Википедия

Википедия:К переименованию/28 февраля 2009

< Википедия:К переименованию
К переименованию
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Гарде, Гиедо ван дер → Гарде, Гидо ван дер

Именно Гидо, а не Гиедо (По правилу русско-голландской транскрипции). Автор зачем то переименовал статью с правильного на неправильное название с формулировкой «Устоявшееся написание». Хотя не знаю где оно устоялось, например здесь правильно:

Laim 18:00, 28 февраля 2009 (UTC)

(−) Против "Гиедо ван дер Гарде" vs "Гидо ван дер Гарде". Cybervoron 19:11, 28 февраля 2009 (UTC)
  • (+) За. "Гиедо ван дер Гарде" в гугле встречается всего 69 раз (если исключить дубликаты), так что не может быть никакой речи об устоявшейся неправильной транскрипции. Следовательно статью надо называть по правилам транскрипции, то есть «Гидо». Более того, гугл на запрос "Гиедо ван дер Гарде" пишет «Возможно, вы имели в виду: "Гидо ван дер Гарде"». --Tetromino 05:31, 1 марта 2009 (UTC)
  • → Переименовать по правилам, никакого устоявшегося названия нет, а я, например, "Гиедо" вообще вижу первый раз в жизни (хотя этого гонщика знаю довольно давно). AndyVolykhov ↔ 13:00, 3 марта 2009 (UTC)
  • → Переименовать, правила транскрипции, есть много других людей с немецким\голландским именем Гидо, имя Гиедо нету --sk 13:36, 3 марта 2009 (UTC)

Итог

Статья должна именоваться согласно правилам транскрипции. В данном случае устойчивой традиции написания не по транскрипции нет. Переименовано. --Dimitris 17:07, 14 марта 2009 (UTC)

Генуэзская крепость (Феодосия)

Генуэзская крепость (Феодосия) → Каффа

Итог

Не переименовано согласно аргументам. Подпись: Номинатор (А.Крымов) — 15:34, 26 марта 2009 (UTC)~

Каффа → Каффа (значения)

С вопросами о «Каффа → Каффа (значения)» и редиректах вроде бы всё ясно. Переделываю. --А.Крымов 15:50, 28 февраля 2009 (UTC)

Итог

Статья Каффа была переименована в Каффа (значения), участником Участник:А.Крымов. Kontur_bot.

Кафа ↗ Перенаправить на Каффа (сейчас Кафа — перенаправление на Феодосия)

А.Крымов 13:30, 28 февраля 2009 (UTC)

Аргументы:

  1. Каффа (Феодосия) - основное значение
    1. Каффа для русскоязычного читателя, это грозный генуэзский и турецкий город в Крыму
    2. для некоторых русскоязычных читателей, более погруженных в историю Европы: крупнейший город Причерноморья со 100-тысячным (на середину XV века) населением (многие столицы тогда и 20 тысяч не имели)
    3. Русскоязычная историография насчитывает десятки специальных работ и тысячи упоминаний.
  2. Кафа должно быть перенаправлено на Каффа, а не на Феодосия и тем более не удалено.
    1. В АИ встречаются оба написания
    2. Каффа - название Феодосии между 1270-ми и 1475, всё что касается этого периода не должно вести на статью о современном городе.

А.Крымов 13:38, 28 февраля 2009 (UTC)

  • (−) Против переименования. Во-первых, крепость — это крепость, а город — это город. О крепости как о значимом архитектурном объекте должна быть своя статья, отдельная от статьи про город. Это общепринятая в википедии практика. Есть у нас статьи про Казанский кремль, Стены Аврелиана и т. д. Во-вторых, сейчас статья про крепость (памятник архитектуры) называется как раз вполне адекватно. Объект, который статья описывает все так и называют — генуэзская крепость. Ну, говорят ещё Карантин, но это уже название района города, а не самого сооружения. А Каффой этот объект никто сегодня не называет. В-третьих, не вижу смысла делать отдельные статьи для разных периодов истории города с разными названиями. С таким подхожом нужно делать отдельно Феодосия (древняя), Ардабда, Каф(ф)а, Кефе. В общем, моё предложение такое: статья о крепости остаётся с нынешним названием, Каффа — перенаправление на Феодосия ну или может быть на История Феодосии, если такая статья появится. Don Alessandro 14:06, 28 февраля 2009 (UTC)
  • (−) Против Поскольку мы не пишем Кремль = Средневековая Москва. Это тем более странно, что, как приводит аргумент коллега А.Крымов, 100 тысячный город (где они только брали воду для такой массы населения - о еде и топливе для такой массы людей лучше и не вспоминать) никак не может быть сведен к крепости, как Москва (когда и на самом деле была 100-тысячной) не сводилась к Кремлю. А вот, что касается придания крепости соответствующей категории - над этим стоило бы подумать. Bogomolov.PL 16:11, 13 марта 2009 (UTC)
  • В данном вопросе - против. Каффа - это название средневековой Феодосии как города. Мне кажется, что лучше оставить как есть. --Водник 20:01, 25 марта 2009 (UTC)

