Википедия:Обсуждение правил/Википедия — не словарь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение

Предлагаю включить в Правила Википедии статью ВП:Википедия не словарь, на которую есть ссылка из ВП:ЧНЯВ#Википедия не словарь. В английской Википедии статья является правилом. Это поможет участникам понимать разницу между Википедией и Викисловарём. — Эта реплика добавлена участником Prime Minister (о • в) 11:08, 8 августа 2008 (UTC)

Категорически поддерживаю принятие настоящего Правила, поскольку оно способствует ясному пониманию различий между статьями энциклопедическими и словарными, а также позволит легко разрешать конфликты вокруг так называемой словарности/несловарности, особенно при решении вопроса об удалении/неудалении мини-статей. wulfson 12:27, 10 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю обсуждать проект также на конкретных примерах на отдельной странице. NBS 13:37, 23 октября 2008 (UTC)

Мнения

За

• Не очень тщательно изучил, но понравилось. Я за. — Obersachse 21:51, 4 сентября 2008 (UTC)
• За. Действительно очень многие считают словарными все статьи, имеющие малый размер. Правило является переводом с английского. --Александр Сигачёв 07:29, 8 сентября 2008 (UTC)
• Надо поддержать. wulfson 17:45, 9 сентября 2008 (UTC)
• Поддерживаю. Википедия - действительно не словарь. Для статей о словах уже есть одно место, зачем нужно ещё одно? AndyVolykhov ^↔ 17:25, 10 сентября 2008 (UTC)
• Безусловно за. Всему свое место. Dstary 00:08, 11 сентября 2008 (UTC)
• Если будет оставлен мой абзац о неабсолютности, либо неабсолютность будет адкватно изложена иначе, то не возражаюпроив принятия как правила, хотя, на мой взгляд, оно пожалуй больше подходит для того, чтобы быть рекомендацией. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:58, 11 сентября 2008 (UTC)
• За. Но при условии, что будет изменена или исключена формулировка о жаргонизмах, см. ниже. --Grebenkov 17:51, 11 сентября 2008 (UTC)

  Исключена. Prime Minister 04:40, 24 сентября 2008 (UTC)

• За. (Подробно объяснял свою позицию ниже в обсуждении.) Андрей Романенко 08:48, 17 сентября 2008 (UTC)
• За. С первых же пунктов объяснения уловил разницу. Толково и существенно. Pessimist2006 20:56, 18 сентября 2008 (UTC)
• За. --Сайга20К 10:22, 21 сентября 2008 (UTC)
• Текущий вариант правила меня вполне устраивает — коротко и ясно. Вопрос о возможных исключениях предлагаю решать по мере возникновения этих исключений. Kv75 10:39, 21 сентября 2008 (UTC)
• За, но с одним комментарием: меня смущает «Если вы не хотите осуществлять перенос лично либо хотите предварительно обсуждить перенос с сообществом, поставьте на статью или соответствующий её раздел шаблон {{В Викисловарь}}» (#Что делать с неуместными в Википедии словарными статьями). У нас установка шаблона ни к какому обсуждению не ведёт; к чему переносить в викисловарь конкретный раздел статьи, не поняла вовсе. Львова Анастасия 10:23, 23 сентября 2008 (UTC)

  В таком случае можно дополнить - поставьте шаблон и откройте тему в обсуждении. Если это опять ни к чему не приведёт, то сделайте сами. Prime Minister 04:40, 24 сентября 2008 (UTC)

• За. — Ferrer 14:56, 22 октября 2008 (UTC)
• За, только надо хорошо понимать, что стоит за этим противопоставлением (в конкретном случае Википедии и Викисловаря). Википедия в принципе может описывать слова, важно как она это делает. Словарь описывает слова и прочие языковые единицы (морфемы и словосочетания) в терминах лингвистики, подчеркивая языковые свойства и языковые связи между словами и др. описываемыми единицами; причем делается это предельно формализованно. Википедия (как и любая энциклопедия или энциклопедический словарь - который в данной классификации является именно энциклопедией, несмотря на свое название), описывает реалии, подчеркивая их материальную, вещественную сущность; степень формализации таких описаний существенно ниже, описание гораздо ближе к "свободному" повествовательному тексту. И еще - в очередной раз большая просьба к википедистам: если вам кажется, что статья в ВП "словарная" и подлежит "переносу" в Викисловарь, не спешите делать такой перенос: если вы попросту скопируете здешний материал туда, он будет с вероятностью 99,99% удален. Там свои, очень жесткие правила структурирования и форматирования информации. Желательно сначала с ними ознакомиться. --Al Silonov 00:27, 20 ноября 2008 (UTC)
• За. Это правило очень важное и нужное. Оно уменьшает рефлексию неправильных стереотипов и вводит правильные определения. Очень прошу чётче отразить в статье процессуальные нормы, особенно по части взаимосвязи с правилами значимости, правилами о запрете оригинальных исследований и другими.--Камень 18:32, 26 февраля 2009 (UTC)
• Не со всем согласен, но польза определённо перевешивает вред. — Zac Allan Слова / Дела 22:23, 9 сентября 2009 (UTC)

