Шахматист не является основным значением, есть не менее известный футболист. В польской и английской вики он с уточнением. Футболло (обс.) 00:04, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Согласно французско-русской транскрипции. Vandosgangsta130804 (обс.) 11:13, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Ошибочное применение практической транскрипции. Не переименовано. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:56, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

Согласно французско-русской транскрипции. Vandosgangsta130804 (обс.) 13:01, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Ошибочное применение практической транскрипции. Не переименовано. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:57, 16 октября 2023 (UTC)[ответить]

В статье имеет место подмена понятий: отряды Киевской Руси систематически называются «русскими». Между тем, хорошо известно, что X веке никаких «русских» не существовало в природе. Была Киевская Русь — протогосударство, основанное скандинавами из современной южной Швеции (см. Бирка). Именно они упоминались как Rus/Ros во множестве источников того времени. Параллельные статьи на всех европейских языках упоминают именно Rus/Ros, а отнюдь не русских: Rus'–Byzantine War (941), Guerre entre Rus' et Byzantins (941) и т.д.

Соответсвенно, предлагаю переименовать статью, устранив отсылку к русским. Ash (обс.) 12:01, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Прим. Необходимо также существенно переработать статью удалив все упоминания «русских» (см.обсуждение). Ash (обс.) 12:01, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Употребление «русский», в отношении жителей Киевской Руси — есть грубая натяжка. В современном языке русский неразрывно связано с современными русскими. Однако никаких русских в современном понимании в X в. не существовало. Поэтому, во избежание недоразумений и грубых ошибок в статьях о среднивековье слова русские следует принципиально избегать, заменяя его более точными названиями, например народы Киевской Руси и тому подобное. Ash (обс.) 13:09, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
Слово "русский" даже в современном языке связано не только с современными русскими, но и с русским языком. Коий и в те времена прекрасно существовал. Да, это был не современный русский, а древнерусский язык, но он ближе к современному русскому, чем, например, древнеанглийский к современному английскому, а никого не смущает, когда древнеанглийские дела называют английскими. Откроем обычный учебник за 6 класс: Киселев-Попов. Он написан еще в советское время и остается популярным и сейчас (в новых редакциях). Параграф 8: хотя там рассказывается про покорение радимичей и вятичей, а также западных славян и вовсе не славян (ятвигов), ваше "протогосударство" называют попеременно Древнерусским государством и Русской землей. Потому что, как правильно сказал ваш собеседник, прилагательное от Русь - русский. Более того, в том же учебнике в параграфе 7 в рассказе как раз о походах Руси на Византию приведен призыв Святослава: "Так не посрамим земли Русской". Ваше утверждение, будто в современном языке слово "русский" неразрывно связано с современными русскими, не находит подтверждений. 76.22.58.29 22:53, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
  Не переименовывать. Во-первых, Вы забыли поставить в статье шаблон на переименование (а его отсутствие — формальный повод закрыть это обсуждение). Во-вторых, Википедия пишется на основании авторитетных источников, а не по собственным представлениям и догадкам участников. Если посмотреть в авторитетные источники, то «русско-византийская война 941—944 годов» в них есть — например, в Большой российской энциклопедии читаем: «Ц.<арьградский> п.<оход> ки­ев­ско­го кн. Иго­ря вес­ной – осе­нью 941 со­сто­ял­ся в хо­де рус.-ви­зант. вой­ны 941–944 и опи­сан в ви­зант., лат. и др.-рус. ис­точ­ни­ках» (см. здесь). Насчёт «скандинавов из южной Швеции» — это весьма спорное утверждение (шведы из континентальной Швеции в летописях именовались как «свеи», а жители Готланда — «готе»). Я конечно мог бы Вам указать кого конкретно именовали в Византии народом «рос», а в Повести временных лет племенем «русь», но считаю это в данном случае не столь важным. Ведь ссылка на АИ с упоминанием текущего названия статьи дана. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:27, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
@Гренадеръ: Вы пишете: «В Большой российской энциклопедии читаем ...». Смотрим преамбулу упомянутой статьи:

ЦАРЬГРА́ДСКИЕ ПОХО́ДЫ, во­ен­ные на­па­де­ния на­ро­да русь (рос; греч. ‘Ρῶς) и войск ки­ев­ских кня­зей на сто­ли­цу Ви­зант. им­пе­рии Кон­стан­ти­но­поль (в др.-рус. ис­точ­ни­ках – Царь­град) в 9–11 вв.

