Википедия:К переименованию/27 февраля 2009

Категория:Ленфильм:Персоналии → Категория:Персоналии:Ленфильм

Причина: принятое именование Категория:Персоналии:. В принципе, всё очевидно, сам бы переименовал, да прав переименовывать категории нет. Ну, ещё и не забыть после переименования исправить категорию у соответствующих персоналий. GAndy 18:28, 27 февраля 2009 (UTC)

Логично. — Obersachse 12:25, 3 марта 2009 (UTC)

Итог

Логично. Сделано. g00gle (обс) 10:00, 10 марта 2009 (UTC)

Летнее наступление азербайджанских войск → Геранбойская операция

Была переименована, но потом были высказаны мысли о том, что, возможно, это было сделано черезчур поспешно. Предлагаю обсудить переименование и, может быть, прийти не к нынешнему или предлагаемому варианту, а к чему-нибудь ещё. Dinamik 16:24, 27 февраля 2009 (UTC)

Текущее название статьи "Летнее наступление азербайджанских войск" неинформативно. Непонятно - наступление куда, когда ... Явно требуется лучшее название. В англ. статье en:Nagorno-Karabakh_War#Operation_Goranboy упоминается название "Operation_Goranboy". Может быть стоит переименовать статью в "Геранбойская операция" (ссылка с примером употребления)? Хотелось бы услышать взвешенное мнение армянских и азербайджанских участников. --Movses 04:19, 21 февраля 2009 (UTC)
Вполне логичное предложение. --Hayk 04:59, 21 февраля 2009 (UTC)

Не возражаю, хотя я не армянин и не азербайджанец, а русский (с украинскими корнями)--Messir 08:43, 21 февраля 2009 (UTC)
Критики не увидел, поэтому переименовано. --Movses 09:19, 25 февраля 2009 (UTC)

А я не понял, почему Геранбойская, потому что Шаумяновский район включили в состав Геранбойского? Так Мартакерт тоже захватили, почему не Геранбойско-Агдаранская?Grag 10:43, 25 февраля 2009 (UTC)

Возможно стоит переименовать статью назад и вынести ее на ВП:КПМ. --Hayk 11:07, 25 февраля 2009 (UTC)

Ну ёлки-палки, я же специально написал этот раздел, выждал 4 дня ... Выше, я указал почему именно "Геранбойская". Хотите переименовывать, пожалуйста на ВП:КПМ... --Movses
Ну кто увидел за 4 дня, тот и ответил. Но обычно обсуждение переименования длится неделю и процедура переименования другая (выносом на ВП:КПМ привлекается большее количество участников).

P.S. Я не думал что сразу произойдет переименование. --Hayk 12:02, 25 февраля 2009 (UTC)

Не обижайтесь, но я лично не вижу связи между городом Касум-Исмаиловым, переименованным в Геранбой и данной операцией, она проходила не только в Геранбойском районе. И английская вики не авторитет, там очень хорошо поработали наши оппоненты. Предыдущее название тоже не кажется мне удачным. Grag 10:40, 26 февраля 2009 (UTC)
А что вы предлагаете? Grandmaster 13:54, 26 февраля 2009 (UTC)
Старое было лучше, но может кто-то предложит более удачное. Grag 21:40, 26 февраля 2009 (UTC)
Проблема в том, что операция должна называться так, как она была названа стороной, проводившая её. К примеру операция Анфаль разработанная иракским командование, но курды её именуют геноцидом курдов. А как она именуется, конечно же Анфаль. Талех

Название Геранбойская операция по смыслу совсем не подходит, других вариантов не предложили, потому Оставить. Grag 12:35, 29 марта 2009 (UTC)

Итог

Раз никто обсуждать не хочет, подвожу итог. Поскольку подходящих названий не предложено, то переименовано в Летнее наступление азербайджанских войск (1992) с уточнением года операции. --Dimitris 12:04, 1 мая 2009 (UTC)

Владимир Лерт → Лерт, Владимир

Причина: согласно принятым правилам о именовании персоналий GAndy 13:04, 27 февраля 2009 (UTC)

Итог

Переименовал в Лерт, Владимир Владимирович согласно правилам именования статей. --Tetromino 19:49, 27 февраля 2009 (UTC)

Хонимбо Сюсаку → Хонъимбо Сюсаку

Правила официальной транслитерации с японского при отсутствии "устоев" или хотя бы указанных АИ с русским написанием. "Традиционность" в английском языке не имеет ни малейшего значения в русском разделе, например, Дзюнъитиро Коидзуми. Rambalac 08:42, 27 февраля 2009 (UTC)

