Википедия:К переименованию/8 апреля 2014

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дворцы ЦезаряПравить

Сизарс-Палас → ?Править

Цезарс Палас (трасса) → ?Править

По всемПравить

Статьи не содержат никаких АИ, позволяющих оценить, насколько такое название закрепилось в русских текстах. Однако оно (в первую очередь, название статьи о трассе) просто чудовищно.

Caesar's Palace /ˈsizərz ˈpælɪs/. Если это была такая попытка русификации, то тогда непонятно притяжательное -с в конце "цезарс", а слово "палас" по-русски означает ковёр.

Кажется более корректным назвать обе статьи Сизарз-Пэлис. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:4 19:13, 8 апреля 2014 (UTC)

  • Давно у нас стала латинская буква a как «и» передаваться? унификацию обоих названий поддерживаю. --Акутагава 14:36, 9 апреля 2014 (UTC)
Латинская буква a передается как «и», если она обозначает звук [ɪ], напр. имидж, Гринвич-Виллидж и пр. Сюда надо бы добавить примеров не на -age, но с ходу не припомню. Конечное -s может передаваться и как «с», и как «з». [æ] может передаваться и как «а», и как «э». --М. Ю. (yms) 15:44, 9 апреля 2014 (UTC)
  • Я за вариант Сизарс Пэлис/Пэлас. Сочетание -зарз звучит не очень благозвучно в русском языке (например, по этой же причине фамилию датского философа обычно не пишут как «Кергегор» — «ргег» совсем уж плох). Касательно «Пэлис» — по идее, должно быть так, но есть, например, Кристал Пэлас, да и вообще именно это слово (видимо, по аналогии с «палас») часто транслитерируют через «а». --Qbli2mHd 20:48, 9 апреля 2014 (UTC)
  • Как-то и то, и то совсем плохо. А почему не латиницей как не устоявшееся в русском написании ? Или переводом ? 46.147.105.199 22:55, 9 апреля 2014 (UTC)
  • В книжке о Ф1 нашел: Сизарс-пэлас. Кстати о паласе: Триумф-Палас, Премьер Палас, Донбасс Палас, Александра-палас, Палас-театр. --М. Ю. (yms) 04:30, 10 апреля 2014 (UTC)
    большинство приведенных вами примеров произошли транскрипцией французского, а не английского слова. 50.149.111.71 06:00, 10 апреля 2014 (UTC)
    это к тому, что палас — не всегда ковёр. --М. Ю. (yms) 08:30, 10 апреля 2014 (UTC)
  • ✔ Оставить. В названиях гостиниц и отелей по крайней мере с позапрошлого века слово palace принято переводить на русский как "палас". Ср. Атриум Палас Отель, Донбасс Палас, Триумф-Палас и т.д. и т.п. Никаких оснований отступать от общего правила, кроме как ради сбивчивости, выше приведено не было. --Ghirla -трёп- 16:18, 12 апреля 2014 (UTC)
    • удивительно, продуктивный автор статей Википедии разучился читать. Во-первых, ни один из ваших примеров не является транскрипцией слова англ. palace. Во-вторых, ни один из них вообще не являет собой транскрипцию, это чисто русские названия, второе так ещё и каламбур. В-третьих, ни одно из них к позапрошлому веки отношения не имеет. А главное, проблемы не только с частью "палас", но и с частью "Сизарс" и, особенно, "Цезарс". Наличие проблемы хоть сколь внимательный читатель заметит уже по тому факту, что две вынесенные к переименованию статьи используют разные транскрипции. 50.149.111.71 18:59, 12 апреля 2014 (UTC)

Не итогПравить

Единственный источник привёл User:Yms — книга о Ф1. Статьи переименованы в Сизарс-пэлас. --Glovacki 10:49, 25 февраля 2016 (UTC)

  • @Glovacki:, авторитетность вашего источника по вопросам лингвистики вызывает сомнения. Соизвольте проанализировать высказанные выше аргументы. --Ghirla -трёп- 15:53, 27 февраля 2016 (UTC)
    • Так других источников для передачи английского (не французского) слова вообще нет. --Glovacki 16:31, 27 февраля 2016 (UTC)
      • И что дальше?.. Здесь полно обсуждается названий, по которым нет никаких печатных источников. --Ghirla -трёп- 05:16, 28 февраля 2016 (UTC)
        • Здесь печатный источник всё-таки был найден. Такому варианту и следуем. Если у вас есть другие источники (не обязательно печатные) - приведите их, тогда можно будет о чём-то рассуждать и сравнивать. А пока не вижу варианта другого итога. --Glovacki 07:28, 28 февраля 2016 (UTC)

