Википедия

Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/3

< Википедия:К посредничеству‎ | ЛГБТ‎ | Назначение посредников
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

LukaE править

Хотел бы попробовать себя в роли посредника. Я не пишу на эту тему. Знаю, что вокруг этой тематики перманентный кризис. Надеюсь, мое участие окажется полезным для разрешения этого кризиса.— LukaE (обс.) 04:07, 26 апреля 2021 (UTC)

  • (−) Против данного кандидата в посредники. По аргументам участников Андрея Романенко, Carn'а и Викизавра. V for Vendetta (обс.) 15:43, 17 мая 2021 (UTC)
  • В ответ на довольно конкретные и весомые возражения коллеги Андрея Романенко писать «считаю неправильным для посредника «вникать в суть дела» … Всё. Точка» — это довольно странно для возможного посредника. Как кандидат тогда вообще собирается обсуждать оспаривания своих итогов с посредниками, если он ставит такие точки и считает неправильным вникать в аргументы опытных коллег? И ведь с итогами подобного уровня, как в моём вопросе, наверно, оспаривания будут довольно частыми. (−) Против. — Rafinin (обс.) 18:26, 17 мая 2021 (UTC)
  • Мне кажется, для «опробования себя в роли посредника» стоит выбрать более простые темы, вроде ВП:БТВ. Тут слишком велика возможность наколотить дров при недостатке опыта, а должного понимания этого участник (или хотя бы самокритичности), как видно в теме о продвижении маргинала Кочаряна, не показал. (−) Против. stjn 20:30, 19 мая 2021 (UTC)

Вопросы от участницы Mrakia править

Как вы относитесь к христианству? Разделяете ли какие-либо религиозные догмы, касающиеся сексуальности человека?
На мой взгляд, данный вопрос важен, так как это влияет на беспристрастность в суждениях посредника. Как известно, та же гомосексуальность осуждается в протестантизме (включая церковь АСД), католичестве и православии как «грех», а некоторые радикалы, вроде баптистской церкви Вестборо, вовсе призывают к расправам над ЛГБТ. Даже если религиозный человек, разделяющий идеи о «греховности», попытается абстрагироваться от подобных догм, стремление к подтверждению своей точки зрения и другие когнитивные искажения будут неизбежны. Таким образом, количество конфликтов в посредничестве только увеличится. — Мракья 13:19, 26 апреля 2021 (UTC)
  • Нужно смотреть шире: влияет ли на способность выполнять функции посредника консервативность взглядов в целом? Например, посредник с консервативными взглядами негоден, а вот с либеральными — идеален. Степень либерализма будем оценивать самостоятельно по вкладу в Википедию. Участник еврейской национальности не может быть посредником ВП:БВК, редактор с религиозными взглядами не может быть посредником в ВП:НЕАРК-ПОС, автор академической публикации с религиозным мировоззрением в принципе не может быть авторитетным профильным экспертом в вопросе гомосексуализма. Да или нет?
    Меня больше интересует, как кандидат собирается решать проблемы между участниками. Вот это мне интересно послушать будет, позже задам вопрос. Shamash (обс.) 13:37, 26 апреля 2021 (UTC)
    • Я отношу себя к христианам. В то же время я однозначно против какого-либо навязывания религиозных взглядов, считаю, что каждый человек вправе придерживаться любых взглядов, не нарушающих законодательство. Я отдаю себе отчет, что посредник ОБЯЗАН соблюдать нейтральность. Он не вправе предпринимать посреднические действия по мотиву чьи религиозные (сексуальные) взгляды правильные (более соответствуют его собственным). Функции посредника - наблюдение за добросовестным соблюдением правил ВП.— LukaE (обс.) 19:40, 26 апреля 2021 (UTC)
      • Вы уклонились от ответа на мой вопрос по существу. Считаете ли вы, что лесбиянство, гомосексуальность, бисексуальность и трансгендерность — грех? — Мракья 18:30, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Вам на этот вопрос уже отвечали: мировоззрение посредника не является квалификационным требованием для посредничества, таковым является способность принимать решение руководствуясь правилами Википедии. Если дисквалифицирующим фактором, с вашей точки зрения, является мировоззрение посредника, тогда нужно дисквалифицировать скрывающих мировоззрение или имеющих отличное от спрашивающего, например, атеистов или агностиков, поскольку проблема лгбт в источниках рассматривается, безусловно, и в морально-этическом аспекте и в религиозном.
          Более того, допытываться о мировоззрении посредника явно некорректно. Вам лучше привести конкретный кейс, на примере которого можно оценить способность кандидата разрешать конфликты, и в целом, способность принимать посреднические решения. Shamash (обс.) 19:44, 29 апреля 2021 (UTC)
          • Спасибо за пояснения, но я хотела бы услышать ответы от самого́ кандидата (либо отказ от ответа на данные вопросы). Я уже написала с самого первого сообщения причину, по которой считаю важным этот вопрос. О вашем мировоззрении и деятельности в проекте я наслышана. Пожалуйста, дайте слово LukaE. — Мракья 20:01, 29 апреля 2021 (UTC)
            • Настойчивое педалирование темы мировоззрения кандидата не имеет связи с целями номинации, поскольку посреднику придется руководствоваться правилами Википедии, а не своим мировоззрением, о чём он сказал совершенно четко. Этот мой аргумент вы никак не прокомментировали.
              Ваш комментарий некорректен, поскольку вместо ответа на аргументы вы обсуждаете личность собеседника. Прошу вас немного изменить тон, здесь это сейчас не нужно. Shamash (обс.) 20:22, 29 апреля 2021 (UTC)
              • Я не обсуждала личностей. Всего лишь задала вопрос о мировоззрении (на который я сама всегда чётко готова ответить). Прошу вас изменить тон, здесь это сейчас не нужно — хорошо. Даже более того, воздержусь от любых дальнейших комментариев ваших сообщений на данной странице обсуждения. — Мракья 20:54, 29 апреля 2021 (UTC)
        • Уважаемая Мракья, Библия однозначно называет это грехом (википедийная формулировка «греха» ужасна и по сути вводит в заблуждение). Но прошу не трактовать мою позицию неправильно. Она никак не повлияет на мой нейтралитет в силу множества причин. Назову только одну причину, чтобы не выкладывать тут много страниц рассуждений: лицеприятие (предвзятость) — тоже грех.— LukaE (обс.) 21:40, 29 апреля 2021 (UTC)

Вопрос от Rafinin'а править

Так как самым важным для посредника считаю умение оценивать источники, не могли бы вы попробовать проанализировать этот давний незакрытый запрос по сути разногласий, то есть по авторитетности источников? — Rafinin (обс.) 22:01, 29 апреля 2021 (UTC)

  • Кочарян Г. С. — д. м. н., специализируется в профильной области медицины. Работает по профилю профессором в Харьковской медицинской академии последипломного образования — государственном вузе, подчинённом минздраву Украины. Автор тематических научных публикаций.
  • Кришталь В. В. — д. м. н., специализируется в профильной области медицины, директор НИИ сексологии и медицинской психологии при Харьковской медицинской академии последипломного образования. Автор научных работ, включая учебник, изданный официальным профильным вузом.
  • Васильченко Г. С., Свядощ, А. М., Либих С. С., Григорян С. Р., Ткаченко А. А., Голанд Я. Г., Савенко Ю. С. — тоже вполне соответствуют требованиям ВП:АИ.
  • В то же время серьёзных аргументов в пользу удаления информации, подтверждённой АИ, я не увидел.
  • Можно было бы подумать на формулированием этой информации. В частности, можно было удалить «и др.» и вместо двух ссылок на Кочаряна оставить одну.
  • В данной ситуации я посчитал бы правильным вернуть удалённую информацию. Предложил бы сторонам попробовать прийти к консенсусу в возможном (но необязательном) «приглаживании» формулировки. — LukaE (обс.) 09:43, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Так как такая оценка, очень вероятно, будет оспариваться El-chupanebrej или ещё кем-то из опытных коллег, то, коллега Victoria, может дадите до окончания обсуждения свой комментарий, насколько вы согласны с такой оценкой? Так как из похожих вопросов оценки источников и состоит большая часть посредничества, такой комментарий, мне кажется, в принципе и покажет, будет ли взаимодействие посредников гармоничным или же Арбитражному комитету лучше поискать других кандидатов. — Rafinin (обс.) 14:32, 30 апреля 2021 (UTC)
      • При вмешательстве наблюдателя в процесс происходит коллапс волновой функции. Как видите, любой комментарий здесь вызывает простыни обсуждений, обвинений и предупреждений - мне это не нужно. АК разберется, а я буду работать по итогам решения АК.— Victoria (обс.) 08:00, 13 мая 2021 (UTC)
    • Безусловно, такая оценка свидетельствует о непригодности участника к работе в посредничестве. Участник совершенно не вникает в суть дела: смотрит на список фамилий и наличие учёных степеней - и до свидания. Между тем этот список фамилией на самом деле взят из одного источника, первого, на который стоит ссылка, - очевидно, что те, кто этот список внесли в статью, остальных источников не видели и просто переписывают у Кочаряна. В самой же статье Кочаряна говорится много всякого. Например, третий по счёту источник, статья Васильченко и Валиулина, у Кочаряна пересказывается - и смысл этого пересказа совсем не в том, что Васильченко против нормализации гомосексуальности. Заслуженный врач РФ доктор Голанд, всероссийски известный городской сумасшедший, представлен в списке публикацией 1972 года: его точка зрения, безусловно, с тех пор не изменилась, но на порог АИ его давно не пускают. Свядоща давно нет на свете, а учебник его написан в 70-е годы, так что приводить его в доказательство того, что сейчас в научном мире по какому-то вопросу нет консенсуса, - откровенное жульничество. И так далее. Андрей Романенко (обс.) 12:16, 12 мая 2021 (UTC)
      • Спасибо. Я в самом деле считаю неправильным для посредника «вникать в суть дела», то есть разбираться, какая из сторон права ПО СУЩЕСТВУ статьи. Свою функцию посредника я вижу в том, чтобы решать, какие из аргументов в пользу авторитетности или неавторитетности того или иного источника более весомы. Всё. Точка. — LukaE (обс.) 12:55, 12 мая 2021 (UTC)
        • Без вникания в существо статьи при фактически приостановленном (до появления второго посредника) ВП:ЛГБТ и администраторы на ВП:ЗКА разберутся. Тут нужно вникать в существо и ориентироваться в нём, а это трудозатратно. ·Carn 13:11, 12 мая 2021 (UTC)
          • Что значит "вникать в существо и ориентироваться в нём"? Ориентироваться в вопросах этой тематике на уровне авторов? — Igrek (обс.) 13:34, 12 мая 2021 (UTC)
            • Хотя бы на уровне осознания того что «репаративная терапия» это маргинальная теория, чего не наблюдается. ·Carn 13:38, 12 мая 2021 (UTC)
              • Если бы посредник задекларировал такое «осознание», его участие оспаривала бы одна из сторон, и совершенно по делу. Ситуация, когда посредник имеет схожее «осознание» и проталкивает его в статьи, как раз разбирается в АК. Shamash (обс.) 13:49, 12 мая 2021 (UTC)
                • Нейтральные участники — не панацея. Нету консенсуса о том, должны ли и могут ли посредники выполнять функции «главных редакторов» в тематиках. Вот Wulfson, как я понял, вполне успешно по просьбе обоих сторон вносит в статьи более нейтральный текст, чем могла бы внести каждая из сторон по отдельности (а договориться у них не получается).
                  С одной стороны, согласно п.2.3 АК:894 ненейтральность посредника должна показываться наличием системных отклонений, с другой стороны, если по теме есть консенсус академического сообщества, то излагать с ним наравне маргинальные теории — это будет ложный баланс, то есть компетентный посредник в теме ЛГБТ просто ДОЛЖЕН системно отклоняться в сторону мейнстрима. ·Carn 14:19, 12 мая 2021 (UTC)
                  • «Консенсус академического сообщества» фиксируется несколькими ревью по теме и предъявляется посреднику на подведение итога. Если есть несогласные в публикациях, то это уже не консенсус. Самому посреднику пропихивать свое мнение совершенно не нужно, это всегда плохо выглядело и прямо запрещено правилами, см. ВП:ПОС Shamash (обс.) 14:27, 12 мая 2021 (UTC)
                • Ну вот, кстати, декларация кандидатом в посредники LukaE того, что он не видит никаких проблем со статьёй и вообще предмета для дискуссии в обсуждении, в котором чётко видны «стороны» данного конфликта. ·Carn 14:35, 12 мая 2021 (UTC)
                  • А вы видите проблемы со статьей, требующие удаления? Статья написана по обзору в журнале высокой степени авторитетности, с ОКЗ и ПРОВ полный порядок. Shamash (обс.) 14:37, 12 мая 2021 (UTC)
                    • Я не читал статью, если в ней исправлены те недочёты, о которых говорил AndyVolykhov, то вполне вероятно что всё нормально. Но просто если следовать вашей логике, которую я вижу в вашем сообщении,текст после ссылки добавлен 15:31, 12 мая 2021 (UTC) то тем, что участник @LukaE не увидел вообще проблем в статье и предмета для разговора, он показал свою ненейтральность. Я не вижу за его словами там на страницах обсуждения удаления каких-то рассуждений, оценок аргументов сторон (что хочется видеть от посредника), его слова близки просто к декларации своей позиции. ·Carn 14:51, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Там нет недочетов, требующих устранения с целью оставления. Из вашего ответа делаю вывод, что вы тоже не видите проблем со статьёй, требующих удаления статьи. Если видите, укажите, мне будет интересно узнать.
                        Если вы не читали статью («Я не читал статью» [1] ), откуда вы можете видеть неправоту в аргументации к оставлению с опорой на правила? Shamash (обс.) 15:00, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Никто там ничего не исправлял, там вообще ноль правок с момента выноса на удаление. AndyVolykhov ↔ 15:00, 12 мая 2021 (UTC)
              • Что такое "репаративная терапия" - даже Виктория не очень хорошо представляет (что показывает добавленный ею текст) и дискуссия на эту тему). И это посредник с многолетним стажем и биологическим образованием. А Вы это ожидаете от кандидата в посредники? Для посредника важно понимать суть правил и уметь ориентироваться в тематике, где он их будет применять. — Igrek (обс.) 14:23, 12 мая 2021 (UTC)
        • Ответ ваш, уважаемый LukaE, представляет собой не что иное как уход от ответственности за собственные ошибки. Вам указали на источники. Вы признали эти источники авторитетными, а внесенную на их основании информацию - корректной. Вам объясняют, что эта оценка не соответствует действительности: в одном из источников нет утверждения, которое им подтверждается, минимум два других не являются авторитетными по вопросу о текущем консенсусе в науке, потому что написаны полвека назад. Вы на это, вместо того чтобы признать ошибочность и поверхностность своего подхода, отвечаете, что будете решать вопросы об авторитетности в соответствии с аргументами. Так вам и привели аргументы. Посредники, отвечающие на аргументы демагогией, нам не нужны. Андрей Романенко (обс.) 15:59, 12 мая 2021 (UTC)
          • Если я вам скажу, что два посредника ЛГБТ оценили этот же источник в качестве АИ, что вы будете делать? Shamash (обс.) 16:11, 12 мая 2021 (UTC)
            • Какой "этот же"? И по какому вопросу? Если посредники в качестве АИ по вопросу о том, каков сегодня научный консенсус, приняли статью 1972 года, то, безусловно, я скажу, что такое решение они принимали, не выспавшись. Андрей Романенко (обс.) 18:31, 12 мая 2021 (UTC)
              • Просто приведу цитату АПА «The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation (Bell, Weinberg & Hammersmith, 1981; Bullough, 1976; Ford & Beach 1951 ; Kinsey, Pomeroy, & Martin, 1948; Kinsey, Pomeroy, Martin, & Gebhard, 1953 ). Homosexuality per se is not a mental disorder (APA, 1975)».
                , Путеец (обс.) 18:50, 12 мая 2021 (UTC)
                • Это — ссылки на пионерские работы (да, аж с 1948 года), в которых впервые авторитетные источники пересматривают ранее принятые представления и впервые официально фиксируют наличие нового консенсуса. Нет никакой проблемы в том, чтобы набрать ссылок, показывающих, что до этого был другой научный консенсус. Проблема в том, чтобы набрать ссылок на новые источники, показывающие, что сторонники старого консенсуса не являются отчаянными маргиналами. Нет никакой возможности решить эту задачу ссылкой на статью 1972 года. Именно это и означает, что авторитетность в Википедии контекстуально обусловлена. Не может исполнять функции посредника участник, не понимающий этого правила и просто осуществляющий механическую проверку наличия у автора учёной степени. Андрей Романенко (обс.) 19:53, 12 мая 2021 (UTC)
                  • Вы отдаете себе отчёт, что ваши заявления плохо сочетаются как с вопросом от Rafinin’а [2], так и с ответом на него? Shamash (обс.) 20:06, 12 мая 2021 (UTC)
                    • А вы отдаёте себе отчёт, что эта страница не предназначена для того, чтобы вместо кандидата в посредники дискуссию с задающими ему вопросы вели вы? Вопрос кандидату был задан, ответ дан, он неудовлетворителен. Все дальнейшие дебаты, инициированные вами, не имеют никакого отношения к делу. Андрей Романенко (обс.) 21:04, 12 мая 2021 (UTC)
                      • Никаких дискуссий. Я обратил ваше внимание, что первоначально вопрос был задан об авторитетности источника, а не о том, какая точка зрения правильная в предметной области. Кандидат оценивал источник, а не какая точка зрения правильная. И посредники ранее оценивали источник, после чего посчитали его авторитетным. Shamash (обс.) 21:15, 12 мая 2021 (UTC)
                        • Я не знаю, где и что оценивали посредники. Я говорю, что кандидат оценил источник неправильно. Потому что его оценка оторвана от контекста: авторитетность источника не определяется только местом публикации и специализацией автора. Статья 1972 года не может иллюстрировать утверждение о характере консенсуса в науке по состоянию на 2021 год. И вот уже несколько реплик вы, не имея на это никакого ответа по существу (потому что с этим вообще невозможно спорить), наводите тень на плетень репликами на посторонние темы. Андрей Романенко (обс.) 21:34, 12 мая 2021 (UTC)
                        • «Посредники посчитали его авторитетным» — речь идёт об этом обсуждении? DrHolsow (обс.) 21:51, 12 мая 2021 (UTC)
                          • Вопрос с «мурзилками» рассосался сам собой публикацией в Nature фейка о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением, со ссылкой на издательство фантастики и любовной литературы, который мы тут продолжительное время всем коллективом разоблачали. Путеец (обс.) 21:55, 12 мая 2021 (UTC)
                        • Если речь идёт о том обсуждении 2016 года, то в нём посредники признали авторитетность одного источника - статьи Кочаряна - для утверждения о том, что некоторые "отечественные" (трудно понять, какое у Кочаряна Отечество, но предположим, что Россия) специалисты, данные списком, несогласны с мировым консенсусом и продолжают считать гомосексуальность ненормальной. В этой правке, которую претенденту предложил оценить топикстартер, изменилось, во-первых, утверждение: вместо отсутствия консенсуса у "отечественных учёных" возникло вообще отсутствие консенсуса; во-вторых, вместо одного вторичного источника (на отсутствие консенсуса) к этому сообщению был прицеплен ворох ссылок на первичные (для этого утверждения) источники - для создания ложной авторитетности. Претендент в посредники этой предыстории не знал (что непредосудительно: я ее тоже не знал) - и стал оценивать авторитетность не одной статьи Кочаряна (по которой, да, было решение посредников), а всех этих источников. И оценил их авторитетность неверно. Для обсуждения кандидатуры посредника имеет значение только это - а для закрытия старого запроса в посредничестве имеет значение то, что я отметил выше: все сноски, кроме сноски на Кочаряна, из этого места должны быть удалены, фраза об отсутствии консенсуса должна быть заменена на фразу об отсутствии консенсуса среди постсоветских учёных, источник, как в любой спорной тематике, должен быть явно атрибутирован ("по мнению Г. С. Кочаряна, профессора оттуда-то"). Андрей Романенко (обс.) 22:12, 12 мая 2021 (UTC)
                          • Если вы мне отвечали, то зачем? Источник признан вторичным авторитетным за подписью двух действовавших ЛГБТ-посредников [3][4]. Кандидат тоже оценил его в качестве АИ.
                            Более того, речь шла о том же характере изложения источника, что и по ссылке в вопросе.
                            В ответе на вопрос кандидат оценил и авторитетность цитируемых персон. Это не дисквалифицирует ответ с учетом того, что вторичный источник именно этих ЭКСПЕРТов и цитирует.
                            В сухом остатке остается несогласие одной конкретной стороны конфликта с оценкой источника в качестве авторитетного, как это было и при первоначальном итоге по источнику.
                            И чтобы два раза не вставать: Национальная академия наук Украины посвятила автору отдельную статью в электронной энциклопедии [5]. Да и авторы учебников для высшей школы считались всегда АИ, если не ошибаюсь — uk:Кочарян Гарнік Суренович#Наукові публікації. Shamash (обс.) 22:32, 12 мая 2021 (UTC)
                            • Вы отказываетесь понимать, о чём с вами разговаривают, и продолжаете о чем-то своём. Я только что объяснил вам, какой источник авторитетен согласно решению посредников и для чего он авторитетен (не совсем для того, что в итоге оказалось в статье). Однако правкой, которую претенденту предложили оценить, был снесён не один этот источник, а целый ряд источников (взятых у Кочаряна), — и эти источники претендент тоже оценил, и по этим источникам нет никакого решения посредников, и эти источники (значимая их часть, во всяком случае) в данном случае неавторитетны. Поэтому в вину претенденту ставится не то, что он так же, как и посредники, оценил статью Кочаряна как АИ (хотя для той формулировки, которая была в статье, она не АИ - только для той, которая была в решении посредников), а именно то, как он оценивал все остальные источники. Вопрос о том, согласен ли я или согласны ли вы с оценкой Кочаряна посредниками, вообще не имеет отношения к делу. Андрей Романенко (обс.) 23:51, 12 мая 2021 (UTC)
                              • В статье оказался ровно тот текст, который зафиксирован итогом посредников. Право же странно утверждать иное, когда есть итог и есть текст. И текст этот основан на Кочаряне, которого кандидат тоже оценил в качестве АИ, как и посредники.
                                Итак, профессиональные публикации в диффе [6] по годам в порядке убывания: 2006, 2002, 2001, 1997, 1988, 1972. Каким образом из годов публикаций следует, что источники неавторитетны для изложения позиции группы авторов публикаций (вы ведь апеллировали выше к 1972 году)?
                                Именно так, это называется отсутствие консенсуса в признании гомосексуализма нормой среди группы отечественных специалистов, каждый из которых соответствует критериям ЭКСПЕРТ в своем классе в своё время, в основном, не сильно то и отдаленное с учетом годов публикаций, которые я указал.
                                Любое КОИ их оценит в качестве АИ на свою собственную позицию. Характер же изложения информации не обсуждался. Shamash (обс.) 00:40, 13 мая 2021 (UTC)
                                • 1) В статье оказался не тот текст, который одобрен посредниками. Потому что посредники одобрили формулировку: "Рядом современных клинических сексологов Украины и России <...> гомосексуальность в недавнем прошлом или в настоящее время рассматривается как отклонение от нормы", - а в статье оказалась фраза: "Консенсуса в вопросе того, принимать ли как норму гомосексуализм, нет". Второе утверждение несравнимо более широкое и обобщающее. Это не имеет отношения к заявке на статус посредника, а имеет отношение только к тому, что вы говорите неправду. 2) Всякий источник АИ по поводу того, что в нём говорится именно то, что в нём говорится. Но в этом смысле такой источник называется в Википедии первичным, а Википедия пишется, в виде общего правила, по вторичным источникам. Вторичный источник по вопросу об отсутствии консенсуса среди постсоветских ученых был приведен, и утвержден посредниками, один: статья Кочаряна. Эта одна ссылка и должна стоять в этом месте. Цепляние к этому одному вторичному источнику восьми первичных источников имеет единственный смысл: внешне придать этому утверждению больше веса, чем у него есть, то есть нарушить нейтральность. Это тоже не имеет отношения к заявке на статус посредника, а имеет отношение только к тому, что вы занимаетесь POV-pushing'ом. 3) Статья 1972 года является первичным источником по вопросу о том, какого мнения придерживался в 1972 году ее автор. А по вопросу о том, каков современный научный консенсус, она является неприемлемым источником. Вот это - то единственное, понимания чего не продемонстрировал претендент на статус посредника и от чего вы его безуспешно пытаетесь отмазать. Есть куча вопросов, по которым за эти полвека консенсус изменился, и прежние мэйнстримные ТЗ превратились в маргинальные. Такой же манипуляцией, как осуществлённая в этом месте, можно доказать, что сегодня отсутствует консенсус по вопросу о грядущем построении коммунизма в России: взять пару современных публикаций каких-нибудь ветхих старцев, обладающих историко-философскими степенями с советских времён, и приписать к ним через запятую сколь угодно много публикаций советского времени. Каждая из таких публикаций могла бы быть АИ в той или иной ситуации, но является неприемлемым источником для именно такого утверждения. На этом данную дискуссию я считаю исчерпанной, поскольку задачи о чем-либо договориться с вами у меня нет, а кандидат в посредники в дискуссии не участвует. Андрей Романенко (обс.) 09:53, 13 мая 2021 (UTC)
                                  • Вот итог посредника [7], и вот внесенный текст [8]. Все остальное из числа ваших обвинений в мой адрес примерно такого же уровня.
                                    Чем отличается первичный источник от вторичного мне не нужно объяснять. Как мне не нужно, надеюсь, объяснять вам, что необзорные статьи и публикации у нас вполне используются в качестве АИ, хотя формально их можно отнести к «первичным» публикациям.
                                    Право же странно, что вы обсуждаете одну публикацию 1972 года (АИ на мнение конкретного автора), но не замечаете публикации 2006, 2002, 2001 годов, которые я привел специально для вас.
                                    Характер изложения не обсуждался и не запрашивался, формального нарушения в выделении в виде отдельных источников нет. Обсуждение мотивов и прочем предположении злых намерений оставим для другой площадки. Shamash (обс.) 11:45, 13 мая 2021 (UTC)
        • Такой подход (как и решение АК:1115) работает, только если в обсуждении фигурируют «правильные» аргументы. В данном посредничестве часто встречаются совсем обратные ситуации и, исходя из предложенной логики, существуют варианты либо выбирать среди «неправильных» аргументов, либо становиться стороной со всеми вытекающими. Luterr (обс.) 21:02, 12 мая 2021 (UTC)
          • Либо привести обе точки зрения имеющиеся в источниках, соответствующих общим критериям АИ, а не специальным для темы, с двойными стандартами. Путеец (обс.) 21:38, 12 мая 2021 (UTC)
            • Вот, отличный пример — ты либо вовлекаешься в спор, в духе — в ВП:АИ cказано «…что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению», и это уже накладывает определённые ограничения, либо выбирать не из чего. Дело в том, что текущие правила, например за счет фразы «Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу», позволяют признать абсолютно любой источник неавторитетным применительно к какому-то конкретному утверждению, поэтому оценка целых книг часто делается в духе «признаем авторитетным пока не появятся вопросы, а там будем разбираться» — эта логика более-менее работает на ВП:КОИ, а в посредничестве всегда вопросы, если бы их не было и посредничества бы не было, об этот камень мы постоянно и спотыкаемся. Luterr (обс.) 21:47, 12 мая 2021 (UTC)
      • Да, такая оценка — это очень слабо, и кандидат в посредники до сих пор не признал проблему (или, напротив, не объяснил, почему проблемы нет), а только написал формальную отписку, оставив своим сторонникам играть роль его адвоката. Увы, этот кандидат непригоден. Викизавр (обс.) 21:52, 12 мая 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, спорный вопрос здесь вовсе не в авторитетности источников, а в вопросе адекватности использования этих источников. Если источник формально соответствует требованиям правил, то он будет соответствовать этим требованиям и через 100 лет, когда он будет явно устаревшим. Источник даже будет соответствовать правилам, когда он будет не отображать мейнстримную точку зрения или является ненейтральным. Меня на выборах в посредники тоже "валили" подобными вопросами. Этот как раз тот случай, когда кандидат в посредники может ответить правильно, но его ответ легко интерпретировать как неадекватный определенной ситуации. Согласно правилам Википедии, авторитетность источника всегда должна рассматриваться применительно к конкретной ситуации. И признание авторитетности источника еще не говорит о том, что этот источник является лучшим или что он отображает именно мейнстримную точку зрения. Это значит только то, что на него можно ссылаться. Кто-то предоставит лучшие источники - можно обсуждать вопрос удаления менее авторитетных и менее адекватных источников, которые подтверждают эту же оценку или факт. Удаление же оценки или факта - это уже другой вопрос, не вопрос авторитетности источника. — Igrek (обс.) 03:36, 13 мая 2021 (UTC)
    • Я бы добавил, что не всегда мейнстримная точка зрения является абсолютно научной и достоверной. Гипотетический рецензируемый журнал антропологии Третьего Рейха, или утверждение о 1500 видах животных с гомосексуальным поведением в Nature, BBC, Time, Telegraph, DW. Сюда-же можно отнести Xq28 который нашли, и сделали мейнстримом, а потом потеряли, и многое другое. Путеец (обс.) 05:45, 13 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Tempus’а править

