Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС/Архив/2


Война правок

Участник Aleksei m, 1, 2, 3, трижды пытается продавить отменную мною правку, делает это он не сразу, а хитрым образом — спустя некоторое время. При этом он сослался на решения посредника и написал: «дополнение, так как согласно решению посредника от 14.09 эта версия консенсунсная, её внесение - не война пр», на этой сранице хорошо видно, что этого решения посредник не принимал. Кроме того, данный участник внёс совершенно ложную информацию в статью, сделав это дважды, когда я отменил эту правку, объяснив, что до Раскола 1054 года Православной и Католической церкви не было, он напрямую видвинул против меня ложное обвинение [1], прошу принять меры. Невозможно объяснять совершенно элементарные вещи такие как Православная и Католическая церкви только после Раскола 1054 года. Прежде чем делать радикальные правки необходимо прочитать большое количество литературы и хорошо разбираться в вопросе, не говоря о том, чтобы иметь начальные знания в данной области. Мне каждый раз приходится по несколько раз делать отмены совершенно неверной исторической информации, которую вносит мой оппонент, и объяснять ему буквально азы. Хорошо и приятно работать с коллегами, которые разбираются в теме статьи и очень трудно править статьи, когда оппонент не имеет достаточного объёма знаний, но постоянно вносит неверную информацию. Wlbw68 (обс.) 20:03, 7 ноября 2017 (UTC)

Это где видно, что этого решения посредник не принимал. Это написано в решение на ЗКА (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Итог 5). По поводу правок [2], не согласен, что здесь абсолютно неверно, так как Греческие церкви - это Православные церкви. Понимается с позиции сегодняшнего дня. Вы же игнорировали другие Православные Церкви, не только греческие. Вообще эта версия не была консенсунсной, поэтому именно вы должны были инициировать обсуждение, когда ваша правка была частично отменена. Aleksei m (обс.) 21:36, 7 ноября 2017 (UTC)
      • Это видно из решения посредника. Есть старая консенсусная версия. Вы трижды пытались её радикально изменить, нарушили правило трёх откатов. Посредник на вашу версию добро не давал и не объявлял её консенсусом. Ещё раз — до 11 века Православной и Католической церквей не было. Этот факт неоспоримый. Здесь даже обсуждать нечего. Например, если человек родился в Варшаве в 1910 году, то государство в котором он родился указывается Российская империя, а не Республика Польша. Ещё вы написали: «Это вы игнорируете значение Правил в Русской церкви и других восточных церквях». Да ничего я не игнорирую, если бы игнорировал, то не написал бы статью Каноны православной церкви, моя задача излагать нейтрально научные факты. Коллега, ещё раз вас прошу: перед тем как править статьи — читайте пожалуйста больше литературы по теме и по смежным областям. Если участники постоянно будут стремиться к пополнению и обогащению своих научных знаний, и будут стараться писать статьи нейтрально и научно, то общий язык при написании статей им будет найти легко и не будет войн. Элементы силового давления, запугивания оппонентов и постоянных жалоб против них это путь ко вражде, а не к написанию статей. Коллега, я предлагаю вам создать и написать самостоятельно несколько статей по какой-либо тематике. Когда будете их писать, то пополните свои знания. Дальше вам легче будет писать статьи по смежным темам. Будете двигаться постепенно от простого к сложному. Примите это как добрый совет. Ненаписанных статей великое множество. Для того чтобы писать статьи, необходимо прочесть многие книги; а читая их приносишь и себе пользу и другим.Wlbw68 (обс.) 22:56, 7 ноября 2017 (UTC)
"Вы трижды пытались её радикально изменить, нарушили правило трёх откатов". — Есть правило трех отмен, а не трех откатов, которое запрещает более трёх отмен на одной странице в течении 24 часов. Этого не было. "Посредник на вашу версию добро не давал и не объявлял её консенсусом". — Уже приводил ссылку на решение посредника: По поводу этой правки. Да, она ранее была отменена, но о ней было открыто обсуждение, в котором никто за неделю не высказал возражений, поэтому её внесение не является войной правок. Wlbw68, вы можете отменить эту правку (но только эту), сопроводив её пояснениями по существу. Если вы снова отмените формально, правка Aleksei m будет считаться консенсусной (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 3#Итог 5). "Ещё раз — до 11 века Православной и Католической церквей не было". — Есть значение Правил в Православной Церкви, есть значения Правил святых апостолов в Латинской Церкви. С этим согласны? Aleksei m (обс.) 18:32, 8 ноября 2017 (UTC)

Итог

По поводу правок в статье Успение Богородицы подведён итог на ВП:НЕАРК-ЗКА. По поводу взаимных обвинений в вандализме [3], [4]. Wlbw68 и Aleksei m, обвинение в вандализме это очень серьёзная вещь и не следует им разбрасываться. Правки обоих не являются вандализмом, последующее подобное обвинение может рассматриваться как неэтичное поведение. По существу вопроса о названиях для разделов статьи Правила святых апостолов, как я понимаю, к согласию уже пришли. --Alexandrine (обс.) 13:58, 7 декабря 2017 (UTC)

Оспаривание итога

Коллега Alexandrine, скажите , а что правидо о трёх откатах не действует? Или действует только для одних участников, а для других не действует? Почему Aleksei m, трижды возвращавший свою версию не получил никакого даже замечания? Вы читали обсуждение или нет? По моему мнению вы этого не сделали. Возражения были. Предлагалось обсудить этот отрывок. Aleksei m от этого уклонился, теперь вы консенсусную версию, которая была в статье долгое время отменили своим решением, это обычный пушинг через администратора. Это вне правил. Я понимаю, что в любом противостоянии вы всегда поддерживаете противную мне сторону. Понимаю, что мы с вами находимся в длительном конфликте и понимаю, что его нам с вами никак не преодолеть из-за конфликтов интересов. Ни ваше посредничество, ни посредничество Дивота меня совершенно не устраивает. Считаю, что вы оба грубейшим образом нарушаете правила. Судите всегда исключительно в одну сторону. Можно решить этот вопрос с другими посредниками? Если честно и откровенно, то у меня нет желания после ваших действий с вами общаться по любой теме и тем более видить вас как в качестве посредника и тем более администратора. Это как недобросовестный судья; если человека не устраивает судья в гражданском деле, то он может просить о замене его. Интересует, такое возможно в Википедии? И ещё: решение любого судьи можно оспорить в вышей инстанции, как быть с вашими решениями?Wlbw68 (обс.) 19:14, 7 декабря 2017 (UTC)

  • «Правила о трёх откатах» не существует, а правило трёх отмен запрошенной вами ситуации не касается. Aleksei m действовал в рамках принятых в Википедии процедур, ваши отмены были исключительно формальными за исключением вопроса c изображением, который был вашим коллегой учтён. Оспорить итог вы можете у активных посредников НЕАРК. Мы с коллегой Divot обсудим ваши действия, включая ваше оспаривание, и дадим ответ (совместный итог), см. ВП:НЕАРК#Регламент. --Alexandrine (обс.) 20:43, 7 декабря 2017 (UTC)
      • Очень интересно, если я откатываю, то для меня оно существует; если мой оппонент вносит трижды удалённый текст, то для него не существует. Как можно оказывается объяснять правила. Я с вами обоими давным давно не имею никакого желания говорить, надеялся на малейшее соблюдение правил, но вижу обратился не по адресу. Консенсус — способ разрешения конфликтов при принятии решений, если отсутствуют принципиальные возражения у большинства заинтересованных лиц. Ниже написал о принципиальных возражениях и до этого о них говорил. Но вы не желаете ничего знать, продавили как администратор неконсенсусную правку статьи, в которой изложены два утверждения полностью исключающие друг друга, противоположные друг другу. У меня такое впечатление, что понятие логическое мышление уже совсем стало не нужно.Wlbw68 (обс.) 21:07, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Коллега Alexandrine, вы текст Aleksei m читали или нет? В нём написано написано:
  • «Православная Церковь сохраняет это предание, что Богородица была воскрешена силой Божией на 3-й день после Своего Успения и взошла (была вознесена) на Небо с душой и телом»

А ниже:

  • «До настоящего времени Православная церковь не признает догмата о взятии Богоматери в небесную славу с душой и телом, так как, в том числе не признает теорию догматического развития»

Получается две вещи полностью взаимоисключающие друг друга, противоположные друг другу. И вы при этом объявляете, что данный текст, который проталкивает Aleksei m консенсусный. Это как называется? Вы ещё спрашиваете почему я отклонил этот текст. Это всё равно, что написать: «река X впадает в реку Y», а затем написать: «река X не впадает в реку Y». Это полный абсурд, а не текст.Wlbw68 (обс.) 19:42, 7 декабря 2017 (UTC)Wlbw68 (обс.) 19:44, 7 декабря 2017 (UTC)

  • Ваши предложения по изменению статьи размещайте на СО статьи. --Alexandrine (обс.) 20:43, 7 декабря 2017 (UTC)
    • Необходимо вернуть консенсусную довоенную версию в статьи и только потом начинать обсуждение.Wlbw68 (обс.) 21:07, 7 декабря 2017 (UTC)
Во-первых, вы отменяли всю правку без всяких объяснений в течение трех месяцев. Только сейчас пишите, что я написал взаимоисключающие вещи, касающиеся только одного положения. Нет здесь противоречия. Одно дело предание, а другое дело догмат. Aleksei m (обс.) 10:55, 8 декабря 2017 (UTC)

Успение Богородицы

Прошу подвести итог данному обсуждению Обсуждение:Успение_Богородицы#Вознесение Божией Матери, так как оно длится уже более двух недель, а возражений на мои схожие правки ([5], [6]) по сути как не было, так и нет. Aleksei m (обс.) 19:03, 19 сентября 2017 (UTC)

Alexandrine, вы написали ([7]), что "Необходимо полагаться на добрые намерения коллег, но если кто-то будет необоснованно и чрезмерно затягивать обсуждение, то процесс можно будет ускорить теми или иными мерами". Прошу ответить, что мне делать дальше и могу ли я также отменить чью-то правку и не писать возражений в течении двух недель. Aleksei m (обс.) 17:11, 21 сентября 2017 (UTC)

Итог

[8]. Alexandrine (обс.) 14:15, 7 декабря 2017 (UTC)

АИ на эмигрантскость

В статье И. С. Проханов рассказывается о том, что Проханов последние 7 лет жизни провел в вынужденной эмиграции. Там же рассказывается (и дается гиперссылка на отдельную статью) об организации им Всемирного союза евангельских христиан - то есть союза русскоязычных христиан-эмигрантов за рубежом. Там же говорится, что Проханов на протяжении последних лет жизни издавал за границей Евангельскую веру - журнал, объединяющий евангельских христиан-эмигрантов. Поэтому мне представляется совершенно уместным упомянуть в преамбуле, что Проханов был религиозным деятелем не только российским и советским, но и эмигрантским.

HOBOPOCC требует АИ на утверждение в преамбуле основной статьи, что Проханов «эмигрантский» (религиозный деятель).

И требует это HOBOPOCC достаточно настойчиво: 1, 2, 3. Попытки объясниться на СО ничего не дали.

Просьба рассудить ситуацию--LukaE (обс.) 06:50, 16 ноября 2017 (UTC)

  • Жил Проханов 66 лет, за рубежом провёл только 7 лет. Я бы тоже требовал АИ, если никто кроме вас не называет его эмигрантским религиозным деятелем. — Rafinin (обс.) 13:51, 16 ноября 2017 (UTC)
    • А сколько надо было, чтобы вы не требовали? --LukaE (обс.) 14:28, 16 ноября 2017 (UTC)
      • Надо всего лишь предоставить АИ, что Проханова называют «эмигрантским деятелем». Не больше и не меньше. Что бы писать такое во введении, да ещё рядом с датами рождения и смерти (т. е. основная, самая главная информация о персоне), нужно не просто жить и работать в эмиграции, а именно быть видной фигурой эмиграции, одним из её лидеров. --HOBOPOCC (обс.) 14:32, 16 ноября 2017 (UTC)
        • Прошу посредника оценить действия HOBOPOCC на ВП:НДДА и на ВП:НИП (пункты 8 и 9).--LukaE (обс.) 15:04, 16 ноября 2017 (UTC)
          •   Комментарий: Напоминаю, что было наложено вот такое ограничение: [9]--HOBOPOCC (обс.) 15:24, 16 ноября 2017 (UTC)
            • Так не вас же оценивают, а просят это сделать посредника. --Shamash (обс.) 15:51, 16 ноября 2017 (UTC)

Итог

Коллеги, не нужно делать собственных выводов, в том числе не нужно самостоятельно расставлять акценты, утверждая о человеке, что он «эмигрантский <деятель>», этим должны заниматься АИ. Например, никто не пишет, что Рерих — эмигрантский художник (хотя казалось бы), в статье просто написано, что «С 1917 года жил в эмиграции». В ИС про Бунина не написано, что он эмигрантский поэт и писатель, а только: «С 1920 года жил во Франции», хотя казалось бы сколько много выводов можно сделать самим. В общем, определение «эмигрантский» надо удалить как неподтверждённое АИ, а о жизни за рубежом с 1928 года писать, конечно, можно и нужно. Нарушений в действиях участника HOBOPOCC нет. —Alexandrine (обс.) 12:56, 21 ноября 2017 (UTC)

Религиозный аспект в статье «Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской»

В этой сравнительно юной статье со дня её создания идёт непрекращающийся многотемный конфликт вокруг её содержания и задействованных источников. Один из вопросов напрямую подпадает под действие данного посредничества. А именно: в статью многократно возвращается фраза

Идея о том, что роман цесаревича с Матильдой был «полновесным», встречает резкое неприятие в кругах, где распространён взгляд на Николая II как на царя-искупителя. В частности, Наталья Поклонская в своих высказываниях доходит до заявлений, что хранение Николаем II девственности до брака является предметом «религиозной веры»<ref>[https://m.lenta.ru/articles/2017/09/18/mat/amp Тест на скрепы: Главный мотив противников «Матильды»]</ref><ref>[https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/08/15/73480-tsarebozhniki-i-konets-sveta Восстание «секты царебожников», отец Сергий (в миру Николай Романов) и Поклонская: Почему они так влиятельны, хоть и раздражают РПЦ]</ref>

На СО статьи уместность данного фрагмента обсуждалась вот здесь: Обсуждение:Отношения наследника Николая и Матильды Кшесинской#Зачем вметать в статью новостную шелуху?. Повторю тезисно мои сомнения в необходимости данной фразы: (а) причины её появляения - более фильм «Матильда» Алексея Учителя, нежели собственно сами отношения Николая и Ксешинской, т. е. напрямую к теме статьи не относятся; (б) Наталья Поклонская - не есть эксперт в данной области (т. е. не АИ); (в) задействованы сугубо новостные АИ, а не религиоведческие или исторические (т. е. оптять же ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:АИ). Полагаю, что самостоятельное достижение консенсуса между сторонами спора невозможно. Можно попросить посредников изучить этот вопрос и принять решение? Спасибо заранее. HOBOPOCC (обс.) 03:18, 23 октября 2017 (UTC)

Итог

На текущий момент приведённая в запросе цитата с некоторыми изменениями находится в разделе «Степень близости» со ссылкой на статью Солдатова в «Новой газете». Да, оснований для размещения мнения прокурора в этом разделе я в обсуждении по ссылке не нахожу, нужны АИ посолиднее. Вместе с тем, информация о Поклонской и основных причинах протеста может быть кратко отражена в разделе статьи, где написано про скандал, связанный с фильмом Учителя. При этом «мнение „Новой газеты“» (надо бы уточнить атрибуцию) стоит дополнительно проверить на значимость, делают ли другие вторичные АИ аналогичные выводы и обобщения о позиции и мотивации Поклонской и Ко. --Alexandrine (обс.) 12:26, 28 октября 2017 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Я когда и если активизируюсь, Новую Газету протащу по всем КОИ. Антивикипедийный совсем ресурс стал, как я вижу. Вопросы может ставить так, как никто никогда бы в здравом уме не поставил. --Van Helsing (обс.) 12:35, 28 октября 2017 (UTC) Ааа, оооо, Александр Солдатов это команда Суздальского раскола, Лурье там, Портал-Кредо и все такое. @Tempus: --Van Helsing (обс.) 12:39, 28 октября 2017 (UTC)
  • Потрясающе, я же сам там сам про Кредо.Ру написал, а теперь это разоблачение века.--Nicoljaus (обс.) 12:42, 28 октября 2017 (UTC)
    • Я прочитал итог, увидел Солдатова, проверил идентичность, написал записочку, пошел "там" поглядел, "там" отписался. Ваши реплики увидел. Хронология такая. Поэтому оценка с разоблачением века несколько неверна. Кстати, знаете, кто по предписанию Святейшего синода предоставил спецназ для подавления мятежников в Афоне?. Казалось бы, при чем тут Солдатов? Я вот удивлен, что команда Лурье так поздно к шумихе присоединилась. --Van Helsing (обс.) 14:12, 28 октября 2017 (UTC)
  • Это какая-то киселевщина. Из приведенной ссылки совершенно непонятно, при чем тут Солдатов. Опять многозначительные намеки при полном отсутствии аргументов.--Nicoljaus (обс.) 15:16, 28 октября 2017 (UTC)
  • На что нужны АИ "посолиднее"? Что Поклонская стала хедлайнером святой войны за непорушенную девственность? Или на объяснение, почему у нее случился замироточивший бюст и прочие чудеса?--Nicoljaus (обс.) 12:57, 28 октября 2017 (UTC)
  • Если есть более солидные источники, объясняющие интерес Поклонской к вопросу девственности Николая и связанную с этим активность аффилированных публицистов, то никто не мешает моим оппонентам их привести в статье, я только за.--Nicoljaus (обс.) 13:05, 28 октября 2017 (UTC)
    • Если Александр Солдатов via НГ используется в статье как объясняющий события авторитетный источник, я категорически против и считаю это недопустимым. Бремя доказательства возлагаю на участников с противоположной позицией. Так что, @Nicoljaus:, прошу принять итог к исполнению. --Van Helsing (обс.) 13:51, 28 октября 2017 (UTC)
  • На СО статьи никто не объянил, причем тут БРЕМЯ при наличии указанного источника. С обоснованием, почему источник не солидный, тоже проблемы.--Nicoljaus (обс.) 14:17, 28 октября 2017 (UTC)
    У меня есть 5 минут, я поясню здесь. Установившийся порядок вещей, в том числе в Википедии, устанавливает необходимость валидного обоснования приемлемости источника, в качестве которого выразили сомнения, для подтверждения той информации, к которой его применили. Кроме того, придется доказывать и значимость мнения. При этом инверсии презумпции (вида "почему источник не солидный?" или "а почему это мнение незначимо?" с переносом бремени доказывания) - не приветствуются. --Van Helsing (обс.) 14:50, 28 октября 2017 (UTC)
  • При таком ограниченном времени можно было бы просто дать ссылку на правило, в котором прописан именно такой регламент. Пока что для меня это просто ваше личное мнение.--Nicoljaus (обс.) 15:24, 28 октября 2017 (UTC)
  • Ссылка на БРЕМЯ дана. Итог выше видно. --Van Helsing (обс.) 16:52, 28 октября 2017 (UTC)
  • И мы уже обсудили, что давая эту ссылку вы играете с правилами, поскольку в статье ВП:БРЕМЯ идет речь идет исключительно о необходимости привести источник, откуда взята информация, вызвавшая сомнение. Ваше расширительное толкование данного правила пока остается вашим голословным заявлением. Ссылку на правило, где предписан именно такой регламент, вы привести отказываетесь.--Nicoljaus (обс.) 13:44, 30 октября 2017 (UTC)
  • Уважаемая @A.Vajrapani: — похоже, что Ваш итог оспорен: [11]HOBOPOCC (обс.) 14:25, 30 октября 2017 (UTC) P. S. Ну, и ВП:ПТО там уже сегодня нарушено (если вот это посчитать за частичную отмену Вашей вот этой правки — [12]--HOBOPOCC (обс.) 14:38, 30 октября 2017 (UTC)
    • А,уже написали, я этот же дифф несу тоже. Еще просьба @Wulfson: посмотреть конец обсуждения "Новая газета" [13]. Я вижу там то, от чего вы предостерегали участника, мне-то ладно, но и другие участники там, вкупе вот с этим "соответствием" итогу в ОП, дело, вопреки моим надеждам, неважно. --Van Helsing (обс.) 14:41, 30 октября 2017 (UTC)

Участник Nicoljaus заблокирован за начало войны правок. Все необходимые изменения в статье обсуждайте на СО. Alexandrine (обс.) 15:02, 30 октября 2017 (UTC)

Прошу помочь с подведением итога

С 5 апреля 2015 висит номинация на объединение статей Судженицы и Рожаницы. Прошу посредников помочь с подведением итога. Как по существу, так и по названию статьи, если будет решение по объединению. --Лобачев Владимир (обс.) 09:50, 13 августа 2017 (UTC)

Итог

Итог подведён. --Alexandrine (обс.) 12:02, 30 октября 2017 (UTC)

Использование термина «узник совести»

Участник HOBOPOCC давно уже ходит по моим статьям и удаляет определение «узник совести» в отношении христиан, которые отбывали сроки в тюрьмах и на каторгах за свои религиозные убеждения. Вот два последних примера 1, 2.

Я его спрашивал (ссылку сейчас, по прошествии времени уже не смог найти), как он это мотивирует. Он сказал, что считает, что термин нельзя использовать в данных случаях по той причине, что он был придуман в начале 1960-х годов, а описанные случаи произошли гораздо раньше.

Я в свою очередь не вижу в этом препятствий. Есть масса случаев, когда название категории людей или, скажем, какого-то исторического явления придумывалось «задним числом». И носитель названия при жизни даже не представлял, как его будут называть потомки.

Я могу привести примеры научного использования термина «узник совести» в отношении людей, которые подвергались преследованиям за убеждения еще до изобретения термина. Вот, например, один источник — здесь (термин используется «задним числом» прямо в названии научной работы). Вот другой (используется в таком значении на с.100). Прошу посредников рассудить и вынести решение. --LukaE (обс.) 07:38, 12 октября 2017 (UTC)

Итог

Называть кого-то узником совести должны не редакторы Википедии, основываясь на неких своих представлениях, а авторитетные источники. В противном случае получится оригинальное исследование. Без явного указания на то в АИ называть кого-то узником совести не следует. Alexandrine (обс.) 12:01, 12 октября 2017 (UTC)

К итогу

То есть назвать «физиком» автора работ по физике, например, Эйнштейна, можно только на основании АИ. Ну, ладно.--LukaE (обс.) 12:10, 12 октября 2017 (UTC)

К итогу-2

… А лыжника нельзя назвать лыжником, хотя доподлинно известно (и никем не оспаривается), что он 1) бегал на лыжах, 2) победил в чемпионате лыжников. Но если в АИ на его тему нет слова «лыжник», то таковым его признавать нельзя. Особенно если тот, кто назвал его «лыжником», подвергается википреследованию.--LukaE (обс.) 12:36, 12 октября 2017 (UTC)

  • Где вы таких лыжников-победителей видели, о которых не существует АИ о том, что они лыжные гонщики, биатлонисты или кто там ещё? То же и к Эйнштейну относится. Придумываете просто невероятные ситуации. — Rafinin (обс.) 12:45, 12 октября 2017 (UTC)

К итогу — бис

Прошу уважаемых посредников оценить, нет ли в факте открытия данной темы нарушения каки-либо правил проекта, в свете того, что это всё уже обсуждалось и соответствующий итог посредником был подведён: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Систематические нарушения базовых правил проекта редактором Andrey dementev (там прямо в одном из пунктов я как раз и прошу рассмотреть этих самых «узников совести»). --HOBOPOCC (обс.) 12:28, 12 октября 2017 (UTC)

Информационная экология

В соответствии с рекомендацией Арбитражного комитета [14] прошу посредничества.

Согласно решения подводящего итог на ВП:КОИ "Information ecology - a viewpoint": "По информационной экологии на источник ссылаются, согласно ВП:АИ его можно использовать". [15].
Кто сделает откат к версии 04.09.2017? Соответственно вернется АИ. Соответственно снимется значок "неавторитетный источник". Соответственно станет ясно, что основное понятие из АИ?
Кто снимет значок КУ, появившийся после всех удалений 04.09.2017?
Сам этого делать не хочу - в связи с неоднократными, необоснованными с точки зрения ВП:КУ и ВП:АИ, обвинениями в орисс, самопиар, блокировках, начатой компании по бессрочной блокировке и пр. Aeremin (обс.) 12:05, 30 сентября 2017 (UTC)

Итог

Итог по источнику подвёл посредник Divot на ВП:КОИ [16]. Возврат статьи к состоянию, в котором используются отклоненные итогом источники, не требуется. —Alexandrine (обс.) 12:01, 12 октября 2017 (UTC)

Ноогенез

В соответствии с рекомендацией Арбитражного комитета [17] прошу посредничества в частности в:

возвращении статьи к версиям до 04.09.2017;
возможности перевести статью "Noogenesis" из enWiki;
в случае если это необходимо - в связи с давним и системным, сложнопреодолеваемым конфликтом с двумя участниками El-chupanebrej Евгений Мирошниченко, - дать оценку действиям - удалениям Aeremin (обс.) 17:47, 28 сентября 2017 (UTC)

Итог

Итог по источнику подвёл посредник Divot на ВП:КОИ [18]. Возврат статьи к состоянию, в котором используются отклоненные итогом источники, не требуется. —Alexandrine (обс.) 12:02, 12 октября 2017 (UTC)

Оценки лица сомнительной значимости в преамбуле статьи «Хрущёвская антирелигиозная кампания»

В преамбуле указанной статьи уже долгое время находится вот такая фраза, подкреплённая шаблоном {{проверить авторитетность}}:

правозащитник и православный священник [[Эдельштейн, Юрий Михайлович (священник)|Георгий Эдельштейн]] (во время кампании [[мирянин]]) охарактеризовал её как «хрущёвский [[шабаш]]»<ref>Протоиерей [[Эдельштейн, Юрий Михайлович (священник)|Георгий Эдельштейн]]. [http://karabanovo.prihod.ru/bibliocat/view/id/19812 Читая беседу А.Солдатова и А.Невзорова на протале Кредо.ру]</ref>

На СО статьи состоялась дискуссия о необходимости в преамбуле иметь оценку некого лица, чья авторитетность в вопросе вызывает вопросы: Обсуждение:Хрущёвская антирелигиозная кампания#Чья реплика? — Реплика вот этого человека: Эдельштейн, Юрий Михайлович (священник). Особо прошу обратить внимание на формат источника, по которому эта фраза приведена. Совершенно очевидно, что дискуссия зашла в тупик и по взаимному согласию оппонентов мы просим посреднического решения по этому поводу.

От себя же лично я прошу посредников дополнительно оценить:
(а) готовность участников дискуссии на конструктивную совместную работу над улучшением статьи;
(б) соблюдение ЭП в ходе дискуссии (меня очень смущают фразы «можете это правило применить к себе», «вы не будете завуалированно меня обвинять в том, что до сих пор я занимался чем-то другим, а тем более вы не будуте подменивать тезис предмета диалога», «аргумент не „прокатил“ и вы выставили другой», «ошибочность вашей аргументации была описана»);
(в) аргументацию сторон с точки зрения НИП и НДА (попытка представить дело, что «аргумент не „прокатил“ и вы выставили другой»);HOBOPOCC (обс.) 11:42, 4 сентября 2017 (UTC)


  Комментарий: уважаемые посредники, прошу обратить внимание на соответствие текущего содержания преамбулы рекомендациям ВП:ПРЕАМБУЛА, согласно которому она является кратким пересказом статьи. Статья описывает антирелигиозную кампанию историками и религиоведами как форму давления на религиозные организации и отдельных верующих, а также содержит разделы «Реакция верующих», «Реакция общества», «Итоги». Существующая преамбула повторяет изложение статьи, указывая на цели и характер государственной кампании, после чего описывает реакцию на эти события оценочной характеристикой священника и участника правозащитного движения одновременно. Таким образом, такое мнение уместно логически, соответствует структуре изложения статьи и стилистически привлекательно.

Отдельно хотел бы обратить ваше внимание на характер обсуждения на СО статьи, в частности, на менторский тон участника НОВОРОСС («Прошу убедить меня», «Надеюсь Вы помните» ... «Я надеюсь, Вам знакомы требования» ... «беспредметного спора от Вас»), систематическое хождение им по кругу в дискуссии (1/2), на протяжении всего диалога вовзрат к аргументу о неавторитетности мнения после указания на то, что это мнение религиозного деятеля и участника правозащитного движения одновременно, немотивированное изменение вектора аргументации (обсуждение аргумента о значимости [19] на основании деятельности, меняется на обсуждение аргумента о значимости, основанной на цитировании именно этого мнения [20]), а также замена в своём ответе смысла моих слов.

{редактируется} . --Shamash (обс.) 12:39, 4 сентября 2017 (UTC){редактируется}. --Shamash (обс.) 12:39, 4 сентября 2017 (UTC)

ВП:ПРЕАМБУЛА — это эссе. Вы сослались на эссе. Вы такое позволяете и Вашим оппонентам тоже, нужно полагать, верно? --HOBOPOCC (обс.) 12:57, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Если у вас есть лучшее определение преамбулы, чем «краткий пересказ статьи», вам не будет трудно им поделиться? Слово «рекомендации» тут ключевое. --Shamash (обс.) 13:42, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Дискуссию нужно было вести на СО статьи и излагать Ваши аргументы там. Я здесь задал конкретный вопрос о том, считаете ли Вы возможным ссылаться на эссе Вашим оппонентам. Ответа не получил. --HOBOPOCC (обс.) 13:57, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Это хороший пример для посредников практикуемого вами диалога: задать собеседнику вопрос, а после получения ответа заявить, что диалог нужно вести в другом месте, и что вам вообще не ответили. Это примерно как запросить источник [21], а после того, как источник указали [22] сказать, что в преамбуле источники не ставятся [23]. --Shamash (обс.) 14:20, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог

Безотносительно к авторитетности самого Эдельштейна, частному мнению, тем более метафорическому, в преамбуле не место. Энциклопедическая преамбула, это наиболее общие сведения по предмету статьи, а не детали или нюансы, даже весьма красноречивые. К цитате Хрущева, к слову, это тоже относится. Divot (обс.) 14:33, 4 сентября 2017 (UTC)

  • Комментарий к итогу.
  • 1. Я не вмешивался в последнее время в спор вокруг статьи. Пусть всё будет, как будет. Цитата Хрущёва про последнего «попа в телевизоре» была размещена именно в преамбуле потому, что она являлась своего рода «якорем» в массовом сознании жителей экс-СССР, что была очень широко известна, она являлась одним из символов хрущёвской эпохи наравне с «Я вам покажу кузькину мать» и массовым высаживанием кукурузы. Её размещение в преамбуле имело задачу «зацепить» внимание читателя и побудить интерес к чтению дальнейшего текста.
  • При написании статьи я сделал небольшое исследование, по результатам которого выяснил, что она нигде в доступных источниках не зафиксирована напрямую (как прямая речь Хрущёва на одном из мероприятий), но транслировалась в пересказе десятками источников (в том числе и относительно серьезных). При этом сроки назывались разные — 65, 70, 75 и др. годы. Что тоже говорит о мифологизации высказывания
  • 2. Почему я не вмешивался? На протяжении уже больше месяца НОВОРОСС постоянно цепляется к моему вкладу. Я уже писал о вики-преследовании. Если бы те же замечания внес другой участник, я бы участвовал в дискуссии, искал источники и т. п. Но в данном случае, я считаю, что НОВОРОСС преследует цель не улучшить статью, а продолжить втягивать меня в бесконечные разборки, споры, троллинг, чтобы это привело, как писал на смежной странице Peter Porai-Koshits, к «огромным непродуктивным тратам времени» и вынудило меня, как и его, прекратить работу по написанию статей данной тематики. Поэтому я предпочёл пожертвовать малым (допустив ухудшение статьи про хрущёвскую кампанию), ради большого (моего участия в проекте). --Andrey dementev (обс.) 23:00, 4 сентября 2017 (UTC)
    • К комментарию к итогу. Хочу обратить внимание, что за истёкшие сутки НОВОРОСС обошёл мои статьи (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9), в основном, с запросами источников. Каждое из этих действий, взятое вне контекста, можно трактовать как добросовестное стремление к улучшению статей, однако в общем контексте они являются частью одной и той же последовательной политики, о которой я сказал выше. Напомню, что и нынешняя война правок вокруг статьи Хрущёвская антирелигиозная кампания начиналась с безобидного запроса замены битых ссылок. А когда этот запрос был мной удовлетворён, последовала уже открытая провокация.--Andrey dementev (обс.) 04:40, 5 сентября 2017 (UTC)
      • Уважаемый посредники, Вы считаете эти непрекращающиеся нападки на меня нормальным ходом дискуссии? Ранее Andrey dementev уже так характеризовал одно моё действие: «явная провокация. По-моему, это ВП:ДЕСТ» (это он вот об этом удалении сноски на художественную литературу из преамбулы статьи: [24]). Сейчас он опять пишет о «последовала уже открытая провокация», очевидно имея ввиду всё тот же случай. Может быть пора разъяснить ему, является ли удаление художественной литературы из корпуса источников вики-статьи (да ещё из преамбулы статьи) на историко-политическую тему «провокацией» и «ДЕСТ»?--HOBOPOCC (обс.) 06:40, 5 сентября 2017 (UTC)
        • Ну да, ну да. Вы сейчас будете делать вид, что искренне не понимаете, почему утверждение о том, что Хрущеву приписывается фраза про «попа в телевизоре» нельзя, в числе других ссылок, подкрепить и ссылкой на художественное произведение, в котором ему действительно это приписывается. На основании опыта общения с вами и ваших действий, я не верю в вашу искренность. У меня есть обильный негативный опыт общения с вами, поэтому на этот случай правило ПДН не распространяется. Я полагаю, в данном случае (как и во многих других ранее) вы хотите затроллить тему и развернуть очередную перепалку, от которых вы явно получаете удовольствие. Я бы и на этот пост не отвечал бы, если бы не результаты посредничества по хрущевской кампании, где посредник согласился с вашей аргументацией.--Andrey dementev (обс.) 07:35, 5 сентября 2017 (UTC)

Коллеги, есть правила Википедии, и шире, вообще энциклопедий. В преамбуле может быть оценочная характеристика журнала, как положительная, так и отрицательная (духовно-назидательный, националистический, антисемитский...), только если эти оценки является важнейшим качеством журнала, "прилипли" к нему намертво, которому вторичные независимые АИ придают существенное значение, и подробно описывают именно в этом качестве. Во всех остальных случаях мы пишем только основные факты. О том, что такой-то журнал декларирует свою миссию, как духовно-назидательную, национально-освободительную, или возрожденческую, пишем в самом теле статьи. Divot (обс.) 08:14, 5 сентября 2017 (UTC)

Master of Divinity, Кандидат богословия

Поскольку обсуждение уже пошло по кругу ( «Это не предположение, а утверждение и констатация факта. [...] Дворкин — мастер богословия, но не является кандидатом богословия». Wlbw68 (обс.) 06:08, 23 июля 2017 и «„Master of Divinity“ (мастер богословия) это не кандидат богословия. Что ещё требуется?» Wlbw68 (обс.) 06:08, 23 июля 2017), а участник считает Wlbw68 «По поводу письма Дворкину на его сайт iriney@iriney.ru., во первых ответ по электронной почте это не АИ для Википедии, а во вторых смысла нет спрашивать нет о тех вещах, которые общеизвестны.», хотя мной было предложено напрямую спросить («Можно предполагать и понимать что угодно, но для полноты картины нужен ясный ответ имярека. А это возможно только, если написать письмо на iriney@iriney.ru. Вы отказались писать (Писал я Дворкину не буду. Wlbw68 (обс.) 22:39, 20 июля 2017), но так и не дали ясного ответа на мой вопрос: „Так всё-таки кто будет писать? Я, посредник или кто-то ещё?“» Tempus / обс 05:36, 23 июля 2017) прошу вынести решение. --Tempus / обс 06:20, 23 июля 2017 (UTC)

  • Хотелось бы не много поучаствовать в обсуждении этого вопроса, нашла на сайте http://www.about-dvorkin.ru/documents.html документы полученные с Министерства Образования и Науки РФ о образовании Дворкина А.Л. [25],[26],[27],[28].--G Dr 99 (обс.) 17:05, 25 июля 2017 (UTC)
  • Про эти бумажки уже давно известно. Особо обсуждать нечего. --Tempus / обс 17:15, 25 июля 2017 (UTC)

Коллеги, согласуйте текст запроса, я пошлю. Могу сам написать, но есть риск что неправильно сформулирую, я не специалист в таких дипломах. Divot (обс.) 17:59, 25 июля 2017 (UTC)

  • Коллега Divot, я же на СО статьи уже предложил текст. И никто не высказал никаких возражений против него. Посмотрите, пожалуйста. --Tempus / обс 18:06, 25 июля 2017 (UTC)

Предварительный итог

Направленное Дворкину письмо-запрос осталось без ответа. Указанная информация в официальной биографии Дворкина "Летом 1983 года Александр Дворкин с отличием закончил академию <St Vladimir´s Orthodox Theological Seminary> и стал кандидатом богословия" некорректная. Seminary не переводится, как академия, и Дворкин не мог закончить эту семинарию, как кандидат богословия, там просто нет такой степени. В лучшем случае он мог стать им позже в России, в случае признания его американского диплома, но об этом факте у нас нет никакой информации.