@Ghirlandajo: а какие названия статей Вы предлагаете и почему именно такие? --Glovacki 22:43, 19 марта 2016 (UTC)

ИтогПравить

Поскольку альтернативных вариантов названий преложено фактически не было, Ghirlandajo не отвечает, то остаётся название Сизарс-пэлас (и для комплекса, и для трассы). Итог вступит в силу через неделю, если не будет альтернативных мнений. Glovacki 10:25, 7 апреля 2016 (UTC)

насколько я могу догадываться Ghirlandajo предлагает варианты Сизарс-Палас (или Сизарс-палас, этого я не знаю, поскольку он сам чётко не написал) причём и для комплекса и для трассы. Поскольку русскоязычных источников на такое название найдено не было, а на название Сизарс-пэлас источник найден был, то не представляю себе как можно поступить иначе. --Glovacki 10:29, 7 апреля 2016 (UTC)

  • Итог вступает в силу. --Glovacki 19:14, 15 апреля 2016 (UTC)

Статьи по автомобилям ГАЗ с буквой «М» в обозначении моделиПравить

Уважаемые участники, мне кажется, назрела необходимость провести обсуждение этого вопроса и при необходимости провести массовое переименование статей данной тематики, как в прецеденте с автомобилями ЗИЛ («ЗиЛ» -> «ЗИЛ»).

Проблема состоит в следующем.

При создании или глобальный переработке статей, таких, как:

ГАЗ-М-1
ГАЗ-М-20
ГАЗ-М-12
ГАЗ-М-72
ГАЗ-М-21 (1936)

— и аналогичных я в своё время везде ставил название статьи вида: «ГАЗ-М-№». При этом я опирался на аутентичную подпись к фотографии испытаний (самой фотографии с подписью я найти не смог, но это был вариант этого снимка), которую посчитал наиболее близкой к рассматриваемому периоду по хронологии.

Для участников «не в теме» поясню: до конца 50-х годов Горьковский автозавод носил имя наркома Молотова, и его модели имели двойное обозначение вида: ГАЗ-№ или М-№; после его снятия имела место компания по вымарыванию его имени отовсюду, в том числе — и из названия завода и его моделей. Поэтому опираться на более поздние источники, вроде справочников выпуска после 1958 года и статей Шугурова 70-х годов, я считаю невозможным, они не являются аутентичными, названия в них могут быть искажены в угоду политической конъюнктуре (50-е — 60-е) или просто в силу забывчивости (70-е — 80-е).

Между тем, за последнее время неоднократно поступали замечания, что данное название является некорректным и никогда не использовалось. Более того, за последние несколько лет появилось в свободном доступе большое количество аутентичных фотоматериалов и литературы, в которых приведены написания. И теперь я уже не столь уверен в том, что в названиях автомобилей использовалась именно двойная марка ГАЗ-М. Судя по всему, использовались оба обозначения: официозное — вида М-№ и внутризаводское вида ГАЗ-№. Примеры обозначений М-72, М-20 без названия завода: раз, два, три. Примечательно, что в последней книге также автомобиль ГАЗ-12 именуется просто ЗИМ — видимо, обозначения М-12 вообще не использовалось, а использовались либо ГАЗ-12 (заводское), либо ЗИМ (официоз).

Обращаю внимание, что названия грузовиков вообще никогда не употреблялись с буквой «М». В той же книге все они просто ГАЗ-51 и т. д. Вот здесь http://z h urnalko.net/images/8/6/867f008f1f966f301e4a/page0021.jpg (пробелы удалить) есть ГАЗ-51 с ГАЗ-67 и М-20 / «Победа» М-20 в одном тексте. Видимо, это были как бы две разные марки: ГАЗ и М(олотовец), и они не смешивались друг с другом.

http://z h urnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1950-12--num16 Здесь автомобиль называется «ЗИМ» и ни разу не упомянута цифра 12.

Ситуация усугубляется тем, что в конце 50-х годов все эти машины (ещё выпускавшиеся) были переименованы в ГАЗ-№.

Существует также вариант названия вида ГАЗ-М№, популяризируемый в настоящее время ДеАгостини. Однако в аутентичных материалах он мне не встречался, везде после «М» идёт черточка. Такие источники, как марка 70-х годов я, как уже было указано выше, аутентичными не считаю. Видимо, вообще любое смешение марок ГАЗ и М было введено уже пост-фактум, через много лет после прекращения выпуска этих моделей, чтобы читатель понимал, о продукции какого завода идёт речь.

