Википедия:К переименованию/3 декабря 2018

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

5 апреля

6 апреля

7 апреля

8 апреля

9 апреля

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Мокотжо, Камохело → Мокоджо, Камохело; Мокотьо, Камохело

Поиск источников
Google: Камохело Мокотджо • Камохело Мокочо
Яндекс: Камохело Мокотджо • Камохело Мокочо

Футболист из ЮАР Kamohelo Mokotjo. По русски встречается и Мокотжо, и Мокоджо. Как правильно? Или согласно Нидерландско-русская практическая транскрипция — Мокотьо, Камохело? — Schrike (обс.) 07:21, 3 декабря 2018 (UTC)

• Есть инструкция по передаче географических названий стран Южной Африки, по ней tj = ч. Так что должно быть Мокочо, Камохело. Это подтверждается и роликами: [1][2][3]. Статью о транскрипции надо будет дополнить. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:11, 3 декабря 2018 (UTC)

Не итог

Согласно сайту нового клуба футболиста Камохело Мокотджо, что подтверждает сам игрок. Darkhan 22:40, 20 августа 2020 (UTC)

• Никакого «Мокотджо» по ссылке нет, сам игрок говорит «Мокочо». — М. Ю. (yms) (обс.) 05:32, 21 августа 2020 (UTC)

Pronunciation: KAHM-oh-HEH-loh “KAHM-oh” moh-KOHT-joh. Источник указан. Darkhan 21:39, 24 августа 2020 (UTC)

Если бы это был английский или американский игрок, это играло бы роль. Но он из ЮАР, плюс с нидерландским гражданством. Не переподводите итог, вы этого делать не можете. — М. Ю. (yms) (обс.) 00:53, 25 августа 2020 (UTC)

Транскрипция указана. Darkhan 00:58, 25 августа 2020 (UTC)

Опять? Я буду вести разговор с подводящим итог, вы этого делать не умеете и не будете. См. правила. — М. Ю. (yms) (обс.) 01:12, 25 августа 2020 (UTC)

Обсуждение на ВП:ВУ

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Подвёл итог на КПМ, переименовав статью о футболисте согласно этому ролику, где он сам произносит своё имя и фамилию. По моему мнению фамилию он произносит как Мокотджо, но коллеге Yms слышится Мокочо. Коллеги, выскажитесь, пожалуйста, у кого из нас двоих тугоухость. Darkhan 17:10, 21 августа 2020 (UTC)

• я слышу Мокотджо — DragonSpace 17:21, 21 августа 2020 (UTC)
• Как произносится имя футболиста другим носителем языка можно послушать здесь — африканская женщина из ЮАР произносит его как "Камохелло". Там же есть указание на то, что его имя имеет лесотское происхождение. В Лесото официальным языком является сесото. На одноименной странице Википедии в разделе про орфографию написано, что лесотское [ch] соответствует южноафриканскому [tj]. Этот согласный звук называется глухая постальвеолярная аффриката и звучит как "ч" в русском языке (на странице аффриката есть образец звучания). Следовательно, он Камохело Мокочо. — 178.140.184.21 20:17, 21 августа 2020 (UTC)
  • а может носителю имени виднее как себя звать? — DragonSpace 20:34, 21 августа 2020 (UTC)
    • Тут могут быть варианты :). Я иногда Вареликом себя называю. И не только я. И что? :) А мама не иначе, как «Валерунчик»… Лучше всё таки верить АИ. --NoFrost^❄❄❄ 20:43, 21 августа 2020 (UTC)
    • Вы сами ответили на свой вопрос. Он носитель, а не создатель своего имени. Его имя и фамилия что-то означают, они не просто произвольный набор букв и звуков. Например, "Kamohelo", судя по источнику, означает "Acceptance". — 178.140.184.21 21:48, 21 августа 2020 (UTC)
  • Гуглится Kamohelo Sotho Names wikt:st:Kamohelo, в интервью [4] он упоминает шутки на сесото, что ничего не значит. У него написано ЮАР, не Лесото - не стыкуется ведь чтобы применять "имя имеет лесотское происхождение". en:Sotho phonology Affricates tj в ntja в аудиопримере с 6 секунды слышится также неясно, ссылается на en:Palato-alveolar ejective affricate. --Sunpriat 16:16, 22 августа 2020 (UTC)
    • Лесото — это государство-анклав, окруженное ЮАР. Сами же привели дополнительные доказательства в пользу того, что имя футболиста имеет лесотское происхождение, но отказываетесь в это верить. У него может быть написано и Нидерланды, куда он давно эмигрировал. Хотя я сейчас понимаю, о чем Вы говорите. Действительно, совершенно необязательно, что его имя имеет именно лесотское происхождение. В данном случае я имею в виду сам язык. Наверное, правильнее говорить о сесотском происхождении имени футболиста, поскольку сесото один из официальных языков ЮАР и там гораздо больше его носителей, чем в Лесото. — 178.140.184.21 17:11, 22 августа 2020 (UTC)

