Википедия

Википедия:К переименованию/31 марта 2009

< Википедия:К переименованию
К переименованию
10 апреля
11 апреля
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добромиль → Добромыль

В интернете встречается и то, и другое написание. Буква "и" в этом слове в русском языке (на многих русских сайтах) получилась оттого, что не все знают, что в украинском "и" читается как "ы". Сравните: Стрий (укр.) = Стрый (рус.) Если бы на украинском было "-iль", тогда в русском писалось бы "-иль". Но поскольку в укр. пишется "-иль", то в русском должно писаться "-ыль". Пример: Чернобыль. Я обратился с запросом к авторам сайта dobromyl.org (с ними согласны и опрошенные мной львовяне). Вот их ответ: "російською правильно - Добромыль. З повагою, адміністратор Добромиль.org. Поэтому предлагаю → Переименовать в Добромыль. NickSt 21:00, 31 марта 2009 (UTC)

(−) Против. На всех советских и российских картах, как минимум с 1947 1939 года, Добромиль. Geoalex 04:39, 1 апреля 2009 (UTC)
Ксатит, если уж удариться в лингвистику, то по-русски-то всё как раз верно: польское название города (до 1939 город был в составе Польши) - Dobromil. Т.е. русская транскрипция Добромиль. Значит это в украинском названии ошибка: должно быть Доброміль :) Geoalex 07:25, 1 апреля 2009 (UTC)
(−) Против. Так и до Мыколаива и Кыива доедем.--Ds02006 07:05, 1 апреля 2009 (UTC)
Обратите внимание, в английском название звучит en:Dobromyl, а не Dobromil. NickSt 10:40, 1 апреля 2009 (UTC)
Обратите внимание, в английском имя и фамилия звучат как Olga Kurylenko, а не Olga Kurilenko; Yulia Tymoshenko, а не Yulia Timoshenko; Viktor Yanukovych, а не Viktor Yanukovich; Volodymyr Lytvyn, а не Volodimir Litvin. Mykolaiv, а не Nikolaev. Сами видите, что это вооообще на аргумент. --Ds02006 11:01, 1 апреля 2009 (UTC)
В атласах ошибочное наименование, связанное с неправильной транскрипцией с украинского. Плюс уверенность администраторов городского сайта. См. также статистику употребления правильного названия с буквой ы. [1]. NickSt 15:24, 1 апреля 2009 (UTC)
Добромиль - устоявшееся название, используемое в русском языке уже как минимум 70 лет. Транскрипция, повторюсь, делалась не с украинского, а с польского. Уверенность администраторов сайта ни о чём не говорит, т.к. (с вероятностью 99%) русский язык для них не родной. Geoalex 15:43, 1 апреля 2009 (UTC)
  • Даже если и транскрипция неправильная, это ни разу не повод для переименования географических названий. А то, как тут верно было замечено, мы быстро докатимся до Байерна вместо Баварии, Кыйива вместо Киева, Львива вместо Львова... Значение имеют только Роскартография и устоявшаяся традиция наименования географического объекта на русском языке. По обоим параметрам - Добромиль. Не вижу вообще повода для обсуждения. GAndy 21:38, 5 апреля 2009 (UTC)
Хотелось бы акцентировать внимание общества на фразе «и устоявшаяся традиция наименования географического объекта на русском языке». А то иногда и Роскартография выдаёт перлы типа Нахчыван, Шымкент, Актобе или приснопамятный Сянган. --Ds02006 01:50, 6 апреля 2009 (UTC)
И где это уважаемый GAndy увидел для сабжа устоявшуюся традицию? Тысячи ссылок [2] на написание с буквой ы - по-вашему - не в счет? NickSt 12:43, 7 апреля 2009 (UTC)
Но ссылок через «и» — в 18 раз больше. -- Николаев-Нидвораев 13:25, 7 апреля 2009 (UTC)
Их больше только потому, что название на украинском языке пишется именно так, как вы подаете запрос. NickSt 13:39, 7 апреля 2009 (UTC)
Да, это некоторый аргумент. Но не абсолютный: с Вашим только согласиться не могу. -- Николаев-Нидвораев 14:04, 7 апреля 2009 (UTC)

Итог

Оставлено согласно правилу ВП:ГН. --sk 22:21, 5 апреля 2009 (UTC)

Оставлено так оставлено, но проблема двух вариантов написания налицо [3]. NickSt 12:44, 7 апреля 2009 (UTC)
В любом случае, главное слово за Роскартографией. GAndy 10:19, 8 апреля 2009 (UTC)
Ну, Роскартография и Карлови-Вари пишет, что не помешало нам пополнить список исключений и записать твердую Ы. NickSt 11:02, 8 апреля 2009 (UTC)

Ош (Франция) → Ош (город Франции) или Ош (город, Франция); Ош → Ош (Киргизия)

Обоснование (Ош)

До недавнего времени существовало только две статьи о топонимах с названием Ош - Ош про город в Киргизии и Ош (Франция) про город во Франции. Сегодня появилась третья статья - Ош (округ) про округ во Франции. В связи с этим считаю целесообразным переименовать Ош (Франция) так, чтобы из названия было ясно, что речь о городе, а не об округе. Руководствуясь ВП:ПС, я переименовал статью о французском городе в Ош (город Франции), но администратор Mitrius отменил переименование, ссылаясь на некий стандарт именования городов с уточнением страны в скобках (кстати, необходимо этот стандарт, если он уже сложился, оформить где-то в ВП:ИС или ВП:ГН - мне бы он в этой ситуации был полезен перед тем, как я начал переименовывать статьи). У нас с Митриусом состоялась следующая беседа, в результате которой решили вынести вопрос на обсуждение:

