Википедия

Википедия:К переименованию/15 октября 2009

< Википедия:К переименованию
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Самцхе-Джавахетия → Самцхе-Джавахети

Официальное название края - Самцхе-Джавахети. Исторически край также назывался Самцхе-Джавахети. --еоргий(Разговор) 17:28, 15 октября 2009 (UTC)

  • (−) Против Оффициальное название не имеет никакого значения, в русском языке регион называеться именно Самцхе-Джавахетия,да и если я не ошибаюсь этот вопрос уже вставал,и его переименовали в Самцхе-Джавахетию [1].Apserus 17:40, 15 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Оригинальное название должно присутствовать, в первую очередь. Одно другому немешает. --Elmiriemil 19:43, 15 октября 2009 (UTC)
  • Вопрос: это же край в Грузии - мне казалось, что и официальное название у него должно быть на грузинском языке. О каком официальном названии идёт речь? Dinamik 20:12, 15 октября 2009 (UTC)
  • Он имеет ввиду пряму транлитерацию. Однако это противоречит нормам русского языка и неприемливо в Википедии. Apserus 20:18, 15 октября 2009 (UTC)
Противоречит противоречит нормам русского языка - я бы не был так уверен, всё таки БСЭ знает эти нормы лучше нас с вами [2]:)
Далее, очерки истории СССР. Встречается в 3-ёх местах и во всех именно Джавахети. Вопрос о норме решён? Всё таки БСЭ и очерки истории СССР это не хухры-мухры:)--еоргий(Разговор) 04:19, 16 октября 2009 (UTC)
(!) Комментарий:. Мне кажется, в таком случае нужно сначало переименовать статью Джавахетия: не будет ли странно, если статья про исторический регион на основании обсуждения (а нынешнее её название установлено именно в ходе обсуждения) будет называться Джавахетия, а про административную единицу на основании прямой транслитерации (т. е. на основании нашего пожелания) - Самцхе-Джавахети? Dinamik 08:42, 16 октября 2009 (UTC)

Джавахетия выносилась на переимеование но ее решили оставить как есть.

Эта статья была предложена к переименованию 15 мая 2009 года.

В результате обсуждения было решено оставить прежнее название «Джавахетия» без изменений.

Apserus 09:22, 16 октября 2009 (UTC)

Так когда её переименовывали другой вопрос стоял - быть Джавакху или Джавахетии. То есть вначале был вопрос которое название оставить - груз. или арм. Сеийчас мы выбираем между грузинскими названиями, причём второе название (Джавахети) используется в крупных научных трудах.--еоргий(Разговор) 11:15, 16 октября 2009 (UTC)

  • Нет, названия Самцхе-Джавахети(я) и Джавахетия не обязательно должны быть связаны: первое - название современного административного образования, которые обычно называются максимально близко к оригиналу, второе - название исторической области, которое следовать более распространённому в русском языке названию. Осталось выяснить какое название более распространено. --Koryakov Yuri 13:22, 16 октября 2009 (UTC)

Итог

Коллеги, хотя в google books эти два варианта, несмотря на аргументы Георгия, идут нос к носу(около 600), но боюсь, что в обычном народном яндексе "Самцхе-Джавахети"(33000) упоминается несколько более часто, чем "Самцхе-Джавахетия"(4950). Давайте пока переименуем, что ли. Если по яндексу или по google books ситуация кардинально изменится, можно будет вынести заново. P.S. В Google scholar тоже нос к носу идут, беда :-) Partyzan XXI 23:54, 29 октября 2009 (UTC)

Приднестровье → Приднестровская Молдавская Республика

Некоторое время назад существовали статьи Приднестровье и Приднестровская Молдавская Республика, но впоследствии они были объединены в одну статью про непризнанное государство — Приднестровье. При подведении итога об объединении (в том числе и о выборе названия) использовался аргумент, в настоящий момент корректным не являющийся (ситуация изменилась), поэтому я считаю возможным пересмотреть текущее положение дел. Речь идёт об отсутствии в Республике Молдова какого бы-то ни было Приднестровья, сейчас в Республике Молдова есть Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье.

Что есть «Приднестровье»?

Во-первых, это территория, прилегающая к реке Днестр
Во-вторых, это краткое название непризнанного государства Приднестровская Молдавская Республика
В-третьих, это Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье — административная единица в составе Республики Молдова

Все эти понятия различны.

О чём в настоящий момент рассказывает статья Приднестровье? О непризнанном государстве Приднестровская Молдавская Республика.

Каково основное значение у термина «Приднестровье»? Я не считаю целесообразным поднимать этот в вопрос в данном обсуждении, пусть основным значением будет краткое название непризнанного государства Приднестровская Молдавская Республика.