Итог

Кафа, Каффа, Кефе перенаправлены на История Феодосии Подпись: Номинатор (А.Крымов) — 15:34, 26 марта 2009 (UTC)~

Примеры категоризации

Привожу их для того чтобы показать, что моя идея переименовать Генуэзскую крепость Каффу в просто Каффу - лишь часть вопроса об именовании и категоризации подобных объектов в Крыму.

Чоу Ин → Цю Ин

Проблема правильной транскрипции этого художника возникла из двойного чтения иероглифа 仇. Который в своем обычном значении «враг» читается как Чоу, а в фамилиях только как Цю. Повторю свои аргументы за:

  • сами китайцы считают, что в фамилиях данный иероглиф необходимо читать как Цю. См., статью Цю (фамилия)
  • См. также обсуждение на странице статьи о художнике Обсуждение:Цю Ин, где, на мой взгляд, приведенные аргументы тоже больше поддерживают чтение Цю.
  • China Radio International (CRI) на русском языке [1] тоже предлагает чтение как Цю.
  • и, наконец, может быть, самый весомый аргумент. Сайт Государственного музея народов Востока [2], тоже пишет художника через Цю. --Pnkv 07:42, 28 февраля 2009 (UTC)
  • (+) За, согласно аргументам номинатора и сайту музея. -- deerstop. 21:34, 4 марта 2009 (UTC)
  • Меня очень веселит столь длительное переливание из пустого в порожнее. Это означает, что я вовремя сбежал отсюда. Господа, вы забываете простейшую вещь – фонетика кит. Языка совершенно иная, чем в Европе или России. Китайцы произносят с нашей точки зрения смешанные звуки. В их речевом аппарате иначе задействованы мышцы, и иначе фиксируется язык. Поэтому они произносят звуки, не имеющие аналога в русском или англ. языке. Все системы прочтения кит. иероглифов (Джайлз и т.д.) – всего лишь попытки приблизить произношение этих китайских звуков к европейским или российским возможностям с той или иной степенью успеха. Поэтому и существует множество разночтений. Напр. Жэнь Жэньфа по англ. звучит Ren Renfa – что же никто в статье о нем не меняет имя на Рэнь Рэньфа? (Хотя в одной бездарно изданной в России переводной с англ. книге уже есть Цзю Рань, вместо Цзю Жань). Китайский звук в его имени застрял ровно между мягким англ. R и русским Ж. Такое же расхождение с Чжоу (Zhou). Англичане пишут Zhou – Жоу, потому что Tchzhou для англичан читать будет совсем трудно. Все системы прочтения кит. иероглифов – это упрощения. Такая же беда и с Чоу. Звук в нем завис между «Ц» и «Ч», а «оу» находится между «ёу» и «ю». То, что Музей Востока стал издавать книги на спонсорские деньги и перешел в них на «Цю», не является доказательством правильности прочтения имени, но лишь свидетельством выбора в пользу одного из прочтений по каким-то своим, известным только им причинам. То же самое можно сказать и про Кит. радио и все остальные источники информации, дающие интерпретацию в виде «Цю». Вот, кстати, сайт китайского радио [3] Но там почему-то Чоу Ин, а не Цю ИН. Вы тут заврались напрочь. Уж в Китае сами не могут до конца разобраться, с оттенком какого звука следует произносить этот иероглиф, попытки выяснить это на местном форуме выглядят совсем комично. Наверное, следует проголосовать, как на комсомольских собраниях в СССР – и голосованием, ха-ха, «родить истину». Ардаев.
  • Московский Музей Востока это одно, а Национальный музей в Тайбэе – это другое. Он по-прежнему пишет Ch’iu Ying не обращая внимания на московские Цю. Наверное, на Тайване хуже знают, как звучит китайский.[4] Да и Википедия тоже дурака валяет [[5]] 91.76.189.18 14:40, 5 марта 2009 (UTC)
  • «Национальный музей в Тайбэе – это другое. Он по-прежнему пишет Ch’iu Ying» — если вы не знали, на Тайване пользуются транскрипционной системой Уэйлда — Джайлза. Так вот, Ch'iu по системе Уэйлда — Джайлза идентично Цю по системе Палладия! Учитывая что и Московский Музей Востока, и Национальный музей в Тайбэе пишут Цю/Ch'iu (а не Чоу/Ch'ou), быстро переименовать в Цю Ин. --Tetromino 17:55, 5 марта 2009 (UTC)

