Википедия

Википедия:К переименованию/17 сентября 2009

< Википедия:К переименованию
К переименованию
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оборонительные войска Эстонии → Вооружённые силы Эстонии

Предлагаю привести название статьи к стандартному виду, который включает в себя слова «Вооружённые силы». Как дословно переводится название на языке оригинала, можно уточнить в тексте статьи. Abarmot 21:42, 17 сентября 2009 (UTC)

(−) Против. На постсоветском пространстве привыкли к названию "вооружённые силы", поэтому оно может показаться обобщающим. В тоже время, полиция - это не вооружённые силы? А всякие спецслужбы? У многих государств армии имеют устоявшееся даже в русском языке название (Армия обороны Израиля, Силы самообороны Японии), такие собственные названия необходимо учитывать при именовании статей, но конечно всегда должен существовать редирект с вооружённых сил (хотя бы потому, что он стандартизирован в навигационном шаблоне для государства). - NKM 03:22, 18 сентября 2009 (UTC)
Ну почему только на постсоветском пространстве. Это общепринятая практика. Достаточно посмотреть в интервики, ведущие с той же статьи. Что касается армии Израиля и сил самообороны Японии, то их отличие от другий армий заключается в специфических конституционных ограничениях, накладываемых на деятельность, что и отражено в устоявшихся русских названиях этих структур. Обращаясь к эстонским «kaitsevägi», видим, что они никакими особыми конституционными ограничениями не стеснены и даже в данный момент совместно с союзниками выполняют вовсе не оборонительные задачи в Ираке и Афганистане. Abarmot 07:52, 18 сентября 2009 (UTC)

Итог

Обсуждается уместность прямого перевода относительно стандартного названия, употребление прямого перевода в русскоязычных источниках не показано. переименовано. Victoria 22:56, 8 января 2010 (UTC)

Гольян → Гольяны или Гольян → Гольяны (рыбы)

Сейчас статья называется Гольян, с Гольяны на неё идёт редирект. Считаю, что должно быть как минимум наоборот, так как в ней описывается род рыб, а не конкретный вид.

Как максимум статью нужно переименовать в Гольяны (рыбы) (или более адекватное название), статья Гольян вести на неё редиректом, а статья Гольяны истолковывать многозначный термин, так как кроме рыб есть ещё одноимённые село в Удмуртии и деревня в Пермском Крае. --Emaus 19:27, 17 сентября 2009 (UTC)

  • Гольян, наверное, в Гольяны, создать Гольяны (значения), и туда прописать рыб и деревни. --Ликка 19:31, 17 сентября 2009 (UTC)
  • Если посмотреть в категорию Пресноводные рыбы, то можно увидеть, что практически все статьи называются в единственном числе. - NKM
    • это не есть хорошо, ибо:

      Названия родов. Они могут быть русского происхождения или образованы по правилам латинско-русской практической транскрипции. Название русского происхождения даётся во множественном числе для позвоночных животных и в единственном числе для других таксонов живых организмов, например: род Настоящие воробьи, род Цесарки, но: род Лилия и род Млечник.

      из правила Википедия:Биологические статьи. Рыбы - позвоночные. --Ликка 19:41, 17 сентября 2009 (UTC)
    • Собственно, большая часть статей там как раз - виды, а не роды. --Emaus 19:42, 17 сентября 2009 (UTC)
  • Подождите, если у Берга (см. литературу в статье), этот род называется в единственном числе, то такую форму и надо оставить, а со множественного числа оставить на него редирект. Если же нет, тогда должно быть наоборот. Идея в том, что из этих двух статей одна непременно должна быть редиректом на другую, так как это разные варианты называния одного и того же объекта. Дизамбиг, на мой взгляд, превосходно будет себя чувствовать на странице Гольян (значения), куда дать ссылку с основной статьи. — Cantor (O) 14:36, 18 сентября 2009 (UTC)
  • Дизамбиг создал. Что решаем с переименованием? --Emaus 12:29, 26 сентября 2009 (UTC)
    • по-моему, все-таки, Гольян нужно в гольяны, по правилу именования, тем более что и в БСЭ гольяны. --Ликка 16:39, 29 сентября 2009 (UTC)
      • Я согласен. Только при переименовании нужно будет ещё подправить все интервики. Например, вместо ссылки на en:Common minnow поставить ссылку на en:Phoxinus и обратно. Как это проще всего сделать? --Emaus 23:03, 30 сентября 2009 (UTC)
        • ну, как вариант, убить все интервики, добавить одну правильную на английском, исправить неправильную в английском разделе и ждать, пока боты доделают остальное --Ликка 23:14, 30 сентября 2009 (UTC)
          • И в чешском, поскольку JAnDbot, который чаще всего корректирует неправильные интервики, начинает свою работу со своего родного раздела. Так что если не исправить там, то ошибка потом может быть восстановлена. — Cantor (O) 10:25, 1 октября 2009 (UTC)

