Википедия:К переименованию/31 июля 2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мекленбург — Передняя ПомеранияМекленбург-Передняя Померания, Северный Рейн — ВестфалияСеверный Рейн-Вестфалия Править

Полное изложение (см. ниже резюме номинатора)Править

Участник Гофф настаивает на возвращении прежних названий, утверждая, что они использованы в большинстве авторитетных источников. Привожу его аргументацию, изначально размещённую на моей странице обсуждения:

«Здравствуйте!

Итак, про Северный Рейн-Вестфалию, Мекленбург-Переднюю Померанию и прочие географические названия.

Суть вопроса — осенью прошлого года статья «Северный Рейн-Вестфалия» была переименована по результатам обсуждения в «Северный Рейн — Вестфалия». То же самое относится и к статье «Мекленбург-Передняя Померания», но для упрощения мы обсудим только первую, распространив решение и на вторую.

С результатами обсуждения я не согласен, в том числе и из-за низкого качества аргументации, использованной в обсуждении.

Попробую здесь свести воедино то, что мне стало известно по данному поводу.

Сегодня я проконсультировался с начальником нашего корректорского отдела (работаю редактором в русском издательстве в Германии) и заглянул в их словари и справочники.

К сожалению, ни в одном доступном мне словаре или справочнике нет прямого упоминания в качестве примера написания географического названия на дефисе или через тире интересующих нас немецких земель. Обычно в качестве примера приводятся более простые случаи — например, «Шлезвиг-Гольштейн», «Баден-Вюртемберг».

Атлас Роскартографии даёт написание через дефис. Большой эциклопедический словарь даёт написание через дефис. Официальные документы земельного правительства на русском языке дают написание через дефис (например — http://www.mgepa.nrw.de/pdf/integration/__bersetzungen_Integrationsbericht/2010_03_08_Brosch__re_ru.pdf).

Словарь «Прописная или строчная» В. В. Лопатина, который я держу в руках, даёт написание через тире. Но авторитетность данного издания ниже указанных выше, потому что, во-первых, оно не является академическим, а, во-вторых, он посвящён совсем другой проблематике, а именно употреблению прописных букв. То-есть его составителей волновал, в первую очередь, вопрос о прописных буквах, нежели о дефисах. Вполне допускаю, что составители просто не озаботились тем, что бы уточнить, пишется ли «Северный Рейн-Вестфалия» на дефисе или через тире. Одновременно не могу допустить, что редакторы БСЭ, составляя статью об этой земле Германии, не удосужились проверить, как она правильно пишется, как и не могу представить, что картографы уже на протяжении десятилетий допускают одну и ту же ошибку.

Кроме того, наш главный корректор (напомню — русское издательство в Германии, стаж работы — полтора десятка лет) указала мне справочник, на который она, как профессионал, ориентируется в такого рода вопросах — а именно «Немецко-русский иллюстрированный лингвострановедческий словарь». Официальным справочником это издание не является, но именно вопросы немецко-русского перевода повседневных немецких терминов в нём освещены достаточно дотошно. То-есть, в отличие от «Прописная или строчная» этот словарь профилирован по интересующей нас теме и представляет больший интерес для выяснения нашего вопроса. В этом словаре даётся «Северный Рейн-Вестфалия» на дефисе.

Во время обсуждения единственным аргументом, кроме «оптических» («выглядит как-то не по-русски», «явная ошибка» и прочих голословных) приводится ссылка на словарь «Прописная или строчная» Лопатина. Справочник, выпущенный РАН, на который ссылается упомянутый в обсуждении некий дежурный лингвист (кстати сайт, где лингвист дежурит, не имеет отношения к ИРЯ РАН, как, впрочем, и портал грамота.ру — участник в обсуждении приврал, отнеся эти источники к академическим) является тем же самым словарём Лопатина. Вот интересный отзыв об этом словаре — http://www.litsite.ru/2008/03/06/ob-orfograficheskom-slovare-propisnaya-ili-strochnaya-lopatin-nechaeva-cheltsova/

То-есть, если отбросить неаргументированные мнения, высказанные в том обсуждении, то в сухом остатке — многочисленным истинно авторитетным источникам, в которых зафиксировано написание через дефис противопоставляется один-единственный, в котором зафиксировано написание через тире, причём этот единственный не является, так сказать, профильным, так как посвящён совершенно другой проблеме и АИ служить может лишь условно (например, если бы других АИ не было). Кроме того, существуют сомнения в высоком качественном уровне этого словаря (см. приведённую выше ссылку).

Удивляет и лёгкость, с которой непрофессионалы поправляют Роскартографию — здоровенное учреждение, которое профессионально только и занимается нанесением географических названий на карту. Понимаете, десятки специалистов по этим вопросам тратят сотни часов, а тут приходит посторонний человек (при всём моём искреннем уважении к Obersachse, Eugene M и другим участникам обсуждения) и говорит — это явная ошибка, да в этой Роскартографии всё время ошибаются, что тут обсуждать? Как-то несерьёзно, выглядит, не правда ли? (Здесь хочется отметить и интересную позицию — повторюсь — уважаемого мною Obersachse по поводу приоритета Роскартографии. Эту позицию можно легко интерпретировать следующим образом: пусть Роскартография будет судьёй в спорных вопросах, но если мне кажется, что они неправы, то пусть тогда — не будет.)

Почему Роскартография даёт написание на дефисе? Ответ прост — во-первых, потому что это соответствует правилам русского языка (о правилах ниже), а, во-вторых, потому что всегда «Северный Рейн-Вестфалия» писалась на дефисе. И, так же, как и в Википедии, в Роскартографии для переименования нужны какие-нибудь вновь открывшиеся обстоятельства или новые аргументы. С 1945 года никаких новых обстоятельств для этой земли Германии не появилось, поэтому нет даже повода пересматривать её написание.