Уважаемый коллега, выскажите пожалуйста своё суждение относительно вот этого запроса (исходное обсуждение здесь). Особенно в свете вот этого обсуждения. Tempus /// ✉️ 04:17, 30 апреля 2021 (UTC)

  • По Петру Талантову. Информация, которую V for Vendetta предложила внести в статью, лежит на стыке медицины (профиль: психология и психиатрия), истории, правозащиты и богословия. V for Vendetta не представила доказательств авторитетности Талантова хотя бы в одной из этих областей. Включая медицину, поскольку Талантов, хотя и имеет медицинское образование, но непрофильное, стаж работы в медицине небольшой и не по профилю, о наличии научной степени неизвестно. Книга, из которой почерпнута информация, выпущена коммерческим, а не научным издательством. Тематика книги непрофильная для тематики посредничества, задела только по касательной. Книгу не следует расценивать АИ (особенно в настолько спорной и сложной тематике посредничества), информация из нее в статье присутствовать не должна.— LukaE (обс.) 06:36, 1 мая 2021 (UTC)

Считаете ли нужным/необходимым возрождение/перезапуск в каком-то обновлённом виде посредничества ВП:АРК-ЛГБТ? Tempus /// ✉️ 04:17, 30 апреля 2021 (UTC)

  • Я не настолько следил за посредничеством, чтобы выступать с подобными предложениями. Единственное, предложил бы редакторам, вносящим в статьи информацию из бумажных источников, не имеющихся в интернете, быть готовыми по первому требованию представить скан или фото страниц бумажного издания, на которые они ссылаются. Чтобы заинтересованные стороны имели возможность проверить цитату и ознакомиться с контекстом.— LukaE (обс.) 06:44, 1 мая 2021 (UTC)

Вопрос от 83.220.239.176. Насчёт уч. Shamash править

Вопрос - возьмёте ли вы на себя самоограничения, воздерживаясь от рассмотрения вопросов, связанных с данным участником? Если нет, почему вы считаете, что всё же сможете сохранить нейтральность?--83.220.239.176 23:43, 5 мая 2021 (UTC)

  • 1. Да, если будут какие-то ограничения по этому поводу со стороны уполномоченного органа вроде АК. Основанием для подобных ограничений, по-моему мнению, могут стать доказанные факты предвзятости. 2. Потому что черное это черное, а белое это белое. Если книга написано сторонним автором, не являющимся профильным специалистом и выпущена непонятно где, она не должна приниматься как АИ особенно в статьях со столь дискуссионной тематикой. Если книга написана признанным профильным специалистом и выпущена уважаемым научным издательством, то она является АИ. Независимо от того, нравится ли мне мнение автора или нет. — LukaE (обс.) 00:12, 6 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Однако, по п.1 я имел в виду именно ваши добровольные самоограничения. Потому что уч. Shamash поддерживает вас так активно, даже в этой теме, что его приходится просить снизить эту активность, чтобы, наконец, "услышать ответы от самого́ кандидата". И, насколько я знаю, эта поддержка идет с давних времён (более подробное освещение, боюсь, может затронуть личные данные). Таким образом, правильно ли трактовать ваш ответ следующим образом: "Нет, самоограничений брать не буду, если только АК меня не принудит"?--83.220.236.86 13:58, 6 мая 2021 (UTC)
    • Лично я ваш вопрос воспринял как обвинение. Комментарии в обсуждении давать не запрещено, это и раньше делал [9], в том числе на странице номинации участника, который меня потом еще и блокировал, к слову. И да, там тоже просили помолчать [10][11]. Считаю ваш вопрос некорректным и граничащим с нарушением ВП:Э, поскольку я являюсь участником этого обсуждения и читаю ваши заявления.
      Мне не нравится, когда кандидата «ведут по коридору», об этом говорил на этой же странице в предыдущей номинации [12][13].
      Вот предыдущая номинация — Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Назначение посредников/Архив/2#Luterr — это свободное обсуждение, я комментировал в четырех ветках обсуждений и считаю возможным так поступать и здесь. Shamash (обс.) 14:12, 6 мая 2021 (UTC)
      • Заявленная поддержка кандидатом в посредники участника, регулярно конфликтующего в тематике (заступаете вы за правила или нет — важно, но если нет это значит лишь что вы конфликтуете по правилам) это сразу вопрос, а зачем вообще нужен такой посредник, если по значительной части запросов к нему могут быть претензии в ненейтральности. И то что на эту претензию отвечаете вы, а не кандидат — показательно. ·Carn 04:52, 11 мая 2021 (UTC)
        • это из серии: задать вопрос, заведомо некорректный, и посмотреть, что я на него отвечу? Ну хорошо, я замечаю в вашей реплике сразу несколько некорректных утверждений:
          «Заявленная поддержка кандидатом в посредники участника» — нет, не заявлял, покажите дифф. Очень странное заявление.
          «И то что на эту претензию отвечаете вы» — а кому отвечать, если комментируют меня, да еще в таком тоне? Какому-то другом участнику обсуждения ?
          В этой теме некоторые участники обсуждения были участниками конфликтов, согласно вашим же словам: «гомовойны, они и меня задели» [14]. Вы тоже конфликтовали, и что теперь?
          Там есть еще не менее удивительные утверждения, но их я решил не комментировать, может быть, позже. Shamash (обс.) 07:54, 11 мая 2021 (UTC)
          • Ну, посреднику будут задавать некорректные вопросы, да. Вам я вопросов не задавал и ответы ваши не нужны для того, чтобы достичь целей, которые планируется на этой странице достичь. Ip-участник, который заявлял у вас уже «никто»? Он обсуждает посредника, говорит что есть какие-то личные данные. Составить об этом полноценное мнение без ответов самого кандидата сложно. Игнорирование прямых вопросов для меня — плохой признак, если честно.
            Кандидат должен отвечать сам, без «представителей». То что функции представителя кандидата берёт на себя один из очень активных участников тематики — это также негативный фактор, закрадываются сомнения в связи с мотивацией сторон, а не будет ли данный посредник «подсуживать» данному «представителю». ·Carn 08:17, 11 мая 2021 (UTC)
            • Я замечаю, что в каждой реплике вы занимаетесь подменой тезиса, это явно не те некорректные вопросы, которые задают кандидату. Вы в явной форме утверждаете, что кто-то что-то заявил (тогда как точно не заявлял), но теперь это должно быть прокомментировано в ответе вам.
              Что касается моего участия в обсуждении (меня самого, замечу), то в этой же ветке я писал, что считаю правильным комментировать в обсуждении. Более того, привел диффы на номинацию другого кандидата, где я ранее тоже комментировал.
              На СО АК:1144 вы посчитали возможным совершенно недопустимые реплики в мой адрес — Обсуждение арбитража:Маргинальные идеи религиоведческого характера в статьях ЛГБТ#Переходы на личность на этой странице, вы продолжаете свои комментарии с привязкой ко мне теперь и здесь. Я прошу вас прекратить.
              Насколько я понимаю, мировоззрение кандидата выступает для вас дисквалифицирующим фактором, вопросов по существу действий, которые ему придется выполнять в качестве посредника, вы не задаете [15], не так ли?
              Я очень надеюсь и ожидаю от кандидата, что его решения будут опираться на правила Википедии, способности оценивать источники, а также озвучить известные и применимые к обеим сторонам одновременно процедуры внутри посредничества, чего в тематике лгбт-посредничества нет последние несколько лет. Shamash (обс.) 08:56, 11 мая 2021 (UTC)
              • Там вы ничего не ответили, а по мотивам вашей деятельности в тематике подана целая заявка в АК, но тут это обсуждать — оффтоп. Ответ на ваш вопрос: «нет, не так», я не высказывался о кандидате в таком ключе, надеюсь на этом вы прекратите, иначе мне действительно придётся начать обсуждать ваши действия на данной странице. ·Carn 09:39, 11 мая 2021 (UTC)
  • Далее, по п.2. Как бы вы оценили авторитетность доктора Лысова В.Г., обсуждавшуюся в этой теме: [16]?--83.220.236.86 14:05, 6 мая 2021 (UTC)
    • Формально источник соответствует п. 1.2 решения АК:1048, будучи опубликованным в рецензируемом издании. Претензии к источнику понятны, но он использован в качестве дополнительного, при этом к основным источникам в этих двух случаях претензий нет. Дополнительным аргументом в пользу оставления является, что как озвучено в обсуждении, он был внесен действующим посредником, которая оценила его как допустимый.
    • В текущей ситуации правильно было бы исходить из ВП:АИ - «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Для тех утверждений, для которых источник используется, можно предварительно обозначить его как АИ, поскольку убедительных аргументов не считать его таковым на СО не прозвучало. В случае появления новых ранее не звучавших аргументов к вопросу оценки источника можно будет вернуться.— LukaE (обс.) 01:33, 10 мая 2021 (UTC)
  • Спасибо за ответ. Как я и подозревал, в своих решениях вы будете просто повторять аргументы одной группы и игнорить всё, что им противоречит. Думаю, честнее будет назначить посредником непосредственно Шамаша с Путейцем.--85.249.37.123 17:49, 10 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Shamash править

Вопрос по оценке источников. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что:

1) в каждом конкретном случае оценкой авторитетности источника нужно задаваться отдельно, а затем отдельно выносить на обсуждение в посредничество?

  • Я могу себе представить ситуацию, когда источники можно группировать по определённым критериям и решения об их авторитетности могут выноситься уже по самому факту принадлежности к той или иной группе. Ну, например, в области истории можно сформировать группу «исторические работы А. Т. Фоменко». В отношении группы выносится решение о допустимости их использования в статьях заданной тематики и далее источники этой группы отсеивать или напротив по умолчанию соглашаться исходя из принятого решения. — LukaE (обс.) 07:11, 6 мая 2021 (UTC)

2) или возможно сформулировать некие общие требования к источникам с опорой на п. 1.2 решения АК:1048 и предложить сторонам руководствоваться ими? Иначе говоря, нельзя просто взять и удалить из статьи текст, основанный на рецензируемой обзорной публикации в тематическом западном журнале под предлогом «неавторитетности» публикации, автора или журнала, или с заявлением о том, что публикация противоречит другим публикациям по теме (я не теоретизирую, это реальные кейсы в тематике). Shamash (обс.) 00:55, 6 мая 2021 (UTC)

  • Все решение АК:1048 — ценное руководство к действию как для редакторов, так и посредников. Относительно второй части вопроса — я не настолько погружён в тематику посредничества, чтобы сразу давать готовые рецепты. Надо разбираться с ситуациями предметно и потом, исходя из полученного опыта, искать возможности выработки дополнительных правил или норм — в той или иной форме (выработка решений АК, внесение изменений в ВП, выработка местных нормативов в тематике посредничества и т. п.).— LukaE (обс.) 07:11, 6 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Denmaterial править

Я полагаю, в теме "ЛГБТ" есть 3 самых дискуссионных вопроса:

1. Патологична ли гомосексуальность?

2. Есть ли различия между детьми в однополых и гетеросексуальных семьях?

3. Работает ли репаративная терапия и/или другие методы изменения ориентации?

По всем этим вопросам существует определённый научный консенсус, по крайней мере, среди крупнейших организаций здравоохранения, и существует мнение оппозиции, по тем или иным причинам считающей консенсусную позицию недостоверной. Хотелось бы узнать, какое мнение вы имеете по каждому вопросу и имеете ли. Необязательно его как-то аргументировать в рамках ответа, можно вообще ограничиться "да/нет", можно написать развёрнутый ответ. Denmaterial (обс.) 16:04, 7 мая 2021 (UTC)

  • Уважаемый Denmaterial, в отличие от вышезаданного вопроса 83.220.236.86 про Лысова (где мне нужно время, чтобы вникнуть и разобраться), на Ваши вопросы мне ответить легко и просто. Сразу на все три: я не знаю, ибо не специалист. И не вижу нужды в это вникать - для роли посредника в этом нет необходимости— LukaE (обс.) 21:04, 7 мая 2021 (UTC)
    хорошо, рад видеть, что Вы способны адекватно оценивать свой уровень знаний и не противоречите научному консенсусу. Denmaterial (обс.) 21:12, 7 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Carn править

  • Ваша позиция по заявкам АК:1144 и АК:1177? Как по-вашему должны быть разделены (объединены) границы между ЛГБТ и НЕАРК посредничествами? ·Carn 04:47, 11 мая 2021 (UTC)
    • u:LukaE, вы кажется не заметили мой вопрос.·Carn 15:19, 12 мая 2021 (UTC)
      • Вопрос конечно интересный, но его лучше обсуждать в другом месте. И не посредникам это решать, а арбитрам. Мне сложно было даже от действующих посредников добиться конкретных предложений по разграничению. И как бывший арбитр Вы тоже должны понимать сложность этого вопроса. — Igrek (обс.) 16:23, 12 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Igrek править

1. В чем, на Ваш взгляд, может проявляться предвзятость и ненейтральность посредника, и что посреднику нужно делать, чтобы не допускать это в своей посреднической деятельности? — Igrek (обс.) 05:02, 16 мая 2021 (UTC)

  • Это когда личные убеждения в вопросе посредничества влияют на решения посредника. Посреднику при выполнении посреднических задач нужно в конкретных темах абстрагироваться от своих взглядов и убеждений, а принимать решения на основе представленных сторонами аргументов. Именно поэтому я считаю не слишком глубокую вовлеченность в тематику скорее плюсом для посредника, а не минусом. Одна сторона представила такие-то аргументы, другая - этакие. Посредник сравнивает аргументацию двух сторон на предмет соответствия нормам и правилам Википедии, а также здравого смысла и на основании этого дает заключение.— LukaE (обс.) 04:13, 21 мая 2021 (UTC)

2. Приходилось ли Вам активно общаться с представителями ЛГБТ-движения в реальной жизни и в Википедии? Если да, почему и какие остались впечатления? — Igrek (обс.) 05:02, 16 мая 2021 (UTC)

  • Коллега есть. Общаемся как с коллегой, её взгляды мне не помеха в профессиональном общении, а другого общения у нас просто нет.— LukaE (обс.) 04:13, 21 мая 2021 (UTC)

3. Есть ли у Вас вопросы или темы ЛГБТ-тематики, на которые Вы можете эмоционально реагировать или причины (в Вашей личной жизни или Ваших близких) для подобной реакции? — Igrek (обс.) 05:02, 16 мая 2021 (UTC)

4. В связи с перспективой избрания нескольких посредников, как Вы видите совместное сотрудничество посредников, обеспечение коллегиальности и снижения субъективного фактора в принятии решений? — Igrek (обс.) 12:21, 23 мая 2021 (UTC)

  • Я за коллегиальность, это действительно снизит субъективизм в решениях и количество претензий. Техническая сторона вопроса, думаю, сложности не представляет. Создать закрытый чат или форум посредников — не проблема.— LukaE (обс.) 23:55, 23 мая 2021 (UTC)

Гав-Гав2020 править

Ввиду кадровых проблем и в общих чертах ознакомившись с работой посредничества как арбитр, выставляю свою кандидатуру. Постараюсь быть полезным, нюансы тематики буду осваивать в процессе. Гав-Гав2020 (обс.) 08:41, 14 мая 2021 (UTC)

  • Тут поддержу, показать собственный профессионализм в боевых условиях куда лучше и ценнее, чем анализировать чужой. Luterr (обс.) 17:34, 14 мая 2021 (UTC)
  • Не знаю, как оно сложится в дальнейшем, но по нескольким комментариям коллеги по оценке источников (например, раз, два, три и далее ветка) у меня сложилось положительное впечатление о кандидате. При оценке он предпочитает детально разбирать вопрос и также использует правило взвешенного изложения. Так что тоже поддержу. — Rafinin (обс.) 18:56, 14 мая 2021 (UTC)
  • На беглый взгляд кажется, что это единственный приемлемый кандидат, поскольку только он одновременно демонстрирует и высокий уровень непредвзятости, и способность к осмысленному разбирательству с уровнем источников. Кроме того, хотелось бы заметить, что данный участник успешно избрался в арбитры - и, следовательно, пользуется высоким уровнем доверия сообщества. Это позволяет обращать меньше внимания на недоверие со стороны отдельных вовлечённых в тематику участников, которые в нейтральности явно не заинтересованы. Андрей Романенко (обс.) 09:29, 19 мая 2021 (UTC)
    • Кандидат именно демонстрирует предвзятость: нельзя выдвигаться в посредники и продолжать участвовать в обсуждении заявки, где он же принимает решение о предмете своего посредничества. Фактически, кандидат принимает решение в отношении себя самого в будущем. «Доверие сообщества» было высказано без учета этого обстоятельства, которое на тот момент было неизвестно. Shamash (обс.) 09:44, 19 мая 2021 (UTC)
      • Интересный паттерн — кандидат сказал слово, доверие было высказано без учёта этого, надо перепроверить, кандидат сказал ещё слово… и так до бесконечности — хотя его лучше, конечно, учесть в конфирмациях администраторов, в рубрике — и такое бывает. пинг @Carn: Luterr (обс.) 17:10, 19 мая 2021 (UTC)
        • Говорить — не делать. Ситуация, когда и флаги сдают — не редкость, не потянул или доверие потерял, что недалеко друг от друга. Про конфирмацию администраторов, да. Shamash (обс.) 17:41, 19 мая 2021 (UTC)
    • Поддерживаю мысли, высказанные в этой реплике. Что до «отводов» в заявке, то это софистика — вопрос своего назначения участник обсуждать точно не будет (по сложившейся практике), и это единственное важное в этом. stjn 20:30, 19 мая 2021 (UTC)
      • Софистика — это аргументация с нарушением законов логики и фактов. Утверждать, что я предполагал самоназначение кандидата — вот это и есть софизм.
        Аргументы для отвода кандидата я указал: это отказ взять самоотвод при рассмотрении ситуации в посредничестве, где он планирует быть посредником, а также игнорирование вопросов, которые ему задают по сути наблюдаемой проблемы [17]. Иллюстрацию того, как выглядит конфликт интересов и как меняется результат, когда этого конфликта нет, я тоже привел [18] для полностью аналогичной ситуации. Shamash (обс.) 21:42, 19 мая 2021 (UTC)
  • Согласен, это единственный кандидат, снискавший достаточно уважения сообщества и беспристрастный в этой теме. AndyVolykhov ↔ 15:10, 2 июня 2021 (UTC)
  • Для меня этот кандидат - "темная лошадка", понятно только то, что его взгляды совпадают со взглядами про-ЛГБТ участниками, поэтому и не случайно такая поддержка с их стороны. Вклад в основное пространство довольно качественный, а вот решение по заявке о проблеме с ЛГБТ посредничеством считаю поверхностным, несбалансированным и недостаточно обоснованным. Не хотел бы, чтобы были такие итоги в посредничестве. Поскольку роль коллеги Гав-Гав2020 в принятии этого решения не до конца понятна, я не могу судить о нем, только на основании этого решения. Но у меня возникает впечатление неискренности, что настораживает. Другие кандидаты более отрыто говорили на заданные вопросы, что вызывает больше доверия. Отказ взять самоотвод для меня другой сигнал о возможной ненейтральности кандидата в этой тематике. Поэтому поддержать не могу. С другой стороны, это наиболее реальный кандидат с про-ЛГБТ взглядами, Redcorgirav явно неопытный. Вряд ли АК откажется поддержать эту кандидатуру... Если при этом в состав посредников войдет как минимум пару кандидатов с более консервативными взглядами, то такой состав посредников может быть еще в целом и нейтральным. — Igrek (обс.) 14:35, 5 июня 2021 (UTC)
    • А что, по-вашему, значит «про-ЛГБТ взгляды», и как кандидаты в посредники демонстрируют их наличие? DrHolsow (обс.) 17:04, 5 июня 2021 (UTC)
      • Это взгляды, которые совпадают со взглядами представителей ЛГБТ движения. В целом это убеждения о том, что гомосексуальное поведение - совершенно нормальное проявление сексуальности, не приводит к негативным последствиям и не должно подвергаться коррекции (в том числе родителями и педагогами) или ограничениям. Это вопрос мировоззрения, а не науки. Ответы кандидатов на некоторые вопросы или их вклад показывает их отношение к этим мировоззренческим вопросам.— Igrek (обс.) 12:55, 6 июня 2021 (UTC)

Вопрос от Saramag править

Коллега, возможно ранее вы уже участвовали в разборах вопросов по ЛГБТ-тематике - можете дать ссылку на подобное обсуждения с целью продемонстрировать общую осведомлённость в тематике? Saramag (обс.) 09:23, 14 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Igrek править

1. Расскажите вкратце о своем вкладе (в том числе метапедическом) и интересах в Википедии. — Igrek (обс.) 11:42, 15 мая 2021 (UTC)

    • Вклад в целом скромный, особенно метапедический; интересы: написание статей на гуманитарные темы и работа на КИС/КХС. Гав-Гав2020 (обс.) 23:45, 15 мая 2021 (UTC)

2. Можете открыть доступ к статистике Вашего вклада (здесь: 1, 2, 3) для знакомства с Вашим вкладом? — Igrek (обс.) 11:42, 15 мая 2021 (UTC)