Итог

Переименовано. Интервики изменены, как и некоторые обратные ссылки. --Emaus 20:00, 1 октября 2009 (UTC)

Зуевка → Зуевка (значения), Зуевка (Кировская область) → Зуевка

Предлагаю основное название отдать городу. Остальное — посёлки и речушка, и тех немного. - NKM 15:08, 17 сентября 2009 (UTC)

Итог

Возражений не последовало. Переименовано. - NKM 03:00, 25 сентября 2009 (UTC)

Проблема Белоснежек

Даже не знаю, на какую статью ставить шаблон КПМ. Проблема комплексная.

Некогда братья Гримм написали сказку Белоснежка (пока статьи нет), там был персонаж Белоснежка. Первая проблема - со статьи белоснежка ведут интервики как на персонажа, так и на сказку. Писать ли статью про сказку отдельно, или переделывать статью про персонажа (сложность в том, что персонаж вышел далеко за пределы сказки, и в основном благодаря мультфильму Диснея, о котором ниже)

Довольно часто на русском название сказки звучит как Белоснежка и семь гномов (пример, причем их много: http://www.lukoshko.net/grimm/grimm8.shtml) и в этом вторая проблема, так как на самом деле название это принадлежит мультику Диснея и еще нескольким куда менее известным, но тем не менее существующим фильмам.

Главный вопрос, какую статью нужно назвать Белоснежка и семь гномов - о сказке? О мультфильме Диснея? Или дизамбиг? (сказка первична, но в оригинале называется не так, мультфильм не единственен, но самый популярный) Второстепенный вопрос, что делать с названием Белоснежка - оставлять его за персонажем или за сказкой? также вопрос, куда переправлять Белоснежка и семь гномов (фильм) - на дизамбиг с фильмами (статей по ним пока нет), или на мультик Диснея? --Ликка 00:44, 17 сентября 2009 (UTC)

Итог

видимо, до чего я в итоге дошла, ни у кого принципиальных возражений не вызвало. пока так, как теперь есть. --Ликка 14:10, 13 октября 2009 (UTC)

Дефлимпийские игры в Сурдлимпийские игры

В новостях на канале Спорт Губерниев только что так называл эти игры: сурдлимпийские (а не сурдолимпийские, кстати). Предлагаю переименовать, похоже название устоялось. Дефлимпийские - калька с английского языка. --Dmitry Rozhkov 13:20, 17 сентября 2009 (UTC)

В чём проблема, "Олимпийские игры глухих". Чоень по-русски. И не надо никаких ориссов типа дефлимпийских или сурдлимпийских игр. А предлагаемое ИМХо шыло на мыло. DL24 19:59, 30 сентября 2009 (UTC)
«И не надо никаких ориссов...» — а при чём тут ориссы? Вы бы ознакомились сперва... → Переименовать — Сурдлимпийские используются в официальных документах, что сегодня и подтвердил Президент РФ своим указом. -- Borodun™ → 22:52, 9 ноября 2009 (UTC)

Итог

Сделано. --VPliousnine 08:51, 1 декабря 2009 (UTC)

Уорд, Вильям Томас → Уорд, Билл

Известен музыкант по имени Билл Уорд. Вильям Томас Уорд обитает здесь, и только. -- Evermore 14:31, 17 сентября 2009 (UTC)

Итог

✔ Сделано --Blacklake 17:52, 1 октября 2009 (UTC)

Белоруссия → Беларусь

Друзья, вопрос обсуждения достаточно серьёзный, поэтому прошу читать внимательно и высказываться взвешенно.

Название "Белоруссия" является устаревшим и неофициальным в русском языке. Оно противоречит авторитетным источникам и не может ассоциироваться с современным государством (статья описывает страну и государство одновременно). Термин "Белоруссия" повсеместно использовался для неформального обозначения Белорусской Советской Социалистической Республики (БССР) [1] и употребление его как основного синонима существующего государства и заголовка статьи вносит путанницу.
Кроме того название "Республика Белоруссия", фигурирующее в этой и некоторых других статьях, в принципе является ошибочным, как и Великая Англия (вместо Великобритании), или Русская Федерация (вместо Российской Федерации).

