Википедия

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2022/1

< Википедия:К посредничеству‎ | ЛГБТ

Замена термина "гомосексуализм" на "гомосексуальные половые акты" править

@Carn:, у меня просьба о прекращении игнорирования уже принятого решения. Если участник хочет его оспаривать, пусть приводит новые или дополнительные аргументы. А то, что сейчас имеем, это хождение по кругу. Потому что решение уже было принято.— Roxy (обс.) 20:31, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Согласно окончательному итогу: "...В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько." Если Вы руководствуетесь предварительным итогом, то Вы явно ошибаетесь. — Igrek (обс.) 20:34, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Пример: "церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность". — Roxy (обс.) 20:38, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • В окончательном итоге нет запрета на употребления слова "гомосексуализм". Проблема неоднозначности относится не только к этому термину, но и к термину "гомосексуальность": "...для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть." — Igrek (обс.) 20:54, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Относительно самого итога. Он не был подписан вторым посредником. Поэтому не вижу основания на него ссылаться, как на правило. Хотя некоторые принципы этого итога фактически признают обе стороны конфликта и посредники. — Igrek (обс.) 20:54, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • По логике решения должны быть половые акты. Это здравый смысл. Термин же ведь неоднозначный. Но ни иудаизм, ни христианство не осуждают то, чего они вообще не знали в древности. "Гомосексуализм" это не традиционный термин (как и "гомосексуальность"). — Roxy (обс.) 20:45, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

@Carn:, обратите внимание, что участник отменил не только термин, но всю правку, меняя смысл. Я исправила текст по источнику. Там сказано об упоминании "гомосексуализма" (разумеется в смысле половых актов), а не об "описании незаконности". В иудейской традиции однополые акты совершенно не рассматриваются как основной грех Содома. Это важно.— Roxy (обс.) 20:40, 2 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог править

Правки Было Стало Источники
внесение, отмена, отмена отмены Библейским рассказом, описывающим незаконность гомосексуализма, является история о греховном городе Содом (Быт. 19:5). Библейским рассказом, упоминающим гомосексуальные половые акты, является история о греховном городе Содом (Быт. 19:5). Половая жизнь // КЕЭ, том: 6. Кол.: 598—603. Издано: 1992
внесение, частичная отмена Христианское богословие рассматривает гомосексуальные отношения основным грехом Содома и Гоморры Христианское богословие традиционно связывает грех Содома и Гоморры с крайним развращением их жителей, которое проявилось, в частности, в гомосексуальных актах, в том числе, и в гомосексуализме. «Основы социальной концепции РПЦ»
В. В.Бурега. Отношение к проблеме гомосексуализма в современном западном христианстве // Богослов.ру. — 2012. — 7 июль.

Что предварительно видно — Roxy2021 — формально вы сделали именно отмену отмены, это считается войной правок (см. выше п.1 правил), я вижу, что вы вносили большой кусок текста, правя старую версию статьи и просто могли этого не заметить, однако когда вам на это указали, вы должны были вернуть доконфликтный текст, возможно, пометив его соответствующими шаблонами.

По статье Содомия внесённый текст уточнил имевшееся утверждение, там претензии частичные, жду в течение недели обоснования со ссылками на данный источник можно ли (и если да, то каким образом) привести внесённый по источнику текст к терминологическому решению (чтобы избавиться от излишней многозначности термина гомосексуализм) и возражений на такое обоснование.

По статье Содом и Гоморра — вернул спорный кусок, также прошу его обсудить — Igrek — от вас жду в течение недели обоснование, почему тут именно «незаконность», а не как в источнике написано (см. комментарий Wikisaurus). ·Carn 09:16, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]

@Carn:, мы забыли о незакрытых темах, которым уже исполнилось пол года. Вы были в АК, меня не было в этом проекте. Сейчас вы опять в АК. Тем не менее эти темы нужно будет рано или поздно рассмотреть. Хотя, если АК занимает много времени, то можно не спешить. Но вот этот вопрос о терминологии совершенно точно должен разбираться в посредничестве ЛГБТ. Я вообще не понимаю, почему нужно было всё это обосновывать, когда был уже итог посредников. Но вот обсудили и я привела аргументы уже пол года назад. — Roxy (обс.) 15:32, 14 сентября 2022 (UTC)[ответить]

@Carn:, обращаю внимание на незакрытые запросы. Оппонент малоактивен, я захожу нерегулярно, но внутри статей проблема остаётся. Правда, детали я уже сама забыла. Но могу вспомнить, если посмотрю диффы. Пока что основная проблема, какую помню, заключается в терминологии. Как известно, русскоязычные источники, особенно религиозные, предпочитают термин "гомосексуализм". Согласно старому итогу посредников, этот термин корректно заметить на "гомосексуавльные акты" или что-то явно указывающее на поведение. Данный конфликт связан с тем, что оппонент был против этого, что по сути дела является оспариванием итога. Я вижу сложность в том, что можно ссылаться на источники: мол, в источниках написано "гомосексуализм". Однако, мы ведь занимаемся пересказом, а не копированием. То есть для нас важно донести смысл. Смысл термина "гомосексуализм" неоднозначен: он может указывать как на поведения, так и на влечения. Но главное в том, что термин современный. Делать перенос современного термина в древность нельзя без уточнений. Поэтому Православная энциклопедия определяет "гомосексуализм" как только поведение (половые акты). Ориентацию они не обсуждают. Западные авторы ориентацию и поведение различают. Православная энциклопедия различает влечения и поведение и указывает разные термины. Таким образом, эта проблема достаточно важная. Важно понимать, что именно осуждают религиозные традиции. Нужно корректно доносить эти вещи. (Я сейчас о современных точках зрения даже не говорю: нам важно корректное отражение именно традиционных взглядов). Просьба прочитать дискуссию и оформить какие-то итоги. (Конечно, у меня мало времени сейчас и я редко захожу, но всё же иногда могу выделить немного времени; кроме того, это нужно по существу наличия проблемы, а не лично для меня).— Roxy (обс.) 10:18, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, то что вы говорите, обоснованно. Однако замены лучше обсуждать конкретные по конкретным статьям. Напишите в разделах ниже, что вы планируете изменить с пингом оппонента, чтобы можно было уже закрыть этот вопрос. ·Carn 11:33, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Это уже было отражено в данной ветке. Но, поскольку было давно, вы забыли и я тоже смутно помню. Хорошо, просмотрю ещё раз и уточню снова. (Только учтите, что может начаться новый круг. Этого нужно избежать).— Roxy (обс.) 12:10, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Тема запроса: в связи с претензиями в ветке выше объясню. Запрос был простой: изменение термина в конкретном случае. Для простого итога нужно было услышать мой аргумент о наличии старого решения посредников. Поскольку этого не случилось, то тема запроса изменилась с конкретного случая на то, как используется изначально научный термин с определённым смыслом (который читаем в словарях) в религиозной тематике. Я считаю, что нельзя писать термин, не объясняя его смысл. По этой причине написано много и кажется, якобы, не по теме. Но чтоб этого не было, была возможность просто учесть старый итог посредников. — Roxy (обс.) 00:37, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]

@Ouaf-ouaf2021:, я поняла, что вы начали знакомиться с темой и раcсчитываю на подведение итога. — Roxy (обс.) 00:48, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]

Поскольку итога на обобщения нет, я атрибутировала спорное утверждение и написала точные формулировки источника. — Roxy (обс.) 05:06, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]

Аналогично сделала во второй статье. — Roxy (обс.) 05:59, 31 августа 2023 (UTC)[ответить]