Как видно, никаких русских здесь нет, речь идет о народе русь (рос; греч. ‘Ρῶς). Народ же русь (греч. ‘Ρῶς) к русским имеет такое же отношение, как жители Древнего Рима к современным итальянцам. Впрочем кое-кто такую связь пытался проводить, а именно Бенито Муссолини. Эта попытка, как известно, не выдержала испытания временем. Полагаю, что такая же судьба ждет и попытки провести однозначную связь между ‘Ρῶς и русскими, вопреки всем данным исторической науки.
Вывод: предлагаю переименовать статью на основе формулировки из РЭ: Царьградские походы Киевской Руси (941—944) Ash (обс.) 14:42, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не стоит так крайне избирательно трактовать данную статью Большой российской энциклопедии. Во-первых, в ней говорится в целом о походах на Царьград (Константинополь) в течение 9—11 веков, а не только о походах князя Игоря. Во-вторых, в этой статье есть прямое упоминание русско-византийской войны 941—944 годов (цитату я привёл). Данное название — русско-византийская война 941—944 годов — устоявшийся в историографии термин (несколько других примеров его использования я тоже привёл). В-третьих, прилагательное от слова «Русь» — русский, то есть в данном случае идёт речь о войне Руси и Византии (странно, что Вам приходится это объяснять). Поэтому Ваши тезисы можно считать ошибочными, не являющимися необходимым основанием для переименования статьи. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:55, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вы пишете: «речь о войне Руси и Византии». Да, конечно, с уточнением — Киевской Руси. При этом "Русь" здесь никак не соотносится с возникшей через столетия Россией, а есть лишь транслитерация от (Рос; греч. ‘Ρῶς), что являлось греческим и арабским названием выходцев из современной восточной Швеции. Кстати в современном финском языке слово ruotsi означает отнюдь не русских, а шведов. Поэтому употребление слова русский, как в названии, так и теле статьи является грубой натяжкой, несмотря на узнаваемость по советско-российским источникам. Ash (обс.) 18:38, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы повторяете одно и тоже — про некую транслитерацию и выходцев то ли из южной, то ли из восточной Швеции (как греки и арабы в 10 веке отличали выходцев из восточной Швеции от выходцев из западной Швеции — неразрешимая загадка, равно как непонятно, где тогда проходила граница между восточной и западной Швецией). Про Ваши изыскания в других языках: я тоже могу привести примеры — например, слово «русские» по-латышски будет «krievi» (из этого ведь не следует, что русские происходят только от кривичей), а Эстония на том же латышском будет Igaunija — в честь средневековой области Уганди на юге-востоке нынешней Эстонии (из этого ведь не следует, что все эстонцы происходят только из этой области). Я думаю, что самостоятельное погружение в другие незнакомые языки без должной подготовки может привести любого человека к самым «неожиданным» (читай: нелепым) выводам. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:00, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Дополнение: после моей реплики шаблон на переименование в статье всё же был поставлен. Гренадеръ (обс.) 13:59, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Неплохой вариант. Ash (обс.) 14:42, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что Вам (как инициатору переименования) стоит остановиться на каком-либо определённом варианте (а то Вы уже предложили аж два разных варианта именования статьи, а здесь ещё и одобряете третий вариант). Хотелось бы больше конкретики — какой из предложенных или одобренных Вами вариантов мы вообще обсуждаем? Варианты, предложенные другими участниками, мы тоже рассматриваем, но хотелось, чтобы у номинатора была более конкретная позиция. Гренадеръ (обс.) 15:00, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, все варианты хороши. Важно, чтобы ни в названии, ни в теле статьи, кстати говоря, не употреблялось слово русский. По одной простой причине: никаких русских в X в. не существовало в природе. Ash (обс.) 18:13, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Википедия пишется на основе АИ, а не по пожеланиям участников Википедии (мол, это мне не нравится — уберите). И если в авторитетных источниках используется термин «русско-византийская война 941—944 годов», то это вполне легитимное для Википедии название статьи (тем более, что Вам было пояснено, что русско-византийская война — это война Руси и Византии). А аргументы вроде «нравится/не нравится», «хочу/не хочу» в отрыве от корпуса авторитетных источников выглядят достаточно нелепо. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:23, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Как бы русско-ВИЗАНТИЙСКИЙ намекает, что речь идет о государствах, а не народах. -- Fred (обс.) 18:24, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Зачем же так принижать статус Отечества. Это же не сво была, а война между странами, закончившаяся подписанием мирного договора. -- Fred (обс.) 13:24, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, в источниках говорится о двух походах князя Игоря, но эти походы происходят в рамках русско-византийской войны 941—944 годов, которая, как известно, закончилась подписанием соответствующего мирного договора. При этом целый ряд историков считают второй поход князя Игоря от 943 года — вымыслом летописцев (то есть признаётся только поход 941 года — вот как об этом сказано в вышеупомянутой статье БРЭ: «В ПВЛ опи­сан ещё один по­ход кн. Иго­ря 943 или 944 (др. ис­точ­ни­ки о нём не зна­ют), ко­гда он яко­бы до­шёл до Ду­ная, встре­тил по­соль­ст­во ви­зан­тий­цев, по­лу­чил да­ры и вер­нул­ся об­рат­но в Ки­ев»), поэтому слово «походы» во множественном числе в предлагаемом названии статьи не совсем, полагаю, корректно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:04, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  Не переименовывать Протестная номинация. И если переименовывать это, то придётся переименовывать и много другого. Потом как называть жителей Киевской Руси, русичами? Так не принято. Если уж так хочется, можно менять по возможности "русские" на "русские войска" или "киевские войска", чтобы убрать указание на национальность.-- Max 12:40, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  Не переименовывать. Узнаваемость одного перед другим покажите — тогда, конечно, переименуем. Рандомные примеры из литературы ничего нам не дают. Вариантов названия огромное количество. Во всех из них «Киевская Русь» всегда будет в меньшинстве, просто в силу особенности (не)использования данного термина современной историографией. (чм) Участившиеся номинации ведут к необходимости вновь пересмотреть наименование профильной статьи. Ибо «Киевская Русь» теперь демонстративно используется для дискриминации. -- Fred (обс.) 12:52, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