Основания для подобных выводов и источники информации:

1. Грамотность использования:

Согласно приказу Министерства образования и науки Российской Федерации N14483 от от 06 августа 2009 г: "Утвердить прилагаемый список грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации." [2]:
· Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М: «АСТ-ПРЕСС», 2008. - 1288 с.,
· Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М.: «АСТ-ПРЕСС» 2008. - 794 с.
· Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л. - М.: « АСТ-ПРЕСС», 2008. - 943 с.
· Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М. : «АСТ- ПРЕСС», 2008. - 782 с.
В перечисленных источниках присутствует единственный вариант "Беларусь".

Комментарии специалистов сервера http://gramota.ru/ сходятся в том, что официальное русское название "Республика Беларусь", признанное как МИД России так и Конституцией Республики Беларусь является определяющим в данном вопросе. (см. например вопросы: 242740, 238472, 253323, 247181, 245585)

Таким образом, название "Беларусь" теперь является правильным для русского языка, являющегося государственным как в Росси так и в Беларуси.
Стоит добавить, что окончание "русь" не нуждается в транскрипции, принадлежа целиком и полностью русскому языку. А глассная "а" наследуется некоторых сложных словах без соединительной гласной. (авиапочта, сумасбродный и т.д.)

2. Официальное название:

Согласно основному нормативному документу РФ в данной сфере, "Общероссийскому классификатору стран мира" [3] (Постановление Госстандарта России № 529-ст от 14 декабря 2001 года): Краткое и полное описание страны: БЕЛАРУСЬ, Республика Беларусь.

В Беларуси использование русского языка и названия "Беларусь" закреплено законодательно на наиболее высоком уровне (Конституция Республики Беларусь 1996 года [4]) И это название используется повсеместно и единнственно верно [5]

В некоторых второстепенных нормативных документах Российской Федерации используется варианты "Белоруссия" и "Республика Белоруссия" [6] , однако в основных соглашениях а законодательных актах касающихся межстрановых отношений, используют названия "Беларусь" и "Республика Беларусь":
· Федеральный закон Российской Федерации от 7 декабря 2006 г. N 227-ФЗ О ратификации Договора между Российской Федерацией и Республикой Беларусь о сотрудничестве в области социального обеспечения [7]
· Договор об образовании Сообщества России и Беларуси от 2 апреля 1996 года [8]
· Договор от 2 апреля 1997 г. "Договор о Союзе Беларуси и России" [9]
В последних двух документах отмечено, что "каждый из них составлен на русском и белорусском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу"
Название "Беларусь" и "Республика Беларусь" также признаётся и используется МИД РФ [10]

Название "Беларусь" используют основные международные организации и порталы:
- Организация Объединённых Наций [11] (Руководствj ООН по стандартизации географических названий за 2007 год [12]),
- Международный валютный фонд [13],
- Организация Экономического Содействия Развитию [14] (отсутствует страница на русском языке, в поиске сайта по русскоязычным материалам термин "Беларусь" встречается 868 раз, "Белоруссия" - 17 раз).

В интернациональной форме английского языка сокращённое название страны - Belarus (не Belorussia, в сравнении с транскрипцией Russia) для всех официальных организаций, справочников и других источников без исключения.

3. Ассоциации в сети:

Как отмечалось Ilya Voyager в итогах предыдущего обсуждения запроса к переимнованию от 27 июня 2008 года [15] в русскоязычных СМИ используются равнозначно оба варианта обозначения "Белоруссия" [16] и "Беларусь" [17]. Однако статистика поиска в интернете более однозначна, чем было отмечено год назад.
Согласно варианту поиска, предложенному Ilya Voyager там же, поиск в Google выдаёт следующие результаты:
"Беларусь" [18] - 17,400,000 страниц, "Белоруссия" [19] - 5,060,000.

Поиск в Рамблере (русскоязычные страницы без слова "республика"):
"Беларусь" [20] - 33 млн. страниц, "Белоруссия" [21] - 17 млн. страниц.

Интерактивные карты Яндекса [22] также указывают название "Беларусь",
Мировая цифровая библиотека [23] также пользуется этим названием.

