Википедия

Википедия:К переименованию/26 ноября 2015

< Википедия:К переименованию
К переименованию
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вэрнесс, Гуннар → Вернесс, Гуннар

Согласно норвежско-русской практической транскрипции! Кстати, в приведённой в самой статье о поэте ссылке о русской публикации (во второй, первая не открывается) указана именно фамилия Вернесс!--Dutcman 06:39, 26 ноября 2015 (UTC)

Итог

Согласно действующему правилу об именовании статей-персоналий, в качестве заголовка выбирается наиболее узнаваемое из встречающихся в АИ имён, принципы практической транскрипции роли не играют. У данного автора в переводе на русский язык вышла книга стихов под фамилией «Вэрнесс», соответственно, везде, где о ней пишут, употребляется именно это написание ([1], [2], [3] и так далее). Написание «Вернесс» тоже встречается, но примерно в десяток раз меньше. Это достаточные основания, чтобы считать его менее узнаваемым. Статья не переименована. --Deinocheirus 21:33, 12 марта 2016 (UTC)

Маринато, Гильерме → Алвим Маринато, Гилерме

Сразу оговорюсь, что специалистом в португальском языке не являюсь. Но мне кажется, наших сограждан мы должны называть в соответствии с их паспортными данными. Если у Ана в паспорте написано «Виктор», то и в ВП он тоже должен быть Виктором. Если у Гилерме в документах «Гилерме Алвим Маринато», то и мы должны его фамилию писать полностью, а имя — без мягкого знака. Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу. Sheepskin 08:24, 26 ноября 2015 (UTC)

Для начала: скан документов с «Гилерме Алвим Маринато» есть?--Unikalinho 10:11, 26 ноября 2015 (UTC)
Согласно португальско-русской практической транскрипции — Маринато, Гильерме!--Dutcman 11:53, 26 ноября 2015 (UTC)
Вы что, ребят? Вчера во всех федеральных СМИ сообщали. Я думал, уже все в курсе. Исправляюсь. Можете здесь посмотреть. Sheepskin 12:12, 26 ноября 2015 (UTC)
В той же статье написано несколько раз «Гильерме». Думаю, надо подождать и посмотреть, изменится ли узус в АИ, если да — переименовать, если нет — оставить. Паспорт, конечно, документ, но.... В трёх последовательно выдававшихся мне РФ загран. паспортах моя фамилия транскрибировалась тремя разными способами, так что по собственному опыту знаю, насколько там всё «точно» и «чётко». :-) Leokand 15:04, 26 ноября 2015 (UTC)
а, например, в статье Депардьё, Жерар приводится полное имя Жерар Ксавье Марсель Депардьё и внизу сносочка, что в российском паспорте написано Ксавие. --М. Ю. (yms) 14:53, 26 ноября 2015 (UTC)

Только что комментатор Кирилл Дементьев в прямом эфире пояснил, что теперь они будут называть его Гилерме, потому что так у игрока в паспорте зафиксировано. Это к вопросу о распространённости. Sheepskin 20:10, 10 декабря 2015 (UTC)

Интересно, произнес ли он при этом мягкую «л», потому что именно этим можно объяснить передачу -lhe- как -ле-. Ведь по-русски -ье- йотируется, а в оригинале нет. --М. Ю. (yms) 20:46, 10 декабря 2015 (UTC)
Естественно, мягкую. Не Гилэрме же. Хотя, конечно, нужно признать, что Дементьев — далеко не истина в последней инстанции. Sheepskin 08:38, 11 декабря 2015 (UTC)
Yms, буквосочетание -lh- для того и придумано в португальском, чтобы явно смягчать звук. Например, тут звук после «л» фактически звучит как «Э», то есть твёрдо. Если бы бразильцы хотели, чтобы Гильерме звучал с твёрдым, не смягчаемым «Е» («Гилэрме»), то они бы и написали «Guilerme» = «Гилэрми».--Soul Train 15:24, 29 июня 2016 (UTC)
  • (−) Против текущее имя все еще является наиболее узнаваемым, так что переименование будет противоречить ВП:ИС. Полное имя по паспорту уместно в преамбуле. Если вообще не ВП:НЕТРИБУНА как пропаганда "нового, улучшенного именования". — Ivan Pozdeev 15:21, 14 декабря 2015 (UTC)
    • Повторюсь, что самый популярный спортивный телеканал страны занял позицию, что отныне они именуют игрока в соответствии с паспортом. То есть насчёт распространённости можно, как минимум, подискутировать. В ведущих печатных СМИ — Гильерме, в телевизионном — Гилерме. Речи о том, что авторитетнее — радио, газеты или ТВ — пока, слава Богу, не ведём. Поэтому в данном вопросе у нас паритет. Sheepskin 15:39, 14 декабря 2015 (UTC)
      Ты рейтинги видел этого убожества, так называемого «самого популярного спортивного канала»? Каков твой уровень владения португальским языком, чтобы употреблять такие фразы, как «как надо»? Или ты просто горе-фанат, который ничего, кроме офисайта не видел?--Soul Train 15:42, 12 марта 2016 (UTC)

Ребят, однозначно переименовывать надо. Его уже повсюду (ФК «Локомотив», РФПЛ) как надо называют. Sheepskin 20:33, 23 февраля 2016 (UTC)

Не итог

Поскольку возражений не последовало, а все АИ (паспорт, официальные сайты «Локомотива» и РФПЛ) приведены, переименовано. Sheepskin 11:11, 25 февраля 2016 (UTC)