Вот ещё упоминания русско-византийской войны 941—944 годов — см. здесь и здесь, а также тут. И таких ссылок на самом деле масса, то есть можно ответственно утверждать, что это устоявшийся историографический термин. Гренадеръ (обс.) 13:45, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Увы, этот термин устоялся лишь в советско-российской историографии, чтобы не сказать пропаганде. Занимаются этой пропагандой те же люди, что поставили памятник Св. кн. Владимиру напротив Кремля. Они же проталкивают во все щели новодел Древнерусское государство, хотя любой независимый и добросовестный историк подтвердит, что никакого такого государства не было в природе, а была Киевская Русь. Причем слово "Русь" здесь никак не соотносится с возикшей через столетия Россией, а есть лишь транслитерация от (Рос; греч. ‘Ρῶς), что являлось греческим и арабским названием выходцев из современной восточной Швеции. Ash (обс.) 18:26, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Здесь не место обсуждать популярные на Украине городские легенды. Хотите переименовать статью в любой другой вариант - докажите его преобладание в источниках.-- Fred (обс.) 18:32, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Странные размышления: вообще-то термин «Киевская Русь» точно такой же историографический термин как и «Древнерусское государство». Он (термин «Киевская Русь») появился во времена Российской империи, а был популяризован в советской историографии. Поэтому Ваш пассаж про «советско-российскую историографию» очевидно некорректен и нелеп. И кстати, Вам надо определиться — вначале Вы писали про «южную Швецию», а теперь уже про «восточную» — странно, когда у Вас в одном обсуждении так «пляшут» аргументы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:33, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Уточняю: на восток двигались, в основном отряды викингов из окрестностей г. Бирка. Они же основали поселения вдоль речного пути в Багдад и Константинополь, включая Киев. Поскольку эти викинги (по-русски -- варяги) по-арабски и затем по гречески носили название (Рос/Рус; греч. ‘Ρῶς), протогосударство с центром в Киеве стало известно как Киевская Русь (Kievan Rus'). Ash (обс.) 18:53, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вас уже просили не пересказывать расхожие легенды. Мы обсуждаем название конкретной статьи, а не историю Древней Руси и эпоху викингов, и не Ваши представления об этой истории. И кстати, не могу понять — по какой реке можно добраться из Киева или Ладоги напрямую в Багдад? С недоумением, Гренадеръ (обс.) 19:05, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
И ещё: название «Киевская Русь» — это историографический термин (то есть условное название, придуманное и введённое в оборот русскими историками, а не аутентичное название государства в древности). Удивительно, когда приходится пояснять и такое. Гренадеръ (обс.) 19:09, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Отн. Путь в Багдад. См. здесь.
Отн. «Киевская Русь». Вы пишете «название «Киевская Русь» — это историографический термин (то есть условное название, придуманное и введённое в оборот русскими историками, а не аутентичное название государства в древности)». Это не вполне верно. Действительно в Швеции эта территория называлась Gardariki, но окрестные народы, в том числе славяне, употребляли слово Русь для обозначения территории, находившейся под контролем викингов (варягов), которые собственно и были известны как русьА.А. Зализняк. Контуры истории русского языка. Ash (обс.) 19:20, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Отн. Представления об истории. Cвои представления об истории Руси X в. я, конечно, не придумал лично, а почерпнул из трудов известных западных историков, таких как например, Т.Д. Кендрик и других. Мне конечно известны имена и российских специалистов по этой тематике. Из последних рекомендую всем лекции проф. А.А. Зализняка, например Андрей Зализняк. История русского языка. Тогда, возможно, вопрос о «русских» в X в. отпадет сам собой. Ash (обс.) 19:40, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если вы ультранорманист, "Киевской Руси" вообще не может быть в вашем лексиконе. Этот термин из допотопной эпохи академика Рыбакова. В реальности Русь и Киев пересеклись достаточно поздно, центром государства город стал в постваряжский период, а прилагательное "киевский" в названии и княжеской тиулатуре не использовалось вообще никогда. -- Fred (обс.) 19:30, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Про «Киевскую Русь» — это однозначно историографический термин (термин, придуманный русскими историками). Кстати, Византия — это тоже историографический термин (жители Византии называли свою страну совершенно по-другому). Однако пора остановиться — у нас здесь не форум по истории Древней Руси. Ваши собственные представления по истории не являются для Википедии авторитетным источником (см. ВП:АИ). На текущее название статьи представлены соответствующие ссылки, показывающие на его распространённость в авторитетных источниках. Поэтому предлагаемое переименование статьи по существу не обосновано (отвлечённые размышления обо всём — явно не аргумент). С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:30, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Тогда, возможно, вопрос о «русских» в X