Даже если игрок — представитель народа сото, на что нет никаких источников, никакой практической транскрипции с языка сесото на русский язык не существует. Та транскрипция, что указана в статье сесото, — махровый ОРИСС, непонятно откуда взятый. Darkhan

Мы разбираем правильную передачу имени и фамилии футболиста на русский язык, а не его национальность. По косвенным источникам нам удалось установить, что они имеют сесотское происхождение. Других вариантов заявлено не было. Части статьи о языке сесото вряд ли являются ОРИССом, все-таки там указана орфография сесотского языка в сравнении с употреблением в ЮАР — это довольно узкая и сложная тема для не специалиста или дилетанта, она явно требовала углубленного изучения и опубликованных работ. Просто так, специально для Википедии, такое исследование вряд-ли бы кто-то проводил. Вот, кстати, создатель статьи (Edricson) и автор правок про орфографию (Bhudh) — надо у них спросить за ОРИСС. Вы же в эту статью в жизни бы не заглянули, если бы не футболист, а теперь придираетесь к источникам. Кстати, если Вы настаиваете на своем варианте "Мокотджо", то, по-моему, в русском языке нет такого соединения согласных. В редких случаях "т" может идти после "д", но не наоборот. — 178.140.184.21 14:26, 23 августа 2020 (UTC)

Нет авторитетного источника — нет авторитетности. Darkhan 16:24, 23 августа 2020 (UTC)

Можно подумать, "опрос" на тему "какую букву вы слышите" среди участников, — лучше. Скажите спасибо, что есть от чего оттолкнуться. Вы, кстати, не привели ни одного аргумента в пользу "тджо", кроме своих ушей. — 178.140.184.21 16:48, 23 августа 2020 (UTC)

Есть — узнаваемость. У вас какие? Darkhan 16:58, 23 августа 2020 (UTC)

Скорее речь идет о незаинтересованности редакторов спортивных изданий, чем об узнаваемости. Все таки Камохело Мокочо — не Пеле. На моей стороне источники. Хотя Вы и сомневаетесь в их авторитетности, они существуют, их несколько и они вполне согласованно выводят нас на вариант "Мокочо". — 178.140.184.21 17:05, 23 августа 2020 (UTC)

Какие источники, их нет? Практической транскрипции с языка сесото не существует. Инструкция ГУГК также несостоятельна. К тому же, если они неавторитетны, как можно их использовать? Darkhan 17:17, 23 августа 2020 (UTC)

Если их нет, то как мы узнали, что надо обсуждать именно сесото, а не другой африканский язык? Сесото строится на латинице. Википедия говорит, что южноафриканское "tj" соответствует сесотскому "ch" — это "ч" в русском языке. Такую информацию "с потолка" вряд ли можно получить, она на чем-то основана. В пользу этого варианта свидетельствует и инструкция. Она приобретает свой авторитет именно в связке с другими фактами, а не сама по себе. — 178.140.184.21 17:58, 23 августа 2020 (UTC)

Свои аргументы я высказал. А вы ходите по кругу. Вынужден обратиться к администраторам. Darkhan 18:04, 23 августа 2020 (UTC)

Нападки на источники не могут служить главным аргументом. Вы должны привести источники в пользу своей версии, а не просто нападать на источники другой стороны. — 178.140.184.21 18:12, 23 августа 2020 (UTC)

У меня не было бы к вам претензий, если бы вы не начали играть с правилами и ходить по кругу. Простые анонимы по форумам Википедии не ходят, кто вы? Darkhan 18:20, 23 августа 2020 (UTC)

У Вас ко мне уже личные претензии появились? Из-за того, что я привел источники, которые противоречат Вашей позиции? Ну и зря. — 178.140.184.21 18:30, 23 августа 2020 (UTC)

Нет, потому что я показал несостоятельность этих источников (практической транскрипции с сесото не существует, инструкция ГУГК противоречит имеющейся транскрипции с другого языка, а значит тоже идёт в топку), а вы продолжаете их проталкивать. Ещё раз, кто вы? Darkhan 18:35, 23 августа 2020 (UTC)