За per коллеги. --176.51.128.65 08:37, 29 марта 2012 (UTC)

Против

• Против правила в экстремальной формулировке, в принципе запрещающей статьи о словах. В качестве исключения такие статьи должны существовать. Если экстремальность будет устранена, а правило сопряжено с Википедия:Словарность, то моё мнение можно трактовать как "за". Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:09, 10 сентября 2008 (UTC)

  Указанное тобой эссе заслуживает разве что удаления, чтобы не путало и не пугало людей, - его писал, мудрствуя на досуге, некто SashaL. wulfson 12:18, 10 сентября 2008 (UTC)

  Вот только не надо argumentum ad hominem: обсуждаемое ныне правило также начал переводить некто SashaL. --Vladimir Kurg 16:52, 10 сентября 2008 (UTC)

• Против правила хотя бы из аргумента Kurgus'a - Википедия именно что словарь. Только энциклопедический. К тому же мне не нравится «экстремальная» формулировка — если у названия статьи есть несколько значений, то «такая статья в соответствии с правилом Википедия:Неоднозначность должна оформляться как Страница значений». По-моему, иногда некоторые значения настолько малозначимы, что их лучше записывать в страницы значений вида «Слово (значения)», само слово использовать в названии статьи, а в её начале давать ссылку на эту страницу значений, как сейчас и делается. Возможно я неправильно понял отсылку к Википедия:Неоднозначность, где данная ситуация разрешается через термин «Основное значение статьи» (значение на которое чаще ссылаются и т. д.), тогда прошу скорректировать эту отсылку соответствующим образом. Плюс, имхо, некоторые слова имеют энциклопедические значение именно как слова - термины типа де-юре, например. — Эта реплика добавлена участником Quanthon (о • в)

  Я вообще-то агрументировал за предлагаемое правило :-)

  Другое дело, что текст правила несколько недоработан - поэтому IMHO стоит собрать и обсудить замечания, дополнения и формулировки по правилу. Например, можно из вызвавшего Ваши сомнения фрагмента:

  такая статья в соответствии с правилом Википедия:Неоднозначность должна оформляться как

  сделать

  такая статья должна оформляться в соответствии с правилом Википедия:Неоднозначность как ... или, в случае ..., как ... (например, ... и ...)

  что, думаю, устранит указанную Вами проблему. --Vladimir Kurg 16:48, 10 сентября 2008 (UTC)

Так правьте, Владимир! wulfson 17:10, 10 сентября 2008 (UTC)

Да я понимаю, что следует определится как быть со словарными статьями. Vladimir Kurg, вы ведь верно указали, что «Википедия не словарь» нехорошая фраза для данного правила (=. А формулировки — согласен, следует корректировать. Например, как же быть с терминами и фразами? Статьи о словах или, например, о латинских фразах и выражениях, чувствую, с принятием данного правила сильно поредеют от удалистов. Я не могу этого допустить. Обращаю внимание, что по интервикам — это же тысячи статей! --Q^uanthon 17:52, 10 сентября 2008 (UTC)

Если за термином (или, скажем, латинской фразой) стоит какой-то объект или понятие, то статья должна быть, если нет - значит, нет. В категории "Статьи о словах" есть и вполне нормальные статьи (Реферат, Ловелас). AndyVolykhov ^↔ 07:26, 11 сентября 2008 (UTC)

Статьи, указанные Андреем, вполне энциклопедические, а вот категория (как и её название) - довольно сомнительная. Всё равно что назвать категорию "Статьи о животных" и сбрасывать туда и Кот, и Кит. wulfson 08:01, 11 сентября 2008 (UTC)

1. О крылатых фразах - в первую очередь латинских (корректное название, кстати, «крылатые слова»): я писал в секции Не понял - II обсуждения, что данный тип фразеологизмов IMHO не должен попадать под действие обсуждаемого правила, т.к. здесь существуют АИ (крылатая фраза - по определению является высказыванием исторического лица либо цитатой), например: Carthago delenda est - Катон старший, Quod licet Iovi, non licet bovi - Теренций, Sapere aude - Гораций et cetera
2. О терминологии (в т.ч. латинской): АИ также есть в виде терминологических словарей в данной предметной области, например: de jure, de facto, de injuria, in situ
3. И, наконец, некоторые фразеологизмы в общей лексике в некоторых предметных областях являются названиями сущностей: urbi et orbi как название вполне определённого обряда, выполняемого папой римским.

А вот назначение Категория:Статьи о словах мне не вполне понятно: ясно, что туда стоит запихивать статьи типа Говорливость (эссе по мотивам единицы общей лексики, коей не место в ВП) или Сопли (некоректно названная и написанная, т.е. «словарная статья»), но в таком случае данная категория - место временного содержания статей, требующих улучшения / перемещения / удаления.

