Википедия

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2021/2

< Википедия:К посредничеству‎ | ЛГБТ

Обсуждение донабора посредников править

См. также: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников

Этот раздел предназначен для дискуссии о донаборе посредников. Поскольку новые посредники донабираются консенсусом текущих посредников, я создал два подраздела, один предназначен исключительно для реплик посредников, другой открыт для всех. Реплики не-посредников, по недостатку внимания помещённые в первый раздел, будут переноситься во второй. Заранее благодарный за соблюдение здесь чистоты, порядка и ВП:ЭП — Викидим (обс.) 00:40, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

Дискуссия посредников править

Тезисы Викидима:

  1. Четыре посредника собрались здесь не для того, чтобы продвигать свои взгляды, а для того, чтобы разрешать конфликты. Наши взгляды в принципе неважны для решения этой задачи, покуда есть википедический опыт и пришедшие с ним навыки и выдержка. Именно так, на мой взгляд, и думал АК, проводя первый донабор.
  2. «Сначала наденьте кислородную маску на себя» (© Аэрофлот). Мы будем не в состоянии решать задачу № 1, если внутри посредничества возникнет конфликт. Мы уже показали сами себе и сообществу, что мы можем работать в нынешнем составе, не вызывая больших внутренних раздоров. Результатом донабора не должно стать посредничество спорщиков.
  3. Поэтому мы должны с исключительным скептицизмом рассматривать те кандидатуры, которые декларировали своей целью борьбу с нынешними посредниками или создание «противовеса» им, или поощряли другие такие кандидатуры. На первые довыборы никто из нас не шёл с целью борьбы с кем-то или для создания «противовеса» единственному на тот момент посреднику. Именно такие кандидаты, ориентированные на консенсус, а не на конфликт, нам нужны и сейчас.
  4. Формальным подспорьем для отсева непригодных кандидатур может послужить столь своевременно принятая поправка к правилу ВП:ПРИПОС: назначаемые принудительными посредниками участники не должны быть участниками конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону. Во избежание непонимания: я сам считаю поправку поспешной и неудачной, и хотел бы, чтобы её инициаторы её (сами!) отменили, но покуда они откровенно декларируют желание использовать её в целях изменения состава посредников, я не вижу никаких моральных или бюрократических проблем с применением её для поддержания работоспособности посредничества.

— Викидим (обс.) 01:33, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Я бы предложил остановиться на кандидатуре коллеги Carn, который и на этой странице активен, и как минимум с резюмированием мнений работать умеет (и очевидно много чего ещё умеет, ввиду адм., арб. и третейского опыта). Раздувать посредничество до АК считаю нецелесообразным. Гав-Гав2020 (обс.) 17:17, 24 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • +1 к @Carn:, что создаст работоспособную группу из 5, как в АК.— Victoria (обс.) 07:03, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Тезисы коллег сводятся к (1) для достижения «работоспособного» (нечётного и небольшого?) числа посредников нужно донабрать одного из кандидатов и (2) этим одним им хочется видеть участника Carn. Я бы добавил к этому, что (3) дополнительному посреднику желательно быть администратором, так как чисто административной мощи у нас не хватает. Я не вижу глубокого смысла в № 1 (посредники вроде бы не голосуют), но не вижу и причин возражать, так что поддерживаю это предложение. Как я уже говорил, я могу всерьёз рассматривать лишь две кандидатуры. Я несколько раз сталкивался с Carn, и пришёл к выводу, что с его опытом он был бы нам весьма кстати, хотя в отношении меня запас ПДН у него явно мал. С надеждой на то, что этот дефицит со временем самоликвидируется, я поддержу и предложение № 2. Подчеркну, что выбор кандидата связан не с моими индивидуальным предпочтениями, а сделан с целью ускорить затянувшийся процесс. — Викидим (обс.) 09:14, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Поскольку коллега Викидим изначально провозгласил принцип прозрачного (открытого) посредничества и в своём тезисе под № 3 отметил что действующие посредники должны с исключительным скептицизмом рассматривать те кандидатуры, которые декларировали своей целью борьбу с нынешними посредниками или создание «противовеса» им, или поощряли другие такие кандидатуры, то я позволю себе, раз остальные коллеги-посредники преимущественно ограничились сухими оценками, высказаться более развёрнуто, чтобы Арбитражному комитету было, что учитывать при вынесении своего решения
    Начну с такого явления как дискорд-чаты, которые последнее время слишком часто становятся предметами обсуждения, в том числе и на нынешних выборах в Арбитражный комитет, и подчас производят очень неоднозначное впечатление. Особенно, когда их содержание со стороны выглядит как откровенная внешняя координация какой-то отдельно взятой совокупности участников, стремящейся к групповому подкреплению своих действий. Поскольку, например, ни я, ни коллега Викидим никогда в упомянутых чатах не состояли (я лично держался и впредь всегда буду держаться от подобных мест как можно подальше), то для нас (и думаю, что коллега Викидим со мной согласится; насчёт коллег Victoria и ГавГав2020 ничего не могу сказать не в курсе их не/участия) подобная деятельность, особенно когда там в узком кругу за глаза ведётся обсуждение участников Википедии и о них нередко высказываются крайне нелицеприятные вещи, не может не вызвать крайне удручающего ощущения. Мне и/или кому-либо ещё, конечно, могут возразить (как я недавно наблюдал, например, вот вот здесь) на формуем администраторов, что ВП:Дискорд является совершенно открытым обсуждением, но, простите, когда его не видишь и не имеешь к нему доступа, а оно оказывает существенное влияние на среду в Википедии и отношение к другим участникам, то, по своей сути, подобное мало чем отличается от упомянутого участником adamant.pwn на том же форуме вот этих положений из давнего решения Арбитражного комитета. Чтобы не быть голословным применительно как к нынешнему вопросу с донабором, так и с уже состоявшимся набором, я приведу некоторые высказывания ряда участников, о которых мне стало известно, хотя и постфактум, из оказавшейся в моём распоряжении переписки (спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили) от 7 июля 2021 года в дискорд-чате, к которому, повторюсь, у меня никогда не было и нет доступа. Читать всё это, прямо сказать, не очень приятно, особенно учитывая некоторые излишне эмоциональные речевые обороты, но и неразместить здесь нельзя, чтобы не быть голословным.
    Отдельно отмечу, что текст заключённый вот в такие скобки (< >) принадлежит мне, поскольку технически неудобно было делать двойное цитирование, а в остальном кроме небольших орфографических и пунктуационных поправок, я постарался сохранить текст в том исходном виде, в каком мне его прислали, включая зачёркивания и выделение.
    Итак, участниками дискорд-чата были озвучены следующие вещи касательно состоявшего в мае 2021 года набора дополнительных посредников в посредничество ЛГБТ:
    Про то, при каких обстоятельствах готовились вот эти поправки в ВП:ПРИПОС:

    stjn: Викизавр и Адамант, так как тут цитируют реплики направо и налево, я забираю вашу аргументацию на страницу заявки.
    А, чёрт, адамантову не забираю, там написано, что администратор не должен быть явно ненейтрален, а не посредник. Посреднику можно.
    Поэтому Вульфсон так долго посредником был, он же не вводил посредничество, а значит всё ок )

    adamant.pwn: То есть, если посредник администратор, то ему нужно быть нейтральным, а если не администратор, то всё норм.

    stjn: Не, речь про вводящего посредничество администратора.
    Кого он там поставит в посредничество — не важно, если сам администратор «нейтральный».
    Удивительно чего этой нормой не воспользовались для введения какого-нибудь посредничества чёрной махапралайи

    Мнение stjn обо мне и Викидиме:

    Ничего они не уравновесят, они пропушат ультраконсервативные решения. Один из них самодекларированный сторонник Дугина, чёрт возьми.

    Мнение stjn о Сайге:

    Аилбеве, если нечего сказать как говорит арбитр и один из убийц ЛГБТ-посредничества, лучше ничего не говорить.

    Мнение stjn о ГавГав2020, а заодно и обо мне с Викидимом:

    Видимо, он там был самым адекватным, глядя на это решение, принятое без его участия.

    АК настолько приучился принимать консенсусные (а не правильные решения), что люди забыли, что их можно не только принимать.

    Тут, кстати, тоже вопрос, не было ли обменено дополнение посредничества Гавгавом на чьё-то проталкивание двух пушеров.

    (видимо через полгода узнаем, чьё, и буду всегда голосовать против этих деструктивных деятелей в АК

    <далее идёт вопрос Викизавра>: В качестве сделки внутри АК?

    Да, для принятия решения целым составом.

    Диалог между stjn и Vetrov69:

    stjn: Да можно уже сразу предсказать, что будет в таком составе: Лютерр и Виктория уже измотаны, а Темпус и Викидим будут шпарить как не в себя, даже без админфлагов.

    Vetrov69: Лютер вышел же из ЛГБТ.

    stjn: А, господи, тем более.

    Vetrov69: Потому и обьявили донабор.

    stjn: У меня из памяти выпало ненадолго это что-то, сорри.

    Vetrov69 пишет про оспаривание решения АК:1144, а DrHolsow следом оставляет комментарий:

    Vetrov69: Печальные перспективы у такого оспаривания. По сути АК:31 проявил невероятное ПДН к Темпусу и Викидиму, но вряд ли арбитры реально что-то грубо нарушили при принятии решения. А значит оснований для оспаривания нет, более того, это может трактоваться как ПЗН к новоизбранным посредникам. Так что остаётся только ждать, когда Темпус и Викидим дадут поводов для исков, но будут оспариваться уже не само решение о назначении, а их действия в качестве посредников.

    DrHolsow: я думаю, только так и можно действовать

    Мнение Викизавра о решении Арбитражного комитета:
    АК:1144#Решение_об_утверждении_дополнительных_посредников <вырезано>
    Его же мнение обо мне и Викидиме:

    То есть Темпус теперь сможет заниматься во всём ЛГБТ тем же чем Ваджрапани занимается в религиозной части ЛГБТ: системно принимать решения в пользу одной стороны, но не настолько грубо, чтобы её можно было снять.

    (Викидим так не сможет)

    А следом данное мнение комментирует stjn и затем начинается очень примечательный диалог между участниками stjn, Vetrov69 и Викизавр (несколько раз в диалог с ними вступали DrHolsow и Ghuron, о которых приходится упоминать, иначе может потеряться контекстуальный смысл):

    stjn: Я не хочу делать конкретные прогнозы по поводу плодов их деятельности но у меня нет никаких иллюзий, что через год такого посредничества русская Википедия будет куда хуже и ещё ненейтральнее описывать ЛГБТ-вопросы.

    Vetrov69: Сейчас вроде как раз норм описывает, именно нейтрально.

    stjn: Ты не видел статьи про «изменение сексуальной ориентации», видимо (да что там, у нас даже попытки «репаративной терапии» оправдываются).

    Vetrov69: Я не глубоко вникал в эти споры с Шамашем если честно

    глубоко бы вникал, был бы сейчас посредником

    stjn: Блаженно незнание, да Видимо, у нас так большинство администраторов, которые неизбежно пройдут мимо этой темы и не выскажут вотум недоверия таким посредникам, будут считать

    <далее Викизавр отвечает на реплику Vetrov69 «Сейчас вроде как раз норм описывает, именно нейтрально.»>: Нейтрально? Это когда пишут про «гомосексуальных радикалов» и реальность гомосексуального заговора? Ну-ну

    Vetrov69: Вне контекста сложно судить, я же говорю далеко довольно от этих срачей с Шамашем

    Викизавр: Или когда пишут про психическую ненормальность гомосексуальности по российским и украинским учёным

    Vetrov69: Путейцем и т. д.

    Мне итак хватает боли в Википедии, ещё в это вникать)

    Викизавр: https://ru.wikipedia.org/wiki/Любовь_против_гомосексуализма#Взгляды Жееесть

    Или вот можешь полюбоваться (см. несколько моих же сообщений ниже)

    Я пытался почистить, меня в лоб отменил Игрек.

    Обсуждать это в посредничестве теперь, очевидно, бесполезно.

    stjn: Да ладно, получишь топик-бан хоть как Ветров.

    <далее Vetrov69 отвечает на реплику Викизавра «Или вот можешь полюбоваться (см. несколько моих же сообщений ниже).»>: Ну не знаю, какого то ужаса не вызывает.

    Но я не вникал. Да наверное проблемы по ВЕС и значимость.

    stjn: Ветров, если тебе нужно понять, в чём проблема, представь, что Мотиных было бы несколько и они были бы всей существующей стороной конфликта в УКР.

    <далее Викизавр приводит цитату «Ну то есть следите за руками: * американский гей-активист Свифт пишет ироническое эссе, в котором высмеивает выдумки гомофобов про ЛГБТ; спустя 30 лет украинский гомофобный активист Кухарчук ссылается на ...»>: Ветров, прочитай несколько сообщений ниже, до вот этого

    stjn: А теперь ещё и два посредника Мотиных.

    Разумеется ни о каком «нейтрально» ни в их статьях ни тем более в будущем речи идти не может.

    Викизавр: Не, Мотин — это только Викидим, Темпус — это скорее Ваджрапани.

    (Тем хуже)

    stjn: А то я вклад Темпуса не видел.

    <далее Vetrov69 отвечает на реплику stjn «Ветров, если тебе нужно понять, в чём проблема, представь, что Мотиных было бы несколько и они были бы всей существующей стороной конфликта в УКР.»>: Так было в 2016 году.

    stjn: Вот так уже многие годы там, и теперь они ещё посредники.

    Будет второй УКР. И не факт, что не хуже, потому что тут ещё уравновешивающие посредники ещё в итоге могут отвалиться.

    <далее Vetrov69 отвечает на реплику Викизавра «Ветров, прочитай несколько сообщений ниже, до вот этого.»>: Ну да, какой-то маргинальный чувак, его надо резать.

    Викизавр: Не удивлюсь если эти посредники ТБ снимут с Шамаша.

    stjn: Ну если Виктория, на которой в итоге сейчас проект держится, уйдёт сейчас из посредничества, может и произойдёт и такое.

    <далее DrHolsow отвечает на реплику Викизавра «Обсуждать это в посредничестве теперь, очевидно, бесполезно.»>:

    а попробуй

    посредничества бояться — ненейтральных посредников не обличать

    Викизавр: Это сложный кейс, лучше начать с чего попроще.

    stjn: Адамант там за арбитров фактически сделал анонс новых посредников, который почти нигде не сделали они сами https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Форум/Правила#Требования_к_принудительным_посредникам

    (Хотя вижу что-то в Актуальное)

    Викизавр: Доктор, что ты думаешь про Навального, Украину, феминизм, секты и лженауку?

    stjn: Викизавр, молчать )

    Викизавр: (В смысле куда из ЛГБТ-тематики сваливать удочки)

    stjn: В английскую Википедию, видимо.

    Антиспермальные тела Путейца оттуда удалять.

    а-то разбросал он их там.

    Викизавр: Там разве не переписали про них статью нормально?

    stjn: Фиг знает.

    Мотивировка проста и изложена в комментарии выше - это опытные участники, способные, на наш взгляд, к конструктивному взаимодействию, не смотря на разницу во взглядах. Два других участника, на наш взгляд, достаточным метапедическим опытом не обладают. Более никто попробовать себя в этой роли не пожелал. --Сайга (A,Ar) (обс.) 12:58, 7 июня 2021 (UTC)

    Мотивировка проста и наконец-то изложена: «На безрыбье и рак щука»

    Удивительно, что никто не догадался, не знаю, отвергнуть этих кандидатов и объявить донабор?

    Vetrov69: Кто-там не пришёл.

    <далее Ghuron отвечает на реплику stjn «Удивительно, что никто не догадался, не знаю, отвергнуть этих кандидатов и объявить донабор?.»>: имхо они хотят закрыть заявки до окончания каденции

    stjn: Путём уничтожения легитимности и функционирования посредничества. Можно ли придумать процедуру отзыва посредников без АК? А-то ситуация откровенно стрёмная.

    <далее stjn отвечает на реплику участника чата, обозначенного как 13 млрд лет «А идея Аби о том, что посредничества как институт вообще отжили своё и что их пора распускать, она отклика не нашла в сообществе или толком не обсуждалась?.»>: Приходится везде из-за нерабочего АК придумывать внеарбитражные формы отзыва, да.

    Думаю при этой идее нужна какая-то замена посредничествам а-то там же не пропадут эти конфликты.

    В англоВП я так понимаю всем нейтральным администраторам разрешено применять широкие санкции к статьям и участникам (с предварительным уведомлением о редактировании статей в таком режиме), и это типа как-то работает.

    <далее DrHolsow отвечает на реплику участника чата, обозначенного как 13 млрд лет «А идея Аби о том, что посредничества как институт вообще отжили своё и что их пора распускать, она отклика не нашла в сообществе или толком не обсуждалась?.»>:

    не обсуждалась к сожалению :( кажется для этого нужны большие перемены, которых АК не хочет

    Ghuron: посредничество не в последнюю очередь вводится для того, чтобы срачи были локализованы и не мешали другим если назначаются такие посредники которым не доверяет одна сторона, то срачи неизбежно будут выливаться наружу

    Vetrov69: Возможно было бы больше смысла если значительная часть этого диалога была в Википедии.

    stjn: Нет, ну если б я знал, что какому-то составу хватит ума сделать посредниками этих двух, я бы сам пошёл.

    Ghuron: иди

    stjn: (Нуачо, флага администратора нет, необходимости быть нейтральным как выясняется тоже).

    Уже некуда.

    <далее Ghuron отвечает на реплику stjn «Уже некуда.»>: Я думаю надеюсь что они сейчас разлепят пельмени.

    stjn: Донабором посредников из ультралеваков?

    13 млрд лет: а можно для тех, кто в танке, набор посредников, что прям горит? в посредничестве кроме викториии никого не осталось там?

    ой, <вырезано>, действительно так и оказалось

    stjn: Да и Виктории запрещено принимать действия в одиночестве

    Ghuron: извините неуместный наброс в голове почему-то это казалось изящнее чём в виде буковок

    <далее Викизавр отвечает на реплику stjn «  Донабором посредников со стороны ультралеваков.»>: Это вообще кого, кто у нас в рувики гомопушер?

    Какой-нибудь Беккер или Воскресенский и то по сравнению с этими двумя идеал нейтрала

    <далее stjn отвечает на реплику Викизавр « Это вообще кого, кто у нас в рувики гомопушер?.»>: Подумал-подумал и уровня этих двух наверное и нет, да.

    Но когда это АК останавливало.

    Ghuron: Либералисменс

    stjn: Специально отменят бессрочку от Ваджрапани по такому случаю? ))

    Ghuron: В рамках пересмотра решений АК 22

    Думаю, что всего этого достаточно для того, чтобы сложилось ясное представление относительно кандидатов текущего донабора. Особенно в рамках приложения ко всем кандидатам правила ВП:ПРИПОС.
    Что касается участников Carn и Роман Беккер, то по ходу обсуждения на ВП:ЛГБТ-НП первый сам признал, что в прежние годы явным образом являлся стороной ЛГБТ-конфликта, и второй это прямо ещё раз подтвердил. Кроме того, нельзя не отметить такого обстоятельства, что и коллега Сайга сказал мысль, что «притом что, я лично хорошо отношусь к участнику, мне крайне не нравится его связь с участником Роман Беккер», «я хотел бы по возможности исключить вероятность того, что Роман Беккер будет оказывать какое-либо влияние на работу Арбитражного комитета», «от том что такая связь у Carn есть, я знаю абсолютно точно» и хотя ему «неизвестна степень влияния Беккера на Carn, может его и вовсе нет, сам факт такой связи меня настораживает».
    Произошедший донабор, в целом, был осуществлён в пику решению Арбитражному комитету, что особо и не скрывалось. Притом что, коллега Сайга от имени Арбитражного комитета чёрным по белому дал понять, что данное решение окончательное: Решение принято и оно окончательное. Арбитры выражают сомнение в конструктивности действий участников одной из сторон конфликта, которая пытается оспорить легитимность назначенных АК посредников. Я же ранее делал запрос к арбитрам и получил исчерпывающий ответ: Решение по кандидатурам новых посредников, согласно существующему порядку, должно быть принято консенсусом действующих посредников. Если посредники придут к консенсусу в отношении того, что вопрос назначения новых посредников в данном случае должен быть решен Арбитражным комитетом, им необходимо подать соответствующую заявку. Кроме того, участник Carn, там же на форуме арбитров, сам поддержал моё предложение к арбитрам: Да, было бы идеально, чтобы новую волну кандидатов оценили бы арбитры по тем же критериям, как и первую волну. Тем более, что и участник Викизавр выразился вполне определённо: Назначение участников Викидим и Tempus будет оспорено после появления нового состава АК, так что участвовать в подведении итога по второму донабору им не следует — иначе в случае их снятия итог по второму донабору окажется сомнительным и новому составу АК добавится ещё более запутанный клубок проблем вокруг посредничества. Итого вижу два варианта: либо бесспорно нейтральные посредники Victoria и Гав-Гав2020 подводят итог по донабору вдвоём, либо подведение итога откладывается до появления нового состава АК. Вдвоём упомянутые коллеги-посредники не могут принимать решение по донабору, поскольку оно, в свете озвученного коллегой Sir Shurf от имени Арбитражного комитета решения, не будет легитимным консенсусом четверых действующих посредников, как бы кто из участников не относился лично ко мне и коллеге Викидиму. Кроме того, такой «полуконсенсус» будет бросать тень на авторитет Арбитражного комитета, независимо от его текущего (и отношения к нему ряда участников) или какого-либо из будущих составов. Со своей стороны, в связи со всем вышеизложенным, на правах действующего посредника, прошу считать текущий донабор (прошедший в период с 11 июня по 11 июля 2021 года) всех кандидатов в посредники неутверждённым (недействительным). И призываю уважаемых коллег-посредников @Victoria, Викидим, Гав-Гав2020: последовать вышеозвученному предложению Арбитражного комитета, а именно совместно подготовить и подать заявку, чтобы уже арбитры решили есть ли какой-то смысл в ещё одном донаборе к уже осуществлённому, и если да, то кого именно необходимо донабрать. На мой взгляд, такое решение будет более надёжным и прочным, а в сложившихся непростых обстоятельствах, это будет самый справедливый и верный шаг. Dixi. Tempus /// ✉️ 07:10, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • В связи с грубым административным вмешательством в обсуждение посредничеством кандидатур (блокировкой администратором NBS посредника Tempus и его предложением лишения полномочий через ФА), я не вижу способа продолжать это обсуждение. Мне, во-первых, неловко, так как именно я подставил Tempus, объявив об отказе от внешних механизмов координации и тем самым вынудив его опубликовать свои сведения — как иначе NBS предложил бы мне вовремя узнать, что на самом деле происходит в Дискорде? — вряд ли АК поделился бы этой информацией со мной, в любом случае было бы поздно. Во-вторых, это уже вторая попытка администратора помешать нам работать здесь, на нашей странице (после разблокировки администратором Андрей Романенко участника, порождавшего здесь поток флуда, с последующим комментарием «это посредничество невозможно торпедировать: оно уже лежит на дне»); я сознательно опускаю админдействия в отношении меня, так как могу быть необъективен. Наши действия и высказывания могут многим не нравиться, но когда за сообщение о проблеме с кандидатами блокируют, то обсуждение по открытым каналам становится невозможным, а по закрытым я работать не буду. Так что пусть сначала администраторы разберутся между собой, а потом мы, если уцелеем, спокойно установим здесь наш консенсус — на виду у всего сообщества, а не в чатике. Мне прятать нечего. — Викидим (обс.) 19:58, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]

Комментарии править

  • Ну, написанное выше будет ещё одним хорошим аргументом новому АК вывести двух ошибочно назначенных посредников и назначить взамен них нейтральных и (да простят меня наши блюдители ЭП строго у одной стороны конфликта) достойно себя ведущих. Спасибо, что написали это. MBH 05:15, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вроде бы посредничество заработало, мы тут завалы, если посмотрите, понемногу разгребаем, и громкого протеста по поводу итогов пока не было — то есть решение АК оказалось приемлемым для блага рувики. В связи с этим имеет смысл задуматься над тем, какую конкретную пользу той же рувики приносит сосредоточенность небольшой группы участников на попытках отмены этого решения. — Викидим (обс.) 06:49, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • О каких итогах речь? Привидите примеры. И желательно не итогов в духе «закрыто за давностью лет», а что-то развёрнутое и аргументированное. dhārmikatva 10:03, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • См. ниже. Я не вижу смысла в выделении конкретных итогов здесь, все они видны в истории правок. На мой взгляд, задача посредника состоит просто в том, чтобы погасить конфликт, роль посредника, например, может сводиться просто к тому, чтобы побудить участников сконцентрироваться на конкретной проблеме, а не решать глобальную. При этом сам итог может быть тривиален, но если вопрос закрыт, то одной проблемой в рувики стало меньше, и слава Богу. — Викидим (обс.) 17:00, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Шикарные ответы на конкретные вопросы. Что этот, что ниже. dhārmikatva 21:04, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Мой тезис был прост: итоги подводятся, протестов нет. Для иллюстрации моего тезиса не требуется приводить никаких единичных примеров, наоборот, надо просмотреть историю правок. Зачем Вы просите меня дать Вам примеры каких-то отдельных итогов (при том, что они все есть в истории правок), я не понял. Потому, во избежание зафлуживания этой ветки я и буду отвечать так, как ответил. Для иллюстрации общей ситуации я уже указал Вам на пример «вторичного АИ», где автор явно не входит в число моих поклонников. — Викидим (обс.) 00:27, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Не совсем понял этот тезис: «Мы уже показали сами себе и сообществу, что мы можем работать в нынешнем составе, не вызывая больших внутренних раздоров.» Я не так часто бываю в Википедии и мог пропустить этот пример совместной работы. Можно ссылку на какой-то итог или о чём тут речь? Из совместной работы я видел только предложение поделить посредников на группы, которое нейтральными посредниками было отвергнуто. Было обсуждение внедрения в рекламент утверждения о нейтральности посредников по умолчанию, но там совместной работы я не заметил. dhārmikatva 10:01, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вы можете применить вторичный источник: И меня, и участника Dharmikatva, и многих других участников с условной "про-ЛГБТ" стороны вполне устраивало (и потому не оспаривалось) некоторое количество итогов, подведённых участником Викидим - итогов отнюдь не только технических, но порой и содержательных. Неожиданно оказавшихся довольно-таки нейтральными или, во всяком случае, довольно-таки приемлемыми, компромиссными. (© Роман Беккер) — Викидим (обс.) 13:59, 11 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, поправка в ВП:ПРИПОС была принята с целью противодействия двум неугодным посредникам (это явно видно по обсуждению этой поправки и ее применению после принятия). Но после начала обсуждения этой поправки последовали номинации в посредники участников, которые явно не подходят в посредники, согласно этой поправки. Номинировались именно те участники, которые активно поддерживали эту поправку и даже сам автор этой поправки (коллега adamant.pwn). Это очень странно - активно поддерживать эту поправку, активно участвовать в конфликте, связанном с недавним назначением посредников, и после этого выдвигать свои кандидатуру в посредники. Но если поправка все же принята, но мы не можем ее не учитывать, как эти кандидаты в посредники. Теперь она работает против них. Никто из этих кандидатов, которые проявили активность в конфликте, связанном с предыдущим назначением посредников теперь не может быть назначен посредником, потому что они уже являются стороной конфликта. А это все нынешние кандидаты. Никто из кандидатов, не связанных из этим конфликтом, не стал выдвигать свои кандидатуры. И это понятно, ведь вся эта номинация в посредники носила явно протестный и пропагандистский характер. Это вовсе не похоже на серьезный донабор, когда кандидаты идут в посредники всерьез и надолго, и не с целью кому-то помешать (в данном случае - двум посредникам), а с целью помочь. — Igrek (обс.) 03:12, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Сейчас достаточно ясно, что позиция о том, что ВП:ПРИПОС позволял назначать посредниками ненейтральных (в тематике, а не в каком-то побочном «конфликте») участников, если они не являются администраторами — это практически игра с правилами. Отстаивание такой согласованной с предшествующей практикой применения правила мейнстримной позиции не может быть признаком ненейтральности в тематике. Вы, Igrek, уже проявляли критический недостаток ВП:ПДН к арбитру Гав-Гав2020, приводя аналогичные слабые рассуждения о его ненейтральности, которые, мне кажется, если и могут показать чью-то ненейтральность, то только вашу: к примеру я могу, перефразировав вас, сказать, что ситуация, в которой Tempus не участвует содержательно в работе посредничества на данной странице не похоже на ситуацию, когда кандидат пришёл в посредники всерьез и надолго, и не с целью кому-то помешать (в данном случае — двум нейтральным посредникам); с учётом того, что им дан только один значимый для итога комментарий, заключающийся в необходимости учёта мнения посредников посредничества ВП:НЕАРК, завсегдатаем которого он является (а вы являетесь посредником там), такое инвертирование ваших слов будет иметь даже больше смысла, чем ваш изначальный посыл. ·Carn 04:34, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Carn Для понимания смысла Вашего высказывания мне нужно понять: считаете ли Вы ненейтральным Романа Беккера? — Викидим (обс.) 07:05, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Смысл моего высказывания состоит только в том, что некорректно связывать (не)нейтральность в тематике с «конфликтом» вокруг трактовок ВП:ПРИПОС. Я ничего не говорил про Романа в реплике, на которую вы отвечаете и не уверен, что вы корректно опять выделяете его, однако в целом, учитывая данное «к итогу» есть достаточно высокая вероятность, что он не менее нейтрален, чем вы. ·Carn 07:29, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • На мой взгляд, кандидат, который на полном серьезе считает кандидатуру Романа Беккера нормальным вариантом в посредники (а это не первое подобное высказывание) и достаточно нейтральным, чтобы его можно было назначить (как коллегу Викидима) - категорически не пригоден быть посредником ЛГБТ посредничества. — Igrek (обс.) 09:21, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я уже отвечал на данный вопрос. Если же вы внимательно прочитаете мои слова, на которые отвечаете, я не писал тут о том, достаточно или недостаточно коллеги Викидим и Роман Беккер нейтральны для того, чтобы быть посредниками. К счастью, мне не нужно это оценивать. ·Carn 09:40, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Коллeга ·Carn, я оцениваю нейтральность посредников по их действиях, а не по словам и взглядам. Что касается взглядов, то здесь все участники имеют взгляды на гомосексуальность, потому что уже не дети и уже имеют свое мировоззрение. Но нейтральность не оценивается по взглядам, а по действиях. И мне было достаточно действий (и бездействия в других ситуациях) коллеги Гав-Гав2020, чтобы оценить его нейтральность. И после того, как он стал посредником, я не изменил свое мнение, а убедился в том, что я правильно его оценивал.
      • ВП:ПРИПОС вообще не оперировал и сейчас не оперирует понятием "нейтральный участник", он только оценивает действия (вовлеченность в конфликт и поддержку стороны конфликта). Если даже "нейтральный" участник был вовлечен в определенные действия, то его уже не можно назначать посредником. И я здесь не оцениваю "нейтральность" участников, а только указываю на то, что они были вовлечены в определенную деятельность. А этого достаточно, чтобы применить к ним поправку ВП:ПРИПОС. — Igrek (обс.) 09:38, 12 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Хм, коллега @Викидим, правильно ли я понял мысль вашего текста выше: если в посредники попали два ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону участника, то туда можно добавлять только участников, полностью довольных их деятельностью? Значит ли это, что вслед за предложением коллеги @Tempus наделить ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону посредников фактическим правом вето на принятие решений, отстаивается право этих посредников в дальнейшем ещё больше осуществлять сдвиг состава посредничества от нейтральности?
    P. S. «На первые довыборы никто из нас не шёл с целью борьбы с кем-то или для создания „противовеса“ единственному на тот момент посреднику» звучит совершенно удивительно на фоне того, что один из назначенных открыто декларировал, что идёт в посредничество защищать консервативных участников. Викизавр (обс.) 06:22, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • (1) Нет, Вы меня поняли неправильно, я этого не говорил. Я хотел сказать, что если прямо высказанной целью кандидата является борьба, а не сотрудничество с уже имеющимися посредниками, то, наверное, пользы будет мало, а конфликтов много, но и тогда предложил оценивать такие кандидатуры скептически, а не отбрасывать. Требования убрать неугодных посредников — стиль как раз не мой: я не менял правила, не писал на чужих СО требования добровольно сложить полномочия и т. д., и т. п. Это поведение демонстрировали как раз противники решения АК. (2) Я говорил не о поддержке моей позиции, а о базовом цивилизованном поведении. Конфликт здесь совершенно односторонний и связан с неприятием взглядов, а не поведением посредников, наилучшей иллюстрацией является позиция Романа Беккера, с которым, насколько помню, я вообще до результата первых довыборов не пересекался :-) (3) Не говорил я и о том, что иду защищать консервативных участников. Это слова не мои. Я всего-навсего сказал, что «Участники К тоже нуждаются в защите» (выделено мной). Вы продолжаете искажать эти мои слова, несмотря на мои многочисленные протесты — Вам не стыдно? — Викидим (обс.) 06:46, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Да, лучше дать ссылку на Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/3#Викидим, в котором вы утверждаете про «тяжёлое положение в посредничестве» на основании того, что действующие посредники «[запретили] многие термины, свободно использующиеся в современных научных трудах и официальных документах». Ничем по факту это ваше заявление от текущих заявлений о необходимости появления более сбалансированной позиции в посредничестве в сложившихся обстоятельствах наличия в нём двух ненейтральных посредников не отличается.
        И для вас уже будет стыдно, если вы в таких обстоятельствах будете отклонять любых кандидатов со ссылкой на ВП:ПРИПОС или их намерения в посредничестве. stjn 18:03, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Прежде чем истолковывать чьи-либо слова, полезно учить матчасть. В данном случае даже поверхностное знакомство с ситуацией (записанное мною чуть выше), укажет, что запрет слова «гомосексуалист» в моей ситуации принадлежал тогда-посреднику Luterr. Так вот, я пошёл на выборы не вопреки этому участнику хотя бы потому, что он … более не посредник. А обоснование решения тогда было ужасным: сначала мне было указано на то самое «Терминологическое решение», а потом, когда я наивно возразил, что решение начинается с неприменимости его к этому термину, мне было, без всякого обсуждения или ссылки на обсуждение, что нельзя. Нельзя так нельзя, я человек неконфликтный, записал себе на память (Участник:Викидим/Опасно только запрещённое слово) и перестал работать в тематике: на политкорректном новоязе я последний раз писал в СССР, особого желания повторять тот опыт у меня нет. Однако, уже тогда я подумал, что даже у меня получилось бы лучше. А с посредником Victoria у меня проблем не было, она просто была перегружена. Потому я-таки шёл на выборы не против кого-то, а за улучшение работы посредничества, при котором все участники будут защищены, и К тоже. — Викидим (обс.) 19:03, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Коллега, вам уже объяснили выше ([1], [2]): в Обсуждение:Злоупотребление алкоголем у лесбиянок#Промежуточное решение никакого запрета использовать слово «гомосексуализм» в тематике нету. Викизавр (обс.) 19:46, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Я-то с Вами согласен (там обсуждение про «гомосексуалист», кстати), англ. you are preaching to the choir. Но Вы упускаете ключевые слова Luterr там же: «Только по консенсусу с заинтересованными участниками». То есть дело за малым: чтобы восторжествовал смысл Терминологического решения, нам с Вами надо всего-навсего убедить в нашем выборе слов несколько участников, активных на этой странице. На мой взгляд, это просто способ сказать «нельзя». Я это так и интерпретировал, и по-прежнему не вижу у Luterr другого смысла. — Викидим (обс.) 20:12, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • Вот именно, товарищ Викидим. Именно так и работает Википедия. Вам надо искать консенсус и обосновывать, почему именно в некоем конкретном месте именно слово "гомосексуалИСТ" более уместно, чем какое-либо другое - например, термин "гомосексуал", термин "гей" или термин "мужчина, имеющий секс с мужчинами" (МСМ). Роман Беккер (обс.) 20:38, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Я сам, пока я в посредничестве, статей по тематике не редактирую, но в интересах других участников попрошу Вас привести несколько примеров, когда Вас удалось убедить использовать слово «гомосексуалист» в контексте, отличном от словарного. Эти реперы помогут избежать ненужных конфликтов. — Викидим (обс.) 21:34, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • А при чём здесь вообще, собственно, я? Я вообще эту тематику даже длинной палкой не трогал миллион лет, пока не произошли известные события.
                    И в плане поиска консенсуса я не вижу, чем я должен отличаться от любого другого участника. Если тематика статьи такова, что она требует употребления в ней этого слова и никакого иного - например, если статья посвящена докладной записке наркома внутренних дел Г. Г. Ягоды в Политбюро ЦК ВКП (б) от 1933 года, ставшей предтечей и идеологическим обоснованием ре-криминализации "мужеложства" в уголовных кодексах всех советских республик в том же году - а в этой докладной записке говорилось о "тайных притонах гомосексуалистов" и о возможной связи "тайных организаций гомосексуалистов" со шпионажем в пользу нацистской Германии - то, я полагаю, ни один здравомыслящий участник не будет возражать против приведения дословной цитаты из этой докладной записки. Ибо важен исторический контекст, а его нельзя понять без использования именно той терминологии, которая использовалась в то время.
                    Приведите какой-нибудь другой пример, в котором, НА ВАШ ВЗГЛЯД, употребление термина "гомосексуалИСТ" - абсолютно уместно - и при этом чтобы против его употребления возражали другие активные участники темы - ну, например, участник Дхармикатва. А потом мы с Вами обсудим, уместно оно там или нет. Может быть, и придем к консенсусу. А может быть, и нет. Роман Беккер (обс.) 21:48, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • (1) Пример мы как раз и обсуждали тогда с Luterr. К консенсусу там точно не пришли. (2) при чём здесь вообще, собственно, я? Именно Вы прямо на этой странице высказались, что «консенсуса на употребление вашими соратничками термина „гомосексуалИСТ“ в статьях именно что НЕТ». Оставив в стороне очевидные проблемы с ВП:ЭП и логикой («соратнички» — это кто?), Ваша по сути глобальная («в статьях») декларация отсутствия консенсуса a priori — очевидна. — Викидим (обс.) 22:29, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще, кажется, что хорошо для всех, что участник Викидим окончательно показал, так сказать, своё истинное лицо. Конечно же участвовать в этом представлении я не вижу смысла. Надо ждать новый состав АК. dhārmikatva 22:35, 13 июля 2021 (UTC)[ответить]