Лично мне Вы ничего не показали и не доказали. Наоборот, это я показал и доказал, что футболиста зовут Мокочо. При отсутствии прямых источников косвенные источники имеют значение, тем более, если это комплекс связанных между собой источников. Я продолжаю их, как Вы говорите, "проталкивать", просто потому что других источников с Вашей стороны приведено не было. — 178.140.184.21 18:42, 23 августа 2020 (UTC)

Вот видите, я привожу объективные истины — транскрипции нет, инструкция противоречива, а вы продолжаете стоять на своём, проталкивая своё мнение. Это и называется хождением по кругу. Спрашиваю в третий раз — кто вы? Darkhan 18:59, 23 августа 2020 (UTC)

Если Вы приводите "объективную истину", то она должна быть очевидна для всех. Значит, еще раз объясните, в чем суть Вашей позиции? Вы утверждаете, что сравнительная таблица с орфографией на странице языка сесото (указанная там транскрипция) — ерунда, правильно? Почему я должен верить Вам, а не тому участнику, который, вероятно, 10 лет назад ее создал и забыл указать источник (и который, судя по всему, является лингвистом)? Дальше, Вы говорите, что инструкция не безупречна — на каком основании? Я видел, что Вы привели в пример букву "j" — о чем этот пример должен говорить? Мы же обсуждаем соединение букв "tj". — 178.140.184.21 19:11, 23 августа 2020 (UTC)

А вы не обязаны мне верить. Ради чего я здесь открыл эту тему? А чтобы понять как игрок произносит свою фамилию. Один участник со мной согласился, другой — нет. А ваше мнение мне не нужно, так как вы — аноним, который явно является опытным участником и не хочет открывать свой ник по какой-то причине, и очевидно эта причина — веская. Darkhan 19:56, 23 августа 2020 (UTC)

Для энциклопедии совершенно неважно, как именно футболист произносит свои имя и фамилию (он может картавить, шепелявить, иметь акцент, намеренно искажать звучание своего имени в силу различных причин и др.). Важно другое — максимально правильно и нейтрально перевести их на русский язык в соответствии с существующими источниками. Если мое мнение Вас не интересует, не вижу смысла продолжать с Вами диалог, тем более в выбранной Вами хамской манере. — 178.140.184.21 20:27, 23 августа 2020 (UTC)

Я спрашивал три раза — кто вы? Вы игнорируете этот вопрос. Значит, на это у вас есть веская причина(ы), может вы обходите блокировку или топик-бан. В связи с этим ваше мнение мне абсолютно неинтересно и никакого значения не имеет. Darkhan 21:20, 23 августа 2020 (UTC)

• Я слышу «Мокочо» (с весьма редуцированным первым «о»). AndyVolykhov ^↔ 20:52, 21 августа 2020 (UTC)
• Делюсь опытом аниме-проекта: да наплевать что вам там слышится. Берете стандартную систему транскрипции (в случае японского - система Поливанова) и шпарите по ней. Крики "слуховой аппарат купи, там четко слышно Шана, а не Сяна!" игнорируете. Zero Children (обс.) 14:42, 22 августа 2020 (UTC)
  • Неизвестно с какого языка. Возможных языков несколько https://www.footballcritic.com/eswatini/area-info/175. Имеется только готовая транскрипция на английский. --Sunpriat 15:05, 22 августа 2020 (UTC)
    • В "Инструкции по передаче географических названий стран южной Африки с африканских языков" написано, что для всех местных языков «tj» передаётся на русский как «ч». Geoalex (обс.) 19:53, 22 августа 2020 (UTC)
      • Формально "географических" не применить к человеку. Это не тот источник с которым Википедия может заявить "вы все не правы" против используемого на сайтах и в СМИ имени. С ч гугл и яндекс не находят ни одной новости - применительно к названию за дж как минимум узнаваемость, в тексте могут быть варианты. --Sunpriat 20:23, 22 августа 2020 (UTC)
        • Помимо "дж" я вижу в гуглояндексе много ссылок с одним "ж", без "д". Ну а познания российских спортивных журналистов в языках, отличных от английского, общеизвестны. Стоит ли увековечивать их безграмотность - вопрос дискуссионный. Geoalex (обс.) 13:48, 23 августа 2020 (UTC)

Эта инструкция не может применяться для передачи имён, хотя бы потому что это — усреднённая инструкция для транскрипции с порядка десятка языков, не учитывающая особенности каждого отдельного языка. Darkhan 13:07, 23 августа 2020 (UTC)