Англо-категория en:Category:Words же является ярчайшей иллюстрацией на тему «как не надо работать с категориями»: так, в неё непонятно зачем запихнули категории Lexicology, Etymology, Parts of speech - вместе с Lists of collective nouns и Words and phrases by language с такими перлами, как Words and phrases by language => Pali words and phrases => Karma in Buddhism. --Vladimir Kurg 09:40, 11 сентября 2008 (UTC)

Чуть-чуть прошелся по категории Категория:Статьи о словах. Удалил Абортивный и Пионер (первооткрыватель) - яркие представители словарности, которые тем не менее месяцами и годами у нас сидели. Практически всё, что о них можно сказать, сказано в Викисловаре. Здесь же сидели Отечество, Абракадабра, Архаровцы, Попса. Если первые три спокойно просуществуют в своих собственных категориях (Патриотизм, Магия, История Москвы и Уничижительные наименования людей), то четвёртому - прямая дорога редиректом в статью Поп-музыка, где и попытаться дать ему определение на основании источников. wulfson 13:29, 11 сентября 2008 (UTC)

По поводу страниц значений немного дополнил правило. (= А эти категории я привёл для примера, чтобы был виден масштаб — довольно большое количество статей в википедии являются словарными. (= Vladimir Kurg, очень прошу вас включить ваши замечания (по поводу «крылатых слов», значимых терминов и фразеологизмов) в обсуждаемое правило, если, конечно, нет существенных возражений сообщества. --Q^uanthon 11:31, 11 сентября 2008 (UTC)

ОК, дошлифую формулировки и включу - если не будет возражений. --Vladimir Kurg 16:23, 11 сентября 2008 (UTC)

Дофшифовал :-) Замечания, поправки, пожелания? --Vladimir Kurg 16:34, 19 сентября 2008 (UTC)

Спасибо большое за доработку, но я предполагал замахнуться и на святое — самую первую фразу (если не на всё название правила). (= Я-то этого сделать права (морального) не имею, но вы-то — специалист. Может изменить хотя бы эту формулировку «Википедия — не словарь и не руководство по употреблению слов или выражений» на что-то вроде «Википедия не лингвистический словарь, а энциклопедический; и не является руководством по употреблению слов или выражений.»? ♒ Q^uanthon 20:53, 19 сентября 2008 (UTC)

Давайте не будем заниматься игрой слов, а то мне придётся Вам ответить, что Википедия — это энциклопедия, а не энциклопедический словарь :)) Тут есть тонкое различие. Задача э.с. — придать слову междисциплинарное значение, тогда как задача энциклопедии — наиболее полно и широко раскрыть суть понятия; ввести читателя в курс дела, а не просто вкратце ознакомить его со «смысловым переводом слова»; проиллюстрировать, привести различные точки зрения, ссылки на источники и т. д. и т. п. (энциклопедия может и не быть в форме словаря) — чувствуете разницу? Поэтому то и написано «Википедия — не словарь» — она не переводит слова (ни в энциклопедическом ни в лингвистическом ни в каком-то ещё значении) — она максимально раскрывает их смысл. С уважением, Prime Minister 07:19, 21 октября 2008 (UTC)

Просто отразите это в данном правиле. ♒ Q^uanthon 04:22, 23 декабря 2008 (UTC)

• Против у этого правила нет пользы. Это правило не окажет помощи сообществу в создании многоязычной общедоступной свободно распространяемой УНИВЕРСАЛЬНОЙ энциклопедии. Так как Википедия — не эксперимент в законотворчестве, нет смысла плодить новые правила тогда как ВП:ЧНЯВ вполне хватет для функционирования википедии.--Hq3473 19:45, 26 сентября 2008 (UTC)

Хорошо, но ведь это правило и не призвано помочь создать многоязычную (это для русской) свободно распространяемую (она и так свободна) универсальную ЭНЦИКЛОПЕДИЮ (обратите внимание на ЭТО слово - мы не создаём свободную базу знаний ЦРУ например)) - это правило призвано оградить Википедию от НЕЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИХ СТАТЕЙ. Prime Minister 07:43, 29 октября 2008 (UTC)

У нас уже есть правило ВП:ЧНЯВ определяющее состав энциклопедии, правило работает вполне хорошо, зачем еще одно?--Hq3473 13:21, 29 октября 2008 (UTC)

Всё дело в том, что выше я ещё в самом начале изложил все свои доводы в поддержку этого правила. Тем не менее повторю вкратце те, что могут послужить ответом на Ваш вопрос. Во-первых, конечно, на принятие данной статьи в систему правил совершенно не влияет наличие других правил (которые говорят о другом) - эта статья уникальна. Во-вторых, ссылка на эту статью есть в основном тексте ВП:ЧНЯВ, что позволяет уже сейчас считать его правилом, тем не менее в каждом случае его принадлежность к правилам надлежит рассматривать снова - дабы облегчить тяжкие труды участников, это обсуждение призвано формально объявить эту статью правилом. Ну и в-третьих, разумеется, самый существенный аргумент - это смысл правила - то, о чём тут и идёт обсуждение - я согласен с мнением, изложенным в правиле, о том, какие статьи не следует (дополнительно к другим, изложенным в других правилах Википедии) размещать в Википедии. Если Вы не согласны, то поясните. --Prime Minister 17:42, 29 октября 2008 (UTC)