Содом и Гоморра править

  • Для меня основным спорным моментом является здесь "гомосексуализм" на "гомосексуальные половые акты". Я не возражаю против удаления упоминания беззаконности, или замене на другое слово. Принципиально для меня то, что рассказ говорит о проявлении гомосексуализма (в виде желаний и намерений), а не о гомосексуальных половых актах. И в источнике говорится именно о гомосексуализме. — Igrek (обс.) 10:13, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • В моём понимании повтор ранее высказанного это хождение к кругу. Но раз посредник попросил, то я повторю. На СО статьи о Библии и гомосексуальности я приводила ссылку на словари с определениями термина «гомосекуализм». Данный термин возник не столь давно в масштабах истории и не является традиционным для религии, поскольку был введён в психиатрии. Поэтому же он оказался многозначным, подразумевая в одних случаях гомосексуальное поведение, а в других случаях гомосексуальные влечения. Понятие влечений является современным. Оно неизвестно людям времён написания Библии. Это научное понятие. Из-за такой неоднозначности термина «гомосексуализм» терминологическое решение и указывает, что следует писать о гомосексуальных актах для описания актов или же уточнять, что под термином «гомосексуализм» данная церковь имела ввиду гомосексуальные акты. Это о логике в целом. Почему нельзя просто писать просто «гомосексуализм» - ссылка на словари приведена выше.
  • В статье «Половая жизнь» прямо сказано: «Иудаизм категорически запрещает противоестественные половые связи (как гомосексуализм и скотоложство)… Гомосексуальные отношения между женщинами (лесбийская любовь) не упомянуты в Библии… Хотя законы относительно гомосексуализма были кодифицированы Маймонидом, он же писал: „Нет подозрения, что евреи практикуют гомосексуализм“…». То есть из контекста самой статьи понятно, что речь идёт о половых актах (практика это действия). Таким образом, я считаю обоснованной свою версию: «Библейским рассказом, упоминающим гомосексуальные половые акты, является история о греховном городе Содом». «Упоминание» необходимо, потому что для иудейской традиции не свойственно объяснять кару Содома гомосексуальными грехами. Там совершенно другие трактовки, основанные на мидрашах. Это отдельная тема. Можно найти источники и добавить, какие трактовки в иудаизме. Что ещё непонятно в этом вопросе? — Roxy (обс.) 18:07, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Сделала дополнение, показывающее акценты, принятые в иудейской традиции. В связи с этим прошу о возвращении первоначальной версии текста об упоминании гомосексуальных актов (вместо "описывания незаконность гомосексуализма"). — Roxy (обс.) 22:38, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не вижу принципиальных противоречий с текстом. И в иудаизме и в христианстве встречаются разные акценты в интерпретации этого библейского текста. — Igrek (обс.) 07:12, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Разница в том, что в приведённом АИ по иудаизму нет такого утверждения, которое приведено в статье.— Roxy (обс.) 19:28, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Разница в акцентах: "упоминание" это именно упоминание, а не нечто, находящееся в центре повествования, как в случае "описания незаконности". — Roxy (обс.) 19:31, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • По большому счёту в этом библейском тексте вообще нет речи о незаконности гомосексуальных актов как таковых, а описано покушение на изнасилование (причём ещё в отношении гостей, что важно в культурном контексте). — Roxy (обс.) 19:41, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Библейский текст является первоисточником. Религиозные традиции и даже законы государств являются вторичными источниками. Статья Израильского кодекса 347.Содомия: «содомия» - введение какой-либо части человеческого тела либо предмета в заднепроходное отверстие лица или введение полового органа мужчины в полость рта человека. Путеец (обс.) 15:10, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Законы государства это не вторичные источники. Но в данном случае ваша цитата ни о чём не говорит применительно к теме нашего обсуждения.— Roxy (обс.) 06:51, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Я пытался продемонстрировать, что вторичные использование термина содомия имеют конкретные физиологические рамки, и не указывают на изнасилование вообще. Путеец (обс.) 12:33, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Существует историческое использование термина и об этом статья Содомия. Но у нас речь шла о конкретном библейском эпизоде. (Я хочу сказать, термин существует сам по себе, он исторически оброс множеством разных смыслов, связанных с половыми актами, но это уже напрямую из библейского эпизода не вытекат). — Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • По поводу реплики выше: «рассказ говорит о проявлении гомосексуализма (в виде желаний и намерений)». См. статью влечение, где сказано: «Влечение — одно из центральных понятий теорий психоанализа». Речь идёт о понятии, которое вошло в научную терминологию. Желания и намерения в широком смысле это не влечения. Желание гомосексуального насилия приравнять к гомосексуальному влечению это будет ОРИСС.— Roxy (обс.) 18:17, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Ошибкой будет также определение гомосексуализма исключительно одной составляющей — влечением или поведением. Например в дискурсе о гомосексуальном поведении животных гомосексуальным называют даже высиживания парой самцов яиц, отобранных у гетеросексуальной пары. Путеец (обс.) 15:13, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Ваша реплика снова не по теме. Мы не обсуждаем животных и не обсуждаем определение "гомосексуализма". Оно дано в словарях. Мы говорим о том, что научное понятие влечений не имеет никакого отношения к религиозной традиции. — Roxy (обс.) 06:51, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну раз эта проблема неоднократно всплывает, то еще один комментарий. Гомосексуальное поведение может не быть основано на гомосексуальной ориентации. Православная энциклопедия не использует термин ориентации, но использует термин «гомосексуальность». Она утверждает: «Считается необходимым отличать от Г. гомосексуальность — извращенное половое влечение человека преимущественно к лицам одного с ним пола (половое влечение к лицам противоположного пола именуется гетеросексуальностью, к лицам обоих полов — бисексуальностью),- поскольку гомосексуальность может оставаться под контролем индивида и не реализовываться на практике, хотя, как правило, гомосексуальность подразумевает и соответствующее сексуальное поведение. В свою очередь Г. не всегда является следствием гомосексуальности». То есть в РПЦ есть признание того, что гомосексуальное поведение может не быть связано с гомосексуальностью. Абсолютно верно с научной точки зрения. Например, когда заключённые хотят изнасиловать сокамерника, это не означает, что они геи. Это проявление культуры доминирования и унижения. Этим комментарием я хочу обратить внимание, что гомосексуальные акты в Библии также необязательно должны быть связаны с гомосексуальной ориентацией или гомосексуальными влечениями.— Roxy (обс.) 18:27, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Исправил текст согласно указанному источнику (цитаты из него Roxy привела выше). Не вижу здесь серьезной проблемы, ради которой стоит вести многословные дискуссии, подобные проблемы можна решать небольшим исправлением текста статьи. — Igrek (обс.) 07:09, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Возражение по-прежнему в силе, поскольку в АИ сказано так: "В Библии упоминается", а не "описывается". Проблема акцента по-прежнему в силе. Как уже обсуждалось (и по РПЦ есть АИ), Содом это не пример гомосексуального поведения или же актов в общем смысле слова, а пример насилия. Поэтому никакого "гомосексуализма" в широком смысле там не "описано", а упомянут определённый случай. Кроме того, по-прежнему в силе мои возражения по использованию старого медицинского термина без уточнения, что речь именно о поведении или же об актах. Это противоречит терминологическому решению, которое по-прежнему в силе. Религиозная традиция не знает понятия "гомосексуализм". Это понятие появилось лишь в 19 веке, а данный термин неоднозначен. Мы пишем научную и светскую энциклопедию. Религиозные источники не являются АИ в отношении медицинского термина. Термин "гомосексуализм" вводит в заблуждение, что речь идёт либо о сексуальной ориентации, либо о влечениях, если нет указания, что речь о поведении и больше ни о чём. — Roxy (обс.) 14:22, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Напомню, что распространённым термином в церковной традиции является "мужеложество". И в советскую эпоху была статья о "мужеложестве", а не о "гомосексуализме". Это понятно в контексте значения термина как влечения. Напомню, по приведённой мной ссылке словарь Ожегова дает даже только одно определение: "половое влечение к лицам своего же пола". Данный АИ даже не указывает половое поведение.— Roxy (обс.) 14:28, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • @Carn:, хочу ваше внимание обратить, что продолжается та же самая проблема, о которой я уже писала. Участник вносит правки в текст без достижения консенсуса. Я сейчас в спорный текст ничего не вношу. Теперь мне надо делать отмену? Или все же нужно, чтоб участник до итога ничего в конкретный отрывок не вносил?— Roxy (обс.) 14:39, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Мой текст не является консенсусным, Вы можете откатить его к последней консенсусной версии. Мои правки - это реакция на замечания, если есть замечания к моим правкам - я готов обсудить, в каком направлении мы можем дальше двигаться. На данный момент устранена одна из проблем - упоминание беззакония. Давайте теперь обсуждать главный вопрос. Roxy, у Вас есть источники на Ваш вариант? На мой вариант источник указан в тексте. — Igrek (обс.) 16:01, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Не надо вносить в спорный текст правки без достижения консенсуса. Тексты надо согласовывать в обсуждении, а когда нет консенсуса, то необходим итог посредника. В данном случае итог необходим, поскольку речь идёт о соблюдении уже ранее принятого терминологического решения. Термин "гомосексуализм", согласно этому решению, может вноситься в тексты с атрибуцией и уточнением, о чём идёт речь. В случае религиозной традиции речь идёт только о поведении и ни о чём другом. Попытки привязать научное понятие влечений к религиозной традиции это ОРИСС. А о том, что традиционно иудаизм и христианство осуждают гомосексуальные акты, мне кажется, ни у кого возражений нет. Поэтому отказ написать в тексте именно это мне кажется доведением до абсурда. Источник в тексте приведён. Я выше привела цитаты из этого же источника, из которых понятен контекст, что традиционно иудаизм запрещает гомосексуальные половые акты. Существуют современные точки зрения внутри иудаизма. Но мы сейчас обсуждаем традицию. Так вот традиция ничего о "влечениях" в современном смысле слова не говорит. Соответственно, никакой проблемы в написании о половых актов вместо термина "гомосексуализм" (который не имеет однозначного смысла) нет.— Roxy (обс.) 07:04, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вопрос здесь не о влечениях, а о том, что с религиозной точки зрения незаконным является гомосексуализм в любой форме, а не только в форме половых актов. Ваше уточнение искажает суть текста и противоречит источникам. Никто не оспаривает, что половые акты незаконны, разногласия в том, что Вы сводите незаконность гомосексуализма только к отдельным действиям. С точки зрения любого закона, и государственного и религиозного (в том числе Закона Моисея) намерение осуществить преступление в виде конкетных действий уже само является преступлением и нарушением закона. И за это может быть наказание, даже если намерение по какой-то причине осталось не реализованным. — Igrek (обс.) 07:23, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Judaism forbids homosexual acts. Что касается "гомосекуализма", то исходим из определения словарей. Всё остальное это ОРИСС.— Roxy (обс.) 07:28, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Ответное предложение найти АИ о том, что Тора осуждает "намерение гомосексуализма"— Roxy (обс.) 07:32, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Впрочем, если бы вы даже такой источник вдруг нашли (я думаю, такого не будет), то это должно быть релевантно теме о Содоме. Мы же конкретную тему обсуждаем. А здесь, напомню, речь идёт о групповом насилии в отношении гостей— Roxy (обс.) 07:36, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • "найти АИ о том, что Тора осуждает "намерение гомосексуализма"" - снова попытка свести к частному. В тексте уже есть источник, который говорит о незаконности гомосексуализма, а не отдельного действия. В этом случае уточнения неуместны, если нет возможности неправильного понимания. А вот когда Вы начинаете сводить всё к более узким значением, то возникает закономерный вопрос - а разве все остальное законно? Вот как раз и нет источников на то, что может быть законно. Поэтому, если есть осуждение в целом, то нет смысла искать подтверждений для каждого отдельного случая. — Igrek (обс.) 07:46, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я уже свою точку зрения озвучила. Берём словари и смотрим, что такое "гомосексуализм". Смотрим контекст. Что осуждает религиозная традиция из приведённого в словарях? Все рассуждения, которые выходят за рамки словарных определений термина это ОРИСС. Кроме того, уже было обсуждение по источнику Бурега, который утверждал: Библия говорит исключительно о гомосексуальном поведении. Ссылку на статью даю, чтоб было понятно, что для людей сексуальное поведение характеризуется наличием полового акта.— Roxy (обс.) 07:57, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Вот как раз гомосексуальное поведение не ограничивается только гомосексуальными актами. В этом как раз суть нашего спора. — Igrek (обс.) 08:13, 8 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Гомосексуальное поведение это тоже термин научный, а не традиционный религиозный. Для его трактовки нужны научные АИ. Но совершенно очевидно, что половое поведение (любое) предполагает половые акты. Просто важно понять: когда религиозные источники используют не свои традиционные термины, необходима расшифровка, о чём идёт речь. Религиозные институты не являются АИ в отношении научных понятий. Термин "гомосексуализм" без объяснения, что имеется ввиду, непонятен. С моей точки зрения, из источников очевидно, что речь о половом поведении или актах (действиях), но никак не о каких-либо чувствах, побуждениях, влечениях, намерениях и тп. Если фраза выдергивается из контекста и пишется в статье википедии, то читатель вводится в заблуждение. Он думает, что речь идёт о сексуальной ориентации, но ничего подобного в религиозной традиции не было, поскольку это современное научное понятие (как к этому относятся различные конфессии, это другой вопрос, а относятся они к этому неодинаково). Я считаю, что, если из источника невозможно понять, о чём идёт речь, то его использовать вообще не надо (кроме исключительных случаев, например, цитат, важных в контексте). Либо мы объясняем, что такое "гомосексуализм" для авторов источников (но это также должно вытекать из АИ, а не личных рассуждений), либо мы не пишем вообще этот термин. Берём другие источники. — Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Я не против уточнения слова "гомосексуализм". Такой вариант предусмотрен Терминологическим решением. Только нужен консенсус по уточняющему определению. — Igrek (обс.) 12:53, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Конкретно по иудаизму. Тора запрещает мужские гомосексуальные половые акты. Это однозначно общепринято (хотя есть разные точки зрения о том, какие акты подразумеваются в книге Левит). В истории Содома нет никаких запретов. То есть эта история никаких заповедей иудею не открывает. Это иллюстрация крайней жестокости. Мидраши приводят другие примеры. То есть история о Содоме это не описание обычного гомосексуального поведения, а пример крайности. Притом, никакой прямой связи с ориентацией этот пример не предоставляет, и это важно.— Roxy (обс.) 10:36, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                  • Это иллюстрация греховности Содома. И явно крайний случай. И речь об ориентации здесь вообще не идет. Даже религиозные источники не связывают это с ориентацией. Даже сложно представить, что все жители Содома были гомосексуальной ориентации в современном понимании. Поэтому здесь есть консенсус источников, что здесь именно гомосексуальное поведение. Вариант о том, что слово "познать" употребляется здесь в значении "познакомиться" это уже маргинальная ТЗ. — Igrek (обс.) 12:59, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                    • А я вот нашла научное определение гомосексуального поведения (у людей): "homosexual behavior - sexual acts, such as mutual genital caressing, cunnilingus, fellatio, and anal intercourse, practiced between people of the same sex, whether or not they identify themselves as gay" (APA Dictionary of Psychology). Так что я не ошиблась.— Roxy (обс.) 20:18, 9 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                      • Это определение не полное. Терминологическое решение упоминает такое употребление этого понятия: "согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения." В данном случае имеются в виду вовсе не половые акты. В наше время понятие "гомосексуальное поведение" может относится ко многим проявлениям и сексуальности и ЛГБТ-культуры, включая публичную демонстранцию принадлежности к ЛГБТ. — Igrek (обс.) 05:20, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                        • Российское законодательство не является научным АИ об определении. Терминологическое решение приводит пример атрибуции в случае, когда мы будем писать о российском законе. Но научные определения мы будем брать из научных источников, а не законов РФ.— Roxy (обс.) 06:40, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Дополнительная информация по теме. Еврейская виртуальная библиотека на английском языке: Issues in Jewish Ethics: Homosexuality: "Sexual relations between men are clearly forbidden by the Torah... It is important to note, however, that it is homosexual acts that are forbidden, not homosexual orientation. Judaism focuses on a person's actions rather than a person's desires. A man's desire to have sex with another man is not a sin, so long as he does not act upon that desire. (This article is written from an Orthodox perspective and does not reflect the viewpoint of many modern Jews)".
  • Сайт chabad.org (тоже ортодоксальная точка зрения в ответах на вопрос, привожу это просто как пример): "Question: According to Jewish law, how should a person react to homosexual feelings? Do homosexuals fit into the Jewish community? Answer: You ask about feelings and law. But feelings do not fall within the domain of law. A person feels what a person feels... We do know this, though: we know that among other sexual behaviors, Torah law expressly and unequivocally forbids male/male intercourse. And we do know this: Torah law forbids bigotry; homophobia, baseless hatred of homosexuals, is prohibited."
  • Понятно, что для обобщающих утверждений в статьях нужны вторичные источники. Их много на английском языке. Слишком очевидно и известно то, что иудаизм запрещает гомосексуальные половые акты, а не что-либо другое. Вот, например, Encyclopedia Of Judaism (Encyclopedia of World Religions). Статья Homosexuality (p. 219-220). Утверждается то же самое. Ортодоксальная точка зрения в том, что Тора запрещает мужские гомосексуальные акты в книге Левит (раввинистические законы распространяют запрет на женщин, но это не вытекает непосредственно из Торы, то есть это постановления более низкого уровня). Источник использует homosexual conduct, behavior, acts. Научное определение гомосексуального поведения я привела выше. Очевидно, что речь идёт о половых актах. Ничего другого в иудаизме не рассматривается в принципе. (Источник также указывает на то, что реформистский иудаизм пересмотрел традиционный подход в свете научных данных, а консервативный иудаизм ведёт дебаты. Но мы сейчас обсуждаем ортодоксальную точку зрения).— Roxy (обс.) 07:12, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Неделя, отведённая посредником, прошла. Думаю, что дискуссию можно прекратить (тем более, уже пошло обсуждение российского законодательства вместо научных источников и богословия). Все основные аргументы уже давно выказаны. Ожидаю подведение итога.— Roxy (обс.) 07:16, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Я не увидел ни одного источника, который бы употреблял бы "упоминающим гомосексуальные половые акты" применительно к Содому. Ваш вариант "Библейским рассказом, упоминающим гомосексуальные половые акты, является история о греховном городе Содом" основан на интерпретации источников, которые говорят о том, что иудаизм считает гомосексуальные акты незаконными. Но с этим никто не спорит. Возражения против употребления "упоминающим гомосексуальные половые акты" применительно к Содому. Мы потратили много времени, но Вы так и не ответили по сути возражений, выдвигая возражения по второстепенным вопросам. — Igrek (обс.) 07:38, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не увидела ни одного источника с вашей стороны о том, что понятие "гомосексуализм" в религии включает в себя что-либо иное, помимо гомосексуальных актов. Много личных точек зрения, но ни одного источника. — Roxy (обс.) 16:57, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Это очень специфическая точка зрения, что гомосексуализм или гоиосексуальность сводится только к половым актам. Гетеросексуальная половая активность не сводится только к половым актам, почему тогда гомосексуальная должна ограничиваться половыми актами? Обычно гомосексуализм рассматривают с точки зрения гомосексуального поведения (в широком понимании этого слова), но его значение даже шире гомосексуального поведения. Вы сводите сексуальность только к половым актам, что с точки зрения сексологии неправильно. Это даже не вопрос религиозных источников, а фундаментальный вопрос. — Igrek (обс.) 17:17, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Отрывок из статьи «Лот» Православной энциклопедии: "Когда ангелы приняли его приглашение, то к дому Л. подошли местные жители и стали требовать вывести гостей, дабы «познать» их (Быт 19. 5). В МТ в этом месте буквально сказано: «Да познаем () их!» Поскольку этот же глагол использован в Быт 4. 1, где говорится о том, что Адам «познал» свою жену и она зачала и родила Каина, то, по всей видимости, жители Содома хотели вступить со странниками в интимные отношения. Поэтому в LXX слова содомитов переведены как «чтобы мы вступили в половую связь» (ἵνα συγγενώμεθα; также и в Вульгате - cognoscamus - букв. «да познаем / вступим в связь»)".— Roxy (обс.) 17:54, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ещё один аргумент. В иудаизме Тора содержит лишь одно место запрета по этой теме, а именно: книга Левит, где сказано: «не ложись с мужчиной как с женщиной». Текст, недвусмысленно указывающий на половой акт. Ничего другого Тора не запрещает в связи с данной темой. — Roxy (обс.) 18:17, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мой ответ по источникам - ниже в подраздела "Источники". — Igrek (обс.) 06:05, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