Предложение:

1) Переименовать статью Приднестровье в Приднестровская Молдавская Республика для того, что было чётко видно, что статья рассказывает именно о непризнанном государстве, а не о чём-то другом
2) Сохранить с Приднестровье перенаправление на Приднестровская Молдавская Республика как на основное значение
3) Указать в начале статьи Приднестровская Молдавская Республика на факт перенаправления со статьи Приднестровье и на наличие у этого термина других значений

Возможные сравнения:

Географический регион Абхазия и Республика Абхазия — там ситуация другая: географический регион и частично признанное государство совпадают
Географический регион Южная Осетия и Республика Южная Осетия — там ситуация другая: географический регион и частично признанное государство совпадают
Географический регион Косово и Республика Косово — там ситуация другая: географический регион и частично признанное государство совпадают; не вся территория полноценно контролируется Республикой Косово, но рассматривается Республика Косово всегда в пределах всего географического региона Косово
Географический регион Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика — ситуация очень похожая: есть географический регион Нагорный Карабах и непризнанное государство Нагорно-Карабахская Республика, причём последнее очень часто называют Нагорным Карабахом, некорректно подменяя понятия. В случае с Приднестровской Молдавской Республикой использование термина Приднестровье допускается, но при этом понятие «Приднестровье» всё равно остаётся неоднозначным. Поэтому я предлагаю по аналогии с Нагорно-Карабахской Республикой назвать статью про непризнанное государство полным термином, устраняющим неоднозначные толкования — Приднестровская Молдавская Республика.

Достоинства предложенного варианта:

  • название статьи сразу чётко показывает, что предметом статьи является непризнанное государство, а не что-то другое
  • те, кто использует для обозначения государства краткое название, всё равно попадают в статью по перенаправлению
  • указание на наличие неоднозначности позволяет выйти на другие значения термина «Приднестровье» Dinamik 12:26, 15 октября 2009 (UTC)
  • (+) За Статья о Республике должна называться соответствующим образом. Переименование обосновано. --Kwasura 12:57, 15 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против, ибо не существующий в объективной реальности объект никак не может составлять конкуренцию аналогичному существующему объекту. А других новых аргументов нет. AndyVolykhov ↔ 13:28, 15 октября 2009 (UTC)
Начать можно с того, что название статьи о государстве по сути нигде конкретно и не обсуждалось: ставился вопрос об объединении статей Приднестровье и Приднестровская Молдавская Республика, причём ты же, кстати, против объединения сам и возражал: «Скорее всё-таки →x← Не объединять, соглашусь с вышенеподписавшимся. С НКР та же ситуация. --AndyVolykhov ↔»
Объединены статьи вообще были не очень чисто: в первый раз в обсуждении приняли участие 6 человек, причём за объединение как таковое высказался только его инициатор, сам же и подведший итог «не объединено, так как нет консенсуса за объединение». Через несколько месяцев участник, не принимавший участие в старом обсуждении вновь выставил статьи на объединение. Кроме него, в обсуждении высказались 4 участника: 2 поддержали объединение, 2 — нет. Несмотря на то, что в новом обсуждении консенсусом (именно по аргументам, а не только по числу) и не пахло, в старом обсуждении был явный консенсус против объединения, при этом в новом обсуждении никто из участников старого не высказался, итог был подведён самим номинатором, статьи были объединены. Из 11-ти высказавшихся участников объединение было прямо поддержано только 4-мя. Я не думаю, что итог подобных обсуждений следует выдавать за консенсус сообщества, тем более за консенсус по поводу именования статьи. Название для статьи, фактически, нужно выбрать сейчас.
Дело не только в Автономном территориальном образовании с особым статусом Приднестровье, дело ещё и в том, что Приднестровье — изначально понятие географическое и с современной Приднестровской Молдавской Республикой не кореллирующее (например, см. статьи в БСЭ: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15). Приднестровье — это попросту область у реки Днестр (ср. Приамурье, Приазовье, Приднепровье). Я не вижу в данном случае необходимости называть статью о государстве так, как задолго до появления этого государства называлась географическая область, с государством особо не кореллирующая (охватываются, очевидно, разные области). Вполне можно дать государству чёткое название.
То, что несуществующий в реальности объект не составляет конкуренцию существующему государству, будет отражено в перенаправлении с Приднестровье на Приднестровская Молдавская Республика, а не на Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье или Приднестровье (значения). Вдобавок, опять же вспомним, что конкуренция идёт не только с административной единицей Молдавии, но и с обычным интуитивно понятным географическим понятием. Dinamik 15:42, 15 октября 2009 (UTC)
Интересная история. Да, возможно, тут я поторопился. AndyVolykhov ↔ 16:00, 15 октября 2009 (UTC)

Не понял сейчас... Типа ПМР не существует? --Kwasura 15:39, 15 октября 2009 (UTC)