в. отпадет сам собой» — Вам уже несколько раз говорилось, что речь идёт о войне Руси и Византии, а Вы опять за своё (это уже напоминает — ВП:ПРОТЕСТ). Если у Вас нет больше аргументов, давайте пока завершим обсуждение (повторять одно и тоже в одном обсуждении по несколько раз — это достаточно странное занятие). Консенсуса на переименование статьи нет — это можно сказать точно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 19:48, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы не тот ли участник, который к месту и ни к месту Кендрика вспоминает? Если это вы, тогда понятно всё. -- Fred (обс.) 19:50, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Особенно комично такие рассуждения выглядят в свете того факта, что в современном украинском языке РосФедерация до сих пор называется точно так же, как Константин Багрянородный в 10 веке называл Русь. Как известно, и название Russia, появившись в 11 веке, тоже обозначало Русь. Так что надо историей родной страны больше интересоваться. -- Fred (обс.) 18:56, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Да, действительно протогосударство русов, т.е викингов, с центром в Киеве, византийцы называли Russia. Не нужно только забывать что происходило это название от слова Rus, которым арабы, а за ними и греки называли шведов-викингов, а отнюдь не от названия славян-русских, которое появилось не ранее XIV в. А.А. Зализняк. Контуры истории русского языка. Ash (обс.) 19:07, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Византийцы называли Russia» — так прямо на латыни византийцы и назвали? Насколько я знаю, по-гречески это слово писалось несколько иначе. Гренадеръ (обс.) 19:13, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Здесь не война русского народа с греческим народом имеется в виду, а война страны Русь со страной Византия. Да, можно переименовать в "походы", но это назло бабушке отморозить уши – принизить статус исторического события. -- Fred (обс.) 19:16, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • "этот термин устоялся лишь в советско-российской историографии" - отлично. С ключевым аргументом за оставление текущего названия вы сами согласились. На этом следует и закончить обсуждение. Согласно правилу ВП:ИС, статьи должны называться именно так, как устоялось в советско-российской литературе, предпочтительно авторитетной (точнее, в литературе на русском языке). 76.22.58.29 21:22, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
Дело в том, что имеется не одно, а несколько устоявшихся (узнаваемых) вариантов: одна группа — с упоминанием русских (см. примеры выше, включая обсуждаемую статью), другая — без такого упоминания (см., например, цитату из БРЭ выше  ). Именно это обстоятельство открывает возможность содержательного обсуждения.
Повторю свою точку зрения: я считаю врианты названий с использованием слова русский политически-окрашенными и не соответствующими исторической действительности (русских, как отдельного народа, в X в. не существовало, так же как украинцев и белоруссов, кстати говоря), хотя такие варианты и присутствуют, к сожалению, и в советско-российской историографии и украинской/белорусской. С другой стороны в некоторых русскоязычных источниках события IX-XII в. описываются и без использования слова русский (пример дан выше  ). Если выбор из двух узнаваемых вариантов вызывает затруднения среди коллег-редакторов, предлагаю отразить в обсуждаемой статье и других статьях по истории Киевской Руси, оба варианта, приведя соответствующие авторитетные источники (ВП:НТЗ). Ash (обс.) 07:07, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мы обсуждаем название статьи, а не содержание преамбулы (тем более, что конкретно по данной статье в преамбуле уже имеется альтернативный вариант). А вот от многократного повторения одних и тех же доводов Вам стоит впредь воздерживаться (см. ВП:ПОКРУГУ) — я и другие участники Ваши доводы уже не раз прочитали и дали Вам исчерпывающие ответы. С уважением, Гренадеръ (обс.) 07:20, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • На это уже было отвечено выше: что в словосочетании "русско-византийские" слово "русско-" не от национальности; что в БРЭ речь о походах и 9 века тоже, где участвовала "русь", поэтому там "царьградские" более уместны. Предлагаю не ходить по кругу. Max 07:27, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
Вы пишете: «в словосочетании "русско-византийские" слово "русско-" не от национальности». Однако создается именно такое впечатление. Весь смысл обсуждаемой номинации в том, чтобы избежать ложного толкования «Русь --> Россия». Ash (обс.) 09:28, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мало ли отчего и у кого создаются ложные впечатления. Например, историческая Молдавия (Молдова) находится на территории современной Румынии, однако это не повод для переименования статьи Молдавия в Бессарабия (современная страна Республика Молдова находится на землях исторической области Бессарабия). Кроме того, греческое название Руси как раз таки Ρωσία — Росия (от которого собственно и произошло слово Россия). Поэтому давайте завершим данную ветку обсуждения — оттого, что Вы многократно повторяете свои личные ложные впечатления мы ни на шаг не приближаемся к какому-либо решению. Гренадеръ (обс.) 10:21, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