  • Ты, прошу прощения, кто такой, чтобы итог подводить? Ты даже не автопатрулируемый, насколько я понимаю. Да ещё и подводишь так называемый «итог» по обсуждению, в котором сам высказывался на стороне неправильного варианта. Я представил на СО обсуждаемой статьи кучу ссылок на АИ. Их море, завались. Нет никакой причины для именования статьи в неправильной форме, предлагаемой клубом. В Википедии имеются статьи, которые принципиально называются так, как их ни одно спортивное СМИ не называет. Например, Димитр Бербатов. И вы ещё предлагаете заменить неправильной формой правильную, на которую есть ссылки десятков авторитетнейших СМИ, в т.ч. неспортивных, типа ТАСС, МК, АиФ, Известий, КП и т.д.? Ага, сейчас, конечно.--Soul Train 15:39, 12 марта 2016 (UTC)
  • Я не поленился и обратился напрямую в ФК «Локомотив» с просьбой уточнить непосредственно у Гилерме, как он произносит своё имя. На мой запрос пришёл следующий ответ. Цитирую: «Добрый день. Имя в паспорте и на официальном сайте верное - Гилерме. Ниасса тоже в СМИ называли по-разному - Ниассе, Ньясс, Ньяссе и так далее». Что скажете, господа присяжные заседатели? Что мифические знакомые главного эксперта мировой прессы по португальскому языку лучше самого вратаря знают, как произносится его имя? С нетерпением жду комментариев. Sheepskin 08:19, 17 марта 2016 (UTC)
  • Мне совершенно по-фигу, как будет назваться эта статья. Но как филолог по первому образованию, не мог пройти мимо, не отметив 2 факта:
    1. Во-первых, вы спрашиваете «как он сам произносит?», а вам отвечают «в паспорте написано».
    2. Во-вторых и в главных, неспециалист не может услышать особенности произношения на чужом языке. Русские, не владеющие английским, не слышат разницы между «ship» и «sheep», для иностранцев, не владеющих русским, слова «мишка» и «мышка» или «варка» и «Варька» звучат одинаково. LeoKand 09:01, 17 марта 2016 (UTC)
  • То есть Вы полагаете, что этот ответ был личным мнением сотрудника пресс-службы клуба? Да или нет? Sheepskin 09:16, 17 марта 2016 (UTC)
  • И ещё один маленький аспект. Вы выдернули из контекста (уж не знаю - умышленно или неумышленно) даже не фразу, а одно-единственное слово. А смысл написанного от этого поменялся кардинально. Там не сказано «в паспорте написано». Там сказано «в паспорте написано верно». Улавливаете смысл? Кроме того, вы встречали хоть одно русское ухо, которое не слышало бы разницы между ле и лье? Sheepskin 10:41, 17 марта 2016 (UTC)
  • Первое: Напишите на филфак и попросите профессоров-филологов предложить стратегию футбольной игры для какой-нибудь команды на следующий матч. Почему нет? Если пресс-служба футбольного клуба способна определять вопросы филологии, логично предположить, что филологи способны определять вопросы футбола. Второе: там нет ни «ле», ни «лье». Там совсем иные звуки, транскрибирируемые при помощи тех средств, какие есть в русской письменности. И да, встречал раз примерно 1000 людей, кто не видят разницы — французский и итальянский, которыми я владею на уровне близко к родному и которые входят в ту же романскую семью, что и португальский, фонетически не идентичны, но достаточно близки. Неспециалисты часто не могут правильно определить звуки несравнимо более близкого русскому украинского, тем более – польского. Что уж говорить о португальском. LeoKand 12:42, 17 марта 2016 (UTC)
  • К мнению Leokand и добавить нечего. Аргументация на уровне «специалист из пресс-службы ФК „Локомотив“ слышит так-то» от Sheepskin просто смехотворна. Система Палладия близко неспособна передать все особенности произношения китайского языка, однако это общепринятая система, без которой был бы хаос и разруха. Я уже приводил видео голов Гильерме (экс-армейца), где бразильские комментаторы произносят его имя как с чётко выраженным смягчением, так и, в процессе комментария, практически без оного. Это не отменяет того факта, что на письме при транскрипции -lhe- по-русски надо передавать только как «лье».--Soul Train 08:46, 21 марта 2016 (UTC)

Продолжение обсуждения

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/23 мая 2016. - DZ - 14:57, 5 июня 2016 (UTC)
  • [4] Dinamik поторопился и не против восстановления довоенного состояния. Буду краем глаза следить за порядком, поэтому следите за выражениями. - DZ - 15:00, 5 июня 2016 (UTC)

По неизвестной причине участник Dinamik переименовал статью в непотребный вид. Ссылаясь на так называемый итог по обсуждению от 26 ноября 2015. Итог там был подведён инициатором обсуждения, ярко выраженным сторонником неправильной версии имени вратаря, поданной горе-лингвистами ФК «Локомотив», поэтому не имеет абсолютно никакой силы. Итак, с точки зрения португальского языка статья должна называться Алвин Маринато, Гильерме. Первую часть фамилии можно опустить, поэтому Маринато, Гильерме. Кроме того, подавляющее число АИ (включая неспортивные СМИ, такие как ТАСС, МК, РБК, Известия, АиФ) называет Гильерме правильно, про спортивные СМИ можно сказать то же самое. Иными словами, бездарная и нарушающая все нормы португальского языка, родного для Гильерме, транскрипция, закреплена разве что на сайте «Локомотива» (и в некоторых источниках, бездумно копирующих оттуда информацию), да в его паспорте. Все персоналии-тёзки в РВП именуются, разумеется, тоже правильно (например). Таким образом, я не могу не открыть это обсуждение в связи с тем, что итог в прошлом обсуждении был подведён с нарушением процедур (как следствие, переименование Dinamik также было незаконным), а перед участниками сообщества стоит вопрос в том, как именовать статью: как указано в паспорте и очевидно с нарушением всех лингвистических норм, либо так, как его пишут правильно в подавляющем числе АИ (как спортивных, так и неспортивных).--Soul Train 10:57, 23 мая 2016 (UTC)