По поводу отмены переименования (Ош) [4] Стандарт - хорошо; но ведь теперь есть еще и Ош (округ), который тоже относится к Франции. Мне кажется важным дать четкое различие в названии статьи в этом конкретном случае. -- maXXIcum | @ 13:35, 31 марта 2009 (UTC)

  • Кстати, а стандарт этот где-нибудь описан? Я не нашел его ни в ВП:ИС, ни в ВП:ГН. Желательного его там описать - ведь если в результате останется название Ош (Франция), я из-за отсутствия описания этого стандарта делал лишнюю работу по замене внутренних ссылок (я перед переименованием специально проверял ВП:ИС и ВП:ГН - ничего там не обнаружил по именованию городов). -- maXXIcum | @ 13:43, 31 марта 2009 (UTC)
  • А вот в пользу своего варианта обнаружил небольшое косвенное подтверждение вот здесь:

    Географическое название начинается с определяемого, то есть с самого названия. Если есть совпадения с другими названиями, то в скобках ставится уточнение: (префектура), (город), (район), (регион). Например: Фукуока (префектура), Фукуока (город).

    -- maXXIcum | @ 13:49, 31 марта 2009 (UTC)
  • Может лучше Ош (город, Франция) или Ош (город во Франции)? --Mitrius 14:21, 31 марта 2009 (UTC)
    Я не против, лишь бы устранить неоднозначность. Выбирайте на свое усмотрение. Если решите использовать не Ош (город Франции), а что-то иное, придется менять внутренние ссылки (их не очень много). -- maXXIcum | @ 14:25, 31 марта 2009 (UTC)
    А редиректы на что? --Mitrius 15:17, 31 марта 2009 (UTC)
    Потом есть ощущение, что город востребованнее округа - одноименные округа есть, наверное, у многих городов, что же, ставить равноправные (город) и (округ) у каждого? --Mitrius 15:21, 31 марта 2009 (UTC)
    Город, пожалуй, востребованнее, но поскольку в этой ситуации есть еще более востребованный (или нет?) город в Киргизии, то путаница может быть значительная, и человек, которому нужна информация об округе, может ее не найти, решив что в Википедии просто нет этой статьи (если поленится заглядывать в дизамбиг). Вообще, если есть такие несовпадения мнений, может вынесем этот случай на ВП:КПМ? -- maXXIcum | @ 15:58, 31 марта 2009 (UTC)
    Давайте. Явно нехорошо это решать вдвоём. (Ещё подумал - ошский район? ошская область? как они называются по-киргизски? Тоже просто "ош", наверное). --Mitrius 16:00, 31 марта 2009 (UTC)

Прошу сообщество определиться - как правильнее всего будет именовать статьи о трех топонимах Ош, а именно двух городах и одном округе. -- maXXIcum | @ 18:26, 31 марта 2009 (UTC)

По объективному - действительно необходимо переименование Ош в Ош(Киргизия). В Оше есть и ошский район, на территории Киргизии есть и Ошская область (что также отличается от префектуры Ош во Франции). Как бывший (но вообще-то бывших нет!) ошанин (правильное склонение) голосую за переименование! Vitalyosh 08:48, 8 апреля 2009 (UTC)

Обсуждение (Ош)

По объективному - действительно необходимо переименование Ош в Ош(Киргизия). В Оше есть и ошский район, на территории Киргизии есть и Ошская область (что также отличается от префектуры Ош во Франции). Как бывший (но вообще-то бывших нет!) ошанин (правильное склонение) голосую за переименование! Vitalyosh 08:47, 8 апреля 2009 (UTC)

  • → Переименовать Ош в Ош (Киргизия). Здесь, мне кажется, есть консенсус. Вряд ли город Ош в Киргизии более известен, чем город Ош во Франции. Что касается города и округа во Франции — думаю, лучше оставить, как есть. Город — первичное значение. И во франковики так: Auch (статья о городе) и Arrondissement d'Auch (статья об округе). -- Alexander Potekhin -- 08:46, 15 апреля 2009 (UTC)

Итог

Поскольку прошло уже 2 недели, рискую подвести частичный итог — по Киргизии. Переименовал per nominator и исправил перенаправление Ош на Ош (значения). Что касается Франции, то здесь, мне кажется, лучше оставить, как есть. Округ назван по имени центрального города (аналог «Ошской области» по-русски), а не наоборот. -- Alexander Potekhin -- 08:46, 15 апреля 2009 (UTC)

Единственный аргумент за уточнение "город" был тот, что «человек, которому нужна информация об округе, может ее не найти, решив что в Википедии просто нет этой статьи (если поленится заглядывать в дизамбиг).» Однако эта проблема легко решается указанием в преамбуле, что город Ош является центром округа Ош, что я и сделал. -- Alexander Potekhin -- 09:00, 15 апреля 2009 (UTC)

Бикерман, Илья Иосифович → Бикерман, Элиас Джозеф

По имени-отчеству его звали только в молодости. Всё его научные труды уже опубликованы под именем, соответствующим западным стандартам именования (а равно их переводы на русский). --Chronicler 15:35, 31 марта 2009 (UTC)

