Википедия

Википедия:К переименованию/30 ноября 2023

< Википедия:К переименованию
К переименованию
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
Предыдущий день | Следующий день
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Новонорвежский язык → Нюношк или Нюнорск править

Нечасто видел, чтобы нюношк называли таким названием: оно правильное, подтверждено АИ, да и «нюношк» и значит «новонорвежский», но не думаю, что оно может отвечать требованию «узнаваемое название». В Яндексе при вводе этого термина выходит только кроссворд (слово из 6 букв, новонорвежский язык, нюношк то есть), но в Гугле — всё нормально. Следует ли вынести в название статье «Нюношк», а в содержании оставить все известные термины (нюношк, нюнорск, новонорвежский)? Да и букмол («книжная речь») не назван буквальным переводом «книжная речь», и ландсмол тоже «языком страны» не назван. — Эта реплика добавлена участником GeorgyRomanovsky (о • в) 14:27, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Насколько вижу, ландсмол (он же лансмол или ланнсмол) — это тот же новонорвежский. -- 2A00:1FA0:41D:33C7:0:52:8F09:AC01 15:18, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Странно, я думал, что в норвежском букмол и нюнорск. — Mike Somerset (обс.) 20:07, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Пока аргументов к переименованию я не вижу, поскольку ВП:Гугл-тест — не аргумент. Нужен анализ источников, использующих тот или иной вариант. В БРЭ — «новонорвежский язык», а «нюношк» — в скобках. В справочнике «Языки мира. Германские языки» (статья за авторством В. П. Беркова, с. 300 и далее) аналогично, а варианты «нюношк» и «нюнорск» там вообще не встречаются:

    Вариант букмол (см. 1.3.2.) обнаруживает черты как восточноскандинавских, так и западноскандинавских языков, вариант «новонорвежский» относится к западноскандинавской подгруппе германской группы индоевропейской семьи языков.

    𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:53, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • > поскольку ВП:Гугл-тест — не аргумент
      почему? — Mike Somerset (обс.) 08:03, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Прочтите по ссылке. Вкратце: одна статья в энциклопедии перебьёт 10000 фейсбучиков и инстаграмчиков. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:55, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Прочитал. В частности вот это: «Гугл-тест слаб при попытке доказать значимость. Однако гугл-тест хорош и активно используется для других целей. К примеру: … Как аргумент за переименование при выборе одного из вариантов». Поскольку со значимостью у нас проблем нет, а стоит вопрос выбора одного из нескольких вариантов, то не вижу причин вот так сразу откидывать гугл-тест. Точнее, это даже не я так думаю, а это следует из вашей же ссылки. — Mike Somerset (обс.) 10:33, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот только «аргументов за переименование при выборе одного из вариантов» номинатором не приведено, кроме «я погуглил, мне так показалось». Я привёл 2 несомненных АИ за оставление названия, а вы пока ничего. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:51, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Ваша правда, Результаты гугл-теста на вариант нюнорск были в обсуждении на СО статьи, а также были аргументы в предыдущем обсуждении. Перенесу сюда в ближайшее время. — Mike Somerset (обс.) 12:02, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • На всякий случай — прошлое обсуждение: Википедия:К переименованию/23 октября 2011. AndyVolykhov ↔ 12:11, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Номинатор потерял интерес к своей номинации. За полтора месяца валидных аргументов так и не появилось. Не переименовано. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 16:20, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

Союз Советских Социалистических Республик → Советский Союз править

По ВП:УЗН есть давно устоявшаяся практика использования однокомпонентного или двухкомпонентного, а не полного официального названия стран: Россия (не Российская Федерация), Великобритания (не Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии), Экваториальная Гвинея (не Республика Экваториальная Гвинея) и т.д. По ВП:ГН устоявшейся в русском языке формой является скорее Советский Союз, чем полное название, которое в повседневном языке по понятной причине почти не используется.