По просьбе посредника ещё раз. Содом и Гоморра. Раздел по иудаизму. Моя правка приведена в самом начале этого запроса. Какие аргументы против замены? Закон Моисея запрещает "ложиться с мужчиной как с женщиной". Какие ещё смыслы могут быть, кроме половых актов? Предписана смертная казнь. За помыслы не будут казнить даже и в древности. Это важно.— Roxy (обс.) 12:20, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

@Igrek:, просьба коротко резюмировать, есть ли у вас аргументы против указания гомосексуальных актов конкректно.— Roxy (обс.) 12:23, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • "Гомосексуальные акты" - это другое понятие, отличное от намерений их совершить. В конкретном случае не говорилось о гомосексуальных актах. Ни один источник не говорит об этой истории как о совершенных гомосексуальных актах. — Igrek (обс.) 13:09, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • По правке выше, что описывается в абзаце, содержащем "В Библии гомосексуализм упоминается в двух сходных рассказах: о греховном городе Содом (Быт. 19:5) и о преступлении членов колена Биньямин (Суд. 19:22–23)." как мы видим: "противоестественные половые связи", "совращенный мальчик", "Гомосексуальные отношения", "запретить двум холостым мужчинам спать под одним одеялом".
      Т.е. речь очевидно про действия, а не про помыслы, как вы пытаетесь доказывать выше. ·Carn 19:25, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я вовсе не пытаюсь доказать, что речь идет о помыслах. Я утверждал, что здесь речь не идет о гомосексуальных актах (конкретно в эпизоде в города Содом). Просьба не искажать мою аргументацию. Возражение против утверждение А еще не значит защиту утверждения В. О помыслах говорилось в ответе Roxy. — Igrek (обс.) 07:52, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Просьба не обвинять меня в том, чего я не делал. См. ваши слова «Принципиально для меня то, что рассказ говорит о проявлении гомосексуализма (в виде желаний и намерений), а не о гомосексуальных половых актах.».
          Желания и намерения ≈ помыслы. Но, как я понял, принципиальная позиция изменилась и я могу зафиксировать, что стороны сошлись в данном случае на «гомосексуальном поведении» вместо «актов»? ·Carn 14:22, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не употреблял понятие "помыслы" и не доказывал, что речь здесь идет о помыслах, это слова Roxy2021. Помыслы - это не желания и намерения (о которых я говорил), это понятие в религиозной литературе упоминается в значении определенных мыслей. Моя просьба не искажать мою аргументацию связана не со словами "помыслы", а с репликой "Т.е. речь очевидно про действия, а не про помыслы, как вы пытаетесь доказывать выше." в целом. Само употребление выражения "как Вы пытаетесь доказать" не является этичным, это может рассматривается как попытка унизить собеседника. А утверждение "речь очевидно про действия" создает видимость, что я возражал против того, что в упомянутых отрывках речь шла о конкретных действиях. Моя позиция с самого начала и до этого момента следужщая: речь здесь именно о гомосексуализме в целом, а не о конкретном его проявлении. Просьба это дальше учитывать и соответствующим образом описывать, чтобы в Вашем описании моя позиция не отличалась по смыслу от того, что я писал выше. Моя позиция НЕ ИЗМЕНИЛАСЬ, и мне непонятно, на основании чего Вы утверждаете об изменении принципиальной позиции. Позиция Roxy2021 заключалась в предложении употреблять " указания гомосексуальных актов конкректно" (см. ее слова). И еще мне непонятно, на основании чего Вы говорите о «гомосексуальном поведении» вместо «актов»?— Igrek (обс.) 19:37, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Тут не настолько тонкий вопрос, чтобы нужно было отличать оттенки смысла "помыслов" и "мыслей". Говорю о поведении потому что в ряду перечислений в источнике, как я показал выше, были указаны действия, против чего вы, как говорите, не возражали.
              Мне жаль, что мои слова были восприняты как что-то неэтичное, уверяю вас, я лишь, также как вы, устанавливаю некоторые границы в общении.
              В данном случае ждём @Roxy2021, если её устроит предложение, будем двигаться дальше. ·Carn 07:28, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Как раз именно в религиозной тематике эти выражения отличаются по смыслу. Я только упомянул когда-то "помыслы" и коллега Roxy2021 разобралась в этом вопросе и писала на эту тему, но я просто не стал развивать эту тему, так как именно в этой ситуации речь скорее не о помыслах, а о конкретных намерениях. Они могут быть связаны с помыслами, но это уже другая активность, не умственная, а в виде публичных поступков. Коллега Carn, спасибо за терпение и понимание, я как и Вы, говорил с конструктивной целью направить обсуждение в лучшее русло. Если и у меня Вы увидите что-то непонятное или неприятное - я всегда открыт для замечаний и поправок. — Igrek (обс.) 14:40, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Я вижу проблему в том, что для оппонента, видимо, понятие гомосексуального поведения широко, а понятие гомосексуальных актов узко. В статье Гомосексуальное поведение сказано, что это "вид поведения, характеризующийся наличием физического сексуального контакта с лицом того же пола, сопровождающегося сексуальным возбуждением". Сексуальный контакт в моём понятии это и есть половой акт (в данном случае гомосексуальный). По-хорошему, в Библии такие понятия как влечения или возбуждение не обсуждаются. К примеру, если взять проституцию (которая бывает мужской), то неизвестно, обязательно ли возникает возбуждение. В то время как понятие полового акта этим не ограничивает. Православная энциклопедия, однако, разделяет поведение и влечение и делает акцент на поведении для того, чтоб подчеркнуть действия. То же самое делает Бурега. Здесь важен контекст: религиозные источники не АИ на научные определения. Для них важно совсем другое. Им важно подчеркнуть, что библейские тексты о сексуальных действиях. В этом контексте я согласна. Если же мы идём дальше и хотим научную терминологию, то гомосексуальное поведение менее удачно, чем гомосексуальные акты. Но это определённо лучше, чем писать термин "гомосексуализм", который был введён врачом в медицмнских целях. И который, согласно словарям, влечения включает, хотя православные и разводят термины (у них просто цели другие: не научные, а религиозные, их цель - осудить половые акты, согласно традиции).— Roxy (обс.) 09:09, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Действительно, я ранее обращал внимание на то, что сексуальное поведение может включать некоторые формы активности, которые не связаны с гомосексуальными актами. В частности, в статье Сексуальное поведение человека они класифицируются как "экстрагенитальные". Хотя само сексуальное поведение чаще рассматривают в узком значении, в контексте половых актов, в широком понимании этого слова оно выходит непосредственно за рамки сексуальной активности при половых актах. Что касается понятия "гомосексуализм", то за последние десятилетия произошел Семантический сдвиг в значении этого слова и оно сейчас мало используется в медицинской терминологии, но по прежнему используется в общественной лексике и в религиозной и религиоведческой лексике также. При этом оно больше указывает на само поведение, а не ориентацию (которая является относительно новым понятием). Но в широком значении слова гомосексуализм включает в себя не только неповредственно сексуальную активность в узком значении слова (в виде гомосексуальных актов), а всю сопутствующую активность (включая т.н. "гомосексуальный образ жизни") и характеристики ориентации и предпочтений (гомо-, би-, ситуативный гомосексуализм, гомосексуальная проституция). Поэтому в случае уточнений мы можем на это указывать, что имеется в виду. Но если имеется в виду абсолютно всё, включающее в себя значения слова "гомосексуализм", то здесь можно только уточнить "гомосексуализм в широком понимании этого слова". Но я не очень знаком с такой практикой, обычно смысла уточнять нет, если из контекста понятно, что речь не идет о каком-то узком значении слова. Уточняют обычно при употеблении узкого значении слова. Если имеются в виду именно гомосексуальные акты, то смысл в этом есть. Но для этого нужны источники, которые подтверждают именно такой узкий смысл. — Igrek (обс.) 14:31, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • "Но в широком значении слова гомосексуализм включает в себя не только неповредственно сексуальную активность в узком значении слова (в виде гомосексуальных актов), а всю сопутствующую активность (включая т.н. "гомосексуальный образ жизни")..." По поводу этого нужны источники. Причём я отмечу, что мы не обсуждаем, что в принципе одобряет или не одобряет та или иная конфессия, а именно смысл термина. Если выходим за рамки термина (помыслы, образ жизни и тп), то это может описываться при наличии источников, но это не входит в определение термина. А определение термина мы не гадаем, а смотрим, опять же, в источниках. Вот о чём речь. И еще мне кажется принципиально важным то, что энциклопедия научная и нужны научные источники. — Roxy (обс.) 16:10, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Конкретно данный источник содержит определение гомосексуализма в этом источнике: "Иудаизм категорически запрещает противоестественные половые связи (как гомосексуализм и скотоложство)". Таким образом, источник сам указывает, что речь о половых актах. — Roxy (обс.) 16:22, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Тут очень много последовательных достраиваний. Лучше взять другие источники тогда, если хочется углубиться, а не с одним работать, пытаясь проникнуть между строк.
                  В ряду перечисленных действий было такое, что двое мужчин спят под одним одеялом. Это действие, не обязательно подразумевающее половой акт. ·Carn 19:09, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • @Carn:, я бы хотела понять, есть ли проблемы с трактовкой терминологического решения? Я вижу это решение таким образом: термин "гомосексуализм" неоднозначен. Именно по этой причине решение полагает вносить уточнения в текст. Оппонент сейчас начал обсуждать "образ жизни" (см. статью Гомосексуальный образ жизни, чтоб понять, насколько это размытое понятие). При этом для того, чтоб отождествить "гомосексуализм" и "гомосексуальный образ жизни", нужны АИ. Я вообще вижу проблему в том, что львиная доля дискуссий никаким образом не опирается на источники, а личные мнения внутри википедии я понимаю как ОРИСС. Я для определения термина "гомосексуализм" полагала использовать словари (можно найти в поисковике academic.ru, но здесь эта ссылка воспринимается как спам, поэтому не могу её дать). Там определения разнятся в коннотациях, но большинство из них содержат влечения к лицам своего пола. См. тему Терминология в статье Христианство и гомосексуальность.
                  • Православная энциклопедия (статья по ссылке) от этих определений отличается тем, что влечения к лицам своего пола от отношений отделяет. Понятно, что речь идёт исключительно о поведении и то же самое утверждает Бурега. К тому же в православное определение включён традиционный термин "мужеложество" и "перверсивные сексуальные отношения" и далее сказано: "любой гомосексуальный акт греховен". Очевидно, что энциклопедия сосредотачивается на половых актах. Но это лишь один источник.
                  • Если же мы возьмём католический катехизис на русском языке, то там находится другое определение: "гомосексуализм означает отношения между мужчинами и женщинами, испытывающими сексуальное влечение, исключительно или преобладающе, к лицам одного с ними пола". То есть сюда не входят гетеросексуальные люди, практикующие гомосексуальные акты в некоторых обстоятельствах (например, в тюрьмах) и бисексуальные тоже. То есть катехизис описывает именно отношения людей гомосексуальной ориентации. Далее говорится о "глубоко укоренённой тенденции", "тяжёлом испытании" для них этого состояния и требует относиться с "уважением, состраданием и тактичностью". Согласитесь, что в контексте речь не идёт о жителях Содома.
                  • В то же время это определение не соответствует Православной энциклопедии, которая определённо описывает гомосексуальное поведение (необязательно связанное с ориентацией): "Считается необходимым отличать от гомосексуализма гомосексуальность ... ,- поскольку гомосексуальность может оставаться под контролем индивида и не реализовываться на практике, хотя, как правило, гомосексуальность подразумевает и соответствующее сексуальное поведение. В свою очередь гомосексуалимзм не всегда является следствием гомосексуальности". То есть в католическом катехизисе гомосексуализм это отношения гомосексуальных людей (для которых это тяжёлое испытание и тп), в то время как в Православной энциклопедии гомосексуализм не всегда является следствием гомосексуальности (что соответствует понятию гомосексуальное поведение) и может включать людей любой сексуальной ориентации.
                  • Я это всё написала, чтоб показать, что термин "гомосексуализм" может применяться по-разному. Я вижу именно в этом логику терминологического решения писать конкретные смыслы, а не просто расплывчатый термин. Теперь вопрос: что делать в случае иудаизма? Я считаю, что неопределённый термин писать нельзя. Хотя бы потому, что это существенная проблема: то ли считать, что содомиты это гомосексуалы (католический катехизис говорит явно не о них), то ли всё-таки вносить более понятные формулировки. — Roxy (обс.) 05:40, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Дело в том, что проблема неоднозначности больше характерна для термина homosexuality, в зависимости от контекста в религиозной литературе его переводят как "гомосексуализм" (чаще всего) или "гомосексуальность". И в Православной энциклопедии об этом написано, как Вы и цитировали. Что касается других источников, где такого разграничения нет, то следует обратить внимание на то, что многие из них являются переводами из английского, где для обеих терминов используется одно и то же слово homosexuality. Вот в этом случае имеет смысл говорить о выборе терминов. Русскоязычные авторы в большинстве случаев понимают различия этих терминов и сознательно выбирают термины, которые точно отражат ту мысль, которую они хотели передать. Если же в конкретных случаях может быть неправильное понимание мысли автора, то тогда имеет смысл говорить об уточнении. В этом случае я этого не вижу. — Igrek (обс.) 18:36, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • У меня нет желания повторять свои аргументы, чтоб мы не ходили по кругу. Я оспариваю авторитетность религиозных источников на определение термина "гомосексуализм", который является научным и который не использовался в религиозной литературе исторически. В тех случаях, когда религиозные источники используют этот термин, нужно уточнять, что они имели ввиду. Православная энциклопедия, которая сама по себе не АИ в отношении гомосексуальности, может рассматриваться как АИ только в отношении вопроса, что именно они считают грехом (гомосексуальные акты или же гомосексуальное поведение, которое подразумевает именно половые акты). Я считаю, что из контекста энциклопедии по иудаизму явно понятно, что имеются ввиду половые акты и то же видно из других приведённых мною источников. Если же кому-то это неочевидно, то данный источник вообще нельзя использовать, поскольку это просто не АИ на термин как таковой. Согласно правилам, авторитетность относительна. Религиозная энциклопедия не АИ на термин "гомосексуализм", если из этого источника неочевидно, что именно под этим термином подразумевают авторы. — Roxy (обс.) 06:48, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Православная энциклопедия не АИ, а католическая и иудейская АИ? И причем здесь вопрос гомосексуальности, если мы рассматриваем вопрос гомосексуализма? И какой источник вообще может быть АИ в вопросе гомосексуализма, по Вашему мнению? — Igrek (обс.) 15:01, 25 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Я просто приведу цитату правила: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению". — Roxy (обс.) 14:51, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • @Carn:, я вас не тороплю, но хочу обратить ваше внимание, что запросу уже полтора года. Если вас интересуют другие источники, то я выше уже приводила на английском языке и все они указывают на запрет половых актов, а не чего-либо иного. Упомянутый вами запрет лежать под одним одеялом, согласно источнику, не был принят большинством законоучителей. То есть это не грех, по их мнению (потому что они считают, что у евреев искушения полового акта не возникает). Семантический сдвиг смысла термина "гомосексуализм" не обоснован источниками, а словари по-прежнему существуют и именно на них мы должны опираться. Ведь мы хотим писать научную энциклопедию. Вообще интересно, что в википедии отсутствует статья о термине "гомосексуализм". Почему? Возможно, из-за отсутствия обобщающих источников о термине (помимо словарей)? Тогда уж тем более, его нельзя использовать без разъяснения, что именно имеется ввиду в контексте источника. Я не знаю, будет ли корректно пинговать всех четырёх посредников по этому запросу после того, как вы вроде бы взялись (хотя это было давно). Или нужно спрашивать у Victoria, раз это было её решение о терминах? Но не идти же в АК из-за отсутствия итогов? — Roxy (обс.) 15:05, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • @Carn:, @Victoria:, @Ouaf-ouaf2021:, @Adamant.pwn:, запросу полтора года. Обсуждение уже было давно завершено, но Carn захотел его возобновить вместо того, чтоб подвести какие-то итоги. Я не наблюдаю приведения каких-либо источников оппонентом и не знаю, какие могут быть дискуссии без опоры на АИ. Со своей стороны я вижу терминологическое решение и мне непонятно, почему оно не соблюдается. Если я неверно понимаю терминологическое решение, пусть @Victoria: объяснит, как его нужно применять. Но я со своей стороны замечу, что добавила аргументацию приведением примера совсем неодинакового употребления термина "гомосексуализм" Православной энциклопедией и Катехизисом католической церкви. Этот пример доказывает неоднозначность термина в религиозных кругах. Я думаю, что терминологическое решение верно требует конкретно указывать, что подразумевает источник при употреблении термина "гомосексуализм". Я не вижу оснований рассматривать смысл термина каким-то иным образом, чем это указывают словари и научные энциклопедии. Википедия должна быть научной энциклопедией. Авторитетность религиозных источников по этой теме я оспариваю, за исключением вопросов, касающихся вероучения (что конкретно они называют грехом и что они предлагают в этой связи делать в своих сообществах). Просьба рассмотреть дискуссию и подвести итоги. Если так случится, что посредники не сумеют это сделать, я напишу заявку в АК. Но я не вижу причин, почему посредники не могут разобрать вопрос сами. — Roxy (обс.) 07:12, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ок, давайте подождём реакции других. ·Carn 13:36, 25 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • @Carn:, прошла неделя, а другие посредники не откликаются. Как вы видите дальнейший алгоритм действий? Есть решение АК:1185 (О13) о возможности возобновления гибридного посредничества. Вместе с тем, вопрос терминологии в прошлом решался посредниками ЛГБТ и я ссылаюсь на принятое в посредничестве ЛГБТ терминологическое решение. kmorozov в прошлом году сказал: "Я беру самоотвод, т.к. не прохожу по квалификационным требованиям ("Скажите пожалуйста, вам известно о разнице между гомосекcуальным поведением и гомосексуальной ориентацией" - не знаю, и знать не хочу)" (14:12, 2 февраля 2022 (UTC). Alexander Roumega от статьи "Библия и гомосексуальность" в прошлом году вроде бы не отказывался (хотя прямо согласия заниматься этим тоже не заявлял, но оставил одну реплику на СО статьи). Однако, вопрос терминологии имеет прямое отношение к науке и в прошлом его относили к прерогативе посредников ЛГБТ. Я допускаю, что сложность подведения итогов могла возникнуть из-за религиозного характера дискуссии. (Хотя при этом вижу на данной странице есть и другие запросы без подведённых итогов). Нужно ли обратиться к посреднику НЕАРК по поводу оценки религиозной составляющей дискуссии? Вы всё же подведёте итоги сами? Или вы предпочитаете передать дело в АК? Не знаю, до конца ли мы пытались урегулировать вопрос доарбитражно или нужно пинговать ещё и посредников НЕАРК? Или вы всё-таки это разберёте сами?— Roxy (обс.) 04:16, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Конечно, если быть более точной, то текст терминологического решения мне идеальным не кажется. Во-первых, это: "В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм". Я вижу только один такой источник: Православная энциклопедия, которая не может рассматриваться как научный АИ (ярким свидетельством этого является упоминание перверсии). Во-вторых, по поводу конкретизации "Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует". Использование термина без расшифровки достаточно неоптимально. Ведь в случае религии речь идёт о понятии греха. Писать термин, не указывая, что он подразумевает, в контексте греха это слишком серьёзная для религиозного мира тема. Как раз поэтому православные и развели влечение и поведение, а католики отделили "глубоко укоренённую тенденцию" от непосредственно половых актов. — Roxy (обс.) 05:07, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
                          • Добавлю, что от подобной путаницы происходит проблема понимания темы смены сексуальной ориентации. Если участники расширяют определения терминов ("семантические сдвиги" без АИ) и не сосредотачивается на научной точности, то возникают статьи наподобии удалённой "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации". — Roxy (обс.) 05:16, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Я также продублирую найденный мной источник (потому что обсуждение большое). "homosexual behavior - sexual acts, such as mutual genital caressing, cunnilingus, fellatio, and anal intercourse, practiced between people of the same sex, whether or not they identify themselves as gay". (APA Dictionary of Psychology). — Roxy (обс.) 09:31, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