Против. Просто запустите поиск в гугле или яндексе. При тысячах ссылок "Хонинбо" и "Хонимбо", правильного варианта не найдёте - он не употребляется. История го и литература по го выходит уже несколько десятилетий, так что традиционная транскрипция таки есть. Или Вы предлагаете и "Токио" в "Токьё" переименовать? --dm ^{обсужд.} 09:07, 27 февраля 2009 (UTC)

Во-первых, не «Токьё», а «Токё» :) Во-вторых, не аргумент: в Википедии для именования географических объектов существуют отдельные правила, согласно которым, географические названий пишутся по Роскартографии (которая, между прочим, за исключением пол-десятка топонимов типа «Токио», придерживается Поливанова). --Tetromino 20:19, 27 февраля 2009 (UTC)

Это не аргумент, это пример того, что всё можно довести до абсурда. Дело в том, что данное конкретное имя (и данный конкретный титул, и данная конкретная школа го в Японии, см. Хонинбо) известны в России, главным образом, в связи с го и историей го. В го в России играют более-менее активно уже полста лет, и нигде в литературе на русском языке не используется правильная транскрипция. Только "Хонинбо" или "Хонимбо" - транскрипция с английского написания. Роскартография, кстати, тоже не на пустом месте обозвала Токио - Токио, а потому, что это - неправильная транскрипция, ставшая традиционной. Просто намного более старая. --dm ^{обсужд.} 06:56, 28 февраля 2009 (UTC)

За. Согласно руководствам Википедия:Статьи о Японии и Википедия:Именование статей/Восточноазиатские имена, в Википедии японские названия и имена надо писать по Поливанову. В данном случае, имя школы пишется 本因坊, то есть первый слог (本) — не хо, а хон («книга»). Следовательно, по системе Поливанова, его надо отделить твердым знаком от последующей гласной, поскольку хонъ-им-бо ≠ хо-ним-бо. --Tetromino 20:19, 27 февраля 2009 (UTC)
За, естественно. Очередной пример, когда ссылаются на кугель с яндексом и выдают транскрипцию, известную узкому кругу людей в узкой области, за устоявшуюся и традиционную. Исключения возможны для слов, которые известны миллионам людей: Токио, Киото, Пекин и т.д. Дядя Мартын. Уй 07:22, 28 февраля 2009 (UTC)
Я прошу привести хотя бы ОДИН(!!!) пример использования правильной транскрипции в литературе или интернет-статьях на русском языке. Примеров неправильной — тысячи. Правильную транскрипцию просто никто никогда не найдёт в Википедии — ей НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ. Что до «узкого круга людей» — этот круг только в России и Украине насчитывает население небольшого города, а остальные просто ничего о Хонинбо не знают. В терминологии го таких примеров много - например, это Фонд Инга, для массы примеров - смотрите ту же статью Терминология го. --dm ^{обсужд.} 22:17, 1 марта 2009 (UTC)
Надеюсь, что посольство Японии в РФ достаточно авторитетный источник по транскрипции названия этой школы? PS: согласно гуглу, строка «Хонимбо» встречается всего на 59 страницах Рунета (если исключить дубликаты), а «Хонинбо» только на 155, так что сложно говорить о какой-то устоявшейся традиции неверной транскрипции. --Tetromino 01:06, 2 марта 2009 (UTC)

PPS. В Словаре японских имен и фамилий (Фолькман Е.А., Капул Н.П., 1953) есть Хонъимбо, и нет ни Хонимбо, ни Хонинбо. --Tetromino 01:17, 2 марта 2009 (UTC)

А есть бумажные источники, которые используют «Хонимбо»? --Claymore 07:48, 31 марта 2009 (UTC)

Итог

Итак, опять два правила вступили в противоречие. С одной стороны, должна использоваться система Поливанова. Представлены аргументы, которые указывают на меньшую распространённость этого варианта. Однако в более авторитетных печатных источниках используется написание по Поливанову. Кроме того, количество ссылок в Интернете незначительно, и говорить об устоявшемся написании несколько некорректно. Статья переиенована. То, что правильную транскрипцию «не найдут» — неверно, так как перенаправлние на правильное написание сохранится. deevrod (обс) 14:27, 21 апреля 2009 (UTC)