На странице ВП:ЛГБТ-НП c 11 по 12 июня оставили свои заявки кандидаты в посредники Carn, Wikisaurus, stjn, Роман Беккер и Adamant.pwn (dhārmikatva, увы, снял свою кандидатуру). Обсуждение должно длиться месяц.

11 июля Викидим написал комментарий, содержащий жёсткую позицию, которая, видимо, привела обсуждение кандидатур посредников в тупик — более никто из посредников не захотел высказаться на данную тему.

Можно зафиксировать отсутствие итога по данному вопросу? ·Carn 06:55, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • Обсуждение посредников началось 11 июля :-) Если другие посредники со мной не согласны (пинг Victoria, Гав-Гав2020, Tempus), я прошу их высказаться в разделе для посредников, а не здесь. Если возражений не будет, то это не «отсутствие итога», а именно отсутствие возражений. Я пока жду стандартные две недели. — Викидим (обс.) 08:34, 21 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне непонятно, каким образом кандидатура коллеги Carn согласуется с недавней поправкой в правила. Он и раньше был участником гомовойн (что признал сам), и сейчас продолжает поддерживать одну сторону (про-ЛГБТ). Я категорически против. — Igrek (обс.) 07:58, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • «каким образом кандидатура коллеги Carn согласуется с недавней поправкой в правила» — уж явно не хуже согласуется, чем нахождение среди посредников, например, участника Викидим. dhārmikatva 08:42, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • @Victoria, Гав-Гав2020: Так как решения принимаются посредниками самостоятельно, а не коллегиально, то мне кажется не верным смотреть тут в сторону АК. Каждый посредник это отдельная боевая единица. И чем их будет больше, тем меньше нагрузка на каждого из посредников. dhārmikatva 08:42, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Вдобавок кажется довольно плохим будущим для посредничества, если посредницу (ну, например) и единственную администраторку изберут в Совет попечителей, который всё-таки требует времени, а других администраторов в посредничестве по такой надуманной, по-моему, причине («слишком много посредников — плохо») не будет. stjn 13:43, 25 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • «спасибо неравнодушным анонимным доброжелателям которые её мне зачем-то отправили» — очень хотелось бы понять, доброжелателей несколько было? Викидим, Victoria, Гав-Гав2010, вам тоже приходили письма такого характера? adamant.pwn — contrib/talk 07:56, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега adamant.pwn, давайте, чтобы не начали возникать и жить самостоятельной жизнью разного рода теории заговора, я сразу скажу, что процитированное Вами выражение является не более чем ироничной фигурой речи, отсылающей к мемическому анонимус. Ларчик просто открывается. Не знаю отправлялось / приходило ли ещё кому-либо из коллег-посредников что-то похожее, но мне это пришло, чему я был сильно удивлён. Надеюсь, что Вы понимаете, что мне самому такой текст сочинить невозможно, да и не нужно, потому что, учитывая доступ, который есть у участников чата, полагаю, что это всё легко проверяется. Поэтому я при чтении доверился своему жизненному опыту, содержательно посчитав текст соответствующим действительности. Tempus /// ✉️ 08:48, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Я вас ни в чём не обвиняю, если что. То, что в Википедии есть участники, которые занимаются рассылкой тенденциозно подобранных логов Дискорда — известный факт, да и смею предположить, что личность некоторых из них известна. Я просто масштаб явления понять пытаюсь. adamant.pwn — contrib/talk 09:01, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега adamant.pwn, (1) я не плету заговоров в чатах и не читаю анонимок. Но (2) я безмерно благодарен конкретному анониму и участнику Tempus, который мужественно погрузился в эту жижу, за демонстрацию зла, заложенного в такие чаты. (3) В США только что от Дискорда погиб человек — в рамках организованной через чат травли — с целью всего-навсего отобрать у человека крутое название твиттер-учётки (@Tennessee) — малолетка из Англии вызвал полицию округа Самнер ночью в дом пожилого программиста. Проснувшийся под дулами наведённого на него полицейскими оружия Марк Херринг скончался от инфаркта. Я всё ещё надеюсь, что до этого у нас не дойдёт. (4) Это мой длинный способ сказать то, что в сложившейся ситуации вопросы должны появиться не к посредникам, а у посредников. — Викидим (обс.) 09:17, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Спрашивайте, если появились вопросы. Но всё же хотелось бы понимать, вам не приходило подобных анонимок или они пришли и вы не стали их читать? adamant.pwn — contrib/talk 09:25, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Вот случилось то, чего некоторые участники Википедии боялись: посредник, поддерживающий одну из сторон конфликта, заблокировал решение других посредников. Этот посредник, который за полтора месяца после своего назначения запомнился только жалобами на участников, чью сторону он не поддерживает, блокирует весь донабор, потому что кто-то что-то высказал на внешних ресурсах. Просто изумительная позиция и ещё один аргумент в будущей заявке в АК, как мне кажется. dhārmikatva 09:27, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Да нет, обсуждение было заблокировано администратором NBS. У посредничества нет своего секретного чата (и, пока я посредник, не будет). Потому единственный способ для меня узнать какие-то сведения из чатиков — это увидеть их здесь. Этот информационный канал только что был закрыт, сделав дальнейшее обсуждение кандидатур невозможным. Во избежание непонимания, я никогда не просил для посредников каких-то специальных прав в области выражения своего мнения, наоборот, я всего-навсего хотел бы, чтобы все играли на ровном поле. Ситуацию, в которой Tempus за цитирование заблокирован, а авторы цитат не получили даже предупреждений, нельзя назвать справедливой. — Викидим (обс.) 23:54, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы путаете хронологию. Сначала участник Tempus под сомнительными (на мой взгляд) предлогами объявляет «на правах действующего посредника, прошу считать текущий донабор (прошедший в период с 11 июня по 11 июля 2021 года) всех кандидатов в посредники неутверждённым (недействительным)». На этом обсуждение и завершилось, потому что консенсус посредников стал невозможен. А уже после последовала блокировка. Таким образом, обсуждение кандидатов в посредники было заблокировано именно участником Tempus, потому что он принял единоличное решение и отправил всех в АК. dhārmikatva 11:23, 27 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • (1) Я ничего не путаю. Сначала три посредника согласились кооптировать ещё одного. Потом Tempus принёс нам информацию, которую по крайней мере два других посредника сочли значимой. Я, в частности, отозвал свою реплику, чтобы иметь возможность подумать. Вместо того, чтобы дать нам время переварить информацию и, возможно, убедить самих себя и участника Tempus в том, что мы сможем работать впятером, несмотря на печальную прошлую историю, NBS зачем-то замахал банхаммером, исключив возможность продолжения обсуждения. (2) Я тоже нахожусь под дулом дискордадминного пистолета (правка); в условиях, когда мне пытаются запретить называть обсуждение группой участников подачи будущего иска против меня (при признанном ими же отсутствии повода!) «координацией», я не понимаю, как я смогу выражать даже самые тривиальные свои мысли без опасности быть заблокированным по произволу одного (!) администратора. (3) Тем не менее, я пытаюсь спасти ситуацию, взаимодействуя с участником Tempus на его СО. Конструктивный подход со стороны админов, на мой взгляд, состоит в том, чтобы (4) закрыть как можно быстрее тему про Tempus’a на ФА и (5) отойти ненадолго и дать посредникам возможность сообщать друг другу информацию и выражать свои мысли. — Викидим (обс.) 04:27, 29 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • Интересно как у вас так получилось интерпретировать реплику участника Tempus «на правах действующего посредника, прошу считать текущий донабор (прошедший в период с 11 июня по 11 июля 2021 года) всех кандидатов в посредники неутверждённым (недействительным)», что она превратилась в «принёс нам информацию». Это не принёс информацию, это объявил, что консенсус невозможен и отправил всех в АК. Выделил для вас смысловые части его реплики на всякий случай. На мой взгляд, конструктивно будет участника Tempus вернуть в статус участника в связи с непониманием им зачем мы все тут собрались, тем более, что никакой особой пользы посредничеству за 2 месяца он не принёс. dhārmikatva 21:07, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Жаль, что ряд посредников [3] [4] относится к решению вопроса о до наборе слишком импульсивно не опирается на самостоятельный анализ. [5] Cпасибо конечно коллеге Tempus за набор материала по большинству кандидатов, но печально признавать таргетированную подборку отрицательных данных вместо многостороннего анализа. Особенно хорошо это видно на примере участника Carn. Все реплики представлены в негативном образе:
    "первый сам признал, что в прежние годы явным образом являлся стороной ЛГБТ-конфликта"
    причём пропускается, что это было 10 лет назад, после чего сам Carn менял свою позицию по той ситуации (что воевать не стоило)
    "от том что такая связь у Carn есть, я знаю абсолютно точно"
    опираться на догадки других участников без подтверждений? (это не было фразой от АК)
    Но как только в словах Carn появляются нужные фразы, то они уже используются как легитимные "Кроме того, участник Carn, там же на форуме арбитров, сам поддержал моё предложение к арбитрам" для создания упреждающей заявки в АК.
    С ВП:ПРИПОС тоже странно - правило изменялось (уточнение за отсутствие выбора позиции посредника по ЛГБТ) в разрез решению АК, который определил Tempus как посредника, но сам коллега указывает на него, как обоснование для неприятия Carn как посредника. Предлагаю @Tempus переформулировать претензию к коллеге Carn для продолжения его обсуждения как кандидата. Saramag (обс.) 11:51, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Не то что бы я вижу в этой переписке что-то компрометирующее, да и дискорд-канал открытый, но сам факт её публикации вызывает некоторое недоумение. По-моему, стоит хотя бы для приличия спрашивать разрешения на публикацию переписок оффвики (я бы на свои реплики такое разрешение дал). (См. ВП:Дискорд: «считается вежливым перед публикацией лога уведомить всех участников обсуждения и дождаться их комментариев».) Плюс, на будущее, пожалуйста, пингуйте меня при упоминании.
      Призыв к посредникам отдать дело в руки арбитров мне понятен, но при чём тут переписка и конкретные мнения конкретных участников дискорд-канала — кто о ком что думает, кто за Дугина, а кто «гомопушер»? Это какое имеет отношение? По-моему, вы пытаетесь очернить кандидатов — stjn и Wikisaurus — фрагментами из их переписки и таким образом повлиять на решение тех, кому придётся принимать решение по этому делу. Буквально: «вот что он(а) думает обо мне и обо всех вас. И как же мы его/её пустим?» И большая выдержка с подписью «примечательный диалог». А чем он примечательный, что конкретно он сообщает важного? Или просто нужно впечатлиться черри-пикингом примеров, как какие-то участники называют вас ненейтральным посредником, не стесняясь в выражениях? Все и так знают, что вас многие здесь считают ненейтральным. Выглядит это очень некрасиво, на мой взгляд. DrHolsow (обс.) 11:41, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Апдейт всем мимо проходящим: Tempus заблокирован на сутки за неэтичное поведение (в приведённых цитатах есть нецензурная лексика). Мне интересно вот, было ли когда-нибудь такое в Википедии, что два из двух донабранных посредников подвергались блокировке за неэтичное поведение в своём же посредничестве в течение первых двух месяцев после избрания? Или это нормальная практика?
      Апдейт 2: Администратор, заблокировавший Tempus, открыл на ФА тему с предложением вывести Tempus из состава посредников, потому что, по его словам, тот «грубо нарушил фундаментальные принципы взаимоотношений участников Википедии, показав, что для него посредничество — это поле боя, где все средства хороши». DrHolsow (обс.) 15:33, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • По мнению Tempus'а:
    1) Я понял, что предлагается на основании этих логов, в которых в день назначения («7 июля 2021 года») обсуждается действие Арбитражного комитета по назначению предвзятых и нелегитимных посредников, отвести из рассмотрения за резко высказанные негативные мнения меня, Викизавра и Адаманта. Если логика со мной и Викизавром мне понятна («нечего было высказываться резко негативно»), чем именно перешёл дорогу предвзятым посредникам Адамант? Вина по ассоциации[en] или тот факт, что он инициировал поправку в правила, после которой бы Викидим и Tempus в посредничество просто не стали бы назначены?
    2) Дальнейшие комментарии по участнику Carn также просто «вина по ассоциации» через инсинуации одного из подписавших решение арбитров. Я просто в невероятном шоке от того, насколько сильно участники Викидим и Tempus применяют в обсуждении двойные стандарты — обоих участников может поддерживать только ультраконсервативный блок и это никак об их ненейтральности говорить не может, но когда речь заходит об их воспринимаемых оппонентах (несмотря на то, что они, вообще-то, якобы должны быть посредниками, а не стороной конфликта), в ход применяются любые методы, чтобы их обозначить как максимально ненейтральных и неподходящих в посредничество.
    Участнику @Гав-Гав2020 хочу только напомнить, что консенсус — это принятие решений по аргументированным мнениям участников обсуждения, а не единодушное согласие всех посредников. Вы можете и должны в данной ситуации не учитывать неаргументированные мнения предвзятых и ненейтральных посредников, когда они не основаны ни на чём конкретном, кроме продемонстрированной личной неприязни Tempus'а и Викидима к любым неконсервативным кандидатам. (То же самое относится к посреднице Victoria.) stjn 19:50, 26 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • (1) Я не могу говорить за всех посредников, но я лично сейчас размышляю, что я должен делать в сложившейся ситуации. У меня лично не было проблем с кооптацией, как легко видеть из моей реплики в дискуссии посредников и других замечаний по вопросу. В нынешнюю труднопроходимую ситуацию мы были заведены среди прочего цепочкой плохо продуманных поспешных решений (изменения в ПРИПОС > разблокировка Романа Беккера > блокировка Tempus’а), когда эмоции побеждали логику, я не хочу увеличивать кучу проблем, и потому нуждаюсь во времени. Если задержка Вас не устраивает, адресуйте претензии к некоторым отметившимся в конфликте администраторам, которые одного участника разблокируют, чтобы он мог избираться в АК, а другого, наоборот, блокируют, чтобы ???. Я сам недавно был заблокирован за «общий агрессивный настрой» — на две недели при чистом до того журнале блокировок! — без предъявления диффов на конкретное нарушение! — и должен понять, как проводить обсуждения кандидатов под дулом дымящегося административного пистолета, и нужно ли это делать, пока на ФА продолжается обсуждение способов нейтрализовать коллегу-посредника в обход АК. (2) У меня нет неприязни ни к одному из участников рувики. Я действительно не могу себе представить совместную работу в посредничестве с некоторыми из кандидатов — но это из-за их неприязни ко мне, а не наоборот — глядя на эту страницу, мне, например, непонятно, как Роман Беккер сможет работать бок-о-бок с «нелегитимным» Викидимом. — Викидим (обс.) 03:34, 28 июля 2021 (UTC)[ответить]

@Викидим, Tempus, Victoria, Гав-Гав2020: я правильно понимаю, что вы не будете принимать какое-то решение по донабору посредников до того, пока тема на ФА не будет закрыта? Или уже решение принято и вы готовите заявку в АК? dhārmikatva 21:21, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • (1) Лично моей целью как посредника в вопросе кооптации сейчас является возобновление обсуждения выше. У меня по этому вопросу нет жёстких требований. (2) Если я, будучи посредником, решу подать заявку в АК, то Вы сможете об этом узнать на этой странице. Я в рувики скрытно не делаю ничего. — Викидим (обс.) 22:02, 30 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Донабор завершён решением АК:1185. adamant.pwn — contrib/talk 18:17, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

Оскорбление или нарушение ВП:ЭП в отношении посредников править

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/ЛГБТ#Оскорбление или нарушение ВП:ЭП в отношении посредников. ·Carn 12:47, 22 ноября 2021 (UTC)

Для бота: 10:22, 18 июня 2021 (UTC)

Итог править

Какого-то консенсуса в обсуждении не сложилось, в отсутствии конкретики также отсутствует необходимость в каком-то обязательном содержательном итоге. Формально закрыто. ·Carn 12:51, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Выработка регламента править

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/ЛГБТ#Выработка регламента. ·Carn 12:48, 22 ноября 2021 (UTC)

Для бота: 01:22, 19 июня 2021 (UTC)

Итог править

Формальное закрытие для бота ·Carn 12:50, 22 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Решение по донабору посредников править

Судя по активности на странице Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников, процесс обсуждения кандидатов в посредники подходит к концу. Просьба к посредникам прояснить ситуацию о том, когда планируется подвести итог новому раунду донабора. dhārmikatva 14:42, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]

  • На мой взгляд, там всё написано чёрным по белому: Набор посредников продолжается обычно в течение месяца. Месяц истекает 11 июля вроде бы. Предлагаю тогда и начать обсуждение с целью достижение консенсуса; если у других посредников есть другие соображения, с удовольствием их выслушаю. — Викидим (обс.) 18:38, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Назначение участников Викидим и Tempus будет оспорено после появления нового состава АК, так что участвовать в подведении итога по второму донабору им не следует — иначе в случае их снятия итог по второму донабору окажется сомнительным и новому составу АК добавится ещё более запутанный клубок проблем вокруг посредничества.
    Итого вижу два варианта: либо бесспорно нейтральные посредники Victoria и Гав-Гав2020 подводят итог по донабору вдвоём, либо подведение итога откладывается до появления нового состава АК. Викизавр (обс.) 09:49, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Интересно видеть, как здесь — в посредничестве — нам, посредникам, предлагается (1) не доверять самим себе, (2) исполнять решения АК частично, в соответствии с соображениями одного участника, (3) базировать свои решения и процедуры на предсказанном тем же участником результате неподанного пока иска в неизбранный ещё состав АК :-) Я сам, естественно, обещаю следовать уже принятым решениям АК и уже принятым правилам, и ожидаю того же от других посредников (среди которых не может быть «бесспорных», кстати, раз факт расхождений декларирован всё тем же участником :-). — Викидим (обс.) 17:06, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Опять-таки, я почему-то совсем-совсем не сомневался, что Вы вместе с уч. Tempus под миллионом предлогов не пожелаете отводиться от участия в доназначении новых посредников, в связи с Вашей очевидной ненейтральностью и предвзятостью и к тематике ЛГБТ, и к ним персонально :)
      Что же касается "следования уже принятым правилам" - распространяется ли это обещание на ВП:ПРИПОС, которое исключает возможность назначения ненейтральных участников в посредники? А на ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС применительно к статьям ЛГБТ-тематики? Роман Беккер (обс.) 02:09, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, донабор в состав посредников участников конфликта, связанного с предыдущим набором, вряд ли поможет наладить конструктивную работу в посредничестве. А среди кандидатов я не вижу ни одного, который был бы не замешан в этом конфликте. В связи с принятым уточнением в правило о требованиях к посредниках, к любому назначенному посреднику из новых кандидатов будут претензии в связи с участием в этом конфликте. На мой взгляд, было бы логично объявить донабор после окончания этого конфликта, а не в стадии ожидания очередного витка конфликта после очередных выборов АК. Этот донабор имеет явно выраженный протестный характер, и никто из незамешанных в этом конфликте в них не участвовал. — Igrek (обс.) 18:59, 7 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну в Вашем мнении как-то и не было особенных сомнений :) Но довольно занятно, что Вас полностью устраивает и максимально Вами поддерживается назначение посредников, активно поддерживающих вашу сторону в этом конфликте -- но почемуйта совершенно, полностью и абсолютно не устраивает не только "назначение посредников с другой стороны", "для балансу", в пользу которого Вы ЯКОБЫ высказывались и в обсуждении кандидатур этих двоих, и в ВП:О:1144, но даже и доназначение очевидно нейтральных посредников, которых Вы почему-то произвольно тоже зачисляете в "участники конфликта". Интересно, почему бы это? ;-)
      Не потому ли, что все понимают, КАКОЙ в действительности Вам нужен "баланс"? :) Роман Беккер (обс.) 02:03, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Если бы среди кандидатов был бы хотя бы один "очевидно нейтральный" кандидат, то я бы был бы этому очень рад и поддержал бы его назначение. — Igrek (обс.) 05:58, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Ну, я, в общем-то, не удивлён тому, что персонально для Вас не будет "нейтральным" любой кандидат, который не объявит громогласно о том, что считает богословие Настоящей Наукой, богословов - Настоящими Учёными, и который не будет вести себя в посредничестве образом, максимально способствующим проталкиванию в статьи ЛГБТ-тематики неавторитетных источников, подкрепляющих Вашу точку зрения. Любой другой кандидат в посредники, очевидно нейтральный для всякого непредвзятого участника со стороны, будь то Виктория, Гав-Гав2020, доведённый до ухода из посредничества Luterr, или баллотирующиеся ныне Carn и adamant.pwn - для Вас нейтральным не будет.
          Вот только к истинной нейтральности то, что Вы ею считаете, не имеет никакого отношения. Роман Беккер (обс.) 07:09, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
        • Карн и Адамант очевидно нейтральны, про второго это признаёт даже коллега Небыдлогоп, которого сложно заподозрить в излишних симпатиях к про-ЛГБТ-стороне.
          Идея объявить ненейтральными в про-ЛГБТ-сторону вообще всех 6 кандидатов, никого не донабрать и оставить численное доминирование ненейтральных в анти-ЛГБТ-сторону посредников — до оспаривания составляющих половину и потому способных заблокировать любое консенсусное решение при любом механизме поиска консенсуса — это просто за гранью мыслимого. Викизавр (обс.) 07:42, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
          • В этом конфликте, связанном с донабором посредников "Карн и Адамант" занимали сторону критиков решения АК, поэтому в этом последнем конфликте в ЛГБТ тематике они явно ненейтральны. Если их назначить посредниками, то это может создать конфликт между посредниками (это видно и по последним репликам коллеги Carn), что поведет посредничество по пути конфликта гибридного посредничества НЕАРК-ЛГБТ. На данный момент между посредниками нет конфликта, и это уже хорошо. Зачем создавать лишние проблемы? Можно провести дополнительный донабор уже после разрешения этого конфликта, а этому составу посредников дать нормально поработать хотя бы полгода. — Igrek (обс.) 10:49, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
            • Содержательная (по делу, по существу), аргументированная и доброжелательная (конструктивная) критика чего бы то ни было, будь то источники в какой-либо статье, содержания самой этой статьи, или содержания любой другой страницы Википедии, включая и правила или их трактовку, и решения какого-либо коллегиального органа или их трактовку, и решения админов или посредников или, скажем, ПИ - сама по себе, per se - не является конфликтом вокруг чего-либо. И уж тем более из содержательной критики какого-либо решения какого-либо коллегиального органа совершенно не вытекает "ненейтральность в ЛГБТ тематике" критикующего.
              Кроме того, я совершенно не вижу никакого настроя на конфликт с другими посредниками в репликах участника Carn - напротив, он-то как раз демонстрирует максимальное миролюбие. В отличие от. А Адамант вообще ничего на эту тему сейчас не говорит. И ни с кем тут не конфликтует.
              Но, повторюсь, я почему-то ни секунды не сомневался, что Ваше мнение будет именно таким, и что Вам окажется максимально невыгодным доназначение в это посредничество любых дополнительных посредников из числа нейтральных участников, не говоря уже о включении в состав посредников "представителей другой стороны", к чему Вы ЯКОБЫ призывали и на что были ЯКОБЫ согласны и во время обсуждения кандидатур этих двоих, и в ВП:О:1144 (дескать, "в посредничество надо набрать разных людей с разными взглядами, в том числе представителей обеих сторон) :-) Роман Беккер (обс.) 17:26, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
              • "из содержательной критики какого-либо решения какого-либо коллегиального органа совершенно не вытекает "ненейтральность в ЛГБТ тематике"" - я как раз не об этом. Критиковать - это одно, а "заварить кашу" (по словам самого коллеги adamant.pwn - это совершенно другое. Я не ставлю под сомнение его нейтральность в теоретических вопросах этой тематики, но что касается его деятельности, то по сути он сам не то что был "втянут в конфликт", но создал новый виток конфликта (критика решения АК и связанная с этим поправка в правила). Обычно подобное происходит, когда у человека есть определенные интересы. А теперь получается, что согласно его же поправкам, он является стороной конфликта. Возможно это временно и не намеренно, но мы имеем новый виток конфликта, и он здесь просто участник, который поддерживает сторону критиков решения АК. И об этом говорит и его вопрос к АК, в котором я явно вижу определенную ненейтральную позицию ("В частности, почему они считают не противоречащим ВП:ПРИПОС («Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону») избрание ЛГБТ-посредником участника, считающего приемлемым использование термина «мужеложцы» в статьях и в момент избрания частично заблокированного за неэтичное поведение в адрес ЛГБТ-участницы."). — Igrek (обс.) 12:54, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                • Целью открытия обсуждения по ПРИПОС с моей стороны было предотвращение использования неконсенсусной трактовки в дальнейшем, а не изменение решения по той заявке. В вопросе, который вы процитировали, нет позиции — это вопрос, а не утверждение. Я хотел убедиться, что АК в принципе в курсе правил и принял осознанное решение, ожидал от арбитров ответ в духе «мы считаем, что это не делает участника стороной конфликта / не свидетельствует о явной поддержке одной из сторон потому что…» и совсем не странных отговорок, что АК может ту формулировку совсем игнорировать потому что она об администраторах, а участник не администратор. adamant.pwn — contrib/talk 13:15, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                  • Что значит "предотвращение использования неконсенсусной трактовки"? Правила четко говорили о том, что это относится к тем, кто назначает посредников. Ваше уточнение существенно изменило подход, и теперь посредников нужно оценивать по другим критериям, которые при этом только проговорены, но четко не сформулированы. Теперь любого кандидата в посредники можно причислить к ненейтральным и к втянутым в конфликт и на этом основании заявить отвод. А критериев оценки этого нет. Поэтому сейчас двух посредников обвиняют в том, что они втянуты в конфликт и не должны быть посредниками. Это нормально? Теперь нужно или посредников отстранять или правило уточнять. Второй вариант Вы отвергли (я предлагал). Исходя из этого, на чей стороне Вы сейчас играете, с точки зрения здравого смысла и элементарной логики? Если бы Вы выступили против такого применения Вашей поправки участниками одной стороны, то я бы мог подумать, что Вы сами не ожидали таких результатов. А теперь, коллега adamant.pwn, Вы положительно оцениваете такие последствия этих действий? Я имею в виду постоянное причисление посредников к ненейтральным и к участникам конфликта? — Igrek (обс.) 13:36, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
                    • Правила ничего подобного утверждаемому Вами выше никогда не говорили, и сейчас не говорят. И это чётко видно было и в обсуждении поправки в правило ВП:ПРИПОС на ВП:Ф-ПРА, и затем в ходе опроса ВП:О:1144 - сообщество считало и продолжает считать, что внесённая в букву правила ВП:ПРИПОС поправка всего лишь закрепляет и формализует его дух, то, как это правило понималось и применялось на практике в нашем разделе ранее. Роман Беккер (обс.) 15:58, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • Легко представить себе дальнейший ход обсуждения донабора: каждая реплика посредника или другого участника будет снабжена, как здесь, репликой Романа Беккера всегда на грани ВП:ЭП и часто за гранью. Иногда надо называть вещи своими именами: отмена частичной блокировки Романа Беккера Андреем Романенко, на мой взгляд, является, среди прочего, (надеюсь, неосознанной) попыткой саботажа этого посредничества. Во избежание непонимания, подобно изменениям в ПРИПОС, меня эта ситуация устраивает :-), мой мозг уже научился просто пропускать эти реплики в тексте, непредусмотренные, но опять-таки легко предвидимые, проблемы возникнут у других. Тем не менее, я очень прошу Андрея Романенко пересмотреть его позицию и всё-таки пожалеть нас, обычных участников (ну тех, которые не флудят, не оскорбляют арбитров, в общем, «починяют примус»). — Викидим (обс.) 06:00, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    На мой взгляд, топие-бан нужно, как минимум, дополнить запретом на обсуждение посредников и их действий. По сути, эти действия идентичны, только разные жертвы. — Igrek (обс.) 06:43, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
  • При текущем составе посредников это посредничество невозможно торпедировать: оно уже лежит на дне. Из четырёх посредников решения двух не будут приняты одной из сторон - никакие и никогда. Совершенно неважно, кто в этом больше виноват: сами эти посредники, сама эта сторона или (как полагаю я) арбитры, которые эту ситуацию срежиссировали. По-хорошему участникам Викидим и Tempus следовало бы добровольно подать в отставку - но если этого не произойдет, то разбираться всё равно придётся следующему составу арбитров. Ну, а если будут разбираться - то заодно оценят и деятельность всех остальных участников движухи, я полагаю. Со всеми необходимыми топик-банами и частичными блокировками. Так что отдельным администраторам (и мне в том числе) нет смысла бежать впереди паровоза. Андрей Романенко (обс.) 16:54, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • По поводу "решения двух из действующих посредников не будут приняты одной из сторон - никакие и никогда", просто по факту принятия этого решения именно ими - я желал бы возразить, потому что это фактологически неверно. И меня, и участника Dharmikatva, и многих других участников с условной "про-ЛГБТ" стороны вполне устраивало (и потому не оспаривалось) некоторое количество итогов, подведённых участником Викидим - итогов отнюдь не только технических, но порой и содержательных. Неожиданно оказавшихся довольно-таки нейтральными или, во всяком случае, довольно-таки приемлемыми, компромиссными. И имевших довольно неплохое и довольно-таки аргументированное обоснование. А некоторые другие итоги были оспорены, но совсем не потому, что их именно Викидим подвёл, а по причине содержательного несогласия либо с самим итогом, либо с аргументацией для его обоснования.
      Другое дело, что лично меня (не знаю, как других т.н. "про-ЛГБТ" участников) сильно напрягает и с ментальной, и с технической (затраты времени на анализ и попытки понять, куда клонит посредник и что в итоге получится, нормально ли будет или нет) точки зрения ситуация, при которой итоги этого участника, даже внешне на первый взгляд вроде бы нейтральные, приходится читать очень внимательно и думать, в чём и где тут может быть подвох (и нет, это не ПЗН, а вынужденная необходимость думать о соблюдении НТЗ, АИ, ОРИСС, ПРОВ и прочих правил не только нами и "той стороной", но и самим посредником - соблюдено ли оно в конкретном итоге или же нет?)... и куда он, собственно, клонит. Ни в случае Виктории, ни в случае Лютера, ни в случае GWH, ни в случае предытогов Карна этого просто не требовалось. И это очень мучительно и неприятно. Хотелось бы расслабиться и понимать, что посредник правила не просто знает, но и применяет на практике, и что он не только не использует сию минуту в конкретном итоге, но и не будет, не планирует использовать свое посредничество для продвижения своей ТЗ... Роман Беккер (обс.) 17:10, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
    • (1) Спасибо за откровенность. Как я понимаю, паралич работы посредничества тем самым Вами рассматривался как эффект Ваших действий. Очень мило, и придётся просто продолжить работу. (2) Забавно, как собственно решения пока не оспариваются (ср. слова Романа Беккера выше), но, по-Вашему, «никакие и никогда» не будут приняты. — Викидим (обс.) 17:27, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • Некоторые (НЕ ВСЕ - а я и не говорил, что все!) из Ваших решений, между прочим, таки были оспорены, так что давайте не будем отклоняться от фактологической истины. Причём оспорены они были вовсе не только мной - и даже в первую очередь совсем не мной :)
        Второе, я не вижу сейчас никакого "паралича работы посредничества". Вижу, что итоги какие-то подводятся, какая-то работа делается. Предытоги одним из кандидатов тоже подводятся, в порядке пробы сил. А если он, этот самый паралич, и есть, то совсем не вследствие действий моих или Дхармикатвы или кого-либо ещё из т.н. "про-ЛГБТ" участников. И уж тем более не вследствие действий коллеги Романенко. Но, повторюсь, я его пока что не вижу. Может, это тот самый суслик, которого никто не видит, а он есть? :) Роман Беккер (обс.) 17:43, 8 июля 2021 (UTC)[ответить]
      • О какой работе посредничества идёт речь? Посредничество не работает не из-за участника Роман Беккер, а потому что в посредниках есть те участники, которые ими быть не должны (согласно поправкам к правилу ВП:ПРИПОС). Сейчас, как я понимаю, некоторые участники ждут нового состава АК, чтобы принудить вас выполнять волю сообщества Википедии. dhārmikatva 12:45, 9 июля 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Донабор завершён решением по АК:1185. adamant.pwn — contrib/talk 18:18, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