Теперь к правилам русского языка. Справочники — справочниками, в любом найдутся ошибки и опечатки, поэтому всегда неплохо проверить их и правилами. Среди нескольких десятков описанных в различных справочниках и учебниках случаев употребления тире не смог найти ни одного, который был бы связан с географическими названиями.

Однако среди описанных случаев, в которых употребляется дефис, присутствует такой (привожу своими словами, потому что в разных источниках используется разная формулировка с идентичным смыслом):

Через дефис пишутся: … Переданные по-русски иноязычные географические названия, которые в оригинале пишутся раздельно или через дефис, в случае, если по-русски они не образуют словосочетаний. …

В оригинале имеем Nordrhein-Westfalen. Nordrhein — это «Северный Рейн», Westfalen — это «Вестфалия». Эти две части должны, в соответствии с правилом, соединяться дефисом. В правилах использования дефиса не говорится, что оно не действует, если одно из названий по-русски состоит из двух слов. (Кстати, забавно, но если бы Nord перед rhein не переводился бы дословно, то тогда первая часть не образовывала бы по-русски словосочетания и, в соответствии с этим правилом, писалось бы аж с двумя дефисами — «Норд-Рейн-Вестфалия». Ну это ладно, так, фантастическое отступление).

Согласен, что, на первый взгляд, написание на дефисе выглядит для человека, с правилом написания географических названий незнакомым, раздражающим. Но такое бывает — все полтора десятка лет, что я редакторствую, приходится время от времени удивляться выкрутасам русского языка.

В данном случае раздражение вызвано тем, что пробел в «Северный Рейн» выглядит более сильным разделителем, нежели дефис. Поэтому на первый взгляд кажется, что название состоит из «Северный» и «Рейн-Вестфалии». Но это на первый взгляд, потому что если бы это было так, то писали бы «СевернАЯ Рейн-Вестфалия».

Для человека, знакомого с правилом написания иностранных географических названий, никаких сложностей правильная интерпретация «Северного Рейна-Вестфалии» не вызывает.

Поэтому прошу ещё раз обсудить, с учётом вышеприведённых аргументов, данный вопрос. Так же прошу в полемике не придумывать на ходу новые правила русского языка, как это сделал инициатор обсуждения Eugene M (цитирую: « … одна из частей сложного термина сама состоит из двух слов (которые могли бы писаться как раздельно, так и через дефис), эти части следует соединять при помощи тире» — здесь явно не хватает ссылки на соответствующее правило из учебника, наставления, справочника и т. п. Мне, например, такое правило не знакомо и никакого похожего обнаружить не удалось.)

С уважением Гофф

Гофф 02:11, 30 июля 2010 (UTC)Гофф
»

Также считаю нужным дать ссылки на собственно то самое предыдущее обсуждение и на страницу обсуждения статьи Северный Рейн — Вестфалия, где участник Гофф также начал обсуждение, связанное с переименованием статьи. altes 02:37, 1 августа 2010 (UTC)

Спасибо, altes, за открытие странички для обсуждения. Вопрос был изначально поднят непосредственно на странице обсуждения статьи Северный Рейн — Вестфалия. Поэтому процитирую здесь последние высказывания оттуда:

Для тех, кто ссылается на словарь Лопатина. Словарь издательства ЭКСМО не является академическим изданием и не устанавливает нормы языка. Они отражают лишь мнение его составителей. По правилам русского языка, закреплённым в академических словарях, обе части географического названия (в данном случае «Северный Рейн» и «Вестфалия») соединяются дефисом. Сравни «Шлезвиг-Гольштейн», «Баден-Вюртемберг» и другие. То, что одна часть состоит из двух слов, никакого значения не имеет. — Эта реплика добавлена участником Гофф (ов)

Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2009. — 480 с. ISBN 978-5-699-18553-5. Выделение моё. Ответственный редактор справочника д.ф.н. В. В. Лопатин — председатель Орфографической комиссии РАН. Четыре тильды 06:08, 28 июля 2010 (UTC)
Про «академизм» беру обратно. До этого все ссылались на словарь Лопатина «Прописная или строчная?». Сейчас загружу указанный справочник, может быть там будет иное толкование правил. --Гофф 11:40, 30 июля 2010 (UTC)
Нужное вам правило из этого справочника:

Корректирующие правила (правила координации)
§ 154. В следующих случаях вместо дефиса должен употребляться знак тире.
1. В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел.
Примеры с неоднословными определяемыми: встреча с гостями Олимпиады - иностранцами, старшего лейтенанта - артиллериста, участников войны - инвалидов, о Михаиле Булгакове - актёре, у научного сотрудника - космонавта. Ср. гости-иностранцы, лейтенант-артиллерист, воины-инвалиды, Булгаков-актёр, лётчик-космонавт. Примеры с неоднословными приложениями: творчество поэтов - современников Пушкина; статьи о Горьком - общественном деятеле, о Маршаке - переводчике Шекспира; печальная судьба дома - памятника архитектуры; обратиться к директору - художественному руководителю; среди стран - участников переговоров. Ср. поэты-современники, Горький-писатель, Маршак-переводчик, дом-памятник, директор-распорядитель.

Словарь "Прописная или строчная?" издан Институтом русского языка им. В. В. Виноградова РАН. Тоже академическое издание. Четыре тильды 15:05, 30 июля 2010 (UTC)

Цитаты закончились. Пожалуйста, если захотите принять участие в дискуссии, то просмотрите и прошлую страничку обсуждения, ссылку на которую дал altes выше. Без этого будут непонятны высказанные мною в приведённом выше тексте претензии к качеству аргументов, в соответствии с которыми статья была переименована.