Между прочим, сайт музея в Тайбэе пишет не Цю, а ЦЗЮ Ин. [6] М.б. и в России перейти на Цзю? 91.78.201.137 22:16, 21 мая 2009 (UTC)

Цю пишет только музей Востока, а Тайбэй в англ. варианте пишет Чёу. В авторитетнейшем издании Three Thousand Years of Chinese Painting, которое составили лучшие специалисты Китая и западных стран,(его издали совместно Йельский университет и пекинское Издательство иностранной литературы), также приведены оба прочтения - Уэйда-Джайлза и пиньинь , т.е. Чёу и Цю. (стр. 376). Однако всё это не имеет никакого отношения к России, русскому языку, русской фонетике, и русской артикуляции. По сути местные "спецы" предлагают одно упрощение - английское, считать более грамотным, чем другое упрощение, принятое в России, ничего не приводя в качестве доказательств. Вернее, ничего кроме таблицы пиньинь. А какое отношение пиньинь имеет к русскому языку? Кое-кто тут считает, что это "международная система". Ну да, это международная система только для стран, пишущих латиницей (исключаются персидский, арабский, хинди, некоторые славянские и др. языки, так что уже эту систему нельзя считать международной). Более того, в рамках этой латинской "международной системы", есть разночтения, напр. во французском издании La Penture Chinoise (Geneve, 1977) имя Чоу Ина пишут K'ieou Ying (стр.142, 144, 145, 146). В России сложилось своё, приспособленное к русскому алфавиту, и русской артикуляции прочтение китайских имен. Те, кто стремится заменить его, ничем не отличаются от типичной русской бюрократии, которая предпочитает менять названия улиц, вместо того, чтобы привести их в порядок. А завтра появится еще одна "международная система", и все дружно побегут изменять имена в соответствии с нею. Глядишь, все как бы при деле. Я очень надеюсь, что с этого начнется победное шествие пиньинь по просторам России, и Жэнь Жэньфа поменяют на Рэнь Рэньфа, Чжоу Фана, на Жоу Фана и т.д. и т.п. Уж менять, так менять всё. А уж не менять, так не менять ничего. Впрочем, я думаю, что местные "знатоки" поменяют одно имя, и успокоятся. Как и должно быть у людей весьма последовательных в отстаивании принципов, непонятных даже им самим. Ардаев.

  • Уважаемый Ардаев, прочитав ваш комментарий, стало ясно, что вы совсем не поняли ситуацию. Объясняю с азов.
    Фамилия этого художника пишется иероглифом 仇. Иероглиф 仇 по-китайски имеет два возможных варианта произношения: ㄔㄡ и ㄑㄧㄡ. В русской Википедии, китайские имена пишутся фонетически (то есть не согласно иероглифу, а согласно его произношению); следовательно, надо определить, каким из двух возможных вариантов произносится эта фамилия.
    Для записи китайской фонетики русским алфавитом существует одна стандартная система: система Палладия. С записью китайских звуков на латиницу сложнее, там действует целый ряд систем, в том числе пиньинь (наиболее популярная), Уэйлд — Джайлз (используется главным образом на Тайване) и EFEO (используется во Франции).
    Так вот, китайский слог ㄔㄡ пишется «чоу» согласно Палладию, chou согласно пиньиню, ch'ou согласно У.—Д. и tch'ou согласно EFEO. Все эти четыре написания (чоу, chou, ch'ou, tch'ou) обозначают один и тот же китайский слог ㄔㄡ.
    Китайский слог ㄑㄧㄡ пишется «цю» согласно Палладию, qiu согласно пиньиню, ch'iu согласно У.—Д. и k'ieou или k'iou согласно EFEO. Все эти написания (цю, qiu, ch'iu, k'ieou и k'iou) обозначают один и тот же китайский слог ㄑㄧㄡ.
    Из авторитетных источников (в том числе и тех, которые вы сами привели) от этом художнике мы видим, что англичане пишут Qiu (а не Chou), французы — K'ieou (а не Tch'ou), тайваньцы — Ch'iu (а не Ch'ou). Иными словами, они все пишут, что фамилия художника произносится ㄑㄧㄡ (а вовсе не ㄔㄡ), а русскими буквами, ㄑㄧㄡ пишется как Цю (а не Чоу).
    Надеюсь, что теперь понятно, почему надо писать Цю Ин? --Tetromino 21:50, 6 марта 2009 (UTC)