По обсуждению ясно, что преобладание варианта в источниках не показано, и заниматься этим автор номинации не собирается. Предъявлять претензии к слову «русский» контрпродуктивно. Оно, во-первых, здесь обозначает не народ, а государственную принадлежность. Во-вторых, в современном языке (=научной литературе) применяется одновременно и к русским, и к жителям средневековой Руси, и к варягам. Такова языковая реальность, и рассуждения о ней лежат за рамками отдельной статьи.

В литературе событие может называться «походом», «набегом» или «войной». Нападавшие — «Русью», «русскими» или «князем Игорем», пострадавшие — «Византией», «Константинополем», «Царьградом». Количество возможных комбинаций предлагаю всем желающим прикинуть самостоятельно. Надеюсь, мы в статье не увидим простыню с перечислением их всех со сносками?

Отдельно отмечу ещё вот что. При переименованиях не имеет смысла предлагать к выбору «Киевскую Русь». Если речь не идёт о выборе названия для профильной статьи и каких-то служебных вещах типа заполнения инфобоксов, во всех обычных ситуациях «Киевская Русь» всегда будет в меньшинстве, просто в силу особенности (не)использования данного термина современной историографией. Мы выяснили, что вариант является наименее частотным.

Не переименовано. В случае оспаривании итога, попрошу чтобы его переподвёл администратор. -- Fred (обс.) 20:32, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]

Согласно датско-русской транскрипции. Vandosgangsta130804 (обс.) 15:26, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Техники мультипликации → техники анимации править

Рисованная мультипликацияРисованная анимация править

Перекладная мультипликацияПерекладная анимация править

Ограниченная мультипликацияОграниченная анимация править

Тотальная мультипликацияТотальная анимация править

По всем: Единообразие согласно аргументам Википедия:К переименованию/1 февраля 2021#Мультипликация → Анимация. Мультипликация — термин, применявшийся преимущественно в СССР и с 90-х уступил термину «анимация». В современных источниках гораздо чаще встречается «анимация» для любых её подвидов. Я планирую унифицировать типы в карточках мультфильм и мультсериал, поэтому важно чтобы все основные техники были изначально указаны в одной форме. Solidest (обс.) 16:08, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

Переименовано, согласно вчерашнему итогу по основной статье. MBH 00:23, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]