Таким образом, согласно ВП:ПРОВ и ВП:АИ, до предоставления независимых АИ, характеристика Дворкина, как кандидата богословия, должна быть исключена из статьи. Divot (обс.) 08:43, 27 августа 2017 (UTC)

  • Divot, может в папку со спамом попало? Бывает же такое. --Tempus / обс 09:47, 27 августа 2017 (UTC)
  • Я ее проверяю более или менее. Сейчас подниму архив спам-папки. Divot (обс.) 09:51, 27 августа 2017 (UTC)
Нашел. Там вообще с третьего адреса пришло, с основного пишут, не доходило. Divot (обс.) 09:53, 27 августа 2017 (UTC)
  • О, дошло всё-таки?   И что по нашей теме пишут? --Tempus / обс 09:55, 27 августа 2017 (UTC)

Степень Master of Divinity была присвоена мне Православной Св.Владимирской академией в Нью-Йорке в мае 1980 г. Это богословская степень. В системе богословского образования США (полностью признаваемого государством) различаются две степени: Master of Divinity и Master of Theology, которые обычно переводятся на русский как Кандидат богословия и Магистр богословия, соответственно. В случае получения Master of Тheology можно следовать дальше до следующей степени - ThD (Doctor of Тheology), в то время как Master of Divinity дает возможность получения светской степени Doctor of Philosophy (PhD), что я и сделал, продолжив учебу в Фордхемском университете. Пользуясь случаем хочу попросить Вас исправить две небольших оплошности в статье. Во-первых, в 1991 г. я вернулся в Москву на поезде из Мюнхена через Будапешт, а не через Румынию. Даже если не проверять расписания поездов, достаточно посмотреть на карту, чтобы убедиться, что маршруты строятся именно так. И второе. Моя мама, Бронислава Зиновьевна Букчина скончалась 7 ноября 2014 г. В статье написано, что она еще жива. Можно ли исправить обе этих неточности?

Посмотрел дискуссию. Вот некоторые заметки относительно поднимавшихся там тем: В Св. Владимирской академии M. Div. - это трехлетняя программа, на которую принимаю только тех, кто уже имеет степень бакалавра (4 года университета). Потом еще 2 года и защита диссертации до M. Th. Т. е., это – четырехчленная система. После университета и В. А. я учился три года, сдавал эквивалент госов и защищал диссертацию. В светском образовании США - трехчленная система. В. А. (B. S.), M. A. (M. S.), Ph. D. В медицине и в праве, также, как и в богословии, - свои степени. Кстати, есть и undergraduate seminaries (напр. Джорданнвиль, или св. Тихоновская семинария в Пеннсильвании), но после них также принимают на М. Div., правда, сокращая обучение до двух лет. Госы и диссертация остаются. Впрочем, если кто-то хочет назвать меня Магистром богословия, и таким образом, повысить мою степень, я не возражаю. Кстати еще. Чтобы стать M. Div. (кандидатом богословия) НЕОБХОДИМО защитить диссертацию. Есть научный руководитель (у меня протопр. Александр Шмеман) и оппоненты (у меня протопр. Иоанн Мейендорф и проф. С. С. Верховской). Если не защитить диссертацию, то выдается диплом об окончании академического курса (его достаточно для рукоположения), но без присвоения ученой степени. Что же касается семинарии/академии, то основное различие такое: в семинарии дают высшее образование и принимают после школы. В академию принимают уже с высшим образованием. Одно из условий поступления в св. Владимирскую академию - наличие высшего образования (желательно, гуманитарного). В Джорданвиль принимают после школы. Master of Divinty в российском богословском образовании приравнивается к кандидату богословия, который дают только в академии.

В своей книге я писал, что в США все богословские уч. заведения, вне зависимости от уровня, называются seminary. Поэтому и переводить их надо в зависимости от контекста. Academy в этом контексте не используется. Так в США обычно называются какие-нибудь профессиональные или оздоровительные курсы. Типа "Академия парикмахерского искусства", "Академия флористики" или "Академия йоги".


То есть нострификации не было. В то же время в России есть степень Кандидат богословия, и такое сопоставление может приводить к путанице. Итог остается в силе, могу предложить написать в статье о Дворкине как есть "получил степень Master of Divinity", например так поступают в русском тексте со званием Ph.D. (ссылка, ссылка), с потенциальной ссылкой на статью Master of Divinity в рувики. Tempus, исправите факты, указанные в письме? Divot (обс.) 10:26, 27 августа 2017 (UTC)

  • «могу предложить написать в статье о Дворкине как есть "получил степень Master of Divinity", например так поступают в русском тексте со званием Ph.D.» Ну, давайте, пока так. Потом жизнь покажет чего и как. «исправите факты, указанные в письме» — Хорошо. --Tempus / обс 10:34, 27 августа 2017 (UTC)
Спасибо. Странно что Гугл заспамил письмо, содержащее мой исходный текст, отправленный с того же Гугла. Впервые с таким сталкиваюсь, надо чаще проверять спам-папку. Divot (обс.) 10:54, 27 августа 2017 (UTC)
Техника такая техника.   Divot, значит вот это «получил степень Master of Divinity» можно вносить в статью, или необходимо ещё чьё-то согласие? --Tempus / обс 11:09, 27 августа 2017 (UTC)
Насколько я понимаю, да, этот факт признают все. Но, давайте для корректности выдержим паузу в один день. 14:18, 27 августа 2017 (UTC)

Иванов, Порфирий Корнеич

Можно попросить глянуть одним глазком Обсуждение:Иванов, Порфирий Корнеевич#Мнения религиозных противников П.К. Иванова, начиная с реплики участника 192749н47 20:33, 20 июля 2017 (UTC)? Мне видится целесообразным констатировать, что оппонент не смог защитить свою позицию, в первую очередь в связи её некорректной постановкой. Мне не удалось из замечаний участника добыть основания для каких-то улучшающих изменений, ну, разве что можно переатрибутировать Гумерова на те регалии, с позиции которых он говорит, похожая логика применялась в Лурье, емнип.

Ряд предложений участнику с крабэ на ЛС получше ознакомиться с правилами и эссе относительно маргинальных теорий, отсутствие претензий и внимания 192749н47 по эпизодам, например, с излечением от рака обливаниями на морозе [29][30] при настаивании на вики-маргинальности религиозных воззрений видного представителя одной из мировых религий - нахожу странным.

Обращаюсь, поскольку, как я вижу, 192749н47 не продемонстрировал учет того, что я ему говорю; при странном характере претензий (путаницу религиозных и научных воззрений нахожу искусственной, особенно в свете реплики о том, что про демонов - это клевета [31]) происходили возвраты дискуссии в начало [32]; открыл обсуждение в другом месте, представив к рассмотрению свои изначальные посылки и не оставив ссылок на обсуждение на СО статьи, что вновь вернуло обсуждение в начало. Я считаю, что такие действия запрещены правилами (Википедия:Не доводите до абсурда#Не ходите по кругу в дискуссии+Википедия:Консенсус#«Папа запретил, попробую спросить у мамы» (о некорректных способах поиска консенсуса)) и происходящее четко указывает мне на то, что улучшения при таком процессе мы не получим, а только скривим что-нибудь, да еще в громадном числе статей. Однако, возможно, кто-то сможет интерпретировать претензии участника и подсказать путь к улучшению. Сначала прошу посмотреть @Wanderer777:, как ветерана статей цикла Иванова и Ивановцев, возможно, вопрос уже обсуждался, либо что-то еще сами придумаем. По сути проблемы, насколько я знаю правила и традиции руВики, мнения теософов и пр. нью-эйдж для сходных ситуаций (для использования в разделе Критика) мы по-умолчанию фильтруем через вторичные независимые источники, представителей мировых религий - через здравый смысл, при этом, как и всегда, использование вторичных и третичных источников, разумеется, приветствуется, но необходимым условием не является. --Van Helsing (обс.) 09:05, 21 июля 2017 (UTC)

Итог

Конечно, информация о том, что иеромонах Иов (Гумеров) является кандидатом философских наук неуместна рядом с мнением о черпании Ивановым сил «из тёмного демонического источника». Что касается формулировки цитаты, то соглашусь с тем, что мнение о том, откуда и чего черпал Иванов, выглядит инородным в данном энциклопедическом тексте. Достаточно того, что в сноске приведена цитата, а в тексте лучше оставить только про прелесть и пагубность. При этом желательно заменить слово «отмечает» («отмечает пагубную опасность его идей»), чтобы текст звучал не как констатация, а как мнение. —Alexandrine (обс.) 10:22, 17 сентября 2017 (UTC)

  • Мерси, это просматривалось, пока реализую так, только оставлю все таки себе право поискать доказательства надлежащего веса, что мнение о демонической сущности распространено в среде православных христиан/сановных лиц. По опыту ряда прецедентов, правило МАРГ моему оппоненту имело смысл брать именно с этой стороны: мнение последователей одной из мировых религий значимо, но надо именно что показать его распространенность внутри группы. С моей тз публикации на портале pravoslavie.ru +/- достаточно, но при более строгом следовании правилам, конечно, нет (ну, повторяюсь уже и пронадеялся на пинг Wanderer777 :). --Van Helsing (обс.) 20:27, 17 сентября 2017 (UTC)

День жён-мироносиц

Из статьи Жёны-мироносицы в День жён-мироносиц мной была перенесена информация об особенностях богослужения в этот день. Коллега Лобачев Владимир отменил мою правку с комментарием что Не надо делать абзац на 95% из цитат и затем Ну так и пишите раздел свзным текстом, а не набором цитат.. Насколько обоснованы такие требования участника, тем более что ранее данная информация была в другой статье. Оппонент не удосужился поставить {шаблон: много цитат}, а просто начал войну правок под совершенно, на мой взгляд, надуманным предлогом. Anahoret (обс.) 12:36, 13 июля 2017 (UTC)

ВП:ЦИТ "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать". Я не вижу в правке особого смысла сохранять эти цитаты. Они часть богослужебного обряда, а не энциклопедическая информация о предмете статьи. Divot (обс.) 13:58, 13 июля 2017 (UTC)
  • Коллега, Ваша правка нарушала правила проекта: создание раздела из цитат, к тому же не опирающегося на вторичные и третичные источники. --Лобачев Владимир (обс.) 19:00, 13 июля 2017 (UTC)

Правки Yellow Horror в статье Штундизм

В статье Штундизм коллега Yellow Horror упорно добавляет в раздел Причины возникновения пункт следующего содержания «Контакты с потомками немецких поселенцев, имевшими традицию собираться по воскресениям во внебогослужебные часы для чтения Библии и пения псалмов. Само название „штундизм“ происходит от немецкого „die Stunde“[1][2]».

Я не оспариваю достоверность этой информации, к тому же подтверждённой солидными АИ, более того — эта информация уже содержалась в статье в других разделах. Yellow Horror ее просто продублировал, включив в данный раздел.

Я оспариваю сам факт внесения этой информации в раздел «Причины возникновения». Дело в том, что АИ как раз не относят эту информацию к «причинам возникновения». То есть необходимо либо подтвердить, что упомянутые контакты действительно послужили причиной возникновения, либо удалить ее из раздела, - достаточно того, что она есть в других местах статьи. Коллега Yellow Horror не делает ни того, ни другого.

Считаю этот вопрос принципиально важным для того, чтобы не вводить читателей в заблуждение и не подавать им ангажированную информацию. Дело в том, что православная церковь изначально преследовала штундистов и одним из ключевых пунктов «антисектантской» агитации с ее стороны как раз было представление штундизма как продукта враждебного чужеземного влияния[3]. Например, Л. Н. Митрохин приводит слова одного из критиков штундизма протоиерея Тимофея Буткевича: «В русском сектантстве — всё чужое! <…> Говорить о сектантстве, как о „самородном, самобытном и самостоятельном выражении духовной жизни русского народа“ значит — не только не понимать или умалять, но и оскорблять творческий гений великого народа»[4]. — Эта реплика добавлена участником Andrey dementev (о.в.)

  • Данный вопрос обсуждался на СО статьи и, поскольку консенсус не был найден, был поднят на ВП:ЗКА, но остался без итога. Со своей стороны отмечаю, что участник Andrey dementev предъявляет к данной причине возникновения штундизма требование, которое не предъявляется им к другим причинам возникновения, перечисленным в статье, а именно - он требует чтобы именно и только эта причина была "названа причиной" в источниках. Я считаю такое поведение проявлением ВП:КИ, поскольку участник Andrey dementev придерживается концепции "автохтонного происхождения" русско-украинских евангельских христиан-баптистов и штундизма как одной из предтеч этой конфессии. Вопреки его утверждениям, роль контактов с немецкими колонистами в возникновении штундизма описана виднейшими учёными-религиоведами: А. И. Клибановым и Л. Н. Митрохиным (см. выше ссылки на конкретные страницы), не имеющими ничего общего с православной церковью и её антиштундистской пропагандой.--Yellow Horror (обс.) 10:29, 3 июня 2017 (UTC)
    • Если посмотреть на статью в текущем виде, то складывается впечатление, что только вопрос происхождения штундизма и связь его с пиетизмом и рассматривается едва ли не в каждом разделе, включая преамбулу (с разбором в ней). Т.е. в статье этому вопросу придается значение несоизмеримо большое на фоне рассмотрения его историками и религиоведами в источниках. --Shamash (обс.) 10:40, 3 июня 2017 (UTC)
      • У меня сложилось несколько другое впечатление: практически каждый исследователь штундизма, независимо от его отношения к этому религиозному течению, так или иначе рассматривает вопрос о роли немецкого штундизма (пиетизма) в возникновении южнорусского (украинского) штундизма. Очевидно, что этот вопрос является не только важным, но и остродискуссионным.--Yellow Horror (обс.) 11:16, 3 июня 2017 (UTC)
        • Какое отношение ваши впечатления имеют к требованиям правил в части взвешенности изложения в статьях Википедии? Размазывать толстым слоем эту информацию в каждом разделе явно избыточно, тем более что подобная практика встречает аргументированные возражения других участников. --Shamash (обс.) 11:29, 3 июня 2017 (UTC)
    • Я еще раз повторяю, приведенные источники не относят контакты с немецкими колонистами к причинам возникновения штундизма. Ваша информация не соответсвует действительности.--Andrey dementev (обс.) 14:19, 3 июня 2017 (UTC)
  • Контакты с немецкими штундистами в качестве одной из важнейших причин возникновения южнорусского (украинского) штундизма, наряду с такими факторами, как издание Библии на русском языке, недовольство народа в адрес РПЦ и т.п., рассматривает не только независимый эксперт Клибанов но и некоторые баптистские историки:

    ...В результате деятельности Е. Прицкау и его сына, Иоганна, немецкая колония Старый Данциг, в нескольких километрах на северо - восток от Одессы, также стала важным центром штундизма. Иван Рябошапка (1831–1900), живший по соседству, под влиянием немецких штундистов и чтения Писания стал верующим и ещё одним лидером евангельского движения.

    Не только немецкий штундизм, но и другие факторы внутри украинского общества подтолкнули первых украинских верующих к евангельской вере. Во-первых, большую роль сыграло распространение

Писания...

Вардин Альберт. Насколько самобытным было баптистское движение в Российской империи?. — Сборник статей "Материалы международной научно-практической конференции «105 лет легализации русского баптизма. 5-7 апреля 2011 года». — М., 2011. — С. 11. — ISBN 5-902917-03-4.
Таким образом, желание удалить упоминание о немецком штундизме из перечня причин возникновения российско-украинского штундизма основывается исключительно на личном мнении Andrey dementev по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 18:19, 7 июня 2017 (UTC)
Коллега, но ведь в данной цитате не говорится о том, что контакты с немецкими колонистами стали причиной появления русско-украинского штундизма. Оказывали ли немецкие штундисты-пиетисты влияние на русско-украинский штундизм? Да, безусловно. Об этом и говорится в цитате. Об этом уместно говорить в специальном разделе статьи - "Влияние пиетизма", но в разделе "Причины", куда вы путем войны правок ее настойчиво помещаете, она лишняя. По крайне мере, пока вы не приведете АИ.--Andrey dementev (обс.) 03:51, 8 июня 2017 (UTC)
Коллега, точно так же источники не называют прямо "причинами" и другие факторы, приведённые в списке причин. Например, недовольство результатами реформ и даже русскоязычное издание Библии, без которого российский штундизм едва ли смог бы возникнуть как массовое явление. Почему же Вы возражаете только против контактов с немецким штундизмом? Проясните свою позицию для меня и посредников, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 07:19, 8 июня 2017 (UTC)
Поясняю. Собственно, я уже ответил на ваш вопрос в первом посте это темы, сейчас просто лично для вас дублирую ранее сказанное: "Считаю этот вопрос принципиально важным для того, чтобы не вводить читателей в заблуждение и не подавать им ангажированную информацию. Дело в том, что православная церковь изначально преследовала штундистов и одним из ключевых пунктов «антисектантской» агитации с ее стороны как раз было представление штундизма как продукта враждебного чужеземного влияния[3]. Например, Л. Н. Митрохин приводит слова одного из критиков штундизма протоиерея Тимофея Буткевича: «В русском сектантстве — всё чужое! <…> Говорить о сектантстве, как о „самородном, самобытном и самостоятельном выражении духовной жизни русского народа“ значит — не только не понимать или умалять, но и оскорблять творческий гений великого народа»[4]".--Andrey dementev (обс.) 11:26, 8 июня 2017 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на начало откровенной войны правок участником Shamash под предлогом «перенесения информации в другой раздел»: правка, отмена правки, отмена отмены.--Yellow Horror (обс.) 18:37, 7 июня 2017 (UTC)
    • Ситуация немного отличается от того, как её пересказывает заявитель. Первоначально было инициировано обсуждение этого вопроса: Обсуждение:Штундизм#Преамбула, которое заявитель проигнорировал. После нескольких дней ожидания я создаю отдельный раздел и переношу в него информацию [33], ранее внесенную участником, после чего стилистически согласую два фрагмента [34]. И уже после этого в статье появляется участник Yellow Horror и еще раз вносит этот текст, причем на то же место и с помощью механизма отмены [35] (уточню: вносит текст, по сути уже присутствующий в статье в другом разделе). Действительно, в этой ситуации я удалил внесенный фрагмент с объяснением в описании правки [36], что этот текст уже присутствует в статье в другом разделе, а также обратил внимание участника на неконсенсусность действий: перенос был согласован в обсуждении, в котором он мог принимать участие, но не стал. Если участник склонен рассматривать происходящее в качестве войны правок, ему следует делать отчет от более раннего механического возврата этого фрагмента им же с помощью механизма отмены [37] после прямого удаления этого отрывка другим участником. --Shamash (обс.) 19:00, 7 июня 2017 (UTC)
      • Сообщение участника Shamash не соответствует действительности. В указанном им обсуждении не было никакой речи об удалении информации о влиянии немецкого штундизма из раздела "Причины возникновения". Настойчивое удаление фрагмента статьи, по поводу которого уже открыт запрос к посредничеству, до вынесения итога посредниками - считаю неправомерным. По этому поводу прошу дать оценку действиям Shamash.--Yellow Horror (обс.) 19:18, 7 июня 2017 (UTC)
        • И снова события несколько отличаются от пересказа участника [38]. Это не удаление, это перенос после прозвучавшего обсуждения предложения такого переноса. Ситуация, когда связь штундизма с пиетизмом обсуждается чуть ли не в каждом разделе (и сейчас эта проблема не решена до конца), очевидно ненормальная. Поэтому предлагаю не жалобы писать друг на друга, а согласовать структуру статьи и порядок изложения материала, в котором связь штундизма и немецкого пиетизма (важная и значимая, на мой взгляд), была бы рассмотрена подробно, но один раз, а не пять-шесть. К слову, согласовать изложения материала в статье я предлагал [39], в том числе и в обсуждении с вами [40]. --Shamash (обс.) 19:48, 7 июня 2017 (UTC)
          • Создание нового раздела с более подробным рассмотрением связи южнорусского (украинского) штундизма с немецким штундизмом (пиетизмом), против которого я ничего не имею, никоим образом не оправдывает удаления одной из причин из перечня причин возникновения южнорусского (украинского) штундизма. Урезал спорный фрагмент до ссылки на вновь созданный раздел. Новое удаление его до вынесения итога по данному запросу буду рассматривать как целенаправленное удаление информации из статьи в обход посредничества.--Yellow Horror (обс.) 21:27, 7 июня 2017 (UTC)

Литература

  • Клибанов А. И. История религиозного сектантства в России (60-е годы ХIХ в. — 1917 г.). — М.: Наука, 1965. — 348 с.
  • Митрохин Л. Н. Баптизм: история и современность (философско-социологические очерки). — СПб.: РХГИ, 1997. — 480 с. — 2500 экз. — ISBN 5-88812-037-5.

Итог

На правах номинатора снимаю запрос о посредничестве в связи с переформатированием статьи и достижением консенсуса --Andrey dementev (обс.) 11:25, 9 июня 2017 (UTC)

Ещё одно затянувшееся обсуждение: «Волочебный обряд и Волочебные песни»

Также с 20 апреля 2015 года идёт обсуждение. Прошу посредников рассмотреть возможность подведения итога по данному обсуждению. --Лобачев Владимир (обс.) 14:48, 18 мая 2017 (UTC)

Итог

Итог подведён. --Alexandrine (обс.) 11:02, 21 мая 2017 (UTC)

Затянувшееся обсуждение «К объединению: Красная горка (праздник) и Антипасха»

С 20 апреля 2015 года идёт обсуждение. Так как однажды посредник Vajrapani уже подводила итог в подобном обсуждении, может еще раз поможете нам? С уважением, Лобачев Владимир (обс.) 13:07, 3 мая 2017 (UTC)

Итог

Итог подведён, не объединено. --Alexandrine (обс.) 19:05, 10 мая 2017 (UTC)

Таинство

При обсуждении компромиссного варианта преамбулы возникли расхождения в формулировке. Все участники, проявившие интерес к данной теме уже высказались, консенсуса достичь пока не удалось. Для предотвращения войны правок, просьба к посредникам ознакомиться с ходом обсуждения варианта преамбулы на СО и подвести итог. Anahoret (обс) 17:10, 19 августа 2016 (UTC)

Итог

Итог подведён на СО статьи. —Alexandrine (обс.) 06:36, 14 мая 2017 (UTC)

Вальдорфская педагогика

Добрый день, мое обращение скорее к @Morihei Tsunemori:, но и просьба к посредникам тоже взять статью на карандаш. Сейчас и ранее в статье идут тенденциозные изменения, идентичные тому, что происходило в статьях теософской тематики. Заставила меня обратиться к вам вот эта правка, уже не оставляющая сомнений в содержании преамбулы после того, как участник ее доработает. Конкретно, думаю, проблему видно через 3 кирпичных стены: на собственном толковании источников «устаревает» независимый источник, перебивается «новыми» аффиллированными источниками - вебдванольной статьей заслуженного антропософа С.В. Казачкова и статьей антропософа Свасьяна из плохо рецензируемой "Новой философской энциклопедии". Как ее откроешь, душа поет. "АНТРОПОСОФИЯ – наука о духе, мыслящая себя как.." ну и далее по заезженному, сюжет нам хорошо известен по статьям рериховцев в энциклопедиях об Агни-Йоге. На проблему несоответствия вставляемых пассажей укомплектованной АИ преамбуле основной статьи Антропософия участнику указано в 2013 году [41]. На СО есть Обсуждение:Вальдорфская педагогика#Преамбула - тематическая дискуссия, правда, переросшая в наш с W2 тот памятный спор. Но сама ситуация возникла с участником Артем В. - [42]. В связи с невозможностью сейчас заниматься проблемой, прошу зафиксировать отсутствие консенсуса по правкам ноября-декабря 2016, включая, например, такие правки при наличии таких замечаний. По остальным правкам претензии можно понять при сопоставлении с 2013 г.: постановка проблематики 2013, 2013 2013, 2016. --Van Helsing (обс.) 11:57, 19 декабря 2016 (UTC)

  • Почему Вы считаете "Новую философскую энциклопедию" "плохо рецензируемой" и, соответственно, не АИ, и удалять на этом основании вклад, ссылающийся на этот источник? Только потому, что статья про антропософию вышла в ней не за авторством Кураева или Васильева, а Свасьяна? Или есть другие основания не считать этот ресурс АИ, кроме того, что у Вас, "Как ее откроешь, душа поет"?--Артём В. (обс.) 16:54, 22 декабря 2016 (UTC)
  • Аффилированные источники не годятся для опровержения того, что пишут независимые АИ, а мнение последователей антропософии больше подходит для изложения в статье о самом учении (с соответствующим контекстом и атрибуцией мнения), а не в преамбуле статьи Вальдорфская педагогика. --Vajrapáni (обс.) 21:37, 19 декабря 2016 (UTC)
    • Спасибо, я просто не вижу перспектив, кроме как полного отката правок участника. Я еще как-то страшно скрипя могу с позиций ПДН рассматривать вставки как АИ якобы энциклопедической статьи инициатора вальдорфского движения в России В.К.Загвоздкина, но еще примеры, когда участник помечает шаблоном аффиллированности источники без пояснений, в чем она и с кем - [43]; меняет слово "многие" на "некоторые", в и так вики-сглаженном «основывается на работах Р. Штайнера, многие высказывания которого носили оккультный характер» хотя в источнике (!) (стр. 58) «Это — обзор основных положений антропоcофского учения, а первое предложение — название программной статьи его основателя, Рудольфа Штайнера (1861—1925), автора многих эзотерических и оккультных сочинений»... Опыт потери пары лет с Александром Устименко быстро не забывается. --Van Helsing (обс.) 22:08, 19 декабря 2016 (UTC)
      • "помечает шаблоном аффиллированности источники без пояснений, в чем она и с кем" - как Вы предлагаете обозначать частные расследования и конспирологические озарения убеждённых противников антропософии, излагаемые в блогах? Просто "не АИ"?--Артём В. (обс.) 13:02, 22 декабря 2016 (UTC)
      • Уважаемый @Van Helsing:, не ответив на мой вопрос "как обозначать частные расследования и конспирологические озарения убеждённых противников антропософии, излагаемые в блогах? Просто "не АИ"?", Вы вернули своим источникам видимость авторитетных. Я не буду настаивать на их аффилированности, несмотря на "говорящие" названия, такие, как "http://www.waldorfcritics.org", хотя их нейтральность абсолютно не очевидна и Вами не доказана, как и значимость тезисов, провозглашаемых на их основании (частный блог на вордпрессе https://zooey.wordpress.com/2012/01/09/no-anthroposophy-no-steiner-values/; блог британского фармаколога с разносторонними интересами http://www.dcscience.net/2010/10/06/the-true-nature-of-steiner-waldorf-education-mystical-barmpottery-at-taxpayers-expense-part-1/). Опять же, правило "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна." никто не отменял. Если Вы человек честный, Вы, надеюсь, сами пометите свои ссылки на самиздат как "не АИ" или удалите положения, ссылающиеся на них (в частности, заявление, что "движение вальдорфских школ рассматривается как часть нового религиозного движения (НРД) антропософии"). Текстом "что антропософия, являющаяся прямой основой применяемых в них педагогических приёмов, содержания образования учеников, управления школой и образования учителей[2], не преподаётся детям ни отдельным предметом, ни как религиозное верование[21][22]. Критики считают эти утверждения неверными или, как минимум, вводящими в заблуждение[23][24][25]" Вы ставите под сомнение светский характер вальдорфских школ. Это существенная характеристика предмета статьи, и она требует более веских доказательств, чем мнение одного откровенно тенденциозного ресурса (http://www.waldorfcritics.org) и двух частных лиц. --Артём В. (обс.) 22:14, 25 декабря 2016 (UTC)
    • Придумал. Можно повесить на СО шаблон «Эта статья относится к конфликтной теме Теософия и Рерихи.