Например мне ОЧЕНЬ не нравится фраза "Статьи Википедии посвящены реалиям", по моему статьи википедии посвящены всему у чего есть энциклопедическая значимость. Мне не кажется что надо определять словарность статьи более чем она ужа определена в ВП:ЧНЯВ. Энциклопедичность и значмость каждой отдельной темы надо решать отдельно, а не пробовать заранее опрделить чему есть а чему нет места в википедии. --Hq3473 20:07, 29 октября 2008 (UTC)

Википедия вообще не имеет пользы - правило желательно обсуждать с точки зрения приемлемости и соответствия целям Википедии размещения в ней статей о словах. С уважением, Prime Minister 07:27, 21 октября 2008 (UTC)

• Пока против. Проект правила не объясняет более-менее внятно, что же следует считать энциклопедической статьёй о слове (или фразе, пословице и т. п.) — а именно это вызывает наибольшие разногласия. Из обсуждения у меня появилось ощущение, что принятие правила в таком виде лишь переместит споры из области трактовки ВП:ЧНЯВ в область трактовки этого правила, ничего не добавив по существу. NBS 21:04, 30 сентября 2008 (UTC)

  Доработаем. Prime Minister 07:27, 21 октября 2008 (UTC)

• согласен с Dr Bug (Idot 14:17, 8 октября 2008 (UTC))
• Оставить в качестве эссе Dima io 00:51, 23 декабря 2008 (UTC)
• Против, ознакомился с правилом, аргументами участников, с дискурсией идущей ниже, мое мнение что от правила намного больше вреда чем пользы, формализации и так хватает в википедии, не стоит отталкивать новых авторов, довольно таки надумаными правилами, прочитал дискуссию ниже, позиция администрации ужасающей неконструктивна, ответ на заданный вопрос так и не был получен. goga312 04:49, 9 мая 2009 (UTC)
• Я двумя руками за разделение лингвистики и энциклопедии, однако, я категорически против существующего тезиса о том, что "мини-заготовка" должна быть оставлена. Статьи с малым содержимым не раскрывающие суть явления за тривиальные пределы должны удаляться. Должен быть некий (малый) порог отсечения, чтобы не превратиться в польскую вики определённого времени её существования (не знаю как сейчас) - когда 4 из 5 статей были в 1-2 строчки размером. #!George Shuklin 17:46, 19 мая 2009 (UTC)
• Против. Очень утомляет искать сначала в одном, потом в другом, потом в 3-м месте. Потом мне надоедает, и я иду гуглить, т.к. гугл ищет везде и сразу. По этой причине меня сильно раздражает разбиение вики... на много разных разделов, в каждом из которых свой поиск. А маленькие статьи - так какой от них вред? В большинстве случаев достаточно краткого ответа на вопрос "что есть ХХХ" и фото. К тому же новички умеют править, но не умеют создавать статьи. Так пусть будет больше заглушек. PavelSI 00:20, 3 августа 2009 (UTC)
• Против. Необходимость создания такого правила надумана. Все работает в вики и без него. Над статьями нужно думать, не над новыми правилами. Ну еще надо думать над соблюдением уже созданныхNice big guy 12:05, 6 мая 2011 (UTC)

Комментарии

Идея верная, но хромает стиль; особенно что внимание читателя отвлекается на второстепенные моменты. Никак не оцениваются такие ситуации, как конфликт вокруг слова «релятивистский» в статье Специальная теория относительности; это надо будет добавить. Incnis Mrsi 07:23, 5 сентября 2008 (UTC)

С очевидностью ни автор идеи и первоначального текста, ни я (раз уж я взялся привлечь внимание общественности к этой идее) ничего про этот конфликт не знаем. Если есть конкретные предложения - самое время их внести! Андрей Романенко 19:27, 6 сентября 2008 (UTC)

Насколько я помню, конфликт был вокруг слова «релятивизм», некорректно употреблённого как синоним СТО. Однако именно для уточнения семантики - в т.ч. и терминологически некорректных словоупотреблений в различных стилях речи и предназначен {{Викисловарь}} --Vladimir Kurg 09:45, 10 сентября 2008 (UTC)

Не совсем так)) когда я воткнул в статью информацию, что соотв сабжу прилагательное пишется как релятивистский, меня освистали…………Incnis Mrsi 10:08, 10 сентября 2008 (UTC)

Посмотрел историю правок и вспомнил :-) Но прилагательное «релятивистский» без соответствующего существительного, т.е. вне словосочетания термином физики не является - чему свидетелями хоть словарь Ушакова, хоть Нацкорпус русского языка... И замещающая формулировка, сделанная в правке на следующий день разве не корректнее упоминания прилагательного? --Vladimir Kurg 10:48, 10 сентября 2008 (UTC)

Общее замечание: проект правила не объясняет более-менее внятно, что же следует считать энциклопедической статьёй о слове (или фразе, пословице и т. п.) — а именно это вызывает наибольшие разногласия. Отдельные замечания:

• «Википедия — не генеалогический словарь» — а это зачем здесь? В ВП:ЧНЯВ это в совсем другом разделе («Википедия — не каталог»). Уже убрано; остальное осталось. NBS 11:23, 21 сентября 2008 (UTC)
• «Если вы … либо хотите предварительно обсуждить перенос с сообществом, поставьте на статью или соответствующий её раздел шаблон {{переместить в Викисловарь}}.» — как это поможет обсудить вопрос с сообществом?
• «Так, например, слово „чёрный“ является прилагательным…» — неудачный пример: есть фамилия Чёрный (не псевдоним, а именно фамилия — и как минимум одна значимая персоналия с этой фамилией).