Участник Igrek править

Обратите внимание, на ФА обсуждается предложение топик-бана участника на ЛГБТ-тематику. Википедия:Форум администраторов#Участник Igrek. dhārmikatva 12:55, 2 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Там есть предложение перенести проблему к нам, что я поддерживаю. Дело за малым: сформулировать здесь проблему для посредников. Пока желающих не видно. — Викидим (обс.) 04:34, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • А смысл это суда переносить? Сейчас посредничество недееспособно, как я понимаю. Посредники месяц не могут решить, что делать с донабором новых посредников. Над одним посредником висит угроза топик-бана на тематику посредничества. dhārmikatva 08:35, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Мне самому интересно увидеть обоснование наложение топик-бана. На данный момент я веду дискуссии на этом форуме на тему обоснованности блокировки. — Igrek (обс.) 05:10, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Посредник Victoria взялась за формулировку топик-бана. Предлагаю перенести теперь это сюда, раз уже сделано то, написал выше коллега Викидим: "Дело за малым: сформулировать здесь проблему для посредников. Пока желающих не видно." — Igrek (обс.) 11:19, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Там не ТБ на ЛГБТ-тематику, чтобы его обсуждать здесь, там ТБ на обсуждение ЛГБТ-посредничества вне него; такой ТБ, напротив, строго противопоказано накладывать посредниками, потому что это давать посредникам право замалчивать критику в свой адрес (см. подробнее комментарий участника Ghuron).
    P. S. Ну и в любом случае посредничество фактически дисфункционально до подачи иска по приведению итогов первого донабора в соответствие с поправкой в ВП:ПОС и подведению итогов второго донабора, к сожалению. Викизавр (обс.) 12:05, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо коллега за Ваше мнение. Но вот как раз тот случай, когда посредник этого посредничества Victoria взялась за формулировку топик-бана, который фактически закроет для меня возможность критики посредников в любом другом месте, кроме этой страницы. Но если это действительно требуется - посредники могут по этой причине отказаться от права рассматривать этот вопрос. — Igrek (обс.) 12:45, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Другие администраторы ведь могут и не поддержать её или скорректировать формулировку. В этом и отличие от посредничества, где решение принимают посредники. dhārmikatva 13:09, 4 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • По-моему, посредничество вполне успешно работает: итоги принимаются и, неоспоренные, уходят в архив, безумная дискуссия о легитимности затихла, внутренних конфликтов не видно. Некоторых участников не устраивает состав посредников, но это неизбежное последствие принятия каки-либо решений (в идеале, в случае наиболее сбалансированных решений, недовольными должны оставаться все стороны). — Викидим (обс.) 20:38, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Топик-бан: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Igrek. dhārmikatva 07:51, 5 августа 2021 (UTC)[ответить]

Заявка в АК править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арбитраж:Исправление решения по заявке 1144 и изменение состава посредников ЛГБТ-тематики. dhārmikatva 16:54, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Участники оповещены. Обсуждение, если нужно, на страницах АК. — Викидим (обс.) 17:03, 9 августа 2021 (UTC)[ответить]

КОИ. Professional care for unwanted same-sex attraction: What does the research say? править

Прошу рассмотреть а) правомерность использования этого источника в качестве АИ в целом, б) правомерность его использования в качестве АИ в контексте статьи "Христианство и гомосексуальность", где цитата из этой работы приведена в блоке цитирования. Следующие особенности источника позволяют поставить под сомнение его авторитетность и тем более разумность его использования в указанном контексте:

1) В конце статьи прямо обозначается ненейтральность автора и его аффилированность с NARTH:

Philip M. Sutton, Ph.D., served from 2011 to 2014 as the director of the International Federation for Therapeutic Choice (IFTC), which is the international division of the Alliance for Therapeutic Choice and Scientific Integrity and its NARTH Institute. He is a licensed psychologist in Michigan, and a licensed marriage and family therapist and clinical social worker in Indiana. As a layman, Dr. Sutton cofounded a Courage Apostolate group in 2000 and helped lead the group through 2014. He has presented at national Courage conferences.

2) Журнал, опубликовавший статью - Linacre Quarterly, журнал Католической медицинской ассоциацииКатолической медицинской ассоциации?!, утверждающей, что гомосексуальность предотвратима и излечима. Смотрим ВП:АИ, пункт "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?". Предвзятость есть и у журнала, опубликовавшего статью, и у автора статьи.

3) Публикация содержит следующие утверждения:

The paper... clarifies the injustice and presumed ideological biases of the medical and mental-health associations’ warning about the potential for harm for psychotherapy only for unwanted SSA and not all psychotherapy approaches

In the absence of clear, reliable, and valid scientific evidence, it is difficult to avoid the conclusion that professional organizations like the American Psychological Association, the UK Association of Christian Counselors, various state and national government legislatures, and even media such as The Guardian, are working to prevent mental-health professionals from offering educational guidance, counseling, and therapeutic care for persons with unwanted SSA and behavior based on ideological, and not scientific or professional, grounds.

Тут вспоминаем пункт ВП:АИ "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств".

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: <...> противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают);

Крупные научные организации, не имеющие религиозных или иных предубеждений, обычно выступают предупреждают о потенциальном вреде репаративной терапии. Тут и противоречие мнению научного мейнстрима, и утверждения о том, что противники "терапии" якобы идеологически ангажированы и потому бедных репаративных терапевтов обвиняют почём зря.

4) Конкретно в блоке цитирования приведены ссылки на следующие источники: a) Сайт NARTH. No comments. б) Публикацию в журнале Journal of Human Sexuality, который принадлежит - сюрприз - NARTH. в) Ещё какую-то публикацию, от которой удалось найти только цитирование То есть, и авторитетность первичных источников, на которые ссылается автор в своём обзоре, сомнительна (по крайней мере, в рамках отрывка, внесённого в вики). Сама работа больше напоминает рекламную брошюру NARTH, чем серьёзный труд.

5) Цитируемость статьи оставляет желать лучшего. Публикации автора вне того же journal of human sexuality, где он входит в редколлегию консультантов, найти затруднительно, максимум мне удалось найти это.

6) В данной цитате в контексте статьи Христианство и гомосексуальность просто нет необходимости. В статье уже сказано, что NARTH выступает за репаративную терапию. Мнение аффилированного с NARTH специалиста, ссылающегося на материалы NARTH, просто не добавляет ничего нового в статью - это не свежее мнение независимого специалиста, как можно подумать при прочтении. Для того, чтобы как-то компенсировать исчезновение утверждения сторонников репаративной терапии, можно привести мнение независимой от NARTH Католической Медицинской Ассоциации, например.

7) При похожем запросе уже было принято решение о неавторитетности источника Homosexuality and scientific evidence: On suspect anecdotes, antiquated data, and broad generalizations из того же журнала и с похожими проблемами. Единственное, что выгодно отличает данную работу от той статьи - наличие у автора Ph.D в области психологии. Denmaterial (обс.) 12:50, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • (не-решение, не-комментарий, просто контекст) Среди прочих, статья цитируется в:
    1. (критика, упоминается с цитатой) Robinson, Christine M., and Sue E. Spivey. "Ungodly Genders: Deconstructing Ex-Gay Movement Discourses of “Transgenderism” in the US." Social Sciences 8.6 (2019): 191.
    2. (самоцитирование) Sutton, Philip M. "Serving Persons with (Unwanted) Same-Sex Attraction and Behavior (SSA) from the Roman Catholic Tradition." Journal of Human Sexuality, Volume 10 (2019): 17.
    3. (обзор ситуации во Франции, в целом нейтральное сравнение американского протестантизма и французского католицизма, опять-таки Саттон с цитатой) Favier, Anthony. "Avec l’aide et aux frontières de la médecine." Emulations-Revue de sciences sociales 38 (2021): 49-67.
    4. (диссертация) Shepard, Charles F. Informing Consent: A Grounded Theory Study of Parents of Transgender and Gender Diverse Youth Seeking Gender Confirming Endocrinological Interventions. Diss. James Madison University, 2021.
— Викидим (обс.) 23:51, 15 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • В этой цитате Филип Саттон является вторичным источником для упоминаемых им работ других авторов. Так как такая точка зрения существует — удалять её из статьи не следует. Должны быть представлены все существующие точки зрения. Тем более, другие нежелательные сексуальные предпочтения, например педофилия или зоофилия — рассматриваются для лечения. Путеец (обс.) 16:18, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Во-первых, источник он так себе, это и обсуждается так-то. Во-вторых, его точка зрения не нужна - он аффилирован с руководством NARTH и предсказуемо отражает её мнение, уже представленное в статье. Вместо него стоит представить мнение независимого от руководства NARTH учёного или другой организации, хотя бы Католической Медицинской. В-третьих, даже первичные источники, если смотреть по процитированному отрывку, ещё сомнительнее, чем сама статья. Denmaterial (обс.) 20:36, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Мы отражаем мнение сторон даже в том случае, если одна из них заблуждается, основывает свои выводы на иррациональных убеждениях и вере. Тем более, у сторонников репаративной терапии, особенно в среде религиозных и семейных людей есть научные подтверждения эффективности и безопасности такого изменения. Следовательно высказывание Филипа Саттона подтверждается новыми данными, которые следует добавить к его высказыванию. Путеец (обс.) 05:34, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      Не волнуйтесь - благодаря моим усилиям, мнение Саттона было дополнено новыми данными, причём не из отобранной Вами одной работы (по качеству напоминающей работу Спитцера), а из двух обзоров литературы помимо обзора АПА. Уж в чём-в чём, а в дополнении эта цитата более не нуждается. Denmaterial (обс.) 07:02, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • В итоге был сделан вывод, что доказательства эффективности ПИСО неубедительны, и при этом существует множество доказательств её неэффективности и опасности. Эти "доказательства" не страдают «от методологических ограничений: отсутствия контрольной группы, предвзятости отбора участников, ретроспективного дизайна, высокой религиозности и потенциальной предвзятости испытуемых, отсутствия гендерного и этнического разнообразия в выборках»? Или для одной из сторон это ограничения, а для другой — нет? Исследовано ли психическое состояние тех, кто получил отрицательные результаты до лечения и после? Отличается ли эффективность репаративной терапии от других видов психотерапии, которые не пытаются запретить? Почему разрабатываются меры по лечению зоофилии, педофилии и других парафилий, ведь методы лечения нежелательного полового влечения одинаковы? Путеец (обс.) 11:45, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Не вникая глубоко в суть вопроса, хочу заметить, что приведенная ссылка это ответ на законодательную инициативу по запрету конверсионной терапии в Великобритании, то есть, по сути, автор пытается обсудить, настолько ли вредны эти методы смены ориентации, чтоб их подвергать запрету. Это контекст, о чем сказано в самом начале. (В тексте статьи об этом ничего не говорится). — Roxy (обс.) 15:04, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Но, в общем-то, я тоже думаю, что, если автор аффилирован NARTH, то его возражения по поводу осуждения методов NARTH в статье приводить не нужно. (Выше я просто хотела отметить контекст, который в статье вообще не указан).— Roxy (обс.) 15:13, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]

Проект итога (оспорен) править

Я уже попытался намекнуть на то, что как (1) тематика нашей обсуждаемой статьи, так и (2) тематика источника, и (3) тематика ссылающихся на него в целом религиоведческая. Обсуждать (предсказуемо негативные) атеистические взгляды на аффилиацию авторов можно, конечно, но, на мой взгляд, не очень конструктивно (сами атеистические взгляды, конечно же, достойны отражения — но исключать на их основании собственно религиозные мнения из статьи о религиозных мнениях по сути из-за аффилиации автора безумно). Сама наша статья по своему содержанию относится скорее к (ныне расформированному) ВП:АРК-ЛГБТ: по-моему, тонкости различия в подходе к геям между евангелическими церквями  (англ.) (рус. и католиками США (позиция которых в целом описывается в обсуждаемом источнике) и у католиков Франции (демонстрируемые в моём источнике № 3) лежат далеко за пределами аргументов, которые используются медиками — и компетенции этого посредничества. Потому, проект решения: перенести обсуждение в ВП:НЕАРК (согласно «все остальные [за пределами терминологических споров] вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — [адресовать] принудительным посредникам ВП:НЕАРК», © АК:1006), которое может разобраться в вопросе по существу. — Викидим (обс.) 20:58, 19 августа 2021 (UTC)[ответить]

Тематика статьи не религиоведческая. Она психологическая или медико-этическая прежде всего. Что касается статьи в вики, то, хотя "Христианство и гомосексуальность", очевидно, находится на пересечении тематик религии и ЛГБТ, раздел "психологические аспекты" , о котором идёт речь, посвящён - внезапно! - психологическим аспектам репаративной терапии, а его связь с религией ограничивается буквально первым предложением. Ссылающиеся источники не относятся к вопросу никоим образом. Наконец, я даже не говорил о религиозной аффилированности автора и журнала - прежде всего речь об их аффилированности c NARTH (типа светской организацией, кстати), организациями экс-геев или их предвзятом положительном отношении к репаративной терапии. И мнение Саттона о репаративной терапии подаётся не как религиозное, а как экспертное мнение из рецензируемого журнала, и тут уже следует задуматься, насколько это мнение авторитетно, независим ли эксперт, прошла ли статья в журнале КМА тщательное рецензирование. Против религиозных же мнений, типа мнения КМА, я ничего против и не имею, как я уже и говорил. В связи со всем вышесказанным, я считаю, что перенос этой статьи в тематику ВП:НЕАРК не нужен. Denmaterial (обс.) 07:46, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
Ещё немного про раздел "психологические аспекты": я считаю раздел в его изначальном виде (до моего вмешательства) хитрым ВП:ОМ от репаративной терапии в теле другой статьи. Меня не удивило, что эту цитату внёс печально известный и благополучно затопикбаненый участник Shamash. До этого другой, достаточно часто появляющийся в компании Shamash участник при ярой поддержке самого Shamash ещё в 2018 году собирался внести этот источник с огромным пакетом других источников в статью "Репаративная терапия", но что-то не срослось, как я понял. В общем, я это к тому, что раздел этот к религиоведению отношение имеет примерно такое же, как статья "Репаративная терапия" - весьма посредственное. Denmaterial (обс.) 10:49, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • (1) Пожалуйста, не надо обсуждать здесь авторов текста (ВП:НО: Обсуждайте не авторов, а содержание статей), тем более, что единственного Вами названного из тематики уже ушли и его действия более не относятся к ведению этого посредничества. (2) Мне кажется, что указанные мною выше источники со ссылками на статью Саттона твёрдо помещают эту статью в религиоведческий контекст. — Викидим (обс.) 18:39, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Решения АК по вопросу юрисдикции здесь, на мой взгляд, совершенно недвусмысленные (см. ниже). Не вижу в Ваших аргументах попытки пояснить, почему они в данном случае неприменимы. — Викидим (обс.) 18:39, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Этот вопрос не связан с религией никоим образом. То, что в названии статьи в вики содержится слово "христианство", не делает ни конкретный раздел, в котором упоминается цитата, ни саму научную работу связанными с религиоведением. Оценка научных источников по психологической ЛГБТ-тематике просто не входит в компетенцию и, возможно, даже сферу интересов людей, увлекающихся религиоведением.
    Более того, сейчас один из наиболее активных посредников ВП:НЕАРК находится в центре скандала, многие участники заявляют (и приводят доказательства) того, что её решения предвзяты и не удовлетворяют лучшим интересам википедии (и этим обвинения не ограничиваются). Я, мягко говоря, сомневаюсь в объективности данного посредничества, не говоря уж о компетентности его участников в области психологии ЛГБТ. Denmaterial (обс.) 19:12, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Вообще не понятно какое отношение к этому запросу имеет НЕАРК. Это мы так докатимся, что и репаративная терапия с однополыми браками это место для НЕАРК. dhārmikatva 15:54, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Отношение самое прямое, и задано решением АК по ВП:АРК-ЛГБТ. Разберу его по частям:
      1. для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ — согласно АК:894, В сферу данного посредничества включаются статьи, чьё содержание находится на стыке тематик ЛГБТ и религии. Эта статья, несомненно, прямо из этой сферы.
      2. вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ — наш вопрос несомненно не о терминологии.
      3. все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК — вот на этом и основан проект моего решение.
— Викидим (обс.) 18:21, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • ВП:АРК-ЛГБТ давно ликвидировано, поэтому нет смысла на этом решении основывать свои итоги. Следуете решению АК:1006 3.6.1. В случае возникновения разногласий, АК рекомендует обращаться на форум администраторов, чтобы выяснить к какому из посредничеств относится тот или иной вопрос. Эта рекомендация относится к пограничным статьям любых тематик. dhārmikatva 20:15, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • НЕАРК — посредничество про религиозные движения, а не про науку. Медицинские темы в связи с ЛГБТ не могут входить в зону его контроля чисто по факту присутствия в статьях на религиозную тематику. Если арбитры не учли этого при написании решения, наверное стоит включить это в рассмотрение АК:1185, но по факту я скорее сомневаюсь, что состав АК мог подумать, что кто-то станет так использовать это решение. stjn 18:36, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Повторюсь: по-моему, решение АК абсолютно недвусмысленно и не допускает интерпретации «не подумал» — всё прописано прямо и чётко. — Викидим (обс.) 18:44, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Если вы как посредник от К уверены в этом, можно, как указано в п. 3.6.1, спросить, относится ли вопрос медицинских источников к посредничеству НЕАРК, на форуме администраторов. stjn 18:50, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
        • (1) Пожалуйста, обсуждайте текст (в данном случае решение АК), а не меня. (2) Я уже привёл ссылки на статью, показывающие, что обсуждаемая работа Саттона рассматривается другими учёными в религиоведческом контексте («в чём разница в подходе организованной религии во Франции и США?», ссылка № 3), а не в медицинском. Мы в этом вопросе должны следовать за ВП:АИ, а не собственным пониманием смысла работы. — Викидим (обс.) 18:56, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
          Какая разница, в каком контексте рассматривается эта статья в других статьях, она явно не религиоведческая, это очевидно при прочтении... Denmaterial (обс.) 19:14, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
          • В цитировании Саттона делаются не «религиоведческие», а исключительно медицинские утверждения о «ложности» научных сведений о репаративной терапии. Даже если Саттона цитируют в неких работах на тему религиоведения, это никак не исключает того, что медицинские утверждения он делать неквалифицирован, а потому обильная цитата его в статье даёт ему ложную авторитетность по медицинским вопросам. Судя по неответу на моё предложение, нужно вынести тему на форум за вас, чтобы сторонние участники быстро увидели неверность предлагаемого подхода? stjn 19:15, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • (1) Пожалуйста, не ходите ВП:ПОКРУГУ. Я привёл несколько источников, которые цитируют статью Саттона в религиоведческом контексте. Медицинских источников, цитирующих эту статью, я не знаю, Ваше личное мнение не является весомым аргументом против этого контекста (контекст был, кстати, встречен без возражения). В любом случае, это всё уже аргументы для НЕАРК. (2) Решение АК о юрисдикции недвусмысленно, так что выносите на НЕАРК. Попытки распространить конфликт в другие части рувики будут несомненным нарушением ВП:ПАПА и ВП:ДЕСТруктивной активностью. — Викидим (обс.) 19:41, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
              Контекст был встречен без возражения, потому что я, мягко говоря, не ожидал, что Вы попытаетесь каким-то образом объявить статью на этико-психологическую тематику религиоведческой, и не понимал, к чему это всё вообще. Denmaterial (обс.) 19:43, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
              Добавлю, что теперь возражения появились и приведены ниже. Denmaterial (обс.) 19:56, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
              @Stjn, совершение действия, предусмотренного АК:1006 3.6.1., не может быть ВП:ПАПА, а обвинения в ВП:ДЕСТ - это уже за гранью добра и зла. Не стесняйтесь вынести тему на форум. Я соглашусь с решением администраторов. И пинганите Victoria как посредника тематики. Denmaterial (обс.) 06:59, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
            В этой статье работа цитируется следующим образом:
            Moberly primarily sought to reappraise the Christian approach to “homosexuality” based on a “reparative” model she developed from reinterpreting decades-old theories that pathologized homosexuality and transsexualism as stemming from childhood trauma, leading some to “disidentify” from their sex. As Ansara and Hegarty (2012) note, “explaining” gender variance is a form of cisgenderism. This etiology prevails in movement discourse, expert and testimonial. Typical scenarios involve wounds inflicted by parents and/or sexual abuse (Sutton).
            То есть, из этой работы взята теория происхождения гомосексуальности.
            В этой статье такая цитата:
            Various sources offer reasons for hope for persons who experience unwanted SSA and caregivers who want to help them. Ironically, the APA (2012), after many years of regarding SSA as unchangeable, has— tardily and seemingly reluctantly (Rosik, 2016b)—acknowledged that “research indicates that sexual orientation is fluid (i,e, changeable) for some people,” without suggesting how this may happen (p. 11). This admission occurs in the midst of a hundred years of “testimonies” by clinicians and others that some persons seeking therapy or other help for unwanted SSA have successfully managed and, in some cases, resolved them. Some of these persons used only or primarily therapeutic means to achieve this wanted change, others pastoral, and still others both (Jones & Yarhouse, 2007 & 2009; Karten & Wade, 2010; Nicolosi, Byrd, & Potts, 2000; Phelan, 2014; Phelan, Whitehead, & Sutton, 2008; Spitzer, 2003; Sutton, 2015).
            То есть, там из работы берутся перечисление методов "терапии" и доказательства её работоспособности.
            Эти цитирующие статьи, может, и связаны с религиоведением, но ничего религиоведческого они из этой работы, естественно, не почерпнули, потому что она не религиоведческая. Denmaterial (обс.) 19:36, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу смысла спорить о деталях (хотя я с Вами не согласен), они несущественны для решения, так как АК всего-навсего требует статей на стыке религии и ЛГБТ и вопросов нетерминологического характера (оба критерия выполнены на 100 %). Выносите на НЕАРК, там и обсудим. — Викидим (обс.) 19:43, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
              • Медицина не является тематикой НЕАРК. Аргумент, что источник цитируется «в религиоведческом контексте» и поэтому этот источник надо обсуждать в НЕАРК, просто абсурдный. Так можно для кучи источников найти цитирование «в религиоведческом контексте» и расширить НЕАРК на половину Википедии. dhārmikatva 20:08, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                • ВП:НЕСЛЫШУ? Цитирую самого себя: АК [1006] всего-навсего требует статей [в рувики] на стыке религии и ЛГБТ и вопросов нетерминологического характера (оба критерия выполнены на 100 %). — Викидим (обс.) 23:34, 20 августа 2021 (UTC)[ответить]
                  • Может это у вас ВП:НЕСЛЫШУ? Цитирую самого себя: Следуете решению АК:1006 3.6.1. В случае возникновения разногласий, АК рекомендует обращаться на форум администраторов, чтобы выяснить к какому из посредничеств относится тот или иной вопрос. Эта рекомендация относится к пограничным статьям любых тематик. Или вы отрицаете, что по этому случаю есть разногласия? dhārmikatva 19:10, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
                    • Вы правильно выделили слово «пограничным», на мой взгляд. По-моему, эта статья не является «пограничной» (у границы), она находится твёрдо на пересечении двух тематик, указанных АК. — Викидим (обс.) 04:14, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Ваша способность интерпретировать любые слова и предложения удобным вам образом поражает. «Пограничная» означает «на границе между двумя тематиками», это и ежу понятно. Это то же самое, что «твёрдо на пересечении двух тематик» DrHolsow (обс.) 11:14, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]
                        • «Пограничный случай» (англ. border case) в общепринятом русском (и английском) обозначает ситуацию, в которой классификация в принципе возможна и тем, и другим способом. В данной ситуации ни одного аргумента за классификацию в пользу ЛГБТ посредничества не предъявлено. Ваше нарушение ВП:ЭП (первое предложение) отмечено и прощено. — Викидим (обс.) 23:12, 23 августа 2021 (UTC)[ответить]
                          • Спасибо за великодушие. Пункт 3.6.1 не говорит ничего о необходимости предоставления аргументов или их качестве, он говорит лишь о «возникновении разногласий», в случае которых рекомендуется обращаться на ФА. DrHolsow (обс.) 10:00, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
                            • По-моему, термин «пограничные» всё-таки написан с целью. В Вашей интерпретации пересмотру на ФА подлежат все статьи; если бы это имелось в виду, то так бы и было сказано (без прилагательного). Именно поэтому я и заострил внимание на прилагательном. — Викидим (обс.) 10:06, 24 августа 2021 (UTC)[ответить]
                      • Я выделил не только это слово, но и весь пункт. Я даже не знаю как комментировать ваш ответ, поэтому предпочту дождаться решения другого посредника. dhārmikatva 13:10, 22 августа 2021 (UTC)[ответить]

Пока решается вопрос, где вообще рассматривать заявку, добавлю к своему запросу пункт 8 и вопрос (в), т.к. про правило ВП:ЦИТ ранее не знал:

  • 8) Согласно правилу ВП:ЦИТ, "Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать". Пересказать мнение Филиппа Саттона без цитирования было несложно, мол, по мнению сабжа утверждения национальных ассоциаций здравоохранения о вреде усилий по изменению сексуальной ориентации ненаучны, непрофессиональны и ложны.
Кроме того, "Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим". Участник, внёсший данную развёрнутую цитату, за свою деятельность в разделе ЛГБТ удостоился топик-бана, так что предполагать такие намерения участника при внесении цитаты я считаю разумным - судя по этому обсуждению, любовью к развёрнутым цитированиям он не отличается.