Полагаю, имелось в виду, что Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье существует лишь на бумаге, а не в реальности. В существовании Приднестровской Молдавской Республики вроде бы никто не сомневался. Dinamik 20:16, 15 октября 2009 (UTC)
  • Скорее (−) Против: "Приднестровье" - краткое название ПМР, которое используют сами приднестровские власти. Статья также описывает историческую область (раздел "история"), а "Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье" - виртуальное образование, существующее только на бумаге. Поэтому проблемы с неоднозначностью я не вижу. Я бы скорее НКР с со статьёй Нагорный Карабах объединил, для однородности. --Illythr (Толк?) 20:09, 16 октября 2009 (UTC)
То, что Приднестровье является кратким официальным названием Приднестровской Молдавской Республики, никем вроде бы и не оспаривалось. Но! Конкретно в данном случае выгоды от использования полного названия будет больше, чем проблем. Т. к. Приднестровье всё равно будет ссылаться на Приднестровская Молдавская Республика, то проблем с ссылками в статьях никаких не будет: можно будет, как и раньше использовать [[Приднестровье]]. Как ни странно, но описываемая в статье историческая область Приднестровьем не очень-то и является, т. к. Приднестровьем долгие годы называлась область вдоль всего Днестра, а не только часть в районе Молдавии. Про «Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье» в статье было полфразы, да и те неверные:). Как бы то ни было, использование полного названия в данном конкретном случае будет сразу обозначать, о чём идёт речь. Пользу вижу, недостатков - нет. Ну а предложение объединить НКР с со статьёй Нагорный Карабах я, честно говоря, воспринимаю скорее как аргумент за немедленное переименование Приднестровья в Приднестровскую Молдавскую Республику, т. к. налицо результат, к которому приводит неразбериха с регионами и государствами: даже такие опытные участники не могут разобрать, где что, и предлагают, прошу не обижаться, произвести совсем некорректные действия (это всё равно, что объединить статьи про остров Великобритания и государство Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии). Подобные заблуждения нужно превентивно устранять, используя точные названия:D. Dinamik 20:40, 16 октября 2009 (UTC)
Россия тоже долгое время была Империей, потом СФСР (с разными территориями!), и ничего, не путается народ с кратким названием. С НК+НКР - посмотри, что находится в статье Великобритания. Истории НКР и НК уж точно можно было бы объединить, так как одна статья является корявым стабом, информация которого уже (и более полно) представлена в другой статье. --Illythr (Толк?) 23:01, 16 октября 2009 (UTC)
Аргументация? Dinamik 18:43, 19 января 2010 (UTC)
  • (−) Против. В названиях статей обычно используются короткие формы названий государств. И не совсем верно говорить о том, что Приднестровье непризнанное гос-во. Её независимость признали частично признанные Абхахия и ЮО, а также признанный ЮО и Абхазией Нагорный Карабах. Нужно также отметить, что Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье фактически не существует и поэтому её значимость гораздо ниже чем у предмета данной статьи. И Чеченская Республика Ичкерия не может служить как пример, как минимум потому что это историческое государство. — Глеб Борисов 14:06, 28 октября 2009 (UTC)
«В названиях статей обычно используются короткие формы названий государств» - это не догма, если полное название более чётко/конкретно отражает объект статьи и не состоит из полутора десятков слов, можно использовать и его. Dinamik 18:43, 19 января 2010 (UTC)
  • (+) За Статья должна называться именно так, как называется государство по его Конституции - Приднестровская Молдавская Республика. bender 19:57, 30 октября 2009 (UTC)
По своей конституции Белоруссия тоже Республика Беларусь. Слово «Беларусь» отдельно в тексте конституции не встречается, зато «Приднестровье» отдельно в тексте своей конституции фигурирует, хоть и один раз. — Глеб Борисов 14:36, 4 ноября 2009 (UTC)
Оно встречается там, скажем так, не очень убедительно. Например, в Конституции Российской Федерации слову Россия явно уделяется больше внимания. Dinamik 17:51, 18 января 2010 (UTC)
  • (−) Против: Статья должна носить нейтральный характер, особенно если внутри неё самой происходит оспаривание названия.--WWay 04:34, 18 декабря 2009 (UTC)
А в чём заключается нейтральность названия «Приднестровье» и ненейтральность названия Приднестровская Молдавская Республика? P.S. Извиняюсь, часть фразы про оспаривание названия внутри статьи не понял - Вы не могли бы пояснить, что имели в виду? Dinamik 17:41, 18 января 2010 (UTC)

Ещё раз об оспользовании «краткого названия»

Приводились доводы в пользу использования «краткого названия» для непризнанных и частично признанных государств. В пример приводились названия признанных государств Россия = Российская Федерация, Великобритания = Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и т. д.

Считаю такие сравнения не соответствующими предмету разговора.

Фактически, признанное государство привнано и в своей краткой форме, и в своей полнй форме;

Непризнанное государство является непризнанным в своей полной форме, а в краткой форме является спорным:

Полная форма Кем оспаривается Чем является, в соответствии с принципом о территориальной целостности
Республика Косово  Сербия Автономный край Косово и Метохия
Приднестровская Молдавская Республика  Молдавия Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье
Нагорно-Карабахская Республика  Азербайджан Часть Азербайджана, особый статус ликвидирован
Республика Абхазия  Грузия Автономная Республика Абхазия
Республика Южная Осетия  Грузия Цхинвальский регион
Турецкая Республика Северного Кипра  Кипр Оккупированная территория, особого статуса нет

Таким образом, использование краткого названия в отношении непризнанного государства является преждеврененным, так как может одновременно соответствовоть:

  • Исторической области,
  • Непризнанной республике,
  • Административно территориальной единице,

Из этого следует, что статьи о непризнанных и частично признанных государствах более правильно называть в их полной форме, т.к. их краткая форма является спорной и не может соответствовать принципам нейтральноси точек зрения. Пример — Чеченская Республика Ичкерия.