ну, горе-лингвисты не так уж чтобы совсем были неправы: если имя Гилерме произносить с мягким л, то как раз и будет lh, а вот Гильерме как раз содержит [j], которого в оригинале нет. Поэтому «официальный» вариант имени не вызывает у меня такой протест. --М. Ю. (yms) 11:40, 23 мая 2016 (UTC)
Сочетание lh в португальского смягчает «л», это аксиома.--Soul Train 14:41, 24 мая 2016 (UTC)
Есть в «Валенсии» защитник с таким же именем, как и у вратаря «Локомотива». В русской «Википедии» он обозначен как Гильерме. Однако если мы откроем английский языковой раздел, мы увидим, что его имя произносится как ɡiˈʎɛʁmi. Интересно, английские редакторы «Вики» тоже не знают, что там [j] должно быть? Без малого пять лет назад на «Форво» появилось произношение имени игрока, вокруг которого столько копий сломано. Может быть, у меня что-то со слухом, но звука [j] я там не слышу при всём желании. Кстати, произносил бразилец. Да и другими носителями португальского языка это имя произносится без [j]. Уроженцы Бразилии, Ирландии и Португалии произносили. Всё равно спорить будем? Удачи! Sheepskin 14:27, 23 мая 2016 (UTC)
То, что ты ни разу в жизни не держал в руках учебника португальского языка, это понятно. Чёрт с ни, с Гильерме. Как ты объяснишь букву «м» в «Алвин», кроме как безграмотностью переводчиков «Локомотива»? Перед тем как отвечать на этот вопрос, ну хотя бы зайди в статью Белен (Пара).--Soul Train 14:41, 24 мая 2016 (UTC)
  • Коллеги, давайте опираться на источники. Обсуждаемая персона — российский гражданин, в паспорте (архив) — Алвим Маринато Гилерме. Обсуждаемая персона — футболист, выступает за ФК Локомотив, на сайте — Маринато Алвим Гилерме. Обсуждаемая персона выступает в РФПЛ, на сайте — Алвим Маринато Гилерме. Обсуждаемая персона выступает за сборную России, на сайте — Маринато Алвим Гилерме. На спине у него, если что, тоже Гилерме. Кроме России игрок нигде не выступал в чемпионатах, где бы языком государства был русский. Цепочка рассуждений «этот россиянин бразильского происхождения → значит, нужно смотреть, на каком языке говорят в Бразилии → значит, нужно смотреть, как пишется имя по-португальски → значит, нужно смотреть транскрипцию с португальского → значит, неважно, как его зовут, важно, какая транскрипция с португальского» кажется мне лежащей на грани ОРИССа. Dinamik 20:40, 23 мая 2016 (UTC) Вот ещё удостоверение - Гилерме. Dinamik (обс) 21:19, 7 июня 2016 (UTC)
Давайте не будем тут ОРИССами заниматься, а смотреть на АИ? Я их привёл уже десятки. Есть чёткая португальско-русская практическая транскрипция, есть в Википедии множество статей по персоналиям с точно таким же именем. Везде Гильерме.--Soul Train 14:28, 24 мая 2016 (UTC)
Что-то я нигде не видел консенсуса, будто португальско-русская транскрипция авторитетнее, чем МФА. Или что «Спорт-Экспресс» авторитетнее «Советского спорта». Может сделаешь ссылку? (оскорбление скрыто) (прочитать) Sheepskin 14:53, 24 мая 2016 (UTC)
Ну, говорить об авторитетах участнику без какого бы то ни было авторитета вообще ни к месту. Уже не говоря о том, что рассуждения об авторитетах в Википедии нарушают ВП:ЭП. А сотни миллионов лузофонов смягчают «л» в сочетании -lh-, это неопровержимый факт, и коли ты этот факт не признаёшь, опираясь на какие-то там произношения на «Форво» — это исключительно твои проблемы. Я говорю по сути вопроса — про правила практической транскрипции, про нормы португальского языка (кстати, где ответ про конечную «-м»?), про подавляющее число АИ, на которые опирается Википедия. А ты — про нарушающий правила практической транскрипции вариант, который очень редко используется во вторичных АИ (по которым пишется Википедия), а также про «авторитеты». Мне плевать на авторитеты, я за научный подход и за качество всемирной свободной энциклопедии — Википедии.--Soul Train 18:44, 24 мая 2016 (UTC)
Нормы португальского языка признают только один вариант произношения — ɡiˈʎɛʁmi. Это не я сказал, это МФА. Если тебе это не нравится, это не проблемы «Википедии». В слове лейка первый звук тоже мягкий. Это не повод ставить мягкий знак после л. (переход на личности скрыт) Спортивные АИ — Евроспорт, Чемпионат, Советский спорт, Р-Спорт, Футбол на куличках,Спорт-FM. Мало? ОК. Открываем ленту новостей изданий, не специализирующихся на спорте. В частности, Московский комсомолец, Новости России, Ростовское агентство новостей, NEWSru, Российская газета, Вести.ру, РИА Новости. (оскорбление скрыто) (прочитать) Ссылки на официальные сайты РФС и РФПЛ ранее тоже были приведены. Для тебя это не аргумент. Видишь, какое «подавляющее преимущество» у твоих источников? (оскорбление скрыто) (прочитать) Sheepskin 10:59, 25 мая 2016 (UTC)
  • Практическая транскрипция это все хорошо, но официальный паспорт — это очень весомый аргумент, от которого нельзя отмахиваться. И ладно бы только в паспорте было написано, но такой вариант весьма распространен в других источниках. Я сам был всегда за вариант Гильерме, и в РИА Новости в своей время правил его, но тут все же склонен с Гилерме согласиться раз такие веские АИ. --Акутагава 22:26, 24 мая 2016 (UTC)
    Какие, к чертям, «веские АИ»? Все нормальные СМИ как писали его правильно, так и продолжают писать. РФС — АИ? Тот самый, который пишет «Димитар»?--Soul Train 10:46, 25 мая 2016 (UTC)
    из СМИ не меньшее кол-во пишет Гилерме, чем Гильерме. Все эти АИФы и Известия с Гильерме выглядят еще теми АИ. Ну а паспорт тут почти как пистолет из МВИН - 1000 других улик перевесит. Soul_Train слегка уперся, мне кажется. --Акутагава 15:05, 25 мая 2016 (UTC)
  • И да, почему, когда все СМИ используют неправильный вариант имени Бербатова, в РВП держатся за правильный? А когда почти все СМИ используют правильный вариант в отношении Гильерме, кто-то ещё задумывается о переименовании на основе ОРИССов от Sheepskin и мизерного числа АИ от безграмотных переводчиков «Локомотива»? Такие вот горе-переводчики в своё время понаделали всяких «Жоао», до сих пор разгрести не можем.--Soul Train 10:53, 25 мая 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(оскорбление скрыто) (прочитать) А если серьёзно, кто-нибудь из администраторов должен итог обсуждения подвести. Сколько можно ходить вокруг да около очевидного вопроса? Sheepskin 03:02, 1 июня 2016 (UTC)