Таким образом, ставлю вопрос следующим образом:

а) следует ли использовать в обозначениях моделей название завода ГАЗ, даже если в аутентичном обозначении оно отсутствовало ? (т.е. делать названия вида: ГАЗ М-№)
б) какое из названий следует использовать — до переименования (М-№) или после (ГАЗ-№) ? Либо и то, и то, с более поздним в уточняющих скобках ?
в) то же, но конкретно для автомобилей, производство которых было завершено до неприятностей у тов. Молотова (но задним числом также переименованных в справочниках) ?
г) вообще, требуется ли искусственная унификация названий статей по одному шаблону, или в каждом случае должен иметь место индивидуальный подход с подбором конкретного АИ ?

Для справки укажу, что по моему текущему мнению, статьи должны называться:

М-1 (автомобиль)
«Победа» М-20 / ГАЗ-20 либо «Победа» М-20 (ГАЗ-20)
ЗИМ / ГАЗ-12 либо ЗИМ (ГАЗ-12)
М-72 (автомобиль)
ГАЗ-21 (1936 года) (внутризаводское, грузовик; «года» — так как непонятно что за цифры 1936)

Но это лично моё мнение, которое к тому же может меняться в ходе дискуссии под воздействием валидных аргументов.

Расставлять шаблоны по статьям не стал, это общее обсуждение целого класса статей, а не отдельных примеров. Если в этом есть жёсткая необходимость чтобы номинацию не закрыли - просьба указать либо расставить шаблоны самостоятельно. O.K., if you want it the hard way...

109.194.234.175 16:23, 8 апреля 2014 (UTC)

  • (+) За. Спасибо, что поддержали. Действительно, настоящие имена этих автомобилей — М-1, М-20, М-72, М-21 и т.д. Предупреждая одно из возможных возражений, сразу скажу, что степень распространённости в современной литературе обозначений типа ГАЗ-М-20 не имеет в данном случае никакого значения. Если Википедия претендует на статус энциклопедии — она не должна распространять заблуждения (какими бы устоявшимися они не были на данный момент). Я полагаю, что стоит переименовать статьи о машинах следующим образом:
ГАЗ-М-1М-1 (автомобиль)
ГАЗ-М-21 (1936)ГАЗ-21 (1936 года)
ГАЗ-М-20 «Победа»М-20 «Победа»
ГАЗ-М-12 «ЗиМ»ЗИМ (ГАЗ-12)
ГАЗ-М-72М-72 (автомобиль)
Возможно, будет полезно для каждой статьи иметь статьи-перенаправления типа ГАЗ-20, ГАЗ-М-20, ГАЗ М-20, ГАЗ-М-20 «Победа», ГАЗ М-20 «Победа», ГАЗ-20 «Победа», Победа (автомобиль) — это поможет при поиске статьи.
Я против варианта «Победа» М-20, т.к. сначала должно идти обозначение, а потом — наименование (так было принято писать в литературе — это ведь не КД :-). И я против названия статьи М-20 (автомобиль) — название М-20 «Победа» гораздо информативнее. Главный довод — именно так именовал машины ГАЗ в документации:
«В автомобиле М-72 использовано большое число агрегатов автомобилей ГАЗ-69 и М-20 «Победа».[1]
«Одной из наиболее массовых моделей легковых автомобилей послевоенного выпуска является автомобиль М-20 «Победа».[2]
Примеры можно было бы приводить долго (благо, литература нынче доступна), но думаю, и так понятно. 213.27.115.180 20:08, 12 апреля 2014 (UTC)
  1. Автомобиль М-72. Инструкция по уходу. — 4. — Горький, 1957. — 148 с.
  2. Литвинов А.С. автомобиль М-20 «Победа». — М.: Воениздат, 1949. — 296 с.
P.S. А вот на Технику - Молодёжи ссылаться не стоит: там можно и Газ-М-20 найти ( http://z h urnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehnika-molodezhi/1951-06--num9 ) :-) 213.27.115.180 21:09, 12 апреля 2014 (UTC)
О.k. если в документации завода порядок слов такой, возражений не имею, это не принципиально (просто обратный порядок мне кажется привычнее, сначала имя потом номер модели). А зачем шаблон сложного обсуждения ? Вроде как, пока срача нет… В принципе, неделька прошла, если не поступит за сегодня ещё мнений, думаю можно и итог подводить. Так бы сделали, не дожидаясь админа, а теперь на ЗКА надо писать чтобы набижали ) 217.118.93.125 07:41, 15 апреля 2014 (UTC)
Я не знал, что это шаблон сложного обсуждения. Думал, так положено отмечать свою позицию... В общем, я за переименование. Только вот спешить, как мне кажется, не стоит. Не потому, что кто-то может быть против (случай очевидный, по-моему), а потому, что будет полезно набрать ещё некоторое количество голосов "за" - тогда решение можно будет считать принятым на основе консенсуса и ссылаться на него. Ведь два мнения - это ещё не консенсус. А если переименовать статьи сейчас, то никто на эту страничку не заглянет - ведь внимание к обсуждению привлекают плашки о переименовании в шапках статей. 213.27.115.180 19:25, 16 апреля 2014 (UTC)
Я боюсь, что всем, кроме нас на это кхм… ну короче вы поняли) А что касается голосов, то тут в любом случае не голосование, и если случай достаточно очевиден, источники приведены — двух мнения при отсутствии возражения ИМХО более, чем достаточно для итога. [Ув. администраторы, прошло уже три недели… аргументов против не появилось, не пора ли подвести итог ? Я думаю достаточно решения, плюс переименования самих статей в случае, когда требуемое название заблочено перенаправлением.] 217.118.93.86 20:32, 23 апреля 2014 (UTC)