Дашалты → Карин Так

Хотел бы отметить, что в прошлом году было голосование, по итогам которого село Карин Так было переименовано на Дашалты. В том переименовании была услышана лишь одна сторона и соответственно переголосование было поддержано единогласно. Почему я вернулся к данному вопросу? Дело в том, что Карин Так хоть и назывался в советское время Дашалты, но в данном селе никогда азербайджанское население не преобладало. Это село было моноэтническим и состояло практически исключительно из армянского населения. Хоть село и называлось в советскую эпоху под азербайджанский лад, но это ничего не говорит о том, что оно являлось правильным названием. Всем известно, что во время советской власти насаждались названия либо а) коммунистические, либо б) ССР, к которой относиться данное село. В данном случае село прошло через много испытаний, но этнический состав не поменялся. После развала СССР, селу вернули армянское название. Думаю, по крайней мере было бы логично сделать тоже самое и в энциклопедии. С уважением Ліонкінг 20:23, 27 февраля 2009 (UTC)

Столько, мягко говоря, несостоятельных аргументов в одном комментарии я здесь ещё не видел.

Наличие армянского населения — не аргумент в пользу переименования. Давайте тогда переименовывать Владикавказ — в Дзауджикау, Грозный — в Солжикалу, Якутск — в Джокуускай.
Село называлось Дашалты не только в советское, но и в царское время (см. источник 1888 года). Это и есть его правильное название. Селу после оккупации, таким образом, не «возвратили» армянское название, а просто прибегнули к примитивной кальке.
Всем известно? Кому «всем»? О каком «насаждении» топонимов в советское время вы говорите, когда в Азербайджане насчитывалось сотни топонимов армянского происхождения, включая регионы с минимальным армянским присутствием (Куткашен, Варташен)?

В целом, очень странное у вас предложение. Я думаю, за более, чем полугодовое участие на Википедии можно было догадаться, что если что-то (в данном случае всё азербайджанское) режет глаза, то это ещё не причина номинировать его на переименование. Parishan 07:23, 28 февраля 2009 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать Вас, как участника и азербайджанофобией, в отличае от вашей армянофобии не страдаю. Теперь по факту:

Владикавказ, Грозный и Якутск не имеют никакого отношения к данному случаю. Все эти города являються неотъемлемой частью Российской Федерации, и ни один из данных субъектов федерации не претендует на независимость (ни Северная Осетия, ни Чечня, ни Якутия). Теперь по поводу "оккупации". Мне интересено, если из покон веков население села состояло практически исключительно из армян, то каким же образом армяне могут сами себя оккупировать? Тогда фактически когда в неравном бою за село, где преимущество азербайджанской стороны было более чем в 10 раз в количестве (и это были всё-же бойцы, а не ополчение) против обороняющихся жителей села (правды ради нужно сказать, что и из нескольких соседних деревень люди подоспели помочь каринтакцам) с ружьями, выходит азербайджанцы были освободителями? Не считаете, что это противоречит здравому уму и логике. В селе живут армяне, которые сами и "оккупировали" его, но село штурмуют доблестные азербайджанцы-"освободители".

Если уже отходить от темы и говорить про топонимы, то в Варташене, если я не обшибаюсь живут удины и в названии нет ничего армянского, а в Армении было не меньше азербайджанских названий, взять тот же Азизбеков или Зод.

"Всем известно? Кому «всем»?" - известно немного знающим историю людям. Неужели Вы собираетесь сейчас отрицать то, "что во время советской власти насаждались названия". Даже в Азербайджане можно найти кучу примеров, взять тот же Кировабад, или в России Ленинград, Сталинград.

На личные вылазки я отвечать не собираюсь. Это не предмет разговора, тем более никаких объективных оснований они не имеют. С уважением Ліонкінг 09:28, 28 февраля 2009 (UTC)

Здесь не форум и вести исторические и политические дискуссии я с вами не собираюсь. Можете обосновать своё предложение — пожалуйста; нет — извольте откланяться, своё мнение я уже выразил. Parishan 22:55, 1 марта 2009 (UTC)

Вообще говоря в Википедии согласно правилам используются доконфликтные названия, потому Против, хотя справедливее было бы для армянских населенных пунктов использовать армянские названия, для азербайджанских азербайджанские. Что касается "оккупантов" и "все азербайджанское режет глаза" и царского названия "Дашалты", царские власти использовали теже названия, что и в Карабахском ханстве, которые были азербайджанскими и зачастую являлись просто переводом с армянского на азербайджанский, как в случаях с Геташеном, Карин так, и.т.д. Но армянские названия использовали жители этих сел, и они есть в армянских исторических документах. Но я думаю что нынешний вариант названий наилучший, конечно можно назвать Шаумяновск, Неркиншен, как его назвали армяне, но кто теперь знает это название? Grag 21:20, 28 февраля 2009 (UTC)

