемым нами государственным образованием (Русью), оно не только не прекратило своё существование, но и расширило свои границы. Изменение центра государственности - с Новгорода на Киев - согласитесь, не является крахом государства. Именно поэтому в "Повести временных лет" история русской государственности возводится к Новгороду. Чем хорошо название Новгородская Русь, и чего не хватает названию нынешнему? Тем, что Новгородская Русь не замыкается на персоне и не ассоциируется с аморфным концом государства, проистекающим из конца этой персоны. Новгородская Руси - это такое же государство Рюрика, как и Олега, и их потомков, укрепивших Русь и расширивших её границы. Очевидным преимуществом данного названия является факт преемственности государственности, вытекающий из формообразования данного названия: переход от Новгородской Руси к Киевской Руси представляется естественным и самоочевидным. Остальные преимущества названия Новгородская Русь приводились выше. Так что, если у Вас нет каких-то весомых возражений, не разобранных в обсуждении выше, то давайте на этом закончим и переименуем статью в Новгородскую Русь. С уважением, 80.129.157.217 16:57, 10 октября 2012 (UTC)


  • (!) Комментарий:. В дополнение к номинации. Приведу ещё одно мнение специалиста по истории Древней Руси и русско-скандинавским отношениям Е. А. Мельниковой, хотя, как видно из дискуссии, это уже вряд ли кого-то убедит: «Летописцы XI- начала XII в. значительно переосмыслили местное древнее предание, лежавшее историческую память о событиях второй половины IX в.: Рюрик, — вероятно, предводитель одного из многих военно-торговых варяжских отрядов, действовавших на Балтийско-Волжском пути, заключивший договор-„ряд“ с местной властью, преобразился в „Сказании“ в первого легитимного правителя Руси и основателя династии русских правителей, просуществовавшей до конца XVI в.» (Мельникова Е. А. Древняя Русь // Всемирная история: Т. 2: Средневековые цивилизации Запада и Востока / отв. ред. П. Ю. Уваров. М.: Наука, 2011. С. 374. В другой своей статье Мельнкова указывает, что Ладога была основана ещё в 730-е г., а Городище (Рюриково) в середине IX в. (Мельникова Е. А. Возникновение Древнерусского государства и скандинавские политические образования в Западной Европе (сравнительно-типологический аспект) // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого света. СПб.: Издательство Государственного Эрмитажа, 2009 С. 91-92.). То есть статья в существующем виде и при теперешнем названии является чистой мистификацией. Я по-прежнему считаю, что правильнее было бы переименовать статью в «Верхнюю Русь», и тем самым, увязав ранний период истории с «призванием варягов», показать преемственность в развитии. Статью, конечно, можно переименовать обратно в «Новгородскую Русь», но тогда последующий шаг — это постановка вопроса об её объединении со статьей «Новгородская земля». Igqirha 06:38, 25 октября 2012 (UTC)
    • Уважаемый Igqirha, большое спасибо за ценный комментарий. Я согласен с Вами, что название "Новгородская Русь" не является идеальным, как впрочем и ни одно из рассматриваемых выше. Тем не менее, я считаю его более предпочтительным, чем "Верхняя Русь". Если же исходить из Вашего комментария, то оптимальным решением было бы переименование в Ладожско-Новгородскую Русь. Я думаю, это должно всех устроить. С уважением, 188.106.92.144 18:58, 29 октября 2012 (UTC)
      • Главное, чтобы это название употреблялось в АИ. Если таковые есть, я не против подобного варианта. Igqirha 20:18, 29 октября 2012 (UTC)
        • «Ладожско-Новгородская Русь»: 279 результатов в поиске Google и 1 - в Google Книги, «Новгородская Русь» - 22 800 в Google и 826 - в Google Книги. Вывод: → Переименовать, только в «Новгородскую Русь»
          • Зато «Ладожско-Новгородская Русь» более наукоёмко звучит, намного нейтральней и точечней, к тому же по-большому счёту такое наименование не имеет взаимоисключений с более по смыслу обширной «Новгородской Русью» и результаты обиходной распространённости последней вполне применимы к расширенному аналогу. Как для условного обозначения, «Ладожско-Новгородская Русь» более всего удачный вариант с наилучшим соответствием совокупности энциклопедических критерий нейтральности/узнаваемости, что для заглавия многопланового материала наиболее важно. Вот только вопрос о компромиссной допустимости условного именования нигде так и не урегулирован консенсусно, заглох, никто никого не слушает. Одни зациклились на географической Верхней Руси, другие на обиходной Новгородской; основной же автор вообще сам по себе, у него "Государство Рюрика", при том что подобным заглавием ни только (не)сознательно возвеличивается роль личности в истории, но и напрочь игнорируется НТЗ, когда дискусс о статусе описываемого политического субъекта уже достаточно остр и неоднозначен, что на его фоне спор Ладоги и (прото-)Новгорода просто местечков. То есть в общем случае волюнтаристское именование всего энциклопедического материала, как "Государство Рюрика", выглядит чем-то чрезвычайно близким к... профанации.195.191.13.2 03:03, 4 ноября 2012 (UTC)