    • Я что-то нажал /создал, а к Ouaf-ouaf2010 доступа нет ― тот, в честь кого она была названа, умер. Поэтому учетка больше неактуальна. Гав-Гав2020 (обс.) 23:45, 15 мая 2021 (UTC)
      • Чтобы сделать то, что просит игрек, нужно создать в подстраницах той учётки определённые файлы. Это может сделать не только сама та учётка, но и любой интерфейс-админ, так что технических препятствий нет. MBH 02:29, 16 мая 2021 (UTC)
      • Странно, файл был создан, а доступа нет. В третьей ссылке была ошибка (повтор ссылки 2), исправил. — Igrek (обс.) 04:13, 16 мая 2021 (UTC)
      • Я написал об этой проблеме на техническом форуме (ссылка). Ответ: "1. подозреваю должно быть любое не пустое содержание. 2. Запрос от владельца учетки на ВП:ТЗ". Коллега Гав-Гав2020, просьба к Вам - добавьте любой текст в созданном файле Участник:Гав-Гав2020/EditCounterOptIn.js (это можете только Вы), и попросите на странице ВП:ТЗ открыть доступ к статистике Ваших старых аккаунтов ( 1 2, 3). — Igrek (обс.) 04:22, 26 мая 2021 (UTC)

3. Прокомментируйте вопрос о Вашем самоотводе в заявке АК:1144 в связи с номинацией в посредники. — Igrek (обс.) 11:42, 15 мая 2021 (UTC)

    • Самоотвод был бы возможен, напр., при иске об упразднении посредничества, что явно противоречит выдвижению в посредники (в случае АК:1444 это не так). Гав-Гав2020 (обс.) 23:45, 15 мая 2021 (UTC)
      • Вы планируете одновременно избираться в посредники и решать судьбу других посредников, с которыми планируете вместе сотрудничать? И еще при этом решать вопросы в АК, от которых зависит работа посредников (разделение полномочий)? — Igrek (обс.) 04:13, 16 мая 2021 (UTC)
      • Гав-Гав2020, просьба отреагировать на мой вопрос и вопрос коллеги Shamash о самоотводе, сейчас вопрос отвода самый актуальный. Особенно в связи с этим сообщением. В данном случае решается вопрос именно Вашей заявки. — Igrek (обс.) 14:58, 16 мая 2021 (UTC)

4. В чем, на Ваш взгляд, может проявляться предвзятость и ненейтральность посредника, и что посреднику нужно делать, чтобы не допускать это в своей посреднической деятельности? — Igrek (обс.) 05:04, 16 мая 2021 (UTC)

    • Проявляться, наверно, как у любого редактора. Что касается рецептов, то в конкретной теме лгбт есть научные аспекты, есть общественные, то есть частично идеологические. Возможно, есть противоречия /споры между разными дисциплинам. Нужно их держать в уме (для целей Википедии) в комплексе, потому как они связаны. Логика довольно общая, да, но полагаю, это важно. Гав-Гав2020 (обс.) 12:46, 16 мая 2021 (UTC)

5. Приходилось ли Вам активно общаться с представителями ЛГБТ-движения в реальной жизни и в Википедии? Если да, почему и какие остались впечатления? — Igrek (обс.) 05:04, 16 мая 2021 (UTC)

6. Есть ли у Вас вопросы или темы ЛГБТ-тематики, на которые Вы можете эмоционально реагировать или причины (в Вашей личной жизни или Ваших близких) для подобной реакции? — Igrek (обс.) 05:04, 16 мая 2021 (UTC)

7. В связи с перспективой избрания нескольких посредников, как Вы видите совместное сотрудничество посредников, обеспечение коллегиальности и снижения субъективного фактора в принятии решений? — Igrek (обс.) 12:29, 23 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Denmaterial править

Повторяю свои вопросы к предыдущему участнику. По ним существует научный консенсус, поэтому хотелось бы знать, согласуется ли Ваше мнение с консенсусным. По вашему мнению:

1. Патологична ли гомосексуальность?

2. Есть ли различия между детьми в однополых и гетеросексуальных семьях?

3. Работает ли репаративная терапия и/или другие методы изменения ориентации?

Denmaterial (обс.) 16:04, 7 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Путейца править

Коллега,

1. что Вы можете рекомендовать сделать в статье Гомосексуальное поведение у животных с источниками, которые противоречат фактам? Например для подтверждения количества видов животных с гомосексуальным поведением (около 500 видов), используется несколько ссылок с 1500 видами, в том числе блог юмористки.

2. Касательно утверждения о том, что среди баранов 8% проявляют исключительно однополое поведение, что не подтверждается другими работами. Это давно известное у заводчиков явление и его проявления уменьшаются контактами с самками при разведении. Некоторые бараны, при этом, могут остаться сексуально неактивными, но это не 8% в популяции. Как Вы смотрите на предложения и аргументы на этой СО? Какое решение бы приняли, став Посредником.

3. Книга Брюса Бейджмила, описывающая однополое поведение животных издана в издании любовной литературы и фантастики. Бейджмил, получил образование по специальности «лингвистика» Alternate phonologies and morphologies (Ph.D., 1988) т.е. не АИ и не ЭКСПЕРТ. Профессор кафедры зоологии из Университета Оксфорда Пол Харви в рецензионной статье в журнале «Nature» критически оценил его работу. «Работа Бейджмила, когда дело доходит до интерпретации, не выдерживает никакой критики» Голландский биолог Герт Кортхоф, специалист в области генетики и научной философии, в своей рецензии весьма критически комментировал работу Бейджмила. Так как интерпретация однополого поведения сделанная Бейджмилом не находит поддержки среди специалистов (хотя подсчеты числа видов поддерживаются), логично ли удалить ссылки на его интерпретацию поведения, кроме подсчёта?

    • Коллега, я начал смотреть. А можете уточнить, что именно имеется в виду по Бейджмилу? Сейчас я вижу в статье 2 утверждения по нему, одно в преамбуле, второе - макаки. (Остальное - подпорки) Гав-Гав2020 (обс.) 15:32, 16 мая 2021 (UTC)
      • Например: "В то же время, однополые отношения некоторых видов животных включают в себя половое поведение, ухаживание, привязанность и совместную заботу о детёнышах", со ссылкой на Бейджмила. Подпорки и макаки, также. Вот посчитал число видов, и хорошо. Остальное пусть анализируют этологи и биологи. Путеец (обс.) 20:07, 16 мая 2021 (UTC)
    • По пункту 3. Немного посмотрел вопрос. Под «интерпретациями» рецензенты понимают не наш тезис в преамбуле, а объяснение феномена гомосексуальности в контексте «постдарвинистской» концепции автора («биологии изобилия», согласно рецензентам, «гремучей смеси» из теории хаоса, концепции Геи и др.), в рамках которой гомосексуальное поведение у животных (и очевидно у людей, поскольку автор это сознательно смешивает) рассматривается как не имеющее особой функции и цели (а существующее просто для удовольствия) и, в частности, доказывающее несостоятельность «воспроизводства» как основы эволюции. Изложенное же у нас, напротив, рецензентом из Nature оценивается высоко в первом же абзаце: как «выдающийся труд» ― рассмотрение различных видов «взрослых особей и птиц одного пола, которые ухаживают друг за другом…живут парами, охраняют общую территорию и заботятся о потомстве, полностью документировано и снабжено ссылками», рецензент выражает уверенность, что в этих аспектах книга станет «справочным изданием для исследований». Я посмотрел формулировки в книге, они в принципе совпадают с нашим изложением («привязанность» иногда выпадает, но не всегда). Другой вопрос, возможно, противопоставление доминированию – это викиобобщение («в то же время») и, возможно, орисс. Это нужно обсуждать отдельно, сходу в работе не увидел, детально не смотрел. Далее, атрибуция никогда не помешает, можно уточнить формулировки (напр, по вторичке Nature), возможен вариант убирания из преамбулы. Книга, судя по всему, довольно известная, в научный оборот введена, и, соответственно, как я написал выше, в текущем виде ее (умеренное) использование не выглядит вопиющим. Гав-Гав2020 (обс.) 06:52, 17 мая 2021 (UTC)
    • «Баранов» пока не смотрел, но полагаю, что в преамбуле (оспариваемым) 8% процентам делать нечего. В целом статья находится в ужасном состоянии, в той же преамбуле – по сути повтор фразы (ссылка 11). Название раздела «Описание…» не соответствует тексту. Компиляции «некоторые примеры» быть не должно (высокая вероятность орисса), статья должна начинаться с истории вопроса, изложению самого конвенционального или даже с констатации типа «об этом нет консенсуса». Судебное решение должно быть в конце. И т.п. Гав-Гав2020 (обс.) 06:52, 17 мая 2021 (UTC)
      • Для полноты картины можно и эту тему посмотреть: Обсуждение:Гомосексуальность#Про баранов. Если вкратце - коллективный "доктор Лысов" решил, что раздельное разведение самцов и самок баранов - это какой-то особо зловещий ход экспериментаторов, их "специально выращивают", чтобы получить вот эти самые 8%. И теперь это "разоблачение" они пытаются втиснуть повсеместно.— 185.79.101.68 16:35, 17 мая 2021 (UTC)
    • На мой взгляд, поскольку очевидно большое количество ссылок (на "450") проставлялось в условиях спора, они, строго говоря, не нужны. Достаточно 3-4-х наиболее авторитетных (а может и меньше). Что касается Н. Риган/Рейган, то у нее есть такого рода публикации ([19]), поэтому ее появление объяснимо; но по основаниям выше присутствие совершенно излишне. И я бы нейтрализовал "более 450", на "около 500" (как вы говорите) или "около 450". Гав-Гав2020 (обс.) 11:29, 17 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Shamash править

Коллега Гав-Гав2020, вот здесь [20] вы утверждаете о наличии непреодолимых разногласий с некоторыми коллегами и просите снять с вас флаг арбитра. Скажите, пожалуйста, среди прочих разногласий с другими арбитрами, существуют ли разногласия по заявке АК:1144 и происходящему в ЛГБТ-ПОС? В чем состоят эти разногласия, опишите, пожалуйста.

Вопрос принципиальный, поскольку ситуация, когда действующий арбитр рассматривает заявку в тематике ЛГБТ-ПОС и одновременно выдвигается в посредники в ЛГБТ-ПОС, явно нестандартная, и может свидетельствовать о некоем конфликте интересов кандидата. Меня смущают еще ряд моментов, позже их прокомментирую. — Shamash (обс.) 09:35, 16 мая 2021 (UTC)

  • Как арбитр я не могу комментировать внутреннюю работу комитета («существуют ли разногласия по заявке АК:1144»...). Гав-Гав2020 (обс.) 09:53, 16 мая 2021 (UTC)
    • Это может свидетельствовать о проблеме, коллега, и основаниях для предположений в заинтересованности и ненейтральности при выдвижении.
      Скажите, пожалуйста, как вы ответите на предложение: или взять самоотвод в дальнейшем рассмотрении и принятии решения по заявке АК:1144, или снять свою кандидатуру в качестве посредника ЛГБТ ? Shamash (обс.) 10:22, 16 мая 2021 (UTC)


С учетом явной ненейтральности кандидата, которая выражается в:

  1. отказе взять самоотвод при рассмотрении ситуации в посредничестве, где он планирует быть посредником,
  2. игнорировании вопросов, которые ему задают по сути наблюдаемой проблемы,
  3. странной и всецелой поддержке второй стороны,

заявляю ему недоверие как ЛГБТ-посреднику, а также заявляю об отводе его от посредничества в тематике, в которой кандидат явно демонстрирует конфликт интересов. — Shamash (обс.) 15:27, 17 мая 2021 (UTC)

Вопросы от небыдлогопа править

Почему Вы отказались от флага администратора, а потом решили баллотироваться в арбитры и посредники? Известно, что посредникам желателен статус админа для приведения собственных решений в исполнение. Планируете ли получать повышение в будущем? nebydlogop 14:48, 26 мая 2021 (UTC)

  • Хороший вопрос. С одной стороны, то предложение было 3,5 года назад, с другой, не могу сказать, что сейчас горю желанием получить админфлаг ― в моем представлении работа админа ― это все же текущая работа на КУ, ЗКА и хорошее знание технич. вопросов (то есть скорее не хочу и не планирую). Но на 100% зарекаться сложно ― и выборы в АК, и данное выдвижение я не планировал ― в первом случае неудобно было второй раз подряд отказываться, а сейчас тоже сложилось как-то спонтанно. Формально А-флаг для посредника не нужен; наверно, я больше ориентирован на работу с источниками, чем на админмеры. И то, что среди кандидатов нет админов, плохо. Гав-Гав2020 (обс.) 15:25, 26 мая 2021 (UTC)

Tempus править

Многие годы наблюдая со стороны за теми нескончаемыми конфликтами, которые происходили в данном посредничестве и происходят вокруг него, видя довольно частую смену действующих лиц из числа назначенных посредников (в лучшем случае — 2 года с хвостиком, в худшем — менее года) и нынешнюю очевидность того, что за почти истёкший месяц, который АК назначил в качестве срока донабора, огромной очереди из желающих не образовалось, я решил, поразмыслив, что готов принять участие в работе в качестве одного из посредников. Ни той, ни другой стороной конфликта никогда не был. Желание есть и время готов уделять. Кроме того, гендерные исследования входят в круг моих интересов, поэтому для меня данная работа не будет оскоминой/рутиной. В целом же полагаю, что посредничеству сейчас явно необходимо обеспечить хотя бы количественный (о качестве можно будет судить только спустя какое-то время и «по плодам») запас прочности, чтобы из-за очередного выгорания/отпадения второго человека не происходило полного паралича. Хотя бы вчетвером (1 действующий + 3 выдвиженцев), на мой взгляд, это обеспечить гораздо проще, нежели в паре. Tempus /// ✉️ 12:11, 15 мая 2021 (UTC)

  • Насколько я видел происходящее в ВП:НЕАРК, участник в той теме является активным сторонником консервативных православных взглядов. Об этих же взглядах говорит ЛС участника. С учётом того, что ЛГБТ-тематика во многом смежная с НЕАРК, а вопросы вокруг ЛГБТ имеют крайне важное мировоззренческое значение для многих людей консервативных взглядов, я опасаюсь, что участнику Tempus будет нелегко абстрагироваться от своих убеждений. А исков, где оспаривалась нейтральность посредников, и так было слишком много. Поэтому боюсь, что деятельность Tempus в качестве посредника ЛГБТ потенциально способна нести определённые риски. Поэтому (−) Против. Vetrov69 (обс.) 13:54, 15 мая 2021 (UTC)
  • Ваше мнение понятно. Но, на мой взгляд, то по такой логике весь Верховный суд США должен был всегда и поголовно состоять только из одних кандидатов-«демократов», а кандидатам-«республиканцам» вход воспрещён. Но, например, тот факт, что Ника Горсача поставил Дональд Трамп никак не помешало ему принимать вот такие решения. И чтобы говорить о том, будет ли мне «нелегко абстрагироваться от своих убеждений», сначала нужно это проверить на практике, а не исходить из предположения «как бы чего не вышло». Более того, ведь коллегиальность никто не отменял (тот же Арбитражный комитет и третейские посредничества работают по такому принципу), и наличие бОльшего числа посредников как раз и позволит поддерживать равновесие и снизить/исключить ту самую вероятность (большого) повторения «исков, где оспаривалась нейтральность посредников», поскольку всегда придётся учитывать, что от народного контроля никуда не деться. Кроме того, раз уж Вы упомянули про ВП:НЕАРК, то в тамошем регламенте есть очень чёткие пункты, которые бы было хорошо взять на вооружение и сюда. Например п.2: «Оспаривания итогов посредников допустимо вести исключительно обращением к другим активным посредникам (см. список активных посредников). Активные посредники в случае оспаривания пытаются достичь консенсуса и выносят свое совместное решение». Не думаю, что вчетвером договориться сложнее, чем вдвоём. Скорее наоборот. А, самое главное, компромиссное решение всегда можно выработать. Tempus /// ✉️ 14:28, 15 мая 2021 (UTC)
    • Ваши ссылки на Трампа или Верховный суд США только укрепляют сомнения относительно вашей кандидатуры. В отличие от реальных политических систем, в Википедии каждый участник представляет себя лично, а не имеет мандат от определённых политических сил. И ввиду этого я предпочту видеть посредником ЛГБТ участника, который не является выраженным сторонником той или иной стороны. Просто это уменьшает вероятность возникновения длительных конфликтов в будущем (хотя и не исключает их возможность, конечно). А тем, кто уже видит себя как представителей неких "партий" / "идеологий" / "сил", на мой взгляд, лучше участвовать в тематике на правах обычных участников. Vetrov69 (обс.) 14:43, 15 мая 2021 (UTC)
      • Ссылка на Трампа и Верховный суд США была приведена в качестве суждения по аналогии. Только и всего. Конечно, это Ваше право на сомнение, но совершенно непонятно какое отношение «мандат от определённых политических сил» и « представителей неких "партий" / "идеологий" / "сил"» имеет отношение ко мне лично. Tempus /// ✉️ 18:44, 15 мая 2021 (UTC)
        • Вы начали говорить: Но, на мой взгляд, то по такой логике весь Верховный суд США должен был всегда и поголовно состоять только из одних кандидатов-«демократов», а кандидатам-«республиканцам» вход воспрещён. Однако логика политической борьбы irl не вполне применима к вопросам назначения посредников в Википедии. Vetrov69 (обс.) 19:40, 15 мая 2021 (UTC)
          • Повторю: это была аналогия. Вы начали говорить про консерватизм, поэтому я и привёл пример с судьями-«демократами» — либералами и судьями-«республиканцами» — консерваторами. И чтобы более не возвращаться к вопросу про какие-то там «некие "партии" / "идеологии" / "силы"», я один раз повторю, что я себя представляю в Википедии лично, как, вероятно, и «каждый участник». Tempus /// ✉️ 19:54, 15 мая 2021 (UTC)
  • Кандидат является большим сторонником признания авторитетными всяких очень низкокачественных источников, которые подтверждают его точку зрения. Например, раз (статья журналистки Комсомольской правды), два (письма на каком-то сайте без редакции, на что указал в теме посредник). Так что, конечно, не поддержу. — Rafinin (обс.) 15:35, 15 мая 2021 (UTC)
  • «большим сторонником признания авторитетными всяких очень низкокачественных источников» — Неопределённое выражение.
  • «раз (статья журналистки Комсомольской правды)» — Во-первых, там шла речь не про абы какое-то личное мнение какой-то там «журналистки», а рассказывается про уголовное дело, которое было возбуждено и расследовано по статье 125 «Оставление в опасности» УК РФ прокуратурой Когалыма, и в основу которого легла экспертиза, из которой приводятся выдержки:

    Экспертиза, проведенная в рамках уголовного дела, дала четкое заключение: «Переливание крови исключило бы наступление смерти от анемии... При наличии анемии тяжелой степени других, альтернативных переливанию крови, методов лечения нет, поэтому имеется причинно-следственная связь между отказом матери от переливания крови и наступлением смерти ребенка».

    Основанием для возбуждения уголовного дела послужило вот это:

    4 февраля главврач направил в прокуратуру Когалыма письмо о факте отказа от переливания крови: по закону, если представитель ребенка не дает медикам его спасти, права несовершеннолетнего защищает государство. Были даже случаи, когда иеговистов лишали родительских прав на время операции. 5 февраля прокуратура направила исковое заявление в суд, 6 и 7 февраля суд не работал из-за выходных. 8 февраля, в понедельник, Сережа Подложевич умер.