Мне кажется лучше сделать перенаправления, потому что научные труды он публиковал на разных языках и жил в разных странах, так что в разные периоды жизни его звали Элиас Джозеф, Элиас Йозеф и Элие Жозеф. Проще оставить Ильёй Иосифовичем.--Simulacrum 15:51, 31 марта 2009 (UTC)
В двух переведенных на русский книгах его называют именно Элиас. К тому же латинское написание не менялось, хотя по-английски и по-французски его произносили по-разному. --Chronicler 15:55, 31 марта 2009 (UTC)
Пригожин, Илья Романович?--Simulacrum 16:38, 1 апреля 2009 (UTC)
Можно добавить: Гамов, Георгий Антонович, Сикорский, Игорь Иванович, Зворыкин, Владимир Козьмич. Ufim 17:45, 1 апреля 2009 (UTC)
По-английски будет Илайас Джозеф, по-немецки - Элиас Йозеф, по-французски - Эли Жозеф. Под странным именем "Элиас Джозеф" русских переводов нет. Ufim 17:45, 1 апреля 2009 (UTC)

Переименовать, аргументы ниже, в «Рабинович, Евгений Исаакович» --Gosh 01:53, 3 апреля 2009 (UTC)

Итог

Так как труды писал по-английски, то переименовано в соответствие с правилами английской транскрипции в Бикерман, Илайэс Джозеф. --Dimitris 15:26, 1 июня 2009 (UTC)

В сети не обнаружено ни единого сайта, где бы эта персоналия именовалась таким образом, т.е. в данном решении налицо ОРИСС. Бикерман писал на немецком, французском и английском языках, и на всех трёх именовался по-разному, именно в этом и состоял весь сыр-бор, в котором данный итог даже не попытался разобраться.--Simulacrum 15:31, 1 июня 2009 (UTC)
Хорошо. Принят Ваш вариант — Бикерман, Илья — как промежуточно-оптимальный. --Dimitris 18:24, 1 июня 2009 (UTC)

Бикерман, Яков Иосифович → Бикерман, Джейкоб Джозеф

Брат предыдущего. Та же ситуация: покинул Россию в молодости, и основные научные труды опубликованы в США, где иной вариант написания имени. --Chronicler 15:40, 31 марта 2009 (UTC)

Обнаружилась дополнительная информация: Бикерман публиковал стихи на русском языке под именем «Яков Осипович» (так же подписаны его русские публикцаии 1970-х гг. по химии).--Simulacrum 23:59, 2 апреля 2009 (UTC)

Итог

Статья Бикерман, Яков Иосифович была переименована в Бикерман, Яков Осипович, участником Участник:Simulacrum. Kontur_bot.

Рабинович, Евгений Исаакович → Рабинович, Юджин

Еще один ученый, эмигрировавший в молодости. Предлагаю переименовать (имя Юджин фигурирует и в Электронной еврейской энциклопедии - ссылка в статье). --Chronicler 15:44, 31 марта 2009 (UTC).

(−) Против:
1) В Электронной еврейской энциклопедии его имя фигурирует в обоих вариантах.
2) В 1920-1933 он жил в Германии и не мог называться Юджином.
3) Он всю жизнь писал стихи на русском языке под псевдонимом Евгений Раич. Ufim 18:01, 1 апреля 2009 (UTC)
Для всех трёх личностей. Даже если бы эти эмигранты всю оставшуюся жизнь жили только в англоязычных странах и ни один переводчик не догадался бы об их российском происхождении, идея называть людей в русской Википедии по-английски, если у них есть настоящее имя по-русски, является по меньшей мере спорной. Айзек Азимов - это исключение, а не правило. Его увезли в США в трехлетнем возрасте, его родным и единственным языком в детстве был идиш; по-русски с ним в семье не говорили. Ufim 18:01, 1 апреля 2009 (UTC)

Переименовать. Человек принял новое имя (не путать с псевдонимом Евгений Раич), это имя должно быть названием статьи. Есть аналоги, например Кассиус Клей фигурирует в Википедии под принятым именем.--Gosh 17:03, 2 апреля 2009 (UTC)

Здесь ситуация отличается от Кассиуса Клея: Рабинович не принял нового имени, он попросту использовал английский аналог своего собственного, как сделало большинство эммигрантов. В В современной л-ре Рабинович фигурирует под именем Евгений Раич-Рабинович в своей поэтической ипостаси (не заводить же отдельные статьи по каждой такой ипостаси?).--Simulacrum 00:03, 3 апреля 2009 (UTC)
Клей и Рабинович по разным причинам сменили имя, но результат один - имя сменено. Не вводить же разные правила именования статей в зависимости от причин смены имени - таких причин десятки. А Раич-Рабинович один из псевдонимов, это не смена имени. --Gosh 01:40, 3 апреля 2009 (UTC)
То есть, как я понимаю, Вы будете также настаивать на переименовании статей о Георгии Антоновиче Гамове в Джордж Гэмоу, Романе Осиповиче Якобсоне в Роумэн Джейкобсон, Григории Павловиче Пятигорском в Грегор Пятигорски, Натане Мироновиче Мильштейне в Нэйтэн Милстайн, Николае Александровиче Бердяеве в Николя Бердяев, Сергее Павловиче Дягилеве в Серж Дягилев, Николае Тихоновиче Березовском в Николас Березовски, Сергее Александровиче Кусевицком в Сердж Куссевицки, Иосифе Аркадьевиче Левине в Джозеф Левинн, Ефремe Александровичe Цимбалистe на Ефрем Зимбалист, Илье Ильиче Мечникове на Эли Мечникофф, Андре Львове на Андре Луофф, Льве Ильиче Мечникове на Леон Мечникофф, Владимире Самойловиче Горовице в Владимир Хороуиц, Евгении Абрамовиче Устинскове в Евгенийс Устинсковс, и проч. и проч.?--Simulacrum 17:04, 3 апреля 2009 (UTC)
Не доводите до абсурда. Скажем, Бердяев был состоявшимся философом до отъезда, продолжал публиковаться на русском языке, и думаю, что как «Николя Бердяев» значимости не представляет. Иначе говоря, общий список тут неуместен --Gosh 22:09, 3 апреля 2009 (UTC)
Но какие-то общие правила не повредили бы --Gosh 22:23, 3 апреля 2009 (UTC)
  • (−) Против. В приведённых в статье источниках название персоналии фигурирует и как Юджин, а как Евгений (имя, которое для него родное). Так как мы в русской Википедии — Евгений. GAndy 21:24, 5 апреля 2009 (UTC)