В том, какое написание правильное, можно удостовериться двумя способами:

  • посмотреть, какое написание даётся в АИ;
  • сверить с правилами русского языка.

По первому. Большинство АИ дат написание через дефис — БСЭ, БЭС, Атласы Роскартографии (список наверняка можно продолжить, это только те АИ, в которые мне удалось заглянуть своими глазами). Единственное упоминание через тире — это в вышеупомянутом словаре «Прописная или строчная?», который был издан сначала частным образом, позже — под эгидой РАН, став тем самым академическим. Следует отметить, что этот словарь посвящён другой проблеме, о чём указывает его название. Оценку данного источника можно посмотреть выше. Может ли данный, единственный, источник перевесить все остальные, да ещё и более авторитетные? Нет. Потому что, как указывалось, он посвящён употреблению прописных букв в названиях, но никак не употреблению дефисов. И потому что он — единственный, где используется написание через тире.

По второму, по правилам. «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник», на который сослалась Четыре тильды. Спасибо! В этом довольно-таки обширном и самом что ни на есть современном труде есть два параграфа, которые могут иметь отношение к обсуждаемому вопросу. Цитирую оба:

Раздел «Собственные имена и составные названия / Географические названия»
§ 126. Пишутся через дефис:
1. Названия, состоящие из двух частей, представляющие собой: а) сочетание двух названий, напр.: Ильинское-Хованское, Спасское-Лутовиново, Орехово-Зуево, мыс Сердце-Камень, Садовая-Спасская улица;
...
Примечание 1. По традиции слитно пишутся названия, об­разованные от двух личных имен: Борисоглебск, Козьмодемьянск, Петропавловск (также Петропавловская крепость).
Примечание 2. Однословные названия населенных пунк­тов с первой частью Северо-, Южно-, Юго- пишутся неедино­образно: одни из них по традиции принято писать (в том числе на картах и в документах) слитно, другие — через дефис, напр.: Северодвинск, Североморск, Северодонецк, Северобайкальск, Южноуральск; но: Южно-Курильск, Южно-Сахалинск, Северо-Курильск, Северо-Задонск; Южно-Сухокумск, Южно-Ени­сейский, Юго-Камский (посёлки).
...
5. Иноязычные географические названия, дефисное напи­сание которых, определяемое в словарном порядке, соответст­вует раздельному или дефисному написанию в языке-источ­нике, напр.: Шри-Ланка, Коста-Рика, Нью-Йорк, Буэнос-Айрес, Солт-Лейк-Сити, Стара-Загора, Улан-Удэ, Порт-Кеннеди, Пор-ту-Алегри, Баня-Лука, Рио-Негро, Сьерра-Невада, Иссык-Куль, Лаго-Маджоре.

Раздел «Корректирующие правила (правила координации)»
§ 154. В следующих случаях вместо дефиса должен употребляться знак тире.
1. В сочетаниях с приложением, если одна из частей содержит пробел.
Примеры с неоднословными определяемыми: встреча с гостями Олимпиады — иностранцами, старшего лейтенанта - артиллериста, участников войны — инвалидов, о Михаиле Булгакове — актёре, у научного сотрудника — космонавта. Ср. гости-иностранцы, лейтенант-артиллерист, воины-инвалиды, Булгаков-актёр, лётчик-космонавт. Примеры с неоднословными приложениями: творчество поэтов - современников Пушкина; статьи о Горьком — общественном деятеле, о Маршаке — переводчике Шекспира; печальная судьба дома — памятника архитектуры; обратиться к директору — художественному руководителю; среди стран — участников переговоров. Ср. поэты-современники, Горький-писатель, Маршак-переводчик, дом-памятник, директор-распорядитель.

Давайте посмотрим, подходит ли «Северный Рейн-Вестфалия» под § 126. Да, подходит. Название состит из двух частей — «Северный Рейн» и «Вестфалия». В оригинале они пишутся через дефис. В правиле употреблён термин «часть», и никак не оговаривается, что она может состоять только из одного слова. Вот если бы было «Названия, состоящие из двух слов...», тогда, конечно, другое дело... Обратите внимание на «Примечание 2». Там используется формулировка «Однословные названия». Составители отдавали себе отчёт, что названия могут быть одно- и многословными. Однако они не оговорили в примечаниях ни для первого, ни для пятого пункта интересующий нас случай. Обратите внимание и на то, как пишется указанный в примерах к п. 5 «Солт-Лейк-Сити». Пример даже более наглядный, чем наша «Северный Рейн-Вестфалия», потому что все слова иностранные и из этого написания вообще непонятно, из каких частей состоит название города, более того — непонятно, сколько вообще этих частей. Тем не менее, в соответствии с правилом, обе части «Солт-Лейк» и «Сити» соединяются дефисом. То-есть, неважно, из одного или нескольких слов состоит одна из частей, образующих географическое название — обе части всегда соединяются дефисом.

Теперь к следующему § 154 из корректирующего раздела. Подходит ли «Северный Рейн-Вестфалия» под этот параграф? Нет, не подходит. Потому что «Северный Рейн-Вестфалия» не является сочетанием определяемого и приложения, таким, как, например, «лётчик-испытатель». Что, «Северный Рейн» — определяемое, а «Вестфалия» — приложение? Конечно же нет! Две равноправные части, каждая из которых представляет географическое название! Это корректирующее правило оговаривает совершенно другие случаи, например «старший лётчик-испытатель / старший лётчик — испытатель». Если это старший «лётчик-испытатель», то тогда пишется через дефис. Если это «старший лётчик» — испытатель, то тогда — тире. Оно предназначено для тех случаев, когда невозможно установить, что в сочетании является определяемым, а что — приложением. Этот параграф отменяет случаи использования дефиса, указанные в § 120 п.1 «б»

§ 120, п. 1 «б»... сочетания с однословными приложениями, следующими за определяемым словом, напр.: баба-яга, ванька-встанька, город-герой, ковёр-самолёт, лён-долгунец, мать-героиня, птица-носорог, рак-отшельник, рыба-попугай, скатерть-самобранка (устойчивые сочетания); дом-новостройка, журналист-международник, писатель-эмигрант, студент-медик, собака-ищейка, солдат-новобранец, садовод-любитель, студент-первокурсник, мать-старуха, девочка-красавица, Маша-резвушка (свободные сочетания); с неизменяемой второй частью: парад-алле, лоте­рея-аллегри, программа-максимум, программа-минимум.
...
Примечание 3. О замене дефиса перед приложением зна­ком тире см. корректирующие правила, § 154, пп. 1,2,5.