Данный конфликт разбирался Арбитражным комитетом в решениях по заявкам АК:346, АК:537 и АК:742. ..» и далее по тексту? После чего я со ссылкой на изложенные здесь претензии отклоню правки с просьбой детально обосновать изменения с учетом данных решений АК. Есть надежда, что так обойдется в 1 итерацию. --Van Helsing (обс.) 22:27, 19 декабря 2016 (UTC)

      • Какое отношение имеют Агни-йога, теософия и Рерихи к Вальдорфской педагогике?--Артём В. (обс.) 16:54, 22 декабря 2016 (UTC)
        • «Вальдорфская педагогика основывается[1][3] на выделившемся из теософии[4] религиозно-мистическом[4][5][6][7] учении Рудольфа Штайнера — антропософии.» - по законам жанра сейчас я должен писать запрос посредникам, заряжать весь коллектив на оценку таких вопросов, ниже спросить, где это блоги и "лишь вебдванольные источники", кроме подставленных самим Артёмом В., и понеслось. Не-а, сорри. --Van Helsing (обс.) 16:55, 25 декабря 2016 (UTC)
          • «Вальдорфская педагогика основывается[1][3] на выделившемся из теософии[4] религиозно-мистическом[4][5][6][7] учении Рудольфа Штайнера — антропософии.» - не Ваш ли это вклад в данную статью? ЕДИНСТВЕННЫЙ источник (http://www.dcscience.net/2010/10/06/the-true-nature-of-steiner-waldorf-education-mystical-barmpottery-at-taxpayers-expense-part-1/), на который Вы ссылаетесь, утверждая в преамбуле статьи, что "централизованное и направляемое Антропософским обществом движение вальдорфских школ рассматривается как часть нового религиозного движения (НРД) антропософии или как подобное НРД движение" - это АИ?! Это не блог?! Несмотря на то, что по всем канонам вебдванольности там присутствует стандартный поисковый блок "Search this blog"?--Артём В. (обс.) 22:14, 25 декабря 2016 (UTC)
            • Т.е. если продублировать цитату и спросить, не мой ли это вклад, то показанную мною заведомую бесцельность вопроса об отношении Вальдорфа к Теософии можно опустить. Ну.. Ок. «это АИ?!» Registrant Name: en:David Colquhoun. Самое время объяснить, Артём В., почему бы нам подвергать сомнению то, что Вальдорфское движение является неорелигиозным, а нисколько не светским. --Van Helsing (обс.) 22:54, 25 декабря 2016 (UTC)
              • В вальдорфской педагогике непосредственно используется множество вполне практических педагогических идей, применяемых в других педагогических системах, и их роль куда больше, чем роль теософии, которой когда-то интересовался Штайнер. Если уж и описывать все косвенные связи вальдорфской педагогики, то делать это надо комплексно и в отдельном разделе статьи, а не освещать лишь одну из них в преамбуле. Вы не пояснили, почему почтенный британский фармаколог David Colquhoun должен считаться экспертом в образовательной сфере, а его личный блог мы должны считать АИ по данной теме. В ссылке на WHOIS.UANIC.NAME какой был смысл? Сведения, подобные тем, что «Домен dcscience.net делегирован некорректно… Расчётная стоимость сайта dcscience.net составляет $ 10 053,40. Сайт dcscience.net, ориентировочно, приносит своему владельцу доход в размере $ 61,54 в месяц.» авторитетности блогу не добавляют, по-моему. «почему бы нам подвергать сомнению то, что Вальдорфское движение является неорелигиозным» - 1) статья о вальдорфской педагогике, а не о Вальдорфском движении (кстати, что это?); 2) тезис о религиозном характере вальдорфского образования похож на Ваше оригинальное исследование, он не находит отражения в иноязычных разделах Википедии и Вы не привели АИ в подтверждение этой точки зрения.--Артём В. (обс.) 08:18, 26 декабря 2016 (UTC)
┌─────────────────────────────────┘

Я предпочитаю сначала услышать оправдания ваших действий по внесению заведомо аффилированных источников с самостоятельным противопоставлением их независимым, к этому же суммируется проблема неучета моих указаний на статус Свасьяна с вашим вопросом, чем он хуже Кураева, проблема вашего вопроса, при чем тут теософия. Я не готов затрачивать ресурсы in vain, вынужден страховаться, простите уж. --Van Helsing (обс.) 09:32, 26 декабря 2016 (UTC)

    • Ого! Принцип «Правьте смело!» уже отменили? Я использовал цитаты из статей, размещённых на неантропософских и невальдорфских ресурсах, и у меня не было оснований сомневаться в их авторитетности и нейтральности. Кроме того, разве «статус» Свасьяна не компенсируется статусом самой «Новая философской энциклопедии», изданной Институтом философии РАН? И мне представляется вполне логичным, что составители НФЭ поручили антропософу Свасьяну, а не математику Васильеву написание статьи об антропософии. Энциклопедия Кирилла и Мефодия, возможно, менее авторитетный ресурс, но, по крайней мере, не самиздат. В остальном мои действия были продиктованы тем же стремлением, каким продиктованы стремления многочисленных авторов иноязычных статей Википедии на эту же тему: придать статье информативный, а не дискредитационный характер. Вы, например, заменили «Цель Вальдорфского образования - не просто передача знаний, а воспитание целостного человека с развитой эмоциональной, моральной, эстетической и волевой сферами» на «антропологический педагогический подход Р.Штайнера противопоставляет себя традиционализму и прагматизму, использует язык «антропософской антропологии»». Тем самым информация о целях вальдорфской педагогики из преамбулы удалена, зато преамбула «насытилась» вырванными из контекста фразами о противопоставлении и использовании специфического языка. Вместо того, чтобы в преамбуле дать наиболее важную информацию, мы заваливаем его второстепенной информацией, а наименее подготовленных (которых большинство) сразу же отсылаем к другим статьям Википедии.--Артём В. (обс.) 13:37, 26 декабря 2016 (UTC)
      • Еще раз приношу извинения за то, что заставляю делать то, что мне нужно. В данный момент мне, кроме прочего, нужно ясно показать посредникам, почему я взял и обратился к ним. Я взвешиваю каждое слово, если я пишу "заведомо аффилированный", это значит, я учитываю как вашу очевидную осведомленность о пионере вальдорфского движения в России В.К.Загвоздкине, так и ваше цитирование фрагмента ВП:АИ о верификации источников на предмет конфликта интересов. То же самое о Свасьяне и др. ВП:ПДН - правило, предписывающее мне предполагать ваши добрые намерения (без чего работа, основанная на духе добросовестного совместного редактирования и поиске консенсуса, бесцельна), а вас обязывает обьяснять свои действия. Обьяснения, которые заведомо невозможно принять (основанные на невнимании именно к процитированному вами же фрагменту правила об оценке источников) равны их отсутствию. --Van Helsing (обс.) 21:46, 26 декабря 2016 (UTC)
        • Ваше предположение о моей «очевидной осведомлённости о пионере вальдорфского движения в России В.К.Загвоздкине» неверно и недоказуемо. Как, разумеется, недоказуемо и моё утверждение о неосведомлённости. Как бы то ни было, Вы после отката моих правок вставили в преамбулу цитаты Загвоздкина (точнее, вырванные из контекста словосочетания), и аффилированность источника Вас не смутила. Могу предположить, что Вы руководствовались правилом: «С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов …, научно-исследовательских институтов… Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида).». Непонятно только, почему Вы мне отказываете в этом же праве. Могу согласиться, что причиной отката моих правок послужило то, что я не указал автора статьи БРЭ и его отношение к предмету обсуждаемой статьи. Но Вы мне указывали не на эту ошибку, а на качество источника, хотя он рецензируемый, тогда как сами обосновываете религиозный характер вальдорфского образования ссылками на неприкрыто тенденциозные сайты и личные блоги людей, не являющихся экспертами в образовательной сфере. Кроме того, не должны ли мы тогда атрибутировать все источники таким образом (например, по БСЭ – «по сведениям из источника, находившимся под идеологическим контролем», по массе других – «по мнению неизвестного автора, чья нейтральность не может быть определена»)? Хотел бы, в свою очередь, услышать Ваше мнение.--Артём В. (обс.) 17:23, 27 декабря 2016 (UTC)
    • соответственно, "мнение противников антропософии больше подходит для изложения в статье о самом учении (с соответствующим контекстом и атрибуцией мнения), а не в преамбуле статьи Вальдорфская педагогика."? - я только за. Всегда предлагал вычистить из преамбулы данной статьи историю и критику антропософии (для этого есть своя статья), утверждения относительно того, что "некоторыми критиками централизованное и направляемое Антропософским обществом движение вальдорфских школ рассматривается как часть нового религиозного движения (НРД) антропософии или как подобное НРД движение" (в Интернете много блогов, и я не вижу необходимости отражать их содержание в Википедии) и обоснования авторов этих дополнений своих правок в данной статье ("В программных документах Вальдофских школ и в СМИ утверждается, что антропософия, являющаяся прямой основой применяемых в них педагогических приёмов, содержания образования учеников, управления школой и образования учителей[3], не преподаётся детям ни отдельным предметом, ни как религиозное верование[22][23]. Критики считают эти утверждения неверными..." - не вижу в этом утверждении (обоснованном лишь вебдванольными источниками) энциклопедической значимости, это лишь обоснование того, что в преамбулу статьи "Вальдорфская педагогика" помещено столько информации об антропософии. --Артём В. (обс.) 13:02, 22 декабря 2016 (UTC)
      • У нас цель - в минимальное количество итераций отдалить смысл статьи в русской Википедии о "Вальдорфской педагогике" от аналогов в английской, немецкой и других языковых разделах? Если цель была - отбить охоту у участников Википедии редактировать статью, то она успешно достигнута, с 2013 г. никто и не пытается что-то в неё привнести - кому охота вляпаться в "часть нового религиозного движения"? --Артём В. (обс.) 22:14, 25 декабря 2016 (UTC)

Мне вынесено предупреждение: "от "не просто передачу знаний" - нет в источнике, Артёму В предупреждение. Атрибуция аффил. источника, перенос сторонника" (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0&diff=next&oldid=82684509). Я внёс дополнение в статью "Вальдорфская педагогика": "Цель Вальдорфского образования - не просто передача знаний, а воспитание целостного человека с развитой эмоциональной, моральной, эстетической и волевой сферами" со ссылкой на http://bigenc.ru/education/text/1897660. Фразу "необходимо преодолеть идеал «человека знающего»" я интерпретировал как "Цель Вальдорфского образования - не просто передача знаний". Надо было скопировать текст из РБЭ? Или это грубое искажение содержания источника? Фрагмент "целостного человека с развитой эмоциональной, моральной, эстетической и волевой сферами" - это просто цитата из источника. "Атрибуция аффил. источника" - прошу извинить, это просто не АИ. "перенос сторонника" - это что?--Артём В. (обс.) 22:14, 25 декабря 2016 (UTC)

  • У меня нет словаря антропософско-антропологического языка, если фраза Загвоздкина о преодолении идеалов и переводится как «не просто передача знаний», я не могу этого знать и предупреждаю о недопустимости мистификаций. Источник же я считаю окончательно неприемлемым, но, в отсутствие массива АИ - ну, пусть повисит уж пока. «Надо было скопировать текст из РБЭ? Или это грубое искажение содержания источника?» - не могу понять, как вопросы согласуются с двумя моими указаниями вам на ваше знакомство с фрагментом ВП:АИ об аффилированных источниках и как учтены многократно обсужденные на СО статьи претензии к аффилированным источникам, например, от Bildering, Melirius, меня, и уже Vajrapani. --Van Helsing (обс.) 15:22, 27 декабря 2016 (UTC)

Ув. посредники, мне видится, что мы с участником Артем В. представили достаточные основания для введения "теософского" режима в статье. Я вижу абсолютное сходство проблематики с пулом статей Живой этики, Блаватской и теософии и полагаю принятые по ним решения применимыми и эффективными и здесь. --Van Helsing (обс.) 15:27, 27 декабря 2016 (UTC)

Уважаемые посредники, я не обладаю достаточными знаниями, чтобы судить о пользе «"теософского" режима» для обсуждаемой статьи, но прошу обратить внимание, что с 2013 г. редактирование статьи практически не велось, а на протяжении многих лет хоть сколько-нибудь заметная активность по редактированию статьи осуществлялась только мной и моими оппонентами Van Helsing, Bildering, Melirius. В этой связи логичнее, мне кажется, принимать какие-либо меры не в отношении статьи, а в отношении конкретных участников. Прошу дать оценку действиям участника Van Helsing, с самого начала провозгласившего, что «систему на базе антропософии как образовательную расписывать нельзя, ВП:МАРГ, да и даже по АК:346 и АК:537. --Van Helsing 20:13, 29 ноября 2013» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Вальдорфская_педагогика). На фоне содержания аналогичных статей в иноязычных Вики эта точка зрения выглядит маргинальной и уж никак не нейтральной. Тем не менее Van Helsing последовательно удаляет из статьи содержание, касающееся педагогики, придираясь к источникам, оформлению, переводам. При этом Van Helsing насыщает статью второстепенной информацией с целью свести Вальдорфскую педагогику к отрасли антропософии. Для обоснования в преамбуле тезиса о религиозном характере вальдорфского образования Van Helsing пользуется ссылками на неприкрыто тенденциозные сайты и личные блоги людей, не являющихся экспертами в образовательной сфере. Кроме того, мне кажется неприемлемым, когда один участник требует от другого оправдания его действий, и такой тон я считаю оскорбительным. Мои предложения: 1) Заменить спорную преамбулу на перевод преамбулы соответствующей статьи в английской, немецкой или др. Википедии (перевод с немецкого могу сделать сам). 2) Разделить статью, оставив в существующей то, что касается педагогики, и выделив в статью «Вальдорфская школа» то, что касается практического образовательного процесса.--Артём В. (обс.) 17:23, 27 декабря 2016 (UTC)

  • В ссылке на правило ВП:ПДН имеется указание, зачем и почему нельзя пренебрегать обьяснениями своих действий. Заменять их невалидом или непроверенными даже минимально на соответствие фактам обвинениями - идея так себе. Идея заменять "спорный" текст переводом из (запушенной) интервики - давно сбитый летчик, еще во времена Агни-Йоги. --Van Helsing (обс.) 19:15, 27 декабря 2016 (UTC)
    • Я всегда объяснял свои действия, в отличие от Вас. Почему мои объяснения Вас не удовлетворяют, и кажутся Вам невалидом - это другой вопрос. Где Вы увидели в моих высказываниях "непроверенные обвинения"? То. что я считаю Ваш тон пренебрежительным и оскорбительным - это моё ощущение, которое я и высказал как таковое. Что такое запушенная интервика?--Артём В. (обс.) 06:58, 28 декабря 2016 (UTC)
      • Мне казалось, предельно сложно отрицать, что исчерпывающая мотивация моих действий содержится в самом начале: понимая отсутствие прогресса с 2013 года в понимании проблемы аффилированных источников в статьях о связанных с теософией течениях (характерная иллюстрация), я обратил внимание участника, на чье понимание могу рассчитывать, и посредников по соответствующей тематике (на случай дальнейшей неурегулируемости проблемы). Вижу постоянные возвраты дискуссии в начало, полагаю, что тенденцию на бесконечный диалог уже нельзя не заметить, надеюсь на ваше понимание. --Van Helsing (обс.) 10:54, 28 декабря 2016 (UTC)

Итог

Кратко отвечаю на заданные вопросы. Van Helsing, шаблон, как на СО Агни-йоги, повесить можно, там по ссылкам есть полезные материалы для ознакомления. Артём В., разделение статьи предлагайте и обсуждайте на ВП:КРАЗД. Избежать указания на оккультно-мистические основания вальдорфской педагогики едва ли удастся, поскольку об этом пишут даже аффилированные авторы (например, в «Психологической энциклопедии» Корсини работник вальдорфской школы начинает второй абзац статьи про В.п. со слов «Обучение осн. на представлении Штайнера о людях как о духовных существах, переживающих повторные воплощения в земной жизни»). Я согласна с тем, что преамбула требует правки, начиная с самого её начала с повторами в первых двух предложениях. Но менять преамбулу переводом из других вики не нужно, нужно писать взвешенную статью (предварительно разделить её, если требуется), а потом на базе основного текста статьи вырабатывать преамбулу. —Alexandrine (обс.) 18:34, 29 апреля 2017 (UTC)

  • Спасибо за рассмотрение. Шаблон повесил, немного, правда, не так звучит («данный конфликт разбирался» — не совсем уж данный, формально, но по смыслу +/- то же самое или еще круче) "В одном из писем Блоку А. Белый пишет, что в 1904 году Булгаков сказал ему: «Теософия это еще ничего. Сейчас нас ожидает уже настоящая тьма — Штейнер!». Насчет преамбулы с w2 бы еще пообщаться, попробую постучаться к нему на днях. --Van Helsing (обс.) 19:42, 29 апреля 2017 (UTC)

Игнатий не входит в РПЦ в список Патриархов Московских и всея Руси

У меня и участника Zgb2 возник конфликт с участником Wlbw68 по поводу указания в статье Патриарх Московский и всея Руси, что Игнатий в РПЦ признан еретиком и не включается в список Патриархов. О этом сообщают следующие АИ:

  1. Православная энциклопедия: «Имя Игнатия исключено из диптиха Российских патриархов». Диптих – это синодик, из которого Игнатий был исключен.
  2. Список Деятелей РПЦ на официальном сайте: все Патриархи присутствуют в списке, кроме Игнатия.
  3. Граф М.В. Толстой: «Церковь не поставляет имени Игнатия в числе десяти Патриархов Московских и всея России, именуя его лжепатриархом».
  4. Митрополит Макарий (Булгаков): «И есть несомненные свидетельства, что Игнатия считали современники патриархом, а не лжепатриархом, хотя и признали потом еретиком».
  5. А.А. Данилов История России IX - XIX века. Справочные материалы.:«Имя Игнатия исключено из официальных списков московских первосвященников как "лжепатриарха"».
  6. Энциклопедия Кругосвет. В списке нет Игнатия.
  7. История русского патриаршества. Справка РИА: «Игнатий (30 июня 1605 года - май 1606 года), поставлен Лжедмитрием I при живом Патриархе Иове и поэтому не включается в списки законных Патриархов, хотя поставлен с соблюдением всех формальностей.».

Участкик Wlbw68 в качестве опровержения представляет только свое личное мнение и отсутствие «официального списка», в котором бы были приведены только одни Патриархи. Aleksei m (обс.) 14:34, 25 ноября 2016 (UTC)

        • Мне очень интересно как вы ловко смешиваете три разных понятия: диптих, синодик и «список Патриархов Московских и всея Руси». Из всех ваших ссылок только в первой вашей ссылке — в ПЭ написано о том, что имя Игнатия нет в диптихе. Но вот какая вещь: диптихов не было в России. В остальных ссылках речь совсем о другом. Вторая ваша ссылка это не диптих, не синодик и не «список Патриархов Московских и всея Руси», а список только тех епископов, о которых написано на этом сайте. Третья и четвёртая ваши ссылки вообще не о чём и не в тему. 5-7 ссылки не АИ. В итоге у вас нет ни одной ссылки: 1. «о существовании официального списка Патриархов Московских и всея Руси». 2. О том, что в этот список не включён Игнатий. Вы в начале определитесь куда по вашему мнению не включено имя Игнатия, а потом найдите АИ. Wlbw68 (обс.) 14:57, 25 ноября 2016 (UTC)
По информации источников в список Патриархов. То, что диптих – это синодик, а синодик – это список, написано в Православной энциклопедии ([44]). Aleksei m (обс.) 15:09, 25 ноября 2016 (UTC)
            • Были ли диптихи как книги в 17-19 веке на Руси? - Нет, их не было. Были синодики. Вещи разные. Синодик это список живых и мертвых. Существовал ли единый синодик для всех церквей и для всех христиан в России? - Нет, такого синодика никогда не было. Был ли «утверждённый официальный список Патриархов Московских и всея Руси»? - Нет и этого не было. Я уже не знаю как вам объяснить эти простые вещи. Нет у вас АИ «о существовании официального списка Патриархов Московских и всея Руси». Wlbw68 (обс.) 17:31, 25 ноября 2016 (UTC)
На все ваши утверждения хотелось бы АИ? Aleksei m (обс.) 19:59, 25 ноября 2016 (UTC)

Коллеги, прошу прощения что вмешиваюсь не будучи посредником, но мне кажется, вам стоит для начала более четко определиться с терминами. А именно, что есть "Список патриархов в РПЦ", о котором вы спорите? Синодик и диптих - это богослужебные тексты, для поминания внесенных в них лиц за молитвой и литургией. Очевидно, что человек, впоследствии формально перешедший в другую религиозную организацию (греко-католичество), в них включаться не будет, т.к. церковная молитва за иноверцев православными канонами запрещена. Если же говорить об историческом списке занимавших кафедру, то, как свидетельствует вышеприведенная цитата из книги митрополита Макария и других авторов, этот вопрос является спорным: с одной стороны - поставлен с соблюдением всех канонов и признавался современниками законным патриархом, с другой - поставлен при живом патриархе, впоследствии низвержен из сана и объявлен лжепатриархом. Думаю, так и стоит писать.

Что до формулировки "признан еретиком" - не копал АИ по данному конкретному случаю, но в реалиях XVII века переход в "латинство" воспринимался именно так, и думаю, тогдашние источники с подобной формулировкой при желании можно найти. В реалиях XX-XXI веков РПЦ воздерживается от именования католичества ересью, соответственно, в современных источниках формулировки будут мягче. Если уж охота закапываться глубоко, эту разницу, думаю. тоже стоит отразить.

Что до формулировки "не входит в РПЦ в список Патриархов", то на официальном сайте www.patriarchia.ru я такого списка не нашел. Мне попадались лишь работы отдельных церковных историков, которых, при всем уважении, невозможно рассматривать как "РПЦ" в целом. Стоит ли спорить о том, чего нет, и значимость чего для энциклопедии, таким образом, весьма сомнительна? С уважением, Khroniker (обс.) 05:28, 27 ноября 2016 (UTC)

Игнатий не входит ни в диптих, ни в список. По моему, единственное объяснение почему Игнатий не приведен в этом списке, в котором есть все Патриархи, заключается в том, что Игнатий признан еретиком. Aleksei m (обс.) 14:16, 27 ноября 2016 (UTC)
Если это единственное объяснение найдется в более авторитетном источнике, чем "по моему", тогда можно будет говорить о его включении в статью. Но не ранее. Думаю, вам также будет трудно доказать посредникам, что рубрика "Деятели РПЦ" на сайте патриархии является "списком патриархов", и отсутствие в ней обосновывает что-то значимое для Википедии. Впрочем, желаю удачи. Khroniker (обс.) 15:09, 27 ноября 2016 (UTC)
Дело не только в этом списке, но и упоминание в АИ о не включении Игнатия в список (диптих) патриархов. Aleksei m (обс.) 15:16, 27 ноября 2016 (UTC)
Так в "список", или в дитпих? Если в диптих, то это богослужебный текст, и очевидно, что человеку перешедшему в другую церковь (греко-католичество) там делать нечего. Если "список", то вам пока что не удалось доказать его существование в природе. Кстати, пролистал историю правок статьи - в тексте соборного решения по Игнатию ничего нет о "признании еретиком". Только о лишении сана. Khroniker (обс.) 16:01, 27 ноября 2016 (UTC)
Я не возражаю, чтобы только написать: "Игнатий не включается в диптих", но этого не хочет участник Wlbw68. Aleksei m (обс.) 16:10, 27 ноября 2016 (UTC)
          • Диптихов не было в России в 17-19 веке. Я уже устал об этом говорить. Об этом пишет Дьяченко: «Диптих (греч) - это таблицы.....это тоже что наши поминания и синодики.» Диптих это греческая книга, а в России их не было ; а были поминания и синодики.
В Православной энциклопедии 1910 года:  «В настоящее время во всеобщей практике церкви православной двоякий вид диптихов или помянников  —  общие или церковные, так называемые синодики, и частные или, собственно, помянники, поминанья. Первые из них правильно ведутся по преимуществу в монастырях, при чем в них обыкновенно вносят на вечное поминовение; вторые же имеются почти в каждой православной семье и подаются вместе с просфорами на проскомидии. В те и другие вносятся для поминовения как живые, так и умершие.»  Итак в каждом монастыре и в каждой православной семье есть свой синодик или помянник. Понятно, что каждый составляет синодик как он пожелает. Много вы видели семей у которых в синодике имена всех патриархов?Wlbw68 (обс.) 19:21, 27 ноября 2016 (UTC)
По вашему, Игнатий в РПЦ также именуется Патриархом? Это противоречит всем АИ. Aleksei m (обс.) 15:54, 28 ноября 2016 (UTC)
              • Уважаемый Aleksei m. Фразу «Игнатий в РПЦ не именуется Патриархом», - в статью вписать невозможно и не нужно. Статьи необходимо писать на основании АИ. Согласно АИ на поместном Соборе Русской церкви Игнатия извергли из патриаршества, как, например, и Никона. Ни один поместный Собор Русской церкви их извержения из патриаршества не отменял. Если следовать официальным документам РПЦ, то РПЦ не именует ни Игнатия, ни Никона патриархами; и поминать их как патриархов в Синодике или Помянике нельзя. Но не существует ни «официального утверждённого поместным Собором Русской церкви списка Патриархов Московских и всея Руси», ни, тем более, «официального утверждённого поместным Собором Русской церкви диптиха Патриархов Московских и всея Руси». Wlbw68 (обс.) 12:22, 29 ноября 2016 (UTC)
В АИ и написано: «Имя Игнатия исключено из диптиха Российских патриархов» (Православная энциклопедия). Покажите, где написано, что Игнатий в РПЦ именуется Патриархом и включается в список Патриархов. Aleksei m (обс.) 16:03, 29 ноября 2016 (UTC)
          • Где можно увидеть официально утверждённый «диптих Российских патриархов»? Wlbw68 (обс.) 16:40, 29 ноября 2016 (UTC)
Википедия пишется по вторичным источникам. Aleksei m (обс.) 18:03, 29 ноября 2016 (UTC)
              • Спрошу по другому: где ещё кроме Булычёва можно прочитать о существовании официально утверждённого «диптиха Российских патриархов»? Wlbw68 (обс.) 20:03, 29 ноября 2016 (UTC)
Диптих – это синоним синодику ([45]). Aleksei m (обс.) 20:37, 29 ноября 2016 (UTC)
                    • В таком случае официально утверждённого поместным Собором Русской церкви «диптиха Российских патриархов» не существует. Булычёв написал неверно. Wlbw68 (обс.) 20:49, 29 ноября 2016 (UTC)
Прошу посредников ответить, что не хватает, чтобы в статье написать, что в настоящее время Игнатий в РПЦ не именуется патриархом. Следуя логике участника, можно подумать, что список приведенный в статье ([46]) является официальным списком русских Патриархов. Почему личное мнение участника ([47]) перевешивает все имеющиеся АИ? Aleksei m (обс.) 15:17, 23 декабря 2016 (UTC)
Также согласно сайту Патриархия.ru Алексий II именуется 15-ым Предстоятелем РПЦ, а не 16-ым как в данном списке. Aleksei m (обс.) 15:35, 23 декабря 2016 (UTC)

В Википедии написан Хронологический список московских патриархов, в выше приведенной Aleksei m ссылке №7 История русского патриаршества. Справка РИА, так и написано: Хронологический список Патриархов Московских, в котором указан Игнатий, что и отображено в текущей версии статьи Википедии. Коллега Wlbw68 поставьте ссылку АИ: История русского патриаршества. Справка РИА - Хронологический список Патриархов Московских: Игнатий в название раздела: Хронологический список московских патриархов (и/или в Игнатии) и тема дискуссии списка будет исчерпана. Iskatelb 14:25, 24 декабря 2016 (UTC)

Вот я и предлагаю написать как в справке РИА-новости: Игнатий не включается в списки законных Патриархов. Aleksei m (обс.) 18:44, 25 декабря 2016 (UTC)

Я имел ввиду Хронологический список для статьи в Википедии, а законный он в списке или не законный - это ещё вопрос, так как например доктор культурологии, профессор Камедина Л. В. и архиепископ Читинский и Краснокаменский Евстафий с другими учеными в книге Культурно-ценностная динамика христианства с. 21 Игнатия поставили в списке московских патриархов, без всяких оговорок. То есть у одних "не включается" написано, а в других АИ как видим из книги всё - ок :) Книга вышла под редакцией !официальног представителя РПЦ! архиепископа Евстафия, так что какой тут официальный список может быть... А вот хронологический список - это действительно объективно. Iskatelb 20:00, 24 декабря 2016 (UTC)

Камедина не отражает отношение РПЦ к Игнатию. В данных списках [48], [49], [50] также Игнатия нет. Aleksei m (обс.) 14:33, 5 января 2017 (UTC)

Итог

Если я правильно поняла, все согласны с тем, что Игнатий может находиться в хронологическом списке-таблице, но нет согласия по поводу того, вносить ли пояснение, как предложено в этой правке, («в РПЦ не включается в список Патриархов») или в этой («в Московском Патриархате не включается в список Патриархов»). В приведённых в обсуждении источниках со списками есть варианты указания Игнатия как с поясняющим примечанием, так и без. Полагаю, что в этой ситуации предложение коллеги Khroniker (05:28, 27 ноября 2016) является оптимальным: писать про списки, не определившись с терминами, не нужно, достаточно кратко указать на обстоятельства становления и низвержения, например, написать в скобочках рядом с именем (лишён сана) и добавить примечание-комментарий с кратким объяснением, как предложил Khroniker. —Alexandrine (обс.) 17:18, 29 апреля 2017 (UTC)

Так как с участником Wlbw68 мне невозможно договорится, то прошу подтвердить, что после имени Игнатий в комментарии можно написать: "Поставлен при живом патриархе Иове, впоследствии низвержен из сана и объявлен лжепатриархом", а после имени Никон в примечании: "был лишён сана, но впоследствии был в нём восстановлен" согласно последней фразе ([51]). Aleksei m (обс.) 21:58, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Напишите так: «Был поставлен с соблюдением всех канонов и признавался современниками законным патриархом, но впоследствии был низвержен из сана, так как был поставлен при живом патриархе Иове, и признан еретиком». По Никону можете пока полностью удалить примечание (это и будет последней консенсусной версией) и обсудить формулировку на СО статьи. —Alexandrine (обс.) 11:22, 3 мая 2017 (UTC)

Топик - бан на участника G Dr 99

Уважаемые посредники, на меня недавно был наложен топик - бан посредником ptQa на тему Фалуньгун. Мне интересна тема Фалуньгун, мне интересны и другие темы в проекте Википедия. Я делаю правки в разных статьях, не ограничиваясь одной темой. По поводу Фалуньгун посредник писал:

“...Коллеги, предлагайте и обсуждайте конкретные правки….. “

Как я понял, в Википедии не запрещается предлагать правки на СО. Я корректно вел беседу с другими участниками, предлагал правки, используя в качестве источника зарубежную научную литературу.

По поводу последней моей правки скажу:

Я просмотрел много научной литературы на тему Фалуньгун. Например, Кухаренко, являясь кандидатом философских наук, в своей научной работе на стр. 128 пишет так:

Первым столкновением можно считать 26 апреля 1999 г., когда примерно 2 тысячи сторонников учения Фалуньгун в портовом городе Таньцзинь пришли под окна редакции городской газеты с одной целью - потребовать опровержения опубликованных газетой клеветнических утверждений в адрес Фалуньгун. Местные власти направили несколько сот полицейских , которые стали избивать манифестантов. Начались аресты. Многих хватали даже не на улице, а дома. На другой день 10 тысяч членов движения провели демонстрацию у правительственной резиденции в Пекине. Вот после этого случая правительство КНР уже не скрывало, что оно рассматривает Фалуньгун как организацию,вынашивающую в Китае политические планы. Движение было объявлено “пагубным культом” или “лживым учением”(xiejiao) - китайский аналог Западного слова “секта”. Проводимые меры также включали использование психиатрических лечебных учреждений и исправительных трудовых лагерей для содержания сторонников Фалуньгун, активно пропагандирующих это учение.

или например Оунби пишет так :

Последовавшая кампания подавления напоминает экстремизм Культурной революции (1966-1976). Согласно информации, собранной Фалуньгун, которая обычно считается точной в международных правозащитных организациях, начиная с 1999 года, более 3000 практикующих погибли в полицейских участках, а сотни тысяч были арестованы, задержаны, подвергнуты избиениям и пыткам. В разгар кампании все китайские средства массовой информации и аппарат общественной безопасности были мобилизованы, чтобы осудить и пресечь деятельность Фалуньгун; бывший президент Китая Цзян Цземинь даже вручил бывшему американскому президенту Биллу Клинтону комиксы пороков "культа" Фалуньгун. Кампания произошла в тот же момент, когда Китай стремился к всё большей респектабельности на мировой арене, а лидеры Китая были разочарованы и смущены тем, как оправдать насильственную политику против Фалуньгун в то время, как они лоббировали (успешно) проведение Олимпийские игры 2008 года в Пекине и вступление во Всемирную торговую организацию. стр 17 https://read.amazon.com/?asin=B001E5Y8B2:

думаю если такие авторитетные ученые как : Палмер, Оунби, Портер ,Кухаренко, Чан и т. д. повествуют в своих научных работах и книгах, о том, что китайское правительство применило термин “злой культ” к Фалуньгун для обеспечения правовой основы репрессий Фалуньгун, то как можно не затрагивать эту тему и не предлагать правки такого содержания из авторитетных источников? В статье Преследование Фалуньгун этой теме посвящен целый раздел “Использование ярлыка «культ»”

Еще один момент, в последней правке я ссылался не только на ученых религиоведов, но и на источники, которые являются авторитетными источниками в области защиты прав человека, например:

  • Ян Джонсон стр 223

(https://books.google.ru/books?id=ExYwY56Sk84C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q=One%20Of%20the%20government%20's%20most&f=false) Ян Джонсон – писатель, удостоившийся Пулитцеровской премии, сосредоточивший свое внимание на обществе, религии и истории. Он работает в Пекине и Берлине, где также преподает и консультирует научные журналы и мозговые центры.

Хочу дополнить, если арбитры из АК:984 и посредник ptQa обратили внимание на использование мною не нейтральных оборотов в предложенных мною правках, то прошу обратить внимание на цитаты в статье Фалуньгун, в которых присутствуют также не нейтральные обороты, приводящие к нарушению ВП:НТЗ И ВП:ВЕС .

  • Доктор юридических наук, директор Института государственно-конфессиональных отношений и праваИ. В. Понкин которые среди прочего отмечали: «Анализ печатных и электронных (в интернете) материалов, публично и открыто распространяемых религиозным объединением „Фалуньгун“ среди неограниченного круга лиц, характера установок, взглядов, отношений и убеждений, формируемых у последователей данного религиозного объединения, дает основания оценивать вероучение объединения „Фалуньгун“ как экстремистское и асоциальное, представляющее опасность для личности, общества и государства, нарушающее права человека».[9][51]
  • Директор Центра стратегических исследований Китая РУДН китаевед А. А. Маслов отмечает, что «Секта потребовала зарегистрировать её в качестве официальной, но власти отказались, потому что сочли это попыткой дестабилизации ситуации в стране. На тот момент в Китае были десятки миллионов последователей Фалуньгун, которых привлекали принципы секты — не обращаться к врачам, лечиться с помощью дыхательных практик. […] К тому времени последователи Фалуньгун начали кончать жизнь самоубийством на религиозной почве, например, чтобы запустить „колесо дхармы“, вонзали себе нож в живот и прокручивали».[14]
  • Кандидат философских наук, доцент кафедры философии и социальных коммуникаций МАИ и кафедры социологии и психологии МЭСИ О. Э. Петруня отмечает, что:«Сегодня даосско-буддийскую карту в отношении набирающего силу Китая пытаются разыграть на Западе. Речь идет о секте Фалуньгун, основанной Ли Хунчжи. […] Секта была официально запрещена в Китае (запрет не действует в Гонконге и на Тайване) в июле 1999 г. после организации ее приверженцами массовых протестов. Секта показала высокую сплочённость и организованность, на момент запрета ставшую фактически тайной организацией. Запрет секты и репрессии против её активных сторонников вызвали организованную антикитайскую компанию в США и Европе. В Вашингтоне была создана целая неправительственная организация — Коалиция по расследованию преследований в отношении Фалуньгун (CIPFG) с отделением в Оттаве (Канада).»[9] Также он указывает на то, что «лживость антикитайской пропаганды в Европе и США»
  • Кандидат философских наук В. Ю. Бирюков отмечает, что новые религиозные движения становятся известными благодаря тому, что получили поддержку со стороны США. Он отмечает, что после того как количество членов Фалуньгун «достигло 30 миллионов человек, что сопоставимо с количеством членов Коммунистической партии Китая, его руководство начало постепенно выдвигать политические требования, проводить массовые протестные действия, в том числе с публичным самосожжением своих членов». Это в свою очередь к тому, что «руководство КНР было вынуждено объявить организацию вне закона и начать её преследование со свойственной китайцам последовательностью», а эмиграция Ли Хунчжи в США и «репрессии в отношении последователей культа стали удобным информационным поводом для регулярной критики китайской стороны, нарушающей права человека».[52]
  • В январе 1998 года — за полтора года до официального запрета Фалуньгун — Китайская буддистская ассоциация(БАК) провела форум, посвященный культу Фалуньгун, и заявила, что Фалуньгун противоречит буддистским доктринам, а его ложные учения являются ересью. Лидер БАКЧжао Пучу называл Фалуньгун «раковой опухолью буддизма»[70][71][72].
  • Китайское правительство исходит из того, что большинство последователей Фалуньгуна являются жертвами корыстных действий лидеров секты. Правительство проводит политику перевоспитания и ресоциализации большинства последователей учения Фалуньгун, обманутых Ли Хунчжи и его организацией, и законного наказания тех членов секты, которые совершали уголовные преступления. Правительство на всех уровнях проявляет крайнюю толерантность и выдержку в отношении большинства последователей учения Фалуньгун, помогая им разорвать связи с сектой, избежав при этом дискриминации и отверженности.[нейтральность?] Как результат, в настоящее время большинство последователей Фалуньгуна в Китае ведут нормальную жизнь. Более 98 % последователей секты уже порвали с Фалуньгун. Они не подвергались дискриминации, а наоборот, получили определенные льготы, связанные с работой и проживанием, так как многие из них вследствие влияния секты стали весьма уязвимы[73].

