Википедия

Википедия:К переименованию/20 сентября 2014

< Википедия:К переименованию
К переименованию
31 мая
1 июня
2 июня
3 июня
4 июня
5 июня
6 июня
7 июня
8 июня
9 июня
10 июня
11 июня
12 июня
13 июня
14 июня
15 июня
16 июня
17 июня
18 июня
19 июня
20 июня
21 июня
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Камень → Камень (значения)

Несколько дней назад обсуждался случай, когда читатель искал дизамбиг, ведущий на населенные пункты под названием Камень, но эту статью не заметил. Предлагаю в соответствии с правилами зарезервировать название Камень за статьей о камнях (я бы подал вообще на разделение, но сейчас в этой статье всего две строчки про камни; со временем можно будет взять отсюда эти две строчки и развить в статью), а данному дизамбигу присвоить более ожидаемое название Камень (значения). Vcohen (обс) 08:40, 20 сентября 2014 (UTC)

  • Зачем? Создайте Камень (значения), перепишите туда все неоднозначности и оставьте только про камни в основной статье. --Sergei Frolov (обс) 09:42, 20 сентября 2014 (UTC)
  • Я бы перенаправил Камень на горную породу, ибо по Ожегову и Ушакову это одно и то же почти одно и то же. А сабж → Переименовать. hatifnatter (обс) 16:02, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Хороший вариант, спасибо. Vcohen (обс) 16:32, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Глина - тоже горная порода, если что. --Sergei Frolov (обс) 16:59, 20 сентября 2014 (UTC)
    • Хочу предупредить участников, что ссылка на Ожегова, приведённая Hatifnatterом, прямо опровергает его слова. Там не только не сказано, что камень и горная порода - это одно и то же, там чётко написано обратное: это разные вещи. Камень, по Ожегову, это либо определённая разновидность горной породы (тогда редирект с частного на общее обоснован лишь если в статье об общем рассказывается и о частном), либо кусок такой породы (тогда редирект вообще недопустим). 73.35.172.125 17:40, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Согласен с художником, я недостаточно внимательно прочитал. Прошу прощения. И по Ожегову и по Ушакову "камень" -- это твердая горная порода. Но мое предложение остается в силе -- перенаправления на близкие понятия вполне допустимы. hatifnatter (обс) 18:14, 20 сентября 2014 (UTC)
      • Согласно ВП:ПН, «в любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает» — а уместность в статье на научную тему ненаучных классификаций весьма сомнительна. Кроме того, я сомневаюсь, что вводящий запрос «камень» ищет именно это — я бы предположил, что он скорее ищет Природный камень, Булыжник или ещё что-то подобное. NBS (обс) 15:42, 23 сентября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Может проблема снимется, если «Содержание» будет не чёрти где в середине, а вверху статьи? GAndy (обс) 20:02, 20 сентября 2014 (UTC)
    • А ещё бы убрать заумное определение Соловьёва, и раздел «Населённые пункты» невозможно будет не заметить. GAndy (обс) 20:18, 20 сентября 2014 (UTC)
      • А еще проблеме сильно способствует иллюстрация. Но мы не можем убрать это всё так, чтобы завтра никто не вернул обратно. И дело не только в этом - но и в том, что название без уточнения должно даваться статье, которую читатель с большей вероятностью ожидает увидеть под этом названием, т.е. статье о камнях (пока отсутствующей), а не дизамбигу. Vcohen (обс) 20:29, 20 сентября 2014 (UTC)
        • Не ткая уж и большая проблема написать скрытым текстом в викиразметке, что иллюстрации добавлять не надо. А вот, насчёт перенаправления, боюсь ничего не выйдет. Термин слишком многозначный и основные значения — не энциклопедические, а словарные. Даже в бумажных энциклопедиях, например, в «Энциклопедическом словаре» 2009 года это типичный дизамбиг. GAndy (обс) 20:37, 20 сентября 2014 (UTC)
    • GAndy, ради всего святого, не уродуйте русский язык! --213.87.141.175 08:21, 23 сентября 2014 (UTC)
  • Не знаю, нужна ли статья о камнях или же только дизамбиг, но вот Соловьёв там точно ни о чём. Carpodacus (обс) 12:42, 23 сентября 2014 (UTC)

Итог

В общем, как видно из обсуждения, написать энциклопедическую статью по термину «камень» невозможно, слишком много разных значений у этого слова. По этой же причине не нашла поддержки и идея перенаправления. А посему лучше оставить дизамбиг — после внесённых оформительских правок проблема, озвученная в стартовом посте, должна сняться. Не переименовано. GAndy (обс) 09:50, 26 сентября 2014 (UTC)

Маргвелашвили, Георгий Парменович → Маргвелашвили, Георгий (президент Грузии)