            • Господа, главное то, что мы уже имеем прецедент. Это словосочетание и термин "Киевская Русь". Не "Днепро-Киевская Русь", не "Нижняя Русь", не "Южная Русь", а Киевская Русь. Аналогичные термины "Владимирская Русь", "Московская Русь", "Литовская Русь". По тому же принипу построен термин и "Новгородская Русь". Очень важно то, что термин "Новгородская Русь" по сути охватывает первый этап государственности Руси (России, Украины, Беларуси). Это начало, важнейшая отправная точка. Уважайте свои истоки, предков, "детство" вашей страны. --Zemant 05:13, 4 ноября 2012 (UTC)
      • → Переименовать, только в «Новгородскую Русь». Основание: Не стоит запутывать читателей. Авром 21:09, 16 декабря 2012 (UTC)
        • Что за нелепая ремарка? Если бы озаботились вникнуть в обсуждение, то узнали бы, что в описываемое время Новгорода по данным археологии не существовало, а в ПВЛ столицей Рюрика названа Ладога. --Ghirla -трёп- 17:24, 21 декабря 2012 (UTC)
          • Что значит Новгорода не существовало? Рюриково городище находится в двух километрах от стен детинца. Неужели вы думаете что это абсолютно два разных города? Всё организовали ильменские словене. Всё это Новгород. Ещё до варягов. А так как предки ильменских словен мигрировали на восток от германской агрессии с южного побережья Балтики, то само наименование "Новгород" вполне объяснимо. --Zemant 06:10, 24 декабря 2012 (UTC)
  • Легендарная тема (орисс). Разъездной наемник-дружинник, на некоторое время захвативший власть в городе. До этого побывал в такой же роли в других государствах. Почему бы их тоже не включать в статью? // Новгордская Русь - еще один легендируемый нонсенс.--85.176.140.178 10:57, 22 декабря 2012 (UTC)
    • Захвативший власть? Всё было не так просто, потому что государство началось с договора, а не с захвата власти. Захват власти произошёл дружиной Вещего Олега с покорением Киева. Рюрик же был наёмным правителем для установления порядка среди разно-этнических родов и защиты границ, по новгородской традиции. --Zemant 06:10, 24 декабря 2012 (UTC)
      • Наемных "правителей" не бывает (к вашему сведению). Есть и были наемные дружинники (охрана). Как и варяжская гвардия в Константинополе (Византия). По имени охранников государства еще никогда не назывались. Разве что в Ру(ви)кипедии? Тут всякое возможно. Особенно когда solch eine Motivation!--85.176.130.205 23:22, 24 декабря 2012 (UTC)
  • (+) За (−) Против → Переименовать Уважаемые коллеги! Этот спор выглядит так, как будто спорят, можно ли Россию, Русь и то, что было до призвания варягов считать одной страной.
    Призвание варягов, правление первых русских князей, существовал Рюрик на самом деле или не существовал, зарождение и развитие новгородской автономии, а затем государственности (Новгородское княжество, Новгородская республика) — это всё входит в понятие «Новгородская Русь». Давайте и посвятим этой теме одноимённую статью, а «Новгородскую землю» — географическому описанию. Сравните в БСЭ 2-го издания: Новгородская феодальная республика, Новгородская земля.
    Верхняя Русь — название непонятное и маргинальное, тем более что были Верховские княжества, располагавшиеся совсем в другом месте.
    Речь в этом обсуждении идёт об определённом периоде существования Русского государства, поэтому предлагаю следующие названия: «Начальный период Русского государства», «Северный период Русского государства» или, наконец, «Новгородский период Русского государства». Поскольку существовала Старая Ладога, игнорировать её всё-таки нельзя, поэтому наиболее уместным названием мне кажется «Северный период Русского государства». Сыроежкин 08:55, 25 декабря 2012 (UTC)
  • Актуально ли данное обсуждение, если даже Киевскую Русь (а это куда более устоявшееся название) переименовали в «Древнерусское государство»? Переименуйте тогда уже и эту статью в Новгородское варяжское княжество, дабы не пользоваться идеологемами--Artemis Dread 14:43, 21 июля 2013 (UTC)