Армянские источники писались на армянском языке. Точно так же как и в источниках на азербайджанском языке очень многие города за пределами Азербайджана имеют азербайджанские названия. Это ни о чём не говорит. Источники третьих сторон именуют это село не иначе, как Дашалты, поэтому смысла переименовывать статью нет. Parishan 22:57, 1 марта 2009 (UTC)

Я считаю, что как назваться селу должны решать не в Ереване, не в Баку и не в Москве, это должны решать сами жители села. Во всяком случае во всех демократических государствах дело обстоит именно так. Пусть даже Азербайджан по прежнему претендует на эти земли, но и это вовсе не значит, что в Баку имеют право решать, как называться селам или городам в Карабахе, это высшей степени неуважение к местному населению. Жители села Карин так всегда называли и называют свое село Карин так и никак иначе. Никто не в праве вместо самих жителей села(причем исконных) решать, как называться селу. Статья должна быть переименована в Карин так, в противном случае речь будет идти о селе советских времен, которого сегодня уже не существует и это факт.

Полностью согласен с участником, который не подписался. Всё-таки население села всегда было армянским, есть армянским и дай Бог ничто не отберёт у коренных жителей своё село. Это не нормально, когда исконно армянское село Российская Империя, Советский Союз и Азербайджанская Республика называют по своему, вопреки названию, которое распространено среди самих жителей села. --Ліонкінг 03:43, 2 марта 2009 (UTC)

Вопрос о демократии, уважении к жителям села и тому подобные аргументы, на мой взгляд, выходят за рамки правил Википедии. Если содержимое Википедии вызывает протест у жителей какого-то села - это проблема жителей села, а не редакторов Википедии. Потому село должно именоваться так, как его называют авторитетные источники. Жители села, при всём уважении, в этом смысле за рамками обсуждения. То использовать следует справочники, географические карты и т. д. Желательно для этого использовать издания стран не участвующих в конфликте. --Pessimist2006 12:00, 18 марта 2009 (UTC)

Каким же образом можно использовать издания стран, не входящих в данный конфликт, если у них есть два варианта: 1) указать название по юрисдикции НКР; 2) указать название по юрисдикции Азербайджана; Естественно Азербайджан страна богаче будет и всем (за исключением Армении) выгодно дружить с Азербайджаном и забыть про существование 150-и тысячной республики, чьи проблемы остаёться решать только самим жителям Арцаха. В связи с тем, что в доконфликтное время в селе жили армяне, сейчас в селе живут армяне и завтра в селе будут жить армяне, учитывая тот факт, что село подчиняеться юрисдикции Нагорно-Карабахской Республики, а юрисдикция Азербайджанской Республики для них имеет значение не большее, чем публикация в жёлтой прессе и учитывая то, с какой жестокостью азербайджанцы пытались взять штурмом село и с какими потерями в многократно превышающей по всем характеристикам ополчению села они были вынуждены бежать, я думаю мы просто обязаны переименовать село согласно юрисдикции страны, котнролирующей село и согласно названию употребляемому самими жителями села. С уважением Ліонкінг 12:11, 18 марта 2009 (UTC)

Итог

Переименования у нас решаются обсуждением, а не голосованием. Названия статей определяются не "справедливостью" и "так должно быть", а правилами. По правилам населенные пункты, расположенные в конфликтных зонах, называются по доконфликтному названию. Которое в данном случае будет название села в советсткое время. Не переименовано. Victoria 21:59, 19 апреля 2009 (UTC)

«По правилам населенные пункты, расположенные в конфликтных зонах, называются по доконфликтному названию» - Виктория, убедительно прошу Вас обратить внимание на то, что такого правила нет и в этом-то и заключается основная проблематика подобных обсуждений. В данный момент имеет смысл сосредоточиться на подготовке правила - тогда потом можно будет переименовывать «автоматически» на основании этого правила. Сохранение паритета до принятия правила, в принципе, выглядит понятным действием (надо стимулировать разработку правила, чтобы участники вели не разрозненные дискуссии, а одно централизованное обсуждение правила), но, пожалуйста, не аргументируйте это «правилом для конфликтных зон»: его просто не существует. Dinamik 08:11, 20 апреля 2009 (UTC)