Наше же географическое название не представляет из себя оговариваемую в этом параграфе конструкцию из определяемого и приложения и в параграфе, определяющем его написание (§ 126) не стоит никакой ссылки на корректирущий § 154.

Таким образом получается, что:

  • «Северный Рейн-Вестфалия» пишется через дефис в соответствии с подавляющим большинством АИ, фиксирующим именно такое написание.
  • «Северный Рейн-Вестфалия» пишется через дефис в соответствии с правилами русского языка, закреплёнными в последнем, изданном РАН полном справочнике по правилам русской орфографии и пунктуации.

--Гофф 00:53, 2 августа 2010 (UTC)

  • Гофф, очень неудобно ориентироваться в вашем тексте. Не могли бы вы написать краткое резюме вашего выступления в тезисах, с перечислением конкретных АИ, подтверждающих вашу точку зрения. Тем более, что после нашего с вами общения на странице обсуждения вы признали академичность изданий РАН и получили в руки наконец-то "довольно-таки обширный и самый что ни на есть современный труд" - академический справочник по правилам русской орфографии и пунктуации Лопатина. Ещё можно убрать цитаты со страницы обсуждения Altes'a и обсуждения статьи. Они есть уже в ссылках. Я сама не рискую, поскольку может показаться, что я корректирую реплики своего оппонента по обсуждению. Заранее большое спасибо! Четыре тильды 10:03, 2 августа 2010 (UTC)
  • Если я правильно понял, то АИ расходятся во мнениях. В таком случае нужно выбирать меньшее из двух зол. Какое это — не знаю. --Obersachse 15:30, 2 августа 2010 (UTC)
Я так пока не вижу, где АИ расходятся во мнениях. Точнее, я пока вообще не вижу АИ на вариант Гоффа. Может быть, он в ответ на мою просьбу их соберёт. Тогда и будем обсуждать. Четыре тильды 15:34, 2 августа 2010 (UTC)
  • На мой взгляд, АИ являются только те, что привела Четыре тильды. АИ с противоположной точкой зрения, кроме Роскартографии я не вижу. Да и, по-моему логика подсказывает, что здесь должно быть тире. По крайней мере, там где есть три слова: Северный Рейн-Вестфалия и т. д. Да и потом, я новых аргументов не вижу, кроме как неакадемичности Лопатина, и неаффилированности дежурного лингвиста ИРЯ с ИРЯ. --Grenadine 20:13, 2 августа 2010 (UTC)

Краткое изложениеПравить

  • Да, вы правы, надо изложить тезисно. Но прошу пока не убирать из обсуждения уже опубликованные тексты — в них я постарался максимально подробно изложить суть дела, возможно, что я буду ещё ссылаться на них, что бы не повторяться.

По АИ.

Таблица АИ
Тип АИ дефис тире
Наличие данных названий
  • Лопатин В. В. Прописная или строчная? Орфографический словарь / В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — М.: Эксмо, 2009. — с. 394
  • справка службы русского языка Института русского языка РАН им. Виноградова (slovari.ru) от 30.11.2009. Авторитетное мнение сотрудников Института русского языка РАН:

Здравствуйте! В орфографическом словаре РАН «Прописная или строчная?» зафиксировано написание первого из приведенных названий через тире: Северный Рейн — Вестфалия. Очевидно, второе название должно писаться аналогично: Мекленбург — Передняя Померания.