    • Обсуждение актуально. Я как раз сейчас собираю материал, чтобы разговор был предметным. Что касается предложения Новгородское варяжское княжество, то я против. Термин «Древнерусское государство» сейчас вытесняет термин «Киевская Русь» в научной литературе, т.е. переименование связано с отказом от идеологем, но в не меньшей степени оно связано с изменением научной терминологии в целом. Что же касается варианта Новгородское варяжское княжество, то он ни чем не подкреплён, и уже поэтому не уместен. Чуть позже я предложу вариант, который, как я надеюсь, должен всех устроить и при этом будет отражать АИ. С уважением, 91.9.153.189 10:35, 12 августа 2013 (UTC)
Коллеги, я перечитал всё, что здесь было сказано и хотел бы предложить свое решение сложившейся ситуации. Но для этого нужно ещё раз по полочкам разобрать содержание данной статьи в целом.
Прежде всего, я хотел бы начать с того, что у статьи есть конкретное и вполне определённое содержание: она повествует о событиях в Древнерусском государстве, когда объединение славянских и финно-угорских племён под властью династии Рюриковичей уже произошло, но Аскольд и Дир ещё были живы, а Олег ещё не взял Киев и не провозгласил его метрополией.
Как нам известно от арабских географов X века, в утраченном произведении ал-Балхи упоминаются три центра русов: Куябия, Славия и Арсания. Все три центра, в общем-то, идентифицированы. Речь идёт о Киевщине (Куябия), земле ильменских словен (Славия) и Тмутаракани (Арсания). Из статьи мы узнаём, что в случае державы Рюрика, речь идёт о Славии, так как его призвали чудь, ильменские словене, меря, весь и часть кривичей. Это значит, что призвание варягов нужно рассматривать как инициативу одного из трёх центров русов, то есть Славии. Проблема в том, что для этого центра в историографии так и не появилось устоявшегося термина, который отражал бы его положение до окончательного формирования Новгородской земли.
Далее, почему Нестор начинает изложение истории Руси с Рюрика? Потому что Рюрик положил начало Древнерусскому государству. Но в каком смысле он положил ему начало? В том смысле, что с правления его рода все центры русов были объединены в одно государство. Сказать при этом, что до Рюрика во всех трёх известных нам центрах Руси не было государственной власти мы не можем. В Киеве, как известно, правили Аскольд и Дир. Отсутствие княжеских родов в Славии также вызывает большие сомнения. Конечно, тут всплывает пресловутый вопрос о княжеском праве. Так наличие, или отсутствие кровного княжеского права у Аскольда и Дира было предметом спекуляций в самой Руси. Важно, что южные земли Руси обладали самостоятельными княжескими родами, которые правили независимо от Рюрика. Следовательно, мы не можем назвать период правления от Рюрика до Олега докиевским периодом Древнерусского государства вообще, так как до вокняженья Олега в Киеве мы можем зафиксировать другие независимые центры русов, и в том числе, князей в самом Киеве. Однако, мы в полном праве охарактеризовать этот период как докиевский в том отношении, что это период Древнерусского государства под властью Рюриковичей до вокняженья этой династии в Киеве.
Вариант Новгородская Русь применительно к данной статье, на самом деле, столь же плох, как и название Киевская Русь применительно к Древнерусскому государству в целом. Плох он ещё и потому, что археологическое положение Новгорода, в отличие от Старой Ладоги, в интересующий нас период не позволяет вести речь о наличии на его территории сколько-нибудь существенного поселения.
В общем, с учётом того, что статья Киевская Русь переименована в Древнерусское государство (безотносительно его центра), я предлагаю назвать эту статью: Докиевский период правления династии Рюриковичей.
Это именно то название, которое отражает реальное содержание статьи и при этом никак не связано с вводящими в заблуждение идеологемами. Фактическое содержание статьи повествует не столько о судьбе государства, или народа, сколько о возникновении державы под властью конкретной династии, ещё не успевшей продвинуться на юг для установления своих порядков там и провозглашения новой метрополии, но уже состоявшейся как княжеский род на землях чуди, ильменских словен, мери, веси и кривичей. Ушкуйник 14:12, 31 августа 2013 (UTC)
  • (+) За возвращение простого и понятного термина «Новгородская Русь». Название устоялось, общепризнанно, отражено в БСЭ как «Новгородская земля», в различных учебниках именуется как «Новгородская Русь» и как «Новгородская республика». Повсюду ключевое слово «Новгородская». Опасаюсь, что наряду с Киевской Русью идет непонятное продавливание альтернативных названий вместо привычных. ВП:НЕТРИБУНА. --Hardman Feidlimid 14:34, 26 марта 2014 (UTC)