  • Я замолчал, потому что в отличие от некоторых, 1) у меня есть и другие дела по улучшению Википедии, 2) лёжа в больнице с одним мобильным телефоном довольно сложно отвечать на личные выпады неизвестно кого по поводу правильного именования статьи про Гильерме. Или ты думаешь, что мир вертится вокруг тебя и твоего вопроса с Гильерме?--Soul Train 13:39, 2 июня 2016 (UTC)
    По поводу ɡiˈʎɛʁmi. Прочти статью Боковой палатальный сонант, к созданию которой я не имею никакого отношения.--Soul Train 13:55, 2 июня 2016 (UTC)
    (оскорбление скрыто) (прочитать) Sheepskin 08:08, 3 июня 2016 (UTC)
Оффтопик. — Ivan Pozdeev 20:23, 4 июня 2016 (UTC)
  • Поскольку участник Sheepskin не намерен вести конструктивную беседу, и с ним я по этой теме общаться более не намерен, ибо всё что я хотел высказать, я уже высказал, я выложу сюда сканы из двух учебных пособий для нейтральных участников, блюдущих правила Википедии и научного подхода к лингвистике.
    Родионова, М.А. Самоучитель португальского языка/М.А. Родионова; под ред. Элены Барбары Маркеш Диаш.. — М.: Высшая школа, 2003. — 357 с. — ISBN 5-06-004011-9.
    Белякова, Е.И. Португальский язык. Самоучитель для начинающих.. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2011. — 344 с. — ISBN 978-5-462-01183-2.

--Soul Train 10:53, 5 июня 2016 (UTC)