Прошу посредников снять с меня бессрочный топик - бан и позволить дальше вносить предложения по улучшению статьи Фалуньгун. --G Dr 99 (обс.) 12:31, 25 ноября 2016 (UTC)

Итог

Активные посредники совместно рассмотрели запрос участницы G Dr 99 о снятии топик-бана, приняв во внимание поданную ею заявку АК:1012 и решение по ней. В п.3.3 решения АК:984 указано, что «деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов». Посредники дополнительно посмотрели вклад участницы G Dr 99 и пришли к выводу, что её правки могут рассматриваться как нарушение правила ВП:МИТПАППЕТ. Примером нарушения является данный запрос, в котором участница пишет буквально следующее: «Я просмотрел много научной литературы», «я ссылался не только на ученых религиоведов». Приведённые цитаты свидетельствуют о том, что текст написан от мужского лица и подан от имени участницы. Анализ реплик по форме и содержанию позволяет предположить, что текст написан участником Westcoast00. В указанных обстоятельствах и с учётом повторяющихся проблем с внесением ненейтральных правок и некорректным аргументированием посредники вынуждены отказать в снятии топик-бана и повторить сказанное в п.3.3 решения АК:984: «арбитры … настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника». Итог согласован активными посредниками. --Alexandrine (обс.) 13:16, 26 апреля 2017 (UTC)


Alexandrine спасибо, что ответили на мой запрос. Первоначально зарегистрировавшись в Википедии, я вела обсуждение от мужского лица. Причина этого проста: в Википедии большинство участников мужского пола. Заявляю, что Westcoast00 и я - не один и тот же человек. Мы совершенно разные люди.

Хочу отметить , что моё имя действительно Ирина, и это моя фотография на моей личной страничке. Для подтверждения своей личности я могла бы сказать и свою фамилию. Однако ради своей безопасности пока этого не делаю, поскольку я затронула очень серьезную тему в Википедии, и есть ряд фанатичных участников, которые имеют в теме Фалуньгун политические интересы.

P.S. Соглашаюсь с рекомендациями АК:984, так как понимаю , что Фалуньгун - очень сложная и конфликтная тема, и поэтому буду искать наставника и больше сосредоточусь на правках на другие темы. Alexandrine подскажите, пожалуйста, куда обратиться в поисках наставника. Это форум администраторов, верно? --G Dr 99 (обс.) 16:58, 30 апреля 2017 (UTC)

  • Искать наставников можно различными способами, в том числе обращаться лично, как вы уже ранее делали, вики-почтой. Советую вам лучше сконцентрироваться на первой части рекомендации АК - сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными.Alexandrine (обс.) 11:30, 3 мая 2017 (UTC)

Статья биография Ли Хунчжи

Уважаемые посредники в статье Ли Хунчжи в преамбуле находиться такая информация : В России в 2008 году и повторно в 2011 году перевод книги Ли Хунчжи «Чжуань Фалунь» на русский язык решением Первомайского районного суда Краснодара был признан экстремистским, а само издание внесено в Федеральный список экстремистских материалов.[6]

коллега ptQa ясно писал по поводу первичных и новостных источников в статье Фалуньгун :

Коллеги, а на основании каких вторичных источников вообще существуют разделы "Фалунь да фа в России" и "Судебные процессы с участием Фалуньгун в других странах"? Особенно меня веселят утверждения, подрепленные ссылками на Московский городской суд. Я напомню, что вторичными источниками по теме статьи являются источники, которые рассматривают тему статьи, обобщая первичные источники по теме статьи. Ни постановление суда, ни ссылка на новость о судебном процессе не являются вторичными источниками по теме статьи, поскольку а) не обобщащают первичных источников по теме б) они не рассматривают тему Фалуньгун в) не являются авторитетными по теме. По сути полстатьи представляет из себя бессвязную свалку новостных ссылок вместо взвешенного изложения вторичных источников. По подобным разделам невозможно прийти к консенсусу, согласно правилам, поскольку весь раздел их просто нарушает. Следовательно я предлагаю удалить из статьи все утверждения подкрепленные первичными источниками (новости и ссылки на иски). Возражения? --ptQa 20:53, 5 июля 2016 (UTC)

а тем более в статье биографии в преамбуле данная информация вообще не к месту. Коллега Tempus так же вынес мне предупреждение по поводу моей отмены данной правки. И вообще такое ощущение , что я как на войне, мою учетку постоянно проверяет и предупреждает, тот же коллега, похоже на преследование ВП:НПУ. За все время моего участия в проекте Википедии, коллега Tempus отменял почти все мои правки связанные с Фалуньгун, как буд - то в Википедии тема Фалуньгун не прикосновенна для других участников. Прошу уважаемых посредников обратить внимание на существование данной проблемы. --G Dr 99 (обс) 14:02, 9 августа 2016 (UTC)

  • Итак, начнём с того, что участник G Dr 99 прекрасно знает вот об этом решении Арбитражного комитета — АК:984:


    3.1.Арбитражный комитет рассмотрел деятельность участника G Dr 99 в целом.
    3.1.1. В статье Фалуньгун участник регулярно вступал в войны правок: правка и отмена отмены, правка и отмена отмены, правка и отмена отмены (каждый раз правки были отменены), пробовал внести в статью неконсенсусные и некорректные правки (добавление шаблонов в раздел статьи, дублирующих шаблоны у самого её начала, а также шаблон о ненейтральности текста у прямой цитаты из АИ), добавление информации о судебных исках против Фалуньгун. Подобные действия являются нарушениями правил о консенсусе и недопустимости войн правок.
    3.1.2. Участник неоднократно добавлял явно ненейтральные обороты в статьи, связанные с Фалуньгун, например, в Фалуньгун за пределами материкового Китая: «Некоторые респонденты по-видимому, поняли, что другие формы цигун были „мелкими, эзотерическими и поверхностными“, приходя к убеждению, что Фалуньгун является „наиболее полной, эффективной и комплексной системой духовного совершенствования на планете“»; в Свободный Китай: Мужество верить:«Пока узники совести Китая подвергаются принудительному труду и даже извлечению органов[2], этот своевременный документальный фильм раскрывает глубокие вопросы…» ([52]).
    3.2. Арбитражный комитет предупреждает участника G Dr 99 о необходимости следовать правилам ВП:КОНС, ВП:ВОЙНА и ВП:НТЗ.
    3.3. Арбитры полагают, что деятельность участника G Dr 99 в статьях о Фалуньгун, в которые участник вносит ненейтральные правки (схожие по сути с правками, вносимыми с учётных записей Westcoast00 и Eve Lvova), имеет признаки конфликта интересов, в связи с чем настоятельно рекомендуют участнику сосредоточиться на правках не на тему Фалуньгуна, а на других тематиках, которые не являются конфликтными и сложными, либо найти наставника. В противном случае продолжение нарушений будет приводить к ограничениям (топик-банам и блокировкам).

    , что не помешало ему удалить сведения, которые являются твёрдоустановленным фактом — книга Ли Хунчжи находится в Федеральном списке экстремистских материалов. И это не просто сообщение какой газеты, а официальная публикация в «Российской газете» — официальном печатном органе Правительства Российской Федерации, где происходит промульгация всех принятых федеральной властью законов и других нормативно-правовых актов:

    "«296. Информационные материалы, размещенные в книге „Чжуань Фалунь“ (автор Ли Хунчжи, издательский дом „Камерон“, М., 2006, отпечатана в ППП „Типография Наука“) (решение Первомайского районного суда города Краснодара от 27.10.2011 и кассационное определение Судебной коллегии по гражданским делам Краснодарского краевого суда от 22.12.2011)» — Федеральный список экстремистских материалов // Российская газета — Федеральный выпуск № 5779 (106)

    . На официальном сайте Министерства юстиции Российской Федерации всё есть:

    296.Информационные материалы, размещенные в книге «Чжуань Фалунь» (автор Ли Хунчжи, издательский дом «Камерон», М., 2006, отпечатана в ППП «Типография Наука») (решение Первомайского районного суда города Краснодара от 27.10.2011 и кассационное определение Судебной коллегии по гражданским делам Краснодарского краевого суда от 22.12.2011);

    И для всех непонятливых там же ясно написано:

    Статьей 13 Федерального закона от 25.07.2002 № 114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности», пунктом 7 Положения о Министерстве юстиции Российской Федерации, утверждённого Указом Президента Российской Федерации от 13.10.2004 № 1313, на Минюст России возложены функции по ведению, опубликованию и размещению в сети Интернет федерального списка экстремистских материалов.

    А ещё в свете указанного выше решения АК отдельно хочу напомнить вот про этот анализ (Обсуждение участника:Westcoast00#Бессрочный топик бан на правки связанные с Фалуньгун) коллеги ptQa. --Tempus / обс 14:24, 9 августа 2016 (UTC)

Итог

Все верно, информация в статье должна быть основана на вторичных источниках по теме статьи. Удалил из преамбулы. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. /cc G Dr 99, Tempus --ptQa 17:01, 29 августа 2016 (UTC)

Дополнение: этот итог не исключает возможность восстановления текста, если появлятся вторичные источники для этого факта, хотя его нахождение в преамбуле сомнительно из-за ВП:ПРЕАМБУЛА. --ptQa 20:11, 2 сентября 2016 (UTC)

  • Коллега ptQa я не нарушил правила Википедии, можно ли убрать Предупреждение 09.08.2016 [53] поставленное коллегой Tempus на моей СО? --G Dr 99 (обс) 11:26, 31 августа 2016 (UTC)
    • Из моего итога не следует, что вы не нарушили правил. Эта правка удаляет информацию с АИ, с невалидным обоснованием, поскольку ВП:НЕНОВОСТИ относится к значимости статей. В данном же случае речь про ВП:АИ и ВП:ВЕС. Иначе говоря, итог совпал с вашей правкой по случайности. --ptQa 20:55, 31 августа 2016 (UTC)

Оспаривание итога

@Vajrapani: оспариваю итог согласно регламенту посредничества. «Информация в статье должна быть основана на вторичных источниках по теме статьи» — всё верно, но она не обязана быть основана исключительно на таких источниках. Иначе получается, что Википедия полностью утрачивает одно из неотъемлемых своих качеств — оперативность отражения информации о новых фактах и событиях. Информация о признании книги экстремистским материалом — заведомо достаточно важна для статьи об её авторе, где эта книга указана в библиографическом списке. Вероятно, не в преамбуле, но в статье эта информация должна быть. См. также Википедия:Форум/Правила#Вторичные источники в статьях о недавних событиях — довольно существенное число опытных участников высказалось за необходимость включения данной информации в статью. --aGRa (обс) 13:14, 1 сентября 2016 (UTC)

  • Grebenkov, допустим мы примем на веру, что есть некие заведомо важные факты об авторе. Как нам решать конфликты между участниками, когда 1 считает какой то факт важным, а другой нет. Где граница? --ptQa 14:00, 1 сентября 2016 (UTC)
    • Используя здравый смысл и логику. Если в статье приводится библиография автора на русском языке, и одна из книг в этой библиографии включена в список экстремистских материалов, какие могут быть разумные аргументы против указания об этом в статье? Не исключительно формальный rules abuse, а именно согласующиеся со здравым смыслом? Я просмотрел другие статьи об авторах материалов, включённых в данный список — везде указание о включении материалов в список есть. --aGRa (обс) 20:36, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Здравый смысл у каждого свой. Но, допустим, включили эту информацию в статью. Потом к нам приходит участник и хочет добавить информацию, что в американском аналоге этого списка книги нет. Добавляем? А что для остальных стран? Потом кто-то приходит и добавляет в статью при Гитлера информацию о том, что его книга тоже включена в список. Где грань? Можно представить много граничных случаев, где половина будет считать здравым смыслом писать Х, а другая Y. Правила нам предоставляют возможность избежать таких ситуаций и опираться на АИ в вопросе значимости фактов. --ptQa 21:33, 1 сентября 2016 (UTC)
        • А давайте без рассуждений общетеоретического характера. Вопрос конкретный. В статье есть список изданий книг автора на русском языке. Одна из этих книг к обороту на 1/6 части суши запрещена. Это в статье никак не отражено, хотя участников, с аргументами высказавшихся за такое отражение достаточно, а против один и без разумных аргументов. Ни одного правила, предписывающего опираться исключительно на вторичные обзорные АИ в вопросе значимости фактов в проекте нет. Иначе, извините, даже о смерти предмета статьи написать нельзя было бы. --aGRa (обс) 10:10, 2 сентября 2016 (UTC)
          • Иными словами ответить на мой аргумент вам ответить нечего. Вместо этого у вас есть аргументы "много участников проголосовали за", "я просмотрел другие статьи" и "это же 1/6 часть суши". Правила о значимости фактов у нас тоже есть это ВП:АИ и ВП:ВЕС, а так же решения АК вроде АК:535. --ptQa 10:52, 2 сентября 2016 (UTC)

Окончательный итог

После оспаривания итога посредники обсудили выдвинутые аргументы, и итог был дополнен. Посредники не приветствуют внесение информации в преамбулу на основе первичных источников, особенно в ситуации, кода легко ищутся вторичные источники (пример). Посредники считают допустимым создать раздел, в котором будет отдельно рассмотрен вопрос запрета книг Ли Хунчжи с указанием официальных и предполагаемых ([54]) причин запрета. После создания взвешенного раздела в преамбулу можно будет добавить его краткое описание и, при желании, снабдить его ссылкой {{переход}}. Итог согласован активными посредниками. —Alexandrine (обс.) 12:45, 25 апреля 2017 (UTC)

Инфа в днях о праздниках о посторонних праздниках в эту же дату 2

Ранее было обсуждение этой темы, шедшее также в соседних темах посредничества и на нескольких СО. В результате по нескольким десяткам статей посредник Vajrapani подвела итог:

удаление ... подтверждаю. ... Подобным подходом можно дойти до того, чтобы добавить ещё и Евангельские Чтения, а в качестве иллюстрации процитировать мысль на день Святителя Феофана Затворника. Но так делать не нужно. Статьи не должны наполняться любой произвольной информацией, которую участники будут считать уместной для статьи по своему усмотрению. Опираться следует на релевантные авторитетные источники, посвящённые теме статьи (верным является подход вида «статья посвящена не "народно-церковным обычаям дня", а празднику Иван Купала» ... Описывать всё, относящееся к одному дню по христианскому календарю, ... это заниматься оригинальным исследованием, что запрещено правилами.

Тем не менее, обнаружен ряд статей, где в разделе "Другие названия" праздника" перечислены посторонние именины в этот день по Святкам, и как названия указаны очевидные поговорки со ссылками на не-АИ. --Vladis13 01:51, 15 января 2016 (UTC)

  • Согласно обнаруженным итогам ВП:КОИ, Полуянов, Решетников не являются АИ. А эту книгу Некрыловой 1991 года можно использовать только «при условии, что на ней не основываются какие-либо необычные утверждения» — тут как раз такие. Все последующие её книги оценены в итоге как «коммерческие издания с рекламными фантиками». --Vladis13 15:03, 15 января 2016 (UTC)

Хотя автор [Некрылова] и является специалистом в другой области и, как отмечает Владимир, занимается «реконструкцией обрядов ... (действо, последовательность, песни и наряды)», а не филологией, мы должны отметить, что она занимается этим достаточно долго, и это не случайный интерес. Мы должны также признать её достаточно серьёзным учёным «вообще», судя по занимаемой должности. Последующие коммерческие издания с рекламными фантиками, на мой взгляд, не подрывают доверия к работе 1991 года.

--Лобачев Владимир 19:52, 15 января 2016 (UTC)
  • Полуянова и Решетникова вычистил со всех статей. Anahoret 08:41, 16 января 2016 (UTC)
  • На это уже было отвечено, что упомянутое фигурировало на КОИ, и на итог не повлияло. Не стоит оспаривать итог без новой информации. --Vladis13 14:57, 16 января 2016 (UTC)

Власьев день#Другие названия

Участник Лобачев Владимир отменяет уточнения в разделе. В частности, там как названия дня указаны поговорки, и посторонние имена из Святцев за этот день. (См. также итог посредника, подтверждающий удаление из статей о праздниках данных о других праздниках приходящихся на эту же дату; этот итог также был скопирован на несколько десятков соседних запросов.)
Открытое обсуждение на СО участником проигнорировано. --Vladis13 21:17, 10 января 2016 (UTC)

Все названия дня взяты из АИ, где они фигурируют именно как названия, а не как пословицы. Единственно, что можете оспорить, это название, приведённое у Полуянова (Скотий бог — сшиби с зимы рог), где оно заключено в кавычки, но стилистически очень близко к другим аналогичным названиям из иных источников (Власий — скотий бог, Власий — сшиби рог с зимы). --Лобачев Владимир 00:01, 11 января 2016 (UTC)
Не знаю, правильно ли обсуждать тему тут. Ответил на СО. --Vladis13 00:32, 11 января 2016 (UTC)

Итог

На СО статьи приведены источники, в которых явно написано, что «Власий — скотий бог» (Юдин) и «Власий – сшиби рог с зимы» (Афанасьев) это действительно названия дня, потому их допустимо указать в разделе «Другие названия». —Alexandrine (обс.) 11:10, 27 апреля 2017 (UTC)

Емельяны Перезимники#Другие названия

Тоже. --Vladis13 02:00, 15 января 2016 (UTC)

Итог

В этом источнике написано: «Один день может иметь ряд именных обозначений: 21 января — Емельян Божьим светом осиян, или Кумишный, или Зимний, или Накрути буран, Примечай ветра, Перезимник». Это значит, что для удаления этих обозначений нет оснований, их допустимо указывать в разделе «Другие названия». —Alexandrine (обс.) 14:47, 28 апреля 2017 (UTC)

Заложные покойники

Согласно АИ, термин "заложные покойники" был введён только в научный оборот в XX веке этнографом Зелениным, услышавшим его в Вятской губернии, нигде больше в славянском мире этот термин не встречался. Участником Anahoret на СО был предложен вариант включения этой инфы в преамбулу, неделю не было возражений. После чего правка была внесена, но участник Лобачев Владимир отменяет её. Этим создаёт читателям впечатление, будто этот сугубо научный термин имеет общеславянские исторические корни. --Vladis13 21:22, 9 декабря 2015 (UTC)

Так как статья не о термине, описание термина в преамбуле не уместно. Кстати, именно так и в наиболее авторитетном АИ по теме (Покойник «заложный» // Славянские древности: Этнолингвистический словарь). --Лобачев Владимир 14:04, 12 декабря 2015 (UTC)

Итог

В преамбуле кратко отражается содержание статьи. О происхождении термина есть отдельный раздел, допустимо сказать кратко об этом в преамбуле, например, так: Термин «заложные» был введён в научный оборот в начале XX века и дать ссылку на раздел с подробностями ({{переход}}), формулировку, если необходимо, обсудите дополнительно. В словаре «Славянские древности» о введении термина говорится уже во втором абзаце соответствующей статьи, так что источнику такой подход не будет противоречить. —Alexandrine (обс.) 11:20, 25 апреля 2017 (UTC)

Удаление Категория:Праздники 8 января

В статье Емельяны Перезимники описаны славянские обряды дня 8 (21) января. Обычно такие обряды совершаются восточными славянами по юлианскому календарю, болгарами по новоюлианскому (совпадающему с григорианским), а славянами-католиками и протестантами — по григорианскому календарю. Соответственно и две даты существуют. В данной статье описаны (хоть и коротко) чешские обычаи, которые выпадают на 8 января. Кроме того, в академическом издании Славянские древности: Этнолингвистический словарь также указана дата «8 января»: 8.I. Рус. Василисы зимние; Емельяны-перезимники. Тем не менее указанная категория удалена: «Емельяны Перезимники по григорианскому календарю приходится на 21 января. Соответственно должен быть в категории Категория:Праздники 21 января». Прошу рассмотреть обоснованность удаления категории Праздники 8 января. --Лобачев Владимир 06:28, 22 октября 2015 (UTC)

Итог

Категория:Праздники 8 января является подкатегорией для Категория:8 января, основной статьёй для которой является 8 января8-й день года в григорианском календаре. Добавлять в статьи категории с датой григорианского календаря, основываясь на дате юлианского календаря, не следовало, удаление категории было правомерным. --Vajrapáni 12:16, 13 мая 2016 (UTC)

У католиков этот день приходится именно на 8 января, а там нет юлианского календаря. Я наверно плохо понял, объясните пожалуйста, какое это имеет отношение к юлианскому календарю. Смотрю чешскую категорию о 8 января cs:Kategorie:8. leden и статью cs:8. leden и там вижу почитание святых этого дня: Svátky: Erhard и Severín (чешские название дня Sv. Severín или Sv. Erhart). Также 8 января отмечен день у хорватов (Dan sv. Severina iz Norika) и поляков (św. Erhard z Ratyzbony; św. Seweryn z Noricum). --Лобачев Владимир (обс) 13:56, 22 августа 2016 (UTC)
Предлагаю тогда отказаться от оформления дат с указанием дат по юлианскому календарю (17 (30) января), а все даты указывать по григорианскому. День в народном календаре у таких то славян 17 января, а у таких то славян 30 января. Тогда и путаницы не будет. Anahoret (обс) 06:32, 6 сентября 2016 (UTC)
Тогда пропадает связь, ведь по старому стилю до XVI века даты были у всех одинаковыми. В 20 веке Болгария перешла на новый стиль. А сегодня РПЦ отмечает именно по юлианскому календарю. --Лобачев Владимир (обс) 07:50, 6 сентября 2016 (UTC)
В википедии то григорианский календарь. Думаю надо от этого и отталкиваться. Использование формата (17 (30) января) в итоге только мешает. ВП не бумажная энциклопедия, место есть. Давайте расписывать, другого пути не вижу. Anahoret (обс) 08:23, 6 сентября 2016 (UTC)
Просьба к посреднику прояснить итог, а то участник Лобачев Владимир не оспорив итог здесь продолжает возвращать в статьи категории с датой григорианского календаря, основываясь на дате юлианского календаря. На СО призвал участника соблюдать регламент, но ответа не последовало. Anahoret (обс) 05:21, 9 сентября 2016 (UTC)
О каком юлианском календаре можно говорить, когда речь идет о датах в Болгарии, Польше, Словении? Не надо все мерить с позиции только РПЦ. --Лобачев Владимир (обс) 08:49, 9 сентября 2016 (UTC)
То есть по каждой статье будем обращаться к посредникам? Целесообразно ставить вторую дату, когда в статье есть упоминание обрядов поляков, давно использующих григорианский календарь. Но зачем сюда приплетать болгар? На момент когда фиксировались их обряды они что жили по новоюлианскому календарю? Его в БПЦ ввели в 1968 году. Зачем вносить эту путаницу? Дата сегодняшних праздники Болгарской православной церкви какое имеет отношение к датам в народном календаре болгар? Пусть указывается только дата народных праздников, которая была на момент когда их записывали, то есть 19 век. То же и по словакам. Если вы в статье описываете обряды народа живущего по григорианскому календарю, тогда добавляйте. А вставлять во все статьи без разбора это ОРИСС. Как пример статья Власьев день. В ней ничего нет про обряды славян католиков, не указано польское название дня, ничего нет что оправдывало включение статьи в категорию Категория:Праздники 11 февраля. Anahoret (обс) 09:33, 9 сентября 2016 (UTC)
Поляки отмечают Власьев день 3 февраля (григорианский календарь), а болгары 11 февраля (новоюлианский календарь, совпадающий сейчас с григорианским календарем). АИ по датам в этих странах и народах имеются. В чём проблема? --Лобачев Владимир (обс) 11:13, 9 сентября 2016 (UTC)
Какие то разные даты совсем. Не находите? Да и в статье ничего не сказано про этот день у поляков. Не то что АИ, вообще нет сведений про поляков. Где в статье сказано что поляки его празднуют 3 февраля? АИ есть какие нибудь? Anahoret (обс) 13:00, 10 сентября 2016 (UTC)
В самом начале статьи сказано о католиках (поляки, чехи, словаки, хорваты, словенцы). --Лобачев Владимир (обс) 21:11, 11 сентября 2016 (UTC)
Если вы внимательно посмотрите то речь там идёт о дате в календаре Католической церкви. Перечисленные вами народы в статье не указаны, их традиции в статье не описаны, НИКАК. Anahoret (обс) 03:06, 12 сентября 2016 (UTC)
Поясняю по просьбе коллеги Anahoret. Если в статье с опорой на АИ будет указано, что какой-то народ отмечает праздник 8 января по григорианскому календарю, то тогда использование категории допустимо. Действия коллеги Лобачев Владимир, который вернул категорию в статью, где про празднование чехов вообще ничего не написано, неприемлемы. Категорию в таких случаях можно удалять. —Alexandrine (обс.) 15:10, 30 апреля 2017 (UTC)
Прошу прощения за настойчивость, но у меня что-то не укладывается в голове. В статье Емельяны Перезимники указаны названия дня у чехов: Bazilišy, Sv. Severín, Sv. Erhart, который приходится на 8 января, а также несколько поговорок и приметы этого дня. Разве всё это относится к 21 января? Чехи ведь отмечают традиционные праздники не по юлианскому, а григорианскому календарю. Если открыть статьи о святых, которым посвящён день (Василиса Египетская, Северин Норикский, Эрхард Регенсбургский), то они привязаны именно к 8 января по григорианскому стилю. Сноски на названия дня также говорят о 8 января (Pranostiky na 8. leden, Pranostika na 8. ledna). Можете пояснить? --Лобачев Владимир (обс.) 15:27, 30 апреля 2017 (UTC)
Если хотите добавить неочевидную категорию, то добавьте соответствующие сведения и источники в текст статьи. Для примера возьмите Бабьи каши, там стоят даты, стоит источник, и по тексту (на достоверность его не проверяла) сразу понятно, кто и когда празднует, и почему добавлены две категории. --Alexandrine (обс.) 15:49, 30 апреля 2017 (UTC)

Преамбула в статьях категории Народный календарь восточных славян

При написании преамбулы в статьях категории Народный календарь восточных славян постоянно возникают разногласия по формулировке и стилю. Суть разногласий состоит в том, как правильно описать день народного календаря: «в который почитают святого», или «совпадающий с днём памяти святого». Участник Лобачев Владимир настаивает на первом варианте, считая что этот календарь христианским (см. Обсуждение:Святки#О славянской обрядности и церковном праздновании. Предложенный мной второй вариант отвергается как «орисный» (см. Обсуждение:Савин день#Ориссное добавление. Хотя в обсуждении на СО Святки оппонент признаёт что народное христианство является единой синкретической религией. Прошу посредников помочь выработать приемлемый вариант преамбулы. Anahoret 04:32, 9 октября 2015 (UTC)

Мне кажется коллега путает понятия «оппонент признаёт» и «в соответствии с АИ». Я не являюсь авторитетным источником. К тому же, то, что я признаю, расходится с вносимой информацией, не соответствующей АИ. Всё таки наши православные крестьяне и клир никогда не считали, что они отмечают разные праздники: отдельно клир в церкви и отдельно крестьяне по домам и на улице. Это были церковные праздники, но крестьяне их дополняли своими нецерковными обрядами. --Лобачев Владимир 13:57, 14 октября 2015 (UTC)
В источнике [55] довольно ясно сказано.«Приуроченье старинных дохристианских праздников и обрядов к церковным привело к тому, что в большие праздники народ соблюдал как церковные обряды, так и свои, старые, по происхождению своему языческие». В этом же значении вы сами использовали этот АИ в статье Переходящие праздники. Там где в преамбуле были расставлены запросы на АИ, мной был проставлен данный источник. Поэтому ваши требования каких то дополнительных «доказываний» и «обоснований» ничем не обоснованы.Anahoret 04:51, 27 октября 2015 (UTC)
Вы вводите в заблуждение. Фраза выдернута из контекста, где утверждается прямо противоположное: о первичности дохристианских (языческих) обрядов, на которые в дальнейшем наложились христианские:

Ещё до того, как были введены эти праздники, существовали праздники и обряды языческие. С ними церковь повела двоякую борьбу: частично она путём проповеди и запрещений пыталась их уничтожить, частично же приспосабливала их к своим целям и приурочивала к праздникам своего календаря. Приуроченнье старинных дохристианских праздников и обрядов привело к тому, что в большие праздники народ соблюдал как церковные обряды, так и свои, старые, по происхождению своему языческие.