С уважением, --Kwasura 14:02, 16 октября 2009 (UTC)

  • (!) Комментарий: Можно уже переименовать в ПМР, в соответствии с неоднозначностью названия Приднестровье. Kwasura 09:52, 17 октября 2009 (UTC)
ПМР - уж больно малоинформативное название. Dinamik 18:44, 19 января 2010 (UTC)

Оспоренный итог

→ Переименовать. Потому что:

  1. В Молдове нет какого-либо образования под названием Приднестровье.
  2. Приднестровье растяжимое понятие: историческая область, государство, административно-территориальная единица.
  3. Статья именно о государстве.
  4. С краткого названия всё равно останется редирект.
  5. В Конституции государство называется именно Приднестровская Молдавская Республика и никак иначе. Например, в Конституции России сказано, что Российская Федерация и Россия — равнозначные названия. А в Конституции Беларуси, о которой упоминалось в обсуждении, также в преамбуле сказано: Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси) — это также приравнивает названия республика Беларусь и Беларусь.
  6. Краткая форма вызывает споры. --PITON 16:49, 18 января 2010 (UTC)
    То есть, вы перечислили доводы «за» и проигнорировали доводы «против» (кстати, Белоруссию тогда тоже надо переименовать в Беларусь? И почему переименовать Южную Осетию, но не Абхазию?). А ещё вот гимн ПМР называется «Мы славим тебя, Приднестровье!»...
    Вот указ президента Приднестровья, официально упоминающий краткое название государства совместно с длинным и подтверждающий, что это действительно название государства.
    Так когда вам выдали статус подводящего итоги? --Illythr (Толк?) 17:21, 18 января 2010 (UTC)
«С краткого названия всё равно останется редирект» ↔ «Вот указ президента Приднестровья, официально упоминающий краткое название государства совместно с длинным и подтверждающий, что это действительно название государства» — есть ли тут противоречие? Dinamik 18:16, 19 января 2010 (UTC)

Итоговое решение не является объективным и не отражает мнение большинства принявших участие в голосовании. По поводу "Потому что":

  1. не имеет никакого значения в данном контексте
  2. напишите другие статьи о Приднестровье как об исторической области, или административно-территориальной единице, и тогда будем дискутировать какой статье отдать предпочтение в названии
  3. никто в этом и не сомневается (смотрим указ президента Приднестровья и внимательно читаем первый пункт)
  4. --------
  5. опять же читаем первый пункт из указа (можно еще гимн послушать, как предлагали выше)
  6. хватает перенаправления Владимир А. 17:21, 21 февраля 2010 (UTC)
Таки лучше не забывать, что мы не голосуем, а обсуждаем.
  1. ---
  2. это было сделано ещё до начала данного обсуждения
  3. уточнение: речь идёт об указе Президента Приднестровской Молдавской Республики (смотрим шапку); если читать совсем внимательно, то получается, что статью нужно называть «Пpиднестpовская Молдавская Республика (Пpиднестpовье)» — не вариант;
  4. ---
  5. гимн послушать можно, только при этом полезно не забывать, что слушаем именно Гимн Приднестровской Молдавской Республики и что в тексте, вообще говоря, могут использоваться любые эпитеты/сравнения/выражения (лишь бы звучало красиво и патриотично).
  6. действительно, с Приднестровье вполне хватает и перенаправления Dinamik 19:36, 25 февраля 2010 (UTC)
Неубедительно! Ни одна другая статья не претендует на название "Приднестровье", кроме той, что была так названа с самого начала. По вашим "обоснованным" причинам вам захотелось переименовать существующую статью, но по таким же обоснованным причинам она имеет право сохранить своё оригинальное название - аргументы были приведены большинством участников. Правы и те, и те, потому что государство действительно называется "Приднестровская Молдавская Республика", но в повседневной жизни, по телевидению и в СМИ и, что самое важное, в официальных гос. документах государство называется "Приднестровье". Почему в данной ситуации предпочтение должно отдаваться именно вам? Если бы вы в своё время были создателем обсуждаемой статьи и назвали бы её как вам хочется, возможно тогда у вас было бы хоть какое-то преимущество в обсуждении данного вопроса, но увы! Владимир А. 20:05, 25 февраля 2010 (UTC)

Итог

Подтверждаю по смыслу итог, подведенный ранее и де-факто реализованный. Нынешнее содержание статьи рассказывает о непризнанном государстве и статья должна называться соответственно. EvgenyGenkin 15:34, 11 мая 2010 (UTC)