  • «два (письма на каком-то сайте без редакции, на что указал в теме посредник)» — Во-первых, обсуждение уже велось здесь с другим посредником (который изначально глубоко вникал во все вопросы связанные с Новым Акрополем, а не бегло оценил всё «на глазок»), которому было предложено сделать запросы обладателю отсканированный подлинников документов. Во-вторых, там не просто «письма на каком-то сайте без редакции», а чётко указано, что автором является Eldon B Tucker, основатель theos-talk.com, который явным образом указал, что получил документы от The Council of the European Federation of Theosophical Societies и Sociedad Teosófica en Argentina. И есть его контакт для связи. Ранее, по другому вопросу от лица участников посредничества, писалось письмо Пеппе Родригес. По-моему, вполне обычная практика. И просто, для полноты картины, когда участники занимались разоблачением мифа о Джебраилове, то никто не ставил под сомнение, например, подлинность документа «Ответ из архива Бордо».
  • И ещё, в качестве дополнения к первому пункту, видимо, придётся упомянуть, для общего сведения, один яркий пример работы с источниками, когда в ходе одного из наших обсуждений на ВП:НЕАРК, по тому же Новому Акрополю, Вы назвали авторитетными источниками публикации, которые таковыми вообще не являются, не говоря уже про то, что материал Жерносенко с заочной конференции прямым текстом пропагандирует Живую этику и торсионные поля. Tempus /// ✉️ 18:44, 15 мая 2021 (UTC)
    • Вот примерно так всё и будет происходить. Раз в какой-то жёлтой прессе написано про уголовное дело, значит, так оно и есть, надо использовать источник. И если где-то указано «by Eldon B Tucker», то раз он основатель сайта, надо считать АИ весь сайт. Даже если он в самом деле основатель (источники вы не привели), то основатель вполне может отойти от дел и не входить в редакцию, которая, напомню, не указана. И он что, известный эксперт в чём-то, чтобы выполнялось требование ВП:САМИЗДАТ? Вы никаких признаков экспертности в обсуждении не предоставили. А потом надо поскорее начать обсуждать мои способности оценки, как будто это моя заявка тут. Причём сделать это некорректно, не упомянув мою фразу ниже в обсуждении «Насчёт критики источников: с критикой Жерносенко согласен». Да, далеко не всегда я читаю полностью все источники, прежде чем брать какие-то фразы из них. — Rafinin (обс.) 20:30, 15 мая 2021 (UTC)
      • «Да, далеко не всегда я читаю полностью все источники, прежде чем брать какие-то фразы из них.» — Вот здесь, полагаю, нужно было сначала ознакомиться с контекстом, в том числе и обсуждений, а потом уже спешить делать далеко идущие выводы. Tempus /// ✉️ 20:37, 15 мая 2021 (UTC)
  • (−) Категорически против по причине ненейтральности кандидата. Согласна с аргументами участника Vetrov69, консервативно-традиционалистские политические взгляды с твёрдыми религиозными убеждениями в деле посредничества будут препятствовать объективному рассмотрению вопросов. — Мракья 19:29, 15 мая 2021 (UTC)
  • Вряд ли ad hominem можно назвать «аргументами». Получается, что, по такой логике, объективное рассмотрение вопросов может быть осуществлено лишь неким кандидатом с «либерально-модернистскими политическими взглядами с твёрдыми нерелигиозными убеждениями»? Вот бы увидеть наглядный пример такого человека. Tempus /// ✉️ 20:04, 15 мая 2021 (UTC)
    • argumentum ad hominem это когда "я не согласен со сказанным, только потому что это сказал Вася". Однако на данной странице обсуждается ваша кандидатура как посредника. И если вы сводите сомнения о ваших посреднических качествах в теме ЛГБТ только к argumentum ad hominem, это весьма печально. Vetrov69 (обс.) 20:08, 15 мая 2021 (UTC)
      • В таком случае, пожалуйста, приведите что-либо более весомое и очень желательно со ссылками. Tempus /// ✉️ 20:17, 15 мая 2021 (UTC)
        • Мне кажется, что выдвигаясь в посредники именно вы должны приводить ссылки. Скажем, на примеры ваших предложений по разрешению тех или иных конфликтов между идеологическими оппонентами. Vetrov69 (обс.) 20:20, 15 мая 2021 (UTC)
          • Чтобы высказывать предложения, для этого сперва должны быть озвучены эти самые примеры, чтобы было понятно с чем нужно работать. И если обратиться к опыту прежних заявок, то что-то не видно, чтобы там сами кандидаты приводили примеры «предложений по разрешению тех или иных конфликтов между идеологическими оппонентами». Tempus /// ✉️ 20:32, 15 мая 2021 (UTC)
            • В отличие от других кандидатов в посредники вы сочли необходимым подробно задекларировать свои консервативные и религиозные взгляды - Участник:Tempus/Обо мне. И в НЕАРК вы в целом их подтвердили на деле. И это не то, чтобы плохо. Но у меня, глядя на это, возникли сомнения как вы сможете сочетать ваши столь явно проявленные позиции с функциями посредника. И вот диалог с вами эти сомнения только укрепляет. Подозреваю, что не у меня одного... Vetrov69 (обс.) 20:39, 15 мая 2021 (UTC)
              • «И в НЕАРК вы в целом их подтвердили на деле.» — В чём именно? Tempus /// ✉️ 20:41, 15 мая 2021 (UTC)
                • Мне показалось, что вы регулярно выступали с православно-консервативных позиций в НЕАРК. И это нормально. Но вот достаточно ли такого опыта для того, чтобы быть посредником ЛГБТ? Не думаю. Примеров вашего участия в разрешении конфликтов вы так и не привели. Администратором или арбитром вы тоже вроде бы не были. В сухом остатке неясно, какова основа для ваших посреднических амбиций. Vetrov69 (обс.) 20:50, 15 мая 2021 (UTC)
    • Получается, что, по такой логике, объективное рассмотрение вопросов может быть осуществлено лишь неким кандидатом с «либерально-модернистскими политическими взглядами с твёрдыми нерелигиозными убеждениями»? — я совсем не это имела в виду. Перекос в другую сторону (с правой в левую на политическом спектре, с теистической на антитеистическую или мизотеистическую) не добавляет объективности. Вот считаете ли вы, что тот же Роман Беккер смог бы всегда и во всех вопросах непредубеждённо осуществлять функцию посредника?
      В данной ситуации более объективным может быть человек, у которого тема ЛГБТ не вызывает особых эмоций. Которому какое-либо религиозное вероучение не предписывает «свыше» греховность всех ориентаций, кроме гетеросексуальной. Человек, политические взгляды которого не имеют точки соприкосновения с темой ЛГБТ. Судя по всему, под эти критерии подходит Гав-Гав2020, так что поддержу его здесь. — Мракья 15:02, 18 мая 2021 (UTC)
      • «тот же Роман Беккер смог бы всегда и во всех вопросах непредубеждённо осуществлять функцию посредника» — Если бы указанный Вами участник не был явным образом стороной конфликта в ЛГБТ тематике, то не исключено. Во всяком случае, разделом ниже его даже предлагают в консультанты.
      • «Перекос в другую сторону (с правой в левую на политическом спектре, с теистической на антитеистическую или мизотеистическую) не добавляет объективности.» и «Которому какое-либо религиозное вероучение не предписывает «свыше» греховность всех ориентаций, кроме гетеросексуальной.» и «Человек, политические взгляды которого не имеют точки соприкосновения с темой ЛГБТ.» — Скажите, вот Вы, например, когда нуждаетесь во врачебной помощи, то предварительно выясняете какие взгляды у врача, или же Вам важно, что человек способен добросовестно/качественно/профессионально сделать своё дело — обработать рану/наложить повязку/провести операцию, чтобы не было осложнений? Есть такое расхожее выражение — «хороший человек — не профессия», поскольку профессионализм оценивается на деле, а не количеством рукопожатий и похлопываний по плечу.
      • «у которого тема ЛГБТ не вызывает особых эмоций.» — Я не знаю про какие именно «особые эмоции» Вы говорите, но я своё представление по данному вопросу высказал чуть ниже по тексту, отвечая на вопросы коллеги Igrek’а.
      • «Судя по всему, под эти критерии подходит Гав-Гав2020, так что поддержу его здесь.» — Разумеется, это Ваше право так считать, но при всём уважении к названному коллеге, он свои (не)религиозные и политические взгляды вообще не обозначил никаким образом. Tempus /// ✉️ 15:52, 18 мая 2021 (UTC)
        • «Скажите, вот Вы, например, когда нуждаетесь во врачебной помощи, то предварительно выясняете какие взгляды у врача» — если врач мне предложит к бабке-шептунье обратиться, или будет упоминать какие-то ненаучные теории, будет при постановке диагноза обращаться к астрологии, скажем, или к религии, то это для меня будет негативный признак. И это учитывая что у врача есть профильное образование и диплом. ·Carn 16:13, 18 мая 2021 (UTC)
          • А давайте, пожалуйста, не будем впадать в крайности и, при наличии вполне определённого приведённого примера, придумывать на ходу какие-то свои, ладно? Ключевое здесь — добросовестность/качественность/профессионализм, на которые Вы, почему-то не стали обращать внимание, а не в какое культовое сооружение ходит в определённые дни человек, и во что он верит вне своей профессиональной трудовой деятельности. И да, коллега Carn, раз уж Вы решили продолжить разговор про врачей, про «бабку-шептунью», про «ненаучные теории», про «астрологию» и про «религию», то какой будет Ваша личная оценка относительно обсуждавшего выше Талантова, применительно к тематике ЛГБТ? Будьте добры, «диагноз» поставьте «пациенту Талантову», раз Вы решили записаться во «врачи». Есть ли там «негативный признак», али нет? Tempus /// ✉️ 17:25, 18 мая 2021 (UTC)
            • Неясно почему моё развитие вашей аналогии заслуживает такой реакции. Ваш тон явно показывает, что на данном этапе вам не стоит быть посредником. ·Carn 18:07, 18 мая 2021 (UTC)
              • Я ответил как ответил, и не считаю, что в нём содержится какой-то «тон». А на примере с обсуждением отрывка из книги Талантова Вы, Carn, могли ознакомиться с ходом моих рассуждением, где никакие, и совершенно посторонние «бабки-шептуньи», «ненаучные теории» и «астрология», и рядом не стояли. Кроме того, я достаточно давно и плодотворно участвую в тематике «Неакадемические исследования» для того, чтобы мой пример с нормальным врачом «заслуживал такой реакции» и поиска какого-то там «негативного признака». Tempus /// ✉️ 18:38, 18 мая 2021 (UTC)
                • Мне продолжает казаться, что ваши слова подошли бы больше стороне конфликта, а не посреднику — я тоже могу сказать, к примеру, что ваша аналогия с врачом, которую я развил, совершенно постороняя для данной странице, вы тут (а не я) не во не врачи записываетесь, а в посредники. Плохо, что вы не замечаете своего тона: совершенно излишне, к примеру, говорить мне «раз Вы решили записаться во „врачи“», мне лично это навевает ощущение «наезда» с вашей стороны на меня. ·Carn 04:16, 19 мая 2021 (UTC)
                  • «Казаться» и «сказать» возможно всё что угодно, но я задал вполне определённый вопрос-аналогию, причём прямо указав, что речь идёт о классическом враче (если угодно, враче доказательной медицины), который обладает необходимыми профессиональными компетенциями, чтобы провести качественно провести хирургическое вмешательство. Вы же, зачем-то, свели мою аналогию к областям («бабка-шептунья», «ненаучные теории», «астрология» и «религия»), которые бесконечно далеки от простых вещей врачебной повседневности — хирургического инструмента, медицинских бинтов и обеззараживающих средств, которые не имеют никакого идеологического состава, а лишь биолого-физико-химический. Тем более, что Вы взяли лишь первую часть из моего предложения вне контекста и связи со второй. Если лично Вам не нравится пример с врачом-хирургом, то могу провести иной мысленный эксперимент. Скажем, Вам понадобилось пройти (очередную) врачебную комиссию/клинико-экспертную комиссию, например, для получения/продления водительского удостоверения, или для получения санитарной книжки. Вы будете тщательно и досконально выяснять мировоззрение каждого из узких специалистов, а в особенно тех, что делают медицинские анализы, или же Вам достаточно того, что человек просто сделает своё дело в рамках своих области? И да, чтобы ответ в очередной не свёлся к отвлечённым рассуждениям про шарлатанов или ещё какой-нибудь коррупционной составляющей, то пишу прямо:все врачи данной врачебной комиссии являются добросовестными профессионалами, соблюдающими нормы медицинской этики и нормы действующего законодательства о медицине. Tempus /// ✉️ 05:54, 19 мая 2021 (UTC)
                    • Вы продолжаете приводить плохие (по моему мнению) аналогии (мировоззрение лаборанта никак не может повлиять на оценку наличия им в анализах пациента каких-то веществ, в отличие от оценки посредником аргументов сторон, это не настолько зависящий от субъективного восприятия процесс) и доказывать свою точку зрения в ситуации, когда стоило бы остановиться. Повторюсь, что такой стиль поведения характерен для стороны спора, а не для арбитра/посредника, который должен всё же пытаться располагать себя «над» спором. ·Carn 06:42, 19 мая 2021 (UTC)
                      • А я и не стремлюсь здесь кому-либо угодить, потому что все вкусы никогда не угадаешь. Считаете «плохими»? Ваше право иметь такую субъективную точку зрения, которая ничуть не меняет сути того, что добросовестность посредника не находится в жёстской зависимости от мировоззрения. Что же касается Вашего утверждения про «лаборанта» и «зависящий от субъективного восприятия процесс», то можно вспомнить про уже упоминавшегося Д. Д. Исаева, выдававшего призывникам липовые справки с диагнозом «истинный гомосексуализм». А так, да, ещё бывает простая недобросовестность «лаборанта», как в случае, когда Харуко Обоката был крупно подставлен авторитетный журнал Nature и покончил с собой Ёсики Сасаи, но подобного рода вещи были доказаны фактами, а не схоластическим обращением к какому-то мировоззрению, воспитанию т. п.
                      • И да, что касается Вашего рассуждения про «тон», то написав своё мнение, Вы будучи опытным участником, отчётливо понимали, что если говорить про религиозное мировоззрение человека ещё было допустимо, поскольку сам факт вероисповедания не является чем-то предосудительным, то вот попытка поставить меня, даже опосредовано, в один ряд с «бабками-шептуньями» и т. п., именно что, «совершено излишне», потому что сам факт подобного упоминания, если говорить Вашими словами, «навевает ощущение „наезда“» и ВП:ПЗН, и от подобных сравнений лучше воздержаться, помня про ВП:ПДН. Tempus /// ✉️ 07:45, 19 мая 2021 (UTC)
                        • Спасибо что разъяснили что ваша резкая реакция связана с тем, что вы подумали что я предпринял попытку вас «в один ряд с „бабками-шептуньями“», а то я недоумевал. Конечно я всего лишь разбивал вашу аналогию, которую счёл неудачной, а не хотел вас в какой-то ряд поставить. @Shamash, как вы думаете, стоит в связи с этим выдать участнику @Tempus предупреждение за искажение моей позиции? ·Carn 08:32, 19 мая 2021 (UTC)
                          • И Вам большое спасибо, что объяснились. Однако, Carn, поскольку Вы постоянно делаете упор на некий «тон», то, скажите пожалуйста, считаете ли Вы, что только что употреблённые Вами словосочетание «резкая реакция» (хотя это была всего лишь просьба), и слово «искажение», не говоря уже про озвученное Вами предложение о «предупреждении», явно не способствуют протеканию текущего обсуждения в плодотворном ключе? И ещё, еже ли у Вас более нет никаких ко мне вопросов относительно будущей посреднической деятельности, кроме постоянных обращений ad hominem, то предлагаю данную ветку нашего с Вами обсуждения закрыть, ввиду её исчерпанности. Tempus /// ✉️ 09:25, 19 мая 2021 (UTC)
                            • Про исчерпанность согласен, но как-то одновременно задавать мне вопросы и заявлять о закрытии ветки обсуждения… даёт смешанные сигналы. Попробую ниже закруглиться.
                              Про «искажение» — тут я вынужден извиниться, это я просто хочу на конкретном примере показать участнику Shamash, что повсеместное применение почему-то предъявляемых им ко мне требований будет только во вред дискуссиям. Мы все вынуждены как-то понимать других и проговаривание того, как именно мы понимаем других увеличивает вероятность успешной коммуникации.
                              Тут ваша кандидатура рассматривается, поэтому высказанные мной аргументы касательно характеристик вашей личности, по-моему влияющих на возможность выполнения посреднических функций не только возможны, но и необходимы — я изначально высказал сомнения, что вы способны хладнокровно подходить к посреднической работе и, видимо, не ошибся. Чтобы не продолжать дискуссию разбором конкретных примеров — посмотрите просто на форматирование ваших сообщений, в частности на выделение болдом. Следующий шаг — писать капсом, но это будет восприниматься как крик. ·Carn 10:21, 19 мая 2021 (UTC)
                              • Выскажусь только про форматирование. Я выделил лишь для заоострения внимания, поскольку увидел, что в первый раз, то что было затем отмечено болдом, осталось вне поля зрения и из моего суждения-аналогии про врача были сделаны выводы, которые в корне не соответствуют его содержанию. И никакого «следующего шага» попросту не будет, поскольку я в Интернете не первый день и сетевая культура, по меньшей мере, двух десятилетий мне знакома. Tempus /// ✉️ 10:40, 19 мая 2021 (UTC)
        • Здесь подошла бы лучше другая аналогия: вы бы обратились к врачу, заранее зная о его вовлечённости в тоталитарную секту или деструктивный культ, вероучение которого предписывает проявление нетерпимости по отношению к вашей социальной группе?
          Я не знаю про какие именно «особые эмоции» Вы говорите — эмоциональный отклик от взаимодействия с тематикой ЛГБТ и их представителями. Оно может плавно и широко варьировать от безразличия до крайних форм ненависти и сексуальной ксенофобии. — Мракья 17:05, 18 мая 2021 (UTC)
          • Не очень удачный пример, поскольку если человек именно «вовлечён» в какую-то именно «тоталитарную секту или деструктивный культ», то у него попросту нет времени заниматься подобной квалифицированной деятельностью для пользы общества, поскольку он вынужден работать сугубо для «своих» и «начальства». А вот если даже допустить, что человек принадлежит к какой-то законопослушной и неопасной для общества религиозной организации, которая находится в непростых отношения с такой религиозной организацией, к которой принадлежу условный я, и даже именуется «сектантской», то, если врач блюдёт гиппократов принцип «не навреди» и/или остаётся таким же законопослушным гражданином (по крайней мере осознаёт, что существуют различные виды юридической ответственности — от гражданской до уголовной), то не вижу причин не обратиться за помощью к профессионалу, несмотря на различие во взглядах на вещи, не влияющие напрямую на биологический процесс «заживления раны».
          • «Оно может плавно и широко варьировать от безразличия до крайних форм ненависти и сексуальной ксенофобии.» — Вот именно, что ключевое здесь слово — «может». Но я сам здесь делал неоднократный упор на то, что коллегиальность и постоянное держание в уме мысли про народный контроль будут в данном посредничестве той самой системой сдержек и противовесов от единоличного произвола. Tempus /// ✉️ 17:25, 18 мая 2021 (UTC)
        • К слову, когда ЛГБТ-люди (в особенности совершающие/ившие трансгендерный переход) идут ко врачам, им приходится об этом задумываться. Это к вопросу о том, что и в самых точных науках (а медицина — не самая) есть место гуманитарным категориям. То, как человек мыслит, не может не оставлять отпечаток на её/его деятельности. В особенности если деятельность осуществляется в стране, по мировым меркам отстающей в определённых сферах научной практики (психологии, например). DrHolsow (обс.) 18:24, 18 мая 2021 (UTC)
          • Мой пример с врачом был лишь метафорой и аналогией, поскольку сам я таковым не являюсь. Tempus /// ✉️ 18:43, 18 мая 2021 (UTC)
  • V for Vendetta это, конечно, Ваше право высказываться против моей кандидатуры и соглашаться с «аргументами» других участников, но, пожалуйста, не нужно мне приписывать того, что я не делал: я вообще не выступал на чьей-либо стороне в указанном обсуждении. Мной только лишь была изложена собственная точка зрения на вполне определённый отрывок из книги Талантова. Причём с развёрнутыми обоснованиями, почему я лично не считаю обсуждавшийся отрывок из его книги, необходимым для включения в статью «Гомосексуальность и психическая норма». И Вам ведь это всё хорошо известно, поскольку на вышепредставленной странице Вы обсуждали всё это именно со мной, а я с Вами. В целом же представляется довольно странной логика уравнивать несогласие и выступление на чьей-либо стороне. Как-будто, чтобы быть нейтральным посредником в ВП:ЛГБТ, любому участнику нужно в обязательном порядке громко и чётко объявить о своей приверженности идеям gay-friendly и никак иначе. Tempus /// ✉️ 17:37, 17 мая 2021 (UTC)
    • По сути обсуждавшегося вопроса Вы выступали там все же заодно с участниками Shamash'ем и Путейцем. Добавлю также свое имхо к высказываниям Vetrov69 и Мракьи: на мой взгляд, приверженцам традиционных религиозных взглядов трудновато быть нейтральными в темах психологии и психиатрии, поскольку они, выступая как охранители традиционных социальных норм, могут быть склонны трактовать как проявления психического расстройства те нарушения социальных норм, которые таковыми не являются (или находятся на грани психического расстройства и психического здоровья). Во всяком случае, такое впечатление сложилось у меня в результате высказываний врачей-психиатров, имеющих традиционные религиозные взгляды. «Как-будто, чтобы быть нейтральным посредником в ВП:ЛГБТ, любому участнику нужно в обязательном порядке громко и чётко объявить о своей приверженности идеям gay-friendly» — странновато звучит в данном контексте «gay-friendly», учитывая, что это бизнес-идея. По сути же: нет, нейтральный участник — это не приверженец ЛГБТ, это тот, кто не выступал ни за ЛГБТ, ни против. При этом желательно, чтобы у него не были ни ярко выраженные консервативные, ни ярко выраженные либеральные взгляды. Из четырех кандидатов на роль посредника таков, по-моему, только один. V for Vendetta (обс.) 18:03, 18 мая 2021 (UTC)
      • «По сути обсуждавшегося вопроса Вы выступали там все же заодно с участниками Shamash'ем и Путейцем.» — Ваше право так считать, поскольку каждый может высказывать своё субъективное мнение. Вы меня там сами зачем-то упомянули, а я, просчитав обсуждение, решил высказаться, приведя вполне веские обоснования, а не просто молча поддержал (что я в действительности не делал) какую-то одну из сторон.
      • «на мой взгляд, приверженцам традиционныхных религиозных взглядов трудновато быть нейтральными в темах психологии и психиатрии, поскольку они, выступая как охранители традиционных социальных норм, могут быть склонны трактовать как проявления психического расстройства те нарушения социальных норм, которые таковыми не являются (или находятся на грани психического расстройства и психического здоровья)» — И снова ключевое слово-предположение — «могут». В той же мере можно сказать, что приверженцы либеральных взглядов толкуют в обратную сторону.
      • «странновато звучит в данном контексте «gay-friendly», учитывая, что это бизнес-идея.» — Что не мешает использовать данное словосочетание на наклейках в помещениях, которые к коммерческой деятельности не имеют никакого отношения.
      • «При этом желательно, чтобы у него не были ни ярко выраженные консервативные, ни ярко выраженные либеральные взгляды.» — И вновь «желательно». А критическое мышление и добросовестность совершенно не обязательно зависят от взглядов, поскольку раз на раз не приходится. Tempus /// ✉️ 19:05, 18 мая 2021 (UTC)
  • @Tempus:, а как Вы считаете, является ли международная Википедия gay-friendly-проектом? И должна ли стремиться к этому статусу, или наоборот дистанцироваться? Сами Вы, судя по вышестоящему посту, не считаете себя gay-friendly? — Igor Borisenko (обс.) 17:45, 18 мая 2021 (UTC)
  • «является ли международная Википедия gay-friendly-проектом» — Не знаю, поскольку разделов много, и, на мой взгляд, для этого нужно проводить обстоятельный социологический/статистический анализ. Я же лично такими данными, подтверждающими, или наоборот, не подтверждающими, не располагаю.
  • «И должна ли стремиться к этому статусу, или наоборот дистанцироваться?» — Смотря что понимать под этим самым «статусом». Не знаю как насчёт остальных разделов, но, по моим наблюдениям, я бы не сказал, что в нашем разделе кто-то кому запрещает писать, как таковые, статьи на указанную тематику. Так уж получилось, что, например, во время «Марафона искусств» я написал переводом статьи Эпистемология чулана и Кософски Седжвик, Ив, относящиеся к гендерным исследованиям, которые входят в круг моих интересов, как я уже отметил в своей заявке выше.
  • «Сами Вы, судя по вышестоящему посту, не считаете себя gay-friendly?» — Свой взгляд на вопрос я озвучил разделом ниже. Tempus /// ✉️ 18:23, 18 мая 2021 (UTC)
    • Можем спросить Фонд Викимедиа об этом, если вы не знаете. ·Carn 04:20, 19 мая 2021 (UTC)
      • Не возражаю. Спросите, если хотите. Однако, при любом раскладе, это никоим образом не будет влиять на мою оценку тех или иных источников только лишь на основании того, что они заведомо должны быть/не быть gay-friendly к проекту. Факты важнее следования какой-либо «статусности». Tempus /// ✉️ 06:17, 19 мая 2021 (UTC)
  • Мне кажется, Верховный суд США — это последнее место, на которое нужно ориентироваться при наборе посредников, потому что целью Википедии является не отражение взглядов каждого участника или даже человека, а передача текущего научного консенсуса на основании авторитетных источников. Поэтому ультраконсервативный кандидат (самообозначенный сторонник Дугина, которого ряд источников характеризуют как фашиста) в посредники для создания ложного баланса посредничеству не нужен, а с оценкой авторитетности источников у кандидата, как отразил выше Rafinin, всё плохо. (−) Против. stjn 20:30, 19 мая 2021 (UTC)
  • А никто и не предлагал именно «ориентироваться» на Верховный Суд США, и аналогия с ним возникла только лишь потому, по сложившейся традиции, кандидатов для утверждения Конгрессом США в разное время предлагали разные президенты, принадлежавшие/избиравшиеся на свой пост от Республиканской или же Демократической партии США. Что однако совершенно не означало, что будущий судья будет продвигать партийные интересы, потому что принцип разделения властей был заложен ещё отцами-основателями.
  • Скажите пожалуйста, а я где-нибудь оспаривал, что «передача текущего научного консенсуса на основании авторитетных источников» является «целью Википедии»?
  • Чтобы более не возвращаться к данному вопросу, скажу, что определяю свои взгляды как умеренные, поэтому утверждение «ультраконсервативный» не соответствует действительности.
  • Что касается «сторонник Дугина», то моё участие в ЕСМ ограничилось очень далёкой юностью — 2005—2007 год, что почему-то здесь не было принято во внимание. Не говоря уже про то, что в первом предложении Вами было заявлено, что здесь, в Википедии, происходит «не отражение взглядов каждого участника или даже человека», и тут же и сами прибегаете к ad hominem.
  • А утверждение «которого ряд источников характеризуют как фашиста» в привязке ко мне вообще является очевидным приёмом как парциальной магии, так и ВП:НЕСОСЕДИ. Не говоря уже про reductio ad Hitlerum и закон Годвина.
  • «как отразил выше Rafinin» — Контекст Вами, очевидно, был опущен. Tempus /// ✉️ 22:22, 19 мая 2021 (UTC)
  • (−) Категорически против по причине ненейтральности кандидата: участник является активным сторонником консервативных православных взглядов. Миша Карелин (обс.) 02:17, 22 мая 2021 (UTC)
  • В общем, ещё одно обращение к argumentum ad hominem без каких-либо развёрнутых обоснований применительно к работе посредничества. Ну, а с правом иметь представленное мнение я спорить не буду, потому что каждый волен считать по-своему. Надеюсь только, что уважаемые арбитры будут в первую очередь оценивать компетентность кандидатов, а не пресловутый vox populi. Tempus /// ✉️ 03:45, 22 мая 2021 (UTC)
    • Почти все, кто высказался тут против вашей кандидатуры, в том числе и я, в Википедии уже много лет. Ничего голословного в нашем мнении нет - мы все прекрасно знаем "взгляды" и действия участников в этом проекте, не так ли ? Миша Карелин (обс.) 04:11, 22 мая 2021 (UTC)
      • То что все перечисленные участники «в Википедии уже много лет» само по себе ни о чём не говорит, поскольку здесь равны все до единого. Кроме того, и я здесь далеко не первый день нахожусь, и даже подольше многих буду. Поэтому, подобного рода отсылка к авторитету, в отношении меня не работает ни в какую сторону.
      • «в нашем мнении нет - мы все прекрасно знаем» — О ком вообще идёт речь?. Вы — лично? Или как (уполномоченный) представит какой-то определённой группы лиц? Tempus /// ✉️ 05:44, 22 мая 2021 (UTC)
        • @Tempus. Посредник это участник, который хотя бы при назначении на пост посредника, должен пользоваться доверием сторон. Или хотя бы не иметь с одной из сторон признаков выраженного конфликта. Скажите, вы можете сейчас так сказать про себя? Vetrov69 (обс.) 05:52, 22 мая 2021 (UTC)
          • А Вы можете, пожалуйста, показать хотя бы одного из всех ныне выдвинувшихся кандидатов в посредники, кто получил полное одобрение, если угодно «доверие», этих самых «сторон»? Что касается Вашего вопроса, то с какой именно «одной из сторон» ко мне лично применимы, «признаки выраженного конфликта», к слову, никак Вами не обозначенные, относительно вопросов данного посредничества? Tempus /// ✉️ 06:03, 22 мая 2021 (UTC)
            • Я читаю обсуждение вашей кандидатуры и вижу, что немало участников не готовы воспринимать вас в роли посредника ЛГБТ. В том числе активные авторы данной тематики. Vetrov69 (обс.) 06:09, 22 мая 2021 (UTC)
              • Ну, это их личный выбор. (Я же не псионик Юрий, чтобы телепатически читать их мысли и направлять в нужное мне русло.). Высказали своё мнение — пожалуйста. Я спокойно к этому отношусь. Тем более, что решение об утверждении посредников возложено на других людей. Просто всем нужно определиться: шашечки нужны, или же ехать. Tempus /// ✉️ 06:30, 22 мая 2021 (UTC)
                • Вот именно, что нужно определится, что вы хотите от статуса посредника: разрешать конфликты между сторонами или иметь полномочия для представленности какого-то мнения (вспоминаем разговор про Верховный суд США). И если вас интересует первое, то увы. Даже ваша кандидатура в посредники сама по себе создаёт большое и довольно напряжённое обсуждение. Vetrov69 (обс.) 06:44, 22 мая 2021 (UTC)
                  • Я хочу помочь в разрешении накопившихся конфликтов. И раз уж опять зашёл разговор про Верховный Суд США, то, поскольку это коллегиальный орган власти, то судьям удаётся принимать совместные решения даже по острым вопросам. И даже если на мгновение допустить такую маловероятную мысль (см. пункт 4 решения АК:880, которое когда-то было принято при участие одного из нынешних арбитров и одного из бывших посредников здесь), что я или кто-то другой из вероятных посредников стремится «иметь полномочия для представленности какого-то мнения», то, образно говоря, «правительство национального единства» — лучше, чем долговременное безвластие. Идеального кандидата можно годами ждать, как и такси с соответствующей раскраской. Хотя, моя изначальная аналогия с ВС США мне больше нравится. Tempus /// ✉️ 07:08, 22 мая 2021 (UTC)
                    • Простите, но мне кажется, что вам немного не хватает самокритики. Vetrov69 (обс.) 07:10, 22 мая 2021 (UTC)
                      • О чём речь? Самокритика разная бывает. Если что-то вроде «платить и каяться» и т.н. «коммунистической самокритики» (особенно в духе того, что творилось на августовской сессии ВАСХНИЛ в 1948 году), то чума на оба дома. Tempus /// ✉️ 07:20, 22 мая 2021 (UTC)
                        • Ну вот, теперь еще и ВП:НЕТРИБУНА.
                          Нет, я о том, что неужели у вас не возникла мысль - а действительно ли выйдет на посту посредника ЛГБТ разрешать конфликты, а не их создавать? История данного посредничества печально известна большими, сложными исками, где обосновывались различные претензии к посредникам ЛГБТ. Вот один из них собственно и стал поводом к набору дополнительных посредников здесь. И неужели такое вот обсуждение не вызывает у вас опасений, что и ваша деятельность как посредника ЛГБТ может вызывать какой-то аналогичный по сложности иск? Ведь предпосылки, на мой взгляд, к сожалению уже складываются. Вам активно не доверяет одна сторона конфликта, вы активно с ними спорить уже сейчас. Стоит такой модели отношений повторится при наличии у вас посреднических полномочий, как возникнет перспектива очередных разбирательств в АК... И на самом деле ведь от этого никто не выиграет. Vetrov69 (обс.) 07:33, 22 мая 2021 (UTC)
                            • Не знаю, причём здесь ВП:НЕТРИБУНА, когда я лишь привёл наглядные примеры без цели кого-то к чему-то призывать. (Пусть лучше, скажем, коллега Saramag, даст свою оценку уместности отсылки к данному правилу). Что касается истории посредничества и с исками, то выше Вы уже озвучивали данные вещи и мы их обсуждали. Либо же я ответил на похожие вопросы в другом месте на данной странице. Поэтому Вам нет смысла помногу раз повторять одно и то же. Что касается «Вам активно не доверяет одна сторона конфликта», то пусть Арбитражный комитет решает касательно вотума доверия. Про принцип коллегиальности я уже неоднократно говорил. Что касается «вы активно с ними спорить уже сейчас», то было бы странно, если бы кандидаты просто бы молча читали, что про них пишут, не давая никаких пояснений и не приводя те или иные доводы. Tempus /// ✉️ 08:08, 22 мая 2021 (UTC)
                              • Простите, но если вы будучи кандидатом в посредники ЛГБТ в ответ на предположение об определённом недостатке у вас самокритики (то есть вы видимо сильно недооцениваете, насколько спорной оказалась ваша кандидатура и связанный с этим потенциал для конфликтов в будущем) начинаете заявлять: Если что-то вроде «платить и каяться» и т.н. «коммунистической самокритики» (особенно в духе того, что творилось на августовской сессии ВАСХНИЛ в 1948 году), то чума на оба дома., то это действительно похоже на ВП:НЕТРИБУНА. И нет, мы здесь не обсуждаем коммунистов и эта отсылка, на мой взгляд, была прям совсем лишней. Vetrov69 (обс.) 08:18, 22 мая 2021 (UTC)
                                • Прежде чем что-то оценивать, нужно сперва очертить границы предмета, который будет оцениваться. А гадать на кофейной гуще, что там произойдёт в будущем, вот что действительно совсем излишне. Что касается приведённого примера, то речь шла не о коммунистах как таковых, а как пример презумпции виновности и того, когда от человека настойчиво требуют сказать про себя что-то не очень хорошее, за что его потом можно будет при удобном случае упрекнуть и каким-то образом использовать против него в будущем. Tempus /// ✉️ 08:42, 22 мая 2021 (UTC)
                              • Трибуна конечно тут неуместна, но чтобы оценить заявление [21] надо очень быть в теме (я понял, что вы хотели сказать что-то типа "не критикуй, иначе тебя потом закритикуют"). В любом случае считаю, что эту ветку обсуждения нужно прекратить, а фразу "то чума на оба дома" лучше использовать только с пояснениями и для участников которые допускают такие метафору (Чума на оба ваши дома! так-то Тибальд, произнесший эту фразу заслуженно получил пером под дых из-за буйного нрава). Saramag (обс.) 08:16, 22 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Carn править