Особенности любых других языков в русском языке могут учитываться лишь исходя из возможностей русского алфавита. Все возможные звуки похожие на "ч" в русском передаются только этой буквой. Других у нас нет. А щелкающие звуки, являющиеся особенностью некоторых африканских языков, наверное, вообще никак не передаются. — 178.140.184.21 14:26, 23 августа 2020 (UTC)

«Инструкция по передаче географических названий стран Южной Африки с африканских языков» Общая часть (стр. 7): 1.1. «Настоящая инструкция устанавливает правила передачи по-русски географических названий стран Южной Африки — Ботсваны, Лесото, Намибии, Свазиленда и Южно-Африканской Республики (ЮАР) — с африканских языков.» Тсвана-русская практическая транскрипция (Институт языкознания РАН): j = [ ʤ ] = дж. Требуются ещё доказательства несостоятельности этой инструкции для передачи личных имён? Darkhan 16:24, 23 августа 2020 (UTC)

Направьте свою энергию на то, чтобы найти источники, которые помогут более основательно перевести "tj" с сесото на русский. — 178.140.184.21 16:48, 23 августа 2020 (UTC)

Их нет, кроме самого футболиста. Darkhan 16:58, 23 августа 2020 (UTC)

Если Вы не знаете таких источников, это не значит, что их нет. Сам футболист, скорее всего, ничего не понимает в лингвистике. — 178.140.184.21 17:06, 23 августа 2020 (UTC)

Выше пример с ntja в котором звук как в этом документе "[ʧ’] ... как «ч»." Sunpriat 17:06, 23 августа 2020 (UTC)

Футболист не обязан разбираться в лингвистике. Это — его имя, как хочет, так и называет себя. По этой логике мы должны, например, президента США называть Трумпом, ведь фамилия немецкая. Darkhan 17:17, 23 августа 2020 (UTC)

Футболист не придумал свое имя, его лишь так назвали. Его имя что-то означает и произносится в соответствии с этим обозначением. Это не произвольный набор букв и звуков, которые он может извлечь из своего рта. Не вижу разночтений с Трампом. Трумп — это немецкая фамилия, а Трамп — американская (от англ. "tramp" — бродяга или от англ. "trump" — "козырь"). Если бы в английском языке не было такого аналога, то он был бы Трумпом. Сравните — Mountbatten (англ.) и Battenberg (нем.) — это одна фамилия. — 178.140.184.21 17:58, 23 августа 2020 (UTC)

Это был комментарий к документу. Разные языки - разные буквы. По футболисту из источников можно оттолкнуться от того, что сравнить все ру-варианты с pronucation указанному на сайте. Иначе транскрипция с английского тоже вариант - оф. источники указывающие имя вроде все на английском. В других языках уверенности нет. Или оставить название статьи на латинице до появления источников. Sunpriat 18:03, 23 августа 2020 (UTC)

• Вот только вы не доказали, что он называет себя как-то, кроме «Мокочо», поскольку другим участникам слышится не то, что вам. Поэтому забудьте об этом аргументе, он не работает. AndyVolykhov ^↔ 23:18, 23 августа 2020 (UTC)

• @AndyVolykhov, Коллега:, вы — не все. Высказались трое: вы и аноним услышали «ч», коллега DragonSpace услышал «дж». Не надо врать. Анонима можно не считать. А случаем, аноним не вы? Darkhan 23:27, 23 августа 2020 (UTC)

• Простите, но в таком тоне я с вами разговаривать не буду. Изучите ВП:НО. AndyVolykhov ^↔ 23:31, 23 августа 2020 (UTC)

@AndyVolykhov:. Пожалуйста, это — подтасовка фактов. Вас эта формулировка устроит. Давайте предъявляйте свои аргументы дальше, прошу вас. Darkhan 23:36, 23 августа 2020 (UTC)

• И это тоже нарушение правил о недопустимости оскорблений: я никак не подтасовывал никакие факты. То, что более чем одному участнику слышится не то, что вам — чистая правда. Среди таковых ещё и Yms. Поэтому ваш аргумент не имеет силы. Если на слух установить правоту невозможно, значит, нужно рассматривать другие аргументы, вот и всё. Они тут высказаны. И научитесь ставить отступы. AndyVolykhov ^↔ 23:40, 23 августа 2020 (UTC)