NBS 16:57, 16 сентября 2008 (UTC)

• Там надо уточнить что Википедия - не энциклопедический словарь, а Энциклопедия, а не только сообщать о том что есть Викисловарь --User№101 11:44, 26 декабря 2008 (UTC)

  «Энциклопедия» и «Энциклопедический словарь» - одно и тоже. См. ГОСТ 7.60-90. Издания. Основные виды. Термины и определения, п. 69: «Энциклопедия, материал в которой расположен в алфавитном порядке». Т.е. БСЭ, к примеру, является энциклопедическим словарём. --Vladimir Kurg 15:27, 26 декабря 2008 (UTC)

  Не „притягивайте за уши“, по ГОСТ 7.60-90 разные термины: №68 Энциклопедия, а №69 Энциклопедический словарь --User№101 15:35, 26 декабря 2008 (UTC)

  Бывают предметные энциклопедии с изложением в систематическом, а не алфавитном порядке - см. п. 68 ГОСТа. Пример - 6-и томная "Жизнь животных" под ред. Зенкевича с систематическим изложением. --Vladimir Kurg 15:46, 26 декабря 2008 (UTC)

  Собственно упоминание об этом я и хотел бы видеть в правиле. (= User№101 судя по номинациям на ВП:КУ вообще понимает словарность по-своему, гооврит так о статьях, содержащих одно лишь определение. Несмотря на то, что определяется понятие, а не само слово. Значит и критерии словарности всё же следует уточнять (как она соотносится с объёмом статьи). User№101 вот, например, оставили бы вы статью именно о слове, если бы она была подана с энциклопедическим наполнением в несколько абзацев (типа злополучного Хуй?). (= ♒ Q^uanthon 17:10, 26 декабря 2008 (UTC)

Не понял

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Википедия не словарь .

Володя! А зачем это нововведение?

Однако настоящее правило не носит абсолютного характера. В Википедии допустимы статьи о словах и других линвистических единицах (и эти статьи могут иметь некоторое сходство со словарными), если слово, являющееся объектом статьи, представляет отдельный энциклопедический интерес, чётко отражённый в статье.

Зачем этот повод для конфликтов? Или тогда приведи абсолютно ясный и недвусмысленный пример. wulfson 19:34, 9 сентября 2008 (UTC)

Хуй.

Понятно же, что всё возникло из-за него, и понятно же, что он должен быть оставлен. И вообще, экстремизм не нужен, его в наших правилах и так слишком много. Всегда нужно давать возможность исключений, не прибегая к ВП:ИВП. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:41, 9 сентября 2008 (UTC)

Здрассте, приехали! Вот уж именно упомянутая тобой статья и есть первейший кандидат на перенос в Викисловарь. Я бы ещё мог понять, если бы ты имел в виду новообразования типа Либераст и иные члены категории "Идеологические клише". Но Хуй - прямо-таки образцовая статья для Викисловаря. wulfson 03:42, 10 сентября 2008 (UTC)

Вот-вот. Я специально не стал приводить неологизмы, которым не счесть числа, а привёл конкретную статью, из-за которой и разгрелся этот сыр-бор. Собственно, у нас есть Википедия:Словарность, и единственное, что принципиально нового добаваляет Википедия:Википедия не словарь - это экстремизм. Позволяющий противникам статьи хуй удалить статью вопреки четырежды повторённому мнению сообщества о её оставлении. Я категорически против введения правила, позволяющего удалистам "прогнуть" мнение сообщества.

Подойдём и с другой стороны: пожалуйста, назови мне хоть одно положительное следствие от удаления статьи хуй из Википедии, кроме радости торжествующих удалистов. Отрицательных я тебе назову несколько, если попросишь. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:48, 10 сентября 2008 (UTC)

Обязательно попрошу. Причём не как торжествующий удалист, которым я никогда не был, а как нормальный участник, создавший достаточную массу статей иного содержания. Принятие этого правила не мешает сообществу развивать статью Хуй как словарную в рамках Викисловаря - ты должен это признать. Более того - желающим настучать в "Поиске" одним пальцем любимые три буквы можно предоставить возможность сразу же перейти в словарную статью в Викисловаре, где они с удовольствием смогут поделиться с сообществом своим богатым знанием идиоматических выражений.

Сергей, с удовольствием отвечу, но сначала дождавшись твоего ответа на свой вопрос :-).