Как вы считаете, должен ли посредник обладать более высокими стандартами общения (более строгого соблюдения норм этичного поведения) по сравнению с участниками без посреднических полномочий? ·Carn 13:23, 15 мая 2021 (UTC)

  • Никто из людей не совершенен, но без сдержанности и терпения любое третейство обречено на провал. Tempus /// ✉️ 13:55, 15 мая 2021 (UTC)
    • Ну вот мне кажется, что вы не так давно показывали, что несколько менее хладнокровны, чем было бы хорошо для данной позиции. Вполне вероятно, что другая роль (посредника, а не участника какого-то спора) наложит положительный отпечаток, но прошу понять мои сомнения. ·Carn 15:02, 15 мая 2021 (UTC)
      • «Кажется» и «вероятно» — лишь предположения, которые имеют право на существование, но совершенно не являются твёрдоустановленными фактами. Кроме того, я замечал, что несмотря на приведённый Вами случай, Вы участвовали в третейском посредничестве и никто, включая меня, там подобный вопрос почему-то не поднимал. Tempus /// ✉️ 18:44, 15 мая 2021 (UTC)
        • Безусловно, это лишь предположения, насколько они обоснованные, судить не нам. В третейском посредничестве, насколько я понял практику текущей системы формирования состава, подобные вопросы возможны были только по поводу одного из трёх третейских арбитров, тут всё же принудительное посредничество и система другая, в связи с тем, что это не на один случай, а бессрочная штука, можно заявить более высокие требования. Также, вероятно, если бы вы, не являясь стороной разбиравшейся ситуации, что-то подобное бы заявили, то это было бы неуместно. ·Carn 18:59, 15 мая 2021 (UTC)

Вопросы от DrHolsow править

Большое спасибо за ваш вклад в Википедию! Вопросы:

  1. Мне показалось, что в этом треде ваша аргументация («у нас здесь не филиал Укропедии» и т. д.) и вообще стиль ведения диалога — по сути, отказ от кооперации и посредничества с очень вольной манипуляцией руководствами — слабо соотносятся с компетенцией посредника. Если вы не готовы сотрудничать в рамках конфликта и не готовы привлекать посредников к спорному вопросу, почему вы думаете, что вы сможете выступать в роли посредника сами?
  2. В связи с вашей активной работой над статьями «Мистификация „Исследования обид“» и «Циничные теории» такие вопросы:
    1. Считаете ли вы легитимными такие области современных гуманитарных наук, как, например, квир-исследования, гендерные исследования?
    2. В особенности если ответ на предыдущий вопрос скорее «нет»: специалисты в каких областях должны считаться наиболее авторитетными в том, что касается социополитических идей и культуры, связанных с ЛГБТ, темы идентичности?
    3. Может ли быть авторитетен в теме человек, занимающийся активизмом / явно выражают свои политические предпочтения, связанные с темой?

DrHolsow (обс.) 15:33, 15 мая 2021 (UTC)

  1. Спасибо за спасибо, и за вопросы.
    1. Напротив, в том обсуждении, я полагаю, сделал предложение, которое было гораздо лучше для всего проекта, нежели разовое решение частного вопроса: выработка единых норм, наподобие ВП:ЭТНО. Тем более, что относительно ВП:ФЕМ на форуме правил было открыто обсуждение, ушедшее в архив без итога. Что касается текущего вопроса, то да, смогу, поскольку имеется перед глазами пример одного из посредников в ВП:НЕАРК, с которым, к слову, у меня давным давно, ещё до ВП:НЕАРК, был один случай жаркой дискуссии, но который вполне успешно сочетает обязанности посредника с участием в горячей тематике ВП:ААК. Тем более, ещё раз это подчеркну, я сторонник коллегиальности.
    2. Да, гендерные исследования (и квир-исследования, как их составная часть), как таковые, имеют под собой научную основу. Что, однако, не снимает вопроса о «качестве» отдельных тем исследований и рецензирования, что и было наглядно показано авторами упомянутой мистификации.
    3. На мой взгляд, поскольку речь идёт про область социальной/культурной антропологии, наиболее авторитетными являются культурологи и социологи культуры. Возможно, что ещё философы культуры и социальные философы. Если же речь будет идти про физическую антропологию, поскольку идентичность связана и с психикой, то здесь уже поле биологии/медицины/психологии/психиатрии.
    4. Может, поскольку «авторитетностью относительна, конкретна и контекстуально зависима». Например, в статье Гомосексуальность и психическая норма я считаю вполне допустимой ссылку на обзорную статью Д. Д. Исаева, несмотря на некоторые неоднозначные факты его биографии, и то, что журнал Отечественные записки совершенно не является научно-рецензируемым. Вполне допускаю, что может быть использовано опубликованное мнение А. А. Панчина (отмечу, что своё отношение ЛГБТ он открыто провозгласил), если оно представляет подробный разбор (эдакий небольшой метаанализ) вопроса со ссылками на рассматриваемые источники. Tempus /// ✉️ 18:44, 15 мая 2021 (UTC)
  1. Вне зависимости от того, насколько ваше предложение было разумно «для всего проекта», конкретный вопрос оно не решило. Более того, когда тема на форуме ушла в архив, ничего не произошло — и предложение ваше нигде не рассматривалось, и вопрос заморозился. Для меня это сейчас выглядит так, что вы под предлогом ожидания более чётких правил решили уклониться от разрешения конфликта по существу (с привлечением посредников) и сохранить в статье статус-кво, который защищали. Почему вы отказались от обращения к посредникам? Считаете ли вы ваш отказ необоснованным теперь, с учётом того, что изменений в ВП:ФЕМ в ближайшем будущем, кажется, не предвидится? Как разрешить конкретный вопрос?
Ответы на другие вопросы вроде бы понятны, спасибо! DrHolsow (обс.) 21:01, 15 мая 2021 (UTC)
  • Чтобы моё предложение рассматривалось, его нужно сперва подготовить в виде опроса, как это было с ВП:ЭТНО. То что тема ушла в архив, полагаю, говорит лишь о том, что сообщество, по-видимому, ещё не готово к таким широким переменам. Далее, не было никакого «предлога», а лишь возврат статус-кво и обоснования я приводил. Что касается третейского посредничества, то, поскольку вопрос касается лингвистики, прежде необходим поиск опытных участников, обладающих соответствующей квалификацией IRL. Кроме того, консультации можно попробовать привлечь человека из Грамота.ру, поскольку, например, посредничество ВП:ГВР качественно отличается от прочих, тем что располагает таким крупным историком, как В. Ж. Цветков. Tempus /// ✉️ 02:46, 16 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Igrek править

1. В чем, на Ваш взгляд, может проявляться предвзятость и ненейтральность посредника, и что посреднику нужно делать, чтобы не допускать это в своей посреднической деятельности? — Igrek (обс.) 05:05, 16 мая 2021 (UTC)

2. Приходилось ли Вам активно общаться с представителями ЛГБТ-движения в реальной жизни и в Википедии? Если да, почему и какие остались впечатления? — Igrek (обс.) 05:05, 16 мая 2021 (UTC)

  • В жизни нет, вообще никогда не приходилось ни с кем и ни в каком качестве. Что касается Википедии, то сложно сказать, поскольку большинство участников свои личные данные не раскрывают, а наличие на личной странице того или иного участника каких-то шаблонов с теми или иными сексуальными предпочтениями, на мой взгляд, совсем не обязательно говорит о том, что человек является именно «представителем ЛГБТ-движения», а не просто обыватель сам по себе, решивший как-то почитать Википедию. Tempus /// ✉️ 06:54, 16 мая 2021 (UTC)
  • Простите, но очень интересно, зачем вы задаёте такой вопрос всем кандидатам... И что имеется в виду под «представителями ЛГБТ-движения» — активисты/ки? Что значит «почему» — почему вы с ними общались, получается? DrHolsow (обс.) 09:58, 16 мая 2021 (UTC)

3. Есть ли у Вас вопросы или темы ЛГБТ-тематики, на которые Вы можете эмоционально реагировать или причины (в Вашей личной жизни или Ваших близких) для подобной реакции? — Igrek (обс.) 05:05, 16 мая 2021 (UTC)

4. В связи с перспективой избрания нескольких посредников, как Вы видите совместное сотрудничество посредников, обеспечение коллегиальности и снижения субъективного фактора в принятии решений? — Igrek (обс.) 12:33, 23 мая 2021 (UTC)

  • Коллега Igrek, спасибо большое за этот Ваш вопрос. Я поразмыслил над ним и теперь готов ответить. Я не поленился внимательно прочитать и осмыслить весь архив итогов и решений посредников, начиная с 2012 года, и надеюсь, что ничего не упустил из виду. Насколько я вижу, все предыдущие итоги выносились посредниками единолично и, как правило, принимались участниками as is, без каких-либо оспариваний (я насчитал всего пару таких случаев — раз, два) на странице посредничества. Поэтому, в сложившихся обстоятельствах, мне видится работа в двух возможных режимах:
1) более жёсткий — вынесение совместных (коллегиальных) развёрнутых и тщательно обоснованных решений по примеру третейских посредничеств и Арбитражного комитета, как это можно было наблюдать, вот в этих случаях — раз, два, три, четыре и пять. В этом случае все посредники ставят свои подписи под итогом, разделяя, выражаясь языком гражданского права, солидарную ответственность. И, при таком раскладе, ни у одной из сторон, как не будет никаких веских оснований упрекать посредников в предвзятости, так и не будет возникать обстановки приводящей «к большому количеству оспариваний недостаточно аргументированных или излишне жёстких действий, и несообразно большому отвлечению сил сообщества, администраторов или арбитров» (п. 5 решения АК:1007), поскольку, если какого-то одного отдельно взятого человека можно обвинить в субъективизме, то, образно говоря, с коллективной «Инквизицией» из вселенной «Дозоров» не поспоришь; особенно, если будет обновлено содержание текущего регламента, о чём напишу ниже;
2) более мягкий — один из посредников подводит (развёрнутый) предварительный итог с указанием временно́го промежутка (скажем, в одну неделю, а при рассмотрении сложных случаев — две), а затем другой посредник, или они оба, подводят уже окончательный итог. Причём для большей прочности итога есть смысл подведения такого итога парой посредников с условными обозначениями «К» и «Л», как разумно предложил в своём ответе Вам коллега Викидим, поскольку это будет, своего рода, воплощением на практике Ваших рассуждений ниже. Из знакомства с архивом здесь я вижу, что было лишь несколько раз предварительных итогов — раз, два, три, четыре. В то время как, по крайней мере, в посредничестве ВП:НЕАРК практика предварительных итогов получила хорошее развитие. Свежий пример — предварительный итог и окончательный итог спустя неделю.
Кроме того, для более успешной работы посредничества в обоих предложенных режимах, я считаю целесообразным предложить дополнить текущие «Правила посредничества» отдельными или всеми положениями действующего регламента в ВП:НЕАРК, который был не просто взят с потолка, а принят в ходе обсуждения в связи с похожими обстоятельствами («Иски в АК появляются, запросы не закрываются вовремя»; в текущем случае нагляднее всего говорит вот это). Причём при непосредственном участии одного из действовавших тогда посредников ВП:ЛГБТ. На мой взгляд, будет очень хорошо, если нынешний Арбитражный комитет, при подведении итога о назначении новых посредников, заодно возьмёт на вооружение и своим решением утвердит предложенные дополнения/поправки к регламенту. Tempus /// ✉️ 02:49, 7 июня 2021 (UTC)
  • Какой-то регламент — не уверен, что именно идентичный регламенту НЕАРК — действительно бы пригодился, думаю. DrHolsow (обс.) 07:14, 7 июня 2021 (UTC)
  • Спасибо за Ваш анализ и комментарий, на мой взгляд, он своевременный и может помочь посредникам улучшить работу посредничества, в том числе учесть положительный опыт другого посредничества. — Igrek (обс.) 03:47, 7 июня 2021 (UTC)

Вопросы от Мишы Карелина править

Вопрос первый: как вы оцениваете нынешнее положение статьи Содом и Гоморра на предмет соответсия ВП:АИ, АП:НТЗ и ВП:ВЕС? Вопрос второй: пожалуйста прочитайте эту дискусию - Обсуждение:Содом и Гоморра#Соблюдение ВП:ВЕС, ВП:АИ и ВП:НТЗ, и эту дискуссию - Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА/Архив 8#Миша Карелин, НДА, НИП, МАРГ. Каким был бы ваш Итог по этому вопросу ? Эти вопросы важны, чтобы понять умеете ли вы выносить Итоги по сложным вопросам или нет. Миша Карелин (обс.) 00:11, 24 мая 2021 (UTC)

  • Ваш вопрос понятен, но меня смущает вот этот пункт решения Арбитражного комитета:

    3.6. Арбитры приняли решение расформировать посредничество ВП:АРК-ЛГБТ. В случае, если для разрешения вопросов со статьями тематики АРК-ЛГБТ возникнет необходимость в принудительном разрешении конфликтов, вопросы, связанные с ЛГБТ-терминологией (гомосексуализм/гомосексуальность), следует адресовать принудительным посредникам ВП:ЛГБТ, все остальные вопросы, связанные со статьями на пересечении тематик религии и ЛГБТ — принудительным посредникам ВП:НЕАРК.

    — АК:1006
    согласно которому данное посредничество прекратило своё существование. Очевидно, раз речь идёт о библеистике и экзегетике, то и рассматриваться это должно в другом, соответствующем для этого, посредничестве. Tempus /// ✉️ 02:23, 24 мая 2021 (UTC)
    • Вопрос не в том, к какой тематике относится данная тема. Там был вопрос очень близкий К ЛГБТ тематике, хотя и подпадает тема под другое посредничество. Главное в другом: там сложный вопрос со сложным обсуждением. Какой Итог вы бы там подвели? Умеете ли вы подводоть Итоги в таких сложный вопросах ? Ибо в ЛГБТ тематике будет ой как много таких сложных запросов. Докажите плиз Арбитрам и другим коллегам, что вы можете принимать Итоги в сложных дискуссиях. Миша Карелин (обс.) 05:37, 24 мая 2021 (UTC)
      • Близких вопросов всегда может быть очень много и самых разных, но самый главный вопрос — границы применимости посредничества. Есть в юриспруденции такие понятия, как юрисдикция, подведомственность, подсудность и принцип подсудности, о которых Вы, как юрист, если действительно им являетесь и практикуете, должны знать. В связи с этим, до тех пор, пока Арбитражный комитет в каком-то своём решении не сделает каких-либо уточнений к вышеупомянутому решению и/или не воссоздаст прежнее междисциплинарное посредничество, то, в случае своего утверждения в статусе посредника здесь, я не собираюсь ни сейчас, ни в будущем, исполнять за посредников ВП:НЕАРК их должностные обязанности, потому что это будет чем-то вроде ВП:ПАПА. В целом же, ничто не мешает предложить поупражняться на каких-то текущих запросах, которые есть в посредничестве ВП:ЛГБТ. Tempus /// ✉️ 06:13, 24 мая 2021 (UTC)

Викидим править

Подумав и посмотрев на обсуждение, решил предложить свою кандидатуру. Я уже являюсь посредником в ВП:БВК, но там сейчас довольно тихо, что, кстати, внушает надежды и тут. Мой скромный вклад в БВК можно посмотреть здесь. Мой подход к проблеме сексуальности несложен, см. У:Викидим#В интересах открытости № 13. Чтобы сэкономить время задающих вопросы, сразу дам ответы на часто задаваемые здесь вопросы (хотя считаю эти вопросы не относящимися к делу: нужно ли лично знать старых большевиков, чтобы посредничать в ВП:ГВР?). Слово «ориентация» здесь — сокращённая замена более длинного общеупотребительного термина):

  1. да, я думаю, что лично знаком с некоторым количеством геев и лесбиянок (как и подавляющее большинство гетеросексуалов, эти мои знакомые свою ориентацию не афишируют, к этому и относится слово «думаю»). Моё отношение к этим людям такое же, как и к лицам других культур — для целей моего общения с людьми, за исключением очень узкого круга, ориентация или культура неважна;
  2. моя допандемическая географическая разбросанность заносила меня в том числе и в места компактного проживания ЛГБТ, так что я видел некоторое количество ЛГБТ активизма вблизи. Моё отношение к деятельности активистов похоже на моё отношение к проповедникам неправославных религий (а здесь для меня, как и для большинства религиозных людей, вопрос именно религиозный и тесно связан со свободой вероисповедания): мне опять-таки всё равно, покуда попытки религиозного обращения делаются с минимумом такта (не более одного раза и с пониманием смысла слова «нет») и такие попытки вообще не делаются в отношении лиц, не достигших возраста самостоятельного принятия решений, так как религиозное воспитание детей целиком является уделом их родителей (во избежание непонимания, я здесь имею в виду попытки объяснить чужим детям что такое хорошо и что такое плохо);
  3. IRL я никогда не вступал в личные конфликты, связанные с ориентацией.