Обсуждение см. на СО «Егорий Вешний» и СО «Савин день». --Лобачев Владимир 07:16, 27 октября 2015 (UTC)

Предлагаю следующий формат: «Онисим Овчар — день народного календаря у славян, соответствует христианскому дню памяти апостола Онисима15 (28) февраля». И аналогично в других случаях. --Vajrapáni 13:14, 28 октября 2015 (UTC)

Русский аграрный календарь принадлежит к такому явлению как народное христианство (народное православие). При очевидной связи между этой синкретической религией и собственно христианством, смешивать их не нужно. Никто не спорит что это один и тот же день. Только в один день бывает несколько праздников с разными смыслами. Названия привязаны к христианским дням памяти святых, и эта привязка формальна. Основным содержанием дня в народном календаре были не молитвы святым, а аграрно-климатические, бытовые, свадебные и другие обряды, приметы и поверья. Формулировку «он сам себе соответствует» считаю некорректной, так как в церковном календаре таких названий нет. Говорить об одном дне возможно только если статьи о славянских обрядах оформлять как статьи о названии. Например: «Онисим Овчар — название христианского дня памяти апостола Онисима в славянском народном календаре, приходящимся на 15 (28) февраля». Но такой вариант ранее вами был отвергнут. Поэтому предложенный посредником вариант считаю вполне приемлемым. Anahoret 05:20, 29 октября 2015 (UTC)
Это «логические рассуждения», не основанные на АИ. --Лобачев Владимир 07:30, 1 ноября 2015 (UTC)
Как впрочем и ваши, изложенные выше. Anahoret 09:35, 1 ноября 2015 (UTC)
Любая информация, не основанная на АИ, согласно правила ВП:ПРОВ, может быть удалена. --Лобачев Владимир 17:21, 1 ноября 2015 (UTC)
В предлагаемом посредником варианте или в том что предложен мной, какая информация является сомнительной и требующей обязательной ссылки на АИ? Что смущает вас? Anahoret 17:58, 1 ноября 2015 (UTC)
См. СО «Егорий Вешний» и СО «Савин день». --Лобачев Владимир 23:59, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Преамбула загромождается дополнительной информацией, не отражённой в теле статьи. В статье Фёкла Заревница придётся писать: «Фёкла Заревница — день народного календаря у славян, соответствует христианскому дню памяти: в РПЦ — св. Фёклы, св. Никандра, св. Галактиона, св. Владислава, св. Ефросинии; у католиков — св. Герарду24 сентября (7 октября)». В «славянских» статьях собраны особенности этого дня у славян: православных РПЦ, БПЦ, СПЦ, униатов, католиков, протестантов, мусульман (это максимальный набор) — следовательно указывать порой придётся и другие соответствия (всё это в преамбуле?).
  • Соответствие не всегда. Иногда есть несоответствия и по датам: 30 июня (13 июля) народ кое-где почитал апостола Павла, тогда как церковь почитает Петра и Павла в один день — 29 июня (12 июля).
  • К тому же вопрос политический — кто кому соответствует: славянский праздник церковному, или церковный славянскому. Например, согласно Проппу: первичны славянские традиции.
  • Предлагаю опустить этот вопрос в преамбуле, но отразить в разделе «Другие названия» как в статье Емельяны Перезимники: «В этот день почитаются в том числе: православными славянами — Емилиан Кизический, Василисса Египетская, Георгий Хозевит; славянами-католиками — Василиса Египетская[5], Северин Норикский, Эрхард Регенсбургский; чьи имена присутствуют в названиях дня». Тогда и преамбула не загромождается несвойственной информацией, и снимаются споры о первичности/вторичности церковных/народных обычаев. --Лобачев Владимир 15:04, 28 октября 2015 (UTC)

Итог

Поскольку речь идёт про статьи о днях народного календаря, указание на их соотнесённость с днями православного календаря (особенно с днём памяти святого, с именем которого связано название дня) это не «загромождение», как пишет коллега Лобачев Владимир, а существенная информация для преамбулы, уносить её в раздел «Другие названия» оснований нет, как нет и причин указывать в преамбуле всех, кого почитают в этот день в церкви. Вариант типа «Название происходит от имени святого Георгия Победоносца, который в народной традиции обычно назывался Егорием или Юрием» [56] (статья Егорий Вешний) является несомненно допустимым, его можно использовать в преамбулах статей о днях народного календаря. В предложенной коллегой Anahoret формулировке «соотнесённости» дня народного календаря и церковного не заложен смысл первичности или вторичности одного из них (как пишет Владимир), а только констатируется их связь. Но это не бесспорная и универсальная формулировка. Возможно, имеет смысл не выдумывать формул на все случаи жизни, а просто писать по профильным независимым авторитетным источникам (АИ непосредственно по теме статьи) как, например, про Егорьев день сказано здесь: «народное название церковного православного праздника, дня памяти …», это вполне можно добавить в преамбулу соответствующей статьи как одно из определений/значений, надо только согласовать дополнение с остальным текстом. —Alexandrine (обс.) 15:39, 30 апреля 2017 (UTC)

Красиков и Славянский правовой центр

Возник конфликт по поводу мнения Красикова, здесь обсуждение. — Rafinin 12:54, 20 августа 2015 (UTC)

Коллеги, я прошу не создавать здесь дубль обсуждения, ведите дискуссию на СО статьи, здесь достаточно ссылки. --Vajrapáni 05:08, 21 августа 2015 (UTC)

Итог

Итог подведён на СО статьи. —Alexandrine (обс.) 12:17, 3 мая 2017 (UTC)

Джуна

Посмотрите, пожалуйста, Обсуждение:Джуна#Верещагин и Годик. Кмк, мой оппонент использует тактику перебора аргументов - то у Верещагина физического образования нет, да и не новатор он, и финансирование не захотел выбивать для изучения экстрасенсорных способностей (ввел в рассмотрение, после моего ответа пометил, как оффтоп, оставив вообще полный невалид. Теперь претензии к месту публикации мнения Верещагина и «анонимности» справки [57]. Принимать в рассмотрение версию, что Верещагин или кто-то другой метнулся писать в Журнал неврологии и психиатрии статью про Джуну, полагаю абсурдным. Дополню, что я уверен, что новый эпизод перекликается с одним печальным обсуждением, ptQa должен помнить. Тем не менее, я допускаю, что в моей позиции изъяны, поэтому прошу, если будет время, посмотреть по существу. --Van Helsing 22:04, 16 июня 2015 (UTC)

Идет обычная работа по выяснению авторитетности ряда источников информации (last diff). На мой взгляд, процесс выяснения и согласования позиций по Верещагину идет согласно КОНС, более-менее нормально (по Годику разногласий и не было). Две просьбы здесь.
  1. Прошу не читать (или выбросить из головы) все, что написано выше о моих действиях. Там местами отсутствие ПДН: "использует тактику" и пр. Вообще, в отсутствии взаимопонимания и ПДН не следует излагать позицию оппонента. Выходит, в лучшем случае, неверно и некрасиво.
  2. В незакрытом споре 2013 года есть свои посредники, ворошить его без их согласия как-то неэтично и преждевременно.
Спасибо. — Юрій Дзядик 00:15, 17 июня 2015 (UTC).
Не вижу возможности ни отрицать факт многократного изменения аргументации против внесения Верещагина и за удаление Круглякова, не вижу возможности отрицать, что Кожно-оптическое восприятие это НЕАРК (и неизвестно, какие там еще «свои» посредники есть), и почему эти тезисы не позволяют указать на сходство инцидентов (в том я тоже нашел свою реплику про перебор аргументов, кстати): «Вы ведете перебор аргументации под заранее придуманный результат. Первая — некая „логичность“ и „научная грамотность“, вторая — „корявая“, „раздражает“, 3-я попытка — КБЛ. --Van Helsing 09:39, 1 декабря 2013 (UTC)». Жестковато, но доказательства мне и сейчас видятся корректными. --Van Helsing 07:35, 17 июня 2015 (UTC) - кстати, по диффу такое же отклонение источника под разными предлогами с предложением больше внимания уделить другому источнику - интервью С.Медведева о Бехтеревой. --Van Helsing 07:42, 17 июня 2015 (UTC)
  Комментарий: Я про что, собственно, с тактиками и Бронниковым: мне (и явно не только мне) уже не первый год ясно, что в дискуссиях в подобных ракурсах вопросы по существу разрешиться не могут. Я не прошу рассматривать деятельность Dzyadyk, я оправдываюсь, зачем лишний раз дёргаю посредников. Фактически запрос: «на то, что оппонент мне укажет, я не надеюсь - посмотрите, пожалуйста, где я тупанул». --Van Helsing 08:04, 17 июня 2015 (UTC)
Участник ужесточил требования к АИ: [58]. Я встречался с подобной тактикой в Церкви Объединения. Требования формально корректны. Вот что говорил Vlsergey по подобному вопросу, когда : Арбитраж:2012.02 Церковь Объединения и "Антисектанские настроения"#Комментарии Vlsergey «… с целью соблюдения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, правило ВП:АИ в самом жёстком его понимании можно применять ко всем источникам, которые используются в статьях, что может привести к сокращению текста статей где-то на 70-80 %. Следуя этой логике, в настоящий момент мною проводится тотальная ревизия источников в статье Церковь Объединения с целью исключения всех неавторитетных источников в самом жёстком понимании ВП:АИ.» --Van Helsing 06:40, 17 июня 2015 (UTC)

  • Неожиданно заметил спорную ситуацию по поводу сомнений в значимости цитаты diff, которая была повторно обоснована (diff) на СО статьи, возражений не было (diff), но неожиданно была удалена (diff). Ныне есть более полная и проверенная информация. Цитирование одного-единственного абзаца из Круглякова (теперь уже почти полное) непропорционально и неуместно. Это напоминает мне цитирование во время оно Маркса, Ленина, Брежнева и т.д. Ныне … но, помня печальную судьбу Шарли Эбдо, умолчу, чтобы не оскорбить нечаянно чувства правоверных мусульман, которым невыносимы сомнения в значимости любого высказывания Пророка. Прошу разобраться консенсусом посредников. Спасибо. Да, необоснованно отмененную оценку восстановил (diff). — Юрій Дзядик 02:02, 17 июня 2015 (UTC).
    • По поводу Круглякова - сама по себе правка мне видится находящейся на грани НДА - установка шаблона {Нет значимости} к мнению Круглякова в статье об экстрасенсе. Обоснования, как первичное [59], так по перезапросу [60], приведены крайне сомнительного качества, набор абстракций с неповторяемой логикой (или ее отсутствием). Спорить с тезисами подобного плана («мнение Круглякова, знавшего о сабже со вторых-третьих уст, выглядит теперь ну очень бледно, только мешает.») считаю неразумным. Возврат отмененной правки без четких ясных обоснований, к которым ну нельзя вот при всем желании отнести вот эти размышления, с переносом бремени обоснования на отменившего - думается, участнику лучше не править статьи о паранормальных явлениях. --Van Helsing 06:26, 17 июня 2015 (UTC)

Итог (только к запросу выше)

Запрос снимаю, оппонент решил ждать благоприятные метеоусловия. Комментарии и предложения - welcome. --Van Helsing 15:36, 19 июня 2015 (UTC)

  • Этот итог относится только к запросу Van Helsing-а (22:04, 16 июня, Обсуждение:Джуна#Верещагин и Годик). Van Helsing настаивал на авторитетности источников, что якобы комиссия Верещагина сделала выводы об оккультизме и ясновидении Джуны (diff: 11:56 16 июня, 22:09 16 июня, 06:57 17 июня). Достигнуто согласие, что предъявленные АИ слабоваты. Аргументация см. diffЮрій Дзядик 22:36, 21 июня 2015 (UTC).
эскалация силовых действий

Повторный откат о Круглякове, вновь без каких-либо аргументов на СО статьи (это единственное место для спора о содержании статьи). Прошу заключение посредников. Суть моих возражений на СО (это в третий раз, вкратце). — Юрій Дзядик 22:36, 21 июня 2015 (UTC).

Итог

По Верещагину участники самостоятельно пришли к согласию. По Круглякову. В рувики есть консенсус о том, что даже Дворкина допустимо использовать для критики. Чтобы отклонить критику со стороны Круглякова нужны более чем веские основания, коих участник Dzyadyk не привёл. По ВП:МАРГ источники, отрицающие паранормальные или неизвестные науке явления, не должны быть высшей авторитетности по всем параметрам. Корректность этой правки (если не считать того, что она была присоединением к войне правок, начатой участником Dzyadyk: [61]-[62]-[63]-[64]) подтверждаю. Другое дело, что цитата Круглякова больше подходит для раздела «Критика», а не «Биография». —Alexandrine (обс.) 10:03, 26 апреля 2017 (UTC)

Род и рожаницы

Было не консенсусное удаление разделов с комментарием «шизофренический бред, Капица не АИ». Я восстановил, оппонент Лобачев отменяет. Что Капица — АИ уважаемая посредник написала в итоге тут и в итоге по этой статье на ВП:КОБ. --noname 03:41, 11 мая 2015 (UTC)

  • Было не консенсусное удаление разделов Как раз наоборот, — была возвращена консенсусная редакция. --Лобачев Владимир 05:27, 11 мая 2015 (UTC)

Формально консенсусная версия статьи была до дополнения, приемлемая форма объединения статей обсуждаема, поэтому начните обсуждение на СО, выясните, чем именно не нравится Капица и т.д. по всему отменённому дополнению. --Vajrapáni 16:07, 11 мая 2015 (UTC)

  • Попробовал. В ответ категоричное утверждение: «Капица — не АИ, ясно как Божий день». --noname 21:42, 11 мая 2015 (UTC)
    • Noname2013 Авторитетность источника, который вносите вы, обосновывать должны тоже вы. --ptQa 23:03, 12 мая 2015 (UTC)
      • Ссылка на 2 итога посредника, подведённых на основе авторитетности этого источника, причём с его приоритетностью над ЭСБЕ, как обоснование не подходит? --noname 13:42, 13 мая 2015 (UTC)
        • Noname2013 Где же вы привели эти ссылки? --ptQa 14:31, 13 мая 2015 (UTC)
          • Так вот же в первом сообщении в этой теме. И сослался сюда же на СО статьи. --noname 15:37, 13 мая 2015 (UTC)
            • Ок, вижу. ptQa 18:12, 13 мая 2015 (UTC)
  • По Капице обсуждались пока только дополнения из него, которые не противоречили другим источникам. Разобрать его подробно для определения возможности и границ его одиночного использования в тематике не помешает. Какие-то научные работы по «славянскому язычеству и народному православию» и пр. у этого литературоведа могут быть [65] Подтверждения авторитетности надо приводить участнику Noname2013, если он хочет вносить информацию на этом источнике. Желательны рецензии и отзывы. --Vajrapáni 17:13, 14 мая 2015 (UTC)
    • Википедия:К оценке источников#Капица Ф. С. --noname 02:43, 15 мая 2015 (UTC)
      • В НЕАРК есть страница для оценки источников, запросы в дальнейшем оставляйте там. Оповестите заинтересованных участников, высказавшихся, что «Капица — не АИ», об открытом вами обсуждении. --Vajrapáni 07:50, 15 мая 2015 (UTC)
        • Вопрос: этот источник ведь академичный + фольклор, такие на просто КОИ рассматривают, +там участников много, нейтральней. А тут какой диалог, если участники уже безкомпромисно и аргументов заявили «Капица не АИ, шизофренический бред». Может академичную фольклористику там обсуждать лучше? --noname 16:13, 15 мая 2015 (UTC)
          • «участники заявили». Как-то огульно. Или называйте конкретных участников или не бросайтесь такими фразами. --Лобачев Владимир 16:29, 15 мая 2015 (UTC)
  • Прошу подвести итог на КОИ Википедия:К оценке источников#Капица Ф. С. По недельному обсуждению единогласный консенсус, что книга — АИ. Участнику Злобину, откатывавшему правки, отправлялось приглашение к обсуждению, но он высказываться не пожелал. --noname 05:17, 22 мая 2015 (UTC)
    • 3-ю неделю участник Злобин игнорирует ВП:КОИ, не смотря на приглашения его к обсуждению нескольких участников. Прошу подвести итог, консенсус единогласно   За. --noname 13:38, 2 июня 2015 (UTC)
        • Как-то у Вас очень резкие границы: или чёрное или белое, без полутонов. См. обсуждение: Капица авторитет, но не все его книги являются АИ в этнографии и не всегда его мнение поддерживается большинством этнографов. --Лобачев Владимир 14:47, 2 июня 2015 (UTC)
          • Не путайте этнографию (которая тут не к месту) и филологию (древнеслав.литература и мифология в которой Капица спец). Рассматривается 1 книга. Она или АИ или нет. Расхождения с другими АИ решаются просто — указанием обоих мнений с атрибуцией. Не существует полностью авторитетных АИ, даже ваша «Библия» СДЭС, как и сама Библия — может в чём-то противоречить другим АИ. Это нормально для АИ, «не АИ» они от этого не становятся. --noname 15:03, 2 июня 2015 (UTC)
  • По-видимому, ему просто не хочется что-то добавлять к высказанному в Обсуждение:Род и рожаницы#Капица, или он согласен с просвечивающим уже как бы итогом, как-то так, думаю. --Van Helsing 14:16, 2 июня 2015 (UTC)
  • Если у него нет обоснований откатов, и он согласен с «просвечивающим итогом», то зачем продолжать нам самим месяц издеваться над собственным добросовестным терпением. --noname 15:14, 2 июня 2015 (UTC)

Род и рожаницы 2

  • Статья Род и рожаницы посвящена персонажам древнерусской мифологии, олицетворение судьбы новорожденного. Женщинам-роженицам посвящена статья Роды у человека (+ Рождение). Не могу понять: зачем о женщинах-роженицах писать не в соответствующей статье, а в статье, посвящённой мифологическим персонажам, и под это дело менять преамбулу. Не перебор ли будет: третья статья, посвящённая женским родам? --Лобачев Владимир 19:33, 13 мая 2015 (UTC)
    • Уже аргументировал на СО: Обсуждение:Род и рожаницы#Персонажи мифологии и люди, но Вы обсуждение почему-то игнорируете, глухо откатывая правки. Приведено 3 АИ из которых один — летопись. Как уже говорил, про роды и рождение не «две статьи», а почти десяток — я выставлял их на ВП:КОБ. --noname 20:01, 13 мая 2015 (UTC)
      • Ну так и пишите о женщинах-роженицах в этих статьях, а не в мифологии. И не меняйте тему статьи до подведения итога в обсуждении (кстати, Вами же и начатое) по объединению статей с мифологической тематикой. --Лобачев Владимир 20:32, 13 мая 2015 (UTC)
        • Там и пишу, и тут должно быть упомянуто. А то в одних статьях про жизнь реального «Ленина», а в соседних — его статуям требу кладут, лбом молятся, и мифическим богом считают. Ничто не запрещает редактировать статьи выставленные на КОБ, где они по 5 лет и более висят. (Висят с подачи некоторых участников, без аргументов пишущих «против» - ВП:ПРИКАЗ, ветируя итог, как Вы сделали и в этом случае.) --noname 20:46, 13 мая 2015 (UTC)

Итог

Если я правильно поняла, то вопрос с Капицей разрешился, информация внесена в статью с атрибуцией. Однако расстановка «По мнению Ф. С. Капицы» в начале каждого абзаца это, на мой взгляд, перебор, хорошо бы хоть как-то разнообразить или, например, использовать для оформления разделов, полностью написанных по Капице, шаблон {{Mainref}} с указанием имени автора. Если какой-то вопрос в статье остался без рассмотрения (кроме итога на КОБ), прошу дополнительно здесь сообщить. —Alexandrine (обс.) 11:07, 27 апреля 2017 (UTC)

Markandeya, Victoria + тексты о квантовом сознании

На мой взгляд, конфликт возник в тематике, которая должна быть отнесена к здешнему посредничеству — 1) гипотезы о квантовом сознании, 2) Менский как автор ряда маргинальных работ. См. Трудная проблема сознания#Квантовые теории сознания, Квантовое сознание. Предлагаю посредникам вмешаться и рассмотреть действия участников Markandeya, Victoria в данной тематике. Прошу рассмотреть следующие санкции — в отношении Markandeya полный запрет на необоснованные и некорректные обвинения в нарушении правил с прогрессивной блокировкой за нарушение запрета, в отношении Victoria — топик-бан на темы НЕАК, прогрессивная блокировка от суток за необоснованные и некорректные обвинения в нарушении правил. С остальным, видимо, придется обращаться в АК, поскольку, на мой взгляд, ни наставничество, ни посредничество ППП не работают в направлении создания полной и качественной энциклопедии — затраты на внесение в статьи ВП пары строк из высокоавторитетных источников превышают все разумные пределы --Q Valda 05:53, 15 февраля 2017 (UTC) V 2009, [16.02.17 10:55]

Итог

Участник Markandeya был заблокирован на неделю за неэтичное поведение на этой странице. По поводу отнесения статьи к посредничеству НЕАРК см.итог в теме ниже. —Vajrapáni (обс.) 08:15, 16 февраля 2017 (UTC)

Преамбула в статьях о славянской обрядности - 2

Вроде договорились («Преамбула в статьях о славянской обрядности») в статьях о народной обрядности праздника (дня) писать, что он не «связан с церковным», а «посвящён» ему. Иначе может сложиться впечатление, что клир и прихожане на селе отмечали разные праздники. Это и в Обсуждение:Вознесеньев день повторно было подтверждено:

есть итог по объединению статей День Петра и Павла и Петров день — хотя статьи об одном празднике о славянских обрядах этого дня есть источники для написания развернутой самостоятельной статьи, являющейся дополнительной к День Петра и Павла, потому решено было оставить обе статьи. Но это не отменяет общего основания, праздник один, и он посвящён памяти двух апостолов. Об этом допустимо написать в обеих статьях, формулировка «посвящённый памяти апостолов» является более корректной чем «связанный»,

Однако, в статье Введенье (праздник) участник Anahoret вновь возвращает формулировку «день в народном календаре у славян, приходящийся на 21 ноября (4 декабря) и связанный с христианским праздником». Прошу посредников в очередной раз рассмотреть данный вопрос. --Лобачев Владимир (обс.) 22:48, 11 февраля 2017 (UTC)

Коллега! Вы тогда так и пишите что: Введе́нье — день в народном календаре у славян, приходящийся на 21 ноября (4 декабря) и посвящённый христианскому празднику Введения во храм Пресвятой Богородицы. А в данном случае вы просто удалили из преамбулы важную информацию о происхождении названия этого дня в народном календаре. Anahoret (обс.) 04:27, 12 февраля 2017 (UTC)
Я хотел удалить фразу «и связанный с христианским праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы», которую Вы вернули. --Лобачев Владимир (обс.) 12:09, 12 февраля 2017 (UTC)
Нужно не удалять а менять в соответствии с решением посредника. Anahoret (обс.) 17:28, 12 февраля 2017 (UTC)
Я считаю, что данная (существующая сейчас) формулировка противоречит решению посредника и может ввести читателей в заблуждение, поэтому и вынес сюда вопрос о данной правке. --Лобачев Владимир (обс.) 21:18, 12 февраля 2017 (UTC)
Как я уже писал выше нужно указывать что день посвящён празднику Введения во храм Пресвятой Богородицы. Удаление в данном случае было нарушением решения посредников. Anahoret (обс.) 07:05, 14 февраля 2017 (UTC)
Так укажите, а не возвращайте то, чего там быть не должно. И желательно в соответствии с АИ. --Лобачев Владимир (обс.) 08:01, 14 февраля 2017 (UTC)
Указал согласно решению посредника. Anahoret (обс.) 06:40, 15 февраля 2017 (UTC)
Так не делается: в указанном АИ иная формулировка. Отменил, как не соответствующую источнику. --Лобачев Владимир (обс.) 07:01, 15 февраля 2017 (UTC)
Коллега! Эта статья не о церковном празднике, а о дне в народном календаре и славянской обрядности. Было решение посредника о том что в преамбуле надо указывать чему посвящён день народного календаря. Писать что это церковный праздник некорректно. О нём есть отдельная статья. Статьи не объединены с аргументом что хватает информации для отдельной статьи, и глупо снова смешивать их содержание. Прошу посредников внести ясность. Anahoret (обс.) 09:26, 15 февраля 2017 (UTC)
«Писать что это церковный праздник некорректно». Претензии к источнику можете предъявить. Лобачев Владимир (обс.) 04:54, 16 февраля 2017 (UTC)
Указал в соответствии с АИ («Славянские древности: Этнолингвистический словарь»). --Лобачев Владимир (обс.) 09:12, 14 февраля 2017 (UTC)

Итог

Коллеги, есть источник, в котором прямо написано: «Установлен в память "приведения Пресвятой Девы Марии в церковь Господню"». Так и напишите, заменив «установлен в память» на «посвящён памяти», это будет соответствовать и источнику, и нашей предыдущей договорённости. —Vajrapáni (обс.) 08:18, 16 февраля 2017 (UTC)

Квантовое сознание, Квантовые теории сознания

Добрый день, занимаясь заявкой АК:1007, наблюдаю странную картину в Трудная проблема сознания#Квантовые теории сознания, Квантовое сознание с эскалацией ситуации. Взвешивая основанные на предыдущих инцидентах перспективы обвинений в ВП:ПАПА и прочем нехорошем, понимая, какая последовательность действий привела к тому, что статья, в преамбуле которой написано "Является маргинальным направлением науки[1][2][3][4][5]" возымела отношение к посредничеству по психологии и психиатрии (!), учитывая высокую вероятность применения тех. мер к крайне конструктивному участнику Q Valda (также на основе имевшихся инцидентов), и, самое главное - отчетливо понимая, какая компетентность в фундаментальной физике, квантовой механике и STS требуется для рассмотрения ситуации по существу, прошу рассмотреть вопрос отнесения вопроса к посредничеству НЕАРК, в случае положительного решения обращусь к Melirius с просьбой об участии в качестве консультанта (также желательно участие Артема Коржиманова, но я его давно не видел / upd: а, нет, появился). --Van Helsing (обс.) 10:31, 8 февраля 2017 (UTC)

  • @Q Valda:, поймите, меня, пожалуйста, правильно. Я знаю, как развиваются такие ситуации и то, что я говорю, имеет предсказательную силу. [66] - статьи уже "отнесены" к посредничеству по психологии и психиатрии (с обвинением меня в ВП:ПАПА, поскольку приведен мой дифф и употреблен соответствующий оборот, ну я уже написал об этом событии до того, как оно произошло). Если в статьях необходимо вести посредничество, то это - посредничество о необщепринятых (маргинальных) теориях в науке, с компетентным разбором экспертов в квантовых теориях и Science and Technology Studies. Ваше обращение по поводу действий участника в ВП:ППП происходит, по-видимому, от фразы [67], где вам предложено выбирать только из 2-х вариантов одного и того же, при том, что тема квантовой природы сознания ни с психологией ни с психиатрией не связана - от слова "совсем". По существу, конечно, разногласия будут разобраны, но решение фундаментальных физических и sts вопросов в системе координат мультипарадигмальной психологии может ли быть даже теоретически правильным? --Van Helsing (обс.) 12:54, 8 февраля 2017 (UTC)

Итог

Посредничество ВП:НЕАРК (ранее — НЕАК) имеет непосредственное отношение к «маргинальным направлениям науки», к которым отнесён и предмет статьи Квантовое сознание. Однако сама необходимость участия посредников НЕАРК в запрашиваемом случае не является очевидной, обсуждение в данный момент ведётся на ВП:ППП при участии одного из посредников, а спорная, вызвавшая запрос на ЗКА ситуация возникла, как я понимаю, в статье Трудная проблема сознания. —Vajrapáni (обс.) 15:48, 9 февраля 2017 (UTC)

  • Извините, а можно попродробней, почему Квантовое сознание и пр. - "имеет непосредственное отношение к «маргинальным направлениям науки»". Со ссылками на источники, с заявлениями комиссии по лженауке etc. Меня заинтересовал вопрос, по какому принципу НЕАРК решает, что отнести к «маргинальным направлениям науки», а что выходит за рамки. Если есть официальные рамки, хотелось бы тоже их увидеть.--Victoria (обс.) 10:28, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Данное посредничество было создано в связи с конфликтом в статьях, «тематика которых связана с неакадемичностью, в частности лженаукой, псевдонаукой, маргинальностью исследований», см. архив. Самые громкие споры в НЕАРК касались как раз определения границы — является ли какая-то дисциплина маргинальной теорией, псевдонаукой и так далее, что в соответствии с правилами и решениями АК приводит к соответствующим ограничениям при её описании в Википедии (например, соционика, Живая этика и т.д., см.подборку ссылок, в т.ч. на решения АК, на ВП:НЕАРК). К НЕАРК имеют отношение не только очевидные маргинальные и т.п. теории, но и те, чей статус является спорным, об этом и посредничество не в последнюю очередь. —Vajrapáni (обс.) 12:27, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Разрешите уточнить. То есть любая теория, которая не является 100% общепризнанной в научной среде, подпадает под НЕАРК автоматически? Например, в номинации на КХС статьи История современных макроэкономических учений монетаристы спорят с немонетаристами, 100% консенсуса нет. Подпадает ли статья под НЕАРК?
  • По вашему мнению, если статья явно подпадает под действие другого посредничества, но потенциально может быть рассмотрено НЕАРК, должно ли НЕАРК браться за эту статью? А если явным образом известно, что посредничество уже велось/ведётся/будет вестись, когда об этом узнают посредники другого посредничества?--Victoria (обс.) 12:52, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Полагаю, я полно ответила на ваш вопрос. Предлагаю вам ознакомиться с терминологией, в частности, с тем, что такое маргинальная наука (там можно пройти по ссылкам на связанные понятия), после этого вопросы про «100% общепризнанно[сть] в научной среде» и иже с ней отпадут сами собой. Что касается второй части вопроса, то он выражен крайне запутанным образом, особенно последняя часть совершенно не поддаётся расшифровке — о чём узнают «посредники другого посредничества»? о том, что «явным образом известно»? и что это за другие посредники — НЕАРК? или НЕАРК это те, кто уже вели/ведут/будут вести? или про НЕАРК тут вообще речь не идёт? Пожалуйста, задавайте вопросы в более ясных формулировках и применительно к конкретным актуальным ситуациям, в настоящем случае теоретизировать я считаю неуместным и непродуктивным занятием. Если вы ожидаете полноценной дискуссии, то обрисуйте, как вы видите ту или иную затруднительную, с вашей точки зрения, конкретную ситуацию, можете это сделать, ответив, на собственные вопросы, с которыми вы ко мне обращаетесь, и, если угодно, на мой: статья подпадает под тематику другого посредничества, но к вам обращается участник, заинтересованный в рассмотрении статьи в рамках посредничества с вашим участием, будете ли вы браться за статью, или вы должны направить участника в соответствующее посредничество, особенно в связи с п.4.3 АК:973 [68]? Vajrapáni (обс.) 13:18, 11 февраля 2017 (UTC)
    • Со своей стороны замечу — о том, что гипотезы о квантовом сознании относятся к маргинальным направлениям науки, было уже 8 февраля в обсуждении на ВП:ППП — [69], [70]. Позже добавлено мнение Тегмарка — [71]. Собственно, обратился на ВП:ППП с целью узнать, работает ли посредничество или нет? Можно ли как-либо останавливать поток обвинений в мой адрес и продолжать эффективно трудиться над статьёй? Как выяснилось, дела там еще хуже, чем во времена, когда я практически полностью уходил из проекта. Меня встретили агрессивными действиями и некорректными их обоснованиями, и не только со стороны бывшего бессрочно заблокированного участника... --Q Valda 07:55, 14 февраля 2017 (UTC)
      Вас встретили крайне терпимым отношением к допущенным Вами грубым нарушениям, включая отзеркаливание Вами предупреждения посредника ППП. При этом рекомендации другого посредника ППП (о необходимости написать в статье критику расчётов Тегмарка) Вы полностью проигнорировали. Со своей стороны должен отметить, что понятие маргинальная наука само по себе является маргинальным, если применять к нему критерии, указанные здесь и в самой статье об этом понятии. Ни в НФЭ, ни в Энциклопедии эпистемологии и философии науки [72] нет статьи «Маргинальная наука». В англоязычных энциклопедиях высшей авторитетности (Stanford Encyclopedia of Philosophy, Internet Encyclopedia of Philosophy, Encyclopedia Britannica) также отсутствует статья «Fringe science». Это означает, что данное понятие используется только иногда некоторыми учёными и философами науки только в некоторых ситуациях применительно только к некоторым идеям. То есть каждый учёный или философ науки на свой страх и риск берёт на себя ответственность назвать или не назвать ту или иную концепцию маргинальной. Следовательно, понятие «Маргинальная наука» по википедийным критериям является маргинальным и не должно употребляться в статьях без атрибуции, чтобы не нарушать правило ВП:МАРГ (что подтверждается решением АК:722#Решение :«6.3.4. В тех случаях, когда претендующая на научность теория не удостоилась критики научного сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует»). मार्कण्‍डेय (обс.) 19:06, 14 февраля 2017 (UTC)
      Victoria допустила [73] крайне грубое нарушение нормы о недопустимости оскорблений. В принципе, я мог сразу после такого грубого нарушения оставить заявку на ЗКА с просьбой о блокировке. Тем более, что, на мой взгляд, существует систематическая проблема с её подобными нарушениями. Однако решил просто сделать предупреждение — вежливое напоминание о необходимости соблюдать правила, «де-факто это самая распространённая в настоящее время мера воздействия на нарушителей правил» — [74].
      А вот ваши нарушения, включая запрещённые отмены [75] [76] (последняя вами отменена, но всё же...) и запрещённые обсуждения ограничений (п.2.5. АК:840) [77] [78] [79] [80] [81] — требуют принятия мер, поскольку приводят к невозможности работы в статьях. --Q Valda 20:26, 14 февраля 2017 (UTC)
      Вместо массированного необоснованного обвинения других участников (включая администраторов и посредников) в нарушениях правил скажите просто и коротко: Вы намерены прекратить систематические грубые нарушения правил Википедии или намерены продолжать их нарушать, доказывая, что Вы ничего не нарушили, а нарушили их те администраторы и посредники, которые приняли по отношению к допущенным Вами нарушениям необходимые меры? मार्कण्‍डेय (обс.) 20:38, 14 февраля 2017 (UTC)
      Мои обвинения обоснованы — выше приведены диффы, это и есть обоснования. А вот ваши обвинения необоснованы и вообще некорректны, а потому требуют принятия мер. --Q Valda 20:50, 14 февраля 2017 (UTC)
      Приведённые Вами диффы ничего не обосновывают, кроме того, что Вы считаете их обоснованием. С тем же успехом Вы могли бы привести ссылки на сайты со сборниками детских сказок или на сайты с торрентами киноновинок. А вот вынесение Вами предупреждения администратору и посреднику, которая предупредила Вас о недопустимости нарушения правил, является безусловно деструктивным действием. Вам следует радоваться, что Вас за это до сих пор не заблокировали, вместо того чтобы доказывать Ваше право на подобные нарушения. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:07, 14 февраля 2017 (UTC)
      Администратор, посредник и наставница совершила нарушения в мой адрес. После моего предупреждения она не возразила, следовательно можно предположить, что считает его обоснованным. На её ЛСО нередко появляются другие опытные участники, их негативной реакции на моё предупреждение также не наблюдается. --Q Valda 22:34, 14 февраля 2017 (UTC)
      Шквал необоснованных обвинений с Вашей стороны продолжился. Аргументация та же, что и в случае с Вашей интерпретацией слов Виктории относительно моих ограничений, которая была расценена ей как троллинг с Вашей стороны. Думаете, троллинг будет позволен Вам бесконечно? मार्कण्‍डेय (обс.) 22:52, 14 февраля 2017 (UTC)
      Ув. Q Valda, обвинение вас в троллинге - нефальсифицируемо, так как не содержит гиперссылок. Вы не можете его опровергнуть, поскольку не знаете, что конкретно вам вменяют в вину. Вы как бы сами должны догадаться, и - вопреки моему обращению к вам - пытаетесь догадаться и опровергнуть свои догадки. Это - плохо. Поэтому большая просьба прислушаться ко мне, особенно к изложенному в письме. Прошу посредников закрыть тему, по существу итог подведен, остальное может быть рассмотрено в более подходящем месте. --Van Helsing (обс.) 21:14, 14 февраля 2017 (UTC)
      Ничего не понял, если честно. Если это про Victoria, то она обвинила меня в троллинге, поскольку, якобы, уже после её «подробного объяснения» я опять пытался выставить «как факт» её «неудачную формулировку» [82] ограничений подопечного. То, что она назвала «неудачной формулировкой», по сути наполовину являются несуществующими санкциями АК для Markandeya (откаты ему действительно запрещены АК:937). На самом же деле после того, как она отказалась от своих слов, аргумент о том, что подопечному запрещены упоминания правил, с моей стороны больше не повторялся. С другой стороны, если бы наставница не отказывалась от своих слов и настояла бы на запрете обвинений в нарушениях правил со стороны подопечного, атмосфера Википедии от этого только бы выиграла. --Q Valda 22:34, 14 февраля 2017 (UTC)
      Если ничего не поняли, так ничего и не пишите. Что Вы пытаетесь доказать? Что не нарушали грубо правил? Или что Ваши грубые нарушения правил не являются систематическими? मार्कण्‍डेय (обс.) 22:52, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Вообще-то я начал писать в этом разделе не для того, чтобы доказать необходимость принятия или непринятия административных мер к кому бы то ни было, а для решения принципиального вопроса о термине «маргинальная наука». Остаётся только надеяться на продолжение дискуссии посредников НЕАРК с посредниками ППП именно в этом ключе, вместо поисков виноватых и выбора наиболее подходящих для них мер. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:31, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Что такое «маргинальная наука» в применении к Википедии уже ответили ранее [83]. Также см. Google scholar fringe+science --Q Valda 22:34, 14 февраля 2017 (UTC)
      Проблема в том, что ни Википедия, ни Google не являются АИ, с точки зрения правил Википедии. Если Вы этого не понимаете, может, стоит задуматься о поиске наставника для Вас, который будет объяснять Вам правила Википедии и следить за тем, чтобы Вы их не нарушали? मार्कण्‍डेय (обс.) 22:52, 14 февраля 2017 (UTC)

Иллюстрации Звенящих кедров

Соответствует ли правилам википедии размещение иллюстраций из жизни нового религиозного движения «Звенящие кедры» в других статьях кроме собственно самой статьи об этом движении. Например в статьях Русская народная музыка, Народная музыка. Соответствует ли это правилу ВП:НЕРЕКЛАМА? Anahoret (обс.) 19:05, 27 января 2017 (UTC)