Определения термина "гомосексуализм". Не знаю, потребуется ли заявка или посредники разберутся. Для обоснования моей позиции определения термина нужны в любом случае. Большая Российская энциклопедия не делает различий между гомосексуальностью и гомосексуализмом. Статья объединяет влечения и половое поведение, хотя при этом указывает, что бывает сексуальная ориентация и "временная сексуальная девиация" (см. значение по ссылке: я бы использовала здесь социальную девиацию, чтобы не путать с медицинской патологией). Словарь Ожегова (повторяю) описывает как "Половое влечение к лицам своего же пола". То же самое юридический словарь и энциклопедия социологии. Словарь Ушакова (1935-1940, то есть до депатологизации): "извращенное половое влечение к лицам своего пола" и аналогично Большая медицинская энциклопедия (1970 года, тоже самое). Большая психологическая энциклопедия: "понятие, введенное в конце XIX в. венгерским врачом Карой Марией Бенкерт, означающее половое влечение индивида к лицам одного с ним пола и сексуальные связи между ними". То есть мы имеем научный термин, который включает влечения. Православная энциклопедия, естественно, не АИ на значение термина, а АИ только на объяснение того, как они этот термин используют. Католическая энциклопедия предлагает научный смысл термина. Иудейский источник не объясняет детально, в каком смысле этот термин используется. Хотя мне кажется очевидным, что имеется ввиду то же самое, что и у православных. Но если это неочевидно, то зачем нам такой источник, который поместил современный термин с научным смыслом в совершенно другой контекст?— Roxy (обс.) 15:23, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]

Нам нужны источники, которые говорят об употреблении термина в религиозной тематике, а не дают общее определение, которое больше применимо к медицинской тематике, а не религиозной. При этом нужно смотреть современные источники, которые учитывают последние изменения в терминологии. Ранее термины "гомосексуальность" и "гомосексуализм" не имели существенных смысловых различий и рассматривались как синонимы. Сейчас они синонимичны только в широком понимании терминов, но не в узком. — Igrek (обс.) 07:52, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что вы не предложили никаких источников. Все источники на использование терминов привела я.— Roxy (обс.) 05:44, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
По поводу религиозного применения цититирую Православную энциклопедию: "Отношение правосл. Церкви к Гомосексуализму остается неизменным на протяжении всего ее исторического существования: любой гомосексуальный акт греховен". Где здесь что-то, помимо полового акта?— Roxy (обс.) 05:31, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

Перечитала дискуссию. Для облегчения цитирую реплику Igrek: "Принципиально для меня то, что рассказ говорит о проявлении гомосексуализма (в виде желаний и намерений), а не о гомосексуальных половых актах. И в источнике говорится именно о гомосексуализме. ". То есть Igrek хочет расширять понятие гомосексуализма, включая в него "намерения", а в дискуссии уже также включает в это понятие "образ жизни". Я со своей стороны вижу необходимость научных определений, потому что википедия должна быть научной энциклопедией. Далее: если касаться традиционной религиозной точки зрения, то кара Бога, обрушенная на Содом, произошла не из-за намерений. Эту деталь я упустила в дискуссии, потому что более важным кажется верное использование терминов. Это уже более богословский вопрос. Если оппонент будет настаивать на том, что в Содоме не было гомосексуальных половых актов, а были одни только намерения, то это, видимо, придётся решать с посредниками НЕАРК и традиционными религиозными источниками (но без термина "гомосексуализм", который традиционным не является, а с более традиционным термином "мужеложество"). — Roxy (обс.) 08:07, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

Мы обсуждаем конкретную библейскую историю, где никакие половые акты не упоминаются, только описывается намерение жителей Содома их совершить, исходя из контекста - насильственным путем. Что там было до этого в Содоме - это уже совершенно другая история, которую мы не обсуждаем. И я ничего не предлагаю расширить, понятие "гомосексуализм" в широком значении включает в себя все проявления однополой сексуальности, а не только собственно половые акты. — Igrek (обс.) 07:19, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
В источнике нет слова "намерение". Там сказано так: "Иудаизм категорически запрещает противоестественные половые связи (как гомосексуализм и скотоложство)... Нарушивший этот запрет должен караться смертью... В Библии гомосексуализм упоминается в двух сходных рассказах: о греховном городе Содом (Быт. 19:5) и о преступлении членов колена Биньямин (Суд. 19:22–23)". Иудаизм, как и традиционные христианские церкви, не считают, что нужно рассматривать только то, что написано в Библии буквально (не написали о том, как совершались гомосексуальные акты, а описан только эпизод покушения на насилие, которое бы случилось, по логике текста, если бы там речь не шла об ангелах). То есть, если источник говорит об "упоминании гомосексуализма", то это не означает, что идёт речь не о половых актах, а о "намерениях". — Roxy (обс.) 10:11, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]
Вообще вот ещё важный момент. Что такое "проявления однополой сексуальности"? У нас есть понятие гомосексуальности. В Содоме речь идёт о насилии, которая не является "проявлением гомосексуальности" (как и гетеросексуальное насилие не является "проявлением гетеросексуальности"). А что такое "проявление однополой сексуальности"? Наука такого понятия не знает.— Roxy (обс.) 10:15, 9 июля 2023 (UTC)[ответить]

Содомия править

  • Здесь та же проблема - в рассказе нет упоминаний о половых актах. Говорится именно о проявлении гомосексуализма. В чем именно многозначность и возможность неправильного понимания - это вопрос обоснования, которого я ожидаю от оппонентов. — Igrek (обс.) 10:18, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Бурега уже обсуждался. Там в самой статье сказано, что термин означает гомосексуальные влечения и гомосексуальную практику. При этом «во всех этих текстах [Библии] речь идет исключительно о гомосексуальном поведении». Соответственно, я настаиваю, что в текст нужно вернуть мою формулировку о гомосексуальных актах (написать «которое проявилось в гомосексуальном поведении», на мой взгляд, более расплывчато звучит). (Отдельно замечу, что пытаться изобразить, что кары небесные обрушились на Содом из-за некоторых намерений, совсем не будет соответствовать традиции. Кары за намерения не посылаются, а посылаются за тяжёлые грехи. Просто история с гостями Лота была кульминацией, которая иллюстрировала падение этого общества). — Roxy (обс.) 18:49, 3 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Roxy, на основании каких источников Вы хотите писать о гомосексуальных актах? — Igrek (обс.) 12:07, 7 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • На предложенный вариант "Христианское богословие традиционно связывает грех Содома и Гоморры с крайним развращением их жителей, которое проявилось, в частности, в гомосексуальных актах" источников так и не было указано. В библейских текстах никакого упоминания о гомосексуальных актах нет. — Igrek (обс.) 07:41, 10 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Вы всерьёз утверждаете, что Библия осуждает не гомосексуальные акты? А что же она осуждает? Это необходимо знать для отражения традиционного богословия. — Roxy (обс.) 17:02, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Я привела научное определение гомосексуального поведения как половых актов. Идея о том, что это понятие, как и понятие "гомосексуализм", должно включать в себя нечто иное, помимо гомосексуальных актов, не подтверждена никакими источниками.— Roxy (обс.) 17:14, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Выше привела цитаты из Православной энциклопедии и из Католического катехизиса об осуждении именно гомосексуальных актов.— Roxy (обс.) 23:27, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мой ответ по источникам - ниже в подраздела "Источники". — Igrek (обс.) 06:06, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]