В рувики по тематике я написал единственную статью, Злоупотребление алкоголем у лесбиянок. Реакция на неё части нашего сообщества была в ретроспективе предсказуема и привела меня к необходимости ознакомится с тяжёлым положением в посредничестве. Выяснилось, в частности, что многие термины, свободно использующиеся в современных научных трудах и официальных документах посредниками запрещены к использованию у нас (о деталях см. Участник:Викидим/Опасно только запрещённое слово). В этих условиях я решил по тематике не писать до тех пор, пока посредничество не будет переформатировано хотя бы до уровня ГВР (где список запрещённых к использованию слов отсутствует и в статьях встречается как «Великая Октябрьская социалисти́ческая революция», так и «большевистский переворот» — это, на мой взгляд, снижает нагрузку на посредников и уменьшает возможность для разжигания конфликтов). Предлагаю свою кандидатуру в надежде поучаствовать в таком переформатировании. — Викидим (обс.) 20:30, 16 мая 2021 (UTC)

  • Простите, но я однозначно (−) Против. Я как раз участвовал в исправлении вашей статьи «Злоупотребление алкоголем у лесбиянок». В вашем тексте были:
Я готов поверить, что открытой предвзятости в теме у вас нет, но также убеждён, что быть посредником вам не стоит. От посредника требуется чёткое понимание основных понятий, корректная работа с источниками. По-моему, человек, обладающий этими навыками, не мог бы написать подобное (а это всё в короткой статье, написанной по одному источнику!).
На странице обсуждения той же статьи вы, например, писали такое: «Уважаемый Charmbook! Пожалуйста, не надо меня безосновательно оскорблять. Я в рувики дольше Вас и мой вклад больше. Даже поверхностное исследование этого моего многолетнего вклада покажет Вам, что я не кокетничаю, когда говорю, что тематика ЛГБТ меня в целом не интересует — чего никак нельзя сказать о Вашем вкладе». И это посредник? DrHolsow (обс.) 21:42, 16 мая 2021 (UTC)
    • (1) Коллега, не возражая Вам по сути Ваших правок (спасибо Вам за починку!) отмечу, что Вы выступаете против моей кандидатуры на основании буквально нескольких описок и неудачых стилистических оборотов, одного лексического расхождения, и одного (!) неудачно употребленного мной термина (да и там ошибка не столь уж велика) — и всё это в новой тогда для меня тематике. (2) Мой ответ участнику Charmbook был на прямое обвинение меня в троллинге. В таком ответе было естественно указать на мою долгую историю в проекте и отсутствие, в отличие от оппонента, привязанности к предмету. (3) По-моему, посредник отлично может работать, не имея глубоких познаний в конкретной тематике. Ср. мой итог по переименованию Палестины, где я вообще не проводил самостоятельного анализа источников. Такой анализ, на мой взгляд, был бы вреден, так как сделал бы меня стороной конфликта. — Викидим (обс.) 22:52, 16 мая 2021 (UTC)
      • Верю в то, что люди учатся (я и сам год назад был совсем новичком), и нисколько не сомневаюсь, что вы можете писать хорошо. Но моё взаимодействие с вами в теме ограничилось вот этим опытом, и я выразил тут свои впечатления (по которым, конечно, нельзя судить о вашей деятельности вообще). Кто-то, может, выскажется в ином ключе, на то тут и обсуждение. И спасибо за адекватную реакцию! DrHolsow (обс.) 23:04, 16 мая 2021 (UTC)
      • Добавлю, чтобы пояснить свою позицию: это, как, скажем, человек в статье перепутает Абхазию с Аджарией и по книге 1927 года напишет, что абхазы родственны хеттам, а через год будет выдвигаться в посредники (вымышленного) западнокавказского посредничества. Этому человеку будет легко принести книгу какого-нибудь абхазского или грузинского учёного, который формально издавался в хорошем издательстве в советское время, но написана будет либо полнейшая ересь, либо просто устаревшая к нашим дням научная «правда», — и такой человек её может посчитать авторитетной и разрешить. Да, он невероятно нейтрален, но отсутствие понимания базовых категорий в теме — имхо, совсем не плюс. DrHolsow (обс.) 18:57, 17 мая 2021 (UTC)
  • Думаю, что посредничеству всё же лучше не переформатироваться в ГВР, а посмотреть в сторону ВП:УКР, где ««сепаратисты», «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «террористы», «боевики», «ополченцы»» запрещены из-за ненейтральности, а также, вероятно, как раз для снижения нагрузки на посредников и уменьшения конфликтов. Несмотря также на то, что можно найти немало «современных научных трудов» и официальных документов по тематике Украины с некоторыми из этих слов.
  • Вообще, конечно, ваш первый ответ в Злоупотребление алкоголем у лесбиянок довольно показателен. Единственным источником на то, что термин «мужеложство» вполне нейтральный и широко используемый в настоящее время, вы привели статью 134 УК РФ. По мне, это уровень очень заинтересованного в донесении точки зрения УК РФ участника, а совсем не посредника. Потом ниже вы написали: «Попытки "вычистить" статью путём замены употреблённой нейтральной лексики я буду воспринимать как ВП:ПРОТЕСТ». Чем, как мне кажется, указали, что вы являетесь весьма конфликтной ненейтральной стороной, так как Luterr ниже в своём, видимо, протестном промежуточном решении эту вычистку как раз провёл.
  • С другими тематическими обсуждениями у вас не лучше. Я просто не могу всерьёз воспринимать кого-то как посредника, если в итоге он начнёт писать что-то вроде: «Этот бред замаскирован использованием варваризма вместо нормальных русских слов. Ну нет в русском языке такого существительного, потому что почти никого из русских не волнует, что именно эти два джентльмена за столиком ресторана будут делать после ужина». — Rafinin (обс.) 22:38, 16 мая 2021 (UTC)
    • ох уж эти русские джентльмены au restaurant :) DrHolsow (обс.) 22:42, 16 мая 2021 (UTC)
    • (1) Мы обсуждаем здесь не ругательства в адрес ЛГБТ, а банальные термины типа «гомосексуализм» и «гомосексуальность», которые у нас посредниками то ли разрешены, то ли запрещены, но точно не оба. Мы обсуждаем декларированную неведомо кем якобы предвзятость в слове «гомосексуалист». Между этой, ненормальной на мой взгляд, ситуацией и откровенно негативными «предателями» — довольно-таки большой зазор. (2) Неоднократно высказанная идея, что законы написаны языком, этически неприемлемым для употребления в энциклопедии, мне непонятна, совсем. (3) Переписка о ПРОТЕСТе вызвана историей появления данной статьи (Обсуждение:Однополые_браки_в_России#Брачное_равноправие?), когда мне сказали, что моя замена «брачного равноправия» на «однополые браки» недопустима, так как «противники этого выражения могут отправиться читать ВП:ПРОТЕСТ» (при том, что в АИ «равноправия» не было, были именно однополые браки!) и «ВП:МОЁ у нас формализовано по отношению к спорной лексике ЛГБТ-тематики». Конечно, когда Luterr промолчал в случае таких аргументов stjn против моего варианта, а потом пришёл меня поправлять, я не преминул им обоим напомнить о ситуации незадолго до того, когда англ. shoe was on the other foot :-) — Викидим (обс.) 23:29, 16 мая 2021 (UTC)
    • С варваризмом и вовсе не понимаю, в чём претензия. Нет в русском языке ни слова, ни отрасли бизнеса gay-friendly, и русских в ресторане действительно мало волнует ориентация соседнего столика. О прилагательных мы статьи обычно не пишем, потому прилагательное автором статьи было превращено в существительное, лишь бы статья была. Так делать нехорошо, была бы статья по любой другой теме, была бы удалена. — Викидим (обс.) 23:40, 16 мая 2021 (UTC)
  • (−) Против. Участник даже на этой странице неоднократно показывает, что намерен не быть нейтральным посредником в рамках международной энциклопедии, а нести в тематику точку зрения российского официоза, российских законов и взгляды сферических русских из ресторана. Полная непригодность. — Igor Borisenko (обс.) 23:50, 16 мая 2021 (UTC)
  • Скажите, есть ли у вас какие-либо мысли по поводу того, что некий платный заказ — «поддержать автора статьи „Злоупотребление алкоголем у лесбиянок“» — фигурировал в одном из видео про платный контент в Википедии (привести не могу ибо ВП:ЛД)? Luterr (обс.) 17:19, 17 мая 2021 (UTC)
    • Я не участвую в околовикипедических делах на внешних ресурсах и потому совсем не могу понять Вашего намёка. Я могу, однако сделать три банальных утверждения: (1) я не выполняю в рувики никаких работ за деньги (более подробный дисклеймер см. в У:Викидим#В интересах открытости № 4). Кроме этических соображений, для профессионала платное занятие любительством полностью бессмысленно с чисто экономической точки зрения. (2) Я никогда не имел отношения к каким-либо платным работам в рувики и как заказчик (включая конкурсы и т. п.) (3) Потому, если мой позывной или ЛД в видео упоминаются, это просто провокация. Если нет, у меня не может быть позиции по вопросу, кроме искреннего удивления тем, что кто-то готов платить деньги за поддержку столь тривиальной статьи. Во избежание непонимания, для меня Ваши слова звучит столь же безумно, как для большинства из нас заказ на поддержку автора статьи Теорема Пифагора. Ведь в моей статье о злоупотреблении алкоголем нет каких-либо нетривиальных утверждений, она не написана по статьям каких-либо спорных авторов, шум вокруг неё, на мой взгляд, начался просто потому, что в тематике появился новый участник с личными консервативными взглядами, а такие участники либералами воспринимаются как угроза (по-моему, неоправданно). Посмотрите как пример на попытку моего шельмования здесь. Во избежание непонимания, я не жалуюсь, меня такие попытки лишь забавляют; из ЛГБТ тематики я тогда ушёл, убедившись в тупиковом состоянии посредничества: потакание политкорректности завело нас в угол, когда писать статьи русским языком по тематике ЛГБТ стало практически невозможно. — Викидим (обс.) 19:21, 17 мая 2021 (UTC)
  • Судя по действиям вокруг статьи Злоупотребление алкоголем у лесбиянок, участник ненейтрален. Кроме того, как поясняет коллега @DrHolsow, участник недостаточно компетентен. Викизавр (обс.) 18:32, 17 мая 2021 (UTC)
    • @Wikisaurus: (1) Ненейтральность звучит как серьёзное обвинение, хотя на самом деле нейтральных участников очень мало. Не потрудитесь ли указать с диффами, в чём там конкретно состояла моя ненейтральность в сравнении, скажем, с позицией Charmbook на той же СО? Как сказано на моей ЛС, «у меня есть пристрастия, но о них я статей не пишу». (2) В отношении некомпетентности — да, конечно, я не профессионал в тематике. Я думаю, что DrHolsow, на авторитет которого Вы ссылаетесь, тоже не сексопатолог. — Викидим (обс.) 18:43, 17 мая 2021 (UTC)
      • Сексопатологи... то есть ЛГБТ это паталогии в вашем представлении, видимо, эдакие расстройства половой сферы. ·Carn 19:25, 17 мая 2021 (UTC)
        • Это сказали Вы, а не я :-) — имейте совесть. Я же всего-навсего сказал, что сомневаюсь в том, что DrHolsow имеет хоть какое-то образование или опыт научной работы, позволяющее другим использовать его личное мнение обо мне как объективную оценку моих знаний :-) Если я не прав, готов принести DrHolsow и Викизавру извинения. — Викидим (обс.) 19:30, 17 мая 2021 (UTC)
          • Да я понимаю, что это скорее всего не от того, что вы скрупулёзно выбирали именно такое слово. Если бы был (гипотетически) такой вариант, чтобы вы работали, скажем, в паре с Романом Беккером, который обладает широчайшими познаниями по теме, я был бы за. Но он с начала прошлого года не правит. ·Carn 20:06, 17 мая 2021 (UTC)
  • (−) Против. Мне кажется совершенно неприемлемым тот факт, что в посредники идёт участник, который нарушал букву ВП:НДА («do not disrupt Wikipedia to illustrate a point») в пределах этого же самого посредничества (многообсуждаемая «статья» «Злоупотребление алкоголем у лесбиянок») и до сих пор считает это нормальным и оправданным. Не говоря уж об описанном выше неуважении к достоверной передаче источников и истории употребления жутких архаизмов. stjn 20:30, 19 мая 2021 (UTC)
    • @stjn: (1) Я никогда не нарушал ВП:НДА. Побойтесь Бога: конкретная статья (у Вас почему-то в кавычках) до сих пор — с моими АИ (добавлен лишь один), содержит мои тезисы, изложенные моим или близким к моему текстом, раздел на СО с запросом содержательной критики пуст — непохоже на деструктивную активность, не правда ли? (2) Это Вы сначала обвиняли меня в доведении до абсурда потому, что я — через СО — пытался заменять термины на более корректные с моей точки зрения синонимы в одной статье (правка), а теперь, по-видимому, обвиняете меня в нарушении НДА за попытку — опять-таки через СО — сохранить свои термины (если Ваши обвинения в нарушении НДА здесь основаны на чём-то другом, то укажите, пожалуйста, на детали, как этого требует ВП:ЭП № 5). По-моему, и там, и там моя работа проходила совершенно корректно и в рамках правил. — Викидим (обс.) 22:18, 19 мая 2021 (UTC)
      • Нет, про доведение до абсурда там было в контексте ваших предложений (цитата неточная) «ставить запросы источников на все употребления слова „равноправие“». В итоге вы пошли другим путём — нарушили ВП:НДА (как принцип главным образом, потому что у нас за такое не блокируют), продвигая в написанной собой статье архаичную терминологию про «мужеложцев». Делать провокационные правки в статьях с целью демонстрации некой позиции в споре полностью подпадает под ВП:НДА в обоих случаях, и с «мужеложцами» вы его реально нарушили. stjn 21:44, 21 мая 2021 (UTC)
        • @stjn: Моё понимание ситуации совершенно другое: (1) в одну из статей по тематике пришёл участник, до того в ней незамеченный. Он попробовал заменить один термин в статье («брачное равноправие» на «однополые браки» в контексте отрицательного отношения к ним россиян). Во всех АИ при этом звучали, естественно, браки (именно поэтому участник предложил проставить источники!): россияне полностью за брачное равноправие (как и за всё хорошее), просто в общепринятом русском у этого термина другой смысл (на что тоже было указано). (2) Одна из сторон конфликта увидела угрозу и отреагировала аргументами о ВП:ПРОТЕСТе, ВП:НДА и утверждениями о свободе авторов выбирать синонимы по своему усмотрению, а также напоминаниями о рейхстаге. (3) Будучи неконфликтным, участник решил написать свою статью, где он — по утверждениям старожилов — сможет выбрать синонимы. (4) Предсказуемо для участников «в теме», но неожиданно для новопоявившегося, его критики всей группой переехали на СО новой статьи (при этом лично Вы ранее пообещали этого не делать!), теперь аргументируя уже не за сохранение терминов, а, наоборот, за их смену, с помощью тех же ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НДА. (5) Помощь посредника состояла в запрещении к применению всё большего числа русских слов. (6) Участник, не склонный к поискам справедливости, успокоился и из тематики ушёл. (7) Увидев шанс переформатировать ситуацию в более дружественное к участникам состояние, участник предложил свою кандидатуру в посредники — и, теперь уже предсказуемо для него, услышал всё те же аргументы по третьему разу :-) — Викидим (обс.) 10:33, 23 мая 2021 (UTC)
    • (−) Категорически против. Поддерживаю возражения уважаемых коллег stjn и DrHolsow.
      Согласна и насчёт проблематичности статьи «злоупотребление алкоголем у лесбиянок». При создании 23 Sept 2018 (970 дней назад) она содержала неполиткорректную лексику. По содержанию данная статья до сих пор лесбофобная и имеет шаблон «проверить нейтральность». — Мракья 14:48, 20 мая 2021 (UTC)
      • Уважаемая Мракья! Если у Вас есть конкретные претензии к содержанию статьи, их было бы неплохо для начала изложить в разделе Обсуждение:Злоупотребление алкоголем у лесбиянок#Конкретика — который по-прежнему пуст (уже скоро два года пройдёт!), несмотря на непрекращающиеся и неконкретные атаки на статью (и изредка на меня :-); это классика ВП:ПРОТЕСТа. Если какие-то факты противоречат розовой дымке политкорректности или какие-то слова кому-то лично неприятны, это не делает изложение фактов с использованием слов признаком фобии. Есть общепринятые факты: лесбиянки чаще других женщин подвержены алкоголизму, в средней полосе России иногда идёт дождь, самоубйства у трансгендеров немыслимо часты (в Индии 50 % попытаются покончить с жизнью до достижения 20 лет). Изложение таких фактов по научным работам не является гомофобией или гелиофобией. — Викидим (обс.) 15:34, 20 мая 2021 (UTC)
        • Я обычно не правлю статьи, вокруг которых происходит сложный конфликт участников. В таких темах претензии зачастую не слышат, а участвовать в конфронтациях и спорах у меня нет совершенно никакого желания. Эмоциональное равновесие важнее. — Мракья 17:11, 20 мая 2021 (UTC)
          • В этой статье нет и не было сложного конфликта по поводу содержания, порукой тому — отсутствие каких-либо серьёзных (не-стилистических) претензий за два года, да и Ваш отказ что-либо сказать по существу тоже вполне убедителен. И это не случайно: я намеренно для первой статьи по тематике выбрал крайне простую, консенсусную в науке, тему и совершенно мейнстримные англоязычные АИ. На мой взгляд, там имела место (успешная) попытка выдавить из тематики участника при попустительстве посредников. При подведении итога было бы хорошо, чтобы АК эту ситуацию учёл. Во избежание непонимания, я, естественно, здесь прошу у АК не довыбрать меня, а сделать так, чтобы затруднить в будущем повторение моего опыта, который напомнил мне худшие аспекты комсомольских собраний в СССР (вскоре после создания статьи я атмосферу на СО описал так: увидев масштабы преследования инакомыслящих здесь, уже не уверен [в том, что хочу работать в тематике]). — Викидим (обс.) 17:44, 20 мая 2021 (UTC)
            • На странице обсуждения висит шаблон {{Посредничество}}: «В настоящее время вокруг статьи происходит сложный конфликт участников, из-за чего начата процедура посредничества. Просьба вносить свои правки в соответствии с принятыми решениями посредников. Вы также можете присоединиться к посредничеству и высказать своё мнение на его странице.», а объём текста на СО «злоупотребление алкоголем у лесбиянок» превышает объём текста статьи в 12 (!) раз. Вот это действительно показательно.
              Как я уже говорила, я не участвую в редактировании подобных конфликтных статей. Споры с анти-ЛГБТ активистами — бесплодное и безблагодатное занятие. — Мракья 18:21, 20 мая 2021 (UTC)
            • Фразы типа «Ваш отказ что-либо сказать по существу тоже вполне убедителен» потенциального посредника не красят, на мой взгляд.
              А в чём конкретно состояли претензии к вам со стороны тех, кто пытался вас, по вашим словам, «выдавить из тематики»? DrHolsow (обс.) 18:26, 20 мая 2021 (UTC)
              • «От терминологии вываливается челюсть…» (Charmbook) «Не пингуйте меня, спасибо, такого уважения и даром не надо» (Sleeps-Darkly) «Давайте сразу УК Ирана возьмем, он к тематике статье столь же близок» (Vetrov69) «ответы подобного рода уже смахивают на троллинг» (Charmbook) «Товарищ Викидим, следующая подобная реплика не оставит вариантов кроме ЗКА» (Викизавр) «Ваш вклад меня не интересовал и не будет интересовать в дальнейшем … Вы мне лично не интересны, не льстите себе» (Charmbook) «Ваши другие статьи я не видел и не хочу видеть. Но качество тех правок, что я видел случайно (статьи находятся в моём спике слежения — к вам не имеет отношения), оставляет желать лучшего» (Charmbook) «сошлёмся на вашу полную некомпетентность в данной области, связанную, как вы утверждаете, с отсутствием интереса … перепутали важные термины, но и частично искозили смысл текста путём неправильного перевода и упущения важных деталей» (Charmbook) «мой вам совет (по-доброму): воздержитесь от подобных правок» (Charmbook) «как бы от мужеложцев не пришли бы к греховным содомитам» (Vetrov69) «За создание таких статей в данной стилистики изложения надо бессрочную блокировку накладывать» (Терпр) Какие-то такие были аргументы на СО. Обширный конструктивный вклад среди моих оппонентов был только от DrHolsow. — Викидим (обс.) 19:56, 20 мая 2021 (UTC)
                • Участника @Vetrov69 вы считаете сторонником про-ЛГБТ взглядов? 🤭 ·Carn 20:07, 20 мая 2021 (UTC)
                  • Я не классифицирую индивидуальных участников, так что нет. — Викидим (обс.) 20:46, 20
                • @Викидим, одно только использование этих фраз вне контекста само по себе говорит против вас как потенциального посредника.
                  Вот вы цитируете: «как бы от мужеложцев не пришли бы к греховным содомитам» (Vetrov69). Давайте вспомним суть той дискуссии. Вы в статье Злоупотребление алкоголем у лесбиянок предлагали использовать архаичную терминологию со ссылкой на s:МЭСБЕ/Мужеложство, я был против. Я был тогда не прав? Vetrov69 (обс.) 20:21, 20 мая 2021 (UTC)
                  • (1) Меня спросили о технологии, я привёл примеры. (2) Я не видел тогда и не вижу сейчас проблемы со словом «мужеложство»: один из вполне современных законов содержит список из «мужеложства, лесбиянства, бисексуализма, трансгендерности», со всеми этими словами по идее не должно у нас быть проблем. (3) Поскольку моя позиция не нашла поддержки, я перестал возражать против замены, тогда-то я и выяснил, что и «гомосексуалист» у нас под запретом, что уж совершенно загадочно (используется в большом количестве русскоязычных статей по тематике, написанных в XXI веке). Когда Luterr разъяснил, что нельзя даже использовать «гомосексуал», я понял, что тут ситуация в точности по Раневской: … есть, а слова уже нет и больше по тематике не писал (а в планах была как минимум статья про самоубийства у транссексуалов). — Викидим (обс.) 20:46, 20 мая 2021 (UTC)
                    • @Викидим, О каком законе вы говорите? Vetrov69 (обс.) 20:56, 20 мая 2021 (UTC)
                      • Могу привести ссылку, но сайт коммерческий, так что Гугл Вам в помощь (цитата выше дословная). — Викидим (обс.) 21:16, 20 мая 2021 (UTC)
                        • Вы там выше ссылались на ещё одну мою фразу: «Давайте сразу УК Ирана возьмем, он к тематике статье столь же близок» (Vetrov69) И я тогда ее говорил примерно в таком же контексте разговора о законах. Я там тоже был неправ? Vetrov69 (обс.) 21:20, 20 мая 2021 (UTC)
                          • (1) Мой тезис был и остаётся простым: современные законы пишутся по преимуществу нейтральным языком, выражения из них в принципе допустимы в наших статьях. Эмоциональная окрашенность вполне может быть, особенно в случае старых законов, но, например, даже член семьи изменника Родины у нас в десятках статей и без кавычек. (2) Я готов согласиться с Вашим тезисом о том, что где-то в законах религиозного Ирана мы можем найти «пособника Большого Сатаны» (сильно сомневаюсь в этом, однако) — но это актуально для вики на персидском. Современные российские же законы, что бы мы ни думали об их сути, формально пишутся по западным лекалам, так что в них не «враги народа», а «иностранные агенты», которых, подобно ЧСИР, можно писать без кавычек (но обязательно викифицируя). То же и с мужеложством. (3) Однако, как можете заметить, я не стал на этом термине настаивать, ибо консенсус был явно против меня. — Викидим (обс.) 22:23, 20 мая 2021 (UTC)
                            • Идея выбирать терминологию по ЛГБТ, основываясь на современных российских законах, мне не нравится от слова совсем. Надеюсь в посредничестве ничего подобного происходить не будет. Vetrov69 (обс.) 03:47, 21 мая 2021 (UTC)
                              • Нет, конечно. У меня много недостатков, но навязывание своей ТЗ в рамках урегулирования конфликтов — не мой стиль. При правильной организации посредничества итоги подводятся по чужим аргументам и источникам; по своей сути посредник должен действовать тогда, когда имеет место конфликт других участников, а не тогда, когда текст статьи ему не нравится. Если англ. against all odds, меня-таки довыберут, я планирую абсолютно минимальный собственный вклад в тематику (на уровне внесения в статьи согласованных посредниками изменений, откатов очевидно проблемного вклада и тому подобных малоконфликтных действий). — Викидим (обс.) 18:01, 21 мая 2021 (UTC)
              • @DrHolsow: Про «Ваш отказ»: участница «категорически против» меня, объясняя свою позицию якобы «лесбофобной» статьёй. Я попросил конкретики (ведь писал-то по самым обычым работам из профильных англоязычных журналов, где давно царит политкорректность), деталей не получил. Это признак ВП:ПРОТЕСТа. По-моему, именно так и должен действовать посредник, пресекая голословные и очень серьёзные обвинения. — Викидим (обс.) 21:38, 20 мая 2021 (UTC)
                • Коллега @Викидим, а как я должен был реагировать на реплику «Я в рувики дольше Вас и мой вклад больше»? Кстати, как кандидат в посредники, которые не только контентные споры решают, но и поведение оценивают, можете рассмотреть эту реплику на соответствие ЭП? Викизавр (обс.) 20:35, 20 мая 2021 (UTC)
                  • (1) Вы — никак. Я к Вам вообще на тот момент не обращался. Это был ответ на обвинение, меня в троллинге со стороны Charmbook. (2) Жесткий ответ, конечно — но ничего обидного в адрес Charmbook не сказано. Говорю в реплике в основном о себе: давно в проекте, в тематике неактивен, потому цели никого позлить у меня никак не может быть. Про Charmbook сказано лишь то, что он немедленно пришёл на СО новой статьи — а ведь Charmbook до этого обещал меня не преследовать — и стал меня обвинять во всех грехах, начав общение с «От терминологии вываливается челюсть…». На ЗКА надо было идти с его «троллингом», а не моим тривиальным и истинным утверждением «я дольше Вас в проекте». (3) Так что мой ответ в серой зоне на грани ВП:ЭП (ибо нехорошо даже косвенно принижать опыт другого участника), но такие реплики у нас на ЗКА не носят. — Викидим (обс.) 21:09, 20 мая 2021 (UTC)
              • @DrHolsow: Моя невинная попытка обсудить замену «брачного равноправия» на «однополые браки» (в контексте «в России не одобряют …» (источник, конечно же, содержал «однополые браки», ни слова про равноправие): «Это ВП:ПРОТЕСТ» (Терпр) «рад за ваши православные убеждения и гармонию в семье» (Терпр) «Вы уже отметились с протестным голосованием в ХС» (Терпр, не в мойадрес, но по тому же поводу) «Для изменения терминологии статьи на момент её избрания нужно больше, чем простые сугубо протестные аргументы» (Stjn) «противники этого выражения могут отправиться читать ВП:ПРОТЕСТ» (Stjn) «бессмысленные войны на основании протестной риторики поощряться никакими участниками Википедии не должны» (Stjn) «доведение до абсурда скорее в духе ВП:Рейхстаг» (Stjn) «ВП:МОЁ у нас формализовано по отношению к спорной лексике ЛГБТ-тематики» (Stjn) «Целенаправленно вас преследовать мне нет дела» (Stjn, немедленно пришёл в написанную мной статью :-) «Простой ответ на эту тираду — ВП:НЕТРИБУНА» (Stjn) «Пожалуйста, слезьте с Рейхстага» (Sleeps-Darkly) «Читайте ВП:НЕТРИБУНА до просветления … Если бы вас не интересовали проблемы за дверями спален …» (Sleeps-Darkly) «Вы сейчас написали вопрос уровня „А вы перестали пить коньяк по утрам?“» (Sleeps-Darkly) «увы, жаль что вам понять момент когда нужно остановиться сложно» (Sleeps-Darkly) Благодаря усилиям других участников (Вы знаете, кто Вы, не хочу их сюда втягивать) кое-где «равноправие» было заменено, но до сих пор в статусной статье Однополые браки в России у нас В «Социальной доктрине российских мусульман» … брачное равноправие названо «публичной легитимизацией порока» и «крайностью современного либерализма», хотя, конечно же, исламские богословы не говорят языком ЛГБТ-активистов. — Викидим (обс.) 20:24, 20 мая 2021 (UTC)
                • Соглашусь, с брачным равноправием действительно есть проблемы. Сам их видел. Посредникам будет чем заняться. Vetrov69 (обс.) 21:00, 20 мая 2021 (UTC)
                • Действительно, много нарушений этических правил :( Не знаю, можно ли это расценивать как «выдавливание», но очевидно ужасная ситуация. А вы не пытались разобраться с этим, обратиться на ЗКА, например? Или там всё было без ответа? (Вопрос без подвоха.) DrHolsow (обс.) 21:29, 20 мая 2021 (UTC)
                  • @DrHolsow: Меня разборки не радуют — у меня есть настоящая жизнь со всеми её сложностями, там я и борюсь, а здесь см. У:Викидим#В интересах открытости за № 5. Так что на ЗКА иду в очевидных случаях, а здесь застарелый недуг и сплочённая группа единомышленников. Так что агрессия по поводу брачного равноправия? — Пошёл писать другую статью. Посредник запретил использовать русские слова? — Пошёл в другую тематику. Появилась возможность улучшить атмосферу в тематике? — Предложил свою кандидатуру в посредники. Донаберут — буду добросовестно работать. Не донаберут — не буду переживать. — Викидим (обс.) 16:16, 23 мая 2021 (UTC)
  • (−) Категорически против. Одна только статя про Злоупотребление алкоголем у лесбиянок о многом говорит. Тогда наверное еще и статью создать про Злоупотребление алкоголем у гетеросексуальных мужчин в России ?? Если сей участник додумался написать такую статью (аналогичной статьи нет ни в каком другом языковом разделе), то этим уже все сказано. И да, про его эдакую нейтральность в вопросах России: я с ним учавствовал в обсуждениях, касательно начавшегося в 2014-ом году экономическом кризиса. Он тогда яростно был против самой статьи, и в конце концов, вместе с некоторыми другими участниками, добился того, что статья Финансово-экономический кризис 2014 была удална, и это несмотря на наличие большого количества АИ (осталась жалкая пародия на статью под названием Валютный кризис в России (2014—2015)). Это о многом говорит о его политичеких взглядах и его "нейтральности". Миша Карелин (обс.) 12:46, 22 мая 2021 (UTC)
    • Кстати, интересный вопрос: Викидим, а почему вы тогда решили написать статью именно об этом явлении? Меня тоже в своё время поразило, что нет ни одной интервики. Если статья о теме, связанной с queer studies и не связанной с Россией и русскоязычной культурой, есть только в русской Википедии, это какой-то очень неожиданный случай... DrHolsow (обс.) 15:16, 22 мая 2021 (UTC)
  • @Миша Карелин: Ваши аргументы против моей пригодности как посредника вроде бы сводятся к: (1) Я не создал некоей конкретной статьи по другой тематике. (2) Моя статья по тематике была создана до того, как появились аналогичные статьи в иновиках. (3) Пять лет тому назад на ВП:КУ я был среди тех участников, кто успешно аргументировал за удаление Вашей статьи по ещё одной тематике, не относящейся к этому посредничеству. Я не понимаю, как можно содержательно ответить на аргументы такого качества и оставлю Ваше возражение без моего ответа по сути. — Викидим (обс.) 02:47, 24 мая 2021 (UTC)
    • И не надо отвечать. По сути, вы уже несколько раз открыто признались в том, что не можете быть нейтральны (непредвзяты) в тех или иных вопросах. Что касается той статьи про экономический кризис, то ваши аргументы там были ничем иным, чем протестом: вы были против статьи про явный кризис в стране, и это о много говорит о вашей довольно таки провластной позиции. С такой позицией в этой тематике вы врядли можете быть хоть как то нейтральны. Хотя повторюсь: вы и не скрываете свою ненейтральность. Миша Карелин (обс.) 05:48, 24 мая 2021 (UTC)
  • Учитывая общее безрыбье и то что у участника есть опыт посредничества, не хотел выступать (−) Против, хотя были сомнения, о которых говорил. Но, простите, посредник, который делает в смежной тематике такие правки (комментарий на СО), когда в источнике прямо с начала написано «insult … mostly lobbed from the right to the left: „snowflake.“», я считаю, может навредить, приблизив установление ложного баланса. Некоторые вещи не нужно смягчать, а нужно передавать так, как они описаны. Ну либо тут идёт более сильное влияние личного мнения на правки, чем это нужно, что тогда совсем противопоказание. ·Carn 09:56, 29 мая 2021 (UTC)
    • Ого! Мда... Просто в русских традициях политкорректность тоже есть, только она очень избирательна :) Для этого даже выражение есть, conservative correctness. DrHolsow (обс.) 10:47, 29 мая 2021 (UTC)
    • Я бы ещё добавила, что кандидат занимается оправданием нарушения ВП:ЭП, которое непосредственно связано с тематикой ЛГБТ. Блокировку по этому случаю на Ф-А единогласно поддержали 5 независимых администраторов.
      В той же теме он применил в отношении меня газлайтинг («инициатор газлайтинга … вынуждает задуматься о своей эмоциональной стабильности и адекватности; отрицает чувства и факты, которые важны для человека»). После предупреждения со стороны уважаемого коллеги Wikisaurus, участник сослался на мем ультраправых о «снежинках», а затем продолжил газлайтинг, на этот раз в более грубой форме — со ссылкой на специальную олимпиаду («инициатор газлайтинга … преподносит жертву как интеллектуально немощного человека»). В проекте Всеобщего кодекса поведения проектов Фонда Викимедиа подобная форма общения считается недопустимой. При продолжении абьюза я буду вынуждена обратиться к администраторам рувики, а в случае их бездействия — в Trust & Safety. — Мракья 18:14, 29 мая 2021 (UTC)
      • Воистину слова человека с широким взглядом на жизнь: вместо аргументов угроза Trust & Safety (АК, кстати, пора задуматься, куда их ведут в АК:1144 и хотят ли они в той точке оказаться). А по делу, типичное «если вы не отзовётесь, …» (© Высоцкий) ответа по идее не требует: и не такое видал в своей жизни, да и здесь некоторые забирают покруче, см. У:Викидим#угроза. Я не снежинка, потешные наскоки онлайн вызывают лишь улыбку: Sticks and stones…, и широковзглядым того же советую. — Викидим (обс.) 11:12, 31 мая 2021 (UTC)
    • @Carn: Вооружившись ПДН: (1) работу над статьёй, тем более по другой тематике, естественно проводить в другом месте, где она уже и успешно проведена, кстати (правка). Моя идея посредничества состоит в локализации конфликтов, а не их переносе из одной тематики в другую. (2) Моя правка была снабжена другой цитатой из той же статьи, англ. right are calling the left snowflakes for being liberal, and the left are calling the right snowflakes for expressing offence, что согласитесь, адекватно отражено в моём тексте. Избранный Вами способ делать дифф мой содержательный комментарий скрыл (конечно же, это произошло случайно), Вы вместо этого привели другую цитату :-) — Викидим (обс.) 12:57, 31 мая 2021 (UTC)
      • Я ж не про работу над статьёй, я про вас. Вот в вашем сообщение этом, на которое я отвечаю, если убрать «вооружившись ПДН» и «конечно же, это произошло случайно … :-)», то сильнее будет казаться, что вы действительно считаете, что это случайно произошло. Содержательно, был там комментарий или нет — на мои аргументы не влияет, это показывает лишь, что у вашего действия были какие-то основания. На СО статьи видно, как долго @Мракье приходится до вас доносить свою простую мысль, что если что-то происходит обычно в одну сторону, а иногда в обратную, то неверно опускать это и писать что оно в обе стороны происходит. Если вы будете посредником, подобного вида коммуникации сильно замедлят работу. ·Carn 13:28, 31 мая 2021 (UTC)
        • Я, по-видимому, правильно прочёл Вашу исходную реплику: во второй реплике даже успешное разрешение мною конфликта в Ваших глазах оказалось минусом: недостаточно быстро :-). — Викидим (обс.) 14:16, 31 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Carn править