  • Я помню, что обещал догрызть цикл ЗКР и еще кучу всего, но вот никак пока. Из вычитанных источников я не помню чего-либо, что может идентифицировать людей на иллюстрациях. Контингент НРД крайне разнообразный. Это могут быть и вчерашние офисные работники и сельский ансамбль. Понятно, что нельзя ручаться и за репертуар (если гусли это еще туда-сюда, то гармонь это что угодно вообще, т.е. элемент домысла «ага, на природе в народных костюмах и незатейливые инструменты -> (Русская) народная музыка» сохраняется). В целом, поскольку это, по-моему, 8-й или 9-й однотипный запрос сюда, я бы посоветовал просить Лобачева Владимира сопровождать установку иллюстраций из родовых поместий Звенящих кедров России в статьи общего плана - обоснованием, с АИ или без уж, самостоятельно верифицируя уровень надлежащего качества обоснования. --Van Helsing (обс.) 21:23, 27 января 2017 (UTC) p.s. Хотя, в принципе, ну не "О, Двиморнед, КветЛориэн" же они поют, чего и не оставить пока, пометив как-то отсутствие полной уверенности в соответствии иллюстрации предмету статьи. --Van Helsing (обс.) 21:34, 27 января 2017 (UTC)
  • Если имеется ввиду статья Народная музыка, то там на фотографии играет наиболее авторитетный этнограф Белгородской области — Иван Веретенников, который, по мнению участника Anahoret, символизирует не народную музыку, а движение «Звенящие кедры России». Причём, без объяснения своей логики. А в статье Русская народная музыка гусли и жалейка также по той же логике символизируют не русские народные инструменты, а указанное движение. Ладно была бы замена на более качественные интересные иллюстрации, но идёт простое удаление иллюстраций из этих и других статей на темы русской и славянской этнографии. --Лобачев Владимир (обс.) 22:30, 27 января 2017 (UTC)
  • Найду чем заменить. Дело не только в иллюстрациях. В статье Народная музыка в подписи к иллюстрации есть викиссылка на Осенины. Дело в том что никаких Осенин сейчас никто не отмечает. Ну наверное кроме членов этого НРД, занимающиеся по сути реконструкцией, стремящихся этим продемонстрировать? что некие остатки народной культуры ещё живы? и именно в этом так называемом родовом экопоселении «Кореньские родники». Реклама этой сектантской деревни есть в описании каждой подобной иллюстрации. Отработанный способ привлечения новых адептов, иначе как открывать новые микрорайоны в родовом поселении (см. описание к файлу)? То что это именно реклама и средство обогащения организаторов сказано в разделе Критика в самой статье о Звенящих кедрах: «под прикрытием привлекательных экологических лозунгов организаторы мошенническим способом занимаются собственным обогащением за счёт рядовых членов движения». Википедия в данном случае выступает одним из средств этого лохотрона. Anahoret (обс.) 05:08, 28 января 2017 (UTC)
    • Дело не только в иллюстрациях. Разве? Пока Вами как правило удаляются иллюстрации (и текст) под разными предлогами из статей о славянских традициях. Я не помню, когда Вами добавлялись изображения и текст в данные статьи. И, судя по некоторым комментария, Вас вообще раздражают статьи на эту тему. --Лобачев Владимир (обс.) 06:25, 28 января 2017 (UTC)
      • Раздражают не сами статьи, а ложь, манипуляции с информацией, пропаганда синкретических идей этого НРД. А иллюстрации с инструментами думаю найди будет не сложно. Anahoret (обс.) 06:45, 28 января 2017 (UTC)
          • Да, да. согласен — гусли и жалейка в статье о русской музыке выглядят очень лживо. Надо бы фото банджо поставить. :-) --Лобачев Владимир (обс.) 15:28, 28 января 2017 (UTC)
        • В меру моего понимания, фото толкового качества, если не отличного, и давайте предположим, что ну вот нет у Лобачева Владимира других на эту тему, а эти вроде ничего так вышли. Возможно, надо попросить автора в описании иллюстраций как раз не опускать, что это поселения Звенящих кедров России, так меньше домыслов и легче оценивать уместность иллюстраций и наличие/отсутствие ВП:ЧНЯВ. Perfection is not required, возможно, я не вижу чего-то в средней перспективе, но вот так какого-то уж совсем пуша не просматривается (если не всплывет вневикипедийный источник с явным указанием на распространение в руВП фото ЗКР). Будет фото выступления известного народного ансамбля - думаю, автор возражать против замены не будет. Так что, кмк, тут чисто формально убедиться, что фото иллюстрируют именно предмет статей (сомнения еще вызваны коллизиями о смыслах Народная музыка и Фолк-музыка), а в дальнейшем априори попросить вносить такую ясность. --Van Helsing (обс.) 11:07, 28 января 2017 (UTC)
      • Про Веретенникова услышал. Такую "карту", полагаю, перебьет только фото с настолько же колоритной персоной, но лишенная значимой дополнительной нерелевантной смысловой нагрузки про ЗКР, родовые поместья (Гринпис, ансамбль УИН, Алеппо и т.п.) --Van Helsing (обс.) 08:33, 28 января 2017 (UTC)
        • Простите, а откуда взялась у фольклориста Веретенникова «значимая дополнительная нерелевантная смысловая нагрузка про ЗКР»? --Лобачев Владимир (обс.) 15:21, 28 января 2017 (UTC)
          • Из родового поселения "Кореньские родники" Белгородской области. Вы не отрицали принадлежность его к движению, мы, значит, и далее так считаем. --Van Helsing (обс.) 08:29, 29 января 2017 (UTC)
          • Напомню, дискуссия об иллюстрациях в статьях Русская народная музыка, Народная музыка, вы для подтверждения релевантности на одной из иллюстраций предмету статьи указали, что на ней - фольклорист Веретенников. Если иллюстрация в статье самой персоны с той же нагрузкой, то это отдельный вопрос - отдельный вследствие разницы масштаба статей о народной музыке и о персоне. --Van Helsing (обс.) 10:18, 29 января 2017 (UTC)
            • Во-первых, я не говорил, что Веретенников сторонник ЗКР, во-вторых мнение участников не АИ, а в-третьих, даже если бы это и было так, то что — фольклорист мгновенно перерождается и его больше уже никогда нельзя считать фольклористом? А может и гусли, если на них исполнялись не только фольклорные песни, тоже перестают быть русским народным инструментом? Какая-то странная логика. --Лобачев Владимир (обс.) 17:03, 30 января 2017 (UTC)
              • Опускаю путаницу с "принадлежностью фольклориста" к движению ЗКР, вряд ли "принадлежать" может человек, а не родовое поселение, хоть я и написал, опрометчиво использовав местоимение "его". Хорошо, вот такое фото - в статью Алексеева, Людмила Михайловна - негодно. Смысловую нагрузку утрировал, но по тому же направлению: персона выступает с трибуны группы со спорной репутацией, но членом группы не является. Читатели, в т.ч. редакторы, будут поднимать такие же вопросы, как в этом запросе. Я показал проблему? --Van Helsing (обс.) 21:40, 31 января 2017 (UTC)

Итог

Не вижу тут никакой рекламы, ссылки на НРД в описании изображения в статье нет (ее даже нет в описании изображения). А если какое то НРД занимается реконструкцией обрядов и мы можем использовать их в статьях, почему нет? Главное чтобы они иллюстрировали статью, а не что-то другое. Цель Википедии написание качественной энциклопедии, качественные иллюстрации улучшают качество статей. Целью Википедии не является спасание душ, их всех все равно не спасти. --ptQa 22:18, 31 января 2017 (UTC)

  • Согласное, но пара вопросов, которые по ходу обсуждения выплыли: 1. Можно просить участника Лобачев Владимир одновременно с установкой иллюстраций давать пояснения, чего это и почему это именно то, что в статье? При этом просить самостоятельно верифицировать пояснение на валидность, не публикуя такие, которые с высокой вероятностью не будут приняты. 2. Кейс с иллюстрацией в статье о Веретенников, Иван Иванович: фото сделано собственно участником, обстоятельства посещения фольклористом поселения Звенящих кедров России не прояснены. Возможно, он последователь, возможно, выступил на коммерческой основе, или благотворительно по просьбе, еще что-то. Если мы сами и относимся к ЗКР нейтрально, мы не можем этого требовать от всех. Учитывая, что ЗКР все таки "controversial group", мы можем нанести урон персоне публикацией фотоматериалов на фоне ЗКР, создавая первичный источник. --Van Helsing (обс.) 08:07, 1 февраля 2017 (UTC) p.s. Впрочем, наверное, тоже особо проблемы нет - ансамбли Пересек (ансамбль) ходят в "фольклорные экспедиции", за сбором материала в т.ч. и давая концерты. --Van Helsing (обс.) 08:24, 1 февраля 2017 (UTC)
    • 1) Это противоречит ВП:ПС, по сути вы просите некий вариант топик-бана, который не обоснован систематическими нарушениями. 2) В описании иллюстрации нет ни ссылки на персону, ни ссылки на ЗРК. По сути без серьезного гугления невозможно понять кто это на фоне кого и т.д., поэтому идея с первичным источником мне кажется притянутой за уши. --ptQa 10:14, 1 февраля 2017 (UTC)
      • 1) - принимается. 2) - Веретенников, Иван Иванович, щелкаем фото, "Описание Русский: Иван Иванович Веретенников. Праздник встречи осени (Осенины) в родовом экопоселении «Кореньские родники». Белгородская область, 2014.". Гуглить надо сторонним, но по запросам «„Кореньские родники“ Анастасия» "«Кореньские родники» «Звенящие кедры»" ничего нет (пара сработок - нерелевант). Но вот местные.. С другой стороны, местная пресса описывает поселян положительно, так что, наверно, нет повода волноваться. Думаю, вопрос решен. --Van Helsing (обс.) 10:33, 1 февраля 2017 (UTC)
      • В описании к самому файлу как раз говорится про Кореньские родники. Anahoret (обс.) 04:09, 9 февраля 2017 (UTC)

Тип праздника в статьях народного календаря

В статьях о днях народного календаря мной были сделаны правки по изменению в карточке пункта тип (цвет) с «отечественный» на «народный». Участник Лобачев Владимир отменил все мои правки с комментарием: Не народный, а народно-христианский. Хотя в этот пункт карточки (тип) я не вносил изменений. На СО участника дискуссия ни к чему не привела. Прошу посредников высказаться по этой теме. Anahoret (обс.) 16:01, 22 декабря 2016 (UTC)

Итог

Если я правильно поняла, подборка цветов и их соотнесение в шаблоне {{Праздник}} было произвольным, в кучу намешаны «народный» с «международным», «культурный» с «отечественным» и т.п., никакой системности в этом делении я, признаться, не вижу. Я бы предложила вообще убрать эту делёжку по цветам из шаблона, вряд ли читатели, заходя в Википедию, смотрят на цвет плашки в карточке, чтобы выяснить тип праздника. Выбирайте тот цвет, на котором лучше всего читается текст, например, тот, который по умолчанию. Если есть потребность использовать «именованный» цвет, выберите нейтральное название, только чтобы читалось нормально, цвет, который «культурный» (он же «отечественный»), как в Ильин день, вроде выглядит приемлемо. —Vajrapáni (обс.) 15:34, 19 февраля 2017 (UTC)

Статья Сакраментализм

Прошу оценить вот эти правки коллеги Klangtao. В статье он привёл ряд спорных утверждений, не подтверждённых АИ. Коллега привёл источники, однако они, по моему мнению, не подтверждают спорные утверждения. Например, о том, что "ривайвелизм привнёс особый род вульгаризированного сакраментализма" в протестантизм. По сути коллега предъявляет не АИ, а свои толкования на эти АИ. Т. е. ОРИСС. Сейчас он удаляет из текста запросы АИ.

Прошу оценить следующие вопросы.

1. Подтверждается ли утверждение

"В тоже время ряд протестантских авторов отмечает как негативную тенденцию, что ривайвелизм привнёс особый род вульгаризированного сакраментализма («„легкий“, „быстрый“ или „подтасованный“ молитвенизм… евангелизационная методология, согласно которой людям говорят, что они — христиане, направляющиеся в Небеса, и отмечают это в отчетах, только лишь потому, что они повторили „молитву покаяния“, хотя зачастую очевидно, что они не были рождены свыше»

приведённой ссылкой[1] 2.

"Несмотря на то, что протестантизм придерживается функционального, а не сакраментального понимания клира (не имеющего, по протестантскому вероучению, особых даров сверх всеобщего священства верующих), сакраментализм в отношении признаваемых протестантами таинств — крещения и евхаристии — также может иметь место[2]

  1. Давид Клауд. Покаяние больше чем «молитва грешника». Первая глава. Ошибочный метод евангелизации произвел изменение доктрины покаяния) в практику и фактически в вероучение евангельских христиан, подчёркивая важность или даже необходимость для личного спасения специальной «молитвы кающегося грешника», в результате чего ритуализируется само понятие покаяния
  2. См. Краткий Катехизис Мартина Лютера:
     — Что дает, или какую пользу приносит Крещение?
    — В соответствии со словами и обетованиями Божьими, Крещение приносит отпущение грехов, избавление от смерти и от дьявола, а также дарует вечное спасение всем, кто верует
    ...
    — Какова польза от этого ядения и пития?
    — Она показана нам словами: “за вас предаваемое” и “за вас изливаемая во оставление грехов”. Именно этими словами при совершении данного Таинства нам даруются прощение грехов, жизнь и спасение. Ибо где прощение грехов, там жизнь и спасение.
     

--Andrey dementev (обс.) 07:41, 18 ноября 2016 (UTC)

Итог

В настоящий момент статья Сакраментализм заменена редиректом на Таинство по итогу на КУ. Что касается заданных двух вопросов, то ответ такой: писать о сакраментализме по источникам, в которых этот термин вообще не используется, не следует, делать самостоятельные выводы по источникам, особенно первичным, — тоже. --Vajrapáni (обс.) 15:46, 31 января 2017 (UTC)

Пастафарианство

Прошу Посредников решить вопрос о пародийности религии. Подробности написал на странице обсуждения статьи, но перескажу.

По мнению пастафариан, их (наша) религия пародийной не является, при этом их — носителей религии — мнение не рассматривается совсем, хотя должно быть первичным. В англоязычном разделе Википедии после долгих споров решили написать, что пастафариане свою религию называют истинной, хотя в СМИ она чаще всего упоминается в качестве пародийной. Участник Sergei Frolov написал, что в неком пастафарианском первоисточнике написано, что пастафарианство — пародийная религия. Первоисточниками можно назвать только Евангелие Летающего Макаронного Монстра, сайт Бобби Хендерсона (там написано только про истинность религии, ни слова о пародийности нет) и сайт Русской Пастафарианскоц Цекви (на ней тоже слова только об истинности религии; прямое и однозначное отрицание пародийности специально для Википедии я могу на сайте написать).

С уважением, участник Википедии, член-секретарь Священного Дуршлага Русской Пастафарианской Церкви Saminmihail / толкинг 12:38, 16 февраля 2016 (UTC)

  • Прочитайте на СО статьи за ранние года предыдущие обсуждения на эту тему. Вопрос с пародийностью, в том числе источников, обсуждался уже несколько раз. Все аргументы там изложены. --Sergei Frolov 12:51, 16 февраля 2016 (UTC)

(Для посредников) Учитывая существование Обсуждение:Пастафарианство/Архив/2010#Итог и Обсуждение:Пастафарианство/Архив/2010#Обновлённый итог данная заявка сильно смахивает на ВП:ПОКРУГУ. Отдельно стоит отметить мнение религиоведа Б. З. Фаликова:

Пастафарианство (ироничный гибрид пасты и растафарианства) — одна из многочисленных пародийных религий, которые с конца прошлого столетия стали появляться на Западе. Тут и Церковь невидимого розового единорога, и Церковь недогения, и Дискордианизм. Самые смешные — порождение профессиональных острословов. Вряд ли кто-нибудь из поклонников «Симпсонов» забудет Западное отделение Американской реформированной церкви пресвилютеранства, которое откололось от католичества, либерально разрешив верующим посещать службы с мокрыми волосами. А старшее поколение наверняка помнит о бокононизме из воннегутовской «Колыбели для кошки», с удовольствием признающем ложность своих догматов. — Фаликов Б. З. Вера в городового. Газета.Ru (26 августа 2013). Дата обращения 27 августа 2013.

--Tempus / обс 13:47, 16 февраля 2016 (UTC)

Повторюсь - эта информация устарела. Тогда, может быть, пастафарианское движение в России было почти чисто пародийным, но сейчас есть люди, которые в Летающего Макаронного Монстра верят. Статья "Вера в городового" была написана под влиянием статьи в Википедии о пастафарианстве как пародийной религии и статей в других СМИ, в которых пастафарианство называлось пародийной религией. В приведённой Вами статье никак не поясняется, почему пастафарианство - пародийная религия и, тем более, не говорится, что пастафарианство всегда будет пародийной религией. Может быть, в начале первого века нашей эры христианство считалось пародией на иудаизм. Пастафарианство ни разу не выступало объектом религиоведческого исследования, пародийным оно называется только в СМИ, что является порочным кругом - журналисты считают пастафарианство пародийной религией из-за статьи в Википедии и предыдущих журналистов, статья в Википедии о пастафарианстве называет его пародийным из-за статей в СМИ, при этом, точки зрения самих пастафариан (я про тех, кто по-настоящему верует в Летающего Макаронного Монстра) в ней нет. Saminmihail / толкинг 18:04, 17 февраля 2016 (UTC)

Посредничество

Приступил. --Pessimist 21:28, 20 февраля 2016 (UTC)

  • Всё по порядку: от общего - к частному.--Pessimist 21:54, 20 февраля 2016 (UTC)

Хозяйка медной горы

Месяц назад участник Лобачев Владимир внёс правку, что персонаж — демон. Правка была отменена с запросом АИ, — он привёл печатный источник, отсутствующий в интернет. Теперь я проверяю этот АИ — данный персонаж не называется «демоном», и записан через запятую посреди других явно не демонов. Обсуждение:Хозяйка медной горы. --Vladis13 21:44, 10 января 2016 (UTC)

Соответствующие цитаты из АИ приведены на СО статьи. --Лобачев Владимир 00:02, 11 января 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог, вроде как коллеги сами разобрались, на всякий случай подтверждаю корректность этой правки. —Vajrapáni (обс) 15:44, 17 октября 2016 (UTC)

Чёрт

ВП:К объединению/22 марта 2015#О чёрте и закрытии номинации

Опять отмены полезных правок. К примеру [84] - отмена с возвратом шаблона КОБ, по которому подведён итог посредником. Это опять и снова явное нарушение ВП:НИП/ВП:НДА пункт 10. --noname 07:54, 3 мая 2015 (UTC)

Итог

Итог на КОБ подведён. --Vajrapáni (обс.) 12:07, 5 января 2017 (UTC)

Чёрт

Удаление запроса источника: здеcь и снова. Тема на СО заведена. --Лобачев Владимир 17:32, 26 мая 2015 (UTC)

Итог

Итог подведён на СО статьи. --Vajrapáni (обс.) 12:10, 5 января 2017 (UTC)

Джули Федор

Обсуждение:Тоталитарная секта#Джули Федор — стороны не смогли прийти к согласию насчёт корректности изложения ряда фраз и сносок из источника в разделе критики. Прошу посредничества. — Rafinin 04:30, 7 декабря 2014 (UTC)

Я посмотрю. Divot 18:45, 24 декабря 2014 (UTC)
Коллега Divot, там ещё остался вопрос по формулировке. --Vajrapáni 09:24, 16 декабря 2015 (UTC)
Только просьба сделать некий предытог, чтобы добсудить формулировку.--Tempus / обс 10:06, 16 декабря 2015 (UTC)

Предварительный итог подведён на СО статьи. --Vajrapáni (обс.) 11:54, 5 января 2017 (UTC)

Итог

Итог подведён на СО статьи [85]. --Vajrapáni (обс.) 10:49, 16 января 2017 (UTC)

Удаление иллюстраций в статье Петров день

В статье довольно долго были иллюстрации «Сельский праздник» и «Пётр-ключник», соответствующие описанию дня:

Петро́в день — праздник в народном календаре славян.

Праздник Петра-ключника — хранителя ключей от небесного царства.

Однако с сентября начались удаления с формулировками «зачем здесь икона?» (1), «не относится к теме статьи» (2), праздник «не народный и христианский, а принадлежит отдельному явлению, народному православию» (3), «ещё и апостола ключником назвали в файле» (4), «никакого петрова дня на иллюстрации нет» (5), «уже поясняли» (6) и снова «уже посняли» (7). Прошу посредников вмешаться. --Лобачев Владимир (обс) 11:24, 9 октября 2016 (UTC)

Итог

В вашем распоряжении СО статьи, обратитесь к оппонентам с вопросами, приведите свои аргументы. После обсуждения, если не договоритесь, обращайтесь к посредникам. Предварительное мнение по иллюстрациям. «Сельский праздник» находился в статье без видимых причин, неизвестно, какой праздник там изображён. Обоснования для размещения в статье иконы или удаления её хотелось бы увидеть на СО более внятные чем «зачем здесь икона?» — «Праздник народно-христианский». Если празднование представляло из себя «гулянки Петровы, водили хороводы и качались на качелях, наблюдали как „солнце играет“», то размещение в качестве иллюстрации иконы действительно вызывает вопросы, которые, кстати, могут быть сняты при положительном итоге на КОБ. --Vajrapáni (обс) 15:36, 9 октября 2016 (UTC)

  • На СО обсуждение закончилось, договориться не удалось. Коллега Anahoret предлагает заморозить обсуждение до подведения итога на КОБ. Я же считаю, что рассмотрение вопроса на КОБ не может служить основанием для удаления иллюстрации. Прошу подвести итог обсуждению. --Лобачев Владимир (обс.) 08:23, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Во-первых, предложение было со стороны посредника, я его поддержал. Во-вторых, статья о славянской обрядности христианского праздника, и в ней не должно быть ничего лишнего,в том числе и раздела под названием "Апостолы в представлениях славян". Вся эта информация к обрядности не относится. Anahoret (обс.) 12:53, 5 ноября 2016 (UTC)

Итог на КОБ подведён. --Vajrapáni (обс.) 16:58, 5 ноября 2016 (UTC)

  • Правильно ли я понял, что в статье Петров день остаётся раздел о славянском представлении святых с данной иллюстрацией и обязательной ссылкой на основные статьи: Апостол Пётр и Апостол Павел? --Лобачев Владимир (обс.) 18:48, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Возьмите за аналогию описание в приведенном вами источнике [86] — общее описание/происхождение праздника, о Петре, о Павле, о том, какое место занимали апостолы в традиционном мировоззрении русского народа («Апостолы в представлениях славян»). Это описание идёт до всего остального, и да, его можно иллюстрировать. —Vajrapáni (обс.) 11:14, 6 ноября 2016 (UTC)
  • И вопрос о том как должны быть подписана иллюстрация, Пётр ключник или Апостол Пётр? Anahoret (обс.) 19:07, 5 ноября 2016 (UTC)
    • Лучше — Апостол Пётр, про ключника достаточно написать в статье. —Vajrapáni (обс.) 11:14, 6 ноября 2016 (UTC)

Преамбула в статьях о славянской обрядности

Коллеги! В статьях посвящённых дням народного календаря и славянской обрядности христианских праздников, с участником Лобачев Владимир постоянно возникают споры и войны правок по поводу формулировок преамбулы. Предлагаемый мной вариант что день (праздник) в народном календаре соотносится (приурочен) к такому то дню памяти (празднику) в христианском календаре оппонентом отвергается. В качестве иллюстрации приведу этот пример. Anahoret (обс) 10:18, 22 августа 2016 (UTC)

  • Да, действительно. Коллега Anahoret почему-то считает, что, например в России, церковный клир и сельские прихожане раньше (да и сейчас) праздновали разные праздники, только на том основании, что крестьяне называли день по-своему и ещё у них были свои обряды в этот день. Сейчас имеются статьи как о церковных традициях дней, так и о чисто славянских обрядах. В качестве примера можно посмотреть напр. День Петра и Павла и Петров день. На просьбы привести соответствующие АИ, что это разные праздники, участник более чем за год не смог найти. --Лобачев Владимир (обс) 11:34, 22 августа 2016 (UTC)
    • Нужны АИ что христианство и народное христианство являются разными религиями? ВП:АИ про это ясно говорит: В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. То что монотеистическая религия и синкретическая религия не одно и тоже является общеизвестным фактом. При оформлении статей о славянской обрядности считаю правильным оформлять преамбулу с указанием что данный день в народном календаре соотносится или приурочен к такому то празднику в христианстве. Anahoret (обс) 11:52, 22 августа 2016 (UTC)
      • Если факт общеизвестен, то найти источник не составит труда. Однако уже год Вы не можете ни одного источника найти, но настойчиво ведёте войну, основываясь на своём представлении христианства на Руси, в Российской империи и в современной России. Непонятно, почему Вы считаете, что народное христианство не является христианством, а истинное только клерикальное. --Лобачев Владимир (обс) 13:14, 22 августа 2016 (UTC)
      • Никакой это не общеизвестный факт. Более того, такое разделение статей о праздниках вызывает удивление и даже отвержение у тех, кто не интересуется темой. Так что источники лишними не будут.--Бериллий (обс) 08:33, 6 сентября 2016 (UTC)
        • Все предложения по объединению коллега Лобачёв всегда саботировал. Мне тоже непонятно зачем весь этот ворох статей о днях в народном календаре . Не я один говорил что это конченная орисятина, с которой просто никто не знает что делать.--Anahoret (обс) 08:48, 6 сентября 2016 (UTC)
        • На ВП:К объединению висит куча номинаций годовой давности и более, которые ветированы (часто без аргументов одним ВП:АМНЕНРАВИТСЯ) уч. Лобачев Владимир. Помнится, и вы, уч. Бериллий, упрекали меня в многословии на разных форумах, но в основном это как раз были споры за объединение с упомянутым участником. Аналогично и с вымышленными/мифическими персонажами, идентичными по функциям и близости/тождеству народов, и часто с почти идентичными именами, однако попытки их объединения вами же и Лобачевым ветировались. (Темы не поднимаю, говорю просто в общем.)
          С другой стороны, раз уважаемые участники против всяких объединений, за разделения, причём часто с откровенным нарушением ВП:ОМ (о чём говорилось во многих номинациях), можно увидеть в этом пользу. Ведь, как ранее говорил, ЕМНИП, Tempus, разделение статей по верованиям избавляет от многих конфликтов. Например, так разделены иудохристианские и исламские трактовки Библии, «и никаких проблем». --Vladis13 (обс) 14:59, 6 сентября 2016 (UTC)
          Я вовсе не говорил, что я за объединение, всего лишь указал на неочевидность такого разделения для простого человека. Я бы лично говорил не о разъединении, а о выделении, поскольку информации по славянским/православным традициям много, в перспективе вполне хватает на отдельную хорошую или избранную статью, а для общей статьи о церковном празднике подробное описание всех этих местных традиций будет нарушать ВП:ВЕС, хотя их и нужно кратко упомянуть, как мне представляется. То есть рано или поздно отдельная статья всё равно будет создано, так что объединять просто мартышкин труд.--Бериллий (обс) 17:25, 6 сентября 2016 (UTC)

Итог

Коллеги, я не вижу проблем с тем, чтобы взять за основу источник, приведённый Владимиром Лобачевым: «праздник, посвящённый памяти апостолов Петра и Павла». Если возражений нет, то можете аналогичным образом использовать эту формулировку для других статей. —Vajrapáni (обс.) 11:13, 6 ноября 2016 (UTC)

  • Возражений нет, оформила итогом. --Vajrapáni (обс.) 12:56, 16 ноября 2016 (UTC)

Картина «Сельский праздник» в статье Народный календарь восточных славян

У нас с участником Anahoret возник спор по поводу иллюстрация «Сельский праздник. 1790-е годы» в статье Народный календарь восточных славян. Соответствует ли она содержанию статьи или нет? Вот обсуждение. Я, вероятно, не должен был вносить её в статью (забыл про топик-бан), поэтому свою правку отменил. Прошу рассмотреть данный спор. --Лобачев Владимир (обс) 12:35, 12 октября 2016 (UTC)

Итог

Итог под обсуждением подведен. Вы, Владимир, правильно подметили, что вносить в статью правки не можете пока действует топик-бан. --Vajrapáni (обс) 17:57, 12 октября 2016 (UTC)

Бон и буддизм

Насколько я понял из последнего сообщения анонимного участника, он с предложенным фрагментом для статьи о буддизме, согласованным с другими участниками, не согласен. Дальнейшее обсуждение он со мной вести тоже отказывается, поэтому не вижу возможностей к нахождению консенсуса с данным участником. Прошу подвести итог для обсуждения. — Rafinin (обс) 16:36, 3 октября 2016 (UTC)

Итог

сделано Track13 о_0 12:54, 10 октября 2016 (UTC)

Настоящее время при описании народных обрядов

В статьях о славянской обрядности христианских праздников, участник Лобачёв Владимир при описании обрядов использует настоящее время. Например: прикармливают лошадей свежим сеном да овсом, заплетают им гривы пестрыми лоскутками, служат молебен святым — покровителям коней, пекут обрядовое печенье — «кони», «копыта»и т.д. Так как всё эти обряды записывались в конце 19 - начале 20 века, то мной неоднократно предпринимались попытки исправить на "прошедшее время". Однако оппонент всегда отменял с комментарием "так в АИ". Anahoret (обс) 05:30, 2 октября 2016 (UTC)

  • Ну не всегда. Но если в АИ употребляется настоящее, то почему мы должны указывать прошлое. К тому же некоторые традиции ещё живы кое-где в деревнях. Почему мы должны ориентироваться на горожан, не знающих обычаев? --Лобачев Владимир (обс) 06:10, 2 октября 2016 (UTC)
    • Вот на то время, когда они фиксировались, можно говорить что были. Никаких АИ что гривы «заплетают с лоскутками» в определённый день нигде в статьях не приведено. Или например славяне молятся такому то святому при такой то болезни. В таких случаях надо указывать когда и где этот обычай был зафиксирован этнографами. То что это где соблюдается до сих пор, является ВП:МАРГ и ВП:ОРИСС. Anahoret (обс) 06:33, 2 октября 2016 (UTC)
      • Коллега, Вы может не внимательно читали указанные правила, но они здесь совершенно не при чём. Вы ещё скажите, что «Славянские древности» для славянских традиций — это Орисс и Марг. --Лобачев Владимир (обс) 11:00, 2 октября 2016 (UTC)

Итог

Если имеются ввиду правки типа этой, то, с одной стороны, прямо в карточке записано в настоящем времени: «Отмечается славянами». С другой стороны, тексты типа «Праведной Анне молятся при бесплодии» нарушают ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и энциклопедичностью изложения не отличаются. Эта отмена не является корректной с учётом того, что использованный источник представляет собой свод «правил», которые «нацелены на то, чтобы гармонизировать отношения между людьми, между человеком и космосом». В Википедии все подобные «правила» должны излагаться нейтрально, а не в виде предписаний. Использование прошлого времени предпочтительнее за исключением случаев явного указания в источнике на то, что такой-то обряд по-прежнему практикуется. Другой вариант изложения — написание в нейтральном атрибутированном ключе, например: «В представлениях славян, обращение к святым Иоакиму и Анне с молитвами помогает справиться с бесплодием» и т.п. —Vajrapáni (обс) 15:53, 17 октября 2016 (UTC)

Настоящее время в статьях используется не только относительно практики молитв о каких то специальных просьбах. Вот другой пример: «У православных славян Власьев день считается коровьим праздником». Или вот: «Сербы говорят, что ночью небо открывается и все воды в этот момент прекращают течь, останавливаются. Некоторые даже считают, что и ветер перестаёт дует и вся вода превращается в вино.»(Крещенский вечер). А то при попытке поменять будет комментарий типа, «так в источнике». Anahoret (обс) 16:54, 17 октября 2016 (UTC)
  • В статье Крещенский вечер можно заменить «Сербы говорят» на «В представлениях сербов», а «Некоторые даже считают» — на «По одному из верований». В примере из Власьев день я проблемы не вижу, но можно просто удалить это предложение из преамбулы, в разделе «Другие названия» об этом уже есть. Думаю, лучше не акцентироваться на переписывании текстов в прошедшем времени, а использовать иные способы из предложенных выше. И не забывайте про топик-бан. —Vajrapáni (обс) 10:26, 18 октября 2016 (UTC)
  • Ясно. Помню. Спасибо.   Anahoret (обс) 15:58, 18 октября 2016 (UTC)

Мария Огненная

Мной была предпринята попытка выставить на переименование файл Мария Огненная. На иконе изображена Богородица, об этом есть и сделанное этим же участником описание, что это "Богородица Огневидная колесница". Тем не менее участник Лобачев Владимир отменил мою правку с запросом на переименование и мы там опять чуток повоевали. На СО я начал обсуждение, но оппонент настаивает на сохранении прежнего названия. Хотя очевидно что оно не совсем корректное. В названии файла должно присутствовать что речь идёт именно о Богородице. Такое чувство, что этот участник свой вклад (статьи и загруженные файлы) в википедию защищает от любых правок других участников. Anahoret (обс) 09:00, 28 сентября 2016 (UTC)

Итог

Викисклад вне зоны влияния посредников. Могу порекомендовать использовать в обсуждении не ссылки на блоги, а что-то более авторитетное, и воспользоваться местными механизмами обсуждения переименования/удаления. --Vajrapáni (обс) 10:52, 30 сентября 2016 (UTC)

Фалуньгун - распространение в мире

Данный раздел, написанный по материалам профильной диссертации, был удален участником Westcoast00, после чего на СО был список претензий от "у меня не открывается ссылка, невозможно проверить" до "откуда вы знаете, вдруг эта работа заказная" и обвинений в "скрытых средствах манипулирования мнением читателя". Учитывая, что у данного участника весьма специфичное понимание правил Википедии, и предыдущие диалоги на эту тему с ним ни к чему конструктивному не приводили, прошу помощи посредников. Khroniker (обс) 13:53, 29 июня 2016 (UTC)

  • Сюда же - прошу провести посредничество в разделе "Судебные процессы", в связи с повторяющимися неконсенсусными правками участника G Dr 99. - Khroniker (обс) 12:21, 30 июня 2016 (UTC)
  • Коллега Khroniker, если Вы сообщаете об отмене решения суда апелляционной инстанцией в Аргентине, прошу представить АИ, которые это сообщают. Решение суда Испании в силе до сих пор. Потому считаю отмену правки [87] неправомерной.