Кроме того, название укоренилось в тогдашнем официозе: КПСС (а не КПСССР), Герой Советского Союза, высшие воинские звания (Генералиссимус Советского Союза, Маршал Советского Союза, Адмирал флота Советского Союза) и др. Конституция СССР использует в тексте "Советский Союз" наравне с полным названием. Brandmeister (обс.) 16:45, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

В статье 1 Конституции СССР название государства записано так: «Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое общенародное государство, выражающее волю и интересы рабочих, крестьян и интеллигенции, трудящихся всех наций и народностей страны».
То есть полное название государства — Союз Советских Социалистических Республик. Также в конституции есть сокращённые его названия: СССР, Союз ССР, Советское государство и Советский Союз (один раз). Причём самое распространённое краткое название по Конституции — СССР. Почему Вы предлагаете вариант «Советский Союз», а не, к примеру, СССР — совершенно непонятно. Таким образом данная номинация крайне слабо обоснована и это вполне очевидно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:19, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Как я писал выше, «СССР» уже предлагалось другим участником раньше. Название «Советский Союз» уж точно встречалось тогда и встречается до сих пор чаще, чем громоздкое «Союз Советских Социалистических Республик» - так же как, например, Великобритания вместо «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии». Да и в поиске большинство людей наберут скорее «Советский Союз», чем «Союз Советских Социалистических Республик» - кланяются критерии 2 и 3 (естественность и лаконичность) ВП:ИС/Критерии. Brandmeister (обс.) 15:48, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё понятно, лаконичность, Великобритания и т. д. но смущает в этом варианте какая-то его «недоэнциклопедичность» (возможно, кто-то точнее сформулирует). Это как именовать статью о персоне не полным ФИО, а только по имени и фамилии. И да, мы стараемся убирать из названий бюрократическое «плетение словес», но в полном названии обсуждаемой статьи нет такого, как, например, в официальных названиях: «Государство Эритрея» или «Республика Гаити». — Mike Somerset (обс.) 16:06, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Мы будем в номинациях перебирать все краткие названия? Если эта номинация не пройдёт, следующая, я полагаю, будет Союз ССР? А если серьёзно, то самое распространённое краткое название было СССР. И в этом нет никаких сомнений. Если это название не прошло ранее номинацию, то явно не стоило делать ещё одну — с явно менее распространённым названием. И кстати, большинство людей в поиске чаще всего наберут именно «СССР», а не «Советский Союз», по простой причине — так намного быстрее. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:14, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Аббревиатура и официальное название это две крайности, «Советский союз» — золотая середина и лучше всего подходит под определение третьего критерия «не длиннее необходимого».
      В начале преамбулы статьи будет приведено и полное название предмета статьи, и его аббревиатура. Чем вызвана необходимость её обязательной расшифровки в заголовке? Кмк, рандомный читатель вики перейдя на статью должен её читать минимум чуть дальше заголовка, а так же способен связать в голове воедино понятия «СССР»-«Советский Союз»-«Союз Советских Социалистических Республик», чтоб не было необходимости повсеместно выбирать либо только среднее, либо только аббревиатура «там», полное название «сям». ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 17:20, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Название «Советский Союз» ничем не лучше упомянутых небольших по длине названий «Советское государство» или «Союз ССР», эти названия также упоминаются в тексте Конституции СССР. И кстати, один важный момент, если Россия и Российская Федерация являются полностью взаимозаменяемыми названиями — Государственная дума Российской Федерации и Государственная дума России, то написать Верховный Совет СССР можно, а вот Верховный Совет Советского Союза — как-то я не встречал (да и выглядит такое название не очень). Как собственно названия всех государственных органов власти содержали аббревиатуру СССР, но эта аббревиатура обычно всё-таки не заменялась на «Советский Союз» (Верховный Суд СССР, Министерство обороны СССР и т. д.). То есть название «Советский Союз» больше для публицистических, а не энциклопедических статей (!), либо когда оно является неотъемлемой частью какого-то официального названия, например: Маршал Советского Союза (но ведь не писали Маршал СССР), или Коммунистическая партия Советского Союза (но не Коммунистическая партия СССР) и т. д. Таким образом, можно заключить, что «Советский Союз» более публицистический термин, а не энциклопедический (а у нас всё-таки энциклопедия). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:01, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Логику понял, но всё-таки случай СССР тут стоит особняком - по сравнению с полными официальными названиями большинства других стран у него одно из самых длинных - четырёхсоставное, поэтому, видимо, он не всегда мог позволить себе полное написание (по сравнению с, например, Королевством Норвегия или Центрально-Африканской Республикой). Оттого чаще использовалось или СССР или Советский Союз. А поскольку в Википедии статьи о странах не называются по аббревиатурам, то остаётся Советский Союз. Brandmeister (обс.) 23:15, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть общепринятая практика: в заголовках всех статей по теме (типа Физическая культура и спорт в СССР) используются аббревиатуры, кроме основной. В названии основной — расшифровка именно этой аббревиатуры. Это практика для десятков и сотен статей. ООН, США, КНДР, ГДР, РСФСР и так далее. Если не про страны — ПВО, например. Или МГУ. (Исключение — лишь нерусские аббревиатуры типа НАТО и ЮНЕСКО). Ради чего эту практику ломать, я не понимаю. Сэкономить пару десятков байтов? Тогда кто-то другой пойдёт по другим статьям менять «СССР» на «Советский Союз» типа по названию основной статьи. И что мы ему скажем? AndyVolykhov ↔ 12:15, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Понимаю, но сделал бы оговорку: у ООН, США, КНДР, ГДР, РСФСР и др. в русском, кроме аббревиатур, нет официальных сокращённых форм, в отличие от СССР («Северная Корея» и «Америка» скорее неофициальные, «Восточная Германия» вроде тоже в официальных источниках ГДР так широко не употреблялось, как «Советский Союз» в СССР). Поэтому в названиях их статей - полное название. Но в любом случае не буду ломать стулья, если текущее название статьи останется :) Brandmeister (обс.) 17:47, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Советский Союз — это не расшифровка аббревиатуры СССР, а вполне самостоятельное наименование. Кроме того, повторю, Советский Союз — название государства, более встречавшееся в публицистике, а у нас всё-таки энциклопедия. Да и довод про то, что во множестве названий статей Википедии (кроме основной) используется аббревиатура СССР — очень хороший. Ведь не менять же из-за этой номинации названия многих десятков статей (это явно будет бессмысленным занятием). Кроме того, текущее название статьи вполне соответствует правилу ВП:ИС (обратное никак не доказано). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:04, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • 1) Вы заявляете, что название «Советский союз» неэнциклопедичное, более встречавшееся в публицистике, «это факт». Можете предоставить подтверждение своим словам — АИ, статистику? Или это ваше личное мнение?
          2) По поводу смены названий десятков статей, в этом нет необходимости. Если названия консенсусные, то каждая смена названия должна быть обоснована в рамках текущих критериев ВП:ИС, «по названию основной статьи» — такого критерия нет.
          3) «Текущее название статьи вполне соответствует правилу ВП:ИС». Не вполне соответствует. В данном обсуждении подвергается сомнению соответствие, как минимум, критерию 3 — лаконичности, а так же 1 — узнаваемости (многие сторонники нынешнего названия утверждают, что необходимо расшифровать аббревиатуру «СССР» в заголовке, якобы читатели с ней незнакомы, т.е. она менее узнаваема читателю, поверхностно знакомому с предметной областью) и 2 — естественности, как верно подметил топикстартер: «устоявшейся в русском языке формой является скорее Советский Союз, чем полное название, которое в повседневном языке почти не используется». ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 10:56, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • К слову, из той же оперы про полные названия и сокращения: у нас и Россия называется «Россия», а не «Российская федерация» и не «РФ». Никто не возмущается. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 11:14, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Так тут другая история: практически единственным используемым названием является «Россия». Вы же тут хотите сделать для основной статьи «Советский Союз», а для производных «СССР», и вот это неправильно, не интуитивно и противоречит практике всех таких случаев. AndyVolykhov ↔ 11:38, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Я понимаю вашу позицию. Но в энвики (en:Soviet Union), например, с этим проблем не возникло. Да и в случае «Советского Союза» и «СССР» говорить про неинтуитивность связи этих названий для русскоязычного коммьюнити, кмк, преувеличение. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 21:50, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Не возникло, и я даже расскажу, почему. Потому что у них почти везде в названиях статей по теме используется не USSR, а Soviet Union, в категориях только Soviet Union без вариантов. en:Category:Soviet Union. Это точно то, чего вы хотите? И да, точно так же у них везде United States, а не USA. Это ровно та же традиция, просто повёрнутая другой стороной. Про неинтуитивность связи я ничего не писал. Неинтуитивен выбор именно такого сочетания названий: почему «спорт в СССР», а не «спорт в Советском Союзе», если основная статья — Сов. Союз? Непонятно. Я не знаю, как объяснить. Нынешний вариант — знаю. AndyVolykhov ↔ 22:26, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Давайте проясним, я не говорил, что собираюсь сделать для производных статей «СССР» (вообще считаю это обсуждать преждевременно, пока не завершено данное обсуждение). Я только ответил, что любые последующие переименования должны будут обсуждаться в рамках правил, а не слепо по названию основной статьи. Где-то, возможно, уместно будет оставить название «СССР», где-то заменить, пусть даже в большинстве случаев. Это уже определит консенсус. Конечно, закоренившемуся названию статьи много лет, и исправлять придётся много ответвлений. Но я не вижу в этом ничего плохого, если эти изменения в конечном итоге пойдут на пользу Википедии. Чем дольше текущее название будет сохраняться, тем больше будет становится ответвлений. И вся обсуждаемая проблема из-за того, что его давно никто не менял, хотя надо было. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 13:12, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Для производных статей и категорий уже везде СССР. Переделывание там везде в «Советского Союза» уже будет однозначным вредительством, и я это даже обсуждать не хочу. AndyVolykhov ↔ 13:27, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
