Википедия

Википедия:К переименованию/1 декабря 2023

< Википедия:К переименованию
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Мари (древнее государство, Сирия) править

Существующее название создаёт путаницу с Мари (город-государство), которое тоже было древним и находилось в Сирии. --Ghirla -трёп- 16:05, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  • Может, их объединить надо? Как, подозреваю, в английской статье - Mari was first abandoned in the middle of the 26th century BC but was rebuilt and became the capital of a hegemonic East Semitic state before 2500 BC? Schrike (обс.) 16:17, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый номинатор, если вы предлагаете к переименованию, то уж не сочтите за труд предложить во что! - Роман Курносенко (обс.) 16:30, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Если речь идёт о разных государствах, то можно разделять через указание хронологических рамок периода существования, который, так понимаю, не совпадает. Для более раннего: первая половина III тысячелетия — первая половина II тысячелетия до н. э. Для более позднего: вторая половина II тысячелетия до н. э. Громоздко, да, но хоть будет понятным в каждом случае, о чём речь. Текущее «Мари (древнее государство)», на мой взгляд, проблемы не решает совсем. А можно такой вариант. За более известным Мари оставить как есть. А для более позднего и внести уточнение по периоду существования — оно не такое большое.
    А ещё лучше, пожалуй, по векам: «государство XXX—XVIII веков до н. э.» и «государство XIV—XI веков до н. э.». Карт-Хадашт (обс.) 08:12, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно сделать уточнение и по рекам, на берегах которых они находились. — Роман Курносенко (обс.) 10:53, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Как вариант. Смотрю по Александрову: «стало известно о существовании царской династии, правившей страной Мари на Среднем Хабуре во второй половине II тыс. до н. э.» То есть здесь и о территориальном расположении, и о времени существования. Мне больше импонирует временная характеристика.
        P.S. А интервики совсем-совсем на статью нет? Карт-Хадашт (обс.) 13:20, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Везде холм Tell Taban как место раскопок Трифонов Андрей (обс.) 14:28, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Так же должна именоваться и наша статья по-видимому. См. мою реплику выше. — Ghirla -трёп- 15:37, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Везде - это где? В интервики? Интервики теперь для нас стали АИ при выборе наименования статьи? Не смешите мои макасины... Эта статья про государство, а не про раскопанный археологами холм. Про место раскопок можете написать отдельную статью или несколько статей. Это государство в ассирийских источниках именовалось "Страна Мари" и помимо Телль-Табана включало в себя, как минимум, ещё один крупный город, который ныне погребён под холмом Телль-Бдери. Получается, у нас уже два археологических холма, а завтра их будет три, четыре, пять. Ну, и в честь какого современного холма будем называть древнее государство? В честь столичного? А почему мы вообще должны древнее государство называть современным арабским именем холма? Какая то чушь несусветная! — Роман Курносенко (обс.) 06:58, 8 января 2024 (UTC)[ответить]

Передача Крымской области из состава РСФСР в состав УССР → Передача Крыма Украине править

Более используемое в обзорных вторичных АИ название. Достаточно посмотреть список источников в статье. Также в гугл сколар [1] 9 ссылок vs [2] в 10 раз больше. Manyareasexpert (обс.) 19:42, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