Итог

Оставлено как есть, АИ подтверждающих официальную смену имени нет, у коллег в англоязычном и немецком cегментах Википедии статья озаглавлена именем именно Евгений, в приведенном же в статье АИ, имена Юджин и Евгений фигурируют в равной степени. JukoFF 14:01, 10 апреля 2009 (UTC)

Апо(вулкан) → Апо (вулкан)

Тривиальный случай. Прошу переименовать. Сам пока не могу, возрастом не вышел.--Чорный Лузеръ 14:53, 31 марта 2009 (UTC)

Итог

Переименовано участником Peni. --Claymore 20:26, 31 марта 2009 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Корней Иванович Чуковский → Чуковский, Корней Иванович

Статьи о людях в Википедии пишут сначала с фамилии, потом имя и отчество. Решил не сразу же сначала переименовывать, а узнать - переименовывать статью или нет. Участник:Кирилл Ерин 14:22, 31 марта 2009,

Сейчас действует маразматическое правило о том, что в случае, если имя персоналии ненастоящее, порядок именования обратен обычному. Так что вы неправы. --Ghirla -трёп- 08:41, 31 марта 2009 (UTC)
Уточнение: Тогда порядок наименования естественный (прямой), а не обратный (канцелярский), как при непсевдонимах ;-) — Obersachse 07:36, 4 апреля 2009 (UTC)
  • К сожалению, вымышлены все части имени, поэтому по формальным основаниям придётся оставить прямой порядок. AndyVolykhov ↔ 08:43, 31 марта 2009 (UTC)
  • Оставить согласно правилам. Спасибо перенаправлениям, не дадут пропасть поиску! В бумажной энциклопедии этого нет.--Ds02006 09:02, 31 марта 2009 (UTC)
  • Вопрос спорный, правила касаются псевдонимов, а здесь, похоже, уже смена имени. Но АИ нет --Gosh 01:57, 3 апреля 2009 (UTC)

Итог

Переименовно, т.к. имел место факт смены фамилии, что делаем имя настоящим со всеми вытекающими для Википедии последствиями. Его величество, Солдат 19:34, 4 мая 2009 (UTC)

Карабахский конфликт → Карабахская война и Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987-1994) → Армяно-азербайджанский конфликт

Предлагаю переименовать две взаимосвязанные статьи: Карабахский конфликт ---> Карабахская война, убрав оттуда всё, что напрямую не касается войны. Освобождённый материал из этой статьи перенести в Межэтнические столкновения в ходе азербайджано-армянского конфликта (1987-1994) переименованный в ---> Армяно-азербайджанский конфликт (добавив в него новые разделы, отражающие все события и аспекты этого конфликта, например: инцидент в Будапеште (кратко описать), популярность темы конфликта в интернете, приведение обеими сторонами исторических прав на земли, отношения между армянами и азербайджанцами за рубежом и т.д.). То есть будет констатировано, что Карабахская война лишь часть (хотя и наиболее острая и кровавая и во многом образующая сам конфликт) общего конфликта. Исхожу из того, что данная тема и данный конфликт давно перерос масштабы Карабаха, превратившись на самом деле в армяно-азербайджанский. Determinist 09:16, 31 марта 2009 (UTC)

  • Быстро оставить — еле-еле дошли до жалкого подобия консенсуса, и это будетм рушить??? --Ds02006 09:56, 31 марта 2009 (UTC)
  • Быстро оставить — согласен. Такое чувство, что ищут где бы еще поскандалить... Если же есть как вы говорите ВООБЩЕ АРМЯНО-АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ КОНФЛИКТ можете сделать отдельную статью. Туда можете вписать все, что не смогли вписать в эти.... Самый древний 07:41, 1 апреля 2009 (UTC)
  • Оставить как есть. --BlooD 11:19, 1 апреля 2009 (UTC)
  • может кто объяснит! почему на на ст."Национальная армия Азербайджана" Участие в вижу "Армянская война"

а ссылка выводит на ст. Карабахский конфликт, где идет обсуждение к К переименованию/31 марта 2009 слов нет!!! Elchin 12:49, 6 апреля 2009 (UTC)

Итог

За две недели не поступило ни одного аргумента за переименование. Поэтому — оставить. --Ds02006 08:07, 14 апреля 2009 (UTC)

14 статей о немецких эсминцах II МВ

Леберехт Маасс (Z-1) → Леберехт Маасс (эсминец)

Георг Тиле (Z-2) → Георг Тиле (эсминец)

Макс Шульц (Z-3) → Макс Шульц (эсминец)