--G Dr 99 (обс) 13:32, 30 июня 2016 (UTC)

    • Мной был опубликован [88] список вопросов на ваше предложение о данном разделе - прошу на них ответить прежде чем публиковать раздел - это первое. Второе статья находится под посредничеством и прежде чем делать правки нужно их обсудить а вы вносите их без обсуждения - почему? Прошу ответить на все вопросы в том числе и на этот [89] Отвечать на вопросы в посредничестве это нормально, не ясно почему вы от них уклоняетесь Westcoast00 13:38, 30 июня 2016 (UTC)
    • Эти вопросы я задал т.к. с вашим источником невозможно ознакомиться. Как можно проверить вами написанное по этому источнику? От туда эти справедливые вопросы. Westcoast00 08:57, 1 июля 2016 (UTC)

Итог

Текст раздела был изменён и внесён в статью, согласно обсуждению на СО. --ptQa 08:45, 30 июля 2016 (UTC)

Соционика как концепция, не имеющая общепризнанного научного статуса

Участник Arhimedos отменяет мою правку в статье Соционика, ссылаясь на отсутствие согласия посредника. С отменой правки не согласен ни по существу (потому что добавленная мной формулировка, хоть и не подкреплена прямой ссылкой, но обобщает информацию из раздела «Статус соционики», которая такие ссылки имеет, и кроме того — заменяет неэстетичные шаблоны, которые болтаются в статье уже чёрт знает сколько лет), ни по процедурным моментам (потому что запрета вносить вообще какие-либо правки без предварительного согласования в этой статье нет, а ранее выработанную формулировку я не меняю, а лишь дополняю), планирую её вернуть. Прошу посредников прокомментировать ситуацию. --Scorpion-811 (обс) 15:55, 10 июня 2016 (UTC)

Формулировку написанную посредником, можно изменять только после достижения консенсуса на СО. Есть правило отмены правки, поэтому никаких правил я не нарушал и считаю жалобу беспредметной. Никаких доказательств своей точки зрения участник Scorpion-811 не представил, вопрос отмены правки на СО не обсуждал. Его "обобщение" является ВП:ОРИСС, ниоткуда не следующим. Наличие некоторых критических отзывов среди множества других, противоположных, не дает основание для такого обобщения. В отличие от его личного мнения есть прямое вторичное АИ на эту тему: Svetlana Ivanova, PhD in Education, senior researcher laboratory of innovatics in pedagogical education, Institute of educational management of Russian Science Academy, the branch in St. Petersburg: "wide circulation of socionics as scientific direction is confirmed by that for the last 15 years socionics ideas and methods are used approximately in 800 theses according to all sections of the humanities and in a number of technical sciences. Now socionics is taught in more than 150 universities of Russia, Ukraine, the CIS countries and countries of the European Union", PSYCHOLOGICAL ASPECTS OF INNOVATIONS IN EDUCATIONAL INSTITUTIONS] // MODERN EUROPEAN RESEARCHES, №6, 2015, http://doaj.net/uploads/issue/issue_10.pdf., р.29-30.--Arhimedos (обс) 18:27, 10 июня 2016 (UTC)
Процитированное Вами, насколько мне позволяет понять мой уровень знания языка, не противоречит тому, что написано в моей вставке. Что же касается правил отмены, то никаких других правил кроме ВП:ПС, ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и ВП:ПОС, имеющих отношение к ситуации, мне неизвестно, и ни одно из них не запрещало мне внести такую правку. Вы попрекаете меня тем, что я отправился сразу к посредникам, пропустив стадию обсуждения, хотя своим комментом фактически сами же меня к ним и отправили. Если же вы имели в виду пригласить меня к обсуждению — пожалуйста, в следующий раз выражайте Вашу мысль яснее (после того, как Вас разблокируют, разумеется). 2 посредникам: большое спасибо за помощь и оперативную реакцию. Я примерно в курсе батискафической активности в статье, однако пообещать впредь узнавать заблокированных по почерку не могу, тем более после большого перерыва в работе. --Scorpion-811 (обс) 21:24, 13 июня 2016 (UTC)

Очередной обход блокировки Википедия:Проверка участников/Arhimedos. --El-chupanebrei (обс) 19:36, 10 июня 2016 (UTC)

Итог

Посредничество не требуется, в следующий раз пишите сразу на ВП:ПП. --ptQa 22:03, 10 июня 2016 (UTC)

Убийство пятидесятников в Славянске

Статья Убийство пятидесятников в Славянске, будучи связанной с конфликтом на востоке Украины, носит острополитический характер. СМИ с разных сторон конфликта на Украине освещали это событие пристрастно, порой с диаметрально противоположными оценками и фактами. Некоторые симпатизирующие действующему киевскому режиму СМИ нередко пытались представить это событие как преступление на религиозной почве, как убийство, связанное с вероисповеданием убитых. По моему мнению, цель таких утверждений СМИ (они ничем не мотивируются) - максимальное разжигание ненависти к ополчению Донбасса. Именно с этой позиции написана статья Убийство пятидесятников в Славянске - с явным нарушением ВП:НТЗ. Формулировка фраз, подборка фактов построена спекулятивно, таким образом, чтобы представить данное преступление конфликтом на религиозной почве. При этом попытка как-то "выровнять" статью, добавить атрибуцию того, что это мнение лишь некоторых СМИ и лишь с одной из сторон, а не истина в последней инстанции, - пресечена. В связи с чем я прошу о посредничестве. Привлекаю внимание авторов статьи и заинтересованных коллег, проявившихся в обсуждении Slivkov vitali (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Shamash (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), HOBOPOCC (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Anahoret (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) --Andrey dementev 03:15, 25 мая 2016 (UTC)

  • Думаю вам следует обратится в ВП:УКР, тема статьи достаточно слабо связана с НЕАРК. --ptQa 04:00, 25 мая 2016 (UTC)
  • Да, согласен. Нужно открыть тему на ВП:УКР/З. HOBOPOCC 04:15, 25 мая 2016 (UTC)
  • Хорошо. Так и сделал --Andrey dementev 04:19, 25 мая 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог. --ptQa 21:39, 31 мая 2016 (UTC)

преамбула статьи Фалуньгун - не энциклопедично.

Фалуньгун (обс. · история · журналы · фильтры)

преамбула статьи Фалуньгун самая главная основная часть статьи, не соответствует правилам Википедии, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС ВП:СТИЛЬ, то есть информации про суть учения очень мало, зато инфо , очень много о том, что у Фалуньгун существуют проблемы с законом, и т .д. как то не энциклопедично. Такая статья точно не подходит для энциклопедии. Уважаемые посредники статьи Фалуньгун просьба к Вам обратить внимание на эти проблемы в статье и помочь улучшить преамбулу статьи Фалуньгун в соответствии с правилами Википедии.

--G Dr 99 21:23, 23 мая 2016 (UTC)

  • Так коллега Vajrapáni рекомендовала писать сюда, так как на странице обсуждения статьи Фалуньгун невозможно договориться и прийти к консенсусу, статья не меняется, все правки отменяются.

--G Dr 99 22:08, 26 мая 2016 (UTC)

  • Уже есть один запрос ниже. --Tempus / обс 03:51, 27 мая 2016 (UTC)

Итог

Посредники не занимаются написанием статей, мы помогаем участникам прийти к консенсусу с другуми редакторами по поводу содержания статей. Вам следует создавать тут тему если есть какое либо конкретное обсуждение по которому нужен итог посредников. --ptQa 15:34, 8 июня 2016 (UTC)

Фалуньгун

Уважаемые коллеги, статья Фалуньгун нарушает множество правил Википедии. Многократные попытки исправить её к лучшему не привели к результатам. Некоторые участники блокируют все правки, не дают вносить изменения в статью, не объясняя причин.

Просим вас:
  • 1.Вынести решение данного вопроса на третейское посредничество.
  • 2.Рассмотреть статью на соответствие её правилам Википедии.
  • 3.Помочь исправить статью на нейтральную и способствовать устранению всех нарушений правил Википедии.

Нарушения изложены на страницах: обсуждение статьи Фалуньгун и удаление страницы Westcoast00 18:33, 14 мая 2016 (UTC)

И для полноты картины не забудем про вот этот (Википедия:Проверка участников/Eve Lvova):

Rina Romanova (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Westcoast00 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), других пересечений не обнаружено. --DR 05:07, 22 апреля 2016 (UTC)

и этот (Википедия:Проверка участников/Vova SPB):

Vova SPB (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) = Rina Romanova (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) --DR 15:38, 26 апреля 2016 (UTC)

итоги проверки. --Tempus / обс 20:45, 14 мая 2016 (UTC)

Итог на ВП:КУ 26 апреля про "нарушение множества правил":

Итог

Я даже не буду читать эту простыню из текста целиком. Вы собрали все подряд правила, не читая и не разбираясь в них, и говорите что статья нарушает всё подряд. Если сравнивать её с английской версией, то можно заметить нарушение взвешенности изложения (ВП:ВЕС), однако это не является достаточным поводом для удаления. Чтобы обвинять кого-то в вандализме, надо привести очень веские доказательства, а ваша речь пока похожа на типичный ВП:ПРОТЕСТ. Номинация закрыта, как не имеющая ничего общего с правилами ВП. Хотите дорабатывать - дорабатывайте, или выносите на улучшение. Вот только предупреждаю сразу, что информация о том, что по определению ряда российских специалистов это движение - секта, в статье останется, хотите Вы этого или нет. --Sigwald 08:38, 26 апреля 2016 (UTC)

"Мама не разрешила - пойду спрошу у папы"? Ну блин :( Khroniker 22:01, 14 мая 2016 (UTC)

Итог

Статья уже под посредничеством НЕАРК. Рекомендация о режиме работы была дана посредником PtQa: «предлагайте и обсуждайте конкретные правки». Когда по конкретным правкам не удаётся договориться, пишите сюда, на ВП:НЕАРК-ПОС, запрос, будет подведён итог. --Vajrapáni 06:37, 18 мая 2016 (UTC)

Троицкая суббота

Прошу прояснить ситуацию с иллюстрацией в статье Троицкая суббота, о том где она должна быть размещена. Статья посвящена двум традициям: троицкой субботе в христианстве и троицкой субботе в народном календаре. На основании этого, иллюстрация из карточки статьи, на которой изображён обряд с берёзкой, мной была перенесена в соответствующий раздел о славянских традициях, однако участник Лобачев отменил правку и рекомендовал обратиться к посредникам. Anahoret 05:50, 10 мая 2016 (UTC)

  • Статья посвящена дню (Троицкой субботе) с описанием церковных и народных традиций. Иллюстрация в карточке соответствует описанным в статье традициям. Претензия о том, что это не соответствует и церковным обрядам, на мой взгляд, не основана на правилах Википедии, т.к. данный проект является светским, а не церковным. Иных иллюстраций для карточки топик-спикером не предложено. Удаление же из карточки не соответствует правилу Википедия:Иллюстрирование. При этом номинатора не смущает размещённая им в карточке «церковная» иллюстрация в статье Духов день, где также присутствует описание как церковных, так и народных традиций дня. Такой субъективный подход, на мой взгляд, не способствует поиску компромиссов и улучшению качества статей. --Лобачев Владимир 06:28, 10 мая 2016 (UTC)
    • Сама троицкая суббота принадлежит к числу родительских суббот в православной церкви. Основным событием является совершение панихиды, поминовение усопших. Народные обычаи с берёзками вторичны, и размещение этой иллюстрацию в карточке как раз НЕ соответствует основному содержанию статьи. Консенсусным здесь является вариант с размещением этой иллюстрации в разделе о славянских народных традициях в соответствующем разделе. Однако оппонентом это было отвергнуто. Anahoret 08:01, 10 мая 2016 (UTC)

Итог

Иллюстрации с обрядами и русалками действительно сложно назвать уместными для лида статьи, основной темой которой является день поминовения усопших. Ни одна из двух иллюстраций не отражает написанного кратко в карточке, не нужно их туда помещать. Достаточно одной иллюстрации и в соответствующем разделе о славянских традициях, ссылка на категорию на Викискладе в статье есть. --Vajrapáni 12:18, 13 мая 2016 (UTC)

  • Вы считаете, что изображение русалки неуместно в данной статье? Согласно энциклопедическому словарю «Славянские древности»:

    К типичным характеристикам южной русалки (юг России, Белоруссия и Украина) относятся: 1) женская ипостась; 2) сезонность пребывания на земле (троицко-русальный или купальский период); 3) принадлежность к категории «заложных покойников» ...;

    То есть, к поминовению предков это имеет отношение. Также «считалось, что всю Троицкую субботу русалки выходят из реки, леса и раскачиваются на ветвях берёз, прячутся и катаются в цветущей ржи». --Лобачев Владимир 13:06, 13 мая 2016 (UTC)
  • О Троицкой берёзке:

    Деревце троицкое — один из главных растительных символов о.-слав, троицкой обрядности. Наряду с цветами, венками, ветками лиственных пород деревьев Деревце троицкое используется для украшения дома, двора, улицы, церкви. Троицкие обычаи со срубленной и украшенной березкой широко распространены в центр, рус. областях, в Поволжье и в Сибири. Выбрав за селом (в лесу, вблизи от ржаного поля, у воды) подходящую молоденькую березку, девушки украшали ее каждая своей лентой, платками, бусами, полевыми цветами. Со срубленной и украшенной березкой (называемой в разных традициях: кума, красота, сад, семик, столб, куст и т. п.) молодежь ходила по селу, устанавливала деревце троицкое на месте сельских игрищ, водила хороводы, а затем несла к реке и бросала в воду: «Срубим березку, нарядим цветочками, принесем в деревню, крутимся хороводом с песнями.

    --Лобачев Владимир 13:11, 13 мая 2016 (UTC)
    • Речь об иллюстрации в карточке и лиде (преамбуле, начале) статьи, запрета на иллюстрирование соответствующего раздела нет. Можете поместить там и русалок в соответствующий контекст. Раздел небольшой, но, возможно, и две фотографии там уместятся. —Vajrapáni 13:58, 13 мая 2016 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что главный символ дня (установление березки) не может быть в карточке, описывающей день? Можете пояснить: какому это правилу противоречит? --Лобачев Владимир 01:00, 15 мая 2016 (UTC)

Оспаривание итога

Прошу прокомментировать, пока итог не понятен (лично мне) и не приведены правила, которые нарушает иллюстрации в карточке. В связи с чем поставил «оспаривание итога». --Лобачев Владимир 06:25, 23 мая 2016 (UTC)

  • Если вы оспариваете итог [90], приводите ранее нерассмотренные аргументы. Итог действует до тех пор, пока он не будет пересмотрен (если будет). Повторю ещё раз: ни одна из двух иллюстраций не отражает написанного кратко в карточке, а про то, что «главный символ дня» это «(установление березки)», в статье и вовсе не написано. --Vajrapáni 06:40, 23 мая 2016 (UTC)
    • Т.е., иллюстрацию можно вернуть в карточку только при указании в статье информации об установке троицких берёз в этот день. Я правильно понял? --Лобачев Владимир 07:14, 23 мая 2016 (UTC)
      • Может добавить в карточку икону Св. Троицы? А то обряды с берёзками как то не очень сочетаются с повиновением усопших христиан. Anahoret 07:25, 23 мая 2016 (UTC)
        • Дело в том, что Троица отмечается на следующий день. К тому же здесь описывается не само понятие Троицы, а история и обряды (действия), совершаемые в этот день. Истории Троицы уже посвящена отдельная статья — Троица. --Лобачев Владимир 07:42, 23 мая 2016 (UTC)
          • В статье описывается поминовение усопших христиан (Вселенская панихида), совершаемое в субботу перед праздником Св. Троицы. И при чём здесь «отдельная статья — Троица», когда речь идёт о празднике День Святой Троицы. Anahoret 07:54, 23 мая 2016 (UTC)
            • Согласен: и про это есть отдельная статья. Поэтому дублировать иллюстративное оформление не стоит. --Лобачев Владимир 08:30, 23 мая 2016 (UTC)
            • В статье в том числе «описывается поминовение усопших христиан» Есть иллюстрации? Если есть — то конечно можно их в статью разместить. --Лобачев Владимир 08:33, 23 мая 2016 (UTC)
              • В том то и дело что в карточку никто не размещает иллюстрацию из жизни христиан, понимая что статья описывает и народные обычаи. Вам это и посредник объяснил, что иллюстрация с берёзкой уместна в соответствующем разделе. «Если есть — то конечно можно их в статью разместить.» - это понятно всем. Речь идёт о карточке. Anahoret 08:45, 23 мая 2016 (UTC)
                • «никто не размещает иллюстрацию из жизни христиан» — это с чего это? Народ-то был на Руси христианский православный. Это ничему не противоречит, а как раз соответствует описанию дня в статье. --Лобачев Владимир 08:50, 23 мая 2016 (UTC)
                  • Вы походу не правильно поняли. Я про то что в карточку ведь никто не разместил иллюстрацию из церковной жизни, учитывая что статья о двух традициях. Поэтому и вам рекомендую отказаться от проталкивания иллюстрации с берёзкой в карточку статьи. Она очень хорошо смотрится в разделе о славянских традициях. Anahoret 08:59, 23 мая 2016 (UTC)
                    • Не надо ничего проталкивать. Просто надо оформлять карточку в соответствии с обрядами дня, описанными в АИ. Есть описание обряда в статье — значит иллюстрация может быть в карточке. При чём, в карточке желательно наиболее типичный обряд дня и в соответствии с «весом» данной особенности в указанной статье. Только и всего. Если главная особенность дня «поминовение предков» — то и иллюстрация будет очень к месту в данной статье. --Лобачев Владимир 09:19, 23 мая 2016 (UTC)
                      • Верно. Размещаем иллюстрации в тематических разделах. Об этом вам с самого начала и говорили. Карточка остаётся без иллюстрации, согласно итогу посредника. Anahoret 11:44, 23 мая 2016 (UTC)
                        • «Карточка остаётся без иллюстрации, согласно итогу посредника». Разве где-то было сказано, что карточка статьи в принципе должна оставаться без иллюстрации? Насколько я понял, в итоге говорится о конкретной иллюстрации в данной конкретной ситуации. Изменится иллюстрация или описание в статье — изменится и ситуация. --Лобачев Владимир 12:24, 23 мая 2016 (UTC)
                          • "В принципе" не сказано, но размещать в карточке "народную" иллюстрацию не надо, так как статья посвящена не только народным поверьям. Anahoret 13:45, 23 мая 2016 (UTC)
                            • Это Ваша личная просьба или есть какое-то правило? --Лобачев Владимир 14:45, 23 мая 2016 (UTC)
                              • Это итог. Anahoret 14:57, 23 мая 2016 (UTC)
                                • Всего лишь потому, что «ни одна из двух иллюстраций не отражает написанного кратко в карточке». --Лобачев Владимир 05:59, 25 мая 2016 (UTC)

Иллюстрация Звенящих кедров в статье Осенины

В статью Осенины участником Лобачев добавлена иллюстрация с комментарием "угощение хлебом" из жизни последователей культа Анастасии (Звенящие кедры). Мной она была удалена, с аргументом что это фото "не относится к празднику, Звенящие кедры не имеют к этому отношения" однако уч. Лобачёв снова внёс её в статью с комментарием "не согласен". Возник вопрос, а насколько вообще корректно и правильно размещать современные фото с собраний участников этого нового религиозного движения в статьях о днях народного календаря? Anahoret 05:39, 10 мая 2016 (UTC)

  • Эта иллюстрация висит с 7 ноября 2015 года. Предыдущая аналогичная размещена в феврале 2012 года. О том, что раздавали хлеб в этот день, есть описание в статье: «... женщины выходили к берегам озёр и прудов встретить матушку Осенину овсяным хлебом и киселём. <...> разламывают хлеб на куски по числу присутствующих...». При чём здесь «из жизни последователей культа Анастасии (Звенящие кедры? --Лобачев Владимир 06:11, 10 мая 2016 (UTC)
    • Не важно сколько она провисела. В данном случае это не аргумент. Потому что в настоящее время нет таких обрядов. А фото попыток их реконструировать в неорелигиозных языческих группах типа Звенящих кедров не имеет отношения к народному христианству и народному календарю, чему посвящена статья. Все фото от звенящих кедров должны быть только в статье о них. Не надо их пихать в статьи о днях народного календаря. Anahoret 07:53, 10 мая 2016 (UTC)
      • Ваше отношение к «Звенящим кедрам» можете обсудить на СО соответствующей статьи (ведь никакой рекламы фотографии не несёт, кроме как иллюстрирует раздачу хлеба). Здесь же прошу пояснить, какое правило нарушает данная иллюстрация? Нет ли здесь ВП:ПОКРУГУ, т.к. аналогичный вопрос уже обсуждался в статье Благовещеньев день и вынесено соответствующее решение посредника (если есть соответствующее описание в статье — фотография уместна). --Лобачев Владимир 10:54, 10 мая 2016 (UTC)

Итог

Не могу согласиться с тем, что эта фотография может быть иллюстрацией для слов «Затем разламывают хлеб на куски по числу присутствующих…», как пишет Лобачев Владимир, поскольку процитированное предложение заканчивается словами «…и кормят им домашний скот», чего на фото и близко не наблюдается — там люди, а не скот едят хлеб. Фотография может быть удалена. --Vajrapáni 12:17, 13 мая 2016 (UTC)

Т.е., если будет фраза, основанная на АИ, что хлеб просто раздавался людям, то фотографию можно будет оставить? Я правильно понимаю? --Лобачев Владимир 12:52, 13 мая 2016 (UTC)
  • Коллега, вы правильно поймёте, если в дальнейшем не будете некорректным избирательным цитированием обосновывать нахождение фотографии в статье. Иллюстрации должны соответствовать тексту, находиться в соответствующем месте и иметь корректные подписи. Лучше всего, если в статье будет информация из АИ о том, что современные НРД занимаются реконструкцией такого-то праздника. —Vajrapáni 14:03, 13 мая 2016 (UTC)
  • Дело в том, что на фотографии не возможно, если это не коллаж, изобразить сразу разламывание хлеба, отнесеник домой, и кормление домашних животных. Если будет фотография кормления животного, то может возникнут вопрос: откуда видно, что именно этот хлеб раздавали на Осенинах? --Лобачев Владимир 00:47, 15 мая 2016 (UTC)
  • Лобачев Владимир, так делать не нужно, не вынуждайте применять к вам ограничительные меры. Итог подведён, и он будет действовать до его (возможного) пересмотра. По сути вопроса. Здесь написано, что «практически все „языческие“ объединения России празднуют четыре солнечных праздника», включая осенины, что, как я понимаю, соответствует действительности. Напишите, подобрав АИ, в статье о том, что современное НРД-реконструкция празднует осенины, и поставьте рядом с этим текстом фотографию с соответствующего празднования, снабдив соответствующей подписью. Думаю, что ваш оппонент не будет возражать. --Vajrapáni 06:45, 23 мая 2016 (UTC)
  • О каком НРД Вы говорите? Если есть соответствующие АИ — подскажите: будет повод дополнить статью. --Лобачев Владимир 12:19, 23 мая 2016 (UTC)
  • Итог не оспорен, но вопреки ему уч. Лобачев Владимир вернул иллюстрацию в статью.
    Вообще там «прелесть»: раздел «Почитание женщин», текст: «разламывают хлеб на куски и кормят им домашний скот», и на фотографии жующие этот хлеб женщины. В кадре пикник на березовой опушке, где коровников быть не может. А рядом сноски, как якобы этнографические АИ, на поэтессу Рожнову и сонники-заговоры мракобесной Стёпкинкой, которые не признаны АИ на ВП:КОИ. --Vladis13 22:04, 22 мая 2016 (UTC)
Раз по Стёпкиной есть решение что это не АИ, то давайте вычистим. Anahoret 02:58, 23 мая 2016 (UTC)
Формально на КОИ не решение. Там консенсус 3 участников, что все номинации не соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ и являются ВП:САМИЗДАТом, а значит по правилам не должны использоваться. Со Стёпкиной 59 страниц. --Vladis13 11:30, 23 мая 2016 (UTC)
Удалил Стёпкину с ссылками на её "Традиции, обычаи, приметы и советы на каждый день". Anahoret 05:51, 24 мая 2016 (UTC)

Википедия:К объединению/22 апреля 2016#Учение Фалуньгун, История Фалуньгун, Фалуньгун → Фалуньгун

Поскольку неделя обсуждения конструктивного согласия не принесла, прошу посредников подвести итог. Тема конфликтогенная, связанная с одним из новых религиозных движений, за каждую правку разгорается война. Khroniker 06:00, 29 апреля 2016 (UTC)

Итог

Итог на КОБ подведён. --Vajrapáni 11:48, 13 мая 2016 (UTC)

Википедия:К объединению/15 февраля 2016#Волколак

Просьба подвести итог хотя бы по статье «Волколак», так как давно хочу выставить её в хорошие (а в дальнейшем, может быть, и статью «Ликантропия» также), а времени летом может не быть. Обе статьи были с начала номинации значительно расширены. Обсуждение же давно себя исчерпало.--Бериллий 01:19, 28 апреля 2016 (UTC)

  • Какая там может быть номинация в «хорошие», если участник отменяет правки всех других редакторов статьи (см. её историю). Причём с массой оскорблений и переходов на личности (ВП:НО, ВП:ЭП). См. 1-2 месяца висевший запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА, и 2 предупреждения посредника участнику (первое было за оскорбление им уч. Лобачёва и итога посредника, второе - в мой адрес). И после того как запрос ушёл в архив, первая же попытка диалога с участником вызвала пачку новых оскорблений, которые так и продолжаются в каждой его реплике. Перед итогом (а тем более номинацией в ХС) статьи надо проверять, и может редактировать, но это невозможно в таких условиях. --Vladis13 15:32, 29 апреля 2016 (UTC)
    • Личные взаимоотношения к данной номинации отношения не имеют (это на ЗКА). Если итог подведёт участник, не участвующий в дискуссии, к тому же, являющийся посредником — тогда возможно будет меньше поводов его оспаривать. --Лобачев Владимир 15:59, 29 апреля 2016 (UTC)
      • Согласен. --Vladis13 16:26, 29 апреля 2016 (UTC)
      Подвёл итог на ВП:КОБ на правах номинатора и при отсутствии возражений. Если не будет вторичных возражений логично будет подвести формальный итог здесь. --Vladis13 16:44, 29 апреля 2016 (UTC)
    • Отменять неадекватные правки не преступление — а обязанность. Вот очередной пример постоянного искажения данным участником информации (мягко говоря), на которые у меня не получается, к сожалению более спокойно реагировать, не железный: я не отменял ничьи правки в статье, кроме его, и ни с какими другими участниками у меня конфликта нет. Соответственно и проверить статью ничто другим участникам не мешает, если не считать, конечно, что мир на нём клином сошёлся. Ну и вообще это заявление, на мой взгляд, похоже на месть: мол и сам улучшать статью не буду, якобы кто-то мешает, и другим нормально править не дам из вредности. Я не знаю, как спокойно общаться с человеком, который заявляет, что книги с названиями «Славянская мифология», «Русская мифология» и т. п. повествуют о сравнение мировых мифологий. Я не знаю, как спокойно разговаривать с человеком, который не видит полное название раздела, утверждая, что раз он называется «Схожие персонажи», то не понятно, почему в нём только два абзаца (что он изначально также «не видел») по схожим персонажам, то абзац не соответствует названию. И при этом обвинения в слепоте расценивает как оскорбления. И так постоянно. На мой взгляд, это показатель неадекватности; а люблю составлять статьи, а вот разговаривать с подобными людьми не люблю и не умею. Ну и то, что он называет «попыткой диалога», на деле являлось поучительным насмехательством и торжественным ликованием, что мол я передумал, тогда как я все лишь напрасно пытался пойти на небольшой компромисс с ним. Я не спорю, что кое-где нарушил правило ВП:ЭП и пусть меня даже забанят, раз такие правила, но под всем сказанным я готов подписаться снова. Ну и, конечно, вопросы этичности не имеют никакого отношения к подведению итога.--Бериллий 16:37, 29 апреля 2016 (UTC)
      • Уже несколько подобных обвинений в оскорбительной форме участника в номинированной теме были опровергнуты диффами и прямыми цитатами. Дочитывать это очередное хамство не стал, извините. --Vladis13 17:05, 29 апреля 2016 (UTC)
      • Перечитал сейчас это ещё раз и перечитал остатки уважения. Всё что достаточно сказать об этом лицемерном человечке, что на так называемое «оскорбление уч. Лобачёва и итога посредника», которое он мне теперь ставит в вину, он в то время поставил лайк… Фу таким быть.--Бериллий 19:33, 4 мая 2016 (UTC)

Итог

Формальный итог. --Vladis13 07:04, 6 мая 2016 (UTC)

Википедия:К переименованию/31 марта 2016#Хрущёвская антирелигиозная кампания → Религиозная политика в СССР в 1958-1964 гг.

Сразу и этот запрос, раз уж и он относится по тематике к этому посредничеству. --Tempus / обс 21:26, 1 апреля 2016 (UTC)

Итог

Формально закрываю, итог был подведён участником NN21. --Vajrapáni 12:17, 13 мая 2016 (UTC)


Дворкин, Александр Леонидович

Суть спора вот эта фраза: «автор статей в «Большой Российской энциклопедии» и «Православной энциклопедии».» Просьба уважаемых посредником помочь. --Tempus / обс 09:05, 29 марта 2016 (UTC)

Итог

[91]. --Vajrapáni 07:57, 31 марта 2016 (UTC)

Оформлению списка литературы

В статье Власьев день существовал нумерованный список литературы. Однако, он был переделан в ненумерованный, ссылаясь на мнение посредника Pessimist2006. Прошу рассмотреть, можно ли считать мнение посредника и сложившуюся в большинстве статей практику не использования нумерованных списком, как консенсус? Обсуждался ли где-либо этот вопрос, и подведён ли итог, как консенсусный? Можно ли считать, что в руВики действует фактический запрет на использование нумерованных списком в разделе «Литература».

Дело в том, что в научной литературе, если используется достаточно длинный список использованной литературы (явно больше десяти), нередко он нумеруется для удобства пользователя. Прошу по данному вопросу подвести консенсусный итог посредников, чтобы больше к нему не возвращаться. --Лобачев Владимир 15:56, 20 марта 2016 (UTC)

  • При оспаривании итогов посредника следует, по регламенту, оповестить всех посредников. Также напомню, что посредник Pessimist2006 вас уже предупреждал за систематические оспаривания итогов. Собственно, не припомню итогов которые вы бы не оспаривали. --Vladis13 17:57, 20 марта 2016 (UTC)
  • Вместе с этой правкой вы отменили перенос источника из "Литература" в "Примечания" тут и тут, не относящегося к теме статьи и являющегося только сноской к одной фразе. Не смотря на итог посредника Vajrapáni по аналогичному случаю, и единогласный консенсус 10 участников на ВП:ВУ. --Vladis13 17:58, 20 марта 2016 (UTC)

Итог

Строго говоря, вопросы оформления статей должны решаться на общих форумах, а не в рамках тематического посредничества. Тем не менее, итог вполне, на мой взгляд, рабочий и может быть использован в качестве опоры для работы, каких-либо оснований для пересмотра итога в обсуждении нет, только повтор ранее рассмотренных. Если есть желание изменить глобальный консенсус и практику, это необходимо делать не здесь, а, например, на ВП:Ф-ПРЕ. —Vajrapáni 08:17, 31 марта 2016 (UTC)

Обсуждение проекта:1000 важнейших статей#Католическая церковь

Мне представляется, что запись «Catholic Church» на meta:WP:HAVE#Religion должна на ВП:1000#Мировоззрение и религия быть переведена как «Католицизм», а не как «Римско-католическая церковь». Участник:Dimaniznik со мной не согласен. С нашими аргументами можно ознакомиться на странице обсуждения проекта. Кроме нас двоих, никто в дискуссию за прошедшую неделю включаться не стал. Может кто-нибудь нам помочь достичь консенсуса? --80.4.147.222 14:08, 12 марта 2016 (UTC)

  • В соответствии с любыми словарями «Catholic Church» это «Католическая церковь». Словарные определения, данные в соответствующих статьях, подтверждают полное совпадение тем.

    Католическая церковь[1] (лат. Ecclesia Catholica), также известна в русском языке как Ри́мско-католи́ческая це́рковь (лат. Ecclesia Catholica Romana) — самая крупная Христианская Церковь в мире с более чем 1,25 миллиардами членов[2]. Одна из старейших религиозных институций на свете, играла важную роль в истории Западной цивилизации[3].

    The Catholic Church, also known as the Roman Catholic Church, is the largest Christian church, with more than 1.25 billion members worldwide.[5] One of the oldest religious institutions in the world, it has played a prominent role in the history of Western civilisation.