Как было отмечено в пункте официального названия, англоязычные ресурсы интернета используют название Belarus, отличное от Belarussia (в сравнении с Russia). [24]

4. Соответствие правилам Википедии и удобство употребления:

В соответствии с Конституцей Республики Беларусь 1996 года [25], в стране русский язык является государственным и по-русски она официально называется "Республика Беларусь" и сокращённо "Беларусь". Русская транскрипция названия присутствует, поэтому постановка вопроса в выборе названия страны, а не его транскипции.
Согласно "Википедия:Конфликты при именовании" название страны является самоназванием и в данном случае отражает его сущность (Беларусь и Белоруссия, или РБ и БССР также различаются, как Санкт-Петербург и Ленинград).

Также в самом начале существующей странички "Белоруссия" [26], говорится, что: "Название страны происходит от древнерусского «белая» — либо «вольная» от ордынского ига, либо по цвету национальной одежды + этноним Русь." В данном контексте особенно сбивает с толку заголовок, созвучный скорее с Пруссией, нежели с Русью. Существование в Википедии статей с альтернативным названием страны вносит сумятицу при добавлении новых статей, включающих в заголовке и тексте официальное название государства [27]. Как видно, использование текущего названия не приводит к утиханию споров и "священных войн" [28], [29].

Руководствуясь ВП:НТЗ, согласно объективным критериям [30] общеизвестности, официальности и самоназвания (см. там же) "Беларусь" и "Республика Беларусь" имеют преимущества по отношению к другим вариантам. Кроме того, их использование необходимо в статье, которая характеризует и страну и государство.

Поэтому предлагаю → Переименовать статью Белоруссия в Беларусь. Оставить название "Белоруссия" в качестве упоминаемой альтернативы (как в англоязычной версии Википедии [31]) и при поиске "Белоруссии" ↗ Перенаправить на статью "Беларусь". Из последней удалить неофициальное название "Республика Белоруссия". Это позволит обеспечить однозначность, узнаваемость и "находимость" заголовка, упорядочить существуюшие статьи, и предотвратить дальнейшие споры и противоречия.

Надеюсь на внимательность и обоснованность позиций. Спасибо. --Giltoniel 00:53, 17 сентября 2009 (UTC)

Вот вы сейчас привели кучу доводов, почему надо писать "Беларусь". Я могу привести кучу доводов в пользу "Белоруссии". Таких дискуссий здесь было уже не один десяток. Чтобы не переливать из пустого в порожнее, не тратить время сообщества и не превращать Вики в форум, было принято правило ВП:ГН. Как на российских картах, изданных Роскартографией - так и в Википедии. Из этого правила могут устанавливаться исключения, но для этого нужно многократное превосходство альтернативного названия (на порядок и выше). Такого мы не наблюдаем, а следовательно нужно оставит как есть и не тратить, в очередной раз, время сообщества. Geoalex 04:44, 17 сентября 2009 (UTC)
К сожалению, правило несовершенно и его принятие не решило проблему. По принципу ВП:ИВП оно "не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться." [32]. Предложенный порядок признания исключения тоже не является абсолютным в отличии от принципа ВП:ИВП. Поэтому в данном особом случае спорный вопрос лучше решать приведением к консенсусу, или компромису. Голосование за пункт правила "названия в странах, где русский язык имеет статус государственного" оказалось наиболее спорным из всех пунктов правил [33](44% на 56%).
Кроме Росси (где, если надеяться на расторопность чиновников, названия Роскартографии могут быть единственно верными), существует только 3 общепризнанных независимых государства, имеющих русский язык как государственный (Казахстан, Киргизия и Беларусь). Только в Беларусь второй государственный язык (белорусский) имеет близкое происхождение с русским, схожие корни и образование имён собственных. При этом стоит напомнить что Ру-Википедия: часть глобального международного проекта; русскоязычный портал под доменом org. Основой деятельности Википедии являются её принципы [34]. Правила при этом, как в данном случае, иногда противоречат друг другу. И в спорных вопросах более общие правила превалируют над частными. Поэтому в свете представленных фактов, поднятый вопрос должен решаться индивидуально, вне зависимости от правил и для достижения нейтрального результата.

Конечно каждый может доказывать свою точку зрения. Но я ещё раз попрошу подойти к вопросу взвешенно и со здравым смыслом, чтобы избежать предыдущих дискуссий, не позволивших достигнуть консенсуса. Никто не должен доказывать никому, как нужно ему лично писать слова. Вопрос в том, что должно находиться в Википедии, которая не является личным блогом и целиком содержится в мировом киберпространстве ("Свободная энциклопедия").