В связи с этим, даже в случае признания статьи Саттона АИ и признания уместности использования его работы в статье "Христианство и гомосексуальность", прошу хотя бы рассмотреть в) уместность использования развёрнутого цитирования этой работы вместо пересказа.

Могу я это внести прямо в текст своего изначального заявления или пусть здесь висит?Denmaterial (обс.) 07:37, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю данный проект итога считать оспоренным. Прозвучали разные возражения. Очевидно, этот вопрос должны решать другие посредники или администраторы на ФА.— Roxy (обс.) 08:15, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
    согласен Denmaterial (обс.) 08:21, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, конечно, проект встретил возражения. Уважаемый посредник Гав-Гав2020, не могли бы Вы переподвести решение? Во избежание ненужного усиления конфликта было бы лучше, чтобы посредники Victoria и Tempus, как вовлечённые вместе со мной в АК:1185, от этого воздержались. Для облегчения работы переподводящего, дословно приведу здесь мой

проект решения: перенести обсуждение в ВП:НЕАРК (согласно «все остальные [за пределами терминологических споров] вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — [адресовать] принудительным посредникам ВП:НЕАРК», © АК:1006), которое может разобраться в вопросе по существу
Викидим

Проект основан, как в нём указано, на недвусмысленном указании АК:1006 (нужную цитату проще посмотреть на ВП:АРК-ЛГБТ, на которую я сначала даже сделал ссылку в проекте). Мои аргументы, которые, по-моему, возражающие участники даже не попытались оспорить: (1) указанная в запросе статья Христианство и гомосексуальность несомненно (как следует уже из названия) находится «на пересечении тематик религии и ЛГБТ» и (2) столь же несомненно, запрос не содержит «вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией». Потому, согласно АК:1006, запрос должен быть перенаправлен «принудительным посредникам ВП:НЕАРК». — Викидим (обс.) 17:31, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
      • Ни статья Саттона, ни конкретный раздел "психологические последствия" в статье Христианство и гомосексуальность не имеют практически никакого отношения к религиоведческой тематике и посвящены этике и психологии, и посредничеству ВП:НЕАРК я не доверяю из-за сообщений о предвзятости одного из самых активных посредников - если вкратце, моя аргументация. Добавлю, что мой вопрос (а) (правомерность использования статьи Саттона в качестве АИ в целом) уж точно не относится к какой-либо конкретной статье в Википедии и явно относится к ЛГБТ, а не религиоведческой тематике из-за тематики предмета обсуждения. Более того, если принять по вопросу (а) решение о неавторитетности источника, то вопросы (б) и (в) отпадают сами собой. Это всё. Решению Гав-Гав2020 довериться готов.Denmaterial (обс.) 18:00, 21 августа 2021 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, спасибо за доверие, я подведу, только прошу дать несколько дней, чтобы в курс дела войти. Был в вики-отпуске. Гав-Гав2021 (обс.) 19:33, 21 августа 2021 (UTC) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:21, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

@Гав-Гав2021: Victoria (обс.) 07:36, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Передать в НЕАРК, если они возьмут. Однако по другой причине, чем считает Викидим, не Р из НЕАРК, а Н - неакадемизм, поскольку в этой теме часто то, что делает вид, что это академическая наука, ею не является. Victoria (обс.) 07:36, 26 августа 2021 (UTC)[ответить]

  • Коллеги! На мой взгляд, вопрос можно было разрешить просто на СО страницы не поднимая до уровня нескольких посредничеств. Запрос даже его инициатором не осознаётся, как абсолютно обоснованный: «В связи с этим, даже в случае признания статьи Саттона АИ и признания уместности использования его работы в статье "Христианство и гомосексуальность", прошу хотя бы рассмотреть в) уместность использования развёрнутого цитирования этой работы вместо пересказа». По правилу ВЕС, если одна из сторон говорит о ненаучности, вредности и бесполезности переориентационной терапии, а другая — говорит, что это не так, и утверждение является ложью, профессионально безответственным — то должны быть представлены обе. То, что говорят это единицы — так и «E pur si muove!» говорили единицы. Ведь очевидно, что даже АПА в своей публикации говорит, что: «Нет методологически обоснованных исследований современных SOCE, которые позволили бы целевой группе сделать окончательное заявление о том, является ли эти SOCE безопасным или вредным и для кого». Я уже приводил тут аргументы, что терапия относительно парафилий — работает. Никто её не считает вредной или бесполезной, и даже разрабатываются новые методы. Существуют новые исследования, доказывающие что изменение сексуальной ориентации работает, причем на уровне любой другой психотерапии. Следовательно, утверждение Саттона — верное. Даже если бы оно было не академичным, то его следовало бы оставить, как мнение религиозной стороны, которое не обязано быть научно обоснованным. Его оппоненты основываются на таких-же работах, с аналогичными ограничениями в дизайне (самоотчеты, нет тестирования до и после терапии, нет контрольных групп). Но по обычным в этих темах двойным стандартам, считают свои аргументы научными. Полностью игнорируется, что причиной негативных исходов терапии может быть большие проблемы у тех, кто сам был вынужден пойти на это, или их заставляли. Цитата тем хороша, что содержит дополнительные ссылки на работы, которые опровергают мнение о бесполезности такой терапии. Путеец (обс.) 07:38, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]
    Можно, пожалуйста, избавить и Галилео Галилея, и всех присутствующих от galileo gambit? От черри-пикинга тоже. Да и от ВП:ПОКРУГУ (о черри-пикинге и низком качестве работы Вам уже говорилось). Пожалуй, воздержусь от дальнейших комментариев... Denmaterial (обс.) 13:35, 29 августа 2021 (UTC)[ответить]

@Alexander Roumega: посмотрите изначальный запрос выше. Так как вы остались единственным активным посредником в НЕАРК, то вопрос именно вам: возьмётесь за разбор вопроса? dhārmikatva 08:25, 27 августа 2021 (UTC)[ответить]

Выход из посредничества Гав-Гав2020 править

Участник Гав-Гав2020 заявил о выходе из посредников с сегодняшнего дня в связи с уходом из проекта. (Получено мной по офф-вики каналу). — Юлия 70 (обс.) 12:16, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Я приношу извинения всем, кого озадачила ситуация, вся проблема была в плохой связи, в шумах, в коммуникации с Юлия 70 имелись в виду викиотпуск и загруженность в реале (в частности, новый питомец, который по всей клавиатуре лапами ходит). Это полностью моя вина за неточное информирование, выходить из посредников я не собирался. Надеюсь продолжить работу, про обязательства помню. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:18, 25 августа 2021 (UTC)[ответить]

Маргинальные теории о репаративной терапии править

В статье Репаративная терапия в разделе Литература я обнаружил статью от Гарника Кочаряна "Психотерапия гомосексуалов, отвергающих свою сексуальную ориентацию: современный анализ проблемы". Я обратил внимание на конфликт интересов автора статьи, который является репаративным терапевтом, конспирологию и чрезвычайно однобокий обзор доказательств в ней. Кроме того, и цитируемость статьи, и в особенности импакт-фактор журнала не производят впечатление значимой научной работы, достойной вынесения в раздел для дополнительного чтения. Наконец, я считаю, теорию о работоспособности репаративной терапии маргинальной. Мне неизвестны какие-либо крупные научные организации, поддерживающие эффективность "терапии", за исключением объединений самих "терапевтов" (NARTH) и объединений для религиозных/консервативных учёных (Католическая медицинская ассоциация, Американский колледж педиатров), зато критикующие - очень даже известны. В наиболее качественных обзорах литературы сообщается либо об отсутствии доказательств эффективности терапии, либо, позднее, об её неэффективности и опасности (1,2). Тем не менее, участник Путеец отрицает маргинальность теории и низкое качество источника и препятствует его удалению. Я прошу:

1. Прояснить статус теории о работоспособности репаративной терапии как маргинальной.

2. Удалить статью Кочаряна из раздела Литература. — Denmaterial 16:51, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Гомосексуальные авторы доклада АПА 2009 года, также демонстрируют конфликт интересов, и тем не менее не смогли опровергнуть пользу современных методов, так как считали, что нет достаточных данных для опровержения. Статья Кочаряна является обзорной, и рассматривает разные источники по теме статьи. Википедия приводит все существующие в АИ источники. Противники репаративной терапии в качестве доказательств приводят аналогичные исследования, с самоотчетами, небольшой выборкой, не исследуют психическое состояние до лечения. Их работы доказывают, что не добровольное лечение действительно может причинить вред. Тем не менее, статью Спитцера не отозвали из журнала, выходят новые публикации о безопасности и эффективности репаративной терапии. Так что я не прошу удалять статьи АПА и опровергающих пользу репаративной терапии, а аттрибутировать их, и оставить противоположное мнение, также с аттрибуцией, для сохранения ВЕС. Путеец (обс.) 19:24, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Если статья Кочаряна действительно рассматривает разные источники, прошу привести из неё хотя бы одно (!) цитируемое исследование, которое не показало положительные результаты репаративной терапии, о чём сказано прямо в тексте статьи. Я не увидел. Почему-то другие обзоры от такой поразительной однобокости не страдают ни в одну сторону.
    Так как вы в третий раз демонстрируете мне эту одну публикацию (а я напомню, что я опираюсь на 3 обзора литературы, и это ещё не всё), несмотря на мои предупреждения о недопустимости черри-пиккинга и прозрачные намёки на качество работы, пора бегло пробежаться по основным её недостаткам, которые повторяют проблемы, описанные, например, в систематическом обзоре. Удобная выборка, набранная самими же репаративными терапевтами и организациями экс-геев? Глядим в другое исследование, основанное на той же выборке (и благополучно отозванное, кстати) - чек. Ретроспективное исследование? Чек. Этнически однородная и нерепрезентативная выборка? Чек. Авторы исследования с консервативным бэкграундом или сами являются терапевтами? Имена Пола Саллинза и Кристофера Росика гуглятся за минуту - чек. Депрессию измерять в выдуманных баллах, а не по специально предназначенным для этого опросникам, вроде тоже такое себе занятие, в условиях ретроспективного исследования, впрочем, выбирать не приходилось.
    Кстати, при всех многочисленных недостатках, которые наверняка преувеличивают результаты, они не так уж впечатляют, гетеросексуалами стало существенное меньшинство. 15.3-16.7% испытуемых, прошедших "терапию" (я не говорю про сексуальное поведение, потому что и до терапии оно у участников исследования было преимущественно гетеросексуальным), испытали полную ремиссию, то есть стали почти или полностью гетеро. Частичную ремиссию, то есть хоть какие-то изменения в сторону гетеросексуальности, в плане сексуального влечения испытало 56.9% испытуемых, в плане самоидентификации - 34.7% испытуемых, завершивших терапию. Вывод весьма скромный - к чести авторов, они, несмотря на огромный конфликт интересов, сами признают большую часть изъянов своей работы:
    "Хотя наши результаты исключают убедительные утверждения о том, что изменение сексуальной ориентации с помощью терапии никогда не возможно, они также не подтверждают убедительных заверений в том, что изменение с помощью терапии, как правило, достижимо среди сексуальных меньшинств". Denmaterial 20:11, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Любая психотерапия имеет похожую эффективность и похожие побочные эффекты. Но её не запрещают. В рамках мета-анализа выяснилось, что у пациентов, проходивших когнитивно-поведенческую психотерапию, повторные приступы отмечаются в 29,5 % случаев, а у прошедших лишь медикаментозное лечение — в 60 % случаев, то есть когнитивно-поведенческая терапия обнаруживает более существенный профилактический эффект по сравнению с антидепрессантами. Путеец (обс.) 20:16, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
      То есть, изъянов исследования вы как бы не заметили? Denmaterial 20:51, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Все подобные исследования, что противников репаративной терапии, что её сторонников имеют одинаковые изъяны. Одинаковые. В рамках двойных стандартов этот момент замалчивается критиками. Противники репаративной терапии не доказывают причинно-следственную связь психических отклонений с самой терапией. После не значит в следствии. Просто констатируют, что в их выборке — такие последствия есть, хотя эти психические проблемы могли быть и до лечения, и их наличие могло подтолкнуть людей к поиску лечения. Критика отсутствия расового разнообразия в выборке — особенная изюминка. Для жителей России и в меньшей степени Европы этот момент несущественнен. Как бы там ни было, репаративная терапия эффективна на уровне любой психотерапии, имеет аналогичные побочные эффекты, а утверждения АПА о вреде и бесполезности — ложны, так как они вред от недобровольной терапии проецируют на добровольную. При этом во многих странах и в России работают психотерапевты эффективно устраняющие или уменьшающие до необходимой степени (чтобы отказаться от гомосексуальных контактов) гомосексуальное влечение. Психотерапия педофилии также возможна и также зависит от добровольности. Без неё — не работает, но запреты психотерапии и зоофилии, других парафилий пока не озвучиваются. Наоборот — разрабатываются методы лечения и они будут аналогичными методам изменения нежелательного однополого влечения. Путеец (обс.) 06:28, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
        А у них негров линчуют... Одинаковые изъяны или нет, я думаю, уже решили в систематическом обзоре, где сделан вывод "Existing literature indicates that SOCE are not efficacious in altering sexual orientation. Studies concluding otherwise often contain methodological limitations, such as biased recruitment or a retrospective design, that weaken the validity or prevent the generalizability of results.". Бремя доказательства в любом случае лежит на гомеопатах, репаративных терапевтах и прочих шарлатанах, тем более что теоретическое обоснование их идей хромает на обе ноги, т.к studies failed to support theories that regarded family dynamics, gender identity, or trauma as factors in the development of sexual orientation, на которые репаративные терапевты зачастую и опираются.
        Кстати, гомосексуальность - не парафилия, это нормальный вариант человеческой сексуальности. Denmaterial 06:47, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Этот обзор не учитывает новую публикацию, которая опровергает выводы обзора. Методологическими проблемами работ, доказавших эффективность репаративной терапии авторы называют недостаточное расовое и половое разнообразие. Видимо по той причине, что больше негативных исходах лечения заявляют женщины и представители расовых и этнических групп. Негативным результатом и вредом они называют негативные взгляды на гомосексуализм. Хотя с другой стороны — это как раз позитивное изменение. Путеец (обс.) 07:49, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
          Прошу прекратить идти с этим исследованием ВП:ПОКРУГУ. Если бы оно было включено в систематический обзор, оно было бы там одним из худших. Для того, чтобы одна публикация опровергла выводы обзора, она должна быть на голову выше включённых в обзор работ. Я даже не могу припомнить таких примеров. Denmaterial 07:58, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

К итогу править

Посредники пока не обратили внимание на этот вопрос, жду реакции.Denmaterial 05:58, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Основной автор Soularis неактивен очень давно, Alexey Karetnikov тоже, Plumbumchoki и Sam Emerchronium аналогично, Shamash и @Роман Беккер не могут поучаствовать в дискуссии в связи с топик-банами.
    Также на странице анализа правок указаны Victoria, Флаттершай, V for Vendetta, MMH, El-chupanebrej, DrHolsow — возможно у них также есть мнение по вопросу.
    На случай, если реакции не будет, Denmaterial — подскажите, пожалуйста, ранее те проблемы со статьёй, которые вы озвучили, где-то поднимались? Я бы хотел ознакомиться с такими дискуссиями, если они были. ·Carn 08:26, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за пинг. Тема репаративной терапии в целом меня не очень интересует. Но про Кочаряна я уже писал в дискуссиях с Shamash. Например, в обсуждении необходимости удаления статьи «Любовь против гомосексуализма»:
Этот человек защитил докторскую в центре Сербского, авторитетность которого в политической истории России увековечена тем, что «эксперты» центра признавали российских оппозиционных активистов невменяемыми. Он академик Российской Академии Естествознания и European Academy of Natural History; про последнюю организацию мне вообще ничего адекватного найти не удалось. Правила Википедии вполне резонно предписывают относиться с большим сомнением к публикациям членов «общественных академий».
Всю дискуссию и ответы Shamash можно прочитать тут. Кстати, немаловажно, что Кочарян может быть связан с анти-ЛГБТ+порталом «Наука за правду», о котором уже обсуждение тоже шло вот тут. DrHolsow (обс.) 08:49, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]
Про Кочаряна когда-то была большая тема, но искать мне лень сейчас. Моё мнение если кратко - для международной энциклопедии недопустимо ссылаться на товарища с нулевым весом и около нулём публикаций в серьёзных научных журналах да ещё и с явно маргинальными взглядами. — El-chupanebrei (обс.) 17:40, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Может быть, вы имеете в виду вот эту. Я о ней совсем забыл. Посредник Denoicheirus писал в предварительном итоге:
Цитируются работы Кочаряна по теме гомосексуальности либо самим же Кочаряном, либо в журналах, к медицине отношения не имеющих. В целом пока похоже, что в вопросах гомосексуальности он человек случайный, вышедший за пределы своей компетенции.
После итога (который касался конкретного эпизода) он пояснил:
Кочарян как автор самостоятельных гипотез о гомосексуальности недостаточно авторитетен — это не его основной профиль. <...> Мнение самого Кочаряна в статье отражать не следует, но как вторичный источник по мнениям других авторов он может быть использован.
DrHolsow (обс.) 18:41, 18 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Научный мейнстрим у нас по логике соответствует МКБ. Современная редакция МКГ не предусматривает лечения гомосексуальности, поскольку не существует диагноза (патологии). Каким образом характеризовать репаративную терапию: маргинальная наука или псевдонаука это, по-видимому, нужно просматривать источники. Но то, что это не научный мейнстрим - очевидный факт. Я думаю, что этот источник может использоваться для изложения точки зрения сторонников (разумеется, с критикой), но в списке литературы вряд ли ему место (потому что в списке литературы он никаким образом не критикуется и не маркируется как мнение, отличное от мейнстрима). Замечу, что статья к тому же старая: 2010 год. Там, в частности, при очень беглом взгляде на текст вижу организацию Exodus International, которая была распущена в 2013 году с принесением извинений. Подробнее статью не читала. Но об эгодистонии есть статья: Эгодистоническая половая ориентация. Отдельно отмечу раздел "Религиозно-мотивированное изменение сексуальной ориентации". Статья с аналогичным названием недавно была удалена, а Уоррен Трокмортон, с которым это направление связывается, отмечен как разработчик "терапии сексуальной идентичности", которая не ставит целью смену сексуальной ориентации в принципе. В общем, предлагаю пройтись не только по списку литературы, но и по тексту статьи и приведенным источникам (для адекватного отражения темы в статье). — Roxy (обс.) 14:29, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы все же поменял п. 1 и п. 2 местами, вначале подвести итог по конкретному автору. Признание какой-то области, к примеру маргинальной (или немаргинальной) лучше не оставлять в вакууме, а одновременно согласовать формулировки в затронутых статьях (преамбулах и проч.). Для этого желательно более детальное обсуждение. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:18, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Порядок не принципиален, рассматривайте, как сочтёте нужным. Denmaterial 09:52, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Вроде выше уже дана ссылка о том, что итог по автору уже был подведен. — Roxy (обс.) 12:23, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

К итогу 2 править

Вроде все, кто хотел высказаться, высказались, тема уже несколько недель просто висит. Denmaterial 16:52, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительные моменты. Мне не особо нравятся две ссылки на Кочаряна в Гомосексуальности (одна рассматривалась в итоге 2016). Про «Гей-лобби» наверняка есть нормальная вторичка, эта информация вполне уместна (в соотв. минимальном объеме), но тут он не эксперт (чтобы ссылаться). Второе, про мнение ряда врачей Украины и России, противопоставление западному миру нарушает НТЗ /ВЕС. Теоретически там должны быть сняты акценты с "запада" и например, написано примерно так: "В ряде (некоторых, нескольких, части...) стран [обзорный источник по ситуации в мире], например, на Украине и в России, врачи..считают, что..". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

  • По поводу статьи Терапия. Есть ли конкретные утверждения, которые его статья может подтвердить? Пока я вижу, что он выступает по сути как историк науки, что явно выходит за рамки его компетенции. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:51, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Если мы рассматриваем все использования Кочаряна в вики, то Кочарян в роли историка науки вроде выступает в статье Гомосексуальность и психическая норма, там он тоже неуместен? В статье Гомосексуальный план на него в преамбуле есть ссылки, которые вообще непонятно зачем нужны - определения гомосексулаьного плана я там не увидел. Denmaterial 16:22, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Я бы рассмотрел конечно. В Плане явно не на своем месте, а в Психической норме возможно, после коррекции (напр, "критики утверждают" ― невнятно), и чистки сделать как тривиа (понятно, что факты политических выступлений были, а уж какая связь, это, думаю, не мнение Кочаряна должно быть). Т.е. там нужны еще АИ. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:33, 26 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Предытог по Кочаряну править

«Гомосексуальный план»

  • «Focus on the Family» - 2 ссылки удалить, запрос источника на месяц.
  • Преамбула – 2 ссылки удалить, запрос источника на месяц.

«Гомосексуальность и психическая норма»

  • «Значительная часть» ― переделать на «ряд» и указать регион, как у самого Кочаряна, оставить.
  • «Сукин сын» ― удалить ссылку, запрос источника на месяц, история науки.
  • Цит.по Ткаченко – удалить ссылку, Ткаченко тоже вызывает подозрения, для его значимости нужны другие АИ; похоже на теорию заговора.
  • Цит. по Савенко – удалить ссылку, Савенко аналогично, слишком большие обобщения по ВЕС и возможно МАРГ, много социологии (минимум требуется сокращение). Эти два пассажа получают статус без вторичных АИ на их мнение. (разбираться отдельно, можно открыть тему скопом).

По терапии позже отдельно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 21:42, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]

То, что вы писали в "предварительных моментах", тоже войдёт в итог? Denmaterial 22:10, 1 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Примечание. В данном случае сабж в разных публикациях представляет одну и ту же (маргинальную) точку зрения, по поводу расстройства / патологии. При этом он обобщает литературу, анализирует историю науки, общественные процессы и дает оценки общего плана. Использование такого автора как АИ было бы возможно а) для указания тривиальных фактов без оценки или в случае полного дубля с нейтральным АИ. Возможность нейтрального подбора значимых фактов (фрагмент «сукин сын») в данном случае сомнительна (ср. Шортер). б) при наличии очень узкой сферы в рамках его специализации, которой мало кто занимается (например, несколько человек в мире, которые его признают) в) значимости его мнения (оценок решений организаций) как известного общественного деятеля (публичной персоны), уже за рамками науки. Гомосексуальность ― универсальное явление, поэтому особое присутствие (по ВЕС) постсоветского автора никак не оправдано (это не балет, где Россия, допустим, явно имеет «представительство» по ВЕС). Соответственно, единственное, что он может подтверждать - это факт наличия у нескольких врачей в СНГ особой позиции. Тут могут быть проблемы с ВЕС, но одна фраза-обобщение в масштабах статьи — некритично. При этом в идеале желателен полностью вторичный источник, со стороны (чтобы не было ощущения, что узкая группа ссылается друг на друга), о чем писал выше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:01, 2 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог по Кочаряну править

Предытог становится итогом. По терапии постараюсь заняться в ближ. время. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:01, 11 декабря 2021 (UTC)[ответить]

@Ouaf-ouaf2021,пожалуйста, займитесь. Denmaterial 16:11, 21 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Репаративная терапия править

Предлагаю провести работу в таком формате. Просьба заинтересованным лицам кратко заполнить секции (можно вниз дополнять релевантными источниками, если необходимо) кратко, тезисно. Если не будет влезать, переместим в разделы обсуждения, а тут будут выдержки. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:41, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]

  • Извините, а что такое РП? Репаративная терапия? Denmaterial 12:02, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
  • И зачем это всё нужно? Разве вопрос не просто в том, что вот это забыло в разделе литература? Denmaterial 12:07, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Сейчас имеется следующий запрос "1. Прояснить статус теории о работоспособности репаративной терапии как маргинальной." Если он не актуален, его нужно отозвать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:11, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • а, точно. Denmaterial 12:15, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Считаю, что сюда стоит запретить вносить отдельные исследования и оставить только обзоры, сделав исключения для только для очень новых исследований, которые просто не могли быть рассмотрены ни в одном из обзоров, как Вы думаете? Denmaterial 14:37, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Я взял четыре источника, которые фигурировали в обсуждении. Можно взять в таблицу те, которые участники считают нужным (в разумных пределах, если источник, условно, явно маргинальный, отсечем), применительно к цели: определить статус РТ, маргинальной или нет и, соответственно, решить, оставлять преамбулу или нет. В зависимости от ответа потребуется коррекция преамбулы, ключевых формулировок в статье и т. п. или нет. Прошу прощения за некоторое требование работы, но мне бы все равно пришлось сделать подобное, а коллективно ― лучше. Сейчас имеется gap между рувики и англовики и, честно сказать, хотелось бы разобраться в ситуации. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:17, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • Вопрос о маргинальности стоит только в том смысле, что часть источников утверждает, что это маргинальная теория, основываясь на научных данных, имеющих те-же проблемы, что и научные данные о работоспособности репаративной терапии. При этом, спокойно существуют и работают специалисты, законно занимающиеся этой практикой, дают научные доказательства работоспособности терапии на уровне любой другой психотерапии. И они называют мнение первых не соответствующими действительности, дезинформирующими, непрофессиональными и неэтичными с точки зрения удовлетворения законных потребностей клиентов. Консенсус возникает тогда, когда никто уже не может применять какое-либо лечение. Как например ртуть для лечения сифилиса в наши дни. Путеец (обс.) 10:06, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • "Existing literature indicates that SOCE are not efficacious in altering sexual orientation. Studies concluding otherwise often contain methodological limitations, such as biased recruitment or a retrospective design, that weaken the validity or prevent the generalizability of results." ©
        • Журналы, профессиональные лоббистские организации и прочие результаты самодеятельности репаративных терапевтов ни капли не впечатляют на фоне успехов гомеопатов. Они себе смогли забабахать журнал в издательстве Nature Publishing Group, потом в Elsevier, а теперь в Thieme - я даже не знаю, как им это удалось, но это в любом случае не такая дешёвая поделка, как journal of human sexuality. О таких крупных сообществах гомеопатов, как Британская гомеопатическая ассоциация, я вообще молчу. Делает ли всё это вместе с сотнями статей из того же журнала Homeopathy, где, конечно, эффективность гомеопатии принимается как нечто само собой разумеющееся, работоспособными препараты, не содержащие действующего вещества? Разумеется, нет. Нужно что-то большее, признание со стороны крупных независимых медицинских ассоциаций и научно-обоснованный (научно, а не через торсионные поля и квантовое что-то там) механизм работы, например. У гомеопатии этого нет, и у репаративной терапии этого тоже нет. Я надеюсь, что когда-то и гомеопатию, и репаративную терапию применять будет не то что невозможно, но просто не нужно.
        • Пяти обзоров литературы, информацию про которые я скоро допишу, вполне достаточно для того, чтобы принять решение о безусловной маргинальности псевдонаучной практики. Denmaterial 12:58, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • По репаративной терапии есть рецензируемые исследования и они говорят о том, что сексуальная ориентация, с помощью психотерапии может быть изменена. Причем в обе стороны, при неудачном стечении обстоятельств, как в одной из недавних работ. Относительно работы Директора «Центра равенства в отношении здоровья для ЛГБТК+», лауреата многих ЛГБТ-наград John Blosnich, существуют обоснованные претензии, которые могут быть применены к другим работам, против репаративной терапии. Резюмируя — консенсуса нет. Изменение ориентации — возможно. Путеец (обс.) 23:13, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Научные публикации о вреде SOCE не изучают причинно-следственные связи и суицидальные попытки до лечения. Саллинс сравнивает игнорирование Блосничем как факта, так и важности временного порядка SOCE с суицидальными наклонностями, гипотетически делая то же самое с антидепрессантами. «Представьте себе исследование, которое обнаруживает, что у большинства людей, принимающих антидепрессанты, также были симптомы депрессии, таким образом делая вывод, что люди, «подвергавшиеся» воздействию антидепрессантов, гораздо чаще испытывают депрессию, и поэтому рекомендует запретить прием антидепрессантов». Разве это не было бы глупо? Ну, так же как и ошибочные и самонадеянные выводы Блоснича о том, что терапия SOCE обязательно вредна, а не полезна для сексуальных меньшинств с суицидальными наклонностями. Саллинз обнаружил, что более чем у половины из тех, у кого была СОСЕ, были суицидальные наклонности до лечения, СОСЕ помогала, а не вредила, и степень улучшения была замечательной. Вероятность суицидальных мыслей после SOCE снизилась на две трети для взрослых и на одну треть для несовершеннолетних. Путеец (обс.) 06:33, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
      • @Ouaf-ouaf2021, я свою часть сделал. На самом деле, я думаю, что не надо всё это пихать в преамбулу, потому что я уже ранее добавлял все необходимые данные из этих исследований в основную статью. Тут действительно лучше позаимствовать преамбулу из англовики и просто привести все эти обзоры (кроме обзора АПА 2009 - там всё немного сложнее) как доказательство одного утверждения, мол, конверсионная терапия псевдонаучная, неэффективная и опасная практика. В остальном в преамбуле всё и так норм. Denmaterial 13:59, 4 февраля 2022 (UTC)[ответить]
        • Опасная по мнению АПА и обзорщиков, которые делают неправильные выводы относительно опасности с одной стороны (вспомните пример с антидепрессантами), с другой — существует доказательства безопасности. В таком случае не бывает утвердительных заключений, надо аттрибутировать. Путеец (обс.) 19:37, 5 февраля 2022 (UTC)[ответить]
          • Казалось бы, причём тут бедный Bloshich и его работа, если большинство обзоров его публикацию вообще не рассматривают (она просто слишком новая)? Заключения этих обзоров литературы более чем достаточно для однозначных выводов. Denmaterial 17:29, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
            • Я не думаю, что он бедный. Но его работа, с перерасчетом Саллинза говорит о том, что репаративная терапия, таки, уменьшает суицидальность. Но это тема будущих рецензируемых обзоров, которые с его подачи напрашиваются. Обзоры действительно не рассматривают неудобные факты. Но и не в этом дело. Идеологические убеждения АПА, ограниченны принятыми ими этическими рамками. Даже тут, в существующих и упоминаемых рецензируемых публикациях есть две противоположные точки зрения. Однозначные выводы в этой ситуации возможны только в том случае, если закрыть глаза на одну из существующих точек зрения и факты. Путеец (обс.) 17:36, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
              • Существование противоположных точек зрения - эка невидаль. Они всегда существуют. Даже антипри умудряются публиковаться в рецензируемых журналах, и даже получше F1000 research. И пожалуйста, давайте без теорий заговора о каких-то неудобных фактах для обзоров и убеждениях АПА - чем больше теорий заговора, тем сильнее ваши действия здесь (да и не только здесь...) напоминают (хорошо, если только напоминают...) МАРГ-пушинг, а так как вы явно защищаете репаративную терапию, ей же хуже. Надеюсь, посредник это отмечает. Denmaterial 18:05, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
                • Даже АПА в своём свежем мнении о репаративной терапии не называет эту практику маргинальной. АПА выражает обеспокоенность относительно вреда, опираясь на исследования не учитывающие изначальное состояние пациентов терапии. АПА следует своему этическому кодексу (т.е. идеологическим убеждениям), но ему не следуют множество других стран и даже психиатров в США. Они утверждают также, что принудительное лечение может быть вредным, но это никто не отрицает. Также они упоминают что сообщений об изменении было маловато, и что-то там было отозвано. Да, было отозвано. Но появились новые факты, в том числе отвергающие мнение Блосниха, выводы которого АПА ставит как аргумент. По всей видимости его данные говорят прямо об обратном эффекте репаративной терапии, которая снижает суицидальность, если учитывать психические проблемы до лечения. Путеец (обс.) 18:39, 6 февраля 2022 (UTC)[ответить]
    • Согласно итогу выше Кочаряна можно удалять из статьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:11, 1 февраля 2022 (UTC)[ответить]

