Википедия

Википедия:К переименованию/19 марта 2014

< Википедия:К переименованию
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Голубые сыры → Сыры с плесенью

С подавлением редиректа, разумеется.

"Голубые сыры" - ориссный перевод английского словосочетания blue cheese. До появления этой статьи термин "голубые сыры" практически не использовался, судя по гугль-книгам, да и теперь используется нечасто. Ситуация усугубляется тем, что существует сорт "голубой сыр", он же датский голубой сыр. Этот самый голубой сыр - лишь один сорт из множества, которому посвящены наши статьи Голубые сыры/en:Blue cheese (есть и другие конкретные сорта, имеющие в названии слово "голубой" на своём языке). Термин "сыры с плесенью" (реже - "сыры с голубой плесенью") используется в русском языке несравнимо чаще, причём, в отличие от термина "голубые сыры", "сыр с плесенью" встречается во множестве АИ (кулинарных, по пищевой технологии и т.п.). Замечу также, что другие интервики имеют названия, отличающиеся от "голубых сыров": в немецкой, датской и голландской вики - "сыры голубой плесени", в итальянской - "эрборинатура" (процесс, получивший имя от диалектного миланского названия петрушки - erborìn, однокоренного слову erba - "трава"), во французской - "сыр на опетрушенной основе" (петрушка в итальянском и французском названии связана с пятнисто-зеленоватой окраской сыра, а не с составными продуктами). А ведь именно в этих странах сыры с плесенью и производят. Так зачем использовать дословный перевод с английского, если он не соответствует ни оригинальному названию, ни устоявшемуся в русскоязычных АИ термину, ни распространённому в современном узусе названию, да ещё и вносит путаницу по причине совпадения с названием конкретного сорта? 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 23:41, 19 марта 2014 (UTC)

Шикарно подмечено ;-) - «Вы — голубая плесень, разъедающая наше общество» ! — «Не разъедающая, а делающая его пикантнее !» 95.79.128.26 01:27, 26 марта 2014 (UTC)
  • При чём тут биология, понятие-то кулинарное. Под "нетрадиционниками" вы имеете в виду каких-то нетрадиционных кулинаров и гурманов? --46.20.71.233 15:56, 21 марта 2014 (UTC)

(+) За. Вообще не понял, что за голубые сыры. Сура 21:59, 20 марта 2014 (UTC)

(−) Против. Обращу внимание на фразу номинанта:

Термин "сыры с плесенью" (реже - "сыры с голубой плесенью") используется в русском языке несравнимо чаще

Во первых, хотелось бы подтверждений: у меня на первый взгляд получилось ровно наоборот. И главное, посмотрите, что имеют в виду под словами «сыр с плесенью». Например, одни из первых результатов поиска в Google: [1], [2]. Речь в каждом случае идет о всех видах сыра с плесенью: с голубой плесенью, с белой плесенью, красноплесневых. Так что предложенный вариант решительно не подходит: он значительно шире. И заявление о том, что «голубые сыры» — орисс, совершенно не соответствует действительности, этот термин применяется давно и во многих источниках. И это не слепая калька из английского; на самом деле, многие интервики предлагают именно такое название: испанский, португальский, греческий, норвежский, польский, украинский, каталонский, баскский, иврит, даже японский. El Prof 04:13, 21 марта 2014 (UTC)