  • При чем здесь самоучители португальского языка? Основной вопрос — кто кого сборет, российский паспорт или принятые у нас правила практической транскрипции. Сам я устраняюсь от ответа на этот вопрос. В случае с Депардье передача его второго имени в рос. паспорте как «Ксавие» удостоилась у нас лишь сноски. Но там на кону не стояло название статьи. --М. Ю. (yms) (обс) 15:24, 5 июня 2016 (UTC)
    Да, я согласен с этим мнением. Но тут дело просто идёт к тому, что участники вообще уже начинают требовать доказывать элементарные вещи. Давече вот Dinamik запросил подтверждения того, как согласно правилам практической транскрипции должно передаваться полное имя Гильерме (причём была проставлена ссылка на эту самую практическую транскрипцию). Тогда вообще непонятен смысл присутствия статей про практические транскрипции в РВП. Так что лишние подтверждения из учебников не помешают, хотя бы для администраторов, которые будут подводить итог.--Soul Train 20:12, 5 июня 2016 (UTC)
    Проблема в том, что создаётся ощущение, что предлагаемый для добавления в статью анализ фамилии проводите лично Вы, основываясь на учебниках португальского, вместо того, чтобы найти мнение филолога о том, что фамилию именно этого футболиста правильно передавать как Гильерме и никак иначе. Dinamik (обс) 20:28, 5 июня 2016 (UTC)
    По секрету сообщу, что Гильерме — это распространённое португалоязычное (лузофонское) имя, однозначно передающееся на русский язык как Гильерме. А фамилия у него двойная: Алвин Маринату, по традиции РВП — Алвин Маринато, а ещё лучше просто Маринато, дабы не усложнять сущности.--Soul Train 10:42, 6 июня 2016 (UTC)
    Между Жераром Депардье и Гил(ь)рме есть большая разница: актёр был известен русскоязычным людям задолго до получения им российского паспорта и выдача паспорта принципиально ничего не изменила в узнаваемости персоны, футболист же до перехода в Локомотив был русскоязычным людям был малоизвестен и стал им известен именно как Гилерме (причины, по которым у него на спине решили написать Гилерме, а не что-то другое, могут быть разные, но нам это не важно: важно, что русскоязычные люди узнали его под этим именем). Dinamik (обс) 20:28, 5 июня 2016 (UTC)
    Авторитетные источники как минимум с перевесом в два раза (и то, за счёт последних прыжков с паспортом), говорят о том, что русскоязычным людям он был известен именно как «Гильерме», не стоит выдавать желаемое за действительное. Яндекс, так и вовсе при запросе «[неправильный вариант] Маринато» выдаёт предложение: Исправлена опечатка «гилерме маринато» и перенаправляет на запрос «гильерме маринато». Гугл выдаёт в два раза больше результатов по правильному запросу. Анализ крупнейших АИ тоже можно привести. Тут участник Schrike пытался удалять все ссылки на АИ с «Гильерме», если на этих сайтах были и неправильные варианты. Но забавно было наблюдать, как он удалил, насколько я помню, ссылку на «Известия», где более 200 статей было с правильным вариантом, и четыре штуки — с неправильным. Так что русскоязычные люди узнали его под именем «Гильерме», и очень долго недоумевали, почему «Локомотив» использует такое слово, которое никогда в истории человечества к распространённому бразильскому имени Гильерме в русском языке не применялось. Сейчас некоторые, за давностью времени, привыкли. Но это не отменяет того факта, что АИ всё равно в большей степени используют правильный вариант.--Soul Train 09:02, 6 июня 2016 (UTC)
  • Приступим к разбору полётов. Поиск по Гуглу.
Сайт Маринато Гильерме Маринато Гилерме Гильерме Гилерме
KP.ru 165 349 28000 47900
kommersant.ru 187 42 732 985
mk.ru 24 8 132 109
izvestia.ru 23 2 241 4
rg.ru 127 17 396 1030
aif.ru 31 3 464 19
1tv.ru 1 2 31 17
ntv.ru 19 2 761 144
ren.tv 7 8 349 8
tvc.ru 4 1 2200 2
matchtv.ru 35 5 888 48
tvrain.ru 7 1 22 4
radiovesti.ru 1 0 3 0
tass.ru 158 5 710 33
interfax.ru 13 1 1980 15
rosbalt.ru 4 1 498 17
ria.ru 23 38 565 1310
NEWSru.com 26 4 397 181
rbc.ru 291 13 3220 775
russian.rt.com 1530 3 8810 297
lenta.ru 18 3 109 25
vesti.ru 6 7 310 16
gazeta.ru 509 168 2070 1580
regnum.ru 11 10 128 3
life.ru 5 2 22 4
echo.msk.ru 6 0 47 9
vz.ru 4 0 388 15
riafan.ru 7 0 20 2
vedomosti.ru 1 0 7 0
rusnovosti.ru 4 0 15 0
championat.com 982 1220 9120 20100
news.sportbox.ru 10 18 28300 827
sport-express.ru 119 9 8190 370
sovsport.ru 2150 2430 5970 12800
football.kulichki.net 376 37 1490 724
euro-football.ru 14 173 1910 6250
bobsoccer.ru 295 465 2820 1270
sports.ru 207 386 13700 2070
soccer.ru 40 8 6880 949
rusfootball.info 498 1270 2820 2800
ftbl.ru 6 29 123 157
sportsdaily.ru 74 24 1840 271
sport.mail.ru 186 45 1790 740
news.yandex.ru 1482 709 24627 6335
rambler.ru/sport/ 35 25 327 120

Как видно по таблице, 30 из 45 рассмотренных СМИ чаще используют «Гильерме» и «Гильерме Маринато» (в любом порядке) в своих материалах. У девяти СМИ позиции разделились. Соответственно, однозначно неправильный вариант используют только шесть СМИ. Исследование можно продолжать до бесконечности, за счёт уже менее авторитетных сайтов (возможно, я что-то упустил, прошу добавлять), но пропорции останутся примерно такими же.--Soul Train 10:35, 6 июня 2016 (UTC)