Таблица править

Источники Оценки источников Мнения о РТ Предложения по формулировкам по РТ в преамбуле
[7] Плюсы - довольно современный обзор рецензируемых исследований от Корнелльского университета. Минусы - не опубликован в рецензируемом журнале, обзор не систематический, качество исследований не рассматривается по отдельности (вместо этого авторы полагаются на то, что все рассмотренные исследования прошли peer-review). 2016 12 из 13 исследований, затронувших вопрос эффективности РТ, не показали таковой, возможные негативные последствия - депрессия, суицидальность, тревога, социальная изоляция и снижение способности к близости. 12 из 13 исследований, рассмотренных учёными из Корнелльского университета, показали неэффективность РТ и потенциальную опасность данной практики для психического здоровья. Единственное исследование, показавшее обратное, было проведено главой НАРТ Джозефом Николоси и критиковалось за использование ретроспективных самоотчётов и нерандомизированную выборку, набранную из служений экс-геев и NARTH и состоящую преимущественно из белых религиозных мужчин.
[8] Плюсы - исследование прошло рецензирование (но один из рецензентов, Стивен Саммут, работает в частном католическом Францисканском университете Стьюбенвилля и является членом таких интересных организаций, как "Общество католических социологов", "Американская ассоциация про-лайф акушеров и гинекологов" и другие), авторы более-менее честно рассказывают об ограничениях своей работы. Минусы - одно исследование, а не обзор, содержит стандартные недостатки большинства исследований, показавших эффективность РТ, которые расписаны здесь. 2021 Сексуальное влечение изменилось с 5,7 до 4,1 баллов по Кинси (>3,5 баллов - всё ещё гомосексуальность!), сексуальная самоидентификация - с 4,8 до 3,6 баллов Кинси, сексуальное поведение - с 2,4 до 1,5 баллов. Полная ремиссия, то есть превращение в "гетеросексуалов" или "почти полностью гетеросексуалов" в плане влечения, самоидентификации или поведения, произошла только у 13,7%, 14,4% и 26% участников соответственно. Положительные изменения затронули от 17% (для злоупотребления алкоголем) до 94% (для самооценки) участников, в то время как о негативных изменениях сообщили только от 5% (для злоупотребления алкоголем) до 33% (для депрессии) участников. Для всех шести вопросов (злоупотребление алкоголем, самооценка, социальное функционирование, самоповреждение, суицидальность, депрессия) среднее изменение, т.е. сумма как положительных, так и отрицательных изменений, было положительным, что подразумевает благоприятный эффект терапии. Некоторые исследования показали, что репаративная терапия может вызвать небольшой сдвиг в сторону гетеросексуальности и улучшение психологического благополучия у большинства участников и достижение гетеросексуальности у небольшой доли участников - тем не менее, они страдали от ряда недостатков (о них лучше написано в обзоре АПА), а их авторы сами занимают должности в организациях репаративных терапевтов или группах ненависти против ЛГБТ.
[9] Плюсы - современный систематический обзор в рецензируемом журнале с подробным описанием недостатков каждого исследования, подтвердившего ПИСО. Думаю, самая достойная обзорная работа из всех существующих. 2020 Обзор пришёл к выводу, что ПИСО неэффективны, доказательства эффективности ПИСО неубедительны, ПИСО могут быть опасны и нарушают этические принципы АПА. В 2020 году был проведён систематический обзор, который показал неэффективность ПИСО. Доказательства эффективности ПИСО страдали от множества методологических недостатков (о них лучше написано в обзоре АПА). Во многих исследованиях сообщалось о негативных последствиях попыток изменения сексуальной ориентации: депрессии, попытках суицида, снижении самооценки и росте ненависти к себе. Некоторые гомосексуалы создавали гетеросексуальные семьи, но их отношения не могли функционировать нормально. Верующие испытали разочарование в вере и Боге. Гомосексуалы, подвергнутые аверсивной терапии, сообщили о снижении сексуального влечения к партнёрам любого пола. Испытуемые также сообщали об укоренении интернализованной гомофобии и стереотипов о сексуальной ориентации. С другой стороны, некоторые участники ПИСО сообщали о положительных последствиях терапии, единстве с другими экс-геями, появлении надежды на изменения. Некоторые получили возможность обсудить свои чувства по поводу их сексуальной ориентации с другими, другие сообщили об улучшении самопринятия и понимания себя. Религиозные ЛГБТ сообщали о росте близости с Богом. Несмотря на это, многие положительные результаты, о которых сообщают участники ПИСО, могут быть достигнуты и с помощью более безопасной гей-аффирмативной терапии, которая направлена на принятие человеком его сексуальной ориентации.

Были обнаружены этические нарушения во время проведения ПИСО: неадекватное информированное согласие, нарушение конфиденциальности и принуждение к терапии, а в ходе аверсивной терапии участникам причиняли боль. Был сделан вывод, что ПИСО нарушают этические принципы АПА.

[10] Плюсы - очень подробный систематический обзор, репутация АПА, большое количество рассмотренных исследований. Минусы - старый обзор, неоднозначные выводы, ангажированность авторов (негетеросексуальность) 2009 Данные ранних наиболее качественных исследований ранних показывают, что сексуальную ориентацию нельзя изменить и ПИСО могут причинить вред. С другой стороны, качество исследований современных форм ПИСО не позволяет окончательно доказать или опровергнуть их эффективность и безопасность. Современные (на момент доклада) ПИСО основаны на устаревших, дискредитированных или вовсе антинаучных теориях. Доклад АПА, опубликованный в 2009 году, показал следующие многочисленные недостатки исследований, посвящённых эффективности ПИСО:
  • Малые выборки
  • Высокие показатели отсева испытуемых
  • Отсутствие групп сравнения из ЛГБТ, не подвергшихся «терапии»
  • Ретроспективный дизайн — участники были вынуждены вспоминать события и ощущения, существовавшие за годы до проведения опросов
  • Использование субъективных самоотчётов пациентов, подверженных риску предвзятости, или вовсе отчётов самих терапевтов
  • Нерепрезентативные выборки, включающие в основном религиозных, белых людей мужского пола
  • Измерение изменений в сексуальном поведении вместо изменений в сексуальной ориентации
  • Включение в выборки гомосексуалов, направленных на принудительное лечение (в старых исследованиях)
  • Включение в выборки большого числа бисексуальных респондентов
  • Набор участников из групп экс-геев, а не из всей популяции, или вовсе через практикующих конверсионную терапию, которые могут подобрать «нужных» испытуемых

В итоге в докладе не удалось сделать вывод об эффективности и безопасности современных форм ПИСО. Тем не менее, данные показали неэффективность и опасность ранних форм ПИСО. Кроме того, был сделан вывод, что подходы, лежащие в основе современных форм ПИСО, не основаны на достоверных научных теориях.

[11] Плюсы - современный обзор литературы, репутация АПА, рассмотрено много современных исследований. Минус - не систематический обзор. 2021 В резолюции был сделан вывод о неэффективности и неэтичности репаративной терапии и существовании множества негативных последствий терапии. Кроме того, АПА отмечает тесную связь репаративной терапии со стигматизацией ЛГБТ и её опасность для детей. В своей резолюции, опубликованной в 2021 году, АПА выступила против заявлений о том, что сексуальное влечение может быть изменено с помощью ПИСО. В резолюции были отмечены многочисленные методологические ограничений исследований, подтвердивших эффективность ПИСО - репаративные терапевты искажали чужие теории (например, теорию о флюидности сексуальной ориентации Лизы Даймонд), их результаты не были воспроизведены в надёжных исследованиях, некоторые их работы были отозваны. Кроме того, сообщалось о следующих негативных последствиях репаративной терапии:
  • Суицидальное поведение и депрессивные симптомы
  • Проблемы с психическим здоровьем и неудовлетворённость жизнью
  • Диссоциация и эмоциональная бесчувственность
  • Незащищённый анальный секс
  • Дезориентация и замешательство
  • Злоупотребление психоактивными веществами
  • Чувство внутренней разобщённости
  • Чувства гнева и горя из-за напрасной траты времени и денег

По данным АПА, репаративная терапия представляет особую угрозу для детей из-за того, что ЛГБТ-молодёжь беззащитна перед дезинформацией о гендере и сексуальности и принуждением к прохождению ПИСО. АПА отмечает, что репаративная терапия тесно связана со стигматизацией ЛГБТ.

[12], [13] Плюсы - современный обзор литературы и различных сообщений о репаративной терапии со всего мира, много данных о различных видах ПИСО. Минусы - не систематический обзор, не рассматриваются недостатки отдельных исследований, мало данных об эффективности/неэффективности терапии. 2020 По данным АПА и Всемирной Психиатрической Ассоциации, ПИСО неэффективны. Существует много разных форм ПИСО:
  • Психотерапия
  • Групповая терапия
  • Медикаментозное лечение
  • Десенсибилизация и переработка движением глаз
  • Электросудорожная терапия
  • Аверсивная терапия
  • Экзорцизм и прочие ритуалы
  • Принудительное кормление или лишение пищи
  • Принудительное обнажение
  • Изоляция
  • Оскорбления и унижение
  • Гипноз
  • Заключение в больницу
  • Избиение
  • Корректирующее изнасилование

Опасность большинства из них довольно очевидна, они могут нанести серьёзный физический и психологический вред. Психотерапия тоже может быть опасна, длительная "терапия" может привести к хроническому стрессу. Даже в случае изменения поведения нераскрытые гомосексуальные чувства останутся и продолжат вызывать страдания, в случае же полной неудачи чувства вины и неполноценности усугубятся. Особой угрозе подвергаются дети: репаративную терапию, применяемую к детям, можно считать формой жестокого обращения с детьми. В итоге все формы репаративной терапии могут причинить страдания, любые практики конверсионной терапии унизительны и дискриминационны. Был сделан следующий вывод: «конверсионная терапия представляет собой жестокое, бесчеловечное или унижающее достоинство обращение, когда она проводится насильственно или без согласия человека и может быть приравнена к пытке в зависимости от обстоятельств, а именно тяжести причиненной физической и психической боли и страданий».

-

К итогу по репаративной терапии править

Тема очень давно не развивается, посредник не отвечает. Может кто-нибудь подвести итог? Denmaterial 00:47, 24 апреля 2022 (UTC)[ответить]

  • Неплохо бы описать точку зрения одной из сторон научного диалога An International Declaration on ‘Conversion Therapy’ and Therapeutic Choice: «Терапия, позволяющая измениться, на самом деле не причиняет «вреда» и не увеличивает склонность к суициду, согласно рецензируемому исследованию». Описать сам факт наличия такой точки зрения и его аргументы. Путеец (обс.) 07:27, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • Для приведения аргументов у вас было всё время мира и таблица выше, заполненная доверху лучшими обзорами исследований на данный момент, но у вас ничего сопоставимого так и не нашлось. Из нового у вас только пропагандистская брошюра, явно не являющаяся АИ. Вы продолжаете идти по кругу и демонстрировать уже показанную публикацию апологета РТ из группы ненависти Ruth Institute в журнале из Beall's List, у которой (весьма серьёзные!) проблемы с определением тех, кто вообще проходил РТ, судя по разделу Limitations. Almost half (49.1%, SE 6.12) of those who responded “Yes” to the SOCE question, indicating that they had gone through SOCE therapy, did not agree with the statement, “I have tried to stop being attracted to people who are the same sex as me”... Almost a third (30.9, 95% CI 27.9–33.9) of the sexual minority population reported having attempted to change their sexual orientation to become heterosexual, but the SOCE question only captured under 7% of respondents, an amount four times lower. - ну серьёзно, кого вообще изучал автор (вместе с Blosnich, впрочем)? Для решения этой проблемы ничего не сделано, судя по всему. Какая жалость.
    • Я также обращаю внимание на то, что один из рецензентов Саллинза - Philip Sutton - директор Международной федерации терапевтического выбора с 2011 по 2014 год. Тут всё понятно. Avak Howsepian - тоже сторонник репаративной терапии, судя по этим публикациям (1,2), хотя написаны они довольно запутанным языком. А редактором для этой статьи, который был ответственен за набор рецензентов (If a manuscript is sent for peer review, the handling Editor is accountable for inviting and overseeing expert reviewers) и проверку статьи, был Stephen Sammut. Поразительное совпадение, но этот же человек опубликовал первую позитивную рецензию на другую публикацию Саллинза. Не менее "поразительно", что этот исследователь из католического Францисканского университета. Более того, он входит в Society of Catholic Social Scientists - отмечу, что по очередному совпадению автор статьи, Paul Sullins, входит в совет директоров этой организации. Любимые темы его исследований, правда, не репаративная терапия, а аборты, коронавирусные ограничения и вакцины - он, кстати, буквально антиваксер, что говорит... о многом. Ещё на его сайте в разделе "Ресурсы" можно найти гомо- и трансфобный памфлет в New Atlantis и, собственно, сами статьи Саллинза. Похоже, эта статья прошла низкокачественное рецензирование от компании людей с глубокой религиозной антигейской предвзятостью или предвзятостью по отношению к самой репаративной терапии.
    • Мнение сторонников репаративной терапии в википедии уже описано в том объёме, в каком обычно и описывают маргинальные теории. Осталось всего лишь закрепить эту замечательную практику, что называется, официально.
    • @Victoria @Carn @Ouaf-ouaf2021 @Adamant.pwn, отреагируйте, пожалуйста. Denmaterial 14:04, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
      • Мнение может и описано, но появились новые публикации и новые аргументы и высказывания, которые можно использовать для уточниения позиции сторонников терапии. Религиознлсть или непосредственная практика не является критерием, делающим какое-либо утверждение неправильным. Кроме того, даже неправильные утверждения, если они есть описываются в Википедии. А тут рецензируемые публикации и ответ коллектива специалистов, занимающихся терапией. Коллега Росика, Пол Саллинс указывает на критический недостаток каждого исследования против SOCE: все они сообщают о связи SOCE с суицидальностью, как будто первое вызвало второе, полностью игнорируя возможность того, что суицидальность могла предшествовать обращению к терапии. Путеец (обс.) 17:17, 27 апреля 2022 (UTC)[ответить]
  • Участнику Путеец — предупреждение за деструктивное поведение в виде систематического нарушения ВП:АИ — ранее аффилированные с IFTCC источники, представленные участником, я ниже охарактеризовал как явно ненейтральные, однако он продолжил на них опираться.·Carn 15:03, 30 апреля 2022 (UTC)[ответить]
    • В ситуации, когда есть две точки зрения на какое либо понятие, для соблюдения ВЕС, необходимо указывать источники обоих точек зрения. Например, если описывается какая-нибудь гомеопатическая астрология, то приводится то, что они там опубликовали, даже если это дощечки с рунами. Так как наиболее полно, в том числе в рецензируемых изданиях высказываются источники, связанные с IFTCC, то исключать их нельзя, ибо будет нарушено правило ВЕС. Я исходил из этого. Мы ведь не можем удалить полностью источники одной из сторон научного диалога, раз уж он существует. Кроме того, в иерархии АИ нет указаний на ненейтральность источника в связи со связью с какой-либо организацией. В данной ситуации есть несколько научных публикаций в рецензируемых изданиях. Это приоритет по источникам. Есть новая декларация IFTCC, которая оприается на эти источники. Путеец (обс.) 07:29, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Научным диалогом борьбу пиарщиков РТ и консервативных think tank с виртуальными мировыми заговорами АПА, ВОЗ и т.д. назвать немного сложно... Так или иначе, все неавторитетные источники мы удалять можем и должны, по крайней мере, статьи на сайте репаративных терапевтов о репаративной терапии это точно касается, иначе я бы мог начать спамить в статьи про гомеопатию и вакцины статьями с сайта гомеопата Котока https://1796web.com/ - а ведь там есть даже публикации типа со ссылками на научные источники. Ну а когда маргинальщину наконец признают маргинальщиной, разрешено будет лишь освещение гипотез терапевтов в рамках правила МАРГ (к чему вики, впрочем, и так практически пришла). Я надеюсь, что уже моё предупреждение о необходимости следовать ВП:АИ и не идти ПОКРУГУ будет последним, иначе я попрошу принять меры, причём довольно жёсткие. Denmaterial 08:04, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Да, про "научную дискуссию" повеселило. Предлагаю посредникам все-таки решить этот вопрос и наконец рассматривать Репаративную терапию согласно научному консенсусу как в лучшем случае маргинальную (а в реальности псевдонаучную) концепцию и соответствующим образом её описывать. Можно опираться, например, на статью в enwiki, там преамбула очень хорошо соответствует реальному положению дел и позиции научного сообщества. — El-chupanebrei (обс.) 08:15, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Если Вы рассмотрите статью по гомеопатии, то убедитесь, что в ней приведены описание и мнение основателей этого направления. Приводятся методы изготовления препаратов, и научные данные, говорящие о неэффективности. Так и с репаративной терапией. Есть специалисты, которые изучают, работают, даже деньги за лечение получают. Терапия не запрещена, под декларацией подписываются в том числе и специалисты. Будет нарушение ВЕС, если это высказанное мнение, в том числе в рецензируемых изданиях, не включать в статью описывающую репаративную терапию. Путеец (обс.) 08:18, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Гомеопатия в статье про гомеопатию описывается так, как должна описываться маргинальная теория - "так и с репаративной терапией", ИМХО, о том, какая она крутая и эффективная, писать стоит в лучшем случае через призму критики. Но даже если репаративку вдруг не признают МАРГ, хвалебные статьи про репаративную терапию с сайта организации, посвящённой РТ - это явно не АИ, и вам это говорили, в том числе и посредник, и он просил вас больше это не отрицать, и я прошу, а вы пишете и пишете, систематически нарушая ПОКРУГУ - ну куда это годится? Гомеопатия тоже вроде нигде не запрещена (а вот репаративка кое-где, слава Богине, запрещается), гомеопатию тоже защищают специалисты и пишут про неё хвалебные статьи - а всё равно МАРГ, вот так вот.
          • О самом интересном - мерах - чуть позже... Я слова на ветер не бросаю. Denmaterial 18:33, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Писать надо так, как указано в источниках. С позиции критики каждой из сторон. Они ведь обе друг друга критикуют в рецензируемых научных публикациях. Путеец (обс.) 19:14, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Про «Мы ведь не можем удалить полностью источники одной из сторон научного диалога, раз уж он существует»: в статьях о гомеопатии источники «второй стороны», а именно гомеопатические журналы, никак не используются в виду их маргинальности. Аргументы гомеопатов описываются при помощи научных, а не гомеопатических источников — и чтобы описать аргументы репаративистов, следует использовать научные, а не репаративистские источники. Викизавр (обс.) 21:33, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
        • Научными источниками по АИ считаются рецензируемые журналы. В статье, по гомеопатии используюся источники её сторонников. Вы вводите в заблуждение читающих обсуждение. Прежде всего, в описании какого либо явления должны описываться представления сторонников его. Лучше всего самые свежие, что я и предложил — рецензируемая научная публикация и декларация сторонников репаративной терапии, опирающаяся на неё, как вторичный источник. Путеец (обс.) 21:39, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
          • Приведённый источник используется для подтверждения фразы «Большинство препаратов сегодня представлены разведениями от 3X до 30X, но встречаются и бóльшие разведения», а не для описания «научной дискуссии» о том, работает ли гомеопатия. Викизавр (обс.) 21:50, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
            • Предложенная мной рецензируемая работа также не доказывает, что репаративная терапия работает. Она утверждает что «Терапия, позволяющая измениться, на самом деле не причиняет «вреда» и не увеличивает склонность к суициду». Работа есть. Она рецензируемая. Она являестя мнением сторонников репаративной терапии. По ВЕС, такое мнение, с аттрибуцией должно быть описано в Википедии, также, как и критика этой статьи, если она выйдет. Путеец (обс.) 21:54, 2 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Кочарян Г.С. Бисексуальность и конверсионная терапия: случай из практики На сайте российского научного сексологического общества. Ни тему репатативной терапии, ни публикации Кочаряна это сообщество не считает маргинальным, публикуя в своём журнале «мир сексологии». Путеец (обс.) 05:54, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
    • Я не знаю, что это за сообщество, но журнал "Мир сексологии", кажется, не индексируется ни в scholar, ни в elibrary, у него нет даже doi - это даже несерьёзно. Пожалуй, не следует даже пытаться сопоставлять публикацию о единичном случае чудесного исцеления с помощью психического дворника, который Кочарян таскает по нескольким публикациям, с лучшими обзорными источниками, а РНСО - с АПА, ВПА и др.
    • Забавно, вы всё ещё пытаетесь пропихивать публикации Кочаряна в Википедию, причём даже под запросом, в котором уже был подведён итог о неавторитетности Кочаряна для большинства случаев. Denmaterial 22:07, 4 мая 2022 (UTC)[ответить]
      • Я тут говорил о том, что российские сексологические общества и сексологи не считают тему репаративной терапии маргинальной. Это то самое сообщество, почетным президентом которого был избран, в своё время, Игорь Кон. Зачем Вы выдумываете, что я пропихиваю эту работу в Википедию? Это первичный источник. Путеец (обс.) 04:53, 5 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я выпадал из википедии, сейчас восстанавливаю потихонечку активность, итог подведу, постараюсь в ближ. дни. (Прошу прощения) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:18, 25 мая 2022 (UTC)[ответить]
  • Пометки к буд. итогу (для себя). Дискуссия Блоснича и Саллинза (суицид, вред и сбор данных) для темы побочная, свежая, факультативная. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:55, 7 июля 2022 (UTC)[ответить]

Итог править

Вначале о возвышенном. Психология, насколько мне известно, разделена на «точную» (или «научную») и «мягкую» («гуманитарную»), какого-либо понимания между ними нет, они живут на разных планетах, поскольку имеют разную аксиоматику. Психотерапия (и большинство разновидностей психоанализа) чаще всего относятся ко второй, наши же формулировки ВП:МАРГ (к данной ситуации - п. 2 в примерах) заточены на «точное» направление, поэтому трудно применимы. В то же время сами сторонники РТ оперируют статистикой в своих исследованиях в полемике, т.е. переходят на «поле» «точной» психологии, претендуют на «достоверность». Но это лирика. Теперь конкретно по статье. В ней много повторов и обезличенных «оппонентов», что немного нарушает НТЗ «в защиту» РТ. Нужна конкретизация. Опираться следует на оба доклада АПА (2009 и 2021), обзор Przeworski пока не слишком цитируется, надо понаблюдать; сейчас на него 6 ссылок в глубине статьи, нормально. Independent Forensic Expert Group – для критики в глубине статьи по регионам, с атрибуцией (навскидку – политизировано). Менять в преамбуле на «псевдонаучную» и т. п. смысла не вижу, это лишний драйв, следует скорректировать на что-то типа «совокупность различных (прим: "противоречивых" это калька, имеется в виду критикуемых, оспариваемых и тп.) непризнанных методик, направленных на изменение сексуальной ориентации человека с гомосексуальной и бисексуальной на гетеросексуальную. Большинство учёных (викиссылка на «научный консенсус») считают репаративную терапию основанной на устаревших представлениях о гомосексуальности как болезни (см. АПА) и осуждают ее применение как с этической точки зрения, так и из-за отсутствия доказательств эффективности. Многие исследования указывает на потенциальную опасность подобной терапии для психики. Сторонники репаративной терапии, например, представители католической медицинской ассоциации, утверждают, что сексуальная ориентация и гендерная идентичность человека поддаются изменению, и считают гомосексуальность психическим расстройством». Можно постилизовать, но как-то так. «Тем не менее некоторые» в преамбуле по НТЗ убирается, здесь перебор с "стилистической защитой» РТ. В целом ссылаться на работы сторонников РТ (даже не по МАРГ, а по НТЗ, впрочем в МАРГ ссылка имеется) не следует, включая российские, только в исключительных случаях, для описания полемики (например, для уточнения изложения позиции), и только в дубле с независимыми от РТ источниками. Первые два абзаца «научного базиса» слишком обезличенно, и не по теме раздела. «Научный базис» ― это то самое представление о психическом расстройстве, а не полемика, как сейчас в разделе. Так что эти два абзаца либо удалить, либо перенести в релевантное место (полемика), скорректировав обезличенность. Раздел «В России» не имеет смысла, какова значимость этих цитат? Здесь раздел надо расформировать, либо пересказать цитаты своими словами (ВП:ЦИТ), раскидав по релевантным разделам и встроив в текст как источник на информацию, а не на мнение (если необходимо); начальная информация (1999) в разделе формально не по теме статьи +ВЕС. «некоторые российские специалисты…» - нужен вторичный источник, иначе ВЕС и удалить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:13, 9 июля 2022 (UTC)[ответить]

  1. Странно выглядит в русскоязычном разделе Википедии удаление и игнорирование мнения ученых и отношение российских ассоциаций специалистов к репаративной терапии (на их сайтах публикуются соответствующие статьи).
  • Любые мнения сообразно ВЕС могут иметь место, но раздел в текущем виде, как он позиционируется - оверкилл. В его существовании нет никакого смысла, речь о расформировании и коррекции вида "мнение Пупкина такое" на "то-то-то-то" (ссылка на Пупкина). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  1. Является ли исключительным случаем ссылка на работу группы ученых под руководством Кристофера Росика по работе Блонсиха, на которого ссылается доклад АПА, утверждая вред репатативной терапии? Ведь Блосних не учитывал психическое состояние пациентов до такой терапии, а оно было хуже. Небыло контрольной группы. Выводы Блосниха и АПА — ошибочны, с точки зрения их оппонентов, опубликованной в рецензируемом журнале. Т.е. тут не только полемика, но и прямое опровержение мнения АПА и Блосниха, на котором оно основано.
  1. Нет ответа в Итоге о том, как относиться к декларации An International Declaration on ‘Conversion Therapy’ and Therapeutic Choice, переведённой на дюжину языков и подписанной многими специалистами и организациями. Сделать вид, что она не существует, что опровергает мнение АПА о бесполезности и вредности РТ, базируясь на научных публикациях сторонников РТ?
  2. Странно звучит требование по разделу «некоторые российские специалисты…» — нужен вторичный источник, с одновременной рекомендацией не использовать российские источники. Как будто западные ученые (в том числе сторонники РТ) цитируют российских коллег.
Путеец (обс.) 08:57, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну третий пункт - это уже просто что-то из ряда вон выходящее. Вам Carn говорил, что это не тянет на АИ 2 раза (1,2), а я раза 3 (1,2,3), а Вы теперь у другого посредника невинно так спрашиваете - хм, а не использовать ли её в статье, что-то в итоге про неё ничего нет? Идёте по кругу в шестой раз? Повторяете нарушение ВП:АИ? Или это уже нарушение ВП:ПАПА? Один посредник отказался признавать АИ - может, с другим повезёт? По пункту 2, кажется, тоже говорили выше. Denmaterial 12:27, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • По третьему пункту. Для того, чтобы мнение какого-либо движения, в том числе учёных, их идеи были освещены в Википедии, ни их декларации, ни высказывания не обязаны быть опубликованы в рецензируемых изданиях. Они просто должны существовать в природе. Хотя здесь часть иследований, таки, опубликована в рецензируемых изданиях. По второму пункту Итог ничего не утверждает, вынося за скобки, что исключает какие-либо действия. Путеец (обс.) 12:51, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Более-менее нормально, хотя, может, излишне осторожно. В защиту обзора Przeworski скажу, что он, на мой взгляд, выгодно отличается от остальных обзоров прозрачной методологией и при этом актуальностью, так что, мне кажется, низкую цитируемость обзору 2020 года можно и простить. Избегать выражения "псевдонаучная методика" я бы тоже не стал, вот в английской википедии так и написано в преамбуле. Хотя мысль всё шла вокруг да около, так и не увидел ясного ответа на вопрос "МАРГ или не МАРГ", который был изначально поставлен. Рекомендаций по использованию источников в принципе достаточно, но всё же хотелось бы его увидеть. Denmaterial 11:48, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • Претензий к Przeworski нет, речь о том, что для преамбулы обе АПА лучше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
    • по МАРГ: совсем строго говоря, им занимаются параллельные органы, но здесь нет смысла устраивать бюрократию (уведомлять, предлагать и т.п.). Я больше текстовик, поэтому полагаю, что "непризнанные" [научным сообществом - что уточняется дальше] вполне достаточно, а характеристики вида «псевдо» нежелательны по НТЗ из глобальных соображений (см. описание "возвышенного") и опять же из текстуальных, они избыточны и совпадают с аккуратностью АПА. Если углубляться, тут подошло бы скорее "квазирелигиозные мировоззренческие" (="основанные на мировоззренческих установках и связанные с религией"; насколько такая характеристика сочетается с "псевдо..", вопрос интересный; опять же АПА делает оговорку, что "каждый имеет право" и так далее), но это чрезмерная детализация для преамбулы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:31, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Имхо, не стоит так ссылаться на Католическую медицинскую организацию, всё-таки она ни в какое сравнение не идёт с АПА и ко, лучше написать что-то про то, что, несмотря на отсутствие научного базиса, репаративная терапия во многих странах продолжает практиковаться организациями, связанными с религией и считающими гомосексуальность греховной. Викизавр (обс.) 13:17, 11 июля 2022 (UTC)[ответить]
  • Утверждения о псевдонаучности действительно вешать как ярлык направо-налево не рекомендуется. Что говорят заявления научных ассоциаций? Нужно по источникам уточнить. По-моему, там была речь о неэффективности. Нет доказательств смены ориентации. Это не то же самое, что псевдонаучность. Маргинальное направление это тоже не синоним псевдонаучности. Исходить нужно не только из АПА. В статье упомянуты три организации других стран. (Вообще американоцентризм это не есть хорошо. Нужно смотреть другие страны тоже. Иначе выходит, что это все касается только США). — Roxy (обс.) 20:11, 13 июля 2022 (UTC)[ответить]

Расширение цитаты из Оксфордского словаря править

Ещё в 2013 году цитата из Оксфордского словаря была внесена во введение в исторический раздел статьи “Гомосексуальность и психическая норма”. С тех пор она два раза становилась предметом споров.