Аомынь -> Макао

  • Яндекс показывает в 20 раз больше вхождений на «Макао»: [3], [4]. Elmor 12:15, 15 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. Согласен, Макао узнаваемо, его и надо использовать, про Аомынь люди узнают из текста. --Акутагава 00:39, 16 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Узнаваемо как раз Аомынь, а о Макао люди узнают из текста. --Koryakov Yuri 12:05, 16 октября 2009 (UTC)
  • (+) За. В своё время узнал об этой китайщине (Аомынь) из уточнения на географической карте, и крайне подивился зачем коверкать такое красивое название (Макао). Формально per Яндекс — А.Крымов 10:01, 17 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Когда/если будет Макао, тогда будет Макао. --Kwasura 11:09, 19 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. - В официциальном географическом атласе мира я видел написание Аомынь(Макао), но никак не наоборот. И кстати, если уж на то пошло Сянган(Гонконг). Рулин 16:49, 20 октября 2009 (UTC)
  • Склоняюсь к (+) За по следующим причинам.
    • Во-первых, per Яндекс (разница в 20 раз — это уже существенно) и per традицию именования этого города в русскоязычных источниках.
    • Во-вторых, per Википедия:К переименованию/18 июня 2008.
    • В-третьих, португальский — один из официальных языков Макао, а по-португальски город называется Macau.
    • В-четвертых, в отличие от Мумбаи/Бомбея, у Макао особый статус: он является не полноценной частью КНР, а зависимой территорией на которую не распространяются китайские законы, у него своя конституция, своя валюта, свои паспорта; так что я не вижу необходимости именовать статью по тем же правилам, как объекты в Китае.
    • В-пятых, на сайте МИД РФ строка «Макао» используется на 35 страницах, «Макао (Аомынь)» только на двух страницах, а «Аомынь» без упоминания «Макао» (ровно как и «Аомынь (Макао)») не используется вообще. — Tetromino 01:01, 22 октября 2009 (UTC)
  • → Переименовать в Макао. Согласно МИДу России и общеупотребимости последнего названия. Роскартография даёт оба варианта Аомынь (Макао), поэтому тоже не противоречит. Аомынь - чисто пекинское название на путунхуа. В таком виде не употребляется в самом Макао.Сура 21:07, 31 октября 2009 (UTC)
  • (−) Против. Посмотрел на карту «Роскартографии» там Аомынь. Так что оставить. balelьщик 14:15, 26 ноября 2009 (UTC)
  • (+) За. Макао более общеупотребимо. 93.186.96.173 10:39, 14 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против. Макао вышло из-под португальского протектората в конце 90-х. Офиц. название Аомынь. Xanten 15:41, 17 декабря 2009 (UTC)
  • (+) За. В новостях чаще всего упоминается «Макао». Dr. Fatman 07:46, 20 декабря 2009 (UTC)
  • (−) Против.Обращаю внимание в самом Аомыне, несмотря на то что португальский язык является официальным, практически не используется местным населением. Придерживаюсь мнения, что должно быть именно официальное современное наименование.90.188.64.16 07:35, 27 декабря 2009 (UTC) А. Бондарев

Вопрос

А как будет по-китайски? Аомынь или Макао? Как в КНР это официально называется? --Kwasura 13:00, 17 октября 2009 (UTC)

По-китайски Аомынь, Сянган и Бейдзин; по-человечески Макао, Гонконг и Пекин (тут конечно не все «человеки» согласятся, но русскаязычные думаю всё же не будут против). — А.Крымов 14:15, 17 октября 2009 (UTC)

Ага... Понимаю. Китайский vs Человеческий. Ну если Бомбей стал Мумбаем, то почему Макао не может стать Аомынем и Гонконг Сянганом? Или это разные вещи? Kwasura 14:55, 17 октября 2009 (UTC)

Пекин в отличие от Макао -тоже китайское название, но в старом прочтении. Также как империя Цзинь в старом прочтении будет Кинь.Про Гонконг сказали ниже. Рулин 16:49, 20 октября 2009 (UTC)
Ага, оно самое… тяжелое наследие колониализьма и империализьма. По сути различий особых нет; разве что Бомбей и Ко были включены состав Индии значительно раньше и с точки зрения культуры населения являлись и является индийскими. Макао и Ганконг же не принадлежат к китайской культуре, хотя большинство их населения — китайцы. Кроме того, китайцам южных провинций (именно из них происходит большинство китайцев Макао и Гонконга) совершенно чужд пекинский диалект с его Аомынями и Сянганами. — А.Крымов 16:23, 17 октября 2009 (UTC)
Как тогда сами жители Аомыня (Макао) называют свою землю? --Kwasura 16:24, 18 октября 2009 (UTC)
Гонконг на кантонском «Хёнкон», а вот макаовские китайцы, судя по статье, называеют свой город Оумунь — А.Крымов 17:20, 18 октября 2009 (UTC)
Ну так, значит, Аомынь имеет место быть. --Kwasura 18:40, 18 октября 2009 (UTC)
Если мы будем ориентироваться на родное произношение, то надо всю вики переписывать от а до я. --Акутагава 16:12, 20 октября 2009 (UTC)

Итог

→ Переименовать, так как аргументы убедительнее. Макао - значительно более распространённое название. Как правильно подметил Акутагава, если мы будем ориентироваться на родное произношение, то надо всю вики переписывать. --PITON 14:44, 15 января 2010 (UTC)

Московский художественный театр → Московский Художественный театр

На моей странице обсуждения было оставлено следующее сообщение:

Здравствуйте. Извините, пожалуйста, за сделанное замечение, но в название статьи вкралась ошибка. Правильное название театра: Московский Художественный Академический театр им. М.Горького - Х заглавная. Именно так обозначено в официальном сайте театра: http://www.mxat-teatr.ru/ - в самом верху и в самом низу, где даются официальные данные: полное название, адрес, телефон, мэйл. Станиславский дал изначальное название - Московский Художественный театр. При всех случаях буква Х большая. А то, что в некоторых сайтах проскакивают маленькие буквы написания - это ошибка. Мне представляется, что статья энциклопедии должна называться по официальному правильному названию, а все остальные (включая маленькую букву х) дать в редиректах. Спасибо. 96.224.96.63 20:13, 11 октября 2009 (UTC)

Поскольку моё вмешательство в статью заключалось только в откате полувандальных переименований, считаю необходимым узнать точку зрения более компетентных в этом вопросе участников. — Cantor (O) 11:08, 15 октября 2009 (UTC)

Что касается орфографии, то нашла следующее:
  • Московский Художественный академический театр (МХАТ). Лопатин В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — М.: Эксмо, 2009. — 512 с., стр. 284.
  • На Грамоте.ру есть Московский художественный театр (МХТ) Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007.
  • Но в то же время на Словарях.ру есть Художественный театр (в Москве). Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с.