    Таким образом, соответствие связи статей Католическая церковь и en:Catholic Church очевидно и однозначно. Вопрос об межъязыковых связях у статей «Католицизм» и «en:Catholicism» не обсуждался, но обсуждавшуюся пару он затрагивать не должен. Тексты статей не обсуждались, скорее всего многое требует переработки, особенно в статьях «Католицизм» и «en:Catholicism», поэтому делать далеко идущие выводы на основании сравнения текстов, которые не обязаны совпадать и могут в любой момент измениться, тем более что многое не подтверждено источниками, тем более, что ни одна из статей не претендует на статус, не следует. С уважением, --DimaNižnik 18:56, 12 марта 2016 (UTC)
  • 1) 14 марта по консенсусному итогу на ВП:КОБ запрос на объединение статей Католицизм и Католическая церковь отменён. Однако, перед этим статьи были серьёзно изменены, став дублями (см. итог). В итоге было упомянуто, что необходимо это исправить, но никто этого не сделал. Думаю надо вернуть статьи к версиям до войны правок. 2) По верности связей интервик Католицизм = en:Catholicism, Католическая церковь = en:Catholic Church тоже консенсус (на СО по ссылке заголовка и на ВП:КОБ). 3) «Проект 1000 важнейших статей» является портированием списка из meta:WP:HAVE#Religion. Изменить его нет возможности, номинатор открыл обсуждение на СО meta:WP:HAVE, но в ответ тишина. Поэтому данный запрос может быть закрыт. --Vladis13 09:32, 31 марта 2016 (UTC)

Итог

Если вопросы по объединению и интервикам разрешены, то вопрос замены статьи Католицизм на Римско-католическая церковь в списке 1000 важнейших статей решать нужно на мете, и похоже, что вопрос там никого не заинтересовал. На мой взгляд, наличие в списке Catholic Church в качестве под-статьи для Christianity никак не противоречит принципам формирования списка. Статья о церкви вполне заслуживает по значимости попадания в список 1000, и лучшего места в списке, чем она сейчас имеет, ей не найти. —Vajrapáni 10:25, 31 марта 2016 (UTC)

Третий акт Марлезонского балета в соционике

На Обсуждение:Соционика две темы, по которым мы не можем придти к консенсусу. Посмотрите, пожалуйста. --Meliriusобс 15:41, 30 декабря 2015 (UTC)

Присоединяюсь. --Veritely 16:37, 30 декабря 2015 (UTC)
Где же посредник?--Veritely 10:41, 15 января 2016 (UTC)

Итог

Два итога [92], [93] на СО статьи. --Vajrapáni 17:54, 16 января 2016 (UTC)

Топик-бан на категории

Вынужден побеспокоить посредников @Vajrapani:, @ptQa:, @Pessimist2006: длинным запросом, в связи с непоняткой по выданному мне топик-бану «на создание категорий, добавление категорий в статьи и подведение итогов на ВП:ОБКАТ по тематике религии и/или мифологии. … на неопределённый срок».
Всё, что я хотел создавая эти категории — улучшить Википедию, рассортировав свалку из персонажей по очевидному критерию, отмечаемому в академических АИ — животные, человекоподобные, гибриды. Чтобы небыло свалки из ведьм, говорящих свиней, Мелюзины, сфинксов, чебурашек, драконов и т. п. Схожая сортировка многие годы существует в англовики (en:Category:Humanoids) и в рувики (Категория:Персонажи и др.)
Данным топик-баном на категории мне ясно дано понять, что моё продолжение обсуждения нежелательно. (Да и обоснован он слабовато, а мой вопрос был проигнорирован.) И что уважаемые посредники, по-любому поддержат позицию уч. Лобачева, не сочтя мои аргументы валидными, а многократные просьбы участнику привести АИ, так и оставшиеся без ответов, незамеченными. То есть поддержат его требование удалить все созданные мною категории. Также на ВП:ОБК есть предложение участницы Cathry, соратницы уч. Лобачева, предлагавшей удалить вообще все категории, оставив только «Персонажи др.-греч. мифов». От этого предложения она не отказывалась и после моих слов, что это противоречит самому принципу Категоризации, ВП:НЕСВАЛКА, и словам посредника Vajrapani не устраивать эклектику.
Поэтому, не вижу смысла продолжать обсуждение на ВП:ОБК. Уверен, уважаемые посредники всё решат и без меня.

Вопросы по этому топик-бану:

  1. Хотелось бы знать более определённый срок. Непонятно — категории так и зависнут навечно без итогов (как уже висят ряд номинаций полгода и годы)? Или всё же вопрос будет решён в недельный срок после номинации?
  2. Уч. Лобачев прямо оспаривает, что многие персонажи относятся к мифологии. Например, «Зомби» согласно АИ — не мифология. Могу ли я менять категории «Зомби», и т. п.?
  3. Могу ли я менять категории персонажей фэнтези и фантастики, фольклора, литературы, фильмов? Категории по народнохристианским праздникам, по различным датам, и вообще календарю? Категории по астрономии, где имена космических объектов мифического происхождения? По психологии, социологии, философии, у которых в каких-то подкатегориях может быть что-то по тематике, напр. в Категория:Предрассудки есть «Суеверия‎».
  4. Я редактирую различные ВП:Скрипты и ВП:Шаблоны, некоторые из них параллельно добавляют в статьи категории (карточки, навигационные шаблоны, и др.). Могу ли я:
    1. Отменять грубые поломки шаблонов участниками (вроде поломки уч. Лобачевым шаблона, что вызвало обсуждение в англовики и рувики)?
    2. Делать шаблоны по литературе тематики? Например, мною сделаны шаблоны {{СДЭС}}, {{Любкер}}, {{Даль}}, модернизировался {{МНМ}}, и планировался ещё ряд по античной и средневековой литературе. Как мне их добавлять в категорию К:Шаблоны:Справочники по мифологии и религии, созданную тоже мной?
    3. Править шаблоны по тематике, да хоть орфографию, если в них параллельно ставятся категории?
    4. Отменить/исправить категорию, вставленную кем-то в созданные мною шаблоны, которая автоматически будет вставляться во все статьи?
  5. Я много работаю в Викитеке, в том числе с книгами по тематике, с категоризацией литературы и статей энциклопедий. Распространяется ли топик-бан на Викитеку и нерусские разделы Википедии?

--Vladis13 15:56, 23 декабря 2015 (UTC)

По вопросу № 5 я сразу поясню, что полномочия посредников ВП:НЕАРК распространяются исключительно на русскую Википедию. Иноязычные разделы Википедии и иные проекты Фонда Викимедиа и в том числе Викитека в сферу компетенции ВП:НЕАРК не входят. --Pessimist 19:33, 23 декабря 2015 (UTC)
1. Срок топик-бана не определён. Если вы проявитесь больше в конструктивном ключе в работе над категориями, то сможете ускорить снятие топик-бана. Отказ продолжать обсуждение и негативные предположения об участниках отдаляют его снятие. 2. Если что-то не относится к мифологии и религии, то соответствующие категории вы можете править. 3. Аналогично п.2. Народное христианство относится к религии. 4. Скрипты и шаблоны вам править не запрещено. В приведённых вами примерах шаблонов обнаружила только одну категорию, относящуюся к теме: Категория:Шаблоны:Справочники по мифологии и религии, подобные категории для шаблонов и скриптов вы можете добавлять. 5. Коллега Pessimist уже ответил. --Vajrapáni 22:05, 25 декабря 2015 (UTC)
  • Могу ли объединять статьи тематики? При объединении переносятся категории включаемой статьи в целевую. --Vladis13 21:12, 13 февраля 2016 (UTC)
  • Да. --Vajrapáni 19:45, 14 февраля 2016 (UTC)

Правописание в статье Атеизм

Обсуждение:Атеизм#Опять про правописание возникло после того, как я попытался восстановить консенсусный вариант, который существовал до правок Tempus. Аргументация Tempus сводится к тому, что в англоязычном оригинале используется написание God с прописной буквы и что «речь идёт об Абсолюте». Я считаю, что в данной статье при изложении взглядов атеистов нелогично использовать религиозные нормы правописания, если только это не прямая цитата. Аргументацию англоязычным написанием считаю принципиально неверной, т.к. нормы использования прописных букв в русском языке очень отличаются от английских традиций. Ссылка на «Абсолют» вообще ничем не мотивирована, кроме личного мнения Tempus. На моё предложение опираться на ВП:АИ#Источники не на русском языке (Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами Википедии.) Tempus ответил, что руководствовался ВП:АИ#Оценка источников (А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?) Мне кажется, что такой подход принципиально не имеет приемлемого решения - перевод от атеиста Tempus считает предвзятым, но ведь и перевод от верующего будет тоже пристрастным.

Считаю, что при изложении того, как известные люди аргументируют своё атеистическое мировоззрение, нет оснований, что эти люди делали какое-либо различие между христианским и каким-либо иным богом. KLIP game 21:41, 22 декабря 2015 (UTC)

  • Да, есть. Словари на Грамота.ру:

    бог, -а, мн. -и, -ов и (в христианстве и нек-рых др. религиях: единое верховное существо) Бог, -а — Русский орфографический словарь Российской академии наук. Отв. ред. В. В. Лопатин. © Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2007.


    БОГ [бох], -а, зват. Боже; мн. боги, богов; м. 1. [с прописной буквы] только ед. По религиозным представлениям: творец неба и земли, всего сущего; всеведущий высший разум, управляющий миром; всеобщее мировое начало (имеет множество имён: Творец, Создатель, Всевышний, Вседержитель, Всемогущий и др.; в христианстве един в трёх лицах: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой). — Большой толковый словарь русского языка. Гл. ред. С. А. Кузнецов. Первое издание: СПб.: Норинт, 1998. Публикуется в авторской редакции 2014 года.

    --Tempus / обс 01:27, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Кроме того на самом портале Грамота.ру этот вопрос неоднократно рассматривался. Например есть чёткие указания в «Письмовнике»

    Отметим, что свод правил правописания 1956 года (Правила русской орфографии и пунктуации) предписывал писать строчными буквами «названия религиозных праздников и постов, а также дней недели, месяцев и т. п.», рекомендуя при этом использовать прописную букву в «индивидуальных названих, относящихся к области религии и мифологии», не раскрывая суть того, что же все-таки считать «индивидуальными названиями». О написании слова Бог / бог в своде правил не говорится, но «по букве закона» и это слово нужно было писать с большой буквы.
    В каких случаях нужно писать слово «Бог» с прописной буквы?
    Полный академический справочник «Правила русской орфографии и пунктуации» (М., 2006 и более поздние издания) рекомендует писать с прописной буквы слово Бог как название единого верховного существа в монотеистических религиях. Нормативное написание: верить в Бога, молиться Богу. Однако в следующих случаях рекомендуется написание со строчной буквы:
    1. В формах множественного числа, в значении одного из множества божеств, а также в переносном значении: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.
    2. В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне связи с религией: не бог весть, бог знает что, бог с ним, не дай бог, ради бога, как бог на душу положит, боже упаси, ей-богу и т. д. Невозможна прописная буква в таком, например, контексте: у него всё не слава богу.
    С прописной буквы пишутся также прилагательные Божий, Божественный в религиозном контексте: храм Божий, благодать Божья, Божественная Троица, Божественная литургия. Но: божий одуванчик, божья коровка, божественный вкус (в знач. 'восхитительный').

    А ещё, есть ответы Справочного бюро:

    Вопрос № 243425
    Здравствуйте !
    Когда человек употребляет слово Бог с большой буквы, имеет в виду Бога монотеистической религии, например, христианства, является ли это слово именем существительным собственным, нарицательным или ни тем и не другим ?
    Уточняю, что употребляется это слово обособленно от других вспомогательных слов. То бишь не Бог Отец, Бог Сын или Господь Бог. А отдельно, интересует именно такой случай.
    Ответ справочной службы русского языка
    Слово Бог, написанное с прописной буквы и обозначающее верховное всемогущее существо, управляющее миром (в монотеистических религиях), является именем собственным (т. е. индивидуальным наименованием предмета). Прописная буква – орфографический признак имени собственного.


    Вопрос № 248385
    Уважаемые господа!
    В каких случаях слово "бог" следует писать с заглавной буквы, а в каких - со строчной?
    Ответ справочной службы русского языка
    В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией (такое правило в 1956 году было обусловлено идеологическими причинами). Сейчас слова Бог, Господь, Богородица и т. п. рекомендуется писать с большой буквы. При этом дело не в религиозной позиции пишущего (она может быть любой), а в том, что слова Бог, Господь, Богородица, Аллах и т. п. – индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами.
    Итак, сейчас во всех текстах (религиозных и нерелигиозных) рекомендуется писать: Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.
    C прописной буквы рекомендуется писать и прилагательные, образованные от слова Бог: Божий, Божественный. В переносном значении употребляется только строчная буква: божественный вкус, бабушка божий одуванчик.
    В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией следует писать слово бог (а также господь) только со строчной буквы. Вне зависимости от религиозной позиции пишущего ошибкой будет написание ей-Богу. Также невозможна прописная буква в таком контексте: у него все не слава богу.


    Вопрос № 262860
    Здравствуйте!
    На вопрос № 248385 (http://www.gramota.ru/spravka/buro/29_346928) "В каких случаях слово "бог" следует писать с заглавной буквы, а в каких - со строчной?"
    Ваша служба дала следующий ответ:
    "В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией (такое правило в 1956 году было обусловлено идеологическими причинами). Сейчас слова Бог, Господь, Богородица и т. п. рекомендуется писать с большой буквы. При этом дело не в религиозной позиции пишущего (она может быть любой), а в том, что слова Бог, Господь, Богородица, Аллах и т. п. – индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами.
    Итак, сейчас во всех текстах (религиозных и нерелигиозных) рекомендуется писать: Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.
    C прописной буквы рекомендуется писать и прилагательные, образованные от слова Бог: Божий, Божественный. В переносном значении употребляется только строчная буква: божественный вкус, бабушка божий одуванчик.
    В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией следует писать слово бог (а также господь) только со строчной буквы. Вне зависимости от религиозной позиции пишущего ошибкой будет написание ей-Богу. Также невозможна прописная буква в таком контексте: у него все не слава богу."
    Хотелось бы уточнить некоторые моменты:
    1) Вы начинаете свой ответ фразой "В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией", правильно ли я понимаю, что документ 1956 это самые современные правила, регламентирующие написание этого слова ? Если это так, то фактически в "в практике письма последних двух десятилетий" слово "Бог" написанное с большой буквы является ошибкой ?
    2) Далее вы отвечаете "Сейчас слова Бог, Господь, Богородица и т. п. рекомендуется писать с большой буквы."
    Рекомендуется кем ? Не могли бы вы привести ссылку на конкретный документ ?
    3) "При этом дело не в религиозной позиции пишущего, а в том, что слова Бог, Господь, Богородица, Аллах и т. п. – индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами."
    Полностью с вами согласен в отношении Аллаха. Но слова бог, богородица или господь никак не могут быть собственными именами. Существует тысячи разных богов, рождённых от тысяч разных богородиц.
    4) "Итак, сейчас во всех текстах рекомендуется писать: Бог, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях."
    Опять же, кем рекомендуется ? Приведите ссылку на документ.
    То есть, как я понимаю, напиши я слово бог в значении "единое верховное существо в монотеистических религиях" с маленькой буквы в школьном сочинении или на диктанте при поступлении в ВУЗ это не будет считаться ошибкой, так как существует всего лишь рекомендации относительно этого слова ?
    С уважением.
    Ответ справочной службы русского языка
    1. «Правила русской орфографии и пунктуации» 1956 года – это официально действующие в настоящее время правила русского правописания. Официально действующие – но в ряде случаев значительно отстающие от современной практики письма, противоречащие ей, – такой вот парадокс. Написание с прописной буквы слова Бог не соответствует этим правилам, но в той же степени не соответствует им, например, написание с прописной слова Республика в сочетании Французская Республика, ибо согласно правилам 1956 г. слово республика пишется с прописной только «в официальных названиях советских республик и стран народной демократии». Раздел «Прописные буквы» в этом своде правил – пожалуй, наиболее устаревшая часть. В современных словарях и справочниках (некоторые из них приведены в пункте 2) рекомендации свода 1956 года пересмотрены, правила употребления прописных букв сформулированы заново, сейчас следует руководствоваться именно этими правилами.
    2. См.: Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2007; В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. Прописная или строчная? Орфографический словарь. М., 2007; Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. М., 2003.
    3. В политеистических религиях, действительно, существуют тысячи богов, поэтому, если речь идет об одном из верховных существ в политеистических религиях, бог – нарицательное существительное (и пишется со строчной). Однако монотеистические религии основаны как раз на том принципе, что существует только один бог, поэтому в значении 'единое верховное существо в монотеистических религиях' слово Бог сближается с именем собственным, на этом и основана рекомендация писать это слово с прописной.
    4. См. пункт 2. В этих изданиях употребляется именно слово «рекомендуется» (поэтому и мы так пишем). По поводу того, как оценивается написание бог / Бог в школьных сочинениях и диктантах, ничего не можем сказать (не знаем); вероятно, правильнее всего было бы не считать ошибкой ни то, ни другое написание, но рассказать ученикам о данной орфографической проблеме, о том, как она решается сейчас, какие рекомендации приведены в современных справочниках по правописанию.


    Вопрос № 272466
    Здравствуйте. Как здесь корректно — Бог или бог?
    Если Бог хочет наказать человека, он лишает его разума.
    Ответ справочной службы русского языка
    Здесь корректно с прописной (Бог), т. к. имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях.


    Вопрос № 275870
    Когда слово бог пишется с маленькой буквы , а когда - с большой? Заранее благодарю.
    Ответ справочной службы русского языка
    Полный академический справочник «Правила русской орфографии и пунктуации» (М., 2006 и более поздние издания) рекомендует писать с прописной буквы слово Бог как название единого верховного существа в монотеистических религиях. Нормативное написание: верить в Бога, молиться Богу.
    Однако в следующих случаях рекомендуется написание со строчной буквы:
    1. В формах множественного числа, в значении одного из множества божеств, а также в переносном значении: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны.
    2. В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне связи с религией: не бог весть, бог знает что, бог с ним, не дай бог, ради бога, как бог на душу положит, боже упаси, ей-богу и т. д. Невозможна прописная буква в таком, например, контексте: у него всё не слава богу.
    С прописной буквы пишутся также прилагательные Божий, Божественный в религиозном контексте: храм Божий, благодать Божья, Божественная Троица, Божественная литургия. Но: божий одуванчик, божья коровка, божественный вкус (в знач. 'восхитительный').
    См. также: http://gramota.ru/spravka/letters/?rub=ortho


    Вопрос № 279521 Определенный артикль в русском языке. В русском как во многих языках его не существует, как например в греческом и английском. В этой связи подскажите пожалуйста, правильно ли писать с заглавной буквы, все слова которым мы хотим придать такой смысл или необходимо уточнять словами: этот, тот, мой и т.д.
    Еще сложнее вопрос как правильно писать слово "бог" (Бог)? Если мы говорим например о язычнике и обсуждаем бога Сварога, правильно ли сказать в этой связи "Бог" к языческому божеству, если мы подразумеваем именно его?
    Ответ справочной службы русского языка
    1. Эти слова не нужно писать с заглавной буквы.
    2. См.: http://www.gramota.ru/spravka/letters/?rub=ortho

--Tempus / обс 01:27, 23 декабря 2015 (UTC)

Уважаемый участник:Tempus, посредник предложил Вам изложить нечто новое, которое не было известно при обсуждении Обсуждение:Атеизм/Архив/2010-2014#Защита статьи. Но Вы не привели ничего нового, даже повторили ответ на Вопрос № 248385, на который есть ссылка в архиве. Ваши отсылки к словарям Грамоты.ру не столь уж и однозначны. Например, словарь синонимов даёт со строчной буквы те сочетания, которые "Большой толковый словарь" пишет с прописной (отдать богу душу, бог велел). Очень показательным является также [Вопрос № 262860] с признанием того, что прописная буква является в данном случае не нормой, а рекомендацией, хотя законодательной нормой остаётся написание со строчной буквы. По этому остаётся вопрос о правомерности замены Вами правописания в статье Атеизм со светского на религиозный вариант. KLIP game 18:49, 25 декабря 2015 (UTC)
«Например, словарь синонимов даёт со строчной буквы те сочетания, которые "Большой толковый словарь" пишет с прописной (отдать богу душу, бог велел).» — Вообще-то такой случай Грамотой.ру предусмотрен в ответе на вопрос № 258385 (см. текст здесь ответа ниже) и на вопрос № 275870: «2. В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне связи с религией: не бог весть, бог знает что, бог с ним, не дай бог, ради бога, как бог на душу положит, боже упаси, ей-богу и т. д. Невозможна прописная буква в таком, например, контексте: у него всё не слава богу.» И если Вы внимательно смотрели, то в указанном словаре слово «Бог» употреблено как имя собственное: «Бог, Аллах, Иегова, Саваоф, Небо, Всевышний, Вседержитель, Господь, Предвечный, Создатель, Творец. (Зевес, Юпитер, Нептун, Аполлон, Меркурий и др.) (ж. р. богиня); божество, небожитель. См. идол, любимец Л в бозе почивший, воссылать молитву к богу, давай бог ноги, дай бог, чтобы, за правду бог лица набавляет, и бог велел, избави бог, как бог на душу положит, на аршин унести грешно, а на ножницы и бог велел, не бог весть как, не бог знает какой, не дай бог, не приведи бог, отдать богу душу, почить в бозе, привел бог, сохрани бог, упаси бог». Отдельно отмечу, что раз здесь зашёл разговор про т. н. «религиозные нормы правописания», то «Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений» был издан в Российской империи в 1890 году («Синонимические словари описывают слова, разные по звучанию и написанию, но тождественные или близкие по значению. «Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений» Н. Абрамова впервые был опубликован в 1890 г. и с тех пор не раз переиздавался. Словарь содержит простые перечни слов, расположенных группами.»).
«Очень показательным является также [Вопрос № 262860] с признанием того, что прописная буква является в данном случае не нормой, а рекомендацией, хотя законодательной нормой остаётся написание со строчной буквы.» — Вы Письмовник читали? И я привёл слова оттуда: «Отметим, что свод правил правописания 1956 года (Правила русской орфографии и пунктуации) предписывал писать строчными буквами «названия религиозных праздников и постов, а также дней недели, месяцев и т. п.», рекомендуя при этом использовать прописную букву в «индивидуальных названих, относящихся к области религии и мифологии», не раскрывая суть того, что же все-таки считать «индивидуальными названиями». О написании слова Бог / бог в своде правил не говорится, но «по букве закона» и это слово нужно было писать с большой буквы.». Соответственно раз Вы в очередной раз упираете на Правила 1956 года, то покажите мне, где здесь («§ 96. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии, например: Христос, Будда, Зевс, Венера, Вотан, Перун, Молох. Примечание. Индивидуальные названия мифологических существ, превратившиеся в имена нарицательные, пишутся со строчной буквы, например: молох империализма.») хоть что-то сказано про то, что слово «Бог» нужно писать со строчной? Ну и, конечно, Вы не увидели в ответе Грамота.ру вот этих слов: «Официально действующие – но в ряде случаев значительно отстающие от современной практики письма, противоречащие ей, – такой вот парадокс. Написание с прописной буквы слова Бог не соответствует этим правилам, но в той же степени не соответствует им , например, написание с прописной слова Республика в сочетании Французская Республика, ибо согласно правилам 1956 г. слово республика пишется с прописной только «в официальных названиях советских республик и стран народной демократии». Раздел «Прописные буквы» в этом своде правил – пожалуй, наиболее устаревшая часть.»
«По этому остаётся вопрос о правомерности замены Вами правописания в статье Атеизм со светского на религиозный вариант» — Я для Вас особо в ответе на вопрос № 258385 подчеркнул следующие слова: «В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года писать со строчной буквы многие названия, связанные с религией (такое правило в 1956 году было обусловлено идеологическими причинами). Сейчас слова Бог, Господь, Богородица и т. п. рекомендуется писать с большой буквы. При этом дело не в религиозной позиции пишущего (она может быть любой), а в том, что слова Бог, Господь, Богородица, Аллах и т. п. – индивидуальные названия, являющиеся фактически собственными именами.» --Tempus / обс 02:45, 26 декабря 2015 (UTC)
«Вообще-то такой случай Грамотой.ру предусмотрен в ответе на вопрос» С каких пор ответ Грамоты.ру стал более весомым, чем опубликованный вариант словаря? Напомните мне пункт правил ВП, которые дают подобное предпочтение. В данном случае я лишь пытался показать, что между справочниками нет единой позиции в данном вопросе.
«Вы Письмовник читали?» Я пытался найти авторство «Письмовника», но не смог. Вы отвергаете вариант перевода Соловьёва на основании его атеистичности, при том, что данная публикация соответствует критериям АИ. При этом пытаетесь опираться на источник, который не только сложно назвать академическим, но даже формально не подпадает под критерий АИ.
«то покажите мне, где здесь („§ 96. Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии, например: Христос, Будда, Зевс, Венера, Вотан, Перун, Молох. Примечание. Индивидуальные названия мифологических существ, превратившиеся в имена нарицательные, пишутся со строчной буквы, например: молох империализма.“) хоть что-то сказано про то, что слово „Бог“ нужно писать со строчной? » Попробуем очередной раз. «Пишутся с прописной буквы индивидуальные названия, относящиеся к области религии и мифологии». Бог - является довольно широким термином, а не индивидуальным названием (именем), особенно с атеистической точки зрения. Именами являются Яхве, Иегова, Господь, Иешуа, Христос. Грамота.ру также признаёт, что «написание с прописной буквы слова Бог не соответствует этим правилам…» В следующий раз попробуйте показать, где в правилах «хоть что-то сказано про то, что слово „Бог“ нужно писать с прописной».
«Я для Вас особо в ответе на вопрос № 258385 подчеркнул следующие слова: „В практике письма последних двух десятилетий преодолено требование...“» А что делать с теми, кто на практике не смог преодолеть требования официальных правил и остаётся законопослушным атеистом? Принудительно заставлять нарушать действующие правила?
Вообще-то, мы обсуждаем сейчас не общую теорию, а вполне конкретный контекст — изложение позиции атеистов, согласно которой для всех богов одинаково отсутствуют объективные доказательства существования. Ещё раз напомню, что есть вариант перевода, который вполне АИ. ВП:АИ#Источники не на русском языке: «Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами Википедии.» Вы упорно стараетесь использовать собственный перевод, мотивируя предвзятостью переводчика, при этом ни данный автор, ни данный вариант публикации не оспаривался на ВП:КОИ, т.е. всё ещё подпадают под критерий АИ. Ссылок на иные нормы правил ВП не приводится. По этому предлагаю в данном контексте вернуться к варианту, соответствующему опубликованному варианту, и также в атеистической традиции излагать и других авторов-атеистов, которые не имеют русского перевода. Именно в этом суть обращения сюда, а не в общей дискуссии на тему. KLIP game 10:39, 26 декабря 2015 (UTC)
«С каких пор ответ Грамоты.ру стал более весомым, чем опубликованный вариант словаря? Напомните мне пункт правил ВП, которые дают подобное предпочтение. В данном случае я лишь пытался показать, что между справочниками нет единой позиции в данном вопросе.» — Речь шла про толкование и Грамота..ру для этого вообще-то и существует, чтобы давать разъяснения в трудных случаях словоупотребления.
«Я пытался найти авторство «Письмовника», но не смог. Вы отвергаете вариант перевода Соловьёва на основании его атеистичности, при том, что данная публикация соответствует критериям АИ. При этом пытаетесь опираться на источник, который не только сложно назвать академическим, но даже формально не подпадает под критерий АИ.» — Вот полный список научных консультантов портала. Соловьёв был отвергнут поскольку было явно показано, что в данном случае как раз не соответствует критериям АИ по пункту ВП:АИ#Оценка источников (А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?).
«Бог - является довольно широким термином, а не индивидуальным названием (именем), особенно с атеистической точки зрения.» — А с чего это эта точка зрения сама по себе вдруг стала, если выражаться Вашими же словами, «чем опубликованный вариант словаря»? «Грамота.ру также признаёт, что «написание с прописной буквы слова Бог не соответствует этим правилам…»» — Ну, да, если вырвать предложение из контекста, когда оно там звучит совсем иначе: «Официально действующие – но в ряде случаев значительно отстающие от современной практики письма, противоречащие ей, – такой вот парадокс. Написание с прописной буквы слова Бог не соответствует этим правилам, но в той же степени не соответствует им , например, написание с прописной слова Республика в сочетании Французская Республика, ибо согласно правилам 1956 г. слово республика пишется с прописной только «в официальных названиях советских республик и стран народной демократии». Раздел «Прописные буквы» в этом своде правил – пожалуй, наиболее устаревшая часть.».
«В следующий раз попробуйте показать, где в правилах «хоть что-то сказано про то, что слово „Бог“ нужно писать с прописной».» — А раз правила в обоих случаях ничего толком не говорят (Грамота.ру это как раз и отметила — «не раскрывая суть того, что же все-таки считать „индивидуальными названиями“» и «О написании слова Бог / бог в своде правил не говорится»), то тогда и не указывайте на них.
«А что делать с теми, кто на практике не смог преодолеть требования официальных правил и остаётся законопослушным атеистом? Принудительно заставлять нарушать действующие правила?» — ВП:НДА. Если впадать в такой юридизм, то тогда нужно руководствоваться правовыми нормами США и Германии, где находятся сервера Википедии.
«Вообще-то, мы обсуждаем сейчас не общую теорию, а вполне конкретный контекст — изложение позиции атеистов, согласно которой для всех богов одинаково отсутствуют объективные доказательства существования. Ещё раз напомню, что есть вариант перевода, который вполне АИ. ВП:АИ#Источники не на русском языке: «Если даётся прямая ссылка на источник, опубликованные переводы обычно предпочитаются переводам, выполненным редакторами Википедии.» Вы упорно стараетесь использовать собственный перевод, мотивируя предвзятостью переводчика, при этом ни данный автор, ни данный вариант публикации не оспаривался на ВП:КОИ, т.е. всё ещё подпадают под критерий АИ. Ссылок на иные нормы правил ВП не приводится. По этому предлагаю в данном контексте вернуться к варианту, соответствующему опубликованному варианту, и также в атеистической традиции излагать и других авторов-атеистов, которые не имеют русского перевода. Именно в этом суть обращения сюда, а не в общей дискуссии на тему.» — ВП:ПОКРУГУ. Все эти вещи уже были разобраны вот здесь Обсуждение:Атеизм#Опять про правописание. Похоже уже нужно звать уважаемых посредников @Vajrapani:, @ptQa:, @Pessimist2006:, чтобы они высказали какие-то соображения. --Tempus / обс 14:23, 26 декабря 2015 (UTC)
За тем сюда и пришли. Для посредников хочу лишний раз подчеркнуть, что я не ставлю за цель изменить грамматику по всем статьям ВП, речь идёт только об ограниченном контексте и только в рамках статьи Атеизм. KLIP game 21:24, 26 декабря 2015 (UTC)

Предварительный итог

На мой взгляд разъяснения редакторов грамоты.ру исчерпывающи. Авторитетность ресурса сомнения не вызывает (глав ред там доктор фил наук). В отличии от словарей, где просто указан пример написания, редакторы грамоты.ру дают нам релевантную информацию как раз по спорному написанию. Потому следует отдавать приоритет грамоте.ру. Таким образом в статьях ВП следует руководствоваться следующим правилом: "Бог, пишется с прописной, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны."

Что касается этой правки, то там речь явно идёт о монотеистическом боге, следовательно нужно писать с прописной. Если по итогу не будет серьёзных возражений в течении 3 дне, он станет окончательным. @Klip game:, @Tempus:. --ptQa 12:44, 17 января 2016 (UTC)

Quod erat demonstrandum.    .--Tempus / обс 02:11, 18 января 2016 (UTC)
Уважаемый ptQa, мне кажется, что Вы при подведении итога сформулировали ответ не на тот вопрос, который изначально ставился. Никто не ставил под сомнение авторитетность грамоты.ру. Никто не оспаривал факта рекомендаций как от грамоты.ру, так и от Лопатина. Но даже при этом Вы мимоходом превратили рекомендации в правило(Вы пишите «следует руководствоваться следующим правилом», хотя нигде данная норма «правилом» не называется; вместо мягкого «рекомендует писать с прописной буквы» у Вас уже более категорично «пишется с прописной»).
Суть вопроса был не в том, какие рекомендации по написанию имеются, а в том, почему при изложении вполне определённой атеистической позиции опираются не на опубликованный вариант перевода, а на вариант перевода одного из редакторов Википедии? Если в АИ решили не следовать рекомендациям, а придерживаются официально действующим правилам, то я не вижу оснований, почему участники Википедии должны корректировать это.
В спорной правке есть несколько упоминаний слова «бог».
1) «Бертран Рассел считал, что христианский бог не более вероятен, чем боги-олимпийцы». Как в данной фразе, так и в тексте Рассела, речь идёт о том, что по мнению Рассела нет никакой разницы между любыми богами, христианский бог является лишь одним из богов, и в данном контексте не подразумевается «единое верховное существо», у Рассела это один из многих богов.
2) «Джон Финдлей и Джон Смарт утверждали, что существование бога не является логически необходимым.» В контексте как данной фразы, так и логики позиций данных авторов речь идёт вовсе не о конкретном боге, а о любой идее любого бога. Здесь даже намёка нет на то, что подразумевается некий конкретный бог.
3) «Натуралисты и материалистические монисты, такие как Джон Дьюи, рассматривали естественный мир как основу всего, отрицая существование бога или бессмертность» Здесь также нет основания предполагать, что речь идёт исключительно о боге в христианском понимании.
На основе вышеперечисленного, считаю предварительный итог таким, который не относится к сути поставленного вопроса и не учитывает контекст конкретных фраз. KLIP game 17:05, 19 января 2016 (UTC)
1) В статье написано "христианского Бога", так что там именно Бог.
2-3) Возможно и так. Я не вижу обсуждения контекста на СО, а вижу споры на тему того следует ли писать как в англоязычных АИ или нет. На мой взгляд, с этим пред итогом дальше легко прийти консенсусу на тему того, что конкретно указано в АИ. Вам так не кажется? --ptQa 19:09, 19 января 2016 (UTC)

Итог

На мой взгляд разъяснения редакторов грамоты.ру исчерпывающи. Авторитетность ресурса сомнения не вызывает (глав ред там доктор фил наук). В отличии от словарей, где просто указан пример написания, редакторы грамоты.ру дают нам релевантную информацию как раз по спорному написанию. Потому следует отдавать приоритет грамоте.ру. Таким образом в статьях ВП следует руководствоваться следующим правилом: "Бог, пишется с прописной, если имеется в виду единое верховное существо в монотеистических религиях. В формах множественного числа, а также в значении одного из множества богов или в переносном значении слово бог пишется со строчной: боги Олимпа, бог Аполлон, бог войны." --ptQa 18:20, 30 января 2016 (UTC)

Оформление цитат 2

Имеется фраза в Леший, являющаяся явным копивио, см. ссылку на результат анализатора текста на ВП:Форум/Авторское право#Цитата или нет. На СО статьи я предлагал её оформить согласно требованию ВП:ЦИТ. Кроме этого, есть действующий итог посредников (неоднократно оспоренный оппонентом Лобачев Владимир, и переподведённый всеми посредниками), что любые цитаты необходимо оформлять, где и сам оппонент утверждал, что авторские цитаты должны оформляться. По правилу цитата должна быть оформлена (как сделал я, но оппонент это отменяет), переписана (как я предлагал на СО), или удалена. --Vladis13 13:28, 3 декабря 2015 (UTC)

Этот вопрос также обсуждается здесь. --Лобачев Владимир 13:42, 3 декабря 2015 (UTC)

Итог

Цитата переписана, не актуально. Итог на правах номинатора. --Vladis13 13:22, 17 января 2016 (UTC)