Один из таких споров был в 2018 году, но посредник предложил несколько отличающуюся формулировку, и это всех удовлетворило. На данный момент она выглядит так:

“В «Оксфордском историческом словаре психиатрии» (англ. A Historical Dictionary of Psychiatry) отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности”

На первый взгляд, перевод вполне себе верен. Но есть нюанс. В статье критически обсуждается в основном депатологизация, но не патологизация гомосексуальности (есть даже весьма объёмный раздел “Критика депатологизации”). В результате у читателя может сложиться мнение, что в цитате речь идёт только о предвзятости АПА во время депатологизации. Это не пустые опасения - несколько участников обсуждения, о котором речь ещё пойдёт ниже, уже продемонстрировали именно такое понимание цитаты.

“...Разумеется, я с этим не согласен, поскольку текст передан верно, контекст указан верно (дело не ограничено мед. оценкой девятнадцатого века, о кросс-культурном/древнем осуждении гомосексуализма говорится прямо в источнике, т.е. поддатливость психиатрии просматривается не с 19 века, а позже, когда он перестал считаться патологией), по нему есть итог посредника. ” - Shamash

“Статья дает информацию о том, когда именно психиатрия стала управляться политикой, и по какой причине. Видная американская ЛГБТ-активистка Барбара Гиттингс сказала: «Это никогда не было медицинским решением, и именно поэтому, я думаю, всё произошло так быстро. Ведь прошло всего три года со времени первой шок-акции феминисток и геев на конференции АПА и до голосования совета директоров, исключившего гомосексуальность из списка психических расстройств. Это было политическим решением… Мы были исцелены в одночасье росчерком пера»” - Путеец

Однако я заметил, что в первоисточнике говорится совсем не об этом. Оказывается, “Although there has never been a moment since the Ancients when society smiled upon homosexuality, in the nineteenth century it became the object of medical censure in particular.”. Оказывается, “Homosexuality counts as a "sexual deviation" in DSM-I (1952) and DSM-II (1968). Without further discussion, these early editions of the American Psychiatric Association Manual simply declared homosexuality to be deviant.”. И только потом идёт упоминание действий гей-активистов.

Усугубляет проблему то, что в 2019 году участник Путеец добавил после цитаты то самое мнение Барбары Гиттингс. Это превратило введение в раздел “История” в самое настоящее ОРИСС, которое, по мнению Путейца, подтверждает политическую предвзятость именно при депатологизации гомосексуальности (см. цитату выше). Такое же впечатление это может произвести и на читателей статьи.

Я предложил расширить цитату, чтобы из неё было понятно, что именно авторы подразумевали под податливостью АПА. На данный момент я считаю наиболее разумным следующее цитирование:

“В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности. Так, в 19 веке гомосексуальность стала «предметом медицинского осуждения», в середине 20 века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 70-х же годах прошлого века в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась значительному давлению со стороны гей-активистов"

Тем не менее, я встретил активное сопротивление со стороны деструктивного и затопикбаненого участника Shamash и участника Путеец. В итоге мы ни к чему не пришли.

Прошу посредников завершить этот спор и внести в статью мой расширенный вариант цитаты.

— Denmaterial 16:58, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Для информации: текст источника был рассмотрен в этом итоге. Рекомендация: это авторский словарь, важнее [регалии] автор[а], чем название как таковое. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:47, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Я не за удаление информации из статьи и не за оставление в текущем виде, а за её расширенное толкование, поэтому я предлагаю несколько другое. Denmaterial 17:57, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Я понял. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:23, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Можно добавить и информацию об авторе в цитату, да. Denmaterial 18:01, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Немедицинские соображения были как при патологизации (опасение в снижении рождаемости), так и депатологизация была на фоне опасения перенаселения и рекомендаций демографов распространять гомосексуальное поведение. Кроме того, депатологизация даже по словам Спитцера не опиралась на научные данные. Тут источники. Путеец (обс.) 20:00, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Про Спитцера там разве что-то есть?
    Я сразу предупреждаю, что обсуждать переписывание всего вводного исторического раздела я более не собираюсь,. Давайте здесь ограничиваться одной цитатой. Denmaterial 20:54, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • В результате у читателя может сложиться мнение, что в цитате речь идёт только о предвзятости АПА во время депатологизации. Это мнение легко нивелируется упоминанием того, что и патологизация была политическим процессом. Вы знаете о ведущейся работе по уточнению вводной части статьи, направленной в том числе на устранение указанного недостатка. Первоисточник описывает общую политизацию психиатрии, последовательно указывая на политизацию патологизации и депатологизации. В обоих случаях там было больше политики, чем науки. Противники репаративной терапии говорят о том, что выборка была неслучайной и нерепрезентативной, умалчивая, что используемая для депатологизации выборка Хукер из 30 гомосексуалистов, была тщательно подобрана «Обществом Маттачине». Такие двойные стандарты бывают только в политике, но не настоящей науке. Путеец (обс.) 06:03, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      Опыт предыдущего диалога подсказывает мне, что все эти оффтоп-обсуждения в итоге не приведут к решению проблемы даже с одной нашей обсуждаемой цитатой. Придерживайтесь предмета обсуждения. Пояснить, что имелось ввиду в словаре, можно даже без дополнительных источников. В остальном вводный раздел выглядит более-менее удовлетворительно, ведь в нём и мнение Гиттингс полностью представлено, и есть мнение по крайней мере одного сторонника научности депатологизации.
      А кроме исследования Хукер научных работ по теме гомосексуальности не существовало? Ничего себе. Denmaterial 06:32, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Опыт предыдущего обсуждения показывает, что он позволяет избежать войны правок и лишних диалогов переключая активность на непосредственную работу с источниками в песочнице. Путеец (обс.) 07:13, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Спитцер в интервью 2007 года признал, что рабочая группа DSM-III не всегда полагалась на данные исследований. Путеец (обс.) 07:20, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
        >Кроме того, депатологизация даже по словам Спитцера не опиралась на научные данные.
        >Спитцер в интервью 2007 года признал, что рабочая группа DSM-III не всегда полагалась на данные исследований.
        А вам не кажется, что это вообще-то разные вещи, тем более что в том интервью он эту фразу говорит в контексте других психических расстройств, а депатологизация, по крайней мере, в книге почти не упоминается? Самое удивительное, что вы допускаете одно и то же искажение уже во второй раз... Denmaterial 07:53, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]
        • Было бы странным, что в разделе статьи "Homosexuality: A Crucial Controversy" приводились сведения других психических расстройствах, например обсессивно-компульсивного. Путеец (обс.) 08:36, 3 октября 2021 (UTC)[ответить]

От посредника править

Предлагаемый вариант от редактора: “В Оксфордском историческом словаре психиатрии отмечается, что если в некоторых областях, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в вопросах, связанных с сексуальностью, психиатрия вела себя как «служанка своих культурных и политических господ». Её податливость наиболее наглядна в области гомосексуальности. Так, в 19 веке гомосексуальность стала «предметом медицинского осуждения», в середине 20 века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 70-х же годах прошлого века в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась значительному давлению со стороны гей-активистов"

Начальные замечания. 1. Название - «Исторический словарь психиатрии» за авторством историка медицины Эдварда Шортера. 2. Вот эти «господа» и «служанка» не нужны, лучше реферировать. «Податливость» тоже не очень. 3. Теоретически «так» я бы убрал как связку (можно придраться). 4. Там еще античность в начале. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:22, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]

Благодарю за Ваши уточнения. Только не думаю, что имеет смысл говорить про Античность в контексте истории психиатрии. Предлагаю такой вариант:
"По мнению историка медицины Эдварда Шортера, изложенному в его «Историческом словаре психиатрии», если в некоторых областях науки, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в некоторых других областях, особенно в случае гомосексуальности, психиатрия проявила тенденцию следовать интересам доминирующих политических и культурных сил. В 19 веке гомосексуальность стала «предметом медицинского осуждения», в середине 20 века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 70-х же годах прошлого века в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась давлению со стороны гей-активистов." Denmaterial 20:42, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, норм. По изложению веков посмотрю чуть позже. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:54, 9 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это не только мнение Эдварда Шортера. Это объективная реальность, под которой подпишутся разные стороны обсуждения. Предметом "медицинского обсуждения" — это не полный смысл фразы, медицинского осуждения в частности — более полный вариант, учитывающий осуждение не только медицинское. Путеец (обс.) 17:27, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Вот пусть все участники той дискуссии в АПА и историки сначала подпишутся под этим одним словарём, затем подумаем, стоит ли считать его выражением всех существующих мнений - впрочем, мне не кажется это возможным. Если мы говорим про психиатрию, то, в принципе, достаточно упомянуть только медицинское осуждение, хотя тут я принципиально не против, просто не хочу усложнять и без того сложную конструкцию. Denmaterial 21:03, 11 октября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

"По мнению историка медицины Эдварда Шортера, изложенному в его «Историческом словаре психиатрии», если в некоторых областях науки, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в некоторых других областях, особенно в случае гомосексуальности, дисциплина во многом была подвержена политическому и культурному влиянию и следовала конъюнктуре. В XIX веке гомосексуальность стала «предметом медицинского осуждения», с конца столетия в психиатрии закрепилось рассмотрение её как болезни. В середине XX века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 1970-х же годах в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась давлению со стороны представителей антипсихиатрии и гей-активистов."

Хорошо, нет возражений👍 Denmaterial 16:45, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • @Ouaf-ouaf2021: Всё-таки приводить все формулировки из источника в статью в слово в слово, на мой взгляд, тоже не нужно. Достаточно краткого пересказа, как обычно и практикуется. Вроде следующего: Историк медицины Эдвард Шортер в «Историческом словаре психиатрии» пишет, что при изучении сексуального поведения, включая гомосексуальность, психиатрия исторически руководствовалась не научными основаниями, а конъюнктурными культурными и политическими взглядами эпохи. (И только про 19-й век.) Мне кажется, что-то большее отдаёт скорее в оригинальный синтез, APA там упоминается через 4 страницы и отнюдь не в рамках этого текста, я повторю своё возражение многолетней давности, что нет почти что никаких оснований вообще считать, что это и про процесс патологизации, и про процесс депатологизации.
    Если мой вариант не будет посчитан оптимальным, уточню, что «представителей психиатрии» в предлагаемом тексте размыто, лучше просто «психиатров», как в самой книге. stjn 17:38, 14 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

"По мнению историка медицины Эдварда Шортера, изложенному в его «Историческом словаре психиатрии», если в некоторых областях науки, таких как генетика шизофрении, психиатрия стремилась быть максимально научной, то в некоторых других областях, особенно в случае гомосексуальности, дисциплина во многом была подвержена политическому и культурному влиянию и следовала конъюнктуре. В XIX веке гомосексуальность стала «предметом медицинского осуждения», с конца столетия в психиатрии закрепилось рассмотрение её как болезни. В середине XX века в ранних версиях DSM она без обсуждений была признана девиацией, в 1970-х же годах в ходе депатологизации гомосексуальности АПА подверглась давлению со стороны гей-активистов."

Сас и Мармор указаны Шортером как антипсихиатр и психиатр-психоаналитик (уточнено после ответа), ну ладно, раз в первой версии этого не было и есть возражения, снял (хотя мне кажется важным). Я бы вообще использовал Шортера максимально для статьи (он достаточно цитируется, положительные рецензии), ничего плохого в подробном изложении (для разных разделов), не вижу. Как минимум, ссылки на него расставить не мешало бы.

Комментарий к охвату, раз был задан вопрос, а в первом итоге развернуто не пояснил. Во-первых, как социальный историк Шортер явно следует SSK (социология научного знания), с юмором отмечая социальную обусловленность (он даже о генетике шизофении говорит «стремилась», что не означает, что ей это удалось) и случайность знания в тот или иной период (последний момент иллюстрируют, в том числе, изменения взглядов Крафта-Эбинга, которые тоже описаны с долей юмора); для викицелей посредничества эта черта идет в плюс источнику, указывает на его нейтральность. Во-вторых, первые фразы явно говорят о истории психиатрии в целом, при этом в один период отмечается то самое «осуждение», хотя далее именно пол. и культ. обстоятельства не детализируются, скорее всего этому служат «истории жизни» ученых, подчеркиваются споры и различные обстоятельства и некоторая произвольность суждений тех или иных авторов, которые тем не менее делали сильные высказывания. В-третьих, события 1970-х и дальше явно разворачивают обобщение (гей-активисты), в конце автор допускает, например, (связанную с общественными моментами) официальную депатологизацию садомазохизма, который в социальных практиках уже рассматривается как «ролевая игра». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:29, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Я всё-таки говорил о том, что их надо просто как психиатров описывать, а не удалять из текста. stjn 10:34, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Вот это вряд ли возможно, поскольку Шортер явно пишет про антипсихиатрию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:38, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Уточню еще, что антипсихиатрия конечно — это в первую очередь интеллектуальное движение и в принципе подпадает под логику основного тезиса, но относить их к научному сообществу тоже можно (хотя понятно, что в то время происходили радикальные дисциплинарные изменения); про «извне» Шортер прямо указывает гей-активистов. Я не вижу каких-либо принципиальных противоречий, (анти) психиатрию можно и так в любой момент добавлять, грубо говоря, в других местах статьи, если там просто дискуссия между учеными (в том смысле, что в данном случае связь с основным тезисом теряется). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:45, 20 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я внёс, благодарю. Denmaterial 13:14, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

Я сексуально идентифицирую себя как боевой вертолёт править

Обсуждаемая статья: Я сексуально идентифицирую себя как боевой вертолёт

Прошу прощения у Denmaterial за то что вытаскиваю всё сюда до достижения некоего «консенсуса» на странице обсуждения статьи, который уже сейчас идёт к тому что меня не устраивает.

  • Для начала, Wikisaurus исправил статью согласно приведённым в ней источникам, и исправил местоимения в статье, примененные к автору, с «он» на «она», поскольку приведённые источники используют she и her по отношению к ней. Однако участник Ari отменил данную правку, использовав явную трибуну в виде «отмена крайне ангажированных и политизированных правок». При этом, первые же два источника пишут:
    • Guardian: The only information initially provided about Fall was her year of birth, 1988 He said he had also privately apologised to Fall, who is donating her payment for the story to the trans charity Trans Lifeline. “Inspired by her actions, I have decided to match the gift,” said Clarke.
    • The Verge: As the debate continued, a commenter posted a message on Fall’s behalf. Fall was a trans woman, the commenter confirmed, and her aim had been to subvert the story’s titular phrase and hijack search results for it. Also, her birth year and name were not at all secret Nazi coding. Saddened by the response to her story, Fall was asking Clarkesworld to withdraw it and donate her payment to charity. She was also withdrawing future work from submissions queues.
  • Далее, участник Ari отменил правку Denmaterial, которая атрибутировала всё согласно источникам. К примеру, было отменёно исправление «Этот трансфобный мем», на которое была явная сноска, в которой явным образом было написано "the transphobic meme “I Sexually Identify as an Attack Helicopter”" дважды. Следует понимать, что ВП:НТЗ не про воображаемую «нейтральность», а про «Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.», что буквально и написано в правиле.

Прошу от посредников следущего:

  • Исправить местоимения в статье согласно источникам;
  • Внести обратно в статью «трансфобный мем», пусть и с атрибутированием к Guardian. Возможно, найдутся позже ещё источники, которые считают так же.

По статье это не всё, возможно позже ещё что-то будет. --Dolores Dei (обс.) 20:47, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]

По поводу местоимений соглашусь, что касается внесения утверждения о трансфобности мема, то овчинка выделки не стоит, как мне кажется, это же итак очевидно почти любому читателю, хотя я вовсе не против, если моя формулировка в статью всё же вернётся. Главное, чтобы без всяких "по мнению сторонников гендерной теории/транс-сообщества/гомосжвшных леволибералов, мем является трансфобным". Denmaterial 20:58, 2 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Просьба пинговать всех упомянутых в запросе участников, в частности Ari, кажется, пинга не получил, а должен бы, чтобы представить свой взгляд на происходящее. ·Carn 10:56, 4 октября 2021 (UTC)[ответить]
Простите, меня заела реальная жизнь. Моя точка зрения на «she/her» в отношении автора рассказа, описанного в обсуждаемой статье, полностью соответствует текущим правилам википедии (ВП:ТРАНС): ДО трансгендерного перехода пишем настоящее имя и местоимения, ПОСЛЕ — новое имя и местоимения. В статье приведён источник, согласно которому автор рассказа «идентифицировался как трансгендерная женщина до каминг-аута», а после онлайн-травли отказался «совершать переход». То есть по факту человек не то что никогда не «совершал трансгендерный переход», что бы под этим ни подразумевалось — он даже никому не сообщал об этом. Единственное, что достоверно известно о его «трансгендерном переходе» — это то, что он подписал свой рассказ в интернете женским именем. Никаких сомнений в местоимениях здесь быть не может. — Ari✓ 03:55, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Я совершенно не против внесения в статью «трансфобного мема», но эта фраза со всей чёткостью должна быть атрибутирована не просто к The Guardian, а с предельно конкретным пояснением, какова позиция The Guardian по транс-вопросу. Спойлер (уже упоминавшийся мной): The Guardian был в числе изданий, назвавших протест жительницы Калифорнии против эксгибициониста в женской бане «вероятнее всего, трансфобным вымыслом», поскольку эксгибиционист «идентифицировался как трансгендерная женщина» (по ссылке — разбор ситуации и ссылка на статью The Guardian). Если по мнению The Guardian жаловаться на эксгибициониста в женской бане трансфобно, то читатель статьи про боевой вертолёт должен понимать, чью точку зрения на «трансфобность» мема он читает. — Ari✓ 03:55, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Можете уточнить, из чего следует необходимость такого уточнения? Есть ли примеры статей, где мнения не просто атрибутируются, а дополняются не связанными напрямую с темой статьи подробностями о взглядах того, кто высказал это мнение? adamant.pwn — contrib/talk 15:33, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Ваши реплики (как и ссылка на Кэти Янг) скорее демонстрируют, насколько вы крайне радикальны в вопросе. История Гардиана под вопросом рассказывает о «протесте» жительницы Калифорнии против присутствия транс-женщины в женской бане (предлагаю другим пересказ «протеста» там прочесть полностью) в нейтральном, я бы даже сказал википедийном тоне.
    Возвращаясь же к теме, авторка источника под вопросом Элисон Флад — литературная репортёрка британской версии издания, которая известно и часто критикуется, наоборот, за продвижение трансфобной повестки в Британии. Считать Гардиан резко транспозитивным ресурсом, о чём якобы надо с ориссным дисклеймером указывать в статье, попросту нет оснований. stjn 15:53, 6 октября 2021 (UTC)[ответить]
Необходимость такого уточнения следует из того, что в википедии должна соблюдаться ВП:НТЗ. Это базовое правило, согласно которому в википедии мы пишем «Северокорейские СМИ, подконтрольные правительству Северной Кореи, утверждают, что Ким Чен Ир родился на горе Пэктусан, которая среди северокорейцев считается священной». А не «Любимый Руководитель и Великий Маршал Ким Чен Ир родился на священной горе Пэктусан, дорогой сердцу каждого северокорейца» со ссылкой на северокорейский источник без всяких пояснений. И если в случае Северной Кореи у нас всё-таки есть альтернативные источники, то интернет-мемасик и затравленный своими же союзниками на его основании безвестный "левый" автор настолько малы и незначительны, что АИ типа FoxNews или The Federalist им попросту не заинтересовались.
Что радикального вы вслед за The Guardian находите в протесте женщин против эксгибиционистов в женских банях? Что нейтрального вы находите в статье The Guardian, которая об этом протесте выражалась такими словами как «вирусная дезинформация», «ничем не подтверждённые заявления [..] искажённые анти-трансгендерными группами», «женщины [..] ходили парадами рядом с альт-райтерами», «непонятно, была ли там вообще трансгендерная женщина», «страница [жалобщицы] в соцсетях часто пополняется цитатами из Библии и [..] трансфобным содержимым»? Что ориссного в заявлении о том, что с подобной повесточкой The Guardian в отношении трансов просто априори не может считаться нейтральным АИ?
Я не нахожу ни возможным, ни нужным доверять любой «критике» кого бы то ни было от The Guardian в отношении «трансфобии». По мнению The Guardian, «трансфобия» — это жалоба на эксгибициониста в женской бане. Не забивание трансов ногами, не массовые расстрелы, не призывы к их уничтожению, не активное выпащивание их реальных имён и адресов в интернете с призывами к травле, а жалоба на эксгибициониста в женской бане. Если по мнению журналистов The Guardian трансфобия и правый радикализм заключаются во фразе «мужчины в юбках не должны заходить в женские бани», то это маргинальная зрения The Guardian, которая, как мы видим, публикой не поддерживается и вызывает протесты. В качестве ВП:НТЗ подобной точки зрения в википедии быть не должно ни в отношении бань, ни в отношении мемов, и она в обязательном порядке должна быть атрибутирована, а позиция источника по вопросу трансов — зафиксирована. — Ari✓ 21:08, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

  • По поводу местоимений. Согласно ВП:ТРАНС,

если момент перехода точно не известен, грамматический род, соответствующий первоначальному полу, употребляется при описании событий, заведомо произошедших до того, как предмет статьи объявил о своей трансгендерности или стал взаимодействовать с обществом в новом поле (если такие события освещены авторитетными источниками в первоначальном поле).

.

В данном случае авторитетными источниками события освещаются в женском грамматическом роде, поэтому он же должен использоваться в статье, в противном случае содержимое статьи будет являться оригинальным исследованием.
  • По поводу атрибуции The Guardian. ВП:НТЗ требует, чтобы утверждения преподносились как пересказ третьих лиц. В этом плане достаточно самого упоминания, что мем был охарактеризован таким образом данным изданием. Любое уточнение о взглядах The Guardian на вопрос трансфобности должно, как минимум, быть снабжено авторитетным источником, акцентирующим внимание на этих взглядах. Если такой авторитетный источник будет приведён, к вопросу можно вернуться, но, скорее всего, оное уточнение будет неуместным по ВП:ВЕС.

adamant.pwn — contrib/talk 23:45, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

> предмет статьи объявил о своей трансгендерности
Предмет статьи, проше пана, никому не объявлял о своей трансгендерности, о чём прямо заявляют те самые источники. Он достоверно подписал женским именем один рассказ, так как подумал, что неплохо бы начать свой трансгендерный переход с маленькой пробы в интернете. Более того, через 15 дней после публикации рассказа он попал в психиатрическую больницу с суицидальными мыслями и передумал быть трансгендером, о чём снова-таки заявляют источники. На основании «человек где-то что-то в интернете подписал именем противоположного пола» можно всех бывших посетительниц сайта diary.ru записывать в мужской пол, там в 2010-х была целая субкультура «дайригеев» — девочек, пишущих о себе в интернете в мужском роде. — Ari✓ 00:23, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Раз источники заявляют, значит о ней было объявлено, как минимум, этим самым источникам. Женский род здесь нужно использовать не потому что «человек где-то что-то в интернете подписал именем противоположного пола», а потому что такой грамматический род используют независимые авторитетные источники и Википедия должна следовать за ними во избежание оригинальных исследований. adamant.pwn — contrib/talk 13:21, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Так как авторитетных источников для использования других местоимений или приведения характеристики взглядов The Guardian приведено не было, оформляю итогом. Заинтересованные участники могут внести соответствующие правки в статью самостоятельно, руководствуясь им. adamant.pwn — contrib/talk 23:38, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

Возобновление работы посредничества править

Коллеги @Victoria, @Гав-Гав2020, @Adamant.pwn, @Carn, скажите, сейчас имеются какие-то сложности с возобновлением работы посредничества? Ну там регламент нужно поправить или полномочия определить, не знаю. В тематике имеются свежие запросы и смущает, что даже формальный запрос на возврат консенсусной версии висит 10 дней и никакой реакции посредников не вызывает. Викизавр (обс.) 21:18, 7 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Работа идёт. adamant.pwn — contrib/talk 13:32, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

Трансгендеры: самоопределение и реальность править

У меня за время работы над статьями о трансгендерах накопилось множество вопросов по поводу ВП:НТЗ в их отношении. Дело в том, что большая часть англоязычных АИ в отношении трансгендеров имеет, ну скажем так, не совсем нейтральные взгляды, а русскоязычные АИ вопросом трансгендеров интересуются крайне мало и нечасто. Под «не совсем нейтральными взглядами» англоязычных АИ я подразумеваю намеренный упор исключительно на самоопределение трансгендеров под предлогом борьбы за социальную справедливость и защиты прав меньшинств. Всё бы ничего, но, к сожалению, упор на самоопределение подразумевает полное игнорирование биологии за девятый класс даже в тех местах, где это приводит к абсурду. Например:

  • Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ писать «ей был диагностирован синдром Клайнфельтера» (случай Ману «Виджаяраджи Маллики» Джаякришнана), невзирая на то, что синдром Клайнфельтера, то есть кариотип 45XXY, поражает только мужчин, и синдром, стало быть, мог быть диагностирован только ему?
  • Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ писать «от неё забеременела подружка» (случай Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона), несмотря на очевидный абсурд этой фразы?
  • Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ писать «её обвинили в публичной демонстрации пениса» (случай en:Wi Spa controversy), несмотря на ещё более очевидный абсурд этой фразы?
  • Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ писать «ей при рождении был присвоен мужской пол» (снова случай Бойда «Фэллон Фокс» Бёртона), несмотря на то, что подобная фраза до самого последнего времени употреблялась исключительно в отношении младенцев с диагностированной аномалией развития половых органов и не имела ничего общего с «самоидентификацией», при этом данные об нарушениях развития половых органов Бойда Бёртона отсутствуют?
  • Должны ли мы в википедии вслед за англоязычными АИ исправлять статьи про обладателей «небинарных гендерных идентичностей», которые «используют» те или иные местоимения? Например, Деми Ловато, певица, «использующая» местоимение «they/они»? Как писать статью про Деми Ловато — это «американская певица», «американские певицы», «американское певцо»? «Они родились в Альбукерке?» «Оно родилось в Альбукерке?» «Мур родилсурь в Альбукерке?»

Хотелось бы получить разъяснения от ЛГБТ-посредников по всем перечисленным вопросам с обоснованиями того, как тот или иной ответ соотносится с ВП:НТЗ и ВП:ТРАНС; до каких пределов должна доходить википедия в уважении самоидентификации; допустим ли в википедии преобладающий ныне в гуманитарных науках на Западе постмодернистский подход с концентрацией на том, что должно, а не на том, что есть; и что делать, когда самоидентификация явным образом противоречит реальности, но в западных АИ по причине политизированности этого вопроса (культура прославления жертв, культура отмены, «исследования обид») подавляется публикация не то что критики, но даже статей, которые констатируют реальность, а русскоязычные АИ по теме отсутствуют. — Ari✓ 03:55, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • «Всё бы ничего, но, к сожалению, упор на самоопределение подразумевает полное игнорирование биологии за девятый класс даже в тех местах, где это приводит к абсурду.» — вы смешиваете в кучу социальное и биологическое. Каким образом личные местоимения привязаны к биологии? Знаете ли вы о существовании языков, в которых понятие грамматического рода вовсе отсутствует (т.н. genderless languages)? Далее. Прошедшие биологию дальше девятого класса знают о том, что пол многокомпонентен. Человек может иметь морфологический, гормональный и сенсуальный женский пол, но хромосомный и генетический мужской (пост-оп транс*женщины, к примеру). Может вы и интерсекс-женщин с XY-хромосомами называете «мужчинами»? Вот как на этом видео (2:49)?
    Под «не совсем нейтральными взглядами» англоязычных АИ я подразумеваю намеренный упор исключительно на самоопределение трансгендеров под предлогом борьбы за социальную справедливость и защиты прав меньшинств — нет такого упора. Защита прав меньшинств и борьба за социальную справедливость идёт в русле с современной наукой. А вот выступающие против неё социальные консерваторы ненейтральны. Я бы даже сказала, типичные неореакционеры (neo-reactionaries).
    допустим ли в википедии преобладающий ныне в гуманитарных науках на Западе постмодернистский подход с концентрацией на том, что должно, а не на том, что есть; и что делать, когда самоидентификация явным образом противоречит реальности, но в западных АИ по причине политизированности этого вопроса (культура прославления жертв, культура отмены, «исследования обид») подавляется публикация не то что критики, но даже статей, которые констатируют реальность, а русскоязычные АИ по теме отсутствуют. — никакого «противоречия реальности» и биологии здесь нет (см. также Трансфеминизм#Социальная_сконструированность_пола). Существование культуры отмены многими исследователями подвергается сомнению, а «Cynical Theories» — пропагандистская антифеминистская работа, основанная на черри-пикинге и дезинформации. — Мракья 12:01, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, абстрактно общие вопросы задавать бессмысленно. Нужны конкретные вопросы (как писать в определенной статье, с определенными источниками и контекстом). Невозможно ничего решить без контекста. Но источники не могут не быть приоритетными. В каких-то спорных случаях (если разные мнения), то с атрибуцией. Источники в принципе могут быть ненейтральными. Но я против такого категоричного заявления, что на английском ненейтрально, потому что научный мейнстрим, как правило, все же именно там. СМИ это другая тема. Но СМИ на русском вовсе нет желания читать бывает (смотря, какие СМИ). Так что лучше без категоричности обходиться. — Roxy (обс.) 12:55, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
К слову о вашей любимой биологии - вот на сайте Американской Медицинской Ассоциации написано, что, оказывается, нужно не просто использовать в отношение трансгендерных пациентов те местоимения, которые они просят использовать, но и даже сообщать о своих местоимениях, и даже (о ужас!) извиняться в случае мисгендеринга. И что? АМА от этого разбирается в биологии хуже Вас?
Фраза "sex assigned at birth", кстати, использовалась в отношении трансгендеров ещё году так в 1985. И я не особо старался в поисках. Не стоит так откровенно выдумывать аргументы.
Я полагаю, писать следует, руководствуясь неправильными, постмодернисткими, ужасными, предвзятыми, политизированными, захваченными транслобби Б-гмерзкими источниками с загнивающего Запада, а не Вашими протестными желаниями искоренять "очевидный[кому?] абсурд". Ну, пусть посредники рассудят. Denmaterial 12:59, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Собственно, сказанное коллегой противоречит даже тому, что пишут в учебниках по биологии для школьников. Открываем «Everything You Need to Ace Biology» (the complete high school study guide, ISBN 978-1-5235-0436-7). C. 409, цитата: cisgender—their gender corresponds with the sex they were assigned at birth (a man assigned as male or a woman assigned as female at birth) ✦ transgender—their gender differs from the sex they were assigned at birth (a man assigned as female or a woman assigned as male at birth). — Мракья 15:46, 8 октября 2021 (UTC)[ответить]
О, вы упомянули AMA, как чудно, я совсем забыл про них! Это же они предложили убрать графу «пол» из свидетельств о рождении, поскольку «указание мужского или женского пола на свидетельстве о рождении и наличие этой графы в общем доступе поддерживает взгляд на пол как на неизменную величину и не признаёт медицинский спектр гендерных идентичностей. Подобный тип категоризационной системы также создаёт риск подавления самовыражения индивидуума и его идентичности и способствует маргинализации и записыванию человека в меньшинства». Действительно, зачем нужен пол. Подумаешь, одна транссексуалка пришла в больницу с жалобами на боли в животе, а врачи посмотрели на её документы с буквой «М» и пропустили роды в ходу? Ребёночек умер. А у другой транссексуалки стали отказывать почки. А врач ей: «Показаний для трансплантации нет, показатели крови неплохие». Бедняга ждала, ждала, наконец показатели поплохели. По мужской норме. А для женщины такие показатели означали «ещё неделька, и смерть». Еле спасли даму. Грамотный подход к здоровью, что уж. AMA понимает в медицине как никто. — Ari✓ 21:42, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Вы сейчас на полном серьёзе написаали, что компетентный врач без графы «пол» не может (и не должен мочь) определить беременность? И что «ребёночек умер» не потому, что врач некомпетентный и не знает, что некоторые трансгендерные мужчины могут рожать, а потому, что АМА убрали графу «пол»? DrHolsow (обс.) 22:12, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я сейчас на полном серьёзе написал, что больничная медсестра, видя, как она подумала, мужчину с ожирением и документами на мужское имя, услышав жалобы на боли в животе и то, что «он» бросил принимать лекарства от давления, присвоила «ему» низкий приоритет в очереди пациентов. Заметьте, сделала всё по протоколу, так как мужчину не заподозришь в том, что болями в животе у него выражается такое опасное для жизни состояние как внематочная беременность или апоплексия яичника. А когда компетентный врач наконец добрался до «мужчины» и обнаружил, что там роды в ходу, ребёночек уже задохнулся. — Ari✓ 22:39, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
Опять трибуна? Да что ж ты юудешь желать. Так как Вас уже предупреждали на СО о недопустимости трибуны (и не только), прошу посредников применить к участнику меры, под мерами имеется ввиду топик-бан на тематику. Заодно и итоги аж по трём запросам очень быстро подведутся.Denmaterial 22:27, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
А я, признаться, перестал понимать, почему у нас ВП:ЛГБТ позволяет себе в упор игнорировать базовые сведения из учебника биологии для девятых классов и вносить в статьи «сведения из авторитетных источников» в стиле «женщина забеременела от женщины» и «женщине диагностировали синдром, который по определению не может поражать женщин», и почему попытка исправления этих «сведений» — это, внезапно, «трибуна». Вы не просветите тёмного меня? — Ari✓ 22:39, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Потому что мужчины и женщины — это несколько независимых классификаций; например, репродуктивная система, на основе которой присваивают пол при рождении, может быть женской, а гендер (социальный пол) и внешность (изменённая в процессе гормонотерапии) — мужскими, из-за чего мужчина может забеременеть. Не очень понимаю, как вы пытаетесь править статьи в этой тематике, если отрицаете такие базовые вещи :( Викизавр (обс.) 22:48, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
Так как обсуждение всё сильнее отходит от вопросов, связанных с наполнением Википедии, вынужден его закрыть. adamant.pwn — contrib/talk 23:25, 13 октября 2021 (UTC)