  • Господа, спешу напомнить, что на данный момент ещё никто не доказал, будто МФА менее точно передаёт звучание «импортных» слов, нежели транскрипция. Поскольку здесь неоднократно упоминался Бербатов (и упоминался, заметьте, абсолютно справедливо, в этом вопросе я со своим оппонентом полностью согласен), то его довод — лишнее доказательство того, что не всегда критерии распространённости являются важнейшими. У нас и Самара́са принято Сама́расом называть, и Ро́сицкого Роси́цким. Но это не значит, что «Википедия» должна идти на поводу у самого распространённого варианта. Во-первых, о «подавляющем большинстве АИ» речь уже давным-давно не идёт. От этого мифа пришлось отказаться. Во-вторых, кроме собственно критерия распространённости, существуют другие источники, подтверждающие правильность имён «Димитр», «Самара́с», «Ро́сицкий» и «Гилерме». Lhe передаётся как ʎɛ. Если транскрипция тут мягкий знак увидела или услышала, я это никак прокомментировать не могу. Мною ранее были неоднократно приведены (но по неизвестной причине не приняты во внимание) многочисленные произношения носителями португальского языка обсуждаемого имени, которые развенчивают версию о непогрешимости и единственной верности транскрипции, на которую так любит ссылаться Soul Train. Есть абсолютно точный вариант, который сложно заподозрить в адаптированности к какому-либо языку, к какому-либо алфавиту или к чьему-либо уху, — ɡiˈʎɛʁmi. Чем он не устраивает? Почему этот аргумент полностью игнорируется, наравне с произношениями на «Форво»? Sheepskin (обс) 11:08, 6 июня 2016 (UTC)
    ɡiˈʎɛʁmi передаётся как «Гильерми», никаких противоречий нет. См. Боковой палатальный сонант. Аналогично тому, как в испанском Mallorca — Мальорка, в итальянском Bertoglio — Бертольо. Так принято.--Soul Train 12:48, 6 июня 2016 (UTC)
    • Опять двадцать пять! Я нисколько не оспариваю, что звук ʎ мягкий. Я об этом сообщил ещё много времени назад (а точнее — 11 декабря 2015 года). Ты подтвердил мои соображения сканом ОБОИХ (!) учебников. Никакого йотирования там нет и в помине. Правильное произношение - фильа (или филя, что одно и то же), олю. Сотни миллионов носителей португальского языка поддерживают в этом вопросе меня, а не тебя. Соответственно, никакого ʎjɛ (лье) там быть не может. Прошу администраторов подвести итог обсуждения на основании источников, предоставленных Soul Train'ом и полностью подтверждающих мою правоту. Sheepskin (обс) 17:58, 6 июня 2016 (UTC)
      Источники полностью подтверждают мою правоту. Буквосочетание -lh- передаётся как -ль-. Это основы португальского языка. Sheepskin откровенно устраивает какой-то балаган в обсуждении. Когда русским по белому там написано «В практической транскрипции будет обозначаться [ль]» и во всех случаях передаётся «как русский [ль] в слове „лямка“», он пишет «полностью подтверждающих мою правоту». О чём тут дальше говорить можно?--Soul Train 12:38, 8 июня 2016 (UTC)
  • Собственно, Ермолович, коли хотите первоисточников, стр. 168. Там даже Гильерми в качестве примера приведён (про конечное -е вместо -и (Флуминенсе) и -с вместо -ш (Токантинс) касаемо бразильских имён/названий я уже писал).--Soul Train 12:50, 8 июня 2016 (UTC)
  • Господа, я понимаю, что паспорт, позиция ФК «Локомотив» и, как следствие, РФС, и то, что на футболке вам видится не то, что должно быть, — это аргумент довольно серьёзный. Не все должны быть знатоками португальского языка, и есть некая такая позиция, что раз уж пишут на спине так, то нужно и в Википедии бы так назвать. Но вот только не надо тут устраивать псевдо-лингвистических ОРИССов. Португальское имя Guilherme передаётся на русский язык только как Гильерми или Гильерме, если речь идёт о бразильце. Тут вообще нет смысла спорить, что бы там Sheepskin не услышал на Forvo. Иначе это приведёт к пересмотру всех статей о португалоязычных топонимах и именах во всей Википедии. Единственная причина, по которой я тут привёл доказательства сему факту, это чтобы Sheepskin не смог запудрить мозги подводящим итоги. Точка. Но вопрос тут лишь в том, использовать ли правильный вариант транскрипции или неправильный, закреплённый в российском паспорте (в котором, к тому же, указана катастрофически неверная первая фамилия с конечной -м вместо -н, см. элементарно статьи типа Белен (Пара)). Вот только тут всплывает третий момент: узнаваемость для читателя и число упоминаний в АИ. Мной тут тоже приведены доказательства того, что статья должна называться правильно. ОК, был такой футболист, Пауло Роберто Фалькао, был Жоао Авеланж. Я бы хотел, чтобы они назывались Паулу Роберту Фалкан и Жуан Авеланж. Но так уж сложилось, что в подавляющем числе АИ они называются иначе. Замахнусь на святое. Гарринча. Он Гарринша, ясен пень. В этом же случае неправильный вариант уступает правильному, по подсчётам, примерно в соотношении 1 к 3. Я не вижу ни одного правила Википедии, которое позволило бы переименовать обсуждаемую статью в неправильный вариант.--Soul Train 13:06, 8 июня 2016 (UTC)
  • Вообще-то, там русским по белому написано фильа (или филя, что одно и то же), олю. Нигде столь вожделенного тобой йотирования нет. Sheepskin (обс) 20:31, 8 июня 2016 (UTC)
    • Мда, вот такой самострел получился! Если до приведения здесь обоих учебников ещё можно было спорить о том, что все тут тугоухие и не слышат йотирования, которое в слове ɡiˈʎɛʁmi якобы есть, то после того, как мы увидели, что единственно верный вариант — фильа (или филя), а не филья, и олю, а не олью, википедисты могут вздохнуть спокойно. Со слухом у них, слава Богу, всё в порядке. Думаю, эти учебники — последний гвоздь в крышку гроба варианта «Гильерме». И паспорт, и многочисленные произношения на «Форво», и ряд авторитетных периодических изданий, как спортивных, так и неспортивных, и МФА, и учебные пособия варианта «Гильерме» не допускают. Звук ʎ, по словам Soul Train'а, передаётся «как русский [ль] в слове „лямка“, а не „льямка“». Мягкому знаку там взяться элементарно неоткуда. Sheepskin (обс) 18:19, 12 июня 2016 (UTC)
      Мне одному кажется, что товарищ Sheepskin делает из обсуждения фарс, уповая на то, как ему что-то там слышится вместо опоры на правила практической транскрипции, правила именования статей и в целом АИ?--Soul Train 21:07, 12 июня 2016 (UTC)
        • Мне одному кажется, что Soul Train — единственный, кому в словах филя, олю и лямка приглючился мягкий знак? Sheepskin (обс) 09:57, 13 июня 2016 (UTC)
          Википедия пишется не по тому, что тебе или мне прислышалось, а по авторитетным, чёрт подери, источникам. Вторичным источникам, а не по тому, что ты там на Форво услышал. Этот вопрос вообще не обсуждается и закрыт. Гуарульюс, в котором я, в отличие от тебя, был, останется Гуарульюсом, а не станет Гуарулюсом согласно тому, что ты тут пытаешься проталкивать.--Soul Train 12:24, 15 июня 2016 (UTC)
          • Я и ссылаюсь на авторитетные источники: в авторитетных источниках — филя, олю и лямка, а не филья, олью и льямка. Шах и мат! Sheepskin (обс) 12:40, 15 июня 2016 (UTC)