Возможно, расхождения связаны с историей театра? Четыре тильды 16:33, 15 октября 2009 (UTC)

  • Все спорящие стороны говорят о разном. Сначала был Художественный театр организованный Станиславским и Немировичем-Данченко. Потом название трансформировалось в Московский художественный театр (причём писать ли слово Художественный с большой буквы или нет я не знаю). Затем театр получил звание академического и стал именоваться Московский художественный академический театр или МХАТ. Далее в 1987 году произошло разделение на два театра:

Московский художественный академический театр им. М. Горького (МХАТ им. М. Горького) — им руководит Доронина и Московский художественный академический театр им. А. П. Чехова (МХАТ им. А. П. Чехова) — им руководит Табаков. Насколько я знаю, по настоянию Табакова из названия театра было изъято слово академический и с 2004 года МХАТ им. А. П. Чехова переименован в Московский художественный театр им. А. П. Чехова.

  • То есть если в номинации обсуждается именно Московский художественный театр, то давайте следовать именно грамоте.ру, то есть оставим Московский художественный театр --Зимин Василий 06:57, 19 октября 2009 (UTC)
  • Всем участвующим в споре - добрый вечер. Это по моему запросу вынесено на обсуждение, поэтому я не хочу прятаться. Это по моей вине. Понимаете, если мы говорим об изначальной истории театра, то Станиславский назвал с большой буквы: Художественный театр. В советское время по редакциям и организациям рассылались буклетики с правильными названиями организаций, и там Художественный с большой буквы. Сейчас ничего не рассылается, и остается пользоваться старыми, хотя с тех пор уже много чего прошло. Я думаю, что спор будет вечным, поскольку единого разрешения нет. Раз уж я виновата, что начала спор, предлагаю: давайте уйдем от полного названия к аббервиатуре, назовем МХТ. Как театр Ленком. Это на самом деле театр Ленинского комсомола, но поскольку название вышло из моды с Перестройкой, дали такое аббревиатурное. Я не настаиваю, это всего лишь предложение. 96.224.16.106 20:24, 6 ноября 2009 (UTC)
  • Тоже верно. Аббревиатура - не лучший вариант. Я все-таки настаиваю на большой букве. Изначальное название, данное родителем-Станиславским. ЭТо было бы и уважением к его памяти. И официальный сайт театр дает большую букву. 96.224.27.40 02:54, 21 ноября 2009 (UTC)
  • Я вообще не понимаю, почему из названия убрали «академический», если он до последних своих дней до разваливания оставался «академическим». Ведь эта статья как я понимаю про единый театр, который уже в прошлом, на два новых театра есть свои странички в Википедии. Предлагаю переименовать эту в «Московский Х(х)удожественный академический театр». Смертоубивец 07:02, 23 ноября 2009 (UTC)
  • Про регистр буквы "ха", как назвать статью про МХАТ ...

С регистром вопрос очевидный. Конечно, 96.224.27.40 права и Станиславский имя своего театра писал с большой буквы. И все остальные писали также. Потому что имена пишутся с прописной буквы. Официальное название театра периодически менялось, но не менялось его собственное имя -- Художественный театр, которое с 1901 г. является составной частью всех его названий и до сих пор употребляется самостоятельно. Это не только вопрос истории театра, а ещё вопрос правил орфографии. Вас сбил с толку словарь. Там ошибка. Проверять надо было по Правилам. Т.е. буквально по правилам Википедия:Именование статей: "Первое слово названия статьи (...) всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка"".

По действующим правилам орфографии в составных названиях зрелищных учреждений (а также явлений, памятников и произведений искусства, если считать старый МХТ заодно и явлением и памятником) с прописной буквы пишется не только первое слово, но и собственные имена, которые входят в это название.

Среди имен собственных различаются: 1) имена собственные в узком смысле этого слова – это географические и астрономические названия и имена людей и животных и 2) наименования. Для имен собственных наименований используются нарицательные существительные или сочетания слов. Театры: Большой, Малый, Художественый; Русский музей, Третьяковская галерея -- все это имена собственные наименования, они пишутся в составе полных, оф. названий с прописной.

Еще более доходчиво на портале gramma.ru: "С прописной буквы пишется (помимо первого слова и собственных имен) начальное слово той части, которая сама по себе употребляется в функции того же названия, например: Московский Художественный академический театр (ср.: Художественный театр)". (Правописание названий организаций). (в сравнении специально указана самостоятельная часть - Художественный театр). Кстати, внизу страницы -- орфографическая ошибка: Московский художественный академический театр имени А.П. Чехова. Могу еще много "грамм", "грамот" и словарей показать, где МХАТ написан с ошибкой. Если ошибки замечают, их исправляют в след. изданиях.