Итог править

Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. В целом, нужно следовать тому, как указывается в источниках. Отступать от этого нежелательно, но может быть необходимым по лингвистическим причинам (в русском языке нет гендерно-нейтральных местоимений единственного числа, которые можно употреблять по отношению к людям) или если имеется несколько конфликтующих друг с другом источников — в таком случае следует рассматривать каждый частный случай в отдельности. Для принятия же общих решений потребуется показать системность, что наиболее авторитетные источники в целом в схожей ситуации почти всегда придерживаются определённого варианта. adamant.pwn — contrib/talk 13:43, 12 октября 2021 (UTC)[ответить]

Простите, а что непроверяемого вы находите в утверждении «женщина не может забеременеть от женщины» и «женщине нельзя диагностировать синдром Клайнфельтера»? Со всей очевидностью это проверяемые, достоверные, научные сведения. Которые, к слову, ещё 10 лет назад не вызывали ни у кого ни малейшего сомнения. Я не понимаю, на каком основании вы предлагаете писать в википедии совершенно невозможные с точки зрения биологии вещи. Это всё равно, что писать, что патриарх Кирилл не произошёл от обезьяны, потому что в Библии указано, что человека создал бог. — Ari✓ 21:32, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, пожалуйста, обращайтесь с более конкретными вопросами, связанными с наполнением конкретных статей. Данная площадка не предназначена для абстрактных споров (см. ВП:НЕТРИБУНА, ВП:НЕПОЛЕБОЯ). adamant.pwn — contrib/talk 23:25, 13 октября 2021 (UTC)[ответить]

Трансгендеры vs. трансгендерные люди править

На протяжении октября участник HalfOfDwarf произвёл уже больше сотни однотипных правок в различных статьях, последовательно заменяя слово "трансгендер/трансгендеры" на "трансгендерный человек / трансгендерные люди". Эта деятельность, совершаемая без предварительного обсуждения (если такое обсуждение велось - попрошу мне указать на него), нарушает правило ВП:МНОГОЕ. Я знаю, что такое мнение - о необходимости, из соображений политкорректности, использовать именно словосочетание, а не одинарное слово, - есть, и оно, в частности, закреплено в книге Марии Бобылёвой "Мы так говорим. Обидные слова и как их избежать". Однако есть и противоположное мнение, заключающееся в том, что эта замена - бессмысленное копирование полемики американских активистов, а в русском языке для неё нет никаких разумных оснований (например, здесь). В стилистическом же аспекте мы получаем в результате этой деятельности нелепого вида фразы типа «молодые люди являлись трансгендерными людьми», от чего Википедия точно не выигрывает. Андрей Романенко (обс.) 01:13, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • По поводу правила ВП:МНОГОЕ - спасибо, учту в будущем. Относительно же сути вопроса: логично, что все мнения на свете мы все равно в рамках каждой статьи не учтем. При этом, в данном случае вопрос не касается фактического содержания статей, а относится исключительно к стилистике изложения фраз. Всвязи с чем, на мой взгляд логичнее придерживаться того варианта, который одновременно и описан в Вами же приведенных источниках и поддерживается самим транс-сообществом. Относительно же момента с возможной корявой формулировкой предложений - тут все просто, русский язык к счастью не джава и не плюсы, так что нет абсолютно никаких проблем с тем, чтобы переформулировать фразу. Что мною и было сделано с приведенным примером. HalfOfDwarf (обс.) 10:02, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, что в первую очередь вы должны проверять контекст и корректность фразы после собственной замены. Если уж вы это делаете, то надо делать это качественно, а не в режиме автозамены. dhārmikatva 10:31, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну как же "относится исключительно к стилистике изложения", когда стилистически у вас как раз получилась, по крайней мере в одном конкретном случае, незамеченная вами ерунда. Не к стилистике, а именно что в некоторых источниках этому различию в терминологии придаётся идеологическая нагрузка. И вы последовательно приводите Википедию в соответствие с позицией этих источников. Между тем статистика Гугла, например, выдаёт для словосочетания "трансгендерный человек" порядка 5 тысяч страниц, а для слова "трансгендер" - порядка 900 тысяч. То есть пока позиция, которую вы продвигаете в Википедии, остаётся довольно маргинальной. Причём исходит она не от экспертного мнения, а из активистского сообщества, которое в российском обществе, по понятным причинам, состоит из двух с половиной человек. Аргументация этих активистов выглядит так: "Слово «трансгендер» (калька с английского прилагательного transgender, пришедшая в русский как существительное) тоже некорректное, поскольку сводит трансгендерных людей только к их гендерной идентичности (по той же причине лучше говорить не «инвалид», а «человек с инвалидностью»)" [14]. Легко увидеть, что в рамках этого подхода следует называть лесбиянку лесбийским человеком, еврея - еврейским человеком, а футболиста - футбольным человеком. Но поскольку этого не происходит - видимо, в стилистике русского языка нет такого подразумевания, что если мы называем человека по какому-то его качеству, то отрицаем тем самым все остальные его качества: нет, мы просто говорим о том качестве, которое имеет существенно важное значение в данном контексте. Да, невозможно учесть все мнения в рамках каждой статьи. Но из этого не следует, что необходимо в рамках каждой статьи реализовать одно и только одно мнение по данному вопросу, решающая авторитетность которого совершенно неочевидна. Андрей Романенко (обс.) 11:27, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
      "Ну как же "относится исключительно к стилистике изложения", когда стилистически у вас как раз получилась, по крайней мере в одном конкретном случае, незамеченная вами ерунда. Не к стилистике, а именно что в некоторых источниках этому различию в терминологии придаётся идеологическая нагрузка."
      В данной фразе я вижу лишь логически несвязанные друг с другом выводы. По факту мною была допущена описка/опечатка, близкая по смыслу, к чему-то такому: "в субботу дети отправились на футбол в субботу". Что я и не отрицаю, да, из-за опечатки получилась ерунда, как Вы правильно заметили. Относится ли хоть как-то тот факт, что людям свойственно иногда делать опечатки к вопросу выбора термина трансгендер vs трансгендерный? На мой взгляд никак.
      В остальном - да, трансгендер/трансгендерный - это именно что вопрос выбора синонимов, т.е. стилистики построения фраз.HalfOfDwarf (обс.) 15:52, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
      Если это вопрос выбора синонимов, то кто этот выбор должен делать? Вы или основные авторы статьи? Вполне нормальная практика, когда вы пишите статью, использовать тот синоним, который вам нравится и не противоречит ничему, но если вы просто ходите по статьям и делаете замену одного синонима на другой — не уверен, что это та деятельность, которая нужна Википедии. По крайней мере без соответствующего итога о том, что так надо делать. dhārmikatva 13:19, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Комментарий. Просто обращаю внимание участников. Не смотря на предупреждение и просьбу перестать делать обсуждаемые правки, от администратора, участник HalfOfDwarf продолжает их делать: «двоих трансгендерных людей, имевших паспорта на пол, присвоенный при рождении». Аведон (обс.) 11:22, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Андреем Романенко. MBH 12:03, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • «Однако есть и противоположное мнение, заключающееся в том, что эта замена - бессмысленное копирование полемики американских активистов, а в русском языке для неё нет никаких разумных оснований» — можно этому найти иное подтверждение, чем ссылка на приведённую статью на Кольте, по всем понятным причинам? (Не стану их проговаривать, но вы должны сами понимать, почему эта ссылка некорректна в такой подаче и не может использоваться при решении вопроса.)
    [Не оспариваю, что лучше бы иметь теоретический итог по поводу предпочитаемой терминологии, чтобы не нарушать «многое».]
    «Активистские» претензии к слову не выглядят такими необоснованными с учётом того, что в теоретическом ряду «транс-женщина/транс-мужчина/трансгендеры» последнее слово резко становится неуклюжим.
    stjn 13:00, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Это ещё с чего вдруг? Если у вас есть претензии к источнику - так и предъявите претензии к источнику, а не к тому, кто этот источник вам принёс :) Про неуклюжесть тоже не понял: если вы, например, используете обороты "гомосексуальный мужчина" и "гомосексуальная женщина", то из этого совсем не следует, что при обобщении вы обязаны говорить не "гомосексуалы", а "гомосексуальные люди" (хотя если говорить по-английски русскими словами, то так и будет, потому что gay people). Андрей Романенко (обс.) 17:36, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Нет, извините, в данном случае приходится обсуждать, кто принёс источник, потому что нейтральное описание ситуации как «есть противоположное мнение» от вас выглядит некрасиво по отношению к другим участникам обсуждения. Практически это (в ситуации, когда вы мнение Кузьмина разделяете) введение участников обсуждения в заблуждение. Этому нельзя не выразить неодобрения.
        Что же до вашего примера, то он не подходит из-за того, что не существует, к счастью, слов «гомомужчина» и «гоможенщина». Тут вопрос совершенно не об английском, а о коннотациях русских слов (по той же причине интерсекс-люди отказываются от «интерсексуальности»). stjn 15:20, 23 октября 2021 (UTC)[ответить]

Предложение править

Предлагается не продолжать правки и вернуть версии к устоявшемуся варианту, замены можно делать в тех случаях, когда речь об изложении взглядов активистов (напр, упомянутое внедрение новой нормы). При точечных изменениях на «трансгендерных людей» писать обоснование на СО статьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:31, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • «При точечных изменениях на „трансгендерных людей“ писать обоснование на СО статьи.» — почему? Это имеет смысл только в случае, если вызывает возражения. Если возражений нет к конкретной замене, то что в ней плохого? dhārmikatva 13:09, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Я не наблюдаю в данном обсуждении достаточно весомых аргументов к тому, чтобы систематически отдавать предпочтение какому-то конкретному варианту. Соответственно, массовая замена без предварительного консенсуса одного выражения на другое в любую сторону нежелательна, так как она будет нарушать ВП:МНОГОЕ. В то же время, такая замена может быть допустимой если является частью более масштабной работы над конкретной статьёй (существенные дополнения, общая переработка). adamant.pwn — contrib/talk 03:32, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Возражений предварительному итогу не поступило: предварительный итог подтверждаю. ·Carn 15:06, 11 января 2022 (UTC)[ответить]

Высока распространённость гомосексуальности среди людей с педофилией? править

Переношу запрос c некоторыми изменениями отсюда, так как Виктория в отпуске и не реагирует. Обсуждение с Путейцем уже было проведено там.

В ходе предыдущего обсуждения Виктория сделала вывод (1), что цитата “Есть данные о более высокой относительной распространённости гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией” из источника «Emotional, Physical and Sexual Abuse. Impact in Children and Social Minorities» уместна. Но я должен сообщить, что книга серьёзно искажает первоисточник ([12], c.13), на который ссылается, упуская важнейшее предупреждение, сделанное в нём. Я переписал в точности по первоисточнику, указав на эту ошибку, но Путеец откатил мою правку, добавив новый источник.

Если прочитать статью в википедии Гомосексуальность и педофилия, то можно убедиться, что путаница между гомосексуальностью и гомосексуальной педофилией (которая вовсе не обязательно подразумевает гомосексуальность по отношению ко взрослым людям, о чём я тоже предупредил читателя в своей правке) в этом вопросе весьма распространена и используется гомофобными организациями для продвижения риторики ненависти. Можно также убедиться, что в большинстве современных обзоров литературы был сделан вывод - связи между гомосексуальностью и педофилией нет. В новом источнике, внесённом Путейцем, говорится о том же соотношении гомосексуальной и гетеросексуальной педофилии, о котором говорилось и в приведённом мной источнике, но делается ошибочный вывод, как и в «Emotional, Physical and Sexual Abuse. Impact in Children and Social Minorities». В конце главы есть список первоисточников, но многие из них недоступны, найти и проверить первоисточник утверждения не удалось.

Прошу привести этот отрывок в статье в тот вид, в который его привёл я до отмены Путейца. Denmaterial 13:12, 21 октября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Задействованные источники.

Шетти и др. – источник так себе (цитируемость; возможно, упрощения), но авторитетность подтверждаю, не вижу оснований корректировать итог 2019 года. Реферирование (p. 5 в файле главы) сделано нормально, как обобщение, хотя авторы не просто взяли Холлов, но и обобщили список ссылок у Холлов. Источник третичный.

Холлы – преимущественно третичный, авторитетность выше (цитируемость, точность), обзор. Соответственно уточняющая оценка представляется корректной (p, 459), с учетом ссылки на Блэнчарда и наличия тезиса у Фройнда.

Фройнд 1992 – преимущественно вторичный (дает свое объяснение корреляции), с моментами третичного (приводит другое объяснение, полемизирует). Дублирует обобщающим образом тезис Холлов (pp. 34, 41).

Также упомяну Блэнчарда (Бланшара) 2000 (вторичный и элементами третичного, свое объяснение корреляции и изложение другой версии: pp 474-475), на которого ссылаются Холлы. Дублирует тезис Холлов (p. 476), и распространения (pp. 463-464; + есть в списке Холлов).

Абель (источник) мне не нравится, авторитетность не совсем понятна, хотя как автор у нас используется и цитируется у Шетти, например. В источниках, рассмотренных выше, информации не обнаружил, Шетти (p. 6) со ссылкой на работу 1993 года пишет противоположное. Здесь нужны еще источники и цитаты, а поскольку высказывание все же факультативное для статьи, пока восстанавливается в закомментированном виде.

«Essential psychopathology» авторитетен (в интернет архиве издание 1995 года), на с. 325 оценочный тезис Холлов обобщенно имеется. 4-е издание есть только в гугл букс, найти ничего не удалось. Более детальное изучение источника не имеет смысла с учетом обстоятельств и отсутствия цитат.

Теоретически для второго тезиса достаточно Холла, но, поскольку «Essential psychopathology», Блэнчард и Фройнд пишут то же самое (пусть это и старые работы), они добавляются как ссылки, инфо по страницам выше приведена выше, ниже они микшированы. Соответственно, фрагмент принимает следующий вид:

«Есть данные о более высокой относительной распространённости гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией (Шетти, p. 5 в файле)(опционно: Блэнчард pp. 463, 474). По разным оценкам, гомосексуальное влечение к детям испытывают от 9-40% педофилов, что в 4-20 раз выше, чем распространённость гомосексуального влечения к взрослым людям среди мужчин. Тем не менее, в научной литературе отмечалось, что эта корреляция не означает, что гомосексуалы имеют большую предрасположенность к педофилии, чем гетеросексуалы – она указывает, что большой процент педофилов гомосексуально или бисексуально ориентирован по отношению к детям (Холлы, p. 459)(Блэнчард, pp. 463-464, 476) (Фройнд, pp. 34, 41) (опционно: Психопаталогия, 1995, p.325).» Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:29, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Сугубо по формулировкам (я эту тему не изучала): начало отрывка звучит двусмысленно. "Более высокая относительная распространённость гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией" это что означает: среди педофилов больше людей гомо- и би- сексуалов в общем смысле слова, или же то, что среди педофилов больше тех, кто ориентирован на детей того же пола? Хотелось бы по возможности это уточнить. Хотя концовка звучит вроде бы в пользу второго варианта. Также отмечу, что коридор от 9 до 40% очень велик. Значит, исследования дают слишком разные результаты, по-видимому. — Roxy (обс.) 13:49, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • В этом и была суть спора, а формулировка была внесена посредником Виктория в 2019 году, я не вижу смысла ее принципиально изменять. Если только стилистически. Содержательно - статистическая корреляция имеется, но не влечёт выводов о предрасположенности. По цифрам - да, поэтому "по разным оценкам". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:04, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
1. Формулировка Виктории меня не особо устраивает. "Есть данные о более высокой относительной распространённости гомосексуальности и бисексуальности среди людей с педофилией" будет всё же приличнее заменить на "Есть данные о более высокой относительной распространённости гомосексуального и бисексуального влечения к детям среди людей с педофилией", если это вообще нужно, т.к. явно именно это имелось ввиду в источнике. Далее я как раз поясняю, почему гомосексуальность и гомосексуальное влечение к детям - разные вещи.
2. В конец всё же надо добавить какое-то пояснение, ибо дело тут в терминологической путанице. Предлагаю вставить описание выводов вот этого обзора следующим абзацем:
"Майкл Бэйли, Пол Вэйси, Лиза Дайамонд и др. в обзоре литературы, опубликованном в 2016 г. в журнале Psychological Science in the Public Interest, отмечают, что предположение о том, что лицами, совершающими сексуальное насилие в отношении мальчиков, являются гомосексуальные мужчины, неверно. Дело в том, что обычно под термином "гомосексуальные мужчины" подразумеваются мужчины, испытывающие влечение к взрослым мужчинам, или андрофилы. Андрофилию следует отличать от гомосексуальной педофилии, подразумевающей влечение взрослых мужчин к мальчикам. Гомосексуальные педофилы обычно испытывают слабое влечение ко взрослым, а андрофилы - к детям, потому у андрофилов мало мотивации заниматься сексом с детьми. Не андрофилы, а гомосексуальные педофилы ответственны за гомосексуальное насилие над мальчиками". Denmaterial 16:31, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • По 1. — ну так предложения по коррекции здесь не было. Блэнчард, например, точно такое же уточнение дает, одной фразой ("а именно"). По-моему, это и так очевидно, но можно, почему нет. По п. 2. - источника, кажется, не было в обсуждении. Можно добавить. В любом случае здесь речь не об ошибке источников (тех, c кем Бейли полемизируют, у нас нет), а о корреляции и её трактовке. И Бейли (обобщенно) пишут ровно то же, что и 4 задействованных источника (p. 83). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:58, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Предложения по коррекции не было, т.к. в моей версии эта цитата вообще отсутствовала, я начинал сразу с цифр. Но если вы не против моей формулировки, то пусть будет так.
    Бейли действительно говорит по сути то же самое, но куда более понятно. Denmaterial 17:09, 24 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Идея понятна, посмотрю, как лучше сформулировать (по п.1).У Шетти не ошибка, а то же самое. Если внимательно читать, см. следующую фразу после тезиса и переход на таблицу («...не привлекают взрослые обоего пола», p. 6) и первоисточник таблицы (McConaghy, p. 311; p. 310 — разъяснение). Бейли — не лучший источник (не специализированный, самоцитирование, мало ссылок по теме; разве что – свежий), Холлы предпочтительнее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 01:48, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
    Хорошо, тогда пусть будет в конце "Гомосексуальные педофилы обычно не испытывают влечения ко взрослым людям любого пола", как это написано в таблице Emotional, Physical and Sexual Abuse. Denmaterial 06:23, 25 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Это как минимум будет введение в заблуждение. В этом исследовании только 12 из 55 педофилов были ориентированы исключительно на детей. На взрослых: 30 — гетеросексуально, 4 гомосексуально и 8 бисексуально. Чтобы утверждать, что гомосексуальные педофилы обычно не испытывают влечения ко взрослым — необходимы более весомые и репрезентативные выборки. Путеец (обс.) 09:40, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
      Всего 55 self-referred, help-seeking, non-forensic педофилов? Серьёзно? Очень нерепрезентативная выборка, она не позволяет сделать никакого вывода о педофилах в целом. Обратите внимание, что я предлагаю процитировать утверждение из вашего же источника. Denmaterial 09:52, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Я и говорю, что нужны более репрезентативные выборки. Abel и Harlow в своем исследовании сообщили только о 7% лиц, страдающих исключительной педофилией. Путеец (обс.) 09:56, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Да я бы сам включил исследование Абель и Харлоу, но для посредника источник недостаточно авторитетен. Denmaterial 10:07, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Но если вы очень-очень хотите, можете попробовать его уговорить, чтобы было дописано, что гомосексуальные педофилы обычно испытывают гетеросексуальное влечение ко взрослым женщинам. Я именно это и предлагал, вполне готов поддержать. Denmaterial 10:14, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Чтобы детально обсуждать Абеля, мне нужен текст его книги или хотя бы большой релевантный фрагмент. Повторюсь, в данном контексте возвращение фразы в том виде сомнительно (она противоречит указанной таблице McConaghy и его пояснениям). Если есть журнальные источники по вопросу, желательно, третичные (а Shetty в данном случае третичный), их можно посмотреть и обсудить. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:21, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Напомните, какой фразой и контексте этот источник утверждает, что "Гомосексуальные педофилы обычно не испытывают влечения ко взрослым людям любого пола". Я сейчас не могу проверить, но помню только из таблицы, что с женщинами у них влечения нет. Путеец (обс.) 10:02, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Таблица - Homosexual men with pedophilia - Offender not sexually attracted to adults of either sex. Это заметил посредник. Denmaterial 10:09, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
        Таблица - это обобщенные данные 1993 года. С другой стороны, новый источник чисто вторичный, 2020 года. Коллеги, я предлагаю остановиться, позиции по выборкам понятны, давайте не будем уходить в частности, на днях сделаю резюме. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:13, 30 октября 2021 (UTC)[ответить]
@Ouaf-ouaf2021, уже 10 дней прошло, у Вас ещё нет итога? Denmaterial 16:41, 9 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог 2 править

«В научной литературе обсуждались данные о более высокой относительной распространённости гомосексуального и бисексуального влечения к детям среди людей с педофилией (Шетти, p. 5 в файле)(Блэнчард2000 pp. 463, 474). По разным оценкам, гомосексуальное влечение к детям испытывают от 9-40% педофилов, что в 4-20 раз выше, чем распространённость гомосексуального влечения к взрослым людям среди мужчин. Отмечается, что эта корреляция не означает, что гомосексуалы имеют большую предрасположенность к педофилии, чем гетеросексуалы – она указывает, что большой процент педофилов гомосексуально или бисексуально ориентирован по отношению к детям (Холлы, p. 459)(Блэнчард2000, pp. 463-464, 476) (Фройнд, pp. 34, 41). В современной научной литературе высказывается мнение о разных сексуальных ориентациях: влечение мужчин к взрослым мужчинам (андрофилия) следует отличать от гомосексуальной педофилии, подразумевающей влечение взрослых мужчин к мальчикам(Бэйли83, Блэнчард 2012)».

Я бы перенес весь абзац третьим абзацем в раздел «Гомосексуальная педофилия». «Поведение» - допустимый перевод (по Шетти), так что коррекция - норм. Вопрос о статистике инклюзивности /эксклюзивности завязан на теоретические модели ориентаций, особенности выборок и т. п. и требует большего количества источников, поэтому его предлагается здесь опустить. Холлы и Шетти цитируют 7% Абеля, Холлы поддерживают тезис о неэклюзивности (как общепринятый), Шетти уточнений не дают; с другой стороны, McConaghy и Бейли; Абель – самиздат, введенный в научный оборот. Скажем так, что-то обобщать здесь в данный момент я не готов; + это побочка, для статьи «Гомосексуальность и педофилия». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:15, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]

То есть, это удаляется из статьи "Педофилия" и переносится в "Гомосексуальность и педофилия"?
В целом нормальный вариант. Denmaterial 14:44, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
  • Это эпидемиология, и переносить куда-либо смысла нет. Путеец (обс.) 16:01, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]
    Не думаю. Раздел по идее посвящён вопросам "насколько распространена педофилия?" и "в каких группах людей более распространена педофилия?". Утверждения, что к таким группам относятся гомосексуалы, теперь нет ни в явном, ни в неявном виде. Следующие предложения про различия между гомосексуальными и гетеросексуальными педофилами тоже к разделу не должны относиться, мне кажется, их тоже стоит перенести в "гомосексуальная педофилия". Denmaterial 16:21, 11 ноября 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Предытог 2 не вызвал возражений и потому становится итогом. Внесу и оформлю чуть позже. Переносить в другой раздел ― новелла посредника, поэтому пока переносить не будем (вопрос всегда можно обсудить отдельно). Убедительная просьба к участникам при работе со статьями стараться указывать номера страниц, спасибо. Это упростит работу. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:09, 16 ноября 2021 (UTC)[ответить]

ВП:ТРАНС и Левин, Рейчел править

Перенесено со страницы ВП:ВУ.