Статьи про слово хуй в Википедии и Вики-словаре должны быть различными. Я соглашусь с тем, что статью стоит несколько исправить, и перенести её заметную часть в Вики-словарь. Но ты можешь заметить, что уже сейчас статьи различаются по структуре. Они и должны различаться - должны быть две различные, незначительно перекрвывающиеся статьи. Вики-словарь и Википедия не взаимозаменяемы, статьи в них пишут разные люди, с разным стилем и разными подходами. И от того, что ты удалишь статью здесь, никто не будет работать над ней там. Поэтому не надо самообмана - это не перенос, это удаление. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:07, 10 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Словарность - это по сути дела эссе, набор пожеланий, пользоваться которым на практике невозможно. Не экстремизм, а чёткость установок - именно чёткость установок позволяет урегулировать многие конфликты без обращения в Арбком, за что ты сам ратуешь. wulfson 08:44, 10 сентября 2008 (UTC)

Ты меня с кем-то путаешь! :-) Я всегда говорил, что излишний формализм, "чёткость установок" - зло. (Сейчас эта "чёткость установок" устарела в доброй половине правил, и поддерживать их в актуальном состоянии невозможно исходя из разумного расходования ресурсов.) Конфликты нужно урегулировать не "чёткими установками" (которые зачастую по сути не подходят к предмету конфликта, зато очень хорошо укладываются в формальную "букву"), а выслушиванием аргументов друг друга и поиском компромисса - причём аргументы должны базироваться на здравом смысле, а не на выискивании правила, буква которых подходит к обсуждаемому спорному вопросу. Конечно, формализм помогает одерживать победу над здравым смыслом, не давая последнему даже шанса быть выслушанным в Арбкоме. Но ведь цель-то - не уменьшить количество исков в Арбком, и не уменьшить количество конфликтов per se, а увеличить отдачу для достижения нашей основной цели. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:07, 10 сентября 2008 (UTC)

Это безосновательное утверждение. Считаешь, что устарело Правило - напиши новое. Не можешь сам - попроси товарища. Нет времени или сил что-то менять - работай по старым правилам. А апеллировать к здравому смыслу, который у каждого свой, - бессмысленно. Захлебнёшься в море вандализма. Вандалы и пр. обладают повышенной жизненной силой. Пока будешь вести душеспасительную беседу, у тебя трижды на ЛС напишут то самое слово из трёх букв. wulfson 09:22, 10 сентября 2008 (UTC)

Сергей, а почему ты не отвечаешь на мой вопрос про пользу от удаления статьи хуй?!

По поводу утвеждения - оно вполне основательное. Возьмём правло уж конкретнее некуда - ВП:ПБ посчитай сам, как часто сроки блокировок не совпадаютс указанными в правилах. Посчитай, сколько есть решений Арбкома, в которых говорится, что в правилах написано то, что не совпадает с реальной практикой. Только здравый смысл и позволяет решать проблемы. И к чему ты говоришь про вандалов, я не понимаю - где ты нашёл вандала, которому может помочь продвигаемое правило?! И блокировать вандалов оно ни на йоту не поможет. так что жду ответа на свой вопрос! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:47, 10 сентября 2008 (UTC)

Я не хочу заниматься оффтопом, так же как и не нужными никому подсчётами. Очень странно, что именно ты просишь меня агитировать тебя в пользу чётких правил и апеллируешь к некоему здравому смыслу, как будто одно отрицает другое. Попытайся провести свою поправку и докажи нам главенство здравого смысла - облеки его в словесную форму. wulfson 19:35, 10 сентября 2008 (UTC)

Ничего себе - "оффтоп"!!! У нас правила для Википедии или Википедия для правил?! Само-то по себе это правило очень даже симпатичное (в экстремальной формулировке оно даже романтичнее), но в реальном русскоязычном разделе "Википедии" в экстремальной формулировке от него будет, пожалуй, больше вреда, чем пользы. Я не предлагаю его делать чистой рекомендацией, но делать его абсолютным правилом тоже нельзя - во-первых, слишком много статей, которые, формально противореча ему, должны оставаться в "Википедии", а во-вторых, оно увеличит не читаемые нормальными участниками тёмные закоулки свода правил и будет извлекаться на свет божий удалистами, помогая удалить очередную статью и сделать больно очередному автору без малейшей пользы для прокта "Википедия". Ты так и не назвал пользу для "Википедии" от удаления статьи хуй - а вопрос ведь не риторический. Несколько раз в нашем разделе её оставляли; в других разделах аналогичные статьи также процветают. Данное же правило в экстремальной формулировке позволит из абстрактных соображений одержать удалистам безоговорочнуют победу над здравым смыслом нашего и иноязычных разделов. В англоязычном разделе и без специальных пометок большинство понимает, что правило не носит абсолютного характера; у нас же менталитет другой - если в бумажке что-то написано, тем более безапелляционным стилем, здравому смыслу места не остаётся. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:13, 11 сентября 2008 (UTC)

(1) Конечно, оффтоп - поскольку ты предлагаешь подменить обсуждение конкретного правила обсуждением вопроса о том, что приоритетнее - здравый смысл или правила вообще. Здесь и так мало народу, так ты и тех хочешь отвлечь. Для такой дискуссии - пожалуйста в ЖЖ или на Форум. wulfson 14:56, 11 сентября 2008 (UTC)

Я объясняю, почему в данном конкретном правиле недопустимо использовать экстремальную формулировку. Я уже сказал - если рассматривать это правило само по себе, в абстрактном вакууме, то оно великолепно в своей экстремальности. Если же рассматривать, как оно будет работать в реальной жизни - то результат получается печальным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 11 сентября 2008 (UTC)

(2) Ты сам себе противоречишь - просмотри свои комменты чуть выше - ты сначала говоришь:

формализм помогает одерживать победу над здравым смыслом, не давая последнему даже шанса быть выслушанным в Арбкоме

.