Наличие правил
  • Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2009. — 480 с. ISBN 978-5-699-18553-5 § 126 (Собственные имена и составные названия / Географические названия) о написании географических названий. Смотри разбор о применимости правил ниже.
  • Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. — М.: Эксмо, 2009. — 480 с. ISBN 978-5-699-18553-5 § 154 стр. 163 — корректирующее правило о необходимости написания через тире сочетаний с приложением, если одна из частей содержит пробел — [по мнению участника Koryakov Yuri, правило не на наш случай, см. мой комментарий ниже].
Уважаемая Четыре тильды! В этом справочнике нет ни одного упоминания земель «Северный Рейн-Вестфалия» или «Мекленбург-Передняя Померания». Вы вводите в заблуждение тех, у кого данного справочника нет, они ведь могут вам поверить. Здесь в таблицу сведены зафиксированные случаи написания спорных названий в том или ином варианте. Приведите страницу этого справочника, где чёрным по белому было бы напечатано «Северный Рейн — Вестфалия». На указанной вами стр. 163 такое написание не приводится. «Северный Рейн-Вестфалия» сочетанием с приложением (устал уже повторять) не является и в данном справочнике вообще не упоминается. --Гофф 11:01, 6 августа 2010 (UTC)
Это правило. Из справочника, а не словаря. Его нужно применять. Четыре тильды 12:00, 6 августа 2010 (UTC)
Предлагаю обсуждение правил вынести из таблицы. Здесь мы собираем источники, в которых написание зафиксировано. Если в этом словаре не фикисируется написание через тире, то будет верным его отсюда удалить.
Это НЕ словарь, это СПРАВОЧНИК. Предлагаю здесь более не писать, а оценивать ценность аргументов оставить подводящему итог обсуждения. Я же не удаляю невалидные с моей точки зрения АИ в левой части таблицы. Четыре тильды 12:22, 6 августа 2010 (UTC)
Я бы вообще взял паузу. На самом деле мы начали уже по второму кругу ходить.--Гофф 12:29, 6 августа 2010 (UTC)
Справка СРЯ ИРЯ говорит лишь о том, что в уже учтённом нами словаре РАН «Прописная или строчная?» зафискировано написание через тире. Этот источник уже указан, не надо его дублировать.--Гофф 11:01, 6 августа 2010 (UTC)
  • противоречивость показаний Роскартографии: как минимум Мекленбург — Передняя Померания пишется на картах Роскартографии через тире (см. предыдущее обсуждение). Разницы политического характера в вариантах написания не наблюдается, настаивать на дефисном варианте Роскартографии вопреки правилам орфографии и пунктуации русского языка нет необходимости. Есть список исключений из ВП:ГН.
«Вдруг»! А вдруг это ваши домыслы? Или приведите карту ФСГиК с написанием на тире.--Гофф 11:01, 6 августа 2010 (UTC)
Полемику за пределы таблицы АИ, пожалуйста. Я убрала так возмутившую вас реплику. Четыре тильды 11:24, 6 августа 2010 (UTC)
Так будет указание на карту, или вы так и настаиваете, что аргумент «Один участник в прошлом обсуждении сказал» достаточно для этой таблицы авторитетен?--Гофф 11:40, 6 августа 2010 (UTC)
  • Пока не смог добраться до изданного в 2003 году в издательстве Большая Российская энциклопедия Географического энциклопедического словаря (http://www.greatbook.ru/catalog/dic/geogr_enc.html). Если кто имеет к нему доступ, пожалуйста, загляните в него и добавьте в список.

По правилам. В соотвествии с § 126 справочника «Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник», «Северный Рейн-Вестфалия» пишется на дефисе. Коррректирущий § 154, на который ссылается Четыре тильды к «Северному Рейну-Вестфалии» не применяется, потому что «Северный Рейн-Вестфалия» не представляет собой сочетание определяемого и приложения, о которых этот параграф. Подробный разбор параграфов смотрите, пожалуйста, выше. --Гофф 23:25, 2 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, новых аргументов от номинатора в пользу обратного переименования не поступило, что в принципе позволяет закрыть эту номинацию в соответствии с правилами. БСЭ, БЭС, рассматривавшиеся как аргументы в предыдущем обсуждении, были изданы несколько десятилетий назад. Правила русского языка с тех пор поменялись. Примеров тому было уже немало: холодная война, которая пишется в БСЭ в кавычках, войны за наследства, в которых наследства теперь пишутся со строчной буквы, и т. д. Документы МИД, как и переведённые на русский язык документы правительства земли Северный Рейн — Вестфалия, не могут выступать полноценными АИ в вопросах орфографии, в особенности, когда на написание через тире чётко и однозначно указывают современные академические словари и справочники и ответственные лингвисты Института русского языка РАН. Атласы Роскартографии часто противоречивы, см. предыдущее обсуждение, а также кейс с Хемницем. На такие случаи у нас даже предусмотрен соответствующий список исключений.

БСЭ, БЭС, рассматривавшиеся как аргументы в предыдущем обсуждении, были изданы несколько десятилетий назад. Правила русского языка с тех пор поменялись.