В данном случае моя правка была такой. В текущей версии сейчас так: "Христианское богословие традиционно связывает грех Содома и Гоморры с крайним развращением их жителей, которое проявилось, в частности, и в гомосексуализме". Ссылка: В. В.Бурега, который подчёркивает: "во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении". Таким образом, согласно источнику речь идёт о гомосексуальном поведении (что я и доказываю). @Igrek:, какие основания удалять "гомосексуальные акты"? Можно, конечно, прямо по источнику написать "гомосексуальное поведение". — Roxy (обс.) 12:44, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • В источниках говорится о гомосексуализме, в широком понимании этого слова. Вы пытаетесь сузить это до понятия "гомосексуальные акты". Такая терминология не используется в известных мне источниках и не имеет непосредственного отношения к обсуждаемому отрывку из Библии. — Igrek (обс.) 12:53, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Иcпользованный источник Бурега очень прямо указывает на гомосексуальное поведение (это и есть акты в научной терминологии). — Roxy (обс.) 13:04, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Понятие "развращенность", которое используется во многих источниках, имеет отношение не только к конкретным проявлениям гомосексуального поведения. Проблемой Содома считают его развращенность, а не отдельные действия жителей Содома. А гомосексуализм рассматривается как конкретное проявление этой развращенность. В источниках говорится именно о гомосексуализме, не суживая это понятие до отдельных проявления гомосексуализма в виде конкретного поведения. По сути, Вы предлагаете подмену понятия, сужая проблему до отдельных проявлений этой проблемы. — Igrek (обс.) 13:21, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

@Carn:, у меня всё-таки просьба прочитать дискуссию и провести суммирование высказанного. Если участник считает, что Библия не говорит о гомосексуальных актах, то без итога по дискуссии никак не обойтись. Я подчёркиваю, что использование термина "гомосексуализм" требует понимание его смысла. Традиционным термином на русском языке было "мужеложество". А "гомосексуализм" это современный научный термин (для некоторых он устарел и сменился на "гомосексуальность", но по существу оба термина не исторические, а современные).— Roxy (обс.) 13:10, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • В источниках употребляется именно эта терминология. Нет никаких оснований считать, что мы должны расшифровать то, что автор не зашифровал. — Igrek (обс.) 13:21, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Здесь продолжим с посредником, видимо, по завершении темы выше. Как раз в использовании термина вопрос, потому что он изначально не религиозный. — Roxy (обс.) 09:41, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

Источники править

  • На данный момент достаточно и тех источников, на которых основаны спорные тексты (указаны выше в Промежуточном итоге).
  • Половая жизнь // КЕЭ, том: 6. Кол.: 598—603.: "Законоучители рассматривали самоконтроль в половой жизни как моральную обязанность: «Кто силен? Тот, кто обуздывает свои страсти» (Авот 4:1); «Для большинства людей нет ничего труднее во всей Торе, чем требование воздерживаться от похоти и запрещенных половых связей» (Майм. Наст. 3:49). Чтобы предотвратить распутное поведение, воспрещается представителям противоположных полов находиться наедине (Ш. Ар. ЭхЭ. 22), и даже от супругов требуется избегать похоти в помыслах и нескромности в поведении (там же, 21–25). Запрет ношения одежды противоположного пола основывается на Втор. 22:5. -//- Раввинистические источники приводят ряд доводов, на основе которых этот запрет стал универсальным законом и был включен в «семь заповедей сыновей Ноя» (Санх. 57б-58а; см. Ноевых сынов законы); гомосексуализм — извращение, позорящее человеческое достоинство; он противоречит цели половых сношений как средства размножения и потому, как и всякое пролитие семени втуне (см. выше), подлежит запрету; он наносит ущерб семейной жизни, отвращая мужа от жены. Гомосексуализм считался столь ужасным преступлением, что в средние века раввины даже разрешали выдавать гомосексуалистов суду властей (респонс рабби Моше Митрани)."
  • Бурега: "Павел подчеркивает, что отпадение человека от Бога приводит к искажению естественного порядка вещей. Источником этого искажения становится превратный ум (греч. — ἀδόκιμος νούς, слав. — неискусен ум). То есть, в результате богооставленности в человеке начинается процесс внутреннего духовного разложения, когда он перестает осознавать естественный нравственный закон. С этой точки зрения противоестественная сексуальность является искажением установленного Богом порядка вещей и как таковая заслуживает однозначного осуждения. Таким образом, причину появления гомосексуализма Павел усматривает в порче человеческой природы, произошедшей в результате грехопадения. Отпадение человека от Бога приводит к греховной болезни всего материального мира. Болен и человеческий ум. Он утрачивает способность различать добро и зло, перестает отличать естественное от противоестественного. В результате человек начинает творить непотребства."
  • И в иудаизме и в православии порочным считается гомосексуализм в целом, в том числе и помыслы. Извращенный ум рассматривается как причина гомосексуального поведения, поэтому осуждаемые сексуальные извращения не расматриваются только как гомосексуальные акты и ничего больше. — Igrek (обс.) 18:59, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Стоп. Мы обсуждали понятие "гомосексуализм". Что именно означает это понятие? Причём тут помыслы супругов и нескромность одеяния? Или запрет ношения одежды противоположного пола? Я просила привести АИ о том, что понятие "гомосексуализма" (конкретно это понятие) включает в себя что-то иное, помимо гомосексуальных актов, что было бы запрещено в религиях.— Roxy (обс.) 22:20, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • К цитатам Буреги напомню: «во всех этих текстах [Библии] речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными». О влиянии первородного греха см. ниже цитату из Православной энциклопедии. Идея извращённого ума как причины гомосексуального поведения это ОРИСС. (У Павла же описание всех грехов языческого мира, а не конкретно гомосексуальное поведение). — Roxy (обс.) 23:38, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Так вот эти источники рассматривают гомосексуализм как сексуальное извращение, как проявление сексуальности, не направленной на законного супруга или законную супругу, а на представителя своего пола. И это не только религиозное понимание гомосексуализма, но и медицинское. Даже переодевание в одежду противоположного пола (типично в среде ЛГБТ) осуждается. Об извращенности ума пишут многие авторы и это основано на стихах из Библии. И с точки зрения медицины это не противоречит научным данным, сексуальность формируется в том числе и под влиянием мышления человека (сексуальные фантазии, психологические барьеры и т.д.). — Igrek (обс.) 06:00, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Мне не нравятся рассуждения без АИ. Приведённые вами цитаты не связаны со сделанными вами выводами. — Roxy (обс.) 10:27, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Поскольку я привела цитату Буреги, то логично, что под сексуальностью он имеет ввиду половые акты. Ведь он сам утвердил, что в Библии речь идёт только о поведении, но не об ориентации. Что касается сваливания в одну кучу всех нарушений Торы это ОРИСС. Переодевание и тп. это не тема "гомосексуализм". А в связи с темой "гомосексуализм" источник чётко говорит о запрете "половых связей" и "практики".— Roxy (обс.) 10:35, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Вообще источник под названием "Половая жизнь" не релевантен теме "Содом и Гоморра". В нём ничего о Содоме не сказано в принципе. — Roxy (обс.) 10:39, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Мои источники на русском языке. В статье «Гомосексуализм» Православной энциклопедии, во-первых, даётся определение гомосексуализма как мужеложества. Во-вторых, говорится следующее: «Отношение правосл. Церкви к Г. остается неизменным на протяжении всего ее исторического существования: любой гомосексуальный акт греховен». К сожалению, в православии нет общего катехизиса. Есть катехизисы разных авторов, но мне неизвестно, существуют ли современные катехизисы с этим термином. Но я посмотрела католический катехизис. Там есть подраздел «гомосексуализм» и говорится: «Опираясь на Священное Писание, представляющее гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата1, Предание неизменно объявляет „гомосексуальные акты безусловно беззаконными“». Таким образом, я представила два достаточно авторитетных обобщающих источника на русском языке, которые определяют традиционное понятие греховности «гомосексуализма» именно в контексте осуждения гомосексуальных актов. — Roxy (обс.) 22:30, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • Что касается помыслов и страстей. Есть такая тема в христианстве (в большей мере свойственна православной традиции). Однако, мы уже узнали, что Православная энциклопедия определяет «гомосексуализм» как гомосексуальное поведение (не помыслы и не страсти), отличающееся от гомосексуальности как влечений. Объясняется это вот таким образом: «Гомосексуальность вне зависимости от дискутируемых в науке источников ее происхождения - биологических, социальных, культурных или их сочетания - рассматривается в правосл. богословии как последствие греховной поврежденности человеческой природы (см. статьи Грех, Грех первородный). В правосл. понимании человеческая сексуальность не является самодостаточной «ценностью», а ее реализация не может считаться «неотъемлемым правом» человека. Церковь не абсолютизирует „естественные“ и „неестественные“, „законные“ и „незаконные“ формы проявления сексуальности. Всякая человеческая сексуальность в ее нынешнем состоянии в большей или меньшей мере поражена грехом. (Гомосексуалисты вместе с блудниками и прелюбодеями перечисляются среди сугубых грешников в 1 Кор 6. 9-10; в церковных канонах Г. подлежит наказанию, подобно прелюбодеянию.) В богословском смысле греховна любая актуализация сексуального потенциала человека вне контекста освященного Церковью брачного союза (см. Брак) мужчины и женщины».— Roxy (обс.) 22:51, 15 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Именно так, любое проявление сексуальности за пределами брака считается греховной и в иудаизме и в христианстве. В том числе сексуальные фантазии (помыслы), порнография и т.п. — Igrek (обс.) 06:00, 16 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Замечательно. Так обратите внимание, что, согласно приведённому АИ, "гомосексуализм" не выделяется из числа других грехов. Грехи в православии не делятся на "естественные" и "противоестественные". АИ утверждает, что человеческая сексуальность просто вся поражена грехом (не только сексуальность, но АИ говорит об этом).— Roxy (обс.) 10:42, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Тема помыслов. Не знаю, стоит ли выделить отдельный подраздел. Но раз происходит попытка включить помыслы в понятие "гомосексуализм", то давайте разбираться. Как я уже писала, Православная энциклопедия определяет понятие "гомосексуализм" как "мужеложество" и "сексуальные отношения, практикуемые между лицами одного пола". Выше привела цитату об осуждении гомосексуальных актов. Никаких помыслов в этой теме нет. Если источники не определяют "гомосексуализм" через помыслы, то такое определение это ОРИСС. Нет в источниках помыслов. Это во-первых. Во-вторых, в православной традиции есть общее (собирательное) понятие "блудные помыслы" и "блудные страсти". Какого-то особенного выделения "помыслов мужеложества" в этой группе нет. Это понятно как раз в связи с тем, что в прошлом не было представлений о сексуальных ориентациях. Все сексуальные искушения в совокупности называются "блудными помыслами", а впадение в грехи - "блудными страстями". Также полезно напомнить, что помыслы не превращают человека в грешника автоматически. Есть отдельная тема в аскетике, как помыслы влияют, как человек может реагировать. Я вчера попробовала найти "помыслы" в Православной энциклопедии и нашла это не где-то, а в статье Искушение ("Опыт егип. отцов по преодолению И. пытался систематизировать Евагрий Понтийский. В его аскетических сочинениях понятие «искушение» находится в тесной связи с понятием «помысел» (λογισμός), вплоть до их отождествления..." ). Искушение это не грех. Помыслы сами по себе никого в "гомосексуалиста" не превращают автоматически. — Roxy (обс.) 11:11, 17 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Формально для архивации ботом.·Carn 07:03, 21 декабря 2023 (UTC)[ответить]

Неоместоимения небинарных людей править

Я полагаю, что уже назрела необходимость уточнения правила ВП:ТРАНС или создания отдельного правила, регулирующего употребление неоместоимений небинарных людей, например, Гессен, Мария Александровна, Батлер, Джудит, создатель_ница бело-сине-белого флага Кай Катонина (особенно если в статьях о них приводятся англоязычные источники, в которых используются исключительно неоместоимения). Также необходимо уточнить грамматическую корректность при использовании неоместоимения они в отношении небинарных людей (так как устоявшиеся правила будут отличаться от правил, применяемых к местоимению они во множественном числе), например, по материалу Wonderzine [2]. — 1677venzel gottorpskij (обс.) 22:22, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Использование неоместоимений небинарных людей уже было нормализовано Советом шведского языка [3], словарем Merriam-Webster [4], агентством Associated Press [5], газетой Washington Post [6], — 1677venzel gottorpskij (обс.) 23:27, 20 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Материал журнала wonderzine, написанный не лингвистом, а активистом, при всём уважении, рассматривать как нормоустанавливающий наряду со словарем Merriam-Webster и Советом шведского языка было бы несколько странно. Я понимаю, что для русского языка, тем более в теперешней политической ситуации, готового органа, позиция которого могла бы стать решающим доводом, скорей всего, нет. Поэтому выходом является или накопление русскоязычных авторитетных источников, оперирующих этой новой лексикой, или инициирование появления офф-вики какого-то коллегиального мнения специалистов о том, как это может и должно быть по-русски. До тех пор в статьях русского раздела должно указываться, со ссылкой на иноязычные источники, что герой статьи пользуется такими-то местоимениями (включая и совершенно не имеющие русских аналогов Ve или Zie), но сам русский текст должен быть выдержан согласно действующей языковой норме, поскольку альтернативная норма ещё не устоялась. Андрей Романенко (обс.) 15:19, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Как именно Маша Гессен сейчас говорит о себе по-русски? Не нашёл с ходу. Про Батлер написано, что «она» для неё допустимо, так что что-то менять не нужно. Кай Катонина, да, интересный кейс, потому что пишет в среднем роде. Наверное, средний род даже нормально использовать (если сам человек так пишет, и во вторичных АИ тоже есть), это не то чтобы новое правило языка, в отличие от «они» в единственном числе. AndyVolykhov ↔ 15:41, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • В 19-м веке довольно активно использовалось сингулярное «они». «Володечка приехали!» (с) Reprarina (обс.) 16:19, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Англоязычные статьи Маша Гессен[en], Джудит Батлер[en]* написаны исключительно с использованием местоимения they. Гессен в последние девять лет практически не взаимодействует с русскоязычным пространством, так что последним валидным русскоязычным источником по этой теме остается интервью двухлетней давности (так что, возможно, стоило бы отдать приоритет более актуальным англоязычным источникам), причем уже после выхода интервью в феврале 2020 года Гессен сделали твит в июне того же года о своих предпочтительных местоимениях. В случае с Батлер наблюдается разнобой: в одних вторичных АИ говорится только о they [7], в других, вышедших в примерно то же время - о she и they [8]. Что касается Кай Катонины, то в его случае разночтений нет: оно само использует средний род (и вторичные АИ, вроде The Village и Meduza, говорят о Кай в среднем роде), так что использование любого другого рода и местоимения является мисгендерингом сабжа и игнорированием вторичных АИ.1677venzel gottorpskij (обс.) 20:47, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Если человек (я про Гессен) сам говорит по-русски в женском роде в то же время, когда по-английски they, кто мы такие, чтобы его переделывать насильно? Кроме того, она (буду использовать тоже женский род, уж извините) там открытым текстом говорит, что лично она небинарным человеком стала себя считать за 5 лет до интервью и что это точно не было «всю жизнь», так что «везде they» — точно не соответствует личной позиции человека. До кучи — люди с явно женскими именами при этом, причём Маша — однозначно женское имя по-русски (а Джудит — по-английски). Если что, я лично всячески за небинарность как явление, но при этом за разумную сдержанность в самостоятельном реформировании языка без АИ (и против того, чтобы всех стричь под одну гребёнку). AndyVolykhov ↔ 22:18, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. Местоимения небинарных персон важны. Reprarina (обс.) 15:01, 21 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Нужно соблюдать нормы русского языка. (Что касается ВП:ТРАНС, то оно и без того игнорируется сплошь и рядом, что я лично не одобряю). — Roxy (обс.) 11:09, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог править