И тут же:

Посчитай, сколько есть решений Арбкома, в которых говорится, что в правилах написано то, что не совпадает с реальной практикой

Так чем руководствуется Арбком - здравым смыслом или правилами? Или и тем, и другим? wulfson 14:56, 11 сентября 2008 (UTC)

Правилами в первую очередь существуют не для Арбкома, а для простых участников. Метапедисты вроде меня, арбитров, конечно же, знают об интернациональных традициях Википедии и о примате здравого смысла. А те, кто за пределы статей не вылазит, увидит написанный в правилах диагноз - "в морг" (на который ему безапелляционно укажет удалист), расстроится да и уйдёт из Википедии. Навсегда. И Википедия потеряет и хорошую статью, и хорошего участника. Поэтому я и спрашиваю - ради чего? Вопрос не риторический! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 11 сентября 2008 (UTC)

(3) Мы обсуждаем правило не о статье "Хуй", а о разнице между словарной и энциклопедической статьёй. Но чтобы уж покончить с этим, если тебе не трудно, зайди в Викисловарь и обрати внимание на аналогичную статью. Я сегодня там был - и тебе советую. Ты увидишь, что там гораздо опрятнее, грамотнее и систематизированнее изложена та же инфа, насыпанная хаотично в нашем местечковом "Хуе" - без шаблонов "подать сюда источник" через каждое слово, что особенно радует глаз. А знаешь, почему? Потому что там этим занимаются специалисты - а не пэтэушники. В Викисловаре нет единственного раздела, который есть у нас в этой статье - про А.С.Пушкина, Л.Мудищева, Юза Алешковского и пр. Но всё дело в том, что этот раздел был наполовину перетащен в Хуй из статьи Обсценная лексика. Как будто А.С.Пушкин, гордость наша, не знал иных матерных выражений. Так что вернём на место позаимствованное - и что нам останется в сухом остатке? Ноль целых, хрен десятых. Что и требовалось доказать. wulfson 14:56, 11 сентября 2008 (UTC)

Сергей - ты опять уходишь от главного - от моего вопроса по поводу пользы для Википедии от удаления статьи хуй. Вики-словарь, равно как и Абсурдопедия абсолютно нерелевантны обсуждаемому вопросу. Как ты сам указал, там статьи пишут другие люди, там всё другое - и сообщество, и структуризация, и задачи. Википедия и Вики-словарь (и, кстати, разные статьи в рамках Википедии - тоже) имеют полное право частично перекрываться (и, безусловно, всё равно будут перекрываться, даже если ввести обсуждаемое правило в ещё более драконовской формулировке). Речь идёт о ВИКИПЕДИИ и только о ней.

Попробую пояснить чуть иначе: в "Википедии" описываются самые разнородные объекты. Куда там слова - в ней даже буквы описываются! Причём, для кириллицы - все буквы! А иероглифы, например, не все. Что объединяет объекты, про которые есть статьи в "Википедии"? Только два момента: 1) обычный человек может разумно предположить, что в свободной универсальной интернет-энциклопедии может быть статья про этот объект; 2) нашлись авторы, написавшие статью. Почему возник тезис "Википедия - не словарь"? Потому что наряду с качественными статьями про некоторые знаковые слова (наподобие того же пресловутого "хуй") по аналогии стали создаваться масса других нерасшияемых ("нерасширябельных") статей-болванок про слова, не представляющие энциклопедического интереса, и про которые ничего энциклопедического написать в принципе невозможно. Поэтому возводить тезис "Википедия - не словарь" в абсолют недопустимо. Как, например, тезис "Википедия - не бумажная энциклопедия" не возводится в абсолют (за исключением, разве что, Sasha L); и не возводится в абсолют тезис "Википедия - не школа адвокатов", который в экстремальной формулировке запрещал бы создание Арбкома. Так что не надо экстремальности, больше ни о чём не прошу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 11 сентября 2008 (UTC)