Рихард Битзен (Z-4) → Рихард Битзен (эсминец)

Пауль Якоби (Z-5) → Пауль Якоби (эсминец)

Теодор Ридель (Z-6) → Теодор Ридель (эсминец)

Герман Шёман (Z-7) → Герман Шёман (эсминец)

Бруно Хайнеман (Z-8) → Бруно Хайнеман (эсминец)

Вольфганг Зенкер (Z-9) → Вольфганг Зенкер (эсминец)

Ганс Лоди (Z-10) → Ганс Лоди (эсминец)

Бернд фон Арним (Z-11) → Бернд фон Арним (эсминец)

Эрих Гисе (Z-12) → Эрих Гисе (эсминец)

Эрих Кёлльнер (Z-13) → Эрих Кёлльнер (эсминец)

Фридрих Инн (Z-14) → Фридрих Инн (эсминец)

Предыстория вопроса

Перенесено со страницы Википедия:Вниманию участников.

Прошу помочь в разрешении конфликта следующего свойства. Участником WolfDW были созданы 14 статей: Z-1 Леберехт Маасс – Z-14 Фридрих Инн, все 14 кораблей получили имена в честь командиров Первой мировой. Так как названия были совершенно неформатные (смесь латиницы и кириллицы без особой на то нужды), я переименовал их в Леберехт Маасс (эсминец) – Фридрих Инн (эсминец), руководствуясь правилом ВП:Именование статей#Уточнения, на что участник WolfDW ответил очередными переименованиями, убрав уточнения (эсминец).

Далее, я решил обсудить вопрос именования этих статей с самим участником. Не приведя совершенно никаких аргументов, WolfDW постоянно уклонялся от темы дискуссии на различные лирические отступления с нарушением ВП:ЭП: [5] [6] [7] и [8]. В конце концов он подытожил итог дискуссии загадочной и по моим оценкам - провокативной фразой «триста тридцать пять».

Так как участник тем самым, равно как и чуть более ранним своим заявлением (мне этот разговор совсем не интересен) подтвердил, что то, как будут называться эти статьи, ему безразлично, я переименовал их обратно, добавив уточнение эсминец. WolfDW вновь отменил мои правки, и в конце концов статьи приобрели уж вовсе несуразные названия: : Леберехт Маасс (Z-1) – Фридрих Инн (Z-14). То, что ни в одном из АИ эти эсминцы так не называются, его, по-видимому, нимало не волнует, да и Z-1 — всего лишь «номер», заменяющий название, и как уточнение использоваться не может. Подробнее за ходом обсуждения спорных названий можно проследить на странице обсуждения участника WolfDW.

Я прошу тех из активных участников РуВики, у которых есть желание и свободное время, помочь разобраться в этой ситуации, выступив в роли посредников. Возможно, WolfDW со своей стороны назовёт имена тех участников, посредничеству которых он мог бы довериться. Надеюсь на отклики и заранее благодарю, --BlooD 19:40, 28 марта 2009 (UTC)

  • Фридрих Инн (эсминец), руководствуясь правилом ВП:Именование статей#Уточнения - на мой взгляд, совершенно правильно. несуразные названия: : Леберехт Маасс (Z-1) - и здесь я с вами соглашусь. В одной из реплик, ссылку на которые вы привели, сказано уточнения (Z-1 - Z-22) которое для каждого эсминца являлось уникальным - а значит, это не уточнения, а альтернативные названия. помочь разобраться в этой ситуации, выступив в роли посредников - я воздержусь от этой роли, но своё мнение (в вашу поддержку, на основании данных, которые приведены выше) я высказал. -- AVBtalk 20:43, 28 марта 2009 (UTC)
    • Начну с того, что я не заявлял, что мне всеравно как эти статьи будут называться. Я сказал дословно: "делайте что хотите", но не говорил, что не буду против этих действий протестовать. На с чет разговора с Николаем на своей собственной странице, то он мне действительно перестал быть сколько бы интересным после выявления непоследовательности действий собеседника, а также принятие им несгибаемого решения. Биться как баран об стену не в моих правилах.

Теперь по существу вопроса. Я действительно создал штабы статей про немецкие эсминцы Второй мировой. Не считая того, что в официальных документах названия Z-1 - Z-22 не применялись, они были присвоены данным эсминцам при закладке и используются во всей исторической литературе. Более того, последующие серии немецких эсминцев носили названия Z-23 - Z-51. Видимо имена героев (не командиров) миноносников закончились или вышли из моды. И ни один из эсминцев построенных ранее не носил названия с индексом Z, исходя из чего названия Z-1 - Z-22 являются уникальными (всеравно что индексы DD-xxx для американских эсминцев). Это подтвердил и сам оппонент, создав под другим именем статьи про флотилии германских эсминцев. В них кахдому эсминцу он давал уточнение в скобках (Z-хх). Например: 2-я флотилия эскадренных миноносцев Кригсмарине. В итоге к этому виду я статьи и переименовал. Что касательно совмещения латиницы и кириллицы в наименовании, то не вижу проблем. В Википедии ряд подобных статей и никого это ранее не напрягало, зато при наборе поиска Z-14 набрать гораздо быстрее, чем Фридрих Инн. Ежели латиница все же мешает, то я предлагал вариант названия иностранных кораблей на английском языке - с этим проблем нет, не будет вопросов как называть корабль: Гебен или Гёбен, заодно и решает проблемы с Поливанистами по переводу названий японских кораблей. Но это явно не устраивает, поскольку постоянно идут ссылки на правила наименования субпроекта, которые ни раз предлагались для обсуждения, но ни разу не были доведены до конца. Т.е. фактически не существуют. По вопросу уточнения названия, индексы Я снимают все вопросу с идентификацией статьи. Почему я против уточнения эсминец, потому что оно не только не нужно, оно превращает все действия в фарс. Оппонент упорно продвигает созданный субпроект Эсминцы, выделенный из состава проекта Адмиралтейства и имеющий минимальное наполнение в связи с чем переименовывает все мало-мальски подходящие статьи с уточненим Эсминец. С чем я категорически против, считая просто популизмом и ненужной раскруткой проекта. Одним из пунктов, поставленным мне в вину было отсутствие проставления на вновь созданных мной страницах шаблонов проекта Эсминцы, участником которого я не являюсь и не собираюсь становиться. С таким же успехом меня могли обвинить, что я не проставляю шаблоны проекта Германия. Это еще одна из причин почему я не стал относиться серьезно к обсуждению. WolfDW 09:49, 29 марта 2009 (UTC)