  • Как вы относитесь к западным ценностям? ·Carn 19:27, 17 мая 2021 (UTC)
    • (1) Это очень размытое понятие (наша статья в печальном состоянии). Прежде чем идти по деталям, укажу на мою ЛС: я «в российской криволинейной системе координат, „западник“, но не „либерал“», «для современной западной демократии требуется сначала благосостояние (а не наоборот), это отнюдь не отрицание того очевидного для меня момента, что для повседневной жизни маленького человека (вроде меня) такая демократия — наиболее удачное состояние общества». (2) Как и многим консерваторам, мне чрезвычайно близки вполне западные прусские добродетели (3) Я, как и практически все люди, разделяю список ценностей из Статьи 2 Договора о Евросоюзе (что там может быть спорного?). — Викидим (обс.) 19:56, 17 мая 2021 (UTC)
  • Как вы оцениваете собственный уровень следования правилам ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА?·Carn 19:30, 17 мая 2021 (UTC)
    • Мне регулярно самые разные участники указывают на ВП:НЕТРИБУНА. Элементарный здравый смысл подсказывает, что они в среднем правы. В области ВП:ЭП ситуация другая: насколько я знаю, я никогда в рувики не прибегал к аргументам ad hominem. Зачастую участники проецируют мои слова на себя или других участников и тем не менее обижаются, я тогда извиняюсь. Серьёзных нарушений ЭП у меня точно не было: лог блокировок чист. — Викидим (обс.) 19:56, 17 мая 2021 (UTC)
      • Согласны ли вы, что нарушение ВП:НЕТРИБУНА недопустимо для посредника? Vetrov69 (обс.) 04:09, 21 мая 2021 (UTC)
        • Успешное посредничество минимизирует конфликт. ВП:НЕТРИБУНА может конфликт усилить. Так что ответ «да, конечно». — Викидим (обс.) 18:05, 21 мая 2021 (UTC)
          • Но ведь вы не так давно неоднократно допускали реплики, противоречащие ВП:НЕТРИБУНА. Причем допускали их даже того, как вас просили не продолжать обсуждения в таком духе. И мне кажется, такой способ ведения дискуссий, который вы демонстрировали недавно, не очень сочетается с посредничеством в сложной тематике. Vetrov69 (обс.) 18:26, 21 мая 2021 (UTC)
            • Идеальных участников не бывает. Моё предложение собственной кандидатуры здесь означает, что, как мне кажется, я могу принести пользу в качестве посредника, несмотря на мои недостатки, на один из которых Вы указали. — Викидим (обс.) 20:42, 21 мая 2021 (UTC)

Вопрос от небыдлогопа править

  • Как Вы оцениваете путинскую поправку в конституцию от 2020, касающуюся семейного права? nebydlogop 18:31, 18 мая 2021 (UTC)
    • По поводу моего подхода к браку см. Участник:Викидим#В интересах открытости № 13: консервативная точка зрения состоит в том, что преференции «брака» исторически выдавались ради более эффективного изготовления нового поколения налогоплательщиков, которые поддержали бы нынешних налогоплательщиков в старости. Если эту цель из понятия «брак» убрать, то по справедливости преференции надо раздавать всем без какого-либо ценза (в том числе и одиночкам), что, на мой взгляд, довольно бессмысленно. Сама же поправка всего-навсего фиксирует старый словарный смысл русского слова «брак», и она совершенно нейтральна по отношению к обсуждаемой здесь тематике. Преференции в адрес других групп людей остаются возможными, их просто придётся называть по-другому, но в этом я не вижу никакой проблемы: мужчины и женщины называются по-разному, что не мешает их равноправию. — Викидим (обс.) 19:55, 18 мая 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • В чём проблема дать право заключения брака одиночкам? Есть же синглтоны и сологамия. А пока статус человека женатого будет давать преференции вроде субсидий, освобождения от части налогов и более низких процентов по кредиту, статус сей будет оставаться желанным и для тех, кто не хочет плодиться и размножаться. Тем временем и традиционный брак М/Ж сейчас испытывает не лучшие времена, потому что больше 60% браков заканчивается разводом, и число их продолжает снижаться. Так что вместо предоставления права на брак всем почему бы не перестать цепляться за отмирающий институт и не заменить его гражданско-правовыми договорами вроде завещаний и т.п.? Всё равно он уже разлагается, как некогда расширенная семья, любящие люди не покинут друг друга и без санкции государства/церкви, а нелюбящим ничто не помешает разойтись? nebydlogop 08:03, 19 мая 2021 (UTC)
        • Это сильно не по теме, но, чтобы закрыть ветку дискуссии: (1) В принципе, Ваше предложение небезумно. (2) Его практическая реализация невероятно сложна. (3) В случае его реализации земли реализаторов будут быстро заселены менее прогрессивными народами. (4) С браками ситуация не такая плохая: в качестве пояснения лукавой цифры рассмотрим пару, которая женится, разводится и сразу женится снова (я таких знаю). Их вероятность развода — 50 %, но они 100%-но в браке. — Викидим (обс.) 08:10, 19 мая 2021 (UTC)
Не сказал бы, что сильно не по теме, потому что вопрос брака в ЛГБТ сообществе сейчас стоит ребром, но если не хотите говорить про это, я не буду настаивать. nebydlogop 08:41, 19 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Igrek править

1. В связи с перспективой избрания нескольких посредников, как Вы видите совместное сотрудничество посредников, обеспечение коллегиальности и снижения субъективного фактора в принятии решений? — Igrek (обс.) 12:35, 23 мая 2021 (UTC)

Если бы начальником был бы я, то (1) признал бы факт наличия двух религиозных точек зрения, условно К(атоликов) и Л(ютеран), которые принципиально полностью не могут быть совмещены в одном человеке, и донабрал бы в посредники открытых адептов обеих религий, избегая людей, которые утверждают о своей непредвзятости (это практически невероятно). После этого, я бы (2) разбил посредников на пары К-Л (один посредник может входить более чем в одну пару). Пример предложенной на этой странице гипотетической пары — Викидим/Роман Беккер. (3) Пара должна или достичь внутреннего консенсуса прежде чем действовать, или передать проблему другой команде. (4) Коммуникации в посредничестве должны проходить внутри рувики: прозрачность — лучшее средство от подозрений. — Викидим (обс.) 16:33, 23 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Мишы Карелина править

Прокомментируйте пожалуйста вот эту вашу реплику - про какое немыслимое нарушение ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ в ЛГБТ Посредничестве вы там утверждаете ? И как будете бороться с этой конкретной "цензурой" ? И пожалуйста прокоммнетируйте эту эмоцианальную реплику тоже. Спасибо. Миша Карелин (обс.) 11:54, 24 мая 2021 (UTC)

  • По моему участник открыто заявил о своей не нейтральности. Флаттершай — говор 12:24, 24 мая 2021 (UTC)
    • По-моему, я этого не заявлял, и имеет место попытка ввести других участников в заблуждение. Как и у практически любого представителя авраамической религии у меня, конечно же, есть позиция по вопросу, и я принадлежу к группе К по моей терминологии. Это не значит, что я буду ненейтральным. Аналогично, принадлежность к другой группе, здесь обозначаемой мною как Л, не означает непредвзятости: члены этой группы, с моей точки зрения, просто придерживаются другой веры, которая среди прочего постулирует, что члены группы К — ошибаются (вар.: мракобесы). На мой взгляд, члены обеих групп в состоянии принимать нейтральные решения, особенно если они будут коллегиальными с обязательным участием как посредников, устраивающих группу Л, так и приемлемых для группы К. — Викидим (обс.) 13:08, 24 мая 2021 (UTC)
      • А слов (По моему) вы не видите? Я считаю так. И уж точно это не попытка ввести людей в заблуждение. Если я всё правильно помню я могу выражать такое своё мнение. А вот говорить (имеет место попытка ввести других участников в заблуждение.) без обоснования нарушает ПДН. Флаттершай — говор 13:13, 24 мая 2021 (UTC)
      • Ааааа
        > Как и у практически любого представителя авраамической религии у меня, конечно же, есть позиция по вопросу, и я принадлежу к группе К по моей терминологии.
        Так а это как понимать? Флаттершай — говор 13:17, 24 мая 2021 (UTC)
      • > Это не значит, что я буду ненейтральным.
        Но только вот обычно люди в независимости от того нейтрально ли они оценивают и думают или нет считают что они нейтральны. Конечно вы можете быть исключением. Хотя я и сама не нейтральна так как я собственно представительница ЛГБТИК+. Но по вашему я бы могла стать посредницой в ЛГБТ? Флаттершай — говор 13:35, 24 мая 2021 (UTC)
        • (1) Вы смешиваете смысл моих слов «предвзятый» и «нейтральный». Первое слово я употребляю в смысле «имеющий предубеждения». В этой тематике непредвзятых людей без предубеждения нет, на мой взгляд. Не-нейтральный для меня — занявший одну сторону в конфликте. Предубеждённый посредник вполне может быть нейтральным. Ещё легче вынести нейтральное решение паре посредников К + Л. (2) Нет, на мой взгляд, у Вас недостаточно опыта для посредничества. — Викидим (обс.) 14:16, 24 мая 2021 (UTC)
  • (1) Проблемы с терминологией уже подробно описаны мною на этой странице: выбор допустимой терминологии был посредниками полностью доверен группе Л. Роль посредника не состоит в борьбе с чем-нибудь, так что, если меня довыберут, бороться я ни с чем не буду. Бо́льшая свобода слова будет обеспечена просто более сбалансированным составом посредников. (2) В реплике вообще нет эмоции, она относится к У:Викидим/Опасно только запрещённое слово, эту страницу я тогда и обновил, как и обещал в реплике. — Викидим (обс.) 12:59, 24 мая 2021 (UTC)
    • А какие слова тогда нельзя? Или любые можно? Флаттершай — говор 13:07, 24 мая 2021 (UTC)
      • Мы пишем в научном стиле. Потому заведомо можно употреблять любые термины, которые используются в современной научной литературе по вопросу. При этом, естественно, лексика АИ, на который в этом месте ссылаются, существенна: не могут мусульманские богословы отрицать какое-то «брачное равноправие», а слово «гомосексуалист» не должно использоваться при изложении взглядов горячего сторонника замены его на «гомосексуал». Но это решение — контекстно-зависимое, и недовольство некоторых авторов термином «гомосексуалист» не должно вести к его запрету у нас. — Викидим (обс.) 13:17, 24 мая 2021 (UTC)
        • Ставка на использование современной научной литературы в пересечении с русским языком из-за известной ситуации в российском информационном поле (не исключая, увы, и российскую науку) вынудит нас использовать довольно радикально консервативную лексику, а там недалеко и до использования консервативных теорий, содержащихся в подобной литературе. Вам так не кажется? — Igor Borisenko (обс.) 18:05, 24 мая 2021 (UTC)
          • Вы правильно идентифицировали проблему. В настоящий момент ситуация полностью симметричная по отношению к той, которой Вы опасаетесь: используется крайне прогрессивный язык, с ним втягиваются радикальные ОРИССные идеи о мусульманских богословах, отрицающих «брачное равноправие» в понимании ЛГБТ (там этот термин имеет совершенно другое значение). — Викидим (обс.) 18:59, 24 мая 2021 (UTC)

Redcorgirav править

Здравствуйте, коллеги! Мое имя Станислав. В Википедии больше года. Регулярно создаю и дополняю статьи на ЛГБТ-тематику, в том числе и через переводы иностранных материалов. Думаю, что мог бы принести пользу в качестве посредника в данной теме Redcorgirav (обс.) 15:40, 21 мая 2021 (UTC)

На мой взгляд, с таким опытом рановато еще предлагать свою кандидатуру в посредники, тем более, такого сложного и конфликтного. Не вижу смысла даже задавать вопросы, достаточно и тех ответов, что здесь ниже. — Igrek (обс.) 12:14, 31 мая 2021 (UTC)

Вопросы от Carn править

Считаете ли вы себя новичком в Википедии?·Carn 15:50, 21 мая 2021 (UTC)
В рамках общего текущего понимания вами правил Википедии: могут ли, и если да, то в каком виде, существовать в Википедии статьи Однополый мир, Теплиц, Вениамин Львович и Панин, Пётр Кириллович?·Carn 15:50, 21 мая 2021 (UTC)

  • 1) По поводу статей:
Однополый мир - Статья может существовать, если переписать ее заново с использованием вторичных источников по данной тематике. В свое время пытался поискать источники, но, к сожалению, по большей части это пересказ произведений
Теплиц, Вениамин Львович - Увы, не думаю, что статья может соответствовать формальным и содержательным критериям по ВП:УЧ
Панин, Пётр Кириллович - Увы, не соответствует этот генерал по критериям ВП:ВОЕННЫЕ и ВП:ВНГ. Поэтому статья существовать не может Redcorgirav (обс.) 21:11, 22 мая 2021 (UTC)
1) Да, правлю в википедии чуть больше года, но при этом правки носят регулярный характер и их количество ежемесячно достаточно большое
2) «Базовые вещи потребуют от вас сверяться с правилами «в случае спорного вопроса»» - уточните, пожалуйста, в моем ответе участнику я не упоминал "базовые вещи", в связи с этим просьба уточнить, почему именно на это Вы сделали акцент? Более того, в функциях посредника указано: «быть способным понять и донести до сторон некие специальные правила, имеющие отношение к конфликту» и «знать правила о вежливом и этичном поведении», «уметь выслушивать и систематизировать аргументы сторон». Вместо того, чтобы сразу давать ответ на вопрос, я предпочитаю, при возникающих противоречиях и сомнениях, ознакомиться с правилами и на основе них уже предоставить аргументированный ответ. На мой взгляд, именно это и есть то качество, которое отличает посредника от других участников.
3) Небольшое дополнение согласно, опять же, Википедия:К посредничеству: «желательно, чтобы посредник разбирался в предмете спора» - я являюсь активным участником Проект:ЛГБТ и регулярно дополняю рувики материалами, при этом соблюдая правило ВП:НТЗ
На основе этого, считаю, что смогу стать посредником Redcorgirav (обс.) 21:37, 29 мая 2021 (UTC)
  • Ответами на вопросы 1 и 2 вы себя дисквалифицируете от посредничества в сложном конфликте, а вот пункт 3 я прокомментирую отдельно.
    [22][23] — вы не просто по-своему разбираетесь в тематике, вы сторона конфликта в этой тематике.
    Абсолютное большинство ваших правок — тематика ЛГБТ и изложение предмета статьи с про-ЛГБТ позиции. Вы полагаете, что сможете разъяснять участникам с большим стажем в проекте правила Википедии, тогда как именно ваши правки вызывают удивление как для кандидата в посредники: вы наполняете статьи по ненейтральному и неавторитетному источнику, например [24][25][26].
    Смотрим в ВП:ОАИ, это «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», «А как данный источник описывает другие факты?» и аналогичное. Вот это базовые вещи и есть.
    Кроме того, согласно Википедия:ПРИПОС, «Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону». К сожалению, вы не соответствуете этому требованию, поскольку вы именно участник конфликта. Shamash (обс.) 14:35, 31 мая 2021 (UTC)
  • Прошу прощения, если обратить внимание на текст, который я добавляю в статьи, то он полностью соответствует нейтральности изложения согласно ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА, потому что мои правки описывают лишь сам факт события, а не дают ему оценку. В связи с тем, я считаю, что Ваше утверждение по поводу недопустимости моей кандидатуры не соответствует действительности Redcorgirav (обс.) 20:13, 3 июня 2021 (UTC)

Необходимо ли вешать какие-то плашки на статьи, содержащие маргинальные идеи религиоведческого характера в тематике ЛГБТ, чтобы читатель понимал, что знакомится не с мэйнстримным взглядом?·Carn 15:50, 21 мая 2021 (UTC)

  • Если статья написана по правилам википедии и содержит нейтральное описание маргинальной идеи - плашка ставится не должна Redcorgirav (обс.) 21:11, 22 мая 2021 (UTC)

Репаративная терапия — это маргинальная теория или нечто большее по вашему? ·Carn 15:50, 21 мая 2021 (UTC)

  • По этому вопросу придерживаюсь точки зрения научного сообщества, что репаративная терапия не основывается на научных данных Redcorgirav (обс.) 21:11, 22 мая 2021 (UTC)

Вопрос от Saramag править

Приветствую! Вы участвовали активно в каком-либо большом обсуждении по тематике ЛГБТ, где было бы видна ваша деятельность как участника обсуждения? Saramag (обс.) 15:51, 21 мая 2021 (UTC)

Общий раздел, обсуждение вопросов, не связанных с конкретным кандидатом править

На мой взгляд, необходимо отдельно обсуждать вопросы, которые касаются не одного кандидата. Здесь были подняты несколько вопросов, которые желательно обсуждать без связи с отдельным кандидатом. Это вопрос нейтральности, личных мнений по спорным вопросам этой тематики и т.п. Лично меня больше всего интересует нейтральность и предвзятость кандидатов. — Igrek (обс.) 03:55, 17 мая 2021 (UTC)