(−) Против всех предложенных названий. Новгородская Русь, Верхняя Русь или Северо-Западная Русь - это аналоги Новгородская земля, то есть более широкие термины. Верхняя Русь и Северо-Западная Русь понятия ещё более широкие, так как в них входит и период до основания Новгорода. Крупнейший исследователь истории Новгорода Янин В.Л. http://www.e-reading.link/bookreader.php/137788/Yanin_-_Ocherki_istorii_srednevekovogo_Novgoroda.html говорит, что Новгорода как такового на момент пришествия Рюрика не существовало (даже Рюриково городище - одна из предполагаемых столиц - не входило в границы Новгорода до недавнего времени). Значит «Новгородская Русь» точно не подходит. Термин «Верхняя Русь» реже встречается у историков, Янин его не использует, вместо этого у него встречается «Северо-Западная Русь». Но, как уже говорилось (и в указанной работе ак.Янина это подтверждается), этот термин намного шире специфического периода описываемого статьей. Значит «Северо-Западная Русь» и «Верхняя Русь» тоже не подходят. Ни в той же работе Янина, ни в самой статье, ни у других историков не встречается описание того, что правление Рюрика обладало всеми признаками государства. У исследователя вообще не встречается термины «государство» или «государство Рюрика» применительно к этому периоду. Значит «Государство Рюрика» не подходят. Я считаю, что название должно содержать имя Рюрика, так как это основная характеристика описываемого в статье периода и это способствует наибольшей узнаваемости. Поэтому осмелюсь предложить варианты «Период Рюрика», «Протогосударство Рюрика», «Правление Рюрика», «Период правление Рюрика» или подобное, на усмотрение администрации. --Ghorchev от /hi 14:27, 18 декабря 2014 (UTC)