  • WolfDW, давайте говорить по существу. То, что Вам не нравиться проект «Эсминцы», и то, что Вам не нравлюсь я, «упорно продвигающий этот проект etc.» (что не есть правда по многим обстоятельстам, т. ч. и по тому, что к проектам Подводные лодки, Крейсера, Линкоры, Авианосцы и т. п. у Вас претензий отчего-то нет). Про уточнения: вы так и не пояснили почему альтернативные названия корабля (Z-1 — Z-14) можно использовать в качестве уточнений, и почему индексы Z могут что-либо уточнить для участника, случайно наткнушегося на статью в поисковике и не представляющего, что может означать шифр Z-какой-то. Теперь к вопросу о том, всё равно или не всё равно вам как статьи будут называться. Получается фразой «делайте что хотите» (одобряющей, по логике вещей, любые мои дальнейшие действия) вы просто меня провоцировали? Тогда ваши намерения считать добрыми уже не получается. P. S. Шаблоны в этом разговоре абсолютно не причём, поэтому давайте не отвлекаться на посторонние от переименований темы. --BlooD 10:06, 29 марта 2009 (UTC)
  • PPS. Также я считаю, что обвинения в популизме и раскрутке проекта, являются абсолютно безосновательными и не этичными, и вы, WolfDW, допускаете их уже не в первый раз. --BlooD 10:17, 29 марта 2009 (UTC)
Николай, вы снова хотите устроить терки, теперь на виду у всех? Я этим заниматься не намерен, но вы мне действительно начинаете нравится все меньше и меньше. Проект подводные лодки существует очень давно и его целенаправленно развивают известные нам с вами люди. Авторам проекта почему-то не приходится делать уточнения к U-521 подводная лодка для случайно обывателя. Про остальные проекты я также высказывался и вовсе не намерен упоминать все те субпроекты, отношение к которым данная демогогия не имеет. З.Ы. До моей "провокации" в ваш адрес, вы, без всякого сомнения переименовали статьи в одностороннем порядке. А насчет неитичности, не я на вашей странице писал. а вы на моей: WolfDW, можно вас попросить: а) ставить в обсуждения создаваемых вами статей шаблоны проекта... - и проекта отнюдь не Википедия. Если есть еще вопросы по теме задавайте, а не давите окружающих на политкоректность или дождетесь, что я начну говорить понятным для обывателя языком. WolfDW 10:40, 29 марта 2009 (UTC)
Насколько я понял из вашего ответа, вы считаете себя вправе оскорблять любого человека, пояишегося в вашем обсуждении. В ответ на мою вышеназванную просьбу: «можно вас попросить…» вы ответили и продолжаете отечать выпадами. Насчёт понятного для обывателя языка…хотелось бы услышать более развёрнутый ответ, или выходит, что давите на общественность именно вы. --BlooD 11:38, 29 марта 2009 (UTC)
  • В них кахдому эсминцу он давал уточнение в скобках (Z-хх). Например: 2-я флотилия эскадренных миноносцев Кригсмарине - простите, по приведённой ссылке в скобках не УТОЧНЕНИЕ, а другое имя. Типа, как мы пишем "Джугашвили (Сталин)". к этому виду я статьи и переименовал - простите, но это неправильно. Здесь ДВА имени - одно кодовое, другое по имени какого-то человека. Вы можете назвать статью одним из этих имён (с уточнением или без уточнения - другой вопрос), а для другого имени (опять же, с уточнением или без уточнения) создать (или не создавать) редирект. Но смешивать два имени в одном - это неправильно. зато при наборе поиска Z-14 набрать гораздо быстрее, чем Фридрих Инн - это решается редиректом. Или правильным описание во введении в статье, так, чтобы поиск выводил соответствующие статьи в начало списка. Помещением же второго имени вместо уточнения (в скобках после первого имени), облегчения набора/поиска вы не достигаете. уточнения эсминец, потому что оно не только не нужно, оно превращает все действия в фарс - если других статей с таким же названием нет и не будет, то уточнение действительно изыточно. Но только в этом случае. -- AVBtalk 10:36, 29 марта 2009 (UTC)
  • Как же не два разных имени? Вот, по третьей ссылке я вижу: "«Leberecht Maass» (Z-1)". То есть название и кодовое имя. В программировании, можно привести примеры Windows Vista и Longhorn - это два разных имени одного продукта, и писать ИМЯ Windows Vista (Longhorn) - неправильно, но можно написать "Windows Vista (Longhorn)" как краткую форму для "Windows Vista, также известная как Longhorn". По остальным ссылкам, приведённым вами, я вижу только, что название и кодовое имя часто упоминяются рядом ("Z-1 "Leberecht Maass"", "Леберехт Маасс (Z-1) - контр-адмирал..."), но не всегда ("Эсминцы типа «Леберехт Маасс»", "эсминцев Z-1"). Или я что-то пропустил? -- AVBtalk 11:04, 29 марта 2009 (UTC)
    • Дело в том, что изначальнов германии эсминцы и миноносцы носили буквенно-номерные наименования, где цифра обозначала порядковый номер корабля, а буква указывала на завод изготовитель. После первой мировой войны системы была изменена, поскольку Версальские ограничения накладывали жестские рамки на количество кораблей. В частности новые эсминцы типов 1934, 1934А и 1936 (а не Либерехт Маасс и не Z-1) закладывались под именами Z-1 и т.д. от немецкого «Zerstorer» — эсминец, паралельно кораблям давались взамен имена героев-миноносников первой мировой. Хватило на 22 корабля, остальные попрежнему именовались Z-23 и т.д. Весь сыр-бор только из-за того, что первоначальное название официально не использовалось в документах Кригсмарине, но тем не менее используется во всевозможных других документах. Для сравнения американский эсминец USS Mahan (DD-364) - официальное название. Тем не менее, на фотке из национального архива: DD-364 отсутсвует, что вовсе не говорит о том, что данный индекс является каким-либо вторым именем. WolfDW 11:22, 29 марта 2009 (UTC)
  • Тот факт, что немецкие эсминцы носили сначала номерные названия, а потом - буквенные, никак не делает из этих двух названий одно. Американские эсминцы здесь не причём, не путайте пожалуйста бортоой номер и названия корабля. --BlooD 11:38, 29 марта 2009 (UTC)
  • Не уклоняйтесь от темы, WolfDW, и не делайте вид, что не знаете, что такое бортовой номер. В случае с американским эсминцем это цифры 364 после аббревиатуры DD. P. S. WolfDW, и всё таки я хотел бы слышать не ваши уклончивые реплики не по существу вопроса, а мнения посредников по факту трёхкратного переименования вами вышеозначенных статей в трёх различным вариантам - каждый раз вы переименовывали их по-разному, и так, по-видимому, и не опредилились как вам угодно немецкие эсминцы называть. --BlooD 17:35, 29 марта 2009 (UTC)