  • Сообщение 1677venzel gottorpskij от 22:22, 20 апреля 2022 (UTC):
    необходимость уточнения правила ВП:ТРАНС
    должна производиться через общие форумы, т.к. это изменение правил ·Carn 08:00, 4 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Топик-бан для участника @Путеец править

В недавнем обсуждении участник нарушил правила ВП:ДЕСТ, ВП:АИ и ВП:ПОКРУГУ несмотря на просьбы коллеги (в лице меня) и посредника (в лице Carn) так не делать. Уже само по себе это нарушение заставляет задуматься о том, чтобы воскресить старый топик-бан участника - он вроде как "может быть восстановлен любым посредником без дополнительных обсуждений" (правда, я не совсем уверен, распространялось ли это на всё время или только на месяц после снятия, @Victoria: могла бы прояснить). Однако, увы, такое поведение участника носит систематический характер, а проблемы во вкладе участника гораздо масштабнее и требуют более серьёзного внимания и, вероятно, куда более сурового наказания со стороны посредников - тем более, что многие дела, которые вы разгребали в последнее время, были связаны именно с деструктивной деятельностью участника.

Вклад участника править

Мягко говоря, существенная часть вклада участника - продвижение теорий, имеющих, в лучшем случае, слабую поддержку в научном сообществе и противоречащих существующему научному мейнстриму. Такое продвижение осуществляется до конца, зачастую требует вмешательства посредников или огромных трудозатрат со стороны других участников, чему я не раз был свидетелем и от чего я сам пострадал. Я не думаю, что обвинение в МАРГ-пушинге будет серьёзным преувеличением.

Этим он занимался с самой регистрации в Википедии (а почему? - об этом позже), вызывая поток жалоб, необычный даже для такой конфликтной темы и даже для новичка - с 2017 по 2018 его деятельность становилась предметов разбирательств в посредничестве 5 раз (1,2,3,4,5). Суть правок участника в то время была красиво охарактеризована в этом разборе полётов, рекомендую почитать.

И после этого изменилась лишь активность участника - она упала - но едва ли её суть. Вот лишь самые яркие случаи, соответствующие высказанной мной выше характеристике вклада участника, которым лично я был свидетелем - возможно, другие участники темы смогут вспомнить ещё что-то:

Январь 2019-июль 2021. Участник выносит на КОИ и горячо защищает статью католического философа-фармацевта о гомосексуальности от признания неавторитетной. Статья противоречит явно существующему консенсусу ведущих медицинских организаций о непатологичности гомосексуальности, с авторитетностью у неё явные проблемы. Более того, участник устраивает весёлую игру с правилами, избирательно цитируя решение АК:1048. Кроме того, участник пускается в конспирологию, утверждая, что статья публиковалась в журнале Католической медицинской ассоциации, потому что в неких “политически корректных” журналах её не опубликуют. Итог был вынесен явно не в пользу авторитетности данного источника.

Август 2021 - ноябрь 2021. Участник продвигает отвергаемую примерно во всех крупных обзорах литературы теорию о связи гомосексуальности с педофилией. Несмотря на то, что я обнаружил очевидную ошибку в цитировании источника о распространённости гомосексуальности среди педофилов в книге, приведённой Путейцем, удаление этого источника он отменил, ссылаясь на решение посредника, а затем добавил ещё один источник. После долгих препирательств, включавших, конечно, и искажение источника, и черри-пиккинг, мы с посредником приняли решение дополнить цитату Путейца, включив урезанные данные.

Октябрь 2019-октябрь 2021. История с Оксфордским словарём - просто фантастический случай. В 2019 участник добавил к вырезанной из контекста цитате из Оксфордского словаря цитату Барбары Гиттингс о том, что гомосексуальность исключили из списка болезней якобы из-за давления активистов, превратив тем самым введение в раздел "История" статьи "Гомосексуальность и психическая норма" в ОРИСС (что видно по его собственной трактовке статьи), и почти 5 месяцев на пару с Shamash не давал мне исправить ошибку в цитате из Оксфордского словаря. Лишь спустя почти 2 года, в 2021, посредничество смогло исправить ошибку. В ходе этого обсуждения и последующих обсуждений, где Shamash c Путейцем также не давали мне внести мнение Джада Мармора, не считавшего депатологизацию результатом давления гей-лобби, я отметил и многократные искажения источников (1,2,3), и намеренное затягивание диалога.

Октябрь 2021 - настоящее время Наконец, стоит добавить и продолжавшееся на момент подания заявки обсуждение по поводу статей Гарника Кочаряна и статуса репаративной терапии, как маргинальной, где Путеец явно выступает в роли её апологета, хотя среди крупнейших медицинских организаций и лучших авторитетных источников она таких защитников найти не смогла. И до инцидента, вызвавшего это обращения, я предупреждал Путейца о недопустимости черри-пиккинга и просил перестать ходить по кругу - ну, как видите, он не перестал.

Судя же по сегодняшним событиям, в 2022 году участник решил продолжить "светлую" традицию ПОВ-пушинга вопреки просьбам коллег и посредников, правилам Википедии и здравому смыслу, чему не смогли воспрепятствовать и последние китайские предупреждения. Это значит, что участнику давно пора прекратить отделываться предупреждениями.

  • На сайте группы нет доказательств того, что Гарник Кочарян руководит ею. Там указано, что публикуются его материалы. И действительно — публикуются. На сайте Гарника Кочаряна нет никаких упоминаний о членстве в группе, так что это может быть как минимум клеветой в отношении ученого. С другой стороны, членами группы являются сексологи, психиатры, в том числе работники кафедры сексологии РНСО, в журнале которого публикуется Кочарян. Также в группе присуствует руководитель Профессионального объединения врачей сексологов, в которое также входит Кочарян, и публикуются его работы. Путеец (обс.) 11:38, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]

Конфликт интересов править

Содержимое википедии может вызвать у вас протест.

Почему правки Путейца выглядят.. так? За поведением участника стоит доселе нераскрытый участником ни в одном месте википедии значительный конфликт интересов в пользу продвижения репаративной терапии и некоторых низкокачественных источников информации.

Знакомьтесь - [некий гомофобный проект]. Он включает в себя [список медиаресурсов, связанных с проектом]. Почитав статьи, опубликованные на сайте, вы можете узнать много правды, которую от нас скрывали учёные. Утверждения группы грубо противоречат мейнстримному в науке мнению о нормальности и неизлечимости гомосексуальности, нормальных результатах воспитания детей однополыми парами и т.д. Объясняется это противоречие конспирологией. Конечно, статьи изобилуют ошибками, при необходимости мне несложно будет указать не один и не два вопиющих примера. В целом, группа явно продвигает МАРГ в массы.

Вас прежде всего должна заинтересовать статья “Что такое Википедия?”. Во-первых, она просто доставляет, правда. Во-вторых, в ней и находятся сведения, объясняющие паттерн поведения Путейца.

Он внёс его в Википедию в 2007 году и только 11 лет спустя, будучи припёртым к стене редактором из группы «Наука за правду», не сумел предоставить источник и признал свою ошибку:

Ссылка под картинкой ведёт на это обсуждение. Стеноприперательством в нём явно занимался лишь один участник - Путеец.

Редактора Википедии, который помог исправить эту ошибку, ограничили в возможности редактировать Википедию, как за это исправление, так из за внесение информации об онкологических последствиях гомосексуального образа жизни в статью «Гомосексуальность».

По ссылке - топик-бан Путейца. Очевидно, что он и является редактором [Гомофобной группы].

Уж не знаю, писал ли эту статью про вики сам Путеец или другой член [группы], но если статья всё же была создана им, то становится понятно, как участник воспринимает Википедию - и это многое объясняет. Вы можете убедиться, что статья чуть менее, чем полностью состоит из протеста, викизаговора и низведения вики до поля боя. Вины Путейца в топик-бане "неизвестный автор статьи" не обнаружил, что тоже примечательно. К слову, [группа] продолжила публиковать обвинительные сочинения о википедии и дальше ([9],2).

Ну редактор [группы] и редактор [группы] - но в Википедии это проявляется самым деструктивным образом. Путеец пушит в Википедии точку зрения [группы] на гомосексуальность, и, более того, продвигает источники, связанные с [группой], демонстрируя ярчайший конфликт интересов, о котором, увы, он никого не уведомил.

  • В 2019 он продвигал статью Виктора Лысова, одного из руководителей [группы], выставив её на ЛГБТ:КОИ и активно защищая. АИ это признано не было.
  • В 2021 году он защищал в КОИ сам сайт группы. АИ он признан не был.
  • Совсем недавно он пришёл в обсуждение и посредничество, чтобы защищать низкокачественную статью Гарника Кочаряна, одного из руководителей [группы], от удаления из раздела “Литература” статьи “Репаративная терапия”. АИ она признана не была.
  • Ещё раз обращаю внимание на то, что один из руководителей [группы] - репаративный терапевт Граник Кочарян, в [группе] активно продвигается репаративная терапия. В том, что участник защищает эту практику в Википедии, вы уже могли убедиться.

Использование Википедии для пропаганды править

Путеец продвигает точку зрения [группы] в Википедии не просто так. Пока Путеец продвигает идеи [группы] в Вики, его (в лучшем случае) коллега коллега по [группе] использует внесённые Путейцем правки для пропаганды на других ресурсах. Так, он скидывал в комментариях вконтакте отрывок “Есть данные о более высокой относительной распространённости гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией” (1,2,3,4,5), не забывая при этом прикрыть это утверждение авторитетом википедии, но скромно умалчивая, кто его туда внёс. Я напомню, что “Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы”.

Резюме править

  • Участник занимается POV-пушингом на грани МАРГ-пушинга, продвигая ВП:МАРГ или как минимум что-то на него похожее и совершенно не соответствующее консенсусу наиболее авторитетных источников, на который вроде как должна ориентироваться Википедия, тем самым нарушая ВП:ВЕС.
  • При этом участник допустил многочисленные ненамеренные или намеренные ошибки (нарушения ВП:АИ и ВП:ОРИСС и элементарных правил ведения честного диалога) и искажения, и которые он не исправляет и не прекращает допускать после указания на них (прямо как в случае недавнего нарушения) - их разгребают другие википедисты, в том числе и вы, посредники. В совокупности это тянет на ВП:ДЕСТ.
  • Участник явно нарушает ВП:КИ, защищая источники, тесно связанные с [группой], и продвигая репаративную терапию. От этого потенциально страдают и НТЗ, и авторитетность источников Википедии.
  • Участник нарушает ВП:НЕТРИБУНА, занимаясь пропагандой маргинальных идей [группы] в википедии и превращая Википедию в оружие пропаганды в руках [группы].