А я думаю, что вы уважаемый совершенно не поняли суть вопроса. Если во всех странах пишут по разному - и Кьёу,и Чьёу, и Цю, то почему вы отказываете в возможности писать Чоу в России? Почему в качестве обязательного написания приводится пиньинь, если все пищут по разному? В ваших рассуждениях нет никакой логики. И уж коль скоро система пиньинь объявляется местными чудаками обязательной на всей территории России - переделайте, плиз, все китайские имена в соответствии в пиьнинь. Вы же переделаете одно, и успокоитесь, как я и говорил. Так что перестаньте морочить голову - иероглифы разные, но читаются практически одинаково. Моё счастье в том, что я сбежал из этого дурдома. 85.140.238.89 23:10, 7 марта 2009 (UTC)

  • Камрад Ардаев, не смешите публику. Во всех странах пишут не от балды, а согласно нормам транскрипции, которые приняты в этих странах относительно китайского языка. Эти нормы имеют привязку к пиньиню, как стандарту принятому самими китайцами. Все китайские имена на территории России должны быть приведены к нормам пиньиня, и приводятся по мере сил, если бы не безграмотные журналюги и искусствоведы, которые не имеют ни малейшего представления об этих нормах. Найдите в википедии хотя бы одно неправильно транскрибированное китайское имя и вам скажут спасибо. --Pnkv 06:36, 8 марта 2009 (UTC)

Итог

Большой китайско-русский словарь под редакцией Ошанина дает следующий перевод иероглифа 仇 - собств. qiú Цю (фамилия). Звучание «Чоу» также приведено, но указано для других значений. Поскольку в Википедии палладица принята в качестве нормативной системы – переименовано. Как это пишется в пиньине или транскрипции Уэйда — Джайлза – для русской Википедии нерелеватно, т.к. это транскрипции на латиницу. Поскольку мнения АИ расходятся – часть (как указанный выше сайт Государственного музея народов Востока) пишет «Цю Ин», а часть (как Е.В. Завадская в своей книге «Эстетические проблемы живописи старого Китая») – как «Чоу Ин», то со старого названия следует не только сохранить редирект, но и указать его в статье. Elmor 04:33, 7 марта 2009 (UTC)

Камрад Ардаев тем не менее совершенно прав. В русском написании утвердилось много чего «неправильного». Как и во многих других. Я написал, что местные «спецы» ограничатся одним именем, и успокоятся – так и случилось. Например, я что-то не вижу, чтобы переправили Пекин. А ведь пиньинь требует чтобы он назывался Бэйцзин. Господа, не вижу вашего задора. Также непонятно, почему Гонконг до сих пор в Вики называется Гонконгом. В лучшем случае это Хункун. Опять не вижу энтузиазма. Одним словом, пока я вижу, что не Ардаев, а местные пиньинизаторы смешат людей сведущих. Повторяю еще раз для малознающих. В русском языке по меньшей мере 50 лет Чоу Ина именуют Чоу Ином. Мне не интересно, результатом чего было такое написание имени. Я сильно сомневаюсь, что та же Завадская-Байчжи хуже читала по китайски чем местные «корифеи», или что проф. В.В.Малявин, который читает лекции в высших учебных заведениях Тайбэя разбирается в языке хуже, чем сами китайцы. Факт остается фактом, во всех книгах ( у меня по крайней мере в 5 книгах) в течение 50 лет писалось Чоу Ин. Теперь эта традиция пресеклась, и люди читающие русские книги вынуждены будут ломать голову кто из них Чоу, а кто Цю. Я понимаю, что местные «спецы» хотели как лучше, но получилось по Черномырдину. Как говаривал тов. Ульянов «правильно по форме, но издевательство по существу». Прав Ардаев оказался и в том, что переименовывать улицы проще, чем приводить их в порядок – в разделе китайских художников за месяц не появилось ни одной статьи, даже хотя бы такой убогой, как в англ. или китайской версии Вики. Так что, г-да пиньинизаторы, у вас еще есть что переименовывать, а я с улыбочкой буду наблюдать меру вашей последовательности во внедрении принципов, которые непонятны вам самим. Жду переименования Пекина.