Не предварительный итог

Переименовать в более популярный вариант, то есть в Гилерме. Футболлёр (обс) 15:56, 26 июня 2016 (UTC)

Более популярный? Где? Это не предварительный итог, а непонятно что. Итог будет подводить администратор или бюрократ.--Soul Train 17:52, 26 июня 2016 (UTC)
Да при чём здесь вообще популярность? Ты тут у нас очень активно ратовал за то, чтобы был правильный вариант, а не неправильный. Вот тебе в учебнике и написали, что вариант без йотирования — правильный. Когда докажешь, что авторы обоих учебников тупее, чем так называемые безграмотные журналисты, на которых ты столько грязи вылил, тогда и поверим тебе. Sheepskin (обс) 20:39, 28 июня 2016 (UTC)
1. Обсуждение правильности португальско-русской практической транскрипции я с тобой уже давно завершил. Все свои вопросы йотирования направляй учёным лузофонам, в Институт русского языка и т.д. и т.п., а потом выставляй на переименование все статьи в Русской Википедии типа Гуарульюса в тот вариант, который ты считаешь правильным. Интересно будет за этим процессом понаблюдать. 2. То, что здесь написал Футболлёр, ни под каким соусом назвать «предварительным итогом» невозможно. Участник не знает правил проекта, не привёл никаких обоснований, не произвёл анализа обсуждения. Это просто пшик. Уже не говоря о том, что Футболлёр просто-напросто переврал факты своим так называемым «более популярным вариантом», не удосужившись даже проверить ту табличку, которую я привёл выше. 3. Обсуждение является сложным, посему итог будет подведён администратором или бюрократом. Точка.--Soul Train 09:48, 29 июня 2016 (UTC)
Soul_Train Но когда, Гилерме выходит на поле, то у него написано Гилерме, а не Гильерме. Из-за этого правильнее было бы всё-таки переименовать бы в Гилерме. Футболлёр (обс) 11:44, 29 июня 2016 (UTC)
Это не аргументация. Почитай обсуждение выше, прежде чем браться подводить итог. В Википедии так принято, знаешь ли. И почитай вот это: ВП:АИ, Португальско-русская практическая транскрипция. Оффтопик: У Хавьера Эрнандеса что на спине написано?--Soul Train 15:12, 29 июня 2016 (UTC)
Все твои аргументы сводятся к тому, что Гильерме правильно, потому что гладиолус. Или потому что Гуарульюс, что, в принципе, столь же неубедительно. Как ты любишь говорить, ясно, что учебника португальского языка ты в руках не держал ©. А даже если и держал, то смотрел в книгу, а видел там что-то другое. Потому что все видят лямку, а ты — льямку (твой пример, кстати, а не мой). Будешь говорить, что учебники, которые ты здесь привёл, — это ерунда? Ну-ну... Sheepskin (обс) 13:43, 29 июня 2016 (UTC)
Дальнейшие дискуссии с человеком, находящимся в параллельной реальности, я вести не намерен.--Soul Train 15:12, 29 июня 2016 (UTC)
Не сомневаюсь. Прикинь, как бывает! Стараешься, проталкиваешь-проталкиваешь своё мнение, пытаешься выдать его за сугубо профессиональное. А потом приводишь для его аргументации какой-то источник. А он ррраз! — и полностью эту позицию опровергает. А главное, исправить-то уже ничего нельзя. Сам виноват: не углядел. Кто же знал, что в этих учебниках филя и олю без мягкого знака пишутся? Sheepskin (обс) 15:22, 29 июня 2016 (UTC)
Sheepskin, вот ты заладил… Не сходить ли тебе поучить матчасть? Ю = /ју/, Я = /ya/ Для «Е» в русском алфавите нет подобных йотированных букв, поэтому получается только через «ье». Этот момент оставим за скобками. Я тебе в последний раз повторяю. Есть чёткие правила португальско-русской практической транскрипции, прекрати уже спорить тут со мной по поводу этих правил! На стр. 3 загруженного мной pdf указаны примеры: minha [ми́ньа], vinho [ви́ньу], filha [фи́льа], filho [фи́льу]. «В практической транскрипции будет обозначаться [ль]». Да, «лямка» = «льамка», и что дальше? Как это доказывает отсутствие мягкого знака в «Гильерме»? Ты же всё время долбишь по разговорнику, где ничего не написано про практическую транскрипцию, зато чётко написано, что будет использоваться «как русский [ль] в слове „лямка“». Ты аки утопающий цепляешься за этот пример, который лишь доказывает смягчение в буквосочетании «lh». Для тех, кто только начинает изучать язык, конечно проще написать «филя» в качестве того, как это произносить, но это не есть правило записываемой на бумаге практической транскрипции, про него чётко написано на стр. 3! Открой любые правила португальского и увидь, что lh всегда передаётся как «ль». Вот тебе ещё пример. Опять же, Ермолович вообще «Гильерми» приводит в качестве примера того, как надо транскрибировать «lh». Что тебе ещё надо? Хватит уже тут мракобесия всякие писать. Иди лучше статьи пиши, может дорастёшь когда-нибудь до флажка автопатрулируемого. Я тут пока с тобой воду в ступе толчу, написал в три раза больше статей, чем ты за семь лет своего участия в Википедии. Провокатор, предлагающий называть статьи про иностранцев латиницей. Что с такого взять?--Soul Train 21:34, 3 июля 2016 (UTC)
Soul_Train У Хавьера Эрнандеса на футболке написано, если не ошибаюсь, Чичарито. Кстати, если не ошибаюсь, то раньше и у Гильерме на футболке было написано Гильерме, а не Гилерме, а потом почему-то стали писать Гилерме. Футболлёр (обс) 16:08, 29 июня 2016 (UTC)
Ну вот ч.т.д. На спине может быть написано что угодно. ВП опирается на АИ. 2/3 АИ — за правильный вариант, => наиболее узнаваем. Правильный вариант соответствует практической транскрипции. Вывод: оснований переименовывать статью согласно ВП:Именование статей нет. Никаких. Абсолютно.--Soul Train 20:43, 3 июля 2016 (UTC)
  • я, кажется, в этом споре не участвовал, так что выскажу типа свежую точку зрения. она такова: за оба варианта именования существуют аргументы; но более важно то, что этот спор об именовании приобрёл типично непродуктивный и «не-соразмерный» характер. до текущей итерации спора = до окончательной натурализации игрока был вариант с Ь? ну вот и оставить, есть более важные дела на свете, чем этот спор. :) — Postoronniy-13 (обс) 10:35, 4 июля 2016 (UTC)
  • ещё можно переименовать статью по id в викидате )) и да, переход на личности — непрогрессивный метод ведения спора, это касается минимум двух человек здесь. — Postoronniy-13 (обс) 10:40, 4 июля 2016 (UTC)