В полемике надо быть повнимательней. Номинатор ссылается не на БСЭ, изданную "несколько десятилетий назад", а на новую БРЭ (ст. Германия, 2006). Вы, конечно, вольны считать БРЭ и любое другое гос. официальное издание "невалидным", только от этого её нормообразующий статус никак не меняется. :-) Olorulus 08:13, 18 октября 2010 (UTC)
Теперь касаемо толкования участником Гоффом правил справочника Лопатина. Я надеюсь, что не только мне отчётливо видна прямо-таки оптическая разница между выражениями Северный Рейн — Вестфалия, Мекленбург — Передняя Померания, с одной стороны, и, например, Спасское-Лутовиново (пример из § 126 справочника Лопатина). В первом случае одна из соединяемых частей (первая в первом случае и вторая во втором) состоит из двух согласующихся между собой слов, между которыми есть пробел. Отдельно выражения Северный Рейн и Передняя Померания пишутся через пробел, правильно? Именно на этот случай и предусмотрено корректирующее правило из § 154. Если бы название земли на русском языке передавалось не переводом, а транслитерацией, то было бы безусловно Нордре(а)йн-Вестфален(ия) и Мекленбург-Форпоммерн, через дефис. Но у нас ведь именно что приложение с определением (Северный, Передняя), которое согласуется с определяемым словом (Рейн, Померания) в роде, падеже и числе.
С учётом вышесказанного, а также уже известных других аргументов, приводившихся в предыдущем обсуждении (в частности мнение дежурного лингвиста ИРЯ РАН), я против обратного переименования. (−) Против Четыре тильды 08:57, 3 августа 2010 (UTC)
  • Я слегка оформил список АИ для наглядности и честно говоря несколько удивлён репликам предыдущих ораторов о том, что «на написание через тире чётко и однозначно указывают современные академические словари и справочники» или что «АИ с противоположной точкой зрения, кроме Роскартографии я не вижу.» Пока я вижу только один словарь для варианта с тире и несколько современных АИ на вариант с дефисом. Осмелюсь также напомнить, что согласно нелюбимому многими ВП:ГН главным АИ для геоназваний являются таки карты/атласы Роскартографии. И чтобы пересилить приведённый в них вариант, нужно какое-то более весомое преобладание АИ на противоположную точку зрения. Использовать правила пунктуации в данном случае я считаю лишённым смысла, так как мы расматриваем написание неразложимого географического названия, написание которого задаётся словарно, а правила рассматривают скорее поведение свободных словосочетаний в тексте. Как хорошо сказано в § 126: «Иноязычные географические названия, дефисное напи­сание которых, определяемое в словарном порядке». Например, издала Роскартография инструкцию, что Буркина Фасо должна писаться через пробел и все так пишут и ничего. Так и здесь. Так что, я естественно (+) За возвращение правильного названия. --Koryakov Yuri 09:04, 5 августа 2010 (UTC)
Спасибо, Юрий, весьма наглядная таблица...--Гофф 13:10, 5 августа 2010 (UTC)
А я удивлена, с какой лёгкостью лингвист отметает правила орфографии и пунктуации в качестве аргумента, считая это лишенным смысла. А насчёт «задаётся словарно»: да, один вариант словарного закрепления написания с тире представлен и подтвержден конкретной ссылкой на современные правила русского языка, но вот пока не представлено ни одного орфографического словаря, в котором был бы словарно зафиксирован формат с дефисом. Географическая карта — не орфографический словарь. О том, какая разница между Северный Рейн — Вестфалия и примерами из § 126 и о необходимости применения § 154, я уже поясняла. Если непонятно, дайте, пожалуйста, знать. Я попробую тогда ещё раз.
Мне непонятно, каким образом географическое название стало сочетанием с приложением, о которых — и только о которых — § 154. «Вестфалия» — это приложение?--Гофф 11:01, 6 августа 2010 (UTC)
Грамматически. Приложение (лингвистика). Поищите материал в сети. Если я дам более конкретные намёки, меня могут уже обвинить в нарушении ВП:ЭП. Прецедент есть. Четыре тильды 11:32, 6 августа 2010 (UTC)
То-есть «Вестфалия» — это приложение? Заметьте, вам надо ответить либо «да» либо «нет».--Гофф 11:43, 6 августа 2010 (UTC)
Гофф, ну что вы так разволновались, следите за тоном, условия какие-то мне выдвигаете. Выходные данные карты я запросила у участника. Верьте больше участникам. И да, это приложение. Вы мне верите? Четыре тильды 11:58, 6 августа 2010 (UTC)
За вестфальцев волнуюсь) Вам не верю. Вестфальцев в их возмущении поддерживаю — они не хотят быть второстепенными по отношению к рейнцам ;-) Если тон оказался не подходящим, то приношу извинения.--Гофф 12:19, 6 августа 2010 (UTC)
Так при дефисном написании Вестфалия тоже приложение, как бы не возмущались при этом вестфальцы. Только написано название земли при этом с орфографической ошибкой. Жители земли в возмущении от дефиса. Четыре тильды 13:53, 6 августа 2010 (UTC)
И при дефисном тоже не приложение. И жители земли, кстати, сами пишут через дефис.--Гофф 13:18, 15 августа 2010 (UTC)
Буркина-Фасо, да-да, через дефис, кстати, стр. 91 словаря «Прописная или строчная?». Сейчас вопрос, конечно, не о Буркина-Фасо, но, Юрий, хотелось бы когда-нибудь увидеть вживую ту инструкцию Роскартографии. Четыре тильды 07:45, 6 августа 2010 (UTC)
Кажется, пора этот словарь добавить первым пунктом в ВП:ГН :-) (Ссылка на инструкцию [4] приведена на странице Буркина Фасо#cite_note-4) --Гофф 11:01, 6 августа 2010 (UTC)
Это "сообщение" Роскартографии на основании подведомственного акта МИДа. Даже не инструкция. Обсудим ценность этого АИ в подходящей ситуации. Четыре тильды 11:39, 6 августа 2010 (UTC)
Тогда и перенесите, пожалуйста, в правую колонку таблицы из старого обсуждения другие АИ в пользу тире. Как я понимаю, вопреки правилам мы таки продолжаем в новой номинации рассматривать заново старые аргументы в отсутствие новых в пользу дефиса. Четыре тильды 09:23, 5 августа 2010 (UTC)
Уважаемая Четыре тильды, в прошлом обсуждении других АИ не было. Так любимый вами дежурный лингвист без имени, фамилии и должности сослался на уже упомянутый словарь «Прописная или строчная?». Остальные аргументы за переименование в прошлом обсуждении были чисто «оптические», не подкреплённые ссылками на источники, включая и мнение опять-таки анонимного лингвиста грамота.ру. Если я ошибся и пропустил что-то, пожалуйста, приведите упущенные мною ссылки на АИ из прошлого обсуждения. Я (+) За возвращение правильного названия--Гофф 13:10, 5 августа 2010 (UTC)
Гофф, не путайте Грамоту.ру и Словари.ру. Для вашего сведения сотрудники Института русского языка РАН им. Виноградова из службы русского языка. Ладно, сама заполню табличку. Нет так нет. Четыре тильды 07:45, 6 августа 2010 (UTC)
Я не путаю, это вы на них ссылаетесь как на АИ, хотя они таковыми не являются (ВП:АИ). Дежурный лингвист без имени, фамилии и должности лишь констатировал, что в словаре «Прописная или строчная?» указано написание на тире. И всё. --Гофф 11:01, 6 августа 2010 (UTC)

(!) Комментарий: да, похоже, с источниками за тире (против дефиса) я погорячился, особенно, насчёт БСЭ, хотя мне почему-то запомнилось что на яндексе БСЭ было с тире, по-моему там была другая версия, хотя могу и ошибаться. Всё-таки дефис побеждает, хотя это и не эстетично, имхо. --Grenadine 19:22, 11 августа 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Я отвлекался. Ещё раз по поводу правилах: правило о тире для приложений не имеет к нашему случаю отношения, ибо в наших названиях ни одно из слов не является приложением, это равноправные части, относящиеся к разным частям данных геообъектов. Поэтому я, с позволения, удалю ссылку на правила из таблицы АИ. И таким образом у нас остаётся один не профильный АИ за тире против как минимум 4 серьёзных и профильных АИ и многих дополнительных источников за дефис. Не вижу повода для сомнений. --Koryakov Yuri 08:53, 12 августа 2010 (UTC)