            • Какая интересная терминология: исправлять, проблема, закоренившееся название... Такое ощущение, участник Buttheonly, что мы обсуждаем какой-то давний укоренившийся ляп и не знали до этого что с ним делать. А Вы уже всё решили и все с Вами согласны... Поясню ещё раз: название статьи Союз Советских Социалистических Республик не может считаться ошибкой, ляпом или чем-то подобным по определению. Поэтому давайте использовать корректную терминологию. Название статьи вполне соответствует правилу ВП:ИС, обратное не было доказано (единственный момент, в чём это название статьи может подвергаться сомнению — длина самого названия, и более ничего). С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:30, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
              • Ваши ощущения мне не интересны. Тут идёт обсуждение переименования статьи, а не участников обсуждения. Критерии, которым несоответствует статья, уже были упомянуты. Не соглашаться с ними ваше право, повторять их тут снова смысла не вижу. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 14:58, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
                • Но и консенсуса на переименование статьи до сих пор нет, как и действительно железобетонных аргументов на переименование статьи так не представлено. А вот контраргументов — предостаточно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:56, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • «Вы заявляете, что название «Советский союз» неэнциклопедичное, более встречавшееся в публицистике, «это факт». Можете предоставить подтверждение своим словам — АИ, статистику? Или это ваше личное мнение?». — Во-первых, хочу пояснить — я писал, что название «Советский Союз» — более публицистическое, чем энциклопедическое (то есть прежде всего встречается в публицистике — именно эту мысль я вкладывал в свою реплику). В свою очередь, соответствующая статья в БРЭ названа «Союз Советских Социалистических Республик» [1], в 3-м издании БСЭ целая книга II 24-го тома, посвящённая собственно СССР, названа «Союз Советских Социалистических Республик» [2], ещё в одном издании — Советский энциклопедический словарь / Научно-редакционный совет: А. М. Прохоров (пред.), М. С. Гиляров, Е. М. Жуков и др. — М.: «Советская энциклопедия», 1980, с. 1261 — есть соответствующая статья «Союз Советских Социалистических Республик» и т. д. По-моему, тенденция очевидна. И кстати, бремя доказывания необходимости переименования (с приведением корпуса АИ и статистики) лежит прежде всего на авторе номинации и его сторонниках (ВП:БРЕМЯ), поэтому давайте будем корректны насчёт того, кто и что должен доказывать. Далее, насчёт Вашей фразы, что текущее название статьи как-то не совсем соответствует критерию узнаваемости. Я полагаю, что это очевидно нелепый довод. Вряд ли можно найти сколько-нибудь ощутимую группу читателей русской Википедии, для которых одновременно (!) название «Советский Союз» — узнаваемо, а другое название — «Союз Советских Социалистических Республик» — уже не узнаваемо (во всяком случае подобный крайне сомнительный тезис никак не доказан). И ещё: хороший пример про неполную взаимозаменяемость терминов Советский Союз и СССР я приводил выше (при этом взаимозаменяемость названий «Российская Федерация» и «Россия» в современном контексте, как и пары «Союз Советских Социалистических Республик» и СССР в историческом контексте, очевидно полная). Поэтому довод об аналогии с парой Россия и Российская Федерация — в данном случае не является корректным. Ну а довод о якобы неспользовании термина «Союз Советских Социалистических Республик» опровергается ссылками на названия энциклопедических статей в очень авторитетных изданиях. При этом вполне очевидно, что чаще всего в повседневной речи используется именно краткая аббревиатура данного названия — СССР, однако и аббревиатура США тоже чаще используется, чем полное название государства — Соединённые Штаты Америки, однако это не повод для переименования соответствующей статьи Википедии. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • P. S. Аббревиатура СНГ явно тоже чаще встречается, чем полное название — Содружество Независимых Государств. Но опять-таки это не повод для переименования данной статьи. Гренадеръ (обс.) 12:41, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • P. P. S. «К слову, из той же оперы про полные названия и сокращения: у нас и Россия называется «Россия», а не «Российская федерация» и не «РФ»».— Давайте будем точны в формулировках: Россия — это не сокращение, а одно из двух равнозначных названий (Конституция России: «Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны»). Сокращённым названием (аббревиатурой), причём по сути неофициальным, является лишь — РФ. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:51, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • ИМХО КНДР тоже должна бы называться Северной Кореей. (И уж точно Китайская Республика должна называться Тайванем) Well very well (обс.) 14:19, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Специально для вас: «Как же после этого не поздравить вас с днём всенародного торжества, с днём выборов в Верховный Совет Советского Союза!» в официальном выступлении Сталина в 1937 году. Никому бы и в голову не пришло во времена СССР говорить, что словосочетание «Советский Союз» публицистическое. stjn 18:19, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Сейчас не 1937 год. И Вы, я думаю, прекрасно понимаете разницу жанров ораторского выступления и энциклопедии. Полагаю, что ещё нигде в русской Википедии в качестве довода для именования статьи об историческом государстве не использовали текст какой-нибудь речи Сталина. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:07, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • P. S. «Никому бы и в голову не пришло во времена СССР говорить, что словосочетание «Советский Союз» публицистическое». — Ещё раз повторю, специально для участника stjn, хоть я это и выделял в тексте своей реплики. Я не говорил, что словосочетание «Советский Союз» — «публицистическое», я акцентировал внимание на то, что это словосочетание более использовалось в публицистике (то есть в газетах и журналах), а не в энциклопедиях, где чаще всего можно было встретить аббревиатуру СССР (то есть речь идёт о его приоритетном использовании, а не об использовании вообще — и в энциклопедиях его можно было встретить, но намного реже аббревиатуры СССР). А в энциклопедиях, как Вы видите, соответствующие статьи поименованы как «Союз Советских Социалистических Республик». Длинновато — может быть, однако правилу Википедии об именовании статей в целом такое название соответствует. Гренадеръ (обс.) 19:19, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Понимаете, когда даже в третьем издании БСЭ последовательно используется словосочетание «Советский Союз» в куче мест (пусть и наверное не так часто, как СССР, так как использование аббревиатуры СССР банально экономит место в печати), начиная с обращения от главной редакции, говорить о том, что словосочетанием «Советский Союз» не пользовались в энциклопедиях, — банальная ложь. stjn 19:31, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • «говорить о том, что словосочетанием «Советский Союз» не пользовались в энциклопедиях, — банальная ложь». — Давайте Вы не будете произвольно обвинять меня во «лжи» (правило ВП:ЭП никто не отменял), тем более, что в реплике предшествующей Вашей, я написал: «и в энциклопедиях его можно было встретить, но намного реже аббревиатуры СССР». А про «экономию места в печати» Вы вообще зря написали. Мы обсуждаем не текст самой статьи, а лишь её название. И кстати, в названиях соответствующих статей советских энциклопедий как раз ничего не «экономили» — писали «Союз Советских Социалистических Республик» (и об этом я уже не раз упоминал в этом обсуждении). Гренадеръ (обс.) 19:43, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  •   Против Не вижу смысла в таком переименовании. Согласен с вышеизложенными аргументами про сравнение с Республикой Гаити и др. Большей популярностью, могут являться СССР или Советский Союз, но тематику статьи лучше всего раскрывает текущее название. Xiphactinus88 (обс.) 18:08, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  •   Переименовать. Нестандартный случай. Сначала я удивился, увидев такую номинацию. Но подумав, решил, что с этим можно согласиться. И Советский Союз, и Союз Советских Социалистических Республик — это не название страны, а название государства. Название страны в досоветский период было Россия, в советский период у страны названия не было, а было только название государства. Хотя за границей Советский Союз часто называли старым названием Россия. Но при этом внутри Советского Союза Россией могли иногда называть только РСФСР. С другой стороны, известно, что у всех стран есть краткое общепринятое название страны и полное официальное название (например: Норвегия — Королевство Норвегия). Так вот, Союз Советских Социалистических Республик и Советский Союз — это полная и краткая форма названия государства. Краткая форма Советский Союз действительно была общепринятой и таковой остаётся. Номинатор прав. — Chuvakov (обс.) 21:05, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    •   Не переименовывать: страна и государство, по сути, не вдаваясь в нюансы определения, — одно и то же. И что значит «Но при этом внутри Советского Союза Россией могли иногда называть только РСФСР»? Россия тогда и называлась РСФСР — «российская» республика в составе СССР (как сейчас республика Татарстан в составе России). И в досоветский период она называлась «Российской республикой». — TheDanStarko (обс.) 00:08, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Разделение «страна» и «государство» — весьма условное. В большинстве случаев это вообще синонимы. А вот то, что название «Советский Союз» — больше название, встречавшееся в публицистике, это факт. У нас же всё-таки энциклопедия — и энциклопедически точными являются только три названия — Союз Советских Социалистических Республик, Союз ССР и СССР. Так что текущее название статьи вполне соответствует правилу именования статей ВП:ИС. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:54, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  •   Переименовать или в «Советский Союз», или в «СССР». Well very well (обс.) 11:12, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть такая практика и она неправильная. А Советский Союз это неполное название. По такой логике лучше тогда уж её переименовать в СССР 81.163.41.230 22:30, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Разумеется,   переименовать в «Советский Союз». Распространённое краткое узнаваемое название и при этом не аббревиатура (СССР статья называться не может по той же причине, что США не называется «США»), более чем официальное (встречается в названии единственной партии Коммунистическая партия Советского Союза, в конституции 1978 года в первых же абзацах и далее: «Продолжая свою созидательную деятельность, трудящиеся Советского Союза обеспечили быстрое и всестороннее развитие страны», «Внешняя политика СССР направлена на […] защиту государственных интересов Советского Союза»). Активно использовалось название и в дипломатических коммуникациях и договорах Советского союза за рубежом, см. например договор между СССР и Йеменом. Нет никаких причин не предпочесть краткое подтверждаемое всеми возможными авторитетными источниками название. stjn 18:10, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, всё-таки Конституции СССР 1977 года, а не 1978. Во-вторых, название партии ≠ название государства. В-третьих, в Конституции СССР 1977 года можно встретить и Союз Советских Социалистических Республик, и Союз ССР, и Советское государство, и Советский Союз, и даже социалистическое Отечество (Статья 31. Защита социалистического Отечества относится к важнейшим функциям государства и является делом всего народа). При этом повторю, если мы говорим о Конституции, то самыми распространёнными названиями там были СССР и Союз ССР (единичные упоминания Советского Союза и Советского государства точно не являются приоритетными в данном документе). А то, что словосочетание «Советский Союз» использовалось — никто ведь не отрицает, просто чаще всего — это был, можно сказать, стилистический оборот, который позволял несколько «оживить» сухой язык какого-либо официального документа (если мы о документах), уйдя от постоянного упоминания аббревиатуры или полного названия государства. У нас же речь идёт только названии статьи (!), а не о самом её тексте. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:00, 4 декабря 2023 (UTC) *   Переименовать. По первому варианту в Гугле найдено 1 260 000, а по второму - 15 100 000. 2 вариант более узнаваем. 37.146.79.95 17:02, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
      • Оба варианта узнаваемы и это вполне очевидно. Кроме того, Вы забыли учесть при подсчётах аббревиатуру СССР, которая является как раз сокращением от «Союз Советских Социалистических Республик». Так что Ваша методика подсчёта имеет очевидные изъяны. С уважением, Гренадеръ (обс.) 17:15, 8 декабря 2023 (UTC)[ответить]
        • Всё правильно сказал коллега анрег. А то, что аббревиатура «СССР» является сокращением от «Союз Советских Социалистических Республик» не означает, что оба названия имеют общую узнаваемость. Из трёх возможных вариантов названий, статья названа самым наименее узнаваемым и с точки зрения здравого смысла, и с точки зрения выдачи Гугла, это факт. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 13:32, 9 декабря 2023 (UTC)[ответить]
          • Полагаю, что Ваши размышления о «наименьшей узнаваемости» наименования «Союз Советских Социалистических Республик» являются очевидно нелепыми и недоказанными. Ссылки Гугл в таком виде — с миллионными результатами — явно не про узнаваемость, а про частотность использования, при этом логично, что непосредственно в текстах чаще используется именно аббревиатура, затем название из двух слов, и лишь потом самое длинное название. Однако, чтобы считать, что БСЭ, БРЭ и другие авторитетные издания выбрали для именования своих статей «наименее узнаваемое название» (Союз Советских Социалистических Республик) естественно нет никаких оснований. Поэтому все три варианта являются вполне узнаваемыми. Повторю, трудно себе представить более-менее ощутимую группу читателей русской Википедии, для которых аббревиатура СССР узнаваема, а Союз Советских Социалистических Республик — уже нет. С таким же «успехом» можно утверждать, что США для многих узнаваемо, а Соединённые Штаты Америки — нет. Важно отметить, что СССР — это по сути не отдельное название, а лишь аббревиатура названия «Союз Советских Социалистических Республик». И если мы о выдаче Гугл, то на СССР приходится 460 000 000 результатов. То есть вариант «Союз Советских Социалистических Республик» (вместе с его аббревиатурой) в явном выигрыше. Приходится констатировать, что обоснованность переименования по-прежнему весьма слабая. С уважением, Гренадеръ (обс.) 02:01, 10 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  •   Не переименовывать. Тут всё-таки серьёзная энциклопедия. В БСЭ и БРЭ так. --Moscow Connection (обс.) 15:43, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • в целом оба варианта ок, но скорее все же за оставить. Соединённые Штаты Америки никому глаз не режут, ведь в обиходе гораздо чаще просто Соединённые Штаты говорят или вообще США. Я сам за более простые заголовки, но здесь полная версия выглядит уместно, узнаваемо итп — Акутагава (обс.) 12:22, 22 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  •   Не переименовывать Существенных аргументов в пользу второго варианта мало. Оставить, как в БСЭ и БРЭ. — Bff (обс.) 22:38, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
  •   Против,   Не переименовывать: а «Советский Союз», собственно, чего союз? Социалистических Республик, иначе бы государство так изначально и называлось бы — СС, а не СССР. ВП:ТОЧНО. — TheDanStarko (обс.) 21:36, 13 января 2024 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог править