  • Априори любой участник с любым политическим, социальным, демографическим статусом может участвовать и в Википедии, и в её отдельных проектах\разделах. Личное мнение по обсуждаемой ситуации - есть личное мнение и кандидат (как и другой участник) может его высказывать в пределах ЭП (в теории это мнение не должно ни на что влиять, кроме определяемого в дальнейшем круга общения, но по факту это конечно не так). Я вижу единственными ограничениями или недостаточную компетентность конкретно в ЛГБТ-тематике (всё-таки сейчас это активно развивающаяся дисциплина с уже значительным историческим и публицистическим объёмом) и невозможность абстрагироваться от своих суждений при принятии решений. Если первое как-то здесь можно проверить, то второе может быть выявлено только через уже существующий вклад. Saramag (обс.) 04:46, 17 мая 2021 (UTC)
    • «недостаточную компетентность конкретно в ЛГБТ-тематике»
      компетентность в тематике тоже не является квалификационным требованием, поскольку профильных специалистов среди кандидатов нет и едва ли будут. К слову, предметная и относительная компетентность быстро формируется, поскольку посреднику будут давать на подведение итогов рецензируемые публикации с научной информацией (так исторически сложилось, что любые другие источники стороны склонны не использовать).
      Согласен с тем, что мировоззрение действительно не является квалификационным требованием, поскольку мировоззрение есть у всех людей без исключения, и желаемое мировоззрение кандидата для одной стороны автоматически является нежелаемым для другой стороны, и наоборот.
      Базовое требование к кандидату — умение оценивать источники, опыт работы над статьями в конфликтных тематиках и понимание, как конфликты разрешаются. С этим у всех кандидатов порядок за исключением одного кандидата из числа арбитров (мне не известно, работал ли он в конфликтных тематиках или нет. Может и работал, но я этого просто не знаю). Shamash (обс.) 08:23, 17 мая 2021 (UTC)

Предвзятость править

Начал искать определения предвзятости. В Википедии предвзятость перенаправлена на Дискриминация. Логично, но это отдельное понятие. В Викисловарие предвзятость определена как "свойство по значению прилагательного предвзятый". Смотрим значение этого прилагательного: "сложившийся, принятый заранее, до ознакомления с кем-, чем-либо, без учёта действительных фактов; пристрастный" (ссылка). И у меня сразу мысль: так некоторые вопросы и направлены на то, чтобы определить, какая именно предвзятость у конкретного кандидата. Разве не так? — Igrek (обс.) 04:03, 17 мая 2021 (UTC)

  • (1) На мой взгляд, найти в тематике редактора с мозгами, но без личных взглядов на проблему («непредвзатого») практически невозможно. «Широта взглядов» в здешней тематике обычно не связана с нейтральностью, а просто является противоположной точкой зрения по отношению к «узости взглядов» социально-консервативных людей, то есть различие здесь чисто лексическое (вопреки термину, люди с широкими взглядами искренне считают носителей узких взглядов мракобесами и не включают их узких взглядов в свои широкие). Потому надо смотреть не на идеологическую позицию, а на историю взаимодействия с другими участниками (или её отсутствие). (2) Тематика ЛГБТ никак не сводится к медицинской, так что участник, который рассуждает о консенсусе учёных, имея в виду лишь англоязычных врачей из нескольких смежных дисциплин, также не придерживается НТЗ — ведь есть ещё религия, этика, государственное строительство в его разных ипостасях — там есть свои специалисты и свои точки зрения. — Викидим (обс.) 17:42, 18 мая 2021 (UTC)
    • Ага, например Рамзан Кадыров может сразу высказаться и со стороны государственного строительства и со стороны религии. По каким вопросам тут применима этика, мне что-то в голову не пришло… «Этично ли быть представителем ЛГБТ-сообщества в такой стране, как Россия?» ·Carn 04:44, 19 мая 2021 (UTC)
      • Даже и не знаю, что сказать, но попробую путь ПДН. (1) Я не предлагал Рамзана, хотя госстроительство в области планирования семьи у него как раз получается неплохо по сравнению с Европой: как минимум, Чечня не вымирает (ведь для сохранения европейских ценностей требуется хотя бы сохранить европейцев :-). (2) Если Вы знакомы хоть с какими-то реальными людьми с ориентацией, то, конечно же, уже видели много её этических аспектов, возможно, не замечая их. Как один совершенно бесспорный уголок, укажу на англ. assisted reproduction in lesbian and gay couples and transsexual people. Там этические проблемы очень серьёзные (ведь объективную реальность технологии производства детей невозможно заболтать разговорами о гендере, и приходится-таки учитывать пол в его консервативном понимании); в школяре много детальных работ по теме. — Викидим (обс.) 07:40, 19 мая 2021 (UTC)

(!) Комментарий: И так, Викидим пишет о том, что в этой тематике не возможнио найти не предвзятых людей (тем самым он опрявдывает свою не предвзятость). Вопрос: из нынешний и бывших Посредников, кто именно был предвзят? Pessimist2006, Deinocheirus, Good Will Hunting, Luterr ?? Кто из них ?? Миша Карелин (обс.) 22:46, 23 мая 2021 (UTC)

  • (1) Да, я утверждаю, что практически любой человек в этом вопросе уже имеет жизненную позицию и потому предвзят в общепринятом смысле слова. В случае ВП:ААК, например, можно хотя бы теоретически представить себе участника, очень далёкого как от армян, так и от азербайджанцев, и потому непредвзятого. Представить же себе мыслящего человека, религиозного агностика (не атеиста!), который одновременно не имеет взглядов по вопросам секса, семьи, прав человека, психического здоровья (всем сразу!) мне трудно. (2) Я не буду оценивать личные взгляды конкретных участников — правила не велят. (3) Мой краткий опыт с тематикой показал, что, по крайней мере в вопросах лексики, посредники последовательно занимали позицию одной стороны (условных Л): аргументы по поводу неполиткорректности русскоязычного термина всегда принимались посредниками; итог см. в У:Викидим/Опасно только запрещённое слово. Тем самым сторона Л получила возможность отбора источников и участников по принципу словоупотребления (ср. реакцию на меня здесь: «никак нельзя его в посредники! он употребляет Слово!»). Стороне К такие возможности предоставлены не были; например, использование термина «брачное равноправие» в смысле «однополого брака» показывает чёткую (и крайнюю) позицию по вопросу (в отличие от «гомосексуалиста»), но посредниками ограничивалось использование именно последнего термина (Только по консенсусу с заинтересованными участниками). — Викидим (обс.) 03:23, 24 мая 2021 (UTC)

Валидность аргументации "против" править

Я читаю аргументацию «против» и удивляюсь прочитанному. Ладно бы это писали люди с нулевым опытом, так нет же, пишут именно участники многолетних конфликтов, которые и правила знают, и границы их применения, и невалидность собственной аргументации. Если валидных аргументов нет (а их нет), в ход идет хоть что-то, за что можно зацепиться. Все это имеет отчетливые признаки ВП:ПРОТЕСТ (если не сказать ВП:НИП). Shamash (обс.) 20:22, 17 мая 2021 (UTC)

  • Мне это воспринимать как обвинение в нарушении правил? ·Carn 20:37, 17 мая 2021 (UTC)
    • Нет, отнюдь. Замечания к вашей деятельности я писал непосредственно на вашей странице — Обсуждение участника:Carn#Предупреждение. Shamash (обс.) 20:51, 17 мая 2021 (UTC)
      • О качестве ваших предупреждений я уже говорил. Я не про себя, а про других участников, высказавшихся против кандидатов, которых вы поддерживаете. Вы упоминаете какие-то отчётливые признаки ВП:ПРОТЕСТ, говорите о ВП:НИП, в общем, пишите то, что может быть легко воспринято как выставление участников, как делающих что-то плохое.
        Вы сами заявляли о том, что вам «предельно очевидно», что @Гав-Гав2020 не является «котом в мешке», на уточняющий вопрос не отвечаете — можно сделать вывод, что вы это делаете без «валидных аргументов». ·Carn 04:20, 18 мая 2021 (UTC)
        • Точку зрения о ненейтральности одного из кандидатов я обосновал [27] на момент вашей реплики. Таким образом, вы искажаете мою заявленную позицию, хотя я несколько раз просил вас этого не делать, в том числе по ссылке [28], которую здесь же привёл. Еще раз прошу вас воздержаться от подобных действий. Shamash (обс.) 08:07, 18 мая 2021 (UTC)
          • Я специально написал «можно сделать вывод». Я вас прошу сменить вашу неконструктивную тактику ведения дискуссий, когда вы постоянно обвиняете оппонентовменя08:35, 18 мая 2021 (UTC) в «искажении» вашей заявленной позиции. Очевидно, что я не рассматриваю приведённые вами аргументы как «валидные» (даже обосновывал это), ваше утверждение о «странной и всецелой поддержке второй стороны» вообще совершенно голословное. Про «игнорирование вопросов» — не знаю о каких вопросах идёт речь, но вот @LukaE один из моих вопросов проигнорировал, вместо него @Igrek ответил. На какой-то из ваших вопросов в течении 5 дней не поступил ответ? ·Carn 08:17, 18 мая 2021 (UTC)
            • С коллегой Igrek согласен, предложенные вами вопросы необходимо адресовать арбитрам, а не кандидату в посредники.
              В очередной раз прошу вас никак меня не комментировать: «вы постоянно обвиняете оппонентов в „искажении“ вашей заявленной позиции» [29]. Прошу об этом только вас, а не других участников, которым об искажении моих слов я ничего не говорил. Shamash (обс.) 08:20, 18 мая 2021 (UTC)
  • Меня лично эти "против" не удивляют. Для меня они ожидаемы, против в основном активные участники ЛГБТ-тематики, которые поддерживают про-ЛГБТ точку зрения. На мой взгляд, они будут против любого кандидата, которые не согласен со взглядами ЛГБТ движения, и за тех, кто поддерживает эти взгляды. В этом обсуждении много политики, это похоже на дискуссии, где все крутится вокруг личных взглядов, поддержки "своих" и "заваливании" остальных. — Igrek (обс.) 06:35, 18 мая 2021 (UTC)
    • Полностью соглашусь. Дискуссия явно поляризовалась. Вот только участники, поддерживающие «анти-ЛГБТ» ТЗ, выступили против изначально нейтрального кандидата (могу только предположить что из-за его ответа на вопрос № 3, по которому видно что он не скорее не придерживается религиозного/консервативного взгляда на тематику). Если бы среди кандидатов в посредники были бы скорее поддерживающие «про-ЛГБТ» ТЗ участники, можно было бы подумать о каком-то дуэте, а так что делать — я прям не знаю. ·Carn 07:53, 18 мая 2021 (UTC)
      • Что значит "изначально нейтрального кандидата"? Нейтральность этого кандидата будет видна в итогах. Ваша рекомендация в посредники Романа Беккера - главного нарушителя правил (см. лог блокировок) в ЛГБТ-тематике меня вообще шокирует... У меня и раньше возникали подозрения, что Вы один из его "соратников" в гомо-войнах, а теперь для меня это уже очевидно. — Igrek (обс.) 08:45, 18 мая 2021 (UTC)
        • Уважаемый Igrek, вы сейчас необоснованно навесили на меня ярлык, соратником Романа Беккера я никогда не был, я просто в курсе, что последнее время страсти остыли (гляньте сами — у него последняя блокировка аж в 2014 году). Учитывая недобор опыта кандидатами, я думал о нём скорее как о консультанте, сложно отрицать его глубокие познания в тематике. ·Carn 09:06, 18 мая 2021 (UTC)
          • Скажите, как вы отнесетесь к моему предложению пригласить сюда профильного специалиста? Разумеется, для консультаций. Shamash (обс.) 13:56, 18 мая 2021 (UTC)
            • Я всегда за привлечение в Википедию новых участников, если они готовы следовать правилам! ·Carn 15:07, 18 мая 2021 (UTC)
    • Это кто же — активные участник ЛГБТ-тематики, которые поддерживают про-ЛГБТ точку зрения? (и что за точка зрения?) DrHolsow (обс.) 18:18, 18 мая 2021 (UTC)
      • Для простоты обсуждения обозначена сторона конфликта. Дефиницию термина едва ли есть смысл обсуждать сейчас, тем более с отсылками на ЛСУ, где авторы зачастую самостоятельно квалифицируют себя. Shamash (обс.) 18:42, 18 мая 2021 (UTC)
        • Не вполне понятно, о каком конфликте идёт речь. Кажется, Igrek имел в виду кого-то конкретного из участников этой дискуссии. DrHolsow (обс.) 19:38, 18 мая 2021 (UTC)
          • Нет, подразумевается сторона конфликта посредничества. Нет конфликта, нет и посредничества. Shamash (обс.) 19:40, 18 мая 2021 (UTC)
            • > > Я читаю аргументацию «против» и удивляюсь прочитанному.
              > > Меня лично эти "против" не удивляют. Для меня они ожидаемы, против в основном активные участники ЛГБТ-тематики, которые поддерживают про-ЛГБТ точку зрения.
              Я вижу, что тут написано про людей, которые высказывались в этой дискуссии — вот и спрашиваю, кто же это. DrHolsow (обс.) 19:44, 18 мая 2021 (UTC)
              • Аргументы «против», совершенно верно. Их высказывает сторона конфликта. В том и дело, что невовлеченные в конфликт редакторы из числа комментаторов происходящего, здесь не высказывались «против». Shamash (обс.) 19:50, 18 мая 2021 (UTC)
                • Сторона — это кто? Сгусток энергии? Или всё-таки определённые участники Википедии, которых можно назвать? Мне вот совершенно непонятны такие прозрачные намёки, которые вроде на кого-то направлены, но конкретных обвинений, которые можно было бы обосновать или опровергнуть, нет. Давайте уж называть по именам, кто «поддерживает „своих“ и „заваливает“ остальных». DrHolsow (обс.) 21:06, 18 мая 2021 (UTC)
                  • По-моему, (1) две группы участников в тематике очевидны, как их называть — не важно — хоть К и Л. (2) никаких преимуществ от детального перечисления участников в этих группах я не вижу, «кластерный анализ» в другой конфликтной ситуации нас уже далеко завёл. Лучше факт учесть и понять неизбежность коллегиальных решений и наличия среди посредников как участников, устраивающих группу Л, так и группу К (а это 100%-но разные посредники). Чтобы избежать шоппинга удобного посредника, нужно потребовать коллегиальности решений. — Викидим (обс.) 22:02, 18 мая 2021 (UTC)
                    • Просто участник высказался так, что это очевидно можно воспринять как обвинение в нарушении правил (ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НИП) в отношении узкого, но неопределённого круга лиц, и отказывается уточнять по понятным причинам. ·Carn 04:36, 19 мая 2021 (UTC)
                      • Вы, конечно же, правы. Но и другой участник прав, отказываясь перешагивать через ВП:ЭП. Ведь сказать истинное утверждение, «у нас много участников, ненейтральных в ААК» без диффов правила позволяют, а конкретное «участники А, Б и В ненейтральны» правила не велят. По мне, высказывания о группах участников без перечисления имён более-менее безобидны: если я считаю, что какие-то высказывания о консерваторах меня конкретно не описывают, то их легко игнорировать: «ну, сказано что-то про кого-то другого, мне-то что?». — Викидим (обс.) 08:01, 19 мая 2021 (UTC)
      • Попробую дать определение в стиле Ответчика Шекли («Верный вопрос»): это проекция в тематику ЛГБТ подмножества участников, которых отличают (1) ярко выраженные антиконсервативне взгляды (в России таких людей традиционно называют «либералами») и (2) которые хотели бы переделать статьи тематики так, чтобы маргинализировать в них точку зрения консерваторов. — Викидим (обс.) 19:04, 18 мая 2021 (UTC)
  • Обсуждение сейчас вообще сваливается в схоластику с привлечением совершенно умозрительных категорий и гипотетических ситуаций в виде врачей, бабок и тому подобного. Напоминаю участникам обсуждения, что мировоззрение кандидата, его национальность, род деятельности, и политические воззрения не имеют отношения к способности выполнять действия, от посредников ожидаемые: оценка источников и помощь сторонам разрешить конфликтные ситуации.
    Посредники не пишут статьи, от них не ожидается самостоятельное внесение текста, посредник должен продемонстрировать: базовые знания правил и желание обязать обе стороны соблюдать их, а также способность подводить итоги, руководствуясь аргументами сторон.
    Могу повторно предложить обсуждать кандидатов с валидной аргументацией, а не придумать причину, как назвать неподходящим посредника, который не поддерживает полностью и безусловно ту точку зрения, какую участники сами разделяют. Shamash (обс.) 18:54, 18 мая 2021 (UTC)

Валидная аргументации "за" и "против" править

Предлагаю обсудить здесь арументы, которые важно учитывать при назначении посредников. Выше много вниманния было уделено взглядам кандидатов, но это как раз то, что не является валидной аргументацией. У каждого есть определенные взгляды на спорные вопросы этой тематики, но нейтральность посредников не определяется взглядами, а способностью сохранять нейтралитет в спорных ситуациях и обеспечивать принятия итогов не на основании собственных взглядов, а на основании правил Википедии. Другое дело - аффилированность посредников, они не должны быть связаны с деятельностью сторон конфликта, которая создает конфликт интересов (см. ВП:КИ), в данном случае это связь с ЛГБТ-движением или активистами антигомосексуального движения. Поэтому я и задавал соответствующие вопросы. Просто наличие определенных взглядов - это одно, а активная деятельность для продвижения определенных взглядов - это уже другое. Взгляды имеют все, но не для всех важно заниматься их распространением или защитой. Если для человека на первом месте - написание качественных статей, то его взгляды могут работать на эту цель, а не на цели определенных идеологических движений. Надеюсь, арбитры при принятии решения будут рассматривать аргументы об аффилированности, а не просто взгляды кандидатов. — Igrek (обс.) 13:00, 23 мая 2021 (UTC)

  • Мне кажется что отход кандидата в посредники от спокойного стиля ведения беседы — это сразу дисквалификация. Участие в пушинге определённой ТЗ — тоже дисквалификация. Это как в АК — крайности должны отбрасываться. ·Carn 15:22, 23 мая 2021 (UTC)
  • Понятное дело, что взгляды в голове человека не имеют значения, проблема в том, что людям сложно отделить взгляды от действий и принимать решения, не ориентируясь на собственное мировоззрение и ценностные установки.
    Что вы подразумеваете под ЛГБТ-движением? Активистов, занимающихся темой ЛГБТ+? DrHolsow (обс.) 15:48, 23 мая 2021 (UTC)
  • Другое дело - аффилированность посредников, они не должны быть связаны с деятельностью сторон конфликта, которая создает конфликт интересов. Так получилось, что среди текущих кандидатов некоторая часть имеют очевидные религиозные взгляды. Можно ли приравнять аффилированность с РПЦ МП (или с другими конфессиями, отстаивающими анти-ЛГБТ точку зрения), в том числе в качестве просто воцерковленного прихожанина, к аффилированности с активистами антигомосексуального движения? Не будут ли радикальные религиозные взгляды влиять на действия посредника, сможет ли он отстраниться от своей религиозности при рассмотрении вопросов в тематике? — Igor Borisenko (обс.) 16:34, 23 мая 2021 (UTC)
    • Я бы сказал, что в этом вопросе все люди с мозгами имеют квазирелигиозные взгляды. Симметрия, присутствующая в «Библия истинна, психиатры ошибаются» и «МКБ-11 истинна, православные ошибаются», очевидна. — Викидим (обс.) 16:44, 23 мая 2021 (UTC)
      • Между этими способами познания нет разницы, по-вашему? DrHolsow (обс.) 17:09, 23 мая 2021 (UTC)
        • Это же неестественные науки, эксперименты там делать не умеют (у психиатров банально не получается, ср. Эксперимент Розенхана, а богословы искренне в невозможности экспериментов признаются). МКБ-10 и МКБ-11 полностью расходятся по вопросу о трангендерах, скажем, и мне не известны какие-либо новые экспериментальные данные, оправдывающие это изменение классификации. Собрались специалисты и достигли нового консенсуса путём публикаций и конференций. Богословы действуют точно так же. — Викидим (обс.) 17:34, 23 мая 2021 (UTC)
          • А известны ли Вам старые экспериментальные данные, оправдывающие включение трансгендерности в МКБ-10 и более ранние версии? Может учёные просто вернулись к тому, с чего следовало начинать изначально? — Igor Borisenko (обс.) 17:43, 23 мая 2021 (UTC)
            • И такие данные мне тоже не известны. В этом и состоит суть моего аргумента :-) — определения психиатрических заболеваний влияют на демографический состав пациентов психиатрических больниц, но в значительной мере могут быть определены абсолютно произвольно и потому крайне подвержены внешнему по отношению к психиатрии давлению. В частности, объявление в МКБ-11 нормой такого состояния мозга, при котором половина его обладателей попытаются самоубиться в молодом возрасте, с виду является чистым актом веры. — Викидим (обс.) 18:04, 23 мая 2021 (UTC)
              • На секундочку: гендерное несоответствие есть в МКБ-11. Это состояние было перенесено из разряда расстройств, потому что авторы МКБ-11 установили, что нецис-идентичности не являются болезнями, и такая классификация вызывает стигматизацию, которая как раз значительно ухудшает здоровье людей с таким состоянием. Это написано на сайте ВОЗ. DrHolsow (обс.) 18:13, 23 мая 2021 (UTC)
                • У нас с Вами нет предмета для разногласий, ибо, по-видимому, психиатры не могут провести даже эксперимент на предмет «является ли данный человек трансгендером?» (как не смогли определить, слышит ли на самом деле человек «голоса»). Вследствие этого рассуждения об эффекте изменения классификации являются чисто схоластическими (это не попытка принизить их или отрицать пользу таких рассуждений!). — Викидим (обс.) 18:39, 23 мая 2021 (UTC)
          • Не очень понимаю, как это соотносится с этим вашим ответом. Умеют ли делать эксперименты антропологи? Вообще, возможность получать данные экспериментальным путём характеризует легитимность научной области? Дискредитирует ли один случай успешного намеренного введения в заблуждение специалистов всю сферу их деятельности? Как тогда быть с SCIgen и прочими явлениями такого рода? DrHolsow (обс.) 18:07, 23 мая 2021 (UTC)

Оптимальный состав посредничества править

  • На мой взгляд, если все кандидаты будут одобрены, то у нас получится интересный состав посредников. Три посредника с про-ЛГБТ взглядами и три с более консервативными взглядами. И в целом состав посредничества получится нейтральным. Это хорошо, если в составе посредников будут посредники, которым доверяют обе стороны, а не только одна сторона, это позволит избежать обвинений и подозрений в необъективности. С другой стороны, в посредничестве будут посредники, которые хорошо понимают позиции обеих сторон. Неправильно было бы избирать посредников ориентируясь только на их взгляды (либеральные или консервативные в вопросе отношения к ЛГБТ-тематике), это невалидная аргументация. Для посредников главное принимать нейтральные итоги, независимо от их взглядов. Если же будут назначены посредниками только кандидаты с определенными взглядами, то в итоге будет сформировано посредничество по идеологическому критерию. Надеюсь, этого не произойдет. Кроме участника Redcorgirav все кандидаты - опытные участники, и сталкивались с достаточно сложными спорными ситуациями, поэтому их опыт может быть полезным.
  • Надеюсь, все посредники в дальнейшем будут достаточно осторожными в своих высказываниях, чтобы кого-то нечаянно не обидеть и не вызвать спорную ситуацию. На мой взгляд, нам нужна дискуссия по вопросу формирования мирной и дружелюбной атмосферы, с терпимым отношением к различным взглядам, чтобы не допускать недостаточно вежливых или чрезмерно придирчивых высказываний. Если до этого и возникали подобные проблемы, то в основном по причине неопытности в подобных дискуссиях, а это все устранимо и решаемо, была бы добрая воля и желание жить мирно и мирно работать над содержанием, не переходя на личности и споры на идеологические темы. — Igrek (обс.) 15:07, 5 июня 2021 (UTC)
  • Интересный финт ушами: «нейтральный» состав посредничества объявляется сложением участников, которые сколько-нибудь нейтрально относятся к теме (а ни Luterr, ни Victoria, и тем более Гав-гав2010 не дали поводов себя обвинять в предвзятости к «про-ЛГБТ-взглядам»), с пишущими про «мужеложцев» и «укропедию». Замечательная «нейтральность», надо было самому посредником пойти. stjn 19:15, 5 июня 2021 (UTC)
    В данном случае слово "нейтральный" - очень условное название, своего рода среднее арифметическое взглядов. настоящую нейтральность можно определить только по итогам, а не во взглядам. Но в связи с тем, что здесь многие участники о нейтральности судили по взглядам, то я и сделал подобный анализ. Лично я не одобряю какие-то крайние взгляды в этой тематике, но среди кандидатов я не вижу преставителей этих взглядов. Термин "мужеложство" обычный в АИ на эту тему (в юридической и религиоведческой литературе особенно), негативное отношение к нему я видел у представителей ЛГБТ движения, остальных эта тема особенно не интересует. — Igrek (обс.) 12:41, 6 июня 2021 (UTC)

Итог править

В соответствии с решением Арбитражного комитета, принято решение о назначении новых посредников в дополнение к посреднику Victoria. В качестве новых посредников утверждены участники Tempus, Викидим и Гав-Гав2020, арбитры желают им пожеланием работы в этом качестве. Арбитры выражают благодарность участникам LukaE и Redcorgirav, также выдвинувшим свои кандидатуры, за проявленную инициативу и желают успехов в дальнейшей работе в проекте. От имени Арбитражного комитета, — Сайга (обс.) 12:12, 7 июня 2021 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/ЛГБТ/Назначение_посредников/Архив/3&oldid=115107840