Поэтому, если данные предложения не соответствуют Вашим текущим взглядам, пожалуйста, изучите представленную аргументацию и факты сперва с точки зрения здравого смысла, а не поиска контраргументов. И оптимальное решение будет не в обязательном принятии "моих взгядов", а в нахождении обоснованного решения данного вопроса, соответствующего основным принципам Википедии. Также, вне зависимости от Вашей точки зрения, прошу писать нейтрально в эмоциональном плане, чтобы не превратить обсуждение в пустой флейм. --Giltoniel 13:47, 17 сентября 2009 (UTC)

  • Позвольте не последовать Вашей просьбе. Честное слово, лучше бы статью дописывали, чем в который раз поднимали со дна эту муть. Статья ведь вся из пустых разделов состоит. Есть страна с многовековой историей - по-русски называет Белоруссия. Есть государство, образовавшееся после распада СССР - называется Республика Беларусь. Можно написать две статьи - одну более общую, другую об определенном историческом периоде. Но всё это имеет смысл обсуждать, когда материал будет. А сейчас это шкура неубитого медведя, пополам с тришкиным кафтаном. Что тут делить? Предлагаю закрыть это обсуждение, как неконструктивное. --Dmitry Rozhkov 13:28, 17 сентября 2009 (UTC)
Уверяю Вас, что данное обсуждение направлено и предшествует содержательному улучшению статьи. Могу предположить, что за всё это время и при всей активности белорусских интернетчиков статья не дополняется ввиду названных противоречий. Возвращаюсь к своим просьбам изучить формулировку проблемы ДО написания комментариев и придерживаться конструктивности в последних. --Giltoniel 13:47, 17 сентября 2009 (UTC)

Итог

В переименовании отказано в связи с наличием ВП:ГН и абсурдностью некоторых доводов. Так, в качестве доводов приводится частота наличия в интернете запросов на трактор «Беларусь», наименование в английском языке (с нетерпением жду от инициатора переименования Греции в Элладу). --VPliousnine 15:07, 17 сентября 2009 (UTC)

1.Юрий Прохоров, ректор института российского языка, сказал следующее: "Сейчас нет страны "Белорусиия". Есть Республика Беларусь. Поэтому официально надо употреблять "Республика Беларусь"... Хоть нам и тяжело сказать Кыргызстан, но это наши проблемы".

2.[35]

Этого не достаточно? Против этого аргументы есть? Новые обстоятельства - не игра с правилами. 93.84.45.191 10:37, 18 сентября 2009 (UTC)

  • Комментарии у господина Прохорова были получены по поводу того, что с 1 сентября в России изменился перечень официальных словарей, и согласно им название нашей страны должно произноситься именно так, как мы сами ее называем, но не произносится. Из ссылки выше. 93.84.45.191 06:31, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Нужны ссылки на первоисточники, а не комментарии по поводу. Dsds55 08:13, 19 сентября 2009 (UTC)
  • Думать надо своей головой, изучать правила русского языка, историю и так далее, а не слушать и читать всяких руководителей институтов русского языка, официальных грамотеев, заслуженных филологов (скрыто), которые пьют чёрное кофе, едят йогу́рты, ездят в Беларусь и позволяют себе учить нас языку. PhilAnG 08:55, 20 сентября 2009 (UTC)

Моя Родина, страна в которой я живу, называется Беларусь. То, что в определённых нормативных документах Правительства РФ, в новостях на Первом и т.д. используется "Белоруссия", может свидетельствовать лишь о безграмотности определённых людей. Если вы не знаете историю моей страны, не вмешивайтесь. Кто сказал, что страна с многовековой историей называется "Белоруссия"?! Это название придумали москали люди, желающие убить самосознание моих земляков и застолбить стереотип "Белоруссия – часть России". Это не так. И повода для отказа в переименовании я не вижу. Пусть люди с низким IQ продолжают вбивать в поиск "Белоруссия" и попадают на страницу Беларусь.

  • господа, хватит. вопрос о названии братской страны поднимайте в соответствующем опросе, который каждый из вас может начать, а не продолжайте закрытую дискуссию. уверяю, от препирательств здесь толку не будет. а коллеге PhilAnG хорошо бы не заниматься оскорблениями других людей. --Ликка 10:09, 22 сентября 2009 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_сентября_2009&oldid=134952464