Правило ВП:ГН, упомянутое в номинации, ориентировано на современные формы и вряд ли его удастся даже формально применить к предмету обсуждения. Также видятся бесперспективными размышления о практике применения варианта «Советский Союз» в официальных названиях и документах (официозе), которые в лучшем случае лишь подтверждают синонимичность этого варианта официальному, что, впрочем, никто никогда не опровергал. Упомянутая топикстартером «устоявшаяся практика» опровергается наличием в Википедии таких статей как: Корейская Народно-Демократическая Республика, Соединённые Штаты Америки, Объединённые Арабские Эмираты или Южно-Африканская Республика, которые более схожи с рассматриваемым кейсом, нежели Россия и Великобритания, — у перечисленных стран есть короткие варианты в два слова (Северная Корея, Соединённые Штаты, Арабские Эмираты, Южная Африка), но тем не менее они именуются полными названиями, соответствующими их общепринятым аббревиатурам (КНДР, США, ОАЭ, ЮАР). Этому же принципу соответствуют названия статей о бывших странах: Федеративная Республика Германии (Западная Германия, ФРГ), Германская Демократическая Республика (Восточная Германия, ГДР) или Объединённая Арабская Республика (Арабская Республика, ОАР). Таким образом, текущее название Союз Советских Социалистических Республик соответствует критерию единообразия ВП:ИС: единообразию с указанными выше примерами, но не с Россией и Великобританией, у которых есть устоявшиеся однословные краткие варианты. С учётом вышеизложенного оставлено текущее полное название. — Mike Somerset (обс.) 23:03, 13 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Добрый день! Я тут быстро посмотрел, оказывается в Гугл Сколар "СССР" в 600 раз больше употребляется чем "Союз Советских Социалистических Республик". ManyAreasExpert (обс.) 23:22, 13 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Итог оспорен. Поскольку в АИ наблюдается около 600-кратное преобладание "СССР" над "Союз Советских Социалистических Республик", подводящий итог должен был руководствоваться правилом ВП:ИС и переименовать статью в наиболее используемое в источниках название СССР. ManyAreasExpert (обс.) 15:40, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