Оспоренный итогПравить

По прошествии практически месяца возражений или дополнительных аргументов не поступило. Фактически переименовываю и подвожу итог как номинатор. DL24 13:39, 28 апреля 2014 (UTC)

  • На обсуждении весит шаблон {{Сложное обсуждение}}, поэтому будем ждать админов или ПИ.--Sheek 16:35, 28 апреля 2014 (UTC)
Почитайте выше, сам участник пишет, что шаблон поставлен по ошибке. Админы не шевелятся. Если вы против, где же вы сидели с 8 апреля и почему активизировали свою деятельность только сейчас ? Вроде-бы на первоапрельскую шутку номинация не похожа, да и поздновато для неё. Не стоит лезть без мыла сами знаете куда. 217.118.93.90 16:48, 28 апреля 2014 (UTC)
      • Ошибка или не ошибка, а шаблон висит. Тем более, что я считаю это обсуждение сложным, так что ждем.--Sheek 17:10, 28 апреля 2014 (UTC)
Собственно, об этом я и говорил - возражений ни у кого нет, пока не начнётся переименование. Поэтому надо иметь решение, принятое на основе консенсуса — так оно спокойнее. Я — за переименование. Уважаемый Sheek, не могли бы вы пояснить — почему вы считаете обсуждение сложным? И каково лично ваше мнение о названии обсуждаемых статей?
Да, и шаблон {{Сложное обсуждение}} я ставить не собирался — просто поставил "плюсик". Думал, что так положено отмечать своё мнение — не знал, к чему это приведёт. 213.27.115.180 18:49, 29 апреля 2014 (UTC)
P.S. Я - тормоз. Оказывается, шаблон {{Сложное обсуждение}} проставил участник Arbnos, который в дискуссию вообще не вступал. 213.27.115.180 19:04, 29 апреля 2014 (UTC)
  • Краткий автомобильный справочник НИИАТ указывает название ГАЗ-20 «Победа». С уважением. --Коркем/о/вклад 02:44, 29 апреля 2014 (UTC)
А какого года издание Вы смотрите?
В Кратком справочнике НИИАТ издания 1958 года — М-20 «Победа», М-21В «Волга» и М-21А (такси). Но при этом ЗИМ уже называют ГАЗ-12.
Показательным является издание 1967 года — там в рассказе о развитии автопрома упоминается постановка на производство автомобиля М-21 «Волга», а в собственно справочнике приведён ГАЗ-21Р «Волга». Причём, расписано - какие модификации обозначались М-21, а какие - ГАЗ-21 (с 1965 года). А вот «Победа» — она и в предисловии, и в справочнике — М-20 «Победа». При этом в том же предисловии — не ЗИМ, а ГАЗ-12.
В издании 1972 года на стр. 4 первоначальное название уже приводится в скобках: ГАЗ-20 «Победа» (М-20 «Победа»). При этом ранние модификации «Волги» упоминаются как М-21, а с 1965 года — как ГАЗ-21 и ГАЗ-22. 213.27.115.180 18:49, 29 апреля 2014 (UTC)
Девятое издание, переработанное и дополненное. 1982 года. Коркем/о/вклад 00:32, 30 апреля 2014 (UTC)
Так о том и речь, что название ГАЗ-20 стало использоваться, когда машина уже "умерла". Эта машина там лишь вскользь упоминается, а учитывая, что марка «Молотовец» к тому времени была прочно забыта — использование внутризаводского обозначения ГАЗ-20 «Победа» было вполне целесообразно. Осталось только выяснить, должна ли статья именоваться по "настоящему" историческому обозначению машины, или по вошедшему в обиход уже на нашей памяти? Вот что говорит Гугл:
- по запросу "ГАЗ-20" Победа — 108 000 результатов;
- по запросу "М-20" Победа — 380 000 результатов.
Как видим, даже если рассматривать ГАЗ-20 как современный вариант обозначения автомобиля — он проигрывает в популярности исторически верному.