  •   Против такого варианта. Тогда уж Передача Крыма Украинской ССР, а то предлагаемое название статьи явно может вводить в заблуждение: Крымская область передавалась не современному государству Украина, а всё-таки одной из союзных республик бывшего СССР. Гренадеръ (обс.) 19:47, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • А это название используется во вторичных АИ больше, чем "Передача Крыма Украине"? Manyareasexpert (обс.) 19:49, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Это название более точнее и явно не является неоднозначным, как предлагаемый вариант. Из правила ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Гренадеръ (обс.) 19:54, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Возможно. Я думал об этом. Какое еще событие можно неоднозначно перепутать как "Передача Крыма Украине"? Manyareasexpert (обс.) 20:10, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Передача Крыма Российской Федерацией современной Украине. Скажете, такого события не было? Остапа Бендера, заговора сионистких врачей-вредителей и вступления Турции в ЕС тоже не было, но они известны, узнаваемы и удовлетворяют ОКЗ. 73.83.186.39 23:42, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Речь идёт о неоднозначном понимании термина «Украина» в данном контексте, и Вы это прекрасно, я думаю, понимаете (это тоже самое, что произвольно заменить название РСФСР на Россия в статьях Википедии, посвящённых истории СССР). Гренадеръ (обс.) 08:55, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • > Речь идёт о неоднозначном понимании термина «Украина»
              Не уверен, что мы можем разбирать каждое слово в названии на неоднозначность. Иначе нам придется также решать неоднозначности слов "Передача" и "Крым". Как видите, такой подход является абсурдным. Требование однозначности, таким образом, не может применяться к каждому слову названия, а только ко всему названию. Этот наш подход находит и подтверждение в самом правиле ВП:ИС, где по этому поводу имеется уточнение: 4. Точность: название [а не каждое слово названия - мой комментарий] однозначно определяет предмет статьи и отделяет его от других. Manyareasexpert (обс.) 22:09, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Вообще-то по тексту статьи, прежде всего, используются правильные с точки зрения историографии термины «Украинская ССР» и «УССР». В случае изменения названия статьи и использования в её названии термина «Украина» появится возможность заменить в тексте самой статьи термины «Украинская ССР» и »УССР» как раз на неоднозначный термин «Украина» (название современного государства). А это явно не будет консенсусным вариантом — так как необходимо использовать историографически правильные и однозначные термины. Поэтому в предлагаемом Вами варианте точно заложена неоднозначность, и такое название статьи не является удачным. Предложенный мной вариант — Передача Крыма Украинской ССР — во-первых, лишён такой явной неоднозначности, во-вторых, массово встречается в авторитетных источниках, в-третьих, соответствует тексту самой статьи Википедии. Гренадеръ (обс.) 10:17, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • > появится возможность заменить в тексте самой статьи термины «Украинская ССР» и »УССР» как раз на неоднозначный термин «Украина» (название современного государства). А это явно не будет консенсусным вариантом — так как необходимо использовать историографически правильные и однозначные термины.
                  Такая возможность всегда появляется при переименовании статей. Более того, такая возможность появляется и без переименования. Это не повод не пользоваться ВП:ИС при выборе названия.
                  > это явно не будет консенсусным вариантом — так как необходимо использовать историографически правильные и однозначные термины. Поэтому в предлагаемом Вами варианте точно заложена неоднозначность
                  Нет, второе не следует из первого. Проверить тезис о неоднозначности можно ответом на вопрос Какое еще событие можно неоднозначно перепутать как "Передача Крыма Украине"?, уже заданный выше.
                  > Предложенный мной вариант — Передача Крыма Украинской ССР — во-первых, лишён такой явной неоднозначности, во-вторых, массово встречается в авторитетных источниках
                  Этот тезис требует подтверждения.
                  > в-третьих, соответствует тексту самой статьи Википедии.
                  Этого критерия в ВП:ИС нет. Manyareasexpert (обс.) 10:30, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не всё прописано в правилах — есть тривиальные вещи, которые достаточно странно разъяснять опытному участнику. То что, название статьи должно в целом соответствовать её содержанию — это вполне тривиальный факт, не требующий особого разъяснения в правилах. Кроме того, данная статья из группы статей по истории собственно Украинской ССР (я думаю, что Вы не будете отрицать, что в 1954 году существовала именно Украинская ССР), поэтому предложенное мной название вполне логично и не противоречит историографической традиции по вышеприведённой причине (именно так тогда называлась союзная республика СССР). Гренадеръ (обс.) 19:59, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