  • У географических названий своя специфика. Не надо всё мешать в одну кучу. А что Малявин признан святым? В любом случае он действительно разбирается в китайском языке хуже китайцев, потому что он для него не родной. Одно дело какой-нибудь Ли Бо или Чан Кайши с Сунь Ятсеном, чьи имена плохо ли, хорошо ли, но на слуху. А об этом Цю-Чоу вряд ли и 10 человек в России знают. Был он 50 лет с селедкой, пускай теперь побудет без селедки. Pnkv 21:46, 8 марта 2009 (UTC)
  • Да-да, ув. Викиспец, поскольку Чоу Ина мало кто знает, то писать можно всё, что угодно. Достойная позиция. По-моему множество авторов, включая Вас, именно этим в Вики и занимаются. 85.141.73.174 20:33, 30 марта 2009 (UTC)
Во-первых, русская практическая транскрипция — это не транскрибирование пиньиня, а транскрибирование китайских иероглифов. Транскрипция иероглифов пиньинем, Уайлдом, а равно, к примеру, хангылем не имеет к проблеме русской практической транскрипции никакого отношения, так как это явления абсолютно независимые. Во-вторых, действительно, некоторые АИ пишут «Чоу». Однако это написание нельзя считать устоявшимся по двум причинам: во-первых, в силу малой известности самого Цю Ина, во-вторых, в силу того, что ряд АИ придерживается написания «Цю». В условиях расхождения мнений АИ следует использовать нормативную транскрипцию. Elmor 09:08, 9 марта 2009 (UTC)
  • Беда Википедии в том, что в ней участвует множество «знатоков» мало читавших, мало знающих, и находящихся совершенно не в теме. Так вот, ув. Элмор, ВО ВСЕХ КНИГАХ по китайской живописи и китайскому искусству изданных на русском языке пишется Чоу Ин. Не «иногда», заметьте, а во всех. Ссылки на то, что у географических названий своя специфика, напоминает мне споры о том, что отделение Абхазии – это одна специфика, а отделение Косово - другая. Полноте морочить голову, если всё читать через Палладия – так всё и надо читать через Палладия, включая географические названия. Ваша позиция неуклюжа и даже где-то комична. Вы просто путаете читателя, поскольку сами никаких книг о китайском искусстве не читали, и элементарно не в теме, как и основная часть «викиспецов» по китайской культуре. Местные заморочки уже не отменят то, что напечатано в книгах, а тот глупый пафос, с которым меняли Чоу на Цю, всей читающей публике до лампочки. Самое главное, что я теперь совершенно ни при чём, т.к. сбежал из этого … как бы это помягче… 85.141.73.174 20:29, 30 марта 2009 (UTC)
  • Книги, изданные на русском языке, в которых упоминается художник Чоу Ин:

1. Всеобщая история искусств. Том 2. кн. 2 М. Академия художеств СССР, 1956г

2. Н.А. Виноградова. Китайская пейзажная живопись. М.1972 стр.136

3. Завадская Е.В. Эстетические проблемы живописи старого Китая. М. Искусство. 1975. стр. 128

4. Малая история искусств. М. Искусство. 1979 стр. 137

5. Искусство Китая. М. Изобразительное искусство. Илл. 169 -170

6. Малявин В.В. Китай в XVI – XVII веках. М. Искусство. 1995. стр. 249

И это не полный список. Во всех книгах пишут Чоу. "Спецы" из Википедии, которые откровенно считают русских академиков лохами, мало сведущи в китайской культуре (поэтому и раздел Китая в Википедии такой бедный). Они не читают книги, а главным источником знаний у них являются интернет-сайты. Их решения напоминают решения средневековой инквизиции. Это очень смешно, когда вполне научные проблемы решают при помощи голосования, как это происходит в Википедии. Поскольку дураков на свете определенно больше чем умных, то итог таких голосований предрешен заранее. Евгений Ардаев. 91.78.201.137 21:56, 21 мая 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/28_февраля_2009&oldid=134952260