Требуемое наказание править

Мне кажется, что возвращение топик-бана на внесение медико-биологической информации - наказание совершенно недостаточное. В конце концов, после этого наказания участник продолжал вызывать конфликты, становившиеся темами разбора в посредничестве (1,2), выдумывал способы обхода запрета (1,2) один оригинальнее другого - и после всего этого был милосердно прощён. Как минимум топик-бан стоит вернуть, конкретизировать так, чтобы через него и правка не пролетела, не снимать просто так и расширить на информацию психологического характера (вот конкретно сейчас он провинился из-за агрессивной защиты репаративной терапии), но к чему такие муки? В какой сфере ЛГБТ-тематики вклад участника вообще был полезен и не содержал в себе деструктива? Как насчёт полного бессрочного топик-бана на всю ЛГБТ-тематику по образцу бана для Shamash? Этот участник не смог его обойти. И Путеец не сможет. И после этого нарушения точно прекратятся. Denmaterial 20:39, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • О какой защите репаративной терапии идёт речь? Какие нарушения? Нарушения АИ могут быть только в рамках статей, а не обсуждений на СО. Я указал на СО, что есть новые исследования со стороны сторонников репративной терапии, и они имеют право быть по ВЕС в статье о репаративной терепии, иначе она не будет описывать точку зрения сторонников. Путеец (обс.) 20:46, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Уж опустим указанные недостатки этих исследований и их рецензирования - но речь немного о другом, публикация на сайте репаративных терапевтов точно не АИ, и сколько бы вам это не говорили, вы продолжали это пушить и идти по кругу. Denmaterial 11:55, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Разные источники могут использоваться в разных контекстах. Например в разделе истории статьи о репаративной терапии упоминание этой декларации возможно, с указанием основных её тезисов. Это исторический документ, а не научная публикация. Естественно, она, как источник может использоваться и используется. Тем более выражает самые новые представления сторонников репаративной терапии, которые не стоят на месте. Путеец (обс.) 15:40, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Как источник для подтверждения аффилированности кого-либо с IFTCC и описания деятельности организации сайт IFTCC, конечно, подходит идеально. А для приведения неких доказательств работоспособности или безопасности репаративной терапии - нет. Источник уже был отвергнут посредником. Denmaterial 08:53, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Источники, тесно связанные с “Наукой за правду”? Источники опубликованные в рецензируемых изданиях тесно связаны только с рецензентами этих изданий. И если те ошибаются в своих рецензиях, то проблема в них, а не в тех, кто использует эти источники. Путеец (обс.) 21:07, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Я про источники, которые члены [группы] создают, а не просто используют, а также непосредственно про сайт [группы]. Их продвижение выгодно [группе], но, видимо, не Википедии. Denmaterial 11:32, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Как источники в статьях ЛГБТ применяются документы, опубликованные в рецензируемых издательствах. Не важно кем и когда созданные. Они либо отвергаются, либо применяются для работы путём обсуждения или решения Посредников. Так это и работает. Сайт Науки за правду предлагался как русскоязычный перевод книги «After The Ball», а не для каких-либо их публикаций. Путеец (обс.) 15:44, 3 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Этот "перевод" уже был охарактеризован в итоге, как политический памфлет, и не безосновательно. Выгода для [группы] от цитирования её материалов в Википедии в любом виде очевидна, выгоды для Википедии от таких источников в подавляющем большинстве случаев не найдено ни мной, ни другими участниками и посредниками. Denmaterial 18:43, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Википедии выгодно, чтобы она описывала события и мотивы людей так, как они об этом думают. Известный ЛГБТ-активист в своей лекции заявил, что эта книга стала азбукой активизма во всём мире и в России, и многие до сих пор исходят из предложенных в ней принципов. Путеец (обс.) 18:47, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • КОИ для того и работает, чтобы разобраться и определиться в источниках. Упрекать в том, что кто-то обратился на КОИ и защищал какой-либо источник — противоречит духу Википедии. Путеец (обс.) 21:15, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Понятие нарушения ВП:ЛД
    Нарушением данного правила следует считать:
    упоминание личных данных другого участника или ссылок на внешние ресурсы, которые их содержат (независимо от того, истинны ли они), если они не были раскрыты им самим или в рамках проверки участников; Путеец (обс.) 21:17, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Итог
      «Так как участник Путеец, по всей видимости, не раскрывал свою реальную личность в проектах Фонда Викимедиа, указания на неё следует считать неуместными если того не требует обсуждение возможных нарушений ВП:ОПЛАТА.».
      Там же
      «Если вопрос скрытия раскрытой информации актуален — прошу заинтересованных лиц самостоятельно убрать информацию с видимых версий страниц и привести здесь полный список страниц, на которых необходимо произвести скрытие» @Adamant.pwn Путеец (обс.) 04:37, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Я не удивлён, что вы хотите скрыть информацию о своём конфликте интересов любой ценой, но в данном случае не оглашался ни ваш предполагаемый ник, ни другие известные сведения - было раскрыт необходимый минимум информации о вашем сотрудничестве с [группой] для составления запроса по поводу КИ. Это не место работы или учёбы (если вам за это не платят, но тогда вопросов к вам ещё больше), не имя, не номер телефона, не информация о национальной принадлежности или религиозной принадлежности, идентифицировать вас по одному только этому сведению не получится. Вряд ли речь идёт о нарушении ВП:ОПЛАТА, но, насколько я понял, например, по случаю с обсуждением бана Мегедь, указать на аффилированность с чем-либо в рамках доказательств наличия КИ - тоже нормальная практика. Впрочем, если Adamant и в этом случае считает иначе, эту информацию можно удалить - но тогда запрос полностью утратит основные доказательства. Denmaterial 08:48, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Редакторы Википедии, в том числе и я, используют все доступные им источники, которые обсуждаются на КОИ, в том числе обраруженные в гугл академии. Единственный мой интерес — сделать Википедию более нейтральной. Решение об удалении похожих расследований уже принято. Я заинтересован в том, чтобы они были удалены, так как нарушают ВП:ЛД. Путеец (обс.) 08:58, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Очевидно, что никакого раскрытия ЛД здесь нет, а есть раскрытие конфликта интересов с гомофобным сайтом, необходимое для оценки нарушений со стороны Путейца. Также его попытка увести разговор от темы санкций в его адрес, и я предлагаю не помогать ему в этом: хочет скрытия — пусть пишет в посредничество отдельную тему об этом, а не зафлуживает тему о его нарушениях. Викизавр (обс.) 09:13, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Я думаю что тут действительно стоит скрыть «имена, номера телефонов, место работы или учёбы, информация о национальной принадлежности участника, его отношении к религии, информация медицинского характера, данные о личности и другая информация, позволяющая идентифицировать участника или пролить свет на его частную жизнь», возможно убрать какие-то ссылки. Убирать запрос полностью нельзя, потому что в целом представленная участником Denmaterial информация необходима для того, чтобы можно было принять решение по ситуации — то, что участник занимается POV-pushing’ом в интернете именно по тематике посредничества, важно для принятия решения о наложении или не наложении на него топик-бана. В подобной ситуации можно было отправить ссылки, которые могут привести к деанонимизации участника, отправить посредникам приватно. Просьба к участнику Denmaterial самостоятельно отредактировать запрос, если в нём есть ссылки на содержимое, которое я описал выше, процитировав ВП:ЛД, затем, когда Adamant.pwn или Victoria взглянут на ситуацию — они смогут скрыть соответствующие версии страниц. Тут ситуация похожа на п.2.3.6 АК:1150, поэтому мне кажется что экстренных мер можно не предпринимать, если участник Путеец считает иначе — он может обратиться к ревизорам. ·Carn 10:11, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • POV-pushing — это проталкивание своего мнения. Я таким не занимаюсь, хотя в начале работы делал это, не изучив правила, что нормально для новичков. Сейчас, я вношу в статьи мнение источников. Путеец (обс.) 10:23, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
              • Я вроде скрыл название группы, но не понял пока, каким шаблоном можно для этого воспользоваться. Если этого достаточно, прошу это скрытие нормально оформить. Denmaterial 10:47, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • По цитате о педофилии — она обсуждалась, основывалась на вторичном источнике, и подтвердилась Посредником. Следователно, для её исправления необходимо было обращение к первичным источникам и дополнительной работе с материалом. Что и было сделано. Путеец (обс.) 21:34, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый коллега @Denmaterial явно показал, что Путеец «clearly not being here to build an encyclopedia» — можно посмотреть на перечисленные там признаки и посчитать, сколько из них подходят к этому случаю. И это не первый случай, когда высокомотивированный участник с конфликтом интересов изматывает сообщество продвижением маргинальной теории, и тут явно нужно такое же решение, как в более ранних случаях, ср. ВП:Форум администраторов/Архив/2020/05#Валентина Мегедь и соционика про пушерку соционики или, например, АК:984 п. 3.3:

    Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).

    и ВП:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/2#Топик - бан на участника G Dr 99 про пушера Фалуньгуна. Викизавр (обс.) 21:48, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Для установления нарушения ВП:ДЕСТ участник должен систематически нарушать ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и/или ВП:АИ. ВП:АИ в обсуждениях на СО или предложениях источников нарушить нельзя. Для того СО и существуют, чтобы обсуждать источники до их добавления в статьи. ВП:ПОКРУГУ не относится к обсуждению новых источников или фактов, ранее не обсуждаемых. Путеец (обс.) 09:30, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Если участник систематически нарушает правила, показать необходимость достаточно путем приведения примеров. Проведение расследований предполагаемой деятельности за пределами википедии вызывает у меня беспокойство. На мой взгляд, это граничит с доксингом. Хотя по букве Универсальный кодекс упоминает "место работы, место жительства или адрес электронной почты", все-таки любая деятельность участника за пределами википедии относится к его частной жизни и в силу этого, я считаю, не должна здесь обсуждаться. Неважно, консерватор он или либерал, какие его взгляды: что он делает и пишет вне википедии, это его частная жизнь. Идея донесения до посредников этого даже оф-вики также смущает, поскольку участник не будет знать, в чем его обвиняют и на основании чего. Приводите примеру нарушений правил и больше ничего. Конфликт интересов, c моей точки зрения, возможен в случае, если за данную деятельность участник получает оплату. А если он нечто пишет вне википедии, это не имеет отношения к делу. Все имеют личные взгляды и многие пишут об этом в разных местах интернета.— Roxy (обс.) 07:14, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • В сочетании с продвижением в Википедии низкокачественных источников, связанных с группой, и использованием группой Википедии для пропаганды за её пределами, его деятельность в группе однозначно имеет отношение к делу. Рассматривайте это в комплексе, пожалуйста. И посредник считает это важным. Denmaterial 10:32, 8 мая 2022 (UTC)[ответить]

Присоединение к топик-бану править

Уважаемые коллеги. Я рад всех видеть, и не могу пройти мимо данного топик-бана не поддержав его, и не добавив от себя парочку жалоб на многоуважаемого Путейца.

  1. ВП:НИП — г-н Путеец неоднократно манипулировал правилами в свою пользу, продавливая антинаучную риторику на территории Википедии, как например тут, или тут — и это только бегло вспомненные мною моменты только по ВП:АИ.
  2. ВП:НЕТРИБУНА — г-н Путеец неоднократно мною замечен в уходе от темы, разведении демагогии, а также всяческими помехами поиску консенсуса, буквально продавливая свою точку зрения, как например тут есть часть НЕТРИБУНЫ во время обсуждения.
  3. Угрозы, ВП:Э и ВП:НО — данный участник также не гнушается нарушать этику и угрожать участникам, что ярко показывает эта, эта или эта правка.
  4. На данного участника уже была написана мною жалоба, которая была сначала признана сложной, а после закрыта из-за давности нарушения.

Я очень надеюсь, что с учётом новой информации, посредники примут справедливое и верное решение по данному участнику. Redandwhiteu (обс. и вклад). 11:26, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]

  • Благодарю, к слову о систематичности нарушений Путейца - я уже забыл про это. Добавлю, что в обсуждении фигурирует всё та же статья "Проблема антропоморфной интерпретации поведения животных в контексте дискуссии об особенностях сексуального поведения человека", написанная Виктором Лысовым. Вот же совпадение. Denmaterial 11:41, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Это вторичный обзор, изданный в рецензируемом издании, который используется для предоставления фактов, указанных в первичном источнике с подтверждения Посредника. Путеец (обс.) 11:45, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Проблемы с рецензированием у издания отмечал уже посредник. Связь с [группой] от контекста его применения никуда не девается, как и ваша очень интересная деятельность в защиту материалов от любимого автора, подробности которой должны стать предметом рассмотрения. Denmaterial 18:31, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Если Вы найдёте лучший обзор публикаций о гомосексуальном поведении животных, с разбором подробностей, будем защищать эту публикацию. Я не видел более удачного обзора. Как пишет рецензент, преподающий зоопсихологию и работающий по специальности: «Вопреки ожиданиям авторов, у читателя может создаться впечатление, что дискредитирующая риторика маскирует слабость авторской позиции, что на самом деле вовсе не соответствует действительности. Множество примеров и иллюстраций приводит к явному дрейфу содержания от критического залога к энциклопедическому обзору». Путеец (обс.) 18:42, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Статья в хищническом журнале по «педагогике и психологии», опубликованная «независимыми исследователями» (на деле — активистами той же самой гомофобной группы)? Мусор, короче. Викизавр (обс.) 18:55, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Можно использовать как сборник ссылок и применять использованные там источники, изданные в импактных изданиях. Другого такого энциклопедического тематического обзора я не знаю. Путеец (обс.) 18:57, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]

К итогу править

Коллеги Victoria, Adamant.pwn, Ouaf-ouaf2021 — мне кажется, что тут показана общая направленность участника на проталкивание определённой точки зрения, что может быть основанием для топик-бана. Но возможно будут идеи каких-то более мягких мер? ·Carn 14:49, 24 мая 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Участник Путеец считает, что ВП:АИ в обсуждениях на СО или предложениях источников нарушить нельзя. Тем не менее, крайне систематичное предложение в качестве авторитетных источников таких источников, которые заведомо не являются таковыми, совмещённая с деятельностью по продвижению маргинальной точки зрения вне википедии указывает на то, что причиной такого поведения, которое отнимает лишнее время других авторов, с высокой вероятностью является направленность участника на продвижение в Википедии маргинальной точки зрения.

При этом в целом участник настроен на то, чтобы, по крайней мере формально, выполнять правила и предписания посредников, поэтому не хочется его полностью исключать из процесса работы над статьями (можно воспринимать это как желание наличия в Википедии представленности мнений участников с разными точками зрения, т.к. это полезно для статей). Чтобы немного скорректировать ситуацию, предлагаю разрешить другим участникам отменять правки участника Путеец по тематике ВП:ЛГБТ (даже если это будет отмена отмены), перекладывая на него бремя доказывания позиции.