  • Во-первых, ваше утверждение об интервиках не соответствует действительности. Норвежская интервика называется "сыр голубой плесени", а не "голубые сыры". С греческим сложнее: "бле" - это по-гречески действительно "синий" (галлицизм такой), собственного слова "синий" в греческом, как ни странно, нет. Но вот собственное слово "голубой" у них есть, и даже несколько. На японском тоже статья называется не "голубые сыры", а "блу чиз" (точнее - "буруу тиидзу"). Во-вторых, какая разница, что по этому поводу думают участники польской и ивритской интервик, если у них этих сыров отродясь не делали? Я сослался на языки тех стран, где такой сыр делают (французский, итальянский, голландский, немецкий, датский), из названных вами языков сыр с плесенью делают только в Испании (вполне возможно, что каталанский и эушкара в вашем списке по этой же причине). Причём самые известные сыры с плесенью - это, безусловно, французские, итальянские и датские, а не испанские. 50.149.111.71 06:02, 21 марта 2014 (UTC)
    • Простите, нет такого принципа наименования в Википедии — по названию, распространенному в странах-производителях. Польский язык в этом смысле не менее предпочтителен, чем датский. Этот аргумент давайте исключим. Кроме того, название, предложенное номинатором — сыры с плесенью — как раз ни у кого нет. El Prof 11:00, 21 марта 2014 (UTC)
      • Разумеется, такого принципа нет. Просто если уж именовать статью о французски-датских-итальянских сырах переводом, то никак не переводом с английского и португальского. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 17:35, 21 марта 2014 (UTC)
        • Видите ли, основная причина нашей дискуссии в том, что вы сконцентрировались на том, как плохо старое название, и не вполне воспринимаете критику предложенного нового названия. В результате ваш аргумент выглядит почти анекдотически. Вы говорите: «так называть нельзя, так не говорят в странах-производителях». И при этом предлагаете название, не менее далекое от стран-производителей; более того, вообще не имеющее аналогов ни в каком языке. К чему тогда эти отсылки к Франции? В Англии, кстати, голубой сыр производят, даже статья в Википедии есть 83.237.61.170 20:48, 22 марта 2014 (UTC)
  • Что касается "первого взгляда", позвольте поделиться методологией исследования: вводите словосочетание "голубой сыр" не в гугле, а в гугль-книгах, ставите сортировку по дате и созерцаете. Единственный слабый аргумент за существование (но никак не превалирование) варианта "голубые сыры" - наличие этого термина в таможенной номенклатуре. В то время как "сыры с плесенью" стабильно встречаются как в художественной, туристической и т.п. литературе, так и в книгах о пищевой промышленности с первой половины XX века до сих пор. 50.149.111.71 06:02, 21 марта 2014 (UTC)
    • И опять же нет такого правила, что Google-книги чем-то предпочтительней Google-ссылок. А есть такое правило:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным

      • Верно. Просто АИ среди книг в процентах гораздо больше, чем среди веб-страниц. А кроме того, стремительное развитие интернета приводит к перекосу распространённости названий на веб-страницах в сторону "писка моды". Грубо говоря, если переименовать статью Википедии "Голубые сыры" в "Синеплесневые сыры" (практически не использующееся сочетание), то через пять лет доля этого сочетания в реальной жизни и в АИ останется почти нулевой, а в поисковой выдаче гугля станет существенной. Привести реальный пример? Слово "фрегезия" практически не использовалось для наименования адм-тер. единицы Португалии до того, как его "изобрели" в Википедии. В книгах это слово не используется до сих пор. Не используется оно и в статьях. Не скажут так и обычные люди, почти никто. Но интернет сейчас завален страничками, упоминающими португальские фрегезии. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 17:35, 21 марта 2014 (UTC)
    • Про узнаваемость — это все же скорее к ссылкам. Если про АИ - то ссылайтесь на конкретные АИ, среди книг Гугл есть и совершенно не авторитетные. El Prof 11:00, 21 марта 2014 (UTC)
  • Ваш аргумент насчёт голубой плесени имеет одно достоинство (в немецкой, а возможно, и в других разделах помимо большой статье о синеплесневых сырах есть и общий недостаб о сырах с плесенью вообще, то есть такое деление полезно в аспекте интервик), но во-первых, не оправдывает называния Голубые сыры, а во-вторых, представляется не очень существенным: что-то не удается найти достаточно обобщающей информации по иноплесневым сырам. 50.149.111.71 06:02, 21 марта 2014 (UTC)

Вот наконец добрались до главного. Все интервики ведут именно на сыры с голубой плесенью. Нельзя заменять видовое понятие родовым на основании того, что оно более известно. В этом главная проблема вашей позиции. Это все равно, что заменить какое-нибудь «Барбареско» на «красное вино» — понятно, что второй вариант встречается в тысячу раз чаще и подтвержден неисчислимым числом АИ и Гугл-книг. Или удалите все интервики и добавляйте данные по камамберу и бри. Я вообще-то не идеализирую старое название, но новое просто не годится. El Prof 11:17, 21 марта 2014 (UTC)

Именно. И позвольте предсказать, чем может закончиться подобное расширительное переименование, если оно состоится. Любой автор, заметивший явное несоответствие по интервикам, делает три шага:

  1. В переименованную статью Сыры с плесенью добавляет фразу типа: «Сыры с плесенью делятся на сыры с белой плесенью, красноплесневые и [голубые сыры] (ссылка на АИ, которых десятки)».
  2. Создает статью Голубые сыры. «Голубые сыры — один из видов [сыров с плесенью], наряду с ...». Пишет что-то про рокфор и стилтон.
  3. Переносит интервики на вновь созданную статью.

И он будет по всем параметрам прав! Если статья расширила предмет, никто не запрещает вновь написать статью, детализирующую более узкое понятие. Перенос интервик тоже будет абсолютно справедлив (про бри и камамбер у французов и англичан в другой статье). В итоге голубые сыры вернулись, информация о них разбита на две статьи, а номинируемая статья потеряла интервики. Этого ли вы хотите?

На мой взгляд, единственная альтернатива нынешнему названию — «сыры с голубой плесенью». Но распространено ли такое название, и насколько приживется, не знаю. Думаю, термин «голубой сыр» уже устоялся и будет только распространяться. Фирмы-импортеры часто ведут переписку на английском, и будут этот вариант так или иначе внедрять. Русский язык уже далеко не так бюрократизирован и стремится к краткости, больше не нужно говорить «чулочно-носочные изделия» или «алфавитно-цифровое печатающее устройство». И вариант этот не чужд даже «странам-производителям». Я повспоминал: французы, конечно, говорят «голубой сыр» (fromage bleu) [3], и соответствующие сыры у них называются «голубыми», например, Bleu d'Auvergne, Bleu des Neiges, Bleu de Gex и т.д. El Prof 21:34, 22 марта 2014 (UTC)

Увы, голубых сыров как свершившегося факта языка пока ещё констатировать таки нельзя. Если он и устоится — это не должно случиться благодаря Википедии. Описательное название «Сыры с голубой плесенью» для не существующего пока в русском языке явления в данном случае более приемлемо, чем не устоявшаяся калька. Для тех, кому не нравится (кого задевает ?) «голубая плесень» — пока просто «Сыры с плесенью», а по мере накопления материала выделять по сортам… 95.79.128.26 01:27, 26 марта 2014 (UTC)
  • Как это " не существующего пока в русском языке", когда в таможенной номенклатуре уже есть. Или таможенная номенклатура не русским языком написана? --46.20.71.233 16:38, 26 марта 2014 (UTC)
В силу своей сути таможенная номенклатура часто имеет дело с вещами, для которых в устоявшемся варианте русского языка ещё нет терминологии, для которых изобретаются кальки названий, которые не факт что вообще проникнут в «большой» русский язык. Собственно, это касается любой области деятельности, связанной с тесным контактом с чем-то что распространено «за бугром», но ещё не стало массово известным у нас. АИ она не является. 188.186.155.15 23:35, 29 марта 2014 (UTC)

Итог

Предложенное название семантически не корректно: голубые сыры — это сыры с плесенью, но не все сыры с плесенью — голубые сыры. Статья не переименована. Желательно было бы создать общую статью про сыры с плесенью, благо источники есть. Может быть этим и займусь. --Glovacki 11:39, 2 октября 2015 (UTC)

Медицинский центр имени Хаима Шиба → Медицинский центр имени Хаима Шибы

Фамилия (точнее, псевдоним) человека - Шиба. Такие фамилии склоняются, значит имени Шибы. Vcohen 22:02, 19 марта 2014 (UTC)

Перевод статьи вообще ужасен. А человека точно звали Шиба? Не Шеба? По-английски пишется точь-в-точь как Шеба, откуда царица Савская. И как Беер-Шеба. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:2 23:48, 19 марта 2014 (UTC)
То слово, которое в названии города Беэр-Шева, на иврите пишется שֶׁבַע и читается "ше́ва". То слово, которое в имени царицы Савской, - соответственно שְׁבָא и "шва". Псевдоним нашего персонажа на иврите без огласовок пишется שיבא. Так что Беэр-Шева и царица Савская однозначно ни при чем.
А вот Шиба или Шеба - у меня окончательного ответа нет. На иврите с огласовками я этого слова не видел. Произносят Шиба, но это может быть результатом неправильного чтения без огласовок. Его исходная фамилия согласно ивритской статье о нем без огласовок пишется שיבר, что могло бы быть прочитано, например, как Шибер, Шейбер или Шайбер. В английской статье дано Scheiber, т.е. Шайбер, но источников там нет. Я сейчас задал вопрос о правильных огласовках слова שיבא и о том, что это за слово вообще, на СО в ивритской Википедии. Vcohen 09:01, 20 марта 2014 (UTC)
Нашел это слово на иврите (исходя из того что человек брал себе в качестве псевдонима существующее слово). Оно читается шиба и обозначает растение Artemisia arborescens - один из видов полыни. Vcohen 11:24, 20 марта 2014 (UTC)
  • Если ударение в фамилии Шиба падает на последний слог — ситуация неоднозначна. Такие фамилии склоняются, если они славянские, и не склоняются, если французские. Но в отношении других фамилий я правила не нашел, это считается трудным случаем. --М. Ю. (yms) 09:09, 23 марта 2014 (UTC)
Есть более точная формулировка: "Несклоняемы фамилии французского происхождения: Дюма, Тома, Дега, Люка, Ферма, Гамарра, Петипа и др. Фамилии иного происхождения (славянские, из восточных языков) склоняются по первому склонению, т. е. в них вычленяется ударное окончание -а: Митта — Митты, Митте, Митту, Миттой; сюда относятся: Сковорода, Кочерга, Кваша, Цадаса, Хамза и др.". Таким образом, даже при ударении на последнем слоге эта фамилия все равно должна склоняться. Vcohen 09:19, 23 марта 2014 (UTC)

Итог

Согласно аргументам уважаемого Vcohen фамилия Шиба должна склоняться. Переименовано. GAndy 17:10, 4 мая 2014 (UTC)

Прадин, Пьер Мари Эдуард Казенов де → Эдуар-Пьер-Мишель де Казенов де Прадин

Уточнил имя по единственному источнику в статье, в результате понадобилось переименовать статью, однако в правилах именования статей для персон нет варианта французской фамилии двойной с двумя «де». ИМХО, в силу того, что предложенные формулы в правилах предполагают каталожное именование в силу его удобности для поиска, вынесение обеих фамилий вместе с «де» удобности не даст. Без «де» тоже неправильно. Поэтому ИМХО можно прямой порядок слов в данном случае оставить. Но я в этом далеко не уверен. --Sotin 15:17, 19 марта 2014 (UTC)

на каком основании-то? Если статья будет называться с прямым порядком имя + фамилия, то читатели, знакомые с традициями именования статей в русской Википедии и вообще энциклопедиях, будут введены в заблуждение. Они подумают, что де Казенов де Прадин - это то ли титул, то ли псевдоним, хотя на самом деле - просто фамилия. Хотя сам он, несомненно (судя по его поддержке псевдографа псевдопарижского), делал вид, будто это титул. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:2 16:38, 19 марта 2014 (UTC)
Спросить, на каком основании, — легко. А предложить свой вариант? Была бы одинарная фамилия или с однократной приставкой перед первой частью, — понятно, вынес фамилию — и все дела. А тут? Если бы у меня был однозначный ответ — переименовал бы сразу, да и все дела. А я затем и вынес на переименование, чтобы найти правильный вариант. --Sotin 16:50, 19 марта 2014 (UTC)
"А предложить свой вариант?" - например, де Казенов де Прадин, Эдуар Пьер Мишель. Насчёт того, писать ли дефисы между французскими именами, в АИ есть разногласия. Кто-то советует их всегда удалять, кто-то - всегда ставить. На практике часто сохраняют дефисы, если они были в оригинале. Между некоторыми именами дефис надо ставить обязательно: Франсуа-Ксавье, Жан-Батист и Мари-Мадлен, например, это цельные неделимые имена, и логично их писать через дефис, в то время как Пьер Мишель - это два имени, легко можно опустить любое из них и даже поменять их местами, их писать через дефис не следует. Тем более, что в оригинале они через дефис и не писались. 2001:4898:80E0:ED43:0:0:0:3 19:41, 19 марта 2014 (UTC)
Спасибо! В принципе, это был один из трёх вариантов, к которым я сам склонялся. Посмотрим, будут ли ещё мнения. По именам — согласен, дефисы можно убрать. --Sotin 19:54, 19 марта 2014 (UTC)
Согласен с вариантом Де Казенов де Прадин, Эдуар Пьер Мишель (только первая буква названия статьи большая). Где-то недавно было обсуждение про фамилии с префиксом ван. Там пришли к тому, что в некоторых из них этот префикс входит в фамилию (ван Гог) и должен стоять в начале названия статьи, а в некоторых не входит (ван Бетховен) и должен стоять в конце. А разница между ними определяется тем, как это имя подано в других энциклопедиях. Таким образом, в принципе в Википедии разнобой в написании такого префикса допускается и даже получает обоснование. Vcohen 21:38, 19 марта 2014 (UTC)
P.S. И статей с де в начале названия не просто много, а очень много. Vcohen 13:49, 20 марта 2014 (UTC)
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО ни разу не аргумент. Исправляйте некорректно названные статьи вместо того, чтобы портить названия еще и новых. --Ghirla -трёп- 16:29, 20 марта 2014 (UTC)
Я выше назвал критерий, который применяется для выбора способа подачи для фамилий с ван. Могу предположить, что и для фамилий с де применяется аналогичный критерий. Возможно, в каких-то случаях он применен неверно, но это не повод считать некорректно названными все эти статьи. Vcohen 16:38, 20 марта 2014 (UTC)
Презюмируемая вами аналогия между "де", "фон", "ван" и т.д. не работает, как было показано в бесчисленных обсуждениях этого вопроса. Не вижу смысла заводить эту бодягу сначала. --Ghirla -трёп- 04:55, 22 марта 2014 (UTC)
Тогда дайте ссылочку хотя бы на одно из этих бесчисленных обсуждений. Желательно такое, где рассматриваются двойные фамилии с "де" перед обеими частями. А то ведь здесь учитываются аргументы, а не голоса. Vcohen 22:41, 27 марта 2014 (UTC)
А почему Вы решили, что приведённые в качестве примера статьи названы неправильно?! Теоретически вполне соотносится их именование с духом и буквой правил. А вот соответствие Вашего предложения лично мне далеко не очевидно, такой вариант из приходивших мне в голову лично я отбросил первым, ибо приставка идёт не к тройной фамилии Казенов де Праден, а только к первой фамилии — де Казанов. Поэтому хотелось бы конкретной аргументации Вашей позиции, а не общих слов. --Sotin 16:50, 20 марта 2014 (UTC)
Почему я решил? Потому что я на протяжении многих лет занимаюсь написанием и стандартизацией именования статей о европейском дворянстве, и в особенности о дворянстве французском. --Ghirla -трёп- 04:55, 22 марта 2014 (UTC)
Что совершенно не является аргументом, исходя из Вашей же логики. Тем не менее, лично мне Ваша точка зрения ясна, поэтому со своей стороны дискутировать дальше по этому варианту не вижу смысла. --Sotin 08:07, 22 марта 2014 (UTC)

Неделя прошла, к общему решению так и не пришли. Поскольку изначально предложенный вариант был моим, а я на нём не настаивал, остаётся два варианта:

  • Де Казенов де Прадин, Эдуар Пьер Мишель
  • Казенов де Праден, Эдуар де

Интересно, какова процедура, когда при обсуждении остаются подобные разногласия? --Sotin 09:19, 27 марта 2014 (UTC)

Итог

Предложенное номинатором название не соответствует правилам именования статей в Википедии предписывающих обратный (библиотечный) порядок именования. Теперь, что касается того, какая часть именования этого француза должна стоять до запятой, стать, так сказать, фамилией. В французской Википедии сортировка идёт на Cazenove de Pradines. В ЭСБЕ, единственном авторитетном источнике, который мне попался, он также размещён на букву «К». Теперь что касается частиц в фамилии. Почему Бетховен, Людвиг ван, но Ван Гог, Винсент? Применяется так как сложилось. Ван Гога именуют всегда с частицей, в то время как у композитора частицу опускают. Есть очень хороший метод проверкт - на какую букву статья в энциклопедии. Ван Гог — на «В», Беховент — «Б». В единственной энциклопедии, куда попал сабж, в ЭСБЕ — он на «К». Соответственно, фамилия до запятой должна быть «Казенов де Праден». Исходя из вышесказанного, переименовано в Казенов де Прадин, Эдуар Пьер Мишель де. GAndy 08:09, 7 мая 2014 (UTC)

Бенталь → Бенталь (гора)

1) Бенталь (гора) — какой-то холмишко в 180 м относительно Голанских высот. 2) Бенталь w:en:Benthic zone (зона бентоса) — общепринятый в русской экологии термин.Philip J.1987qazwsx 06:29, 19 марта 2014 (UTC)

Итог

Да, разумеется, статья Бенталь в БСЭ, Большом энциклопедическом словаре 2000 и других энциклопедических словрях свидетельствует, что основное название слова должно быть за областью водоёмов. Переименовано Бенталь → Бенталь (гора). GAndy 10:29, 23 апреля 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/19_марта_2014&oldid=134954000