• @AndyVolykhov:. Вас двое, поздравляю. Нас тоже двое. Я могу нарыть на Ю-тьюбе ещё десяток роликов с «дж», русскоязычных источников с «дж». Что есть у вас на «ч», кроме несуществующей практической транскрипции и неприминимой инструкции ГУГК? Darkhan 23:48, 23 августа 2020 (UTC)
  • Я легко могу поверить в «дж», но как произносить «тдж»? Я вообще не понимаю, как это выговорить в одном слоге. Можно хоть одно аудио, с любым словом, где это чётко слышно? Только именно в одном слоге, не как «кот-джентльмен». AndyVolykhov ^↔ 09:42, 24 августа 2020 (UTC)

Я обращался к анониму, извиняюсь, сделал отступ не туда. Darkhan 18:23, 23 августа 2020 (UTC)

• «Формально „географических“ не применить к человеку» — не надо изобретать формальные отговорки для придумывания своей собственной транскрипции. Единственная известная нам транскрипция в АИ для африканских имен собственных — именно эта, причем она соответствует тому факту, что диграф tj используется в африкаанс для записи звука «ч». — М. Ю. (yms) (обс.) 01:10, 25 августа 2020 (UTC)

• Невозможность по-русски выговорить «тджо» как-то очевидна, даже картографы это заметили. Потому можно спорить сегодня и получить гарантированно подкреплённое АИ «чо» через десяток лет, а можно оставить «чо» сегодня и ускорить процесс развития языка. Грести против течения не получится, что бы там нам ни слышалось при просмотре видео. — Викидим (обс.) 02:06, 24 августа 2020 (UTC)

Pronunciation: KAHM-oh-HEH-loh “KAHM-oh” moh-KOHT-joh. Darkhan 21:41, 24 августа 2020 (UTC)

• Ого, у вас тут целый филиал КПМ открылся… Там англоязычный сайт, а он из ЮАР, и у нас русская википедия. Есть два варианта, транскрипционный (Мокочо) и неверный, но чуть более распространенный (Мокоджо). Вариант «Мокотджо» не обладает ни одним из этих качеств. Согласно ВП:ИС/ИН, статья должна называться транскрипционно («традиция непрочна или когда существует несколько альтернативных вариантов традиции», хотя на самом деле никакой традиции тут, конечно, нет). — М. Ю. (yms) (обс.) 01:10, 25 августа 2020 (UTC)
• к примеру, Пшемыслав Тытонь на вашем сайте превращается в Шемесуав Титан (SHEM-eh-swahv TEE-tahn). — М. Ю. (yms) (обс.) 16:19, 25 августа 2020 (UTC)

Где транскрипции остальных 24-х игроков клуба? Выдернули одну не совсем соответствующую. Это — 4%-ная погрешность, а не — аргумент. Darkhan 20:52, 25 августа 2020 (UTC)

Нигде. Они вообще не нужны, поскольку этот американский сайт вообще не имеет отношения к нашему обсуждению. То, что он рекомендует читателям то или иное английское произношение, никак не связано с русской википедией. Единственный транскрипционный АИ, который у нас есть — это инструкция для географических названий, она сделана весьма аккуратно. — М. Ю. (yms) (обс.) 04:46, 26 августа 2020 (UTC)

Лучинка (значения) → Лучинка

Также см. Википедия:К переименованию/15 ноября 2018#Лучинка → Лучинка (Смоленская область), там Лучинка сто́ит сделать с уточнением «деревня» – Лучинка (деревня). Ни река (реки), ни деревня — не узнаваемы. Соответственно, странице разрешения неоднозначностей уточнение незачем иметь. - 94.188.114.52 07:25, 3 декабря 2018 (UTC) Исправлено 07:29, 3 декабря 2018 (UTC)

• Разумеется, просто тот итог не доведён до конца. Конечно, подразумевалось, что на странице Лучинка должен быть дизамбиг. 91.79 (обс.) 02:04, 4 декабря 2018 (UTC)

Итог

Сделано. ~Fleur-de-farine 14:07, 5 декабря 2018 (UTC)

Мартинес, Хавьер → Мартинес, Хави

Даже для политиков допустимо подобное именование (Тони Блэр, Йошка Фишер), почему для футболиста неуместный официоз? А Мартинес, Хавьер — должно быть дизамбигом по типу en:Javier Martínez. У испанцев вообще Хавьер Мартинес — совсем другой человек. Готов создать дизамбиг после итога. Сидик из ПТУ (обс.) 15:25, 3 декабря 2018 (UTC)

Итог

Ввиду аргументации номинатора и отсутствия возражений - переименовано. @Сидик из ПТУ: Можно заменить перенаправление дизамбигом AleUst (обс.) 21:25, 6 октября 2019 (UTC)