Ну, а главное — надо таки учитывать, что сейчас статья называется ГАЗ-М-20 «Победа», что просто позорно для проекта, претендующего на звание энциклопедии. 213.27.115.180 16:56, 30 апреля 2014 (UTC)
  • Участник Sheek как мне кажется находится в данном обсуждении в положении собаки на сене: он и сам не приводит аргументов, и другим участникам, интересующимся тематикой и пришедшим к консенсусу, не даёт выполнить переименование в совершенно очевидном случае. Между тем, прошёл практически месяц, админов и рядом не видели, переименования за исключением требующих админских полномочий проведены. В чём же затруднение ? 217.118.93.83 21:38, 3 мая 2014 (UTC)
  • 217.118.93.83 почитайте ВП:ЭП. Аргументы я не собирался и не собираюсь приводить, мое дело обратить внимание на то, что нужен итог более опытного участника, как минимум, потому что переименование массовое. Если волнуетесь насчет отсутствия админов, то можете обратиться к одному из них на его СО.--Sheek 18:35, 11 мая 2014 (UTC)
Пососите соломку. Я здесь с 2007 года, большая часть статей про советские автомобили — созданы или серьёзно отредактированы мной. Я для вас зелёное быдло, только вчера в проекте ? Поздравляю, вы тоже, мне на вас так же. Извините, более опытного участника, интересующегося этой темой, к педивикии не прилагается. Был один, его забанили нахрен. К администраторам было обращение, на которое они успешно наклали кашки. На СО обращайтесь сами, вам же нужен какой-то другой итог, не мне. DL24 13:53, 18 мая 2014 (UTC)
Заявления про оскорбления просто смешны, ваши утверждения обо мне как неопытном участнике, не имеющем права принимать решения по статьям данной темы, для меня более оскорбительны, хотя и выражованы в типа-приличных-словах. 85.159.233.115 15:30, 19 мая 2014 (UTC)
  • Участнику Malbakov Korkem Shamshievih: ГАз-20 — позднее обозначение, введённое уже после снятия машины с производства. Если говорить о принципе наибольшей узнаваемости, то наиболее узнаваем автомобиль как «Победа». 217.118.93.83 21:38, 3 мая 2014 (UTC)

Не итогПравить

Предлагаю участникам, добрые намерения которых мне в данной ситуации предполагать сложно, прекратить тянущуюся хрен знает сколько клоунаду, все переименования, кроме заблоченной перенаправлением статьи про М-20, проведены уже давно фактически. Не превращайте проект в цирк и торжество бюрократии. Я очень сильно жалею, что вынес всё это в данный говнюшник, а не провёл переименования тихой сапой, ведь всем всё равно насрать. Особенно учитывая репрессивные мероприятия, «внезапно» обрушившиеся на мои айпи по странному совпадению именно в данный отрезок времени. DL24 13:55, 18 мая 2014 (UTC)

P.S.: Смешно смотреть на ваши потуги. Очень, очень обидно и неприятно, что не стоящие выеденного яйца вопросы становятся поводом для применения репрессивного аппарата, при том, что противная сторона напрямую отказывается (!) обсуждать вопрос по существу, аргументируя свой отказ признать итог лишь личной неприязнью к подводящему участнику. На подведение итога у администраторов времени за два месяца не нашлось, а на активацию банхамера — каждый день по стопицот раз ! 85.159.233.115 15:28, 19 мая 2014 (UTC)

ИтогПравить

Возражений по сути нет, поэтому статьи переименованы. --Glovacki 10:31, 27 февраля 2016 (UTC)