Позволь тебе возразить - из того, что в Википедии описываются разнородные объекты, вовсе не следует, что там описывается всё подряд. Допустим, тут нет статей "Капля на окне", "5x-9=0", "Москва, Б. Пироговская, 8", "Пирожок с курицей", "Чипсет S-GOLD" и т.п. Более того - скорее всего при добавлении статьи с любым из вышеприведённых названий она будет удалена либо по критериям быстрого удаления либо по итогам обсуждения. В то же время это не означает, что информация об этих объектах отсутствует в других информационных ресурсах - есть справочники адресов, учебники по алгебре, руководства по мытью окон и др. полезные книги. Википедия не является одной из таких полезных книг, она является энциклопедией. А энциклопедии описывают объекты, имеющие энциклопедическую ценность. О том, что имеет такую ценность, замечательно рассказывает ВП:ЧНЯВ, которая в частности ссылается и на обсуждаемую статью ВП:Википедия не словарь. Даже такие интересные слова, как слово из 3 букв, представляют не энциклопедическую, а лингвистическую ценность. Для этого существуют этимологические словари. Нельзя же всё сваливать в одну кучу - представь, если бы физику изучали вместе с музыкой, и каждый раз, изучая ноту, мы бы описывали её с помощью электронов. Вот и тут такая же ситуация - никто не говорит, что слово "Хуй" - плохое (точнее, здесь не говорят) - просто оно сюда не подходит, т.к. для слов создан словарь. Польза от удаления будет в том, что каждый окажется на своём месте. С уважением, Prime Minister 17:31, 11 сентября 2008 (UTC)

Безусловно, Википедия - не беспорядочная свалка информации. Но эта упорядоченность регулируется энциклопедическим интересом (и, в общем-то, ничем более). В частности, про некоторые знаковые чипсеты статьи есть, про различную стряпню. Ценность слова хуй далеко выходит за рамки лингвистики. Оно сопряжено с определённым (пусть и специфическим) слоем культуры. И именно этим оно отличается от большинства слов, которые интересны только с лингвистической точки зрения (и поэтому неуместны в Википедии).

Чтобы не подумали, что я знаю только одно неприличное слово, укажу на ещё одно, столь же неприличное: сепульки. И столь же достойное сохранения в Википедии, хотя по формату вполне себе лингвистическая статья о слове. :-)

И ещё раз повторюсь - наличие статьи в Вики-словаре ни в малейшей степени не исключают возможности статьи и в Википедии. Как наличие статьи про человека в Родоводе не исключает статьи в Википедии, как наличие статьи про животное в Вики-видах не исключает статьи в Википедии, как наличие статьи про событие в Вики-новостях не исключает статьи в Википедии, как наличие населённого пункта в справочникие не исключает статьи в Википедии. Поэтому Вики-словарь вообще не имеет ни малейшего отношения к обсуждению. Кроме того, обращаю внимание, что это абстрактный аргумент Jedem das Seine (кстати, тоже надо удалить к праотцам собачьим) - и в данном случае, увы, в бухенвальдской реализации.

Поэтому, прости, при всей справедливости первой части твоего текста, абсолютизм второй неуместен. Я всё время именно об этом и говорю - при общей здравости правила в качестве общего подхода, но абсолютизм, экстремальность неприемлемы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:28, 11 сентября 2008 (UTC)

(4) Можешь также взглянуть на удалённые мною статьи Абортивный и Пионер (первопроходец), сравнить их с Викисловарём и решить, где им лучше быть - там или здесь. wulfson 14:56, 11 сентября 2008 (UTC)

Посмотреть - посмотрю. С Вики-словарём сравнивать не буду - из того, что им там может быть хорошо никак не следует, что им тут плохо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 11 сентября 2008 (UTC)

Посмотрел. С "абортивным" соглашусь, а вот с "пионером" - как раз та самая "диверсия" :-), вредящая "Википедии", которых я и опасаюсь. Между прочим, "пионера" даже по обсуждаемому правилу не нужно было удалять. Но при наличии императивного "в морг" никто не станет вдаваться в лишние тонкости этого правила... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:43, 11 сентября 2008 (UTC)

(5) Поэтому предлагаю тебе не обижаться неизвестно на что - а присоединиться к коллегам Vladimir Kurg и Quanthon и сформулировать то самое исключение, без которых правил у нас, как известно, не бывает. Успехов! wulfson 14:56, 11 сентября 2008 (UTC)

Я уже сформулировал. Считаю формулировку более-менее адекватной. Я не вижу, чтобы кому-то не нравились формулировка (уточняйте - ВП:ПС) - я вижу, что у некоторых есть желание, чтобы исключения, основанные не на формальных критериях, а на здравом смысле, не допускались в принципе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 11 сентября 2008 (UTC)

Ну а я не вижу повода для апокалиптических настроений. wulfson 17:56, 11 сентября 2008 (UTC)

Т. е. моё дополнение для тебя приемлемо? Апокалипсиса от его оставления не случится? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:28, 11 сентября 2008 (UTC)

Именно в том виде, в котором ты своё дополнение сформулировал, - нет, не приемлемо. Исключения из правил существуют, но эти исключения также должны быть чёткими и ясными. Я предпочитаю именно такие. wulfson 03:55, 12 сентября 2008 (UTC)

Все предпочитают быть "здоровыми и богатыми". Но твой подход не работает (даже в армии, где всё регламентировано по максимуму, много отдано на усмотрение командира). Даже реальной жизни, где законы перед принятием рецензируются огромным количеством юристов с огромной затратой ресурсов, и где цена вопроса выше, так не бывает, чтобы законы были точными, чёткими и ясными - тысячелетняя практика привела к тому, что в гражданском праве очень многое отдаётся на здравый смысл участников гражданского оборота и на судебное усмотрение). Мы не можем позволить себе потратить много времени на обсуждение данного правила, чтобы выявить все многочисленные исключения