Очень занимательно. Равноправные части геобъектов не могут быть приложениями? :) Академический орфографический словарь является непрофильным в вопросах орфографии? :) Позволю себе повторить: не надо ничего вычеркивать и корректировать в аргументах другой стороны, что за неуважение к оппонентам? Четыре тильды 11:29, 12 августа 2010 (UTC)
  • Не могут. Четыре тильды, я не верю, что Вы не знаете, что такое приложение. Процитирую прямо из статьи: «Приложение — второстепенный член предложения, дающий дополнительное название характеризуемому предмету». То есть прилагая к нашим землям, «Мекленбург — Передняя Померания» — это такой Мекленбург, который Передняя Померания, а не какой-то другой? Тогда, как на самом деле, это Мекленбург и Передняя Померания. Северный Рейн и Вестфалия. По две равноправные части, волею административных реформ соединённых в одной земле.
  • Академический орфографический словарь является непрофильным в вопросах написания географических названий. Географические названия принято проверять по картам, специализированным словарям и энциклопедиям.
  • По поводу корректирования: это таблица АИ, а не аргументов участников, каждый может её править, если она заполнена неправильно. --Koryakov Yuri 15:56, 12 августа 2010 (UTC)
  • Уважаемая Четыре Тильды! Присоединюсь к Юрию Корякову. Между определяемым и приложением, которое в русском языке определяет (пардон за тавтологию) для определяемого дополнительное или уточняющее значение всегда можно подставить «являющийся ещё и». «Лётчик-испытатель» — это такой лётчик, который является ещё и испытателем, «старший лейтенант — артиллерист» — это старший лейтенант, который является ещё и артиллеристом. Северный Рейн, который является ещё и Вестфалией — географический нонсенс. «Вестфалия» не определяет какое-то дополнительное значение для «Северного Рейна», как и наоборот тоже, это две соседние географические территории. Поэтому «Северный Рейн» и «Вестфалия» не являются по отношению друг к другу определяемым и приложением. Ваш корректирующий параграф 154 корректирует правила использования дефиса в сочетаниях с приложением, устанавливаемыми, если мне не изменяет память, параграфом 120 указанного вами справочника. В 120-м и стоит ссылка на корректирующий параграф 154. «Северный Рейн-Вестфалия» пишется абслоютно корректно на дефисе в соответствии параграфом 126 о написании географических названий через дефис, и этот параграф никакого отношения не имеет к сочетаниям с приложением.
Полностью согласен, что правила орфографии не являются определяющими при написании географических названий, как и прочих собственных имён, но с ними стоит подробно разобраться ради того, что бы в статье не оказалось вставленного Четырьмя тильдами ложного примечания, типа, «в соотвествии с правилами русской орфографии правильно писать „Северный Рейн — Вестфалия“ через тире».--Гофф 16:44, 12 августа 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Определённо, за дефис больше аргументов. И я проголосую "за", если всё, что здесь наговорили, распространится и на Папуа-Новую Гвинею Товарищ Киров 21:27, 12 ноября 2010 (UTC)

Естественно, дефис. Как Pocкартография ( и Папуа-Новую Гвинею тоже переименовать). Главное, что не поняли участники обсуждения, что правила русского языка здесь неприменимы. Важно Т О Л Ь К О мнение картографов. Писали некоторое время Таллин с двумя н и ничего. Kiolp 15:08, 20 декабря 2010 (UTC)

ИтогПравить

Так как дискуссия была жаркой, разобью аргументацию по итогу на пункты, чтобы ничего не было упущено:

  1. Правило Википедии ВП:ГН, в сущности, важнейшее для нас правило, и оно предписывает нам писать в названиях указанных статей дефис, так как именно таким образом пишет Роскартография. В прошлый раз, впрочем, правило ВП:ГН было предложено нарушить с формулировкой "явная грамматическая ошибка", и сообщество поддержало это предложение. Посмотрим, можем ли мы так поступить и в этот раз.
  2. Есть ли в употреблении дефиса "явная грамматическая ошибка"? Дискуссия на этой странице показывает, что она совсем не явная. Правило не указывает напрямую на необходимость писать в данном случае тире; параграф (154) возможно относится к данному случаю, а возможно нет. Таким образом неоспоримым доказательством правильности дефиса с точки зрения русского языка является только словарь Лопатина, на него же ссылается сотрудник справочной службы, не давая собственных комментариев. Таким образом, о "явной грамматической ошибке" речь идти не может.
  3. Остановимся и на прочих источниках. Если отрешиться от ВП:ГН, известно, что для Википедии общим правилом является такое наименование статей, которое было бы наиболее узнаваемо читателями, то есть то, которое максимально отражено в источниках. Таким образом, оно также работает за дефис.
  4. Замечу также, что из-за малого числа участников обсуждения, говорить о консенсусе сообщества, который мог бы позволить обойти правила Википедии в свете новых аргументов, нельзя.