Обсуждение

Считаю, что в нынешнем виде названия статей не соответствуют правилу ВП:Именование статей#Уточнения. Моя позиция и мои аргументы приведены в обсуждении выше. --BlooD 11:59, 31 марта 2009 (UTC)

  • Названия вы изменяли трижды. Не надо тут никого обманывать. Если бы вы сразу определились с названиями, статьи три раза (в 3 разных вариантах) вы бы не переименовывали. Это так. А так у вас статьи назывались то Z-1 Леберехт Маасс, то Леберехт Маасс, то Леберехт Маасс (Z-1). И шаблон вы изменяли, к слову, также трижды. --BlooD 12:34, 31 марта 2009 (UTC)
    • Николай, то что вы делаете сейчас называется подлостью. В разные названия я переименовывал только потому, что вас все время неустраивали мои варианты и вы раз за разом пропихивали именно свой, неизменный и это несмотря на то, что я, помимо своей воли, на своей странице паралельно вел с вами обсуждение. Сначала вас не устраивало то, что в названии присутсвуют одновременно латинские и кирилические буквы и тут же переименовали статьи с уточнением (эсминец), хотя на тот момент ни одной статьи ни про одного немца носителя схожего имени создано не было - путать нечего было. Я вам указал, что уточнение излишне. Переименовал в названия состоящие только из кирилицы убрав дополнения Эсминцы. Вы снова начали свою заунывную песню что уточнения необходимы и снова впарили во все статьи без разбора не нужное уточнение (это не только мое мнение), что уже явно смахивает на упертость. Я на этот раз переименовал эсминцы с уточнением их имен по индексу, который выдан короблям при закладке - тут уж никак не спутаешь. И снова вам мало, вы в третий раз пишете свое любимое слово в названии статьи, что и побудило меня в третий раз переименовать статью ибо с вашей стороны вырисовалась безальтернативная система. Все зафиксировано на моей личной странице, как и мое предложение назвать статью на латинском языке. Будь те уж честны, раз начали публично эту эпопею. Все это написал, чтобы не вдаваться в очередной раз в пустую демогогию с вами, а получить мнение остальных участников, чего вы вроде как и хотите. Мое мнение неизменно. Символы Z в названии должны присутсвовать в любом виде, ибо даны кораблям при закладке и используются во всей исторической литературе. Слово эсминец в названии статьи справедливо считаю ненужным дополнением и раскруткой проекта "эсминцы", ибо вы так в последнее время систематически переименовываете не только статьи про немецкие корабли. WolfDW 13:47, 31 марта 2009 (UTC)
    Это как то надо комментировать? после того как вы, WolfDW, назвали меня подлецом, популистом, раскрутчиком одного из проектов, в которых я участвую, после всех ваших неэтичных реплик, после ваших передёргианий и т. п.? Тем не менее я прокомментирую то, что считаю нужным прокомментировать. Читающим эту реплику всё же советую прочитать содержание раздела ыше и страницу обсуждения участника WolfDW.
Нужны ли уточнения? Нужны: есть неоднозначности (ибо корабли названы в честь морских офицеров Первой мировой) и эти неоднозначности нужно разрешать. К слову сказать, рувики уже есть статья об одном из этих офицеров: Леберехт Маассе. Символы Z в названиях уточнением быть не могут, так как они яляются названиями, данными при закладке, но затем сменёнными на полноценые буквенные имена. Статей, названных Сталин (Джугашвили) Эверест (Джомолунгма) у нас пока, слава Богу нет. WolfDW же предлагает именно такое решение проблемы неоднозначности. Тем более что если порыться в интернете, обнаружиться, что ссылок на назания без всяких там уточнений Z предостаточно. Уточнение (эсминец) никаких неудобств ни в поиске, ни в чём другом не создаёт и переименование названных статей по предложенному мной варианту кажется мне разумным и правильным. --BlooD 14:08, 31 марта 2009 (UTC)
  • Если в итоге обсуждения будут оставлены имена собственные (а не те, что даны при закладке), то уточнение (не столь уж важно, "эсминец" или "Z-такой-то") совершенно необходимо, чтобы не путать корабли с теми личностями, в честь которых они названы. -- Alexander Potekhin -- 14:33, 31 марта 2009 (UTC)
    Z-такой-то — это то же названия корабля. Оно уточнением быть никак не может. Например, если до поры до ремени город Ленинград назывался Санкт-Петербургом, а потом его переименовали в Ленинград, статья о нём всяко Санкт-Петербург (Ленинград) называться не может. Нельзя же уточнять тем, что ничего не уточнить не может. И ещё: сколько людей знает что такое эсминец, и сколько знает, что такое Z-1 или Z-14? Если даже выбирать из этих двух вариантов, следует выбирать более узнаваемый. --BlooD 18:38, 31 марта 2009 (UTC)
Опять шельмуете, Николай. Не вы ли говорили, что официально названия Z-хх немцами не использовались? какое же это альтернативное название тогда? Заодно не подскажете, в честь чего названа гора Эверест или в честь кого появилась фамилия Сталин? Зачем за уши притягивать не притягиваемое?