Итог

В общем, оставлено название «Государство Рюрика». Из всех предложенных названий — это больше всех подтверждено вторичными источниками. По содержанию статьи, наиболее правильным названием было бы Докиевский период правления династии Рюриковичей, предложенное участником Ушкуйник. Но это довольно громоздко, да и было бы оригинальным исследованием. Насколько я вижу Цукерман пишет именно про государство Рюрика. --Glovacki 08:04, 10 июня 2015 (UTC)

Якушева, Ариадна Адамовна → Якушева, Ада

Текущее название представляет собой гибрид паспортного имени (Ариадна Адамовна Кусургашева) и имени, фигурирующего во всех изданиях и источниках (Ада Якушева). Поскольку первое совершенно не узнаваемо, то предлагаю использовать второе. Якушева - реальная фамилия (девичья), а Ада - сокращение реального имени, поэтому порядок, думаю, всё-таки обратный. AndyVolykhov ↔ 09:22, 15 мая 2012 (UTC)

  • Я бы предложил Якушева, Ада Адамовна, аналогично Ахмадулиной. В первой же строке статьи есть полное имя. 91.79 22:12, 17 мая 2012 (UTC)
    В первой строке, разумеется, должно быть полное имя. Но где хоть один АИ, использующий форму "Ада Адамовна"? Ахмадулину, безусловно, "Беллой Ахатовной" называли постоянно. AndyVolykhov ↔ 09:49, 19 мая 2012 (UTC)
    Пожалуй, да, погорячился, только как вариант встречается. Я согласен с переименованием: «Ада Якушева» — общеизвестный вариант с сокращённым именем, фактически псевдоним. С полного имени должен быть редирект. 91.79 18:07, 26 мая 2012 (UTC)
  • М. в таком случае получается ведь, что "Ада Якушева" - псевдоним? тогда надо перименовывать в "Ада Якушева".Luxorient 00:19, 11 июня 2012 (UTC)

Итог

Ада Якушева можно рассматривать как сценический псевдоним. Этот псевдоним неполный (Якушева - настоящая фамилия), следовательно статья должна называться Якушева, Ада. Переименовано с сохранением перенаправления. --Dmitry Rozhkov 23:15, 6 июля 2012 (UTC)

Строотман, Кевин → Стротман, Кевин

Удвоение корневой гласной в нидерландских фамилиях давно уже не считается нормой в их передаче на русский язык. На узнаваемость это не влияет. К тому же Стротман не игрок уровня Нескенса или Хана, чтобы можно было обращать внимание на большую популярность варианта с двумя «о» в СМИ. → Переименовать. Algorus 04:27, 15 мая 2012 (UTC)

Извините, особую значимость Нескенсу и Хане, Вы сами придали? И кстати, Строотман или Стротман попал в расширенный список сборной Голландии, для подготовки к Евро 2012, так что, не такой он уж и "малозначимый". --Nikita17scv 10:11, 15 мая 2012 (UTC)
Как минимум, достижений у вышеупомянутых людей заметно больше, чем у Стротмана. Но не в этом суть. Я знаю, что он в заявке. Потому и выставил на переименование. Надо бы решить вопрос с его фамилией до, а не после чемпионата. Algorus 14:16, 15 мая 2012 (UTC)
Сам я отлично понимаю, что достижений у них больше, но для Википедии они равны, поэтому это не аргумент. Ведь тут значимость статьи только (есть/нет). --Nikita17scv 15:26, 15 мая 2012 (UTC)
Давайте по существу: какие Ваши аргументы либо за либо против переименования? Algorus 17:47, 15 мая 2012 (UTC)
Ну что, аргументов против нет? Можно переименовывать? Algorus 16:33, 20 мая 2012 (UTC)

Не знаю, почему вариант «Строотман» Никита считает более популярным: на спортс.ру, спортбоксе, евро-футболе (безусловные АИ) используется вариант с одним «о». Статью → Переименовать. --Wurzel91 19:38, 21 мая 2012 (UTC)

Действительно, в этом я не прав, наверное просто смотрел количество выданных результатов в общем, а у страниц на русском большинство на стороне варианта Сторотман. Плюс, присутствуют АИ (sports.ru и sportbox.ru) и по правилам транскрипции правилен именно вариант Сторотман. Так, что → Переименовать! Nikita17scv 07:48, 22 мая 2012 (UTC)

Итог

Будем считать случай очевидным. Переименовано. --Wurzel91 08:04, 22 мая 2012 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_мая_2012&oldid=134953378