Здравствуйте, коллеги. Отчество в названи статьи грузинского президента кажется сомнительным. Некоторые источники говорят об отце по имени Теймураз (например, английский и грузинский разделы, хотя последний могу читать лишь через Гугл Переводчик), и некоторые русские источники дают отчество Теймуразович (например). Эти источники мне кажутся достовернее тех, предложенных на странице обсуждения, но вполне авторитетный источник пока не нашел. Как я понимаю, отчества в современной Грузии больше не часто используются, так может быть лучше Маргвелашвили, Георгий (президент Грузии). Другие возможные варианты: Маргвелашвили, Гиорги (как на русскоязычной странице администрации президента), или Маргвелашвили, Георгий Теймуразович. Жду ваших мнений. Lesgles (обс) 23:09, 20 сентября 2014 (UTC)

Поддерживаю вариант Маргвелашвили, Гиорги. Грузия давно не часть СССР, русифицированные отчества в статьях ни к чему. Если надо, можно русифицированное отчество привести в преамбуле. Vcohen (обс) 06:18, 21 сентября 2014 (UTC)
Думаю нужно → Переименовать в Маргвелашвили, Гиорги. Azat2001 (обс) 08:45, 21 сентября 2014 (UTC)
  • Не нравится мне "Гиорги". Вон гроссмейстер-тёзка куда моложе, СССР и не застал фактически, а всё равно "Георгий". Да и Гиоргоба — День Святого Георгия по-русски, как ни крути. 91.79 (обс) 20:27, 1 октября 2014 (UTC)
Российские СМИ (РИА, Известия, Коммерсант), вместе с трёхъязычной газетой Georgia Times, используют вариант «Георгий Маргвелашвили». И на Гугле: «Георгий Маргвелашвили» (274 000 результатов), «Гиорги Маргвелашвили» (15 100). Кажется, что в большинстве источников преобладает русифицированное имя без отчества. Lesgles (обс) 17:33, 2 октября 2014 (UTC)

Итог

Да, действительно, в сети бродят два варианта отчества. «Парменович» используется шире, причём источники вроде весьма авторитетны: официальное поздравление Патриарха Московского, АиФ, КП, Газета.Ру, РИА-Новости, сайт эстонской Ассоциации гуманно-личностной педагогики, Деловой Петербург. Разумеется у некоторой части этих источников ноги растут именно из статьи в Википедии, но есть ресурсы, на которых «Георгий Парменович» использовалось раньше, чем была написана статья в Википедии.

Источники на Теймуразовича, хоть они и уступают числом, никак не уступают в плане авторитетности. Например, этот материал «Голоса России», в котором не просто используется это отчество, а называются имя-фамилия обоих родителей президента. Аналогичный материал ресурса «Новости-Азербайджан». А вот ещё: в интервью программе «Время» ведущая обращается к новоизбранному президенту как Георгию Теймуразовичу. На мой взгляд, этот самый авторитетный источник относительно отчества, однозначно бьющий все остальные — маловероятно, чтобы журналист не уточнил перед интервью, как правильно обращаться к главе государства, и даже если бы такое случилось, президент бы поправил, а интервью бы начали заново. Ещё весьма авторитетный источник — поздравительная телеграмма президента Белоруссии, в которой Лукашенко обращается к новоизбранному президенту как к «Георгию Теймуразовичу».

В общем, если выбирать между «Теймуразовичем» и «Парменовичем», я бы без особых колебаний выбрал первый вариант, по совокупности источников. Однако, стопроцентной уверенности всё-таки нет, поэтому лучше из заголовка отчество убрать, заменив уточнением президент Грузии.

Что же касается в принципе использования отчества для грузинских персоналий… Отчество принято в русской культуре и во времена Российской империи и СССР подобная практика активно применялась и к гражданам национальных окраин. После распада СССР практика применения отчества в постсоветских республиках разная. Белоруссия и Украина, разумеется, отчества используют, ибо их традиции в этом отношении ни чем не отличаются от русских. Отчества приняты и в Казахстане, Армении, Азербайджане. В странах Прибалтики в рамках своих традиций от использования отчества отказались, даже этнические русские из этих государств зачастую именуются без оного. В остальных странах сложилась примерно такая ситуация — в рамках национальных языков отчество не применятся, но если используется русский язык, который продолжает играть важную роль в культуре постсоветских республик — то в большинстве случаев отчество применятся. Например, на сайте президента России можно встретить приветственные письма, обращения и прочие официальные документы в адрес Эмомали Шариповича, Гурбангулы Мяликгулыевича и даже Михаила Николозовича. Я не знаю, насколько это соответствует грузинским традициям, но при использовании русского языка отчество широко применяется. К тому же Маргвелашвили российская журналистка обращается по имени-отчеству. Поэтому, как только появятся источники, позволяющие точно установить отчество президента Грузии (например, он сам в интервью скажет, что его папу зовут Теймураз или Пармен, или какой-либо авторитетный источник специально исследует этот вопрос) — отчество следует внести в заголовок статьи.

Что же касается имени (Георгий или Гиорги), то в большинстве случаев близкородственные имена персоналий из постсоветских стран при передаче на русский язык русифицируются: не Микола — а Николай, не Гиорги, а Георгий. Относительно же данной персоналии это подтверждается тем, что большинство источников его именуют именно Георгием.

Исходя из вышесказанного, переименовано в Маргвелашвили, Георгий (президент Грузии). GAndy (обс) 19:22, 7 октября 2014 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_сентября_2014&oldid=134954147