Эта же ошибка присутствует в названиях всех статей Википедии о МХТ и МХАТ. Кроме того, название статьи о МХАТ им. Чехова содержит не официальное название, а афишное, откуда и было изъято слово "академический". Официально он до сих пор МХАТ, а не МХТ. Также он именуется в заголовке на оф. сайте театра, если посмотреть внимательно.

Статья "Московский Художественный театр" названа по имени, которое он носил в период своего великого расцвета и под которым известен во всем мире. История от момента создания до момента раскола. МХАТ им. Горького и им. Чехова представлены отд. статьями. Хочу заметить, что аббревиатура, м.б. и не самое лучшее решение, если только это не слово "МХАТ". Поиск по этому слову выводит обсуждаемую статью на 3 строчку в Google (!), но ее нет на Яндексе (а была), и нет на Rambler. Возможно, стоило где-то внести изменения, чтобы поисковые системы выдавали нужный результат. Какой бы несовершенной и куцей не была статья, она содержит справочный раздел и систему ссылок, что, возможно, даёт ей некоторую ценность.

P.S. C буквой Х , надеюсь, более-менее понятно, думаю, впереди проблемы с буквой А. == Farmeron 01:35, 24 ноября 2009 (UTC)

  • Вот спасибо, что уважили, век не забуду. Я бы еще убрала раздел Народные артисты СССР - в конце концов, есть целая статья для них. Но это уже мое личное пожелание. Что касается слова "академический", то оно идет в мальной буквы, т.к. не является первым словом названия, это звание. Вопрос в том, давать его или не давать в статье. Частный театр (т.е. личный театр Станиславского и Немировича-Данченко) был просто Художественный. Но его национализировали (отобрали) и в самом начале 20-х приклеили звание академического. Включать ли это слово, зависит от того, какое именно название мы принимаем как официальное для статьи, какой исторический период: до советской власти или до разделения театра на два. 96.224.24.200 18:46, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Быть ли в назании статьи слову МХАТ, вот в чем вопрос. С написанием слова "академический" проблем нет. (Есть вопрос с датой. Каж., бумага Луначарского о переименовании подписана ровно 90 лет назад, в декабре 1919). Когда я писал выше о проблемах с буквой А, то имел в виду не орфографию, а историю. Неофиц. переименование МХАТ в МХТ в 2004, было воспринято как соверш. факт. Раздел "Народные артисты СССР" лично для меня имеет познавательный интерес: в нём значатся персоны, кот. служили в этом звании во МХАТ. Я бы его не убирал. Кстати, это уже предмет др. обсуждения и его, вер., лучше перенести в соотв. раздел самой статьи. Farmeron 15:17, 7 декабря 2009 (UTC)
  • Не надо переносить никуда обсуждения, ответ получен. Если раздел про народных артистов хоть кому-то нужен, значит должен быть. По поводу слова "академический" я не участвую в споре, поскольку у меня мнения нет: все зависит от временного периода. Правильны оба названия. Только каждое - в свое время. В редиректах должны быть оба, а официальное название статьи - ... 96.224.29.161 19:23, 8 декабря 2009 (UTC)
  • У меня еще другой вопрос. Малый театр. Раздел Труппа. Там были несколько имен актеров разного периода. А я это убрала и поставила ссылки на три статьи, где собраны труппы в разное время. А вот я не знаю, можно ли так. Удалять ведь могут только специально избранные. Можно, конечно откатить. Мне показалось, что так правильнее, но я не знаю, можно ли. Кто должен решать. Я обычно с вопросами обращаюсь - тут есть у вас такой Ярослав Блантер. Он по крайней мере никогда не нахамит и всегда поможет. 96.224.28.98 20:59, 10 декабря 2009 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 23 ноября 2009 в 08:59 (UTC) в «Московский Художественный театр» участником Farmeron. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 09:11, 23 ноября 2009 (UTC).

Абхазия → Республика Абхазия

Россия, Никарагуа и Венесуэла признали независимость Республики Абхазия, но и Автономную Республику Абхазия никто не отменял. Не правда ли? --Kwasura 09:25, 15 октября 2009 (UTC)

  • (−) Против, ибо не существующий в объективной реальности объект никак не может составлять конкуренцию аналогичному существующему объекту. AndyVolykhov ↔ 13:28, 15 октября 2009 (UTC)
То есть т.н. Автономная Республика Абхазия, будучи по сути бумажным объектом в реальности, никак не может составлять конкуренцию Республике Абхазия, как реально существующему объекту? Полностью согласен! Ибо это истинная правда :-).

Как тогда быть с непризнанными и частично признанными государствами? Какая тогда «краткая» форма для Чеченской Республики Ичкерия? --Kwasura 15:00, 15 октября 2009 (UTC)

А вот тут краткая форма (Чечня) конфликтует с реально существующим объектом (Чеченской республикой). А "Ичкерия" - менее популярный вариант. Поэтому ЧРИ имеет смысл оставить полностью. AndyVolykhov ↔ 15:29, 15 октября 2009 (UTC)

А Республика Абхазия - не имеет смысла? --Kwasura 16:06, 15 октября 2009 (UTC)

Ссылки по теме

Ещё раз об оспользовании «краткого названия»

Приводились доводы в пользу использования «краткого названия» для непризнанных и частично признанных государств. В пример приводились названия признанных государств Россия = Российская Федерация, Великобритания = Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии и т. д.