Коллега @Wikisaurus: внёс вот такую правку, в соответствии с которой Рейчел обучалась в еврейской школе. Беда в том, что это было до трансгендерного перехода. Сейчас такое исправление противоречит ВП:ТРАНС, в соответствии с которым "В биографических статьях о людях, совершивших трансгендерный переход, при описании событий, произошедших до перехода, используется грамматический род, соответствующий полу, приписанному предмету статьи при рождении; при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу." С другой стороны, Washington Post пишет о товарище в том же тоне, что и Викизавр. Следцет ли изменить формулировку правила на то, что о предмете статьи всюду следует говорить в нынешнем роде? 92.100.245.161 04:46, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • Вам в посредничество ВП:ЛГБТ, и на всякий случай обращу ваше внимание, что в этом посредничстве принято правило одной отмены, которое вы уже нарушили. А по теме обсуждения, предлагаю просто позаимствовать правило en:WP:DEADNAME, которое мгновенно выкидывает прежнее имя из статьи чисто на том обосновании, что под этим именем человек не был известен и незначим. Katia Managan (обс.) 05:34, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • @Carn: возможно, стоит перенести это в посредничество. Katia Managan (обс.) 05:46, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Я не нарушал правило об одной отмене:в отличие от другого участника, я не исправлял окончания в глаголах, касавшихся деятельности товарища после смены пола. Во избежание подобных инцидентов, видимо, придётся создавать шаблон {{трансгендер}}, который не могут ставить или снимать недоверенные участники, и сообщение на MediaWiki с напоминанием о ВП:ТРАНС, по аналогии с сообщением в статьях о персонах, напоминающим о том, что туда нельзя вносит неподтверждённую информацию. 92.100.245.161 05:53, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Прочтите правило об одной отмене внимательно ещё раз. То что вы что-то отменили только частично – а изменение окончаний в глаголах которое вы совершили как раз отменой в этом случае и является – продолжает его нарушать. Так что рекомендую вам отменить собственную правку, если вы не хотите попасть под возможные санкции. В любом случае, на самом деле, правило стоит просто пересмотреть ещё раз, потому что в прошлый раз оно принималось под серъезным давлением и канвассингом, и уже сейчас видно как оно уже на этом случае ломается. В любом случае, это дело принудительного посредничества ВП:ЛГБТ, про которое вы знали, но почему-то решили вынести обсуждение на общий форум. Katia Managan (обс.) 05:58, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Вы не исправляли, а товарищ Kneegears154 исправлял в явно невозможный вариант и именно это я отклонил, а вас отменил аноним с вашего же диапазона. Почему вы обвиняете не его, а меня? Викизавр (обс.) 07:20, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Я же написал «большая часть изменений неправильна». Если про то, как писать до каминг-аута, есть варианты и лишь принятое сообществом ВП:ТРАНС говорит о мужском роде, то после однозначно надо писать в женском. Поэтому я правку отклонил — если кто-то хочет переписывать фрагмент до каминг-аута по ВП:ТРАНС, не нужно портить всё остальное, а вычитывать статьи и исправлять частями за каждой одноразовой учёткой с провокационным ником («нигерс»), мисгендерящей трансгендерных людей, я не готов. Викизавр (обс.) 07:08, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]
  • Для борьбы с указанием ошибочного рода придётся размещать в статьях о трансгендерах специальное предупреждение при анонимных правках, но сообщения в MediaWiki могут делать только администраторы и инженеры. 92.100.245.161 07:34, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

Предварительный итог править

Спасибо, правку вернул, рау уж Викизавр не возражает. Однако проблема остаётся. Следует предупреждать участников о правиле ВП:ТРАНС при редактировании статей о трансгендерах, подобно тому, как в статьях о персоналиях предупреждают о необходимости не полагаться на слухи. 92.100.245.161 08:45, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • … а также о ВП:ФЕМ, ВП:НАУКР, ВП:БЕЛ и ещё 20 пунктах ВП:ИМ, да? ВП:СОВР — особое правило, спущенное к нам Фондом и свзяанное с тем, чтобы на него не подали в суд, поэтому о нём оповещается в статьях. Есть и другие важные правила — ВП:МАРГ (часто нарушаемое в статьях о псевдонаучных теориях), ВП:НТЗ (часто нарушаемое в статьях о бизнесменах и политиках), ВП:ВЕС (часто нарушаемое в новостных статьях), но уже на них не вешают никакие плашки, хотя можно было бы придумать как. А уж про чисто языковые правила вроде ВП:ТРАНС, ВП:ФЕМ, ВП:НАУКР, ВП:БЕЛ и т. д. тем более оповещать не нужно, это только отвлечение внимания от действительно важных вещей. В общем, см. баннерная слепота и не предлагайте обвесить всё большим числом плашек, чем это минимально необходимо, иначе никто и важнейшие плашки не увидит. Викизавр (обс.) 09:08, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Разобрались. 92.100.245.161 09:34, 22 октября 2021 (UTC)[ответить]

Права ЛГБТ в Азербайджане править

Откатите, пожалуйста, вот эту безграмотную бессвязицу (первый абзац, а винформация из второго уже есть в преамбуле и тоже не нужна), а то я откатил, а автор возвращает. Может, кстати, внести в регламент уточнение про возможность повторно отменять не только вандализм, но и вклад новичков? Викизавр (обс.) 07:24, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]

  • В качестве посредника отменил, в качестве просто участника сократил — если что-то не так, правьте смело, вплоть до полной отмены. Там просто в статьях есть общие разнящиеся оценки ситуации с положением ЛГБТ в Азербайджане. ·Carn 14:44, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Carn, ну это же мелкие СМИ уровня спам-листа и никому не известные активисты, мало ли что они считают… (Хотя, не спорю, там половина статьи по такому написано, ужасно!) Викизавр (обс.) 22:14, 27 октября 2021 (UTC)[ответить]
      • Так как я не возражаю, то это можно будет решить в рабочем порядке, если кто-то возьмётся улучшать статью. Futurolog21 я уведомил, если от него ничего не поступит, можно будет закрыть данный запрос, Wikisaurus. ·Carn 08:54, 29 октября 2021 (UTC)[ответить]

Futurolog21 (обс.) 10:50, 30 октября 2021 (UTC) я вижу некоторые не довольны моей правкой поэтому я свою добавку размещаю с раздела дискриминация в раздел общество и прошу не удалять так как я все написал отмечая источники.[ответить]

Итог править

Содержательных возражений не поступило, запрос закрываю. ·Carn 15:03, 11 января 2022 (UTC)[ответить]

Маносфера править

Надеюсь, не ошибся с разделом для темы. Просьба посредников или участников проекта обратить внимание на эту правку: дифф. Я обратил на неё внимание из-за этого текста, цитата: «…по гендерному признаку и тем самым позорящих честь маносферы в обществе, затмивающих созидательные идеи мускулийности и маносферы, и усугубляющих просвещение населения об истином положении прав мужчин и отцов.». Косноязычие и ошибки правописания. Сам исправлять эту правку не стал, решил оставить на усмотрение участников проекта и посредников. Обратите внимание и на остальной текст от этого же участника в этой статье. Как по мне: бессмыслица. — Аведон (обс.) 12:20, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Я откатил как явный вандализм, местами меняющий смысл статьи на ровно противоположный. — El-chupanebrei (обс.) 12:40, 4 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Текст был оперативно откачен, страница — защищена на полгода до автоподтверждённых. adamant.pwn — contrib/talk 17:28, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Массовое нарушение ВП:ТРАНС править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ouaf-ouaf2021, Victoria, в этом кто-то собирается разобраться? Глянул впервые, и тут ожидаемо. В руВП в правиле ВП:ТРАНС пока обсуждением закреплена реальность. 1) Но, ориентируясь на доходящий до абсурда западный новояз, многие статьи описывают в едином роде биографии трансгендеров. Предыдущее обобщение Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив/2021/2#Трансгендеры: самоопределение и реальность завалено пропагандой постмодерна, а Adamant.pwn ушёл от проблемы. Например, HalfOfDwarf давно пишет в едином роде, из последних это: Мартино, Марио, Остин, Эбигейл, Энджел, Бак, Фокс, Фэллон (тут ниже — тема, где Carn с сентября фактически поддержал). Или Wikisaurus в том же ключе правит некоторые статьи (навскидку, Бушбаум, Балиан, Ф. Фокс). 2) Далее, в указанной теме 19:17 28 сентября 2021 Mrakia использует магическую постмодернистскую установку, переводя в типичную ненависть против широких кругов, а не только уч. Ari: «В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. ... У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин...», откуда следует, что фашисты и т.д. — также не признающие крайних применений этой формулы, когда пытаюся необоснованно (идеалистически, солипсистски) описывать реальность (хотя, например, природный человек, назвавшись рыбой, в воде утонет), ибо постмодернизм той не признаёт, хотя обильно от неё питается. Это в русле насаждённого по мотивам отдельных ареалов планеты т.н. Универсального кодекса поведения ВМ — определённым группам оскорблять разрешается, для начала?—Philip J.-wsx (обс.) 16:25, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Как минимум в статье про Эйнджела явные проблемы с языком в принципе: «Нижняя хирургия была еще одним аспектом, который он хотел изменить, потому что он хотел, чтобы пенис соответствовал мужской схеме». Я к тому, что это, вероятно, не злонамеренность, а просто низкая степень переработки машинного перевода. Стоит указать участнику на нарушение. AndyVolykhov ↔ 16:31, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Именно с этой темой я совсем не знаком, надо долго входить в курс дела. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:50, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Из слов Мракьи не следует что он называла кого то в ВП фашистом. Флаттершай — говор 16:56, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • @Philip J.-wsx:, почему вы не приводите конкретные места конкретных статей, а пишете обобщённо, и непонятно, в чём проблема. Где именно нарушено правило ВП:ТРАНС? — Roxy (обс.) 17:17, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Я, вслед за Ari, точно указал общую проблему на примере 2 участников и 5 статей. Суть не в ЛГБТ-фобиях, а в том, что явно многим читателям (детям, например) непонятно, как "она оплодотворила подругу" (Ф. Фокс), или в западной прессе пишут про кого-то: "он родил" (а почему премию не получил за 1-ю мужскую беременность?), или Бушбаум, "немецкий легкоатлет, до совершения трансгендерного перехода [в женскую сторону?] выступавший за женскую сборную как прыгун с шестом" (в "дискриминативном" гендерном спорте, прыжках, уже разрешили микст?).— Philip J.-wsx (обс.) 17:48, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
А можно уточнить где в Википедии есть правило касательно понятности статей детям (или каким-либо иным читателям)? И если такое правило-таки существует, то хотелось бы увидеть какие-либо исследования на тему того, понимают ли дети обсуждаемый конкретно этот вопрос. А то может быть мы тут беспокоимся за детей, а им на самом деле все ясно понятно и можно расходиться? А может быть наоборот, в соответствие с предполагаемым правилом, нам надо, например, статью про апории Зенона удалить, чтобы дети или иные какие-либо читатели не сталкивались с непониманием материала? HalfOfDwarf (обс.) 22:00, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Если вы видите конкретное нарушение ВП:ТРАНС, то что вам мешает исправить? Я просто не наблюдаю эти статьи и не вникаю, какие там должны быть окончания. Но, если вы видите, что по правилам должно быть другое окончание, то вы же и должны это исправить. К посредникам же обращаться, если ваши правки отменят. А если нет никаких правок в статье и никаких отмен, то зачем писать запрос посредникам? — Roxy (обс.) 23:15, 6 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Глянул, как тянется история со ст. Фокс, нашёл во многих других единородность, в т.ч. поддерживаемую, на шапку данной страницы — вот и сообщил.— Philip J.-wsx (обс.) 16:58, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Там нужно какие-то изменения предложить для соответствия правилу, но, по-моему, просто сменить окончания не всегда достаточно. Там текст так написан, что в некоторых местах получится абсурд, если просто механически менять окончания.— Roxy (обс.) 22:49, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Именно что формальный итог формально поддерживает, как указал Ari. И обозвать по «закону Годвина» неопределённое множество людей с намёком на 1 — приближение к оскорблению? Ну да, смотря каких людей. Но магия научно опровергнута, что бы ни думали всякие.— Philip J.-wsx (обс.) 16:58, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я так понимаю, что правило требует часть статьи писать в одном роде, а часть в другом. Нужно найти точку транс-перехода. Это по сути мало устраивает обе стороны, но ничего лучше сообщество не придумало, а правила всё же нужно соблюдать. Если «традиционно мыслящая» сторона изменит окончания на всю статью, а не на её часть, то тоже правило нарушит.— Roxy (обс.) 10:20, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Ну как сказать. Для спортсменов, выступавших до перехода, это точно лучше того, что пишется в примере с Бушбаум, Балиан. Мне неизвестно, чтобы кто-то из трансмужчин, выигравших какие-то медали в женских соревнованиях до перехода, от них отказывался. То есть они признавали и признают, что на тот момент были женщинами, что бы это ни значило. AndyVolykhov ↔ 10:28, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Если он не является легкоалетом после транс-перехода, то первое предложение звучит странно. Должно быть "легкоатлетка".— Roxy (обс.) 21:56, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, что должно быть сказано, что он - трансмужчина, а после этого о том, что до перехода был легкоалеткой. Иначе это просто несоответствие реалиям. Он же легкоатлетом не был.— Roxy (обс.) 22:12, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, что версия анонима больше соответствовала правилу. ("Личный рекорд Ивонны Бушбаум...")— Roxy (обс.) 22:42, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Тут всегда имеется скользкий момент о том, в каких словах описывать сам момент объявления о переходе, и применение ВП:ТРАНС тут неясно. (А тем более тут такая хитрая фраза, что одновременно и о завершении карьеры объявлено, а карьера была только женской). В общем, сложно. AndyVolykhov ↔ 21:00, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • «Личный рекорд Балиана Бушбаума…» это абсурдное несоответствие. Спорстмен не выступал как транс-мужчина. Он выступал как женщина под именем Ивонны Бушбаум. Совершенно очевидно, что «личный рекорд Ивонны Бушбаум», а не «личный рекорд Балиана Бушбаума…».— Roxy (обс.) 14:06, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
            • С этим я согласен, конечно. Я в реплике выше писал именно о том, как описывать заявление о переходе и завершении карьеры, и тут я ответа не знаю. AndyVolykhov ↔ 20:46, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Добавлю, что на английском вопроса об окончаниях нет. Там может быть только спор о местоимениях, но их можно изменить на имя.— Roxy (обс.) 10:24, 7 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • В руВП в правиле ВП:ТРАНС пока обсуждением закреплена реальность. — этим руководством (sic! не правилом) закреплён консенсус русскоязычного вики-сообщества, а не реальность. Стоит ещё обратить внимание и на важный фактор системных отклонений — введение этого руководства обсуждали в основном привилегированные цисгендерные мужчины (искажения той самой реальности при такой ситуации очевидны). Руководство, на мой взгляд, очень далеко от совершенства и требует изменений в соответствии с последними научными достижениями в области социологии, сексологии, трансгендерных и гендерных исследований. Хотя бы доведения до уровня английской Википедии. Мисгендеринг ни в каком виде недопустим, — это оскорбление личности и язык ненависти, что напрямую запрещено резолюцией Фонда Викимедиа (Biographies of living people) и ВП:СОВР.
    Mrakia использует магическую постмодернистскую установку, переводя в типичную ненависть против широких кругов, а не только уч. Ari: «В трансфеминизме — женщина, это личность, которая идентифицирует себя как женщину. ... У ультраправых, фашистов и неореакционеров определение ограничивается до цисгендерных женщин...»
    Оба утверждения — констатация фактов, а не «перевод ненависти» и проч. И вы так говорите, будто постмодернизм — это нечто плохое. Между прочим, он оказал довольно положительное влияние на женское движение и феминистскую теорию. Взять те же работы Сиксу, Иригарей, Кристевой. — Мракья 19:37, 10 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Всё высказывание — никакой не факт. Не знаю, насколько 1-е предложение соответствует идеям трансфеминизма, но оно идеалистично и оправдывает также ситуации, признаваемые во всех странах антиобщественными. Конкретный крайний пример: когда по всем критериям мужчина скандально требует в обществе женских прав и привилегий (штурмует женскую консультацию и т.п.), утверждая, что назваться женщиной для этого — абсолютно достаточно (без всяких операций). В сумме 2 предложения дают в том числе смысл: «все отвергающие такой идеализм — ультраправые, фашисты и неореакционеры».—Philip J.-wsx (обс.) 17:45, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Если сравнить русскоязычную статью о гендере с англоязычной (Gender), то разница весьма разительная. Понятие гендера совсем неоднозначно и понимается неодинаково. Если гендер принять как социальный пол, то правило ВП:ТРАНС вполне адекватно. Социальный пол меняется тогда, когда происходит транс-переход. А транс-феминизм это лишь одно из движений, но никак не мейнстрим. Так что вопрос в том, что понимать под гендером. Идея, что человек ощущает одно, а общество — совсем другое проблематична и непонятно, почему тексты статей должны отражать самоидентификацию, а не восприятие общества. После транс-перехода это понятно, потому что человек реально для общества становится другим.— Roxy (обс.) 13:55, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В той же статье «Гендер» я писала, что это понятие затрагивает не только социальные, но и психические особенности. См. «Введение в гендерные исследования» Костиковой (серия «Классический университетский учебник»). Сведение гендера только к социальному — это ВП:МАРГ. К тому же общество гетерогенно и не состоит исключительно из циссексистов.
      Что касается идей трансфеминизма, то они входят в мейнстрим феминистского движения с начала 1990-х годов. Впрочем, я не вижу смысла продолжать здесь эту абстрактную дискуссию, она не несёт никакой пользы в посредническом плане. — Мракья 17:06, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • ВП:НТЗ подразумевает изложение разных точек зрения и избегание обобщений в тех случаях, когда мнение не одно единственное. Утверждения о МАРГ должны обосновываться. При этом могут вознкать вопросы о степени авторитетности ваших источников в сравнении с англоязычными, если там содержатся другие точки зрения.— Roxy (обс.) 18:58, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Руководство — не правило это не вполне ясно. Не так жёстко относиться? Но для чего оно нужно, если его просто игнорировать? В конце концов это отражает консенсус сообщества.— Roxy (обс.) 13:59, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Непонятно, зачем начата эта тема. Обязать кого-либо писать с соблюдением определённых руководств можно только (необоснованными) блокировками, после которых участни_цы вообще перестанут писать на темы, связанные с трансгендерными и небинарными людьми. Посредники разрешают конфликты между участниками, а не ответственны за содержание определённых тем, и ходить по всем статьям и исправлять местоимения на угодные правилам не обязаны и не должны. В целом следовало при открытии эту тему быстро и закрыть вместо того, чтобы в очередной раз давать здесь трибуну слабополезным рассуждениям про «постмодернизм» и трансфобным рассуждениям про «назвавшись рыбой». stjn 19:00, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Если не представлять трибуны для темы «постмодернизма», то надо завершить тему о трансфобии и мисгендеринге (особенно, когда во многих обсуждениях это становится главным аргументом вместо обсуждения всех точек зрения и источников). Обвинения в мисгендеринге аргументом не являются. — Roxy (обс.) 09:32, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • «Х-фобный» — это одно из модных прикрытий для затыкания ртов остальным, не разбираясь. Писать, что Бушбаум, к примеру, не была и не признавалась женщиной до такого-то года — ложь.— Philip J.-wsx (обс.) 21:01, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

Сошлюсь на свой прошлый итог. Предметом для рассмотрения в посредничестве, по умолчанию, могут быть конкретные конфликты вокруг редактирования конкретных статей. Я не наблюдаю этого в данном запросе — да, статьи приведены, но не продемонстрирована необходимость вмешательства посредников. Как верно указано в обсуждении, задачей посредников является разрешение конфликтов, а не мониторинг соблюдения правил и руководств в статьях определённой тематики. Если есть уверенность в том, что та или иная статья не соответствует тому или иному правилу или руководству — её можно исправить самостоятельно. Если есть претензии к массовым действиям конкретных участников — следует обратиться к данным участникам и обсудить это с ними, указав в нейтральном ключе на то, что их правки, вероятно, идут вразрез с руководством. Сюда же стоит идти если правки в статьях и/или замечания участникам встретили возражения и договориться вне посредничества не получилось. Так или иначе, запросы следует формулировать конкретно — желательно, чтобы они были сфокусированы на происходящем в конкретной статье или конкретных действиях конкретного участника.

По поводу второй части запроса. Помимо случаев, когда это напрямую требуется для вопросов, связанных с редактированием статей, обсуждения на темы

  • Кого корректно называть женщиной;
  • Что (не) является реальностью;
  • Кем являются те, кто придерживается тех или иных взглядов на эти вопросы;

не несут никакой пользы Википедии и лишь порождают конфликты, и потому неуместны. В связи с этим напоминаю Philip J.-wsx и Мракья о том, что Википедия не является трибуной или полем битвы. adamant.pwn — contrib/talk 20:04, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Пинг, т. к. он, кажется, не на ту учётную запись ушёл. adamant.pwn — contrib/talk 20:05, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за итог. По поводу «не поле боя» — я уже поняла, что эта тема «не несёт никакой пользы в посредническом плане» (кроме флейма тут ничего не было и вряд ли появилось бы) и прекратила участие в дискуссии.
      P. S.: я отслеживаю пинги к обеим учётным записям.   — Мракья 20:29, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • По правде говоря, я согласна с тем, что статьи нарушают правило (ну, или руководство), но сейчас у меня нет времени на то, чтоб ими заниматься. В будущем, возможно, смогу. Удивительно, что подававший запрос участник не захотел что-то предложить со своей стороны.— Roxy (обс.) 21:46, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Последнее — неправда. Писать по правилами —— не предложение?—Philip J.-wsx (обс.) 21:01, 14 декабря 2021 (UTC)[ответить]
        • Вы не внесли ни одной правки ни в этих статьях, ни в их обсуждениях конкретно.— Roxy (обс.) 09:23, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
          • Тема касается многих статей с однотипными искажениями. После чтения статей HalfOfDwarf, написанных с разницей в неск. лет, стало ясно, что единородность там намеренная, что подтверждается репликой 22:00, 7 декабря. А в обсуждении тут всплыло, что, по словам Mrakia и видимому убеждению некоторых других, руководство ВП:ТРАНС якобы принято «в основном привилегированными цисгендерными мужчинами» (двойное оскорбление), не отражает консенсус общества (далеко не только руВП), учёных биографов, и требует изменения в фальсифицирующую до абсурда сторону — натягивания понятия «мисгендеринг» на прошлое, поэтому некоторые не следуют текущей редакции руководства в тематических статьях, что пиарит этот подход среди читателей и провоцирует конфликты. Википедия:Правила и руководства (перевод правила ангВП): «руководства — наборы лучших практик, которые поддерживаются на основе консенсуса».— Philip J.-wsx (обс.) 17:45, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Шаблон:Обзорная таблица прав ЛГБТ в Европе править

Просьба к посредникам вернуть правки участника @Иван Додин к консенсусной версии. В российской армии якобы разрешено служить открытым геям, какой абсурд что очевидно не соответствует действительности! Викизавр (обс.) 08:08, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Что я нашёл в чисто новостных источниках: «армия остается оплотом традиционных взглядов на сексуальность»[Europe LGBT 1] «Даже западные страны находятся на стадии, когда не везде открытых гомосексуалов принимают в армию, а мы ещё дальше от этого».[Europe LGBT 2]
    Wikisaurus, вернул с запросом источника, «какой абсурд» — это не тот тип аргументов, которые стоит использовать в подобном споре, воздержитесь, пожалуйста, от такого. ·Carn 08:43, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Здравствуйте. Оставляю ссылку на статью 23 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_18260/8cc76a7265c7bb85f8e070f370852f0a1750ced8/. Как только кто то найдёт тут открытую гомосексуальность, как основание не служить - укажите. Нынешняя формулировка ещё абсурднее значок x - запрещено, указание на отсутствие источника, фраза, что официального запрета нет и ссылка на 23 статью. Это, извините, как? Иван Додин (обс.) 09:53, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Если официального запрета нет, то логично так и указать. Потому что писать, что запрещено, можно при наличии запрета. Если призывник заявит, что не пойдёт в армию из-за того, что он гей, мне кажется маловероятным, чтоб этот аргумент приняли на официальном уровне. А бытовая гомофобия, которая, конечно, в армии существует, это другой вопрос и другая тема. Открытый гей скорее всего не появится просто потому, что не будет совершать каминг-аут, а не потому, что существует запрет.— Roxy (обс.) 10:04, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Правильно. Следовательно, нужно указать, что геям в армии служить можно - по формальным критериям. Поставил значок "да" с ссылкой на 23 статью ФЗ "О воинской обязанности и военной службе" Иван Додин (обс.) 14:03, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Я бы отметила, что по всей табличке нет источников. Это создаёт вопросы. В тех странах, где стоит галочка, приняты специальные законы о служении геев в армии или отменены какие-то запреты? На основании чего эта таблица получилась? В случае Армении, Азербайджана и Грузии существует законодательный запрет или же то же самое, что и в России (никакого специального закона об открытых геях)?— Roxy (обс.) 16:01, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Да, я подозреваю что без источников или ясных критериев может идти речь об удалении всего шаблона. Когда подобная информация представляется в виде карт, то там указывается обычно, на основании каких данных это составлено. Составление вразнобой, без понятных критериев и при дискретном характере значений в виде да/нет приведёт к сильно искажённой картине. ·Carn 20:48, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Как вариант, для таких стран как Россия или страны Закавказья, написать "нет данных" или "нет правовой нормы". Т.к. при отсутствии формальных запретов, фактически, как мы все понимаем, открытому гею придётся не сладко. И тем более, в шаблоне должны рассматриваться не только призывники, но и офицеры, контрактники и вольнонаёмные (включая женщин), а там открытая ориентация, при отсутствии юридического запрета, может стать фактической причиной не брать на службу или не продлять контракт. Помимо бытовой гомофобии кстати есть и уставные нормы, касающиеся внешнего вида, взаимоотношений в коллективе, поведения в увольнительной - опять же, ЛГБТ прямо не прописано, но найти к чему прицепиться - легко. — Igor Borisenko (обс.) 11:19, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • "Нет правовой нормы" это нормальная констатация факта. Придумывать теоретически причины к увольнениям в отсутствии правовой нормы это орисс. Но проблема в том, что непонятно, какие законы в случаях других стран приняты. Нет источников и неизвестно. Все-таки не должно так быть в википедии, что нечто пишется "по наитию", а не по источникам.— Roxy (обс.) 20:57, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • В англоязычном разделе источники стоят во многих случаях (хотя не во всех). — Roxy (обс.) 21:03, 9 декабря 2021 (UTC)[ответить]
    • Тут вопрос того, что мы понимаем под «правом служить в армии, не скрывая своей ориентации»: либо молчаливое отсутствие запрета на это, либо явно декларированное и реализуемое право на это; мне кажется, второе более корректно (а первое — это примерно как писать про КНДР как про демократию, потому что формально так и есть). В случае России имеет место первое, так что пометка должна быть крестиком, а не галочкой; при этом разумно уточнить, что формального запрета нет, а также стоит проверить про другие страны, в каких из них тоже отсутствует запрет, но при этом и нет явного права — подозреваю, что таких половина Восточной Европы. Викизавр (обс.) 21:02, 12 декабря 2021 (UTC)[ответить]
      • Нужно в англоязычном разделе все источники просмотреть и проставлять сюда. А из источников будет понятно, какой контекст в каком случае имеется ввиду. (Тем более, что таблица без источников выглядит не очень по правилам).— Roxy (обс.) 09:38, 13 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • (1) Не помню, чтобы право служить в армии как-то отдельно упоминалось в контексте прав ЛГБТ-людей. Я не уверен, что оно и в обсуждаемой таблице заслуживает отдельной колонки (я посмотрел последний годовой отчёт ILGA Europe — там про это тоже не пишут). (2) В статье Права ЛГБТ в России есть похожая таблица, но она основана на тексте самой статьи. Там тоже была проблема как указать истинное положение вещей, когда законодательство и правоприменение противоречили друг другу. Тогда появилась формулировка «Да, но есть нарушения», которая говорит, что право закреплено в законодательстве, но есть системные нарушения этого законодательства или вольное правоприменение. (3) Совершенно точно, в России нет закона о том, что открытым гомосексуальным людям запрещено служить в армии (не знаю как насчёт транс-персон). А дальше уже нужно смотреть на то, что пишут правозащитники на эту тему. dhārmikatva 00:07, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Wikisaurus — обращаю внимание, что источника у « » так и не появилось. ·Carn 08:47, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Всё-таки добавлю, что формального запрета нет. Формально должен быть значок «да. Не думаю, что у нас отсеивают геев. Формально гей, если его не будут брать по этой причине, может начать суд и выиграть его. И пойти служить. Иван Додин (обс.) 19:28, 20 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог править

  1. ↑ В российской армии гомосексуалистов будут вычислять по татуировкам. РБК. Дата обращения: 8 декабря 2021.
  2. ↑ Лидер активистов ЛГБТ рассказал, как геи в ВДВ распознают своих. Национальная Служба Новостей - НСН. Дата обращения: 8 декабря 2021.

В связи с нарушением регламента и продолжением войны правок со стороны Иван Додин подал запрос на ЗКА. ·Carn 14:29, 8 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

У утверждения, сделанного в форме картинки, источника не появилось, как интерпретировать источники, которые были приведены в данном обсуждении и являются ли они авторитетными — обсуждения не было. Наличие значка «да» (такого же, как по странам, где есть подтверждение что подобное практикуется и нормально) также не подтверждено источниками, ситуация явно не укладывается в простое да/нет, сейчас в данной ячейке краткое текстовое описание. Вопрос остроты необходимости доработки и существования шаблона в целом может быть обсуждён на КУ. ·Carn 15:01, 11 января 2022 (UTC)[ответить]

Непонятно. Спорный вопрос касался одной колонки таблицы. Возможно, нужно удалить колонку (в англоязычном разделе источники недоступные). Да вообще неизвестно "Право служить в армии, не скрывая своей ориентации" каким образом связано с правами человека? Возможно, это американская тема. Непонятно. Но остальные колонки вряд ли вызывают вопросы. Мне кажется, там точно должны быть источники. Или же нужны какие-то супер-авторитетные (не первичные и не сми)? Это я к вопросу: каким образом можно выносить на КУ всю таблицу? — Roxy (обс.) 17:53, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
Добавлю, что в текущем виде выглядит странно то, что в России официального запрета нет, а в Армении, Азербайджане и Грузии запрет как будто бы есть. Сомнительно. — Roxy (обс.) 18:01, 11 января 2022 (UTC)[ответить]
  • По моему личному мнению, конечно, шаблон стоило бы переработать. Но вот как именно переработать — тут должно быть какое-то предложение, которое обсудить, либо кто-то сверит по источникам, увидит какой-то вариант, который решит реализовать. Если возникнут конфликты - тогда уже сюда.
    По вопросу выше - шаблон можно вынести на КУ также, как любую другую страницу, но надо оборачивать шаблон удаления в ноинклюд, чтобы шаблон удаления не попадал в статьи. ·Carn 19:14, 11 января 2022 (UTC)[ответить]

«Цисгендерные» пейоративы в статьях и обсуждениях править

Понятия «циссексизм», «цисгендер» (особенно «цис-женщина» и «цис-мужчина»), придуманные активистами трансгендеринга для противопоставления «транс-» по сомнительной аналогии с химией и географией, а также «нон/не-транс-», употребляемые вне соотнесения с транс-людьми, являются пейоративами и явно в отместку муссируются на Западе с 2010-х для уничижения подавляющего большинства людей, к тому же навешивая ярлык трансфобов на высказывающих недовольство этим. Примеры в руВП: статья Фэллон Фокс и 2 обсуждения тут, частая риторика уч. Mrakia, в т.ч. с добавлением аналогично модных эпитетов и приёмов, типа «привилегированные мужчины» (всегда виноватые).—Philip J.-wsx (обс.) 17:45, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вопрос: долго ещё уничижать будут этим в ВП? Или лучше админов спросить?— Philip J.-wsx (обс.) 18:14, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Спросите админов, если хотите. По сути вопроса могу ответить, что мы пишем по источникам. Если в источниках есть эти термины, никто не запретит их писать в статье. Но, уместно ли это в контексте, это нужно смотреть в каждом случае отдельно. — Roxy (обс.) 18:20, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Скажем так, с моей точки зрения, использование транс-терминов вне транс-статей неуместно. Внутри транс-статей нужно смотреть, насколько понятен людям смысл изложения. Я бы предпочла писать более привычным для широкого круга языком. Но претензия к транс-активизму сама по себе однозначно не является аргуменом. Вдобавок, есть правило ВП:ПРОТЕСТ (кроме ВП:НЕТРИБУНА).— Roxy (обс.) 18:59, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Является, что даже в Цисгендерность#Критика почти написано.—Philip J.-wsx (обс.) 09:31, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • То есть вы используете риторику трансэксклюзивных радфеминисток, чтобы попытаться доказать, что «цисгендерный» — это пейоратив? Значит, в отношении мужчин слово «цисгендерный» вас не смущает? Ведь на это трансэксклюзивным феминисткам в целом всё равно, и для них мужчины — привилегированный класс. DrHolsow (обс.) 11:55, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Риторика к статьям относится мало, а участницу уже предупредили. Вот смотрим в статью Фэллон Фокс. Там «цисгендер» ровно в одной фразе: «Вопрос, имеет ли Фокс преимущество над цисгендерными женщинами-бойцами, стал темой выпуска передачи от HBO Real Sports with Bryant Gumbel в апреле 2014 года». Как именно топикстартер собирается преобразовать эту фразу для того, чтобы не было «пейоратива», и где в ней вообще пейоратив? AndyVolykhov ↔ 21:27, 15 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Итог править

В прошлом итоге я уже предупредил автора данного запроса о том, что посредничество — плохое место для «абстрактных» обсуждений, а сами такие обсуждения, учитывая их полемичный характер, нарушают ВП:НЕТРИБУНА. Также я указал на то, что основной задачей посредничества является разрешение конфликтов, а не мониторинг статей тематики и/или принятие «стратегических» решений о содержимом статей. Какие-то решения о содержимом статей здесь приниматься могут, но в рамках разрешения возникшего на этой почве конфликта. Первичной же площадкой для обсуждения общих вопросов посредничество быть не должно. В связи с этим, я закрываю данный запрос и предупреждаю Philip J.-wsx о том, что следующее нецелевое использование страницы посредничества с большой вероятностью приведёт к наложению ограничений. adamant.pwn — contrib/talk 03:05, 16 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Ожидаемо односторонне, как и то, что некоторым можно продолжать трибунить в обсуждениях, что и в ВП правила пишут «привилегированные».— Philip J.-wsx (обс.) 20:35, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Реплики от свежего имени уч. записи в обсуждении, где было упомянуто бывшее = использованию виртуала. Использование провокативных эпитетов — вот что нарушает ВП:ЭП, а также угрозы во многих обсуждениях репрессивным UCoC.—Philip J.-wsx (обс.) 09:31, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Сообщение, на которое вы ссылаетесь, было написано до подведения прошлого итога, поэтому говорить о «продолжении» некорректно. В том итоге прокомментированы действия обеих сторон, поэтому «односторонне» здесь тоже неуместно. adamant.pwn — contrib/talk 23:19, 17 декабря 2021 (UTC)[ответить]
В том итоге и после не заметно конкретного порицания за оценку как привилегированных >20 википедистов, обсудивших и принявших ВП:ТРАНС, и сходную риторику вне контекста каких-либо статей.— Philip J.-wsx (обс.) 09:31, 18 декабря 2021 (UTC)[ответить]
«Цис»-термины далеко не общеприняты.— Philip J.-wsx (обс.) 10:45, 19 декабря 2021 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Архив/2021/2&oldid=124201477