Прошу высказываться. ·Carn 15:03, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Я не уверен, что этого достаточно. Бремя доказательства позиции и без того лежит на любом википедисте, вносящем правку - любая правка должна подтверждаться авторитетными источниками. Разрешение на отмену отмены, может быть, уменьшит возможности участника по продвижению маргинальной точки зрения, но не гарантирует того, что какие-то вредоносные правки не будут пропущены другими участниками (некоторые проблематичные правки, на которые я указывал выше, оставались незамеченными несколько лет), и точно никак не решает признанную Вами ключевую проблему "отнимания лишнего времени других авторов". Я не уверен, что участник настроен на выполнение предписаний посредников (я продемонстрировал, что даже ранее наложенный посредником узкий топик-бан выполнялся участником из-под палки, и, в конце-концов, не сильно его чему-то научил), не говоря уж о том, как непринуждённо он игнорирует просьбы других участников. Представленность разных мнений в википедии нужна, но не такой ценой, особой пользы от вклада участника, я, к сожалению, не чувствую. Топик-бан на всю ЛГБТ-тематику или хотя бы части тематики, где участник проявляет себя хуже всего, решит эти проблемы лучше всего, и такая мера пресечения, как подсказывает коллега Викизавр - это куда более распространённая практика в таких ситуациях, чем то, что вы предлагаете. Denmaterial 16:36, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Если бы я не работал в Википедии, то все до сих пор считали, что Брюс Бейджмил насчитал 1500 видов животных с гомосексуальным поведением, не знали бы, что большая часть его наблюдений была за насекомыми, и многе другое, в том числе принятое Посредником по результатам обсуждений. Есть еще множество разделов стетей, где можно было бы внести правки, но их никто не вносит. К примеру, в статье Гомосексуальность утверждается, что "Гомосексуалы создают устойчивые пары". Но последние данные показывают, что однополые пары чаще распадаются, чем разнополые. Разрыв в стабильности больше для пар с детьми, той самой группы, для которой беспокойство по поводу стабильности является наиболее важным. И так далее. Это даже не обсуждается на СО. Путеец (обс.) 21:40, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
      • Этой информации про стабильность однополых пар, может быть, почему-то нет в основной статье про гомосексуальность, но она была внесена Вами в "Гомосексуальный образ жизни". И эта правка тоже примечательна - за день (!) до того, как Вы её внесли, Вы мне сообщили об этом исследовании в одном обсуждении, а я, сославшись на обзорную часть одной работы по теме, сказал, что исследований было больше чем одно, и они пришли к противоположным выводам. Вам ли спустя годы работы в википедии не знать, что обзор исследований авторитетнее одного исследования, и в статью стоило внести его? Но внесли вы всё равно только ту самую работу, будто и не было никакого обзора. В итоге я не стал возражать против внесения исследования, но мне пришлось в срочном порядке вносить пропущенный Вами обзор и разбираться, чем это исследование отличается от других и почему. Лишняя нагрузка на участников есть, черри-пиккинг есть, глухота и невероятная "забывчивость" по отношению к другим участникам есть, а пользу тут в итоге приносил я — Ваше достижение тут разве что в том, что Вы заставили меня работать =( Denmaterial 07:59, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Дело даже не в позиции. Она у меня безусловно есть. Дело в выборочном отношении к разным точкам зрения у некоторых редакторов. Когда есть две стороны в каком либо вопросе, какой степенью маргинальностьи они друг друга не называли, статья должна описывать обе точки зрения, а не умалчивать одну из них. Это касательно репаративной терапии. Очевидно, что её сторонники обвиняют ее противников в ошибках и наоборот. Что касается источников и их понимания — мне в начале работы в Википедии оппонент запрещал пересматривать первичные источники во вторичном, признанном авторитетным, что я и делал по одному из пунктов претензий к моей работе. Но на то и есть другие редакторы, кто это может разобрать и поправить ошибки, в том числе в обсуждениях. Все вопросы и противоречия начинаются в рамках определения АИ и могли бы там закончиться, если бы в теме ЛГБТ применили общие правила работы с источниками. Если есть противоречивые данные в рецензируемых изданиях, то приводить на до все, без цензуры неудобных мнений. Иерархия источников не определена. Одна сторона применяет любые источники, в том числе блоги, другой — не допускаются рецензируемы издания. Путеец (обс.) 21:31, 6 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Разрешение отменять отмену выглядит странно. В том смысле, что такие действия в правилах посредничества запрещены. По-видимому, целью этого здесь является уменьшение обращений в посредничество об этом участнике? Но разве здесь есть ворох запросов о его действиях? Мне кажется, что наоборот никаких особых запросов вообще не происходит. Есть споры по репаративной терапии, но там пока нет итога.— Roxy (обс.) 07:55, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Никаких особых запросов не происходит потому, что активность участника в последнее время снизилась (кто знает, сколько продлится это затишье?), и потому, что, наверное, большая часть нагрузки приходится на простых участников, а не на посредников (и первым предложенная мера не поможет, что мне и не нравится). А незадолго до этого ряд запросов был (1,2,3), и задолго до этого тоже (1,2,3,4,5). Denmaterial 08:26, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, зачем разрешать отменять отмены участника, а не просто запретить ему отменять других участников (кроме очевидного вандализма), как обычно делают? Во-вторых, всё-таки основная проблема с деятельностью участника — это бесконечное малоконструктивное участие в обсуждениях, так что нужно наложить и ограничение на участие в обсуждениях по ЛГБТ-тематике. Викизавр (обс.) 12:25, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • По-моему, это не нужное отрубание хвоста по-частям. Обоснований для полного ТБ на тематику приведено здесь уже достаточно. Участник Shamash уже давно получил ТБ на тематику ЛГБТ, а в этом случае обоснований как минимум не меньше. Участники с разной точкой зрения это, конечно, хорошо, но продвижение маргинальных точек зрения Википедии нужно пресекать полностью. В том числе в обсуждениях. — El-chupanebrei (обс.) 13:23, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Даже маргинальные точки зрения в Википедию необходимо "продвигать", так как они 1) существуют, 2) публикуются в журналах. Значит имеют право на упоминание в том или ином контексте, в статьях Википедии. Тем более, если они имеют рецензируемые научные публикации опровергающие мейнстримные представления. При старте ЛГБТ-движения в АПА, оно также было маргинальным меньшинством, но им давали возможность высказываться на заседаниях. Путеец (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

Путеец и ПОКРУГУ править

С тех пор, как был подан запрос в посредничество, поведение участника, ИМХО, не улучшилось или даже парадоксальным образом ухудшилось. Хотя и до этого страшная фраза "ПОКРУГУ" преследовала Путейца, в последнее время это нарушение уже стало отмечаться посредником и мной на постоянной основе. Последний случай особенно показателен - человек повторяет раз так в шестой нарушение (совершённое в том числе и на странице обсуждения этого запроса!), из-за которого, собственно, и был подан этот запрос, и, по-моему, попутно нарушает ВП:ПАПА. Мне кажется, такое поведение вопиёт об ужесточении итога. Denmaterial 12:41, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

  • Последний случай — это напоминание Посреднику о том, что Итог не упоминает обсуждаемую публикацию и декларацию. Ни в положительном, ни в отрицательном смысле. Это не хождение по кругу, а вопрос по существу и полноте Итога. Путеец (обс.) 13:11, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • А почему он должен её упоминать, если другой посредник уже говорил, можно ли применять такие источники или нельзя, причём именно в статье про репаративную терапию? Denmaterial 13:23, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]

К итогу-2 править

Посредники, пожалуйста, подведите итог с учётом новых правок участника. Denmaterial 08:08, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]

  • Да, выше показана недостаточность мер, которые я предложил в предварительном итоге. Возможно Adamant.pwn резюмирует обсуждение и/или поставит в нём точку? ·Carn 08:38, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Неделя прошла, Adamant не пришёл (и вообще давно не очень активен здесь), а Путеец вдохновенно трибунит. Видимо, итог придётся подводить кому-то из вас с Гав-гавом. Denmaterial 11:19, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
      • Там на СО обсуждается нейтральная точка зрения, и не обсуждаются включение в статьи какой либо "трибуны". Напомню, трибунить можно только в статьях, внося в них рекламу, саморекламу или пропаганду. Для обсуждения нейтральной точки зрения на СО допустимо рассматривать их все, в том числе неизвестные какому-либо редактору. Путеец (обс.) 12:01, 16 августа 2022 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что какие-то ограничения необходимы, поскольку если даже трактовать более менее мягко, участник как минимум близко подходит к покругу и нип (хотя сутяжничества, возможно, и нет). Я сторонник плюрализма (в общем смысле, не применительно к содержанию статей, разумеется), то есть в идеале в каком-то виде участника желательно сохранить. Но принципиальных возражений против более жесткой версии ТБ нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:51, 10 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Ну там сейчас Roxy2021 представляет одну сторону — но с ней можно вести дискуссию, она не ведёт крестовый поход против ЛГБТ как Путеец. Викизавр (обс.) 01:10, 26 августа 2022 (UTC)[ответить]
    • Раз уж меня упомянули, то выскажусь: мне не кажется, что участник деструктивен. Возможно, ему не хватает знаний. Но я также замечаю проблемы с текстами другой стороны (кто конкретно писал, в это я не вникала). Участник сейчас не пишет тексты, а только высказывается в обсуждениях. Из этого можно извлечь кое-что. Если он не ведёт войн правок, то я не вижу в его присутствии проблем (по крайней мере, сейчас). Вообще мне не нравится полное отсутствие участников другой стороны, так как это просто лишает статьи точек зрения, имеющих значимость (в данном случае консервативных). — Roxy (обс.) 06:56, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2 править

Выше дана информация, что участник многократно использует нерелевантный для многих статей первичный источник (книга After the Ball, одной из целей которой, видимо, было шокировать читателей), который, впрочем, согласно итогу подойдёт для статьи про ЛГБТ-движение.

В теме Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2019/1#КОИ Homosexuality and scientific evidence участником Luterr предъявлялись претензии что участник не использовал оцененные в теме на СО статьи Гомосексуальность и психическая норма источники. То есть одни источники (которые оценены как АИ) участник не использует, а другие использует, даже если с ними наблюдаются явные проблемы. Ранее констатировалось, что участнику свойственно предлагать ненейтральные источники. Такой комплекс паттернов приводит к лишним затратам времени других участников.

Участник уже находился под топик-баном на внесение медико-биологической информации в тематику ВП:ЛГБТ, тогда в 2018 году была констатирована «идеологическая заряженность» участника Путеец, указывалось на проблемы с ВП:ОРИСС и делался следующий вывод:

Несмотря на то, что благодаря вмешательству участника Путеец ряд статей ненамного приблизился к состоянию, постулируемому ВП:НТЗ, количество усилий, затраченных на это сообществом, чрезмерно высоко.

Согласно АК: п.3.2.4 АК:1007 роль посредника предполагает не только констатацию нарушений и выбор мер пресечения, но и разъяснение нарушенных правил, с тем, чтобы в дальнейшем участники вносили положительный вклад, а не перестали вносить его вовсе. Я с этим полностью согласен, но тут ситуация когда правила участник знает лучше некоторых своих оппонентов, однако использует их в русле ВП:НИП.

В «идеологической заряженности» или администрировании каких-то сообществ в интернете нету ничего плохого самого по себе, это лишь дополнительные вещи, которые принимаются во внимание для общей картины. Общая картина такая, что, хотя есть соответствующий итог, участник продолжает ходить по кругу там, где нужно уже двигаться дальше. И это не какой-то единичный момент, это общий паттерн, который затрудняет совместную работу.

Я, честно говоря, думал, что наличие этого запроса в подвешенном состоянии дисциплинирует участника, он станет вести себя осторожнее и проблема сама собой отпадёт. Однако наблюдаются трибунные заявления, теории заговора и их совмещение.

Согласно АК:1197:

0. Арбитражный комитет констатирует, что систематические нарушения ВП:НЕТРИБУНА (а также ВП:НЕПОЛЕБОЯ, ВП:НЕШКОЛААДВОКАТОВ и иных пунктов ВП:ЧНЯВ) при определённых условиях могут представлять собой более грубые и потенциально более деструктивные нарушения правил, чем нарушения ВП:ПДН, ВП:ЭП и/или ВП:НО, поскольку они могут свидетельствовать о несоответствии целей участника целям Википедии. Как описывается в англоязычном эссе en:WP:NOTHERE, участники, приходящие в Википедию с целями, радикально отличными от целей написания полноценной, точной, нейтральной и свободной энциклопедии должны понять, что нарушения её наиболее базовых правил (ВП:ЧНЯВ) неприемлемы, и изменить своё поведение. Если участник не проявляет стремления изменить свой modus operandi, то согласно пункту 5.6 решения АК:683, за деятельность, не направленную на улучшение Википедии и отвлекающую значительные ресурсы сообщества (нарушения ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ДЕСТ), должны накладываться санкции.

Согласно ВП:ДЕСТ: участник воспринимает любой достигнутый с ним консенсус или компромисс как временный и тактический и через некоторое время снова возвращается к проталкиванию своей точки зрения в статьях

По моему мнению выделенное курсивом тут полностью применимо. Отвлечение ресурсов сообщества было констатировано ещё в 2018 году. Из того, что нарушения ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕТРИБУНА относятся к обсуждениям, ясно, что мягкие меры ограничения работы в статьях, которые я предлагал в предварительном решении, не сработают.

Принимаемые меры:

Временно снятый ранее наложенный топик-бан восстанавливается и расширяется на всю тематику ВП:ЛГБТ. Работа Путеец по тематике ВП:ЛГБТ возможна только в личном пространстве участника, снятие топик-бана должно проходить не ранее, чем через шесть месяцев после его вступления в полную силу с оценкой готовности материалов, которые участник подготовит (это могут быть целые статьи или разделы статей, в т.ч. сильно переработанные участником) к внесению в основное пространство, в т.ч. их соответствие ВП:НТЗ.

Данный предварительный итог может быть подтверждён или изменён любым посредником и после этого может быть оспорен только в АК, если не указано иное. В случае, если за три недели этого не случится (либо предварительный итог будет подтверждён его автором с внесением каких-то поправок или без оных), данный предварительный итог вступает в силу как окончательный и может быть однократно оспорен участником на ВП:ФА, это не будет являться нарушением топик-бана. ·Carn 20:06, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, меня устраивает. @Ouaf-ouaf2021, как Вам? Denmaterial 20:53, 1 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • Книга «After The Ball» не для шокирования публики издавалась, а как план действий ЛГБТ-движения, который до сих пор используется, как по утверждению ЛГБТ-активистов, так и по наблюдениям за их выступлениями и публикациями. В этих публикациях используются предложенные авторами принципы и методы воздействия на оппонентов, в том числе упоминание «латентной гомосексуальности» с целью вызвать смущение. "Хождение по кругу" — это попытка указать на ненейтральность и избирательную работу с источниками и фактами, связанную с особыми правилами в разделе ЛГБТ. Те источники, которые удобны, вносятся с ОРИСС, в том числе инициатором изгнания оппонента. Полное игнорирование других мнений, в том числе мнение ЛГБТ-активистов, таких как Игорь Кочетков, признание мнений АПА как единственно-правильными, несмотря на то, что оно опровергается другими учеными — это полное отсутствие нейтральной точки зрения. Как писал Ларри Сэнгер, соучредитель Википедии —  политика «нейтральной точки зрения» онлайн-энциклопедии «мертва» из-за её предвзятости. Могу подтвердить его утверждение на своём опыте. Я думаю, что такой подход снижает доверие к Википедии, как к качественному источнику информации. Путеец (обс.) 11:13, 2 сентября 2022 (UTC)[ответить]
  • @Carn это наверное стоит подытожить. Denmaterial 13:33, 6 октября 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Предварительный итог вступил в силу, как в нём это было написано.·Carn 05:56, 7 октября 2022 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2022/1&oldid=136115706