Считаю такие сравнения не соответствующими предмету разговора.

Фактически, признанное государство привнано и в своей краткой форме, и в своей полнй форме;

Непризнанное государство является непризнанным в своей полной форме, а в краткой форме является спорным:

Полная форма Кем оспаривается Чем является, в соответствии с принципом о территориальной целостности
Республика Косово  Сербия Автономный край Косово и Метохия
Приднестровская Молдавская Республика  Молдавия Автономное территориальное образование с особым статусом Приднестровье
Нагорно-Карабахская Республика  Азербайджан Часть Азербайджана, особый статус ликвидирован
Республика Абхазия  Грузия Автономная Республика Абхазия
Республика Южная Осетия  Грузия Цхинвальский регион
Турецкая Республика Северного Кипра  Кипр Оккупированная территория, особого статуса нет

Таким образом, использование краткого названия в отношении непризнанного государства является преждеврененным, так как может одновременно соответствовоть:

  • Исторической области,
  • Непризнанной республике,
  • Административно территориатьной единице,

Из этого следует, что статьи о непризнанных и частично признанных государствах более правильно называть в их полной форме, т.к. их краткая форма является спорной и не может соответствовать принципам нейтральноси точек зрения. Пример — Чеченская Республика Ичкерия.

С уважением, --Kwasura 14:02, 16 октября 2009 (UTC)

Во первых оспариваеться не государство,а территория которое располагаеться в ином государстве. Например Грузия не претендует на Южно-Осетинскую республику,она претендует на территорию которое занимает ЮОР. Во вторых принцип территориальной целлостности подрозумевает ненападение одного государства на другое,а в этих случаях работает принцип самоопределения наций. Поэтому я с вами полностью несогласен Apserus 14:08, 25 октября 2009 (UTC)

Итог

Не переименовано. Аргументы против звучат убедительнее. --PITON 08:35, 14 января 2010 (UTC)

Веллингтон, Артур Уэлсли → Уэллсли, Артур, 1-й герцог Веллингтон

  • Его фамилия Уэллсли (а не Веллингтон), имя - Артур, он 1-й герцог Веллингтон. Просто в британской традиции титулы (если они есть) предпочтительней фамилий, но это не меняет его фамилию на Веллингтон.--SeNeKa 08:51, 15 октября 2009 (UTC)
    • Затрудняет идентификацию. Статья может начинаться именно с полного имени, но для названия хватило бы «Веллингтон, Артур» как достаточного для идентификации сочетания. Известен он именно как Веллингтон, а не как Уэлсли. Наконец, можно поставить титул с фамилией вперед: «Уэлсли Веллингтон, Артур», но писать его порядковый номер и титул в названии в русской ВП мне кажется бессмысленно. --Tar-ba-gan 09:25, 15 октября 2009 (UTC)

(−) Против. В русский язык эта персона прочно вошла именно как Веллингтон, Артур. Печатные АИ (напр. БСЭ, БРЭ, ЭСБЕ) именуют его именно так, как названа статья - Веллингтон, Артур Уэлсли (в ЭСБЕ - Веллингтон, Артур-Коллей Веллеслей). В капитульном списке кавалеров ордена Св. Георгия он внесен таким же образом - Веллингтон, герцог Артур Уилсли (см. напр. В память столетнего юбилея Императорского Военного ордена Святого Великомученика и Победоносца Георгия (1769-1869 г.). СПб., 1869.). Также предложенное номинатором именование противоречит русской традиции именования титулованных особ (вводится нумерация) и делает из простого и сразу понятного для знакомых с историей носителей русского языка наименования искусственно усложненное и не сразу понятное. Что в свою очередь конфликтует с правилами (ВП:ИС): «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности». Прошу не приводить как примеры статьи в рувики с пронумерованной знатью - они также противоречат как русской традиции именования, так и правилам ВП, и в принципе надо и их приводить к нормальным названиям... -- Borodun™ → 19:13, 15 октября 2009 (UTC)

Итог

Наиболее узнаваем этот человек именно по титулу (герцог Веллингтон), и с этим согласны крупные энциклопедии, в которых статья называется Веллингтон, Артур Уэлсли (БРЭ) и Веллингтон Артур Уэлсли (БСЭ). Соответственно не переименовано.--Vladimir Solovjev (обс) 14:20, 4 ноября 2009 (UTC)

Jukebox → Jukebox (группа)

Jukebox - не только (и не столько) название группы, сколько синоним музыкального автомата (см. интервики к нему), класс MP3-плеров [5], а также альбом Cat Power. Предлагаю переименовать и сделать страницу значений. 94.248.26.149 21:43, 15 октября 2009 (UTC)

Итог

Да, конечно. Сейчас сделаю Jukebox дизамбигом — распишете там значения, кроме уже приведенных? Partyzan XXI 23:26, 29 октября 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/15_октября_2009&oldid=88679801