Для не посвященных поясню, что названия Либерехт Маасс и Z-1 Либерехт Маасс в литературе встречаются равнозначно, в отличии от Санкт-Петербург-Ленинграда, которого я действительно никогда не встречал. Для примера справочник: [12] Но главное. Если Z-такой-то это название корабля, о чем говорит сам Николай, зачем нужно уточнение? :) WolfDW 19:04, 31 марта 2009 (UTC)

:) Z-такой-то, название, которое не устоялось, и корабли в процессе службы их не носили. +Где в данном справочнике равнозначные названия? Опять путаем «тёмное с холодным» (ваше вараженьице)? . А по поводу «шельмуете»: я уже думаю об иске на ЗКА. Вас там «за уши» за ваши постоянные передёргивания и оскорбления обязательно притянут. --BlooD 21:05, 31 марта 2009 (UTC)
Николай, стыдно тупо цитировать книгу, тем более вы сами штамповали статьи про типы германских миноносцев времен Первой мировой. традиционные для германского флота литерно-цифровые обозначения (Z от немецкого „Zerstorer“ — эсминец). Литерно-цифровое обозначение было, только вот литеры традиционно обозначали верфь-производителя, а индекс Z до обсуждаемых эсминцев ни разу не использовался. WolfDW 12:52, 1 апреля 2009 (UTC)
Перечитайте, пожалуйста, цитату: в ней нет ничего противоречащего действительности; в ней утверждается, что литерно-буквенные обозначения для немецких эсминцев традиционны, но не утверждается, что до 1930-х гг. являлись традиционными литерно-буквенные обозначения с литерой Z. P. S. И не надо злоупотреблять фразеологизмами в стиле «штамповали статьи…». Во-первых, я их не штамповал, а писал, во-вторых какое отношение эти статьи имеют к этому обсуждению? Ещё одна реплика в таком же неэтичном духе, WolfDW — и запрос на ЗКА вам обеспечен. Считайте, это последнее моё предупреждение --BlooD 17:24, 1 апреля 2009 (UTC)
  • Вопрос со стороны: Если просто читать Леберехт Маасс, то что имеется в виду? Скорее всего человек. А если имеется в виду не человек, а корабль, то нужно такое уточнение, чтобы читатель-неспециалист знал, о чём статья. Если она называется «Леберехт Маасс (корабль)», то всё понятно. «Леберехт Маасс (эсминец)» - тоже понятно. Но что такое «Леберехт Маасс (Z-1)»? Что за Z1? Z1 (вычислительная машина) или Pentax Z-1? Или ещё что-то? Из этого мы видим, что «Z1» в виде уточнения по понятности сильно уступает слову «эсминец». — Obersachse 06:40, 4 апреля 2009 (UTC)

Итог

Названия кораблей по имени людей, к тому же, о которых у нас есть статьи, создает неоднозначность, которая должна разрешаться уточнением. (Кстати, неплохо бы связать статьи друг с другом, я вышла на людей через интервики). Названия должны быть интуитивно понятными среднему русскоязычному пользователю, поэтому серийные номера человеку, плохо знакомому с вопросом, ничего не говорят. В то же время слово (эсминец) достаточно специализировано, если автор статей не возражает, его можно заменить на (корабль). Victoria 18:23, 30 мая 2009 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/31_марта_2009&oldid=134952293