Вывод: Согласно правилам Википедии (ВП:ГН) статья переименовывается в Мекленбург-Передняя Померания и Северный Рейн-Вестфалия. --Укко 23:34, 28 декабря 2010 (UTC)

Битва в секторе Газа‎Междоусобные бои в секторе Газа (2007)‎Править

Имхо, слово «битва» в данном случае - преувеличение. --Igorp_lj 23:18, 31 июля 2010 (UTC)

Да просто битва это немного устаревши и пафосный вариант, и подразумевает единичную стычку, т.е. синоним сражения.--Old Fox 07:08, 3 августа 2010 (UTC)
  • «средневековие» ? Боюсь, что именно так. А «междоусобные» подчеркивает, что в данном случае конфликт не с Израилем, а между "своими" : арабами ФАТХа и ХАМАСа. --Igorp_lj 13:46, 6 августа 2010 (UTC)
  • В 2007 году Израиль не вводил свои войска в Газу, так что уточнение "междоусобные" лишнее. А замену слова "битва" на "бои" (или на "военный конфликт") поддерживаю. Ufim 05:38, 9 августа 2010 (UTC)
  • «Бои между Фатхом и Хамасом в секторе Газа (2007)» --Yankl 21:20, 14 сентября 2010 (UTC)
    Можно и так.--Igorp_lj 22:57, 20 сентября 2010 (UTC)
  • Название "Битва в секторе Газа‎" всего лишь перевод названия статьи из англовики, я отнюдь не настаиваю на нем. Вполне подходит предложенное выше "Бои в секторе Газа (2007)" или Военный конфликт в секторе Газа (2007). TenBaseT 21:27, 14 сентября 2010 (UTC)

ИтогПравить

Новых мнений уже месяц как нет, возьмусь подвести итог. Все высказавшиеся не против переименования, предложенные варианты:

  • Междоусобные бои в секторе Газа (2007)‎
  • Военный конфликт в секторе Газа (2007)
  • Бои в секторе Газа (2007)‎
  • Бои между Фатхом и Хамасом в секторе Газа (2007)

Хотя последний вариант самый точный, такое назавание слишком громоздко; поскольку в данном случае нет опасности спутать по названию эти бои с чем-то другим - в 2007 году в секторе Газа не было каких-либо других масштабных вооруженных столкновений - следует предпочесть более короткое название. Мне кажется, что описывать столкновение двух милиций, вооруженных легким стрелковым оружием, как военный конфликт, не совсем праильно. Возможно, подходящим термином мог бы быть «переворот» - но такое предложение не обсуждалось. Поэтому вариант Бои в секторе Газа (2007)‎ мне представляется вполне удовлетворительным по точности и при прочих равных его кратость явлется преимуществом. --Шуфель 01:41, 22 октября 2010 (UTC)

Согласен. --Igorp_lj 09:28, 22 октября 2010 (UTC)
Поскольку возражений по Бои в секторе Газа (2007)‎ не последовало, буду переименовывать.
--Igorp_lj 21:14, 5 ноября 2010 (UTC)

Кроенке, СтэнКронке, СтэнПравить

Kroenke по-английски никак не может читаться Кроенке. Фамилия исходно немецкая и читается Крёнке, но в США, скорей всего, такое чтение не сохранилось. Из вариантов, встречающихся по-русски, Кронке кажется наиболее правдоподобным. Андрей Романенко 21:23, 31 июля 2010 (UTC)

При именовании статьи, я просмотрел несколько новостных ссылок по владельцу Денвер Наггетс, встретил такое именование: Кроенке. Сейчас еще раз посмотрел, предложенное Кронке встречается вроде чаще. Лично я не против такого переименования.--GrV 21:32, 31 июля 2010 (UTC)
→ Переименовать: во-первых, по-английски фамилия произносится /'krɔnkɪ/, так что по правилам по-русски пишется Кронке; а во-вторых, написание Кронке заметно более распространенное, чем Кроенке. — Tetromino 22:36, 31 июля 2010 (UTC)
  • → Переименовать привести к нормальному написанию. --Акутагава 12:17, 1 августа 2010 (UTC)

ИтогПравить

Переименовано согласно распространённой транскрипции и более точной передаче английского произношения. Артём Коржиманов 06:02, 2 августа 2010 (UTC)

Standard missileПравить

Необходимость переименования очевидна. Прошу высказаться по вариантам. Предлагаю в Standard (ЗУР) или Стандарт (ЗУР). Leoni 05:23, 31 июля 2010 (UTC)

Идеальным вариантом было бы ЗУР семейства «Standard». Потому как Standard (ЗУР) создает неоднозначность. В википедии ИМХО лучше назвать Зенитные управляемые ракеты семейства «Standard»... Sas1975kr 06:23, 31 июля 2010 (UTC)
В заголовке обзорной статьи о семействе ракет конечно хотелось бы видеть слово «семейство». Оба предложенных варианта (ЗУР семейства «Standard» и Зенитные управляемые ракеты семейства «Standard») кажутся вполне разумными; имея выбор между ними, я бы предпочел вариант с ЗУР…, так как он удобнее и короче. — Tetromino 06:33, 31 июля 2010 (UTC)
→ Переименовать, поскольку Standard - это не только ракета. Скорее всего, будет предпочтительнее вариант на английском языке, ведь ракета-то американская--Russian Nature 19:21, 31 июля 2010 (UTC)

ИтогПравить

Новых мнений нет, подведу итог. Объектом описываемым в статье являются Зенитные управляемые ракеты семейства «Standard».

  1. Определимся Standard или Стандарт. Принципиального значения именования латиницей нет, название узнаваемо в обоих вариантах. Поэтому согласно рекомендаций ВП:ИНО следует использовать «Стандарт»
  2. ЗУР или зенитные управляемые ракеты. Использование сокращений в виде аббревиатур в данном случае правилами не регулируется. Более удобно ЗУР, учитывая наличие данной аббревиатуры в списках используемых в ВП аббревиатур, используем
  3. Согласно ВП:ИС следует использовать естественный порядок слов.

В виду вышесказанного вариант ЗУР семейства «Стандарт» мне представляется наиболее оптимальным. Sas1975kr 10:04, 22 октября 2010 (UTC)