Итог

а) Подвести итог давно пора (о причинах см. теория разбитых окон). Не то чтобы «кроме меня некому», но я попробую (см. также Василий Белов, «Весна»; ключевик «по этой трудной земле»).

б) Надеюсь, что в глазах хотя бы некоторых участников этого обсуждения я обладаю некоторым т. н. символическим капиталом — в частности, как вносящий временами (небес)полезные правки в футбольный раздел уже несколько лет, и как владелец технического флага «итогоподводящий».

в) Вдумчивое прочтение всего текста настоящего обсуждения не входит в мои планы (по крайней мере, на волонтёрской основе).

  • в1) Господа и товарищи, чем больше вы напишете в обсуждении, — тем меньше шансов, что таковое обсуждение будет внимательно прочитано тем, кто подводит итог. Учитывайте это.
  • в2) Сил, затраченных участниками на это обсуждение, — на мой взгляд, хватило бы на доведение статьи о тренере — действующем обладателе Кубка Либертадорес до статуса «хорошей». Может быть, и ещё бы осталось.

г) Я также планирую частично очистить видимый по умолчанию текст настоящего обсуждения от нарушений ВП:НО/ВП:ЭП (иначе говоря, от нарушающих социальные конвенции переходов на личности). О причинах опять же см. теория разбитых окон. // извините, мне лень это делать. — Postoronniy-13 (обс) 19:00, 21 августа 2016 (UTC)

д) Я отчасти согласен с комментарием уч. Акутагава — Практическая транскрипция это все хорошо, но официальный паспорт — это очень весомый аргумент, от которого нельзя отмахиваться. Не согласен я с употреблением категоричного «нельзя» в данном конкретном случае.

е) Осмысленным, в некоторой мере, также является вариант Гильерме (бразильский и российский футбольный вратарь). Однако он не обсуждался в вышенаписанном тексте, потому из рассмотрения исключается.

ё) Аргумент, что в португальском произношении имени-де нет йотации, — не принимается. Фонетические системы примерно всех языков мира чем-то да отличаются друг от друга. Именно поэтому вырабатываются системы практической транскрипции иноязычных имён собственных. Они могут быть несовершенны, могут корректироваться (или не корректироваться — например, потому, что в зоопарке тиграм недокладывают мяса, евпочя). Но сверяться с ними (в духе «не догма, а руководство к действию») полезно и целесообразно.

ж) Как видно из таблицы, составленной участником Soul Train, — любителям современного российского футбола этот человек известен под двумя вариантами имени (Гильерме/Гилерме); узнаваемыми являются оба.

з) С июля 2009 по февраль 2016 статья непрерывно, как я вижу по истории правок, называлась Маринато, Гильерме. Обсуждение переименования создано, как видно, в ноябре 2015. Консенсус в обсуждении достигнут не был.

и) Соображения о нежелательности отхода от практической транскрипции представляются достаточно весомыми из системных соображений. (Про Гильерме/Гильерми в обсуждении сказано: тут свои нюансы. Речь про мягкий знак.)

и1) «Утяжеление» названия статьи второй частью фамилии (Алвин/Алвим) не представляется целесообразным.

й) В этих условиях статья не переименована. Оставлен вариант Маринато, Гильерме.

— Postoronniy-13 (обс) 12:17, 8 августа 2016 (UTC)

Кулинарный поединок → Кулинарный поединок (телепередача)

→ Переименовать — Эта реплика добавлена с IP 62.183.124.57 (о) 12:33, 26 ноября 2015‎ (UTC)

Итог

ВП:ТОЧНО. --Well-Informed Optimist (?•!) 13:17, 26 ноября 2015 (UTC)

Шамо, Игорь Наумович → Игорь Шамо

Известен именно как Игорь Шамо и, насколько я знаю, для деятелей искусства более привычны псевдонимы или имя и фамилия. Предлагаю обсудить рациональность такого переименования ([5], [6], [7]). С уважением, Олег Ю. 19:02, 26 ноября 2015 (UTC)

Нет, у него не псевдоним. Проверив дополнительные источники нашел достаточно упоминаний с отчеством. Запрос снимаю. С уважением, Олег Ю. 14:43, 27 ноября 2015 (UTC)

Итог

Запрос снят номинатором. С уважением, Олег Ю. 14:43, 27 ноября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/26_ноября_2015&oldid=101632467