Итог править

Основание для оспаривания не является валидным. Во-первых, статьи в руВП не называются аббревиатурами, которые имеют очевидные русскоязычные расшифровки, это давно сложившийся консенсус де-факто. Во-вторых, ВП:ИС содержит не только пункты о лаконичности, но и пункты о точности и единообразии. В-третьих, абсолютно все сколь-нибудь крупные разделы, при примерно том же правиле об именовании статей, не используют аббревиатуру для этой статьи. В-четвёртых, этот вариант в обсуждении поддержало даже меньше участников, чем «Советский Союз». Итог Mike Somerset подтверждается. Данный итог является административным. AndyVolykhov ↔ 15:54, 15 января 2024 (UTC)[ответить]

  • Сообщение AndyVolykhov от 15:54, 15 января 2024 (UTC):
    консенсус де-факто
    А разве консенсус не должен быть закреплен в правилах и опираться на правила? ManyAreasExpert (обс.) 15:57, 15 января 2024 (UTC)[ответить]
  • Изначальный итог следовало оспорить, потому что он подведён по принципу «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем» без какого-либо анализа узнаваемости двух вариантов. Плохо, что вы, уже заинтересованный и агитировавший за непереименование в номинации администратор @AndyVolykhov, подвели здесь «административный» итог. stjn 11:05, 16 января 2024 (UTC)[ответить]
    • Я не собирался подводить никаких итогов, но оспаривание со столь нелепыми аргументами меня вынудило. Кажется, наиболее продуктивно было бы вынести принципы использования полных и сокращённых названий на форум, а не пытаться до бесконечности заниматься одним конкретным кейсом. AndyVolykhov ↔ 11:22, 16 января 2024 (UTC)[ответить]

Александро-Невский собор (Мелитополь, разрушенный) → Александро-Невский собор (Мелитополь, 1861) править

ВП:ИС/Критерии, критерии 3 и 4.
Старое название явно длиннее необходимого и не так точно, как новое с «датой основания». Ведь в случае разрушения второго собора придется создавать третье искусственное уточнение для первого собора. — ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 19:41, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

  • Тогда статью Александро-Невский собор (Мелитополь), вероятно, надо переименовать одновременно в Александро-Невский собор (Мелитополь, 1881), а ОЗ отдать дизамбигу? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:58, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Так нельзя, в 1881 году он не был никаким собором, а был армянской церковью (непонятно, кстати, с каким именно посвящением, но уж точно не Александру Невскому). AndyVolykhov ↔ 12:56, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Честно говоря об этом не думал. Логика была в том, что действующий храм в наши дни явно более узнаваем, поэтому ОЗ «собор (город)» остаётся за ним, а разрушенному даётся краткое и точное дополнительное уточнение. Возможно ошибаюсь, но мне представляется, что общего дизамбига с соборами А.Н. достаточно для разрешения проблемы неоднозначности, а вместо локального дизамбига на две статьи вполне достаточно добавить в каждую из статей шаблон наподобие {{не путать}}.
      Но если я ошибаюсь и локальный дизамбиг необходим, тогда всё именно так. ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 15:49, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы заменил «разрушенный» на «старый», а новому, возможно, добавил бы «новый». По годам постройки ориентироваться крайне неудобно и неестественно, для церквей такого я никогда не видел. AndyVolykhov ↔ 12:59, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
    • Я часто встречал в качестве формы искусственного допуточнения у персоналий «год рождения». По мне, это очень точно и лаконично. Почему нельзя распространить эту форму и на другие группы объектов? Для двух соборов при условии обязательного локального дизамбига ваш вариант действительно звучит достаточно точно и более естественно. Как временная мера подойдёт, но, как быть, если таких соборов (станет) три, четыре? ᙖᘮ৳৳৸ᕦ௦ץןמ (обс.) 16:32, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласна, что уточнение по году не очень. Старый/новый было бы более логично, если бы оба существовали. Предлагаю уточнить по месту: снесённый стоял на современной Соборной площади, нынешний — на улице Карла Маркса (хотя скоро переименуют, наверное). ~Fleur~ 09:14, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Зелёная линия (Баку) → Зелёная линия (Бакинский метрополитен) править

Название неоднозначно, вводит потенциального читателя в заблуждение и сбивает с толку при виде статьи после набора её названия в поиске, сходясь с Зелёная линия (Кипр) (метрополитена на Кипре нет). Пример статьи с однозначностью: Серебряная линия (Вашингтонский метрополитен). — TheDanStarko (обс.) 21:59, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Возражений длительное время не поступало, аналогично номинации ниже переименовал самостоятельно, консенсус явно имеется. — TheDanStarko (обс.) 12:51, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]

Красная линия (Баку) → Красная линия (Бакинский метрополитен) править

Аналогично Зелёной линии. Пример с однозначностью: Красная линия (Вашингтонский метрополитен). — TheDanStarko (обс.) 22:03, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Возражений длительное время не поступало, переименовал самостоятельно, консенсус явно имеется. — TheDanStarko (обс.) 12:51, 18 марта 2024 (UTC)[ответить]

Фиолетовая линия (метрополитен Лос-Анджелеса) → Фиолетовая линия (Лос-Анджелес) править

Отсутствуют другие значения. — TheDanStarko (обс.) 22:08, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_ноября_2023&oldid=136746109