P. S. Кстати, а что по этому поводу думает участник Fred, справедливо отменивший переименование данной статьи (которое было осуществлено без проведения необходимого обсуждения на ВП:КПМ)? Гренадеръ (обс.) 09:00, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Против переименования. По той же причине, что и Вы. «Наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». В этой теме значимо мнение участника @Seryo93: -- Fred (обс.) 09:08, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
И кстати да, в авторитетных источниках есть и «Передача Крыма Украинской ССР» [3], и «Передача Крыма УССР» [4] (понятно, что данном случае аббревиатура УССР полноценный синоним термина «Украинская ССР», при этом частичное раскрытие аббревиатуры названия союзной республики необходимо для однозначного понимания этого термина). С уважением, Гренадеръ (обс.) 20:16, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Ничтожность не должна быть голословна. В данной истории есть Конституция СССР, в которой Крымская область с апреля 1954 года у Украинской ССР. И в этой же Конституции, что если что-то противоречит законам СССР (Конституция - это тоже закон, Основной закон), то подлежит применению закон СССР. Там же в Конституциях весь порядок передачи изложен. И вот при всем желании, я не знаю, к чему там докопаться. То есть, оспаривание действий в положенном, судебном порядке, видится бесперспективным. Если по аналоги со ст.61 ГК РФ, то кредиторы (кто желал бы оспорить), профукали момент еще в 1991-1993 годах. 188.162.187.108 09:21, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
  • Я же Вам уже аргументировал, что требование неоднозначности накладывается только на полное название, не на его части. Не нужно повторять опровергнутые аргументы. Manyareasexpert (обс.) 12:10, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Я убрал подведённый итог. Прошу объяснить тогда Ваше переименование статьи, сделанное этой правкой — см. здесь. На каком основании Вы тогда переименовываете статью, если Вы сами против этого переименования? Гренадеръ (обс.) 12:17, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Против этого переименования я не против. Но Передача Крыма Украине , как было аргументировано выше, все-таки более используется в источниках, и еще более соответствует ВП:ИС. Manyareasexpert (обс.) 12:22, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Зачем Вы тогда проводите самовольное переименование статьи без подведения итога и незакончившемся обсуждении? Я подводя итог, полагал, что Вы согласны на переименование статьи по моему предложению, раз уж Вы его сами провели. Полагаю, что такие действия грубо нарушают процедуру номинации переименования. Гренадеръ (обс.) 12:27, 7 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  •   Не переименовывать, конечно же: Украина в те годы так не называлась и не была независимым государством. — TheDanStarko (обс.) 07:09, 17 января 2024 (UTC)[ответить]
  •   Против по озвученным контраргументов и кроме того, Крымская область поболе будет, чем собственно Крым. — Прошу прощения, если чем обидел. @ → SAV © 18:34, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]
  • Против. Статья посвящена событию в 1954 году. Тогда были: СССР, РСФСР, Украинская ССР, Крымская область. Проще говоря. предлагаемое название не энкциклопедичное. В научных статьях положено писать в соответствии с временем события. Да, таким образом вы можете отличать, какие статьи написаны учеными и являются АИ, а какие ненаучные. Для целей просвещения, я за добавление перенаправления с предлагаемого названия. 188.162.187.108 07:30, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Что касается большого спора авторитетности источников. То есть источник - Съезд Советов СССР, который издал Конституцию СССР. Так вот, вообще историк обязан при работе с документами, использовать названия, как из документов. Вот все пишут И.В.Сталин. Никто не пишет Висарич. Или про Жукова не пишут Жук или Жучила. Люди сидят, пишут в документах "Автономная республика Крым". Зачем-то лишние знаки набирают. 188.162.187.108 09:30, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
    • Еще про авторитетность источников. Событие 1954 года. В 1954 году какие источники? Конституции, законы, указы, постановления, газеты, где их опубликовали, современники. Событие началось и закончилось в 1954 году. Авторитет источников - современников событий превалирует. Иначе говоря, сначала берем информацию из источников - современников события, потом тех, кто ссылается на них. Остальное - демагогия. 188.162.187.108 09:39, 6 марта 2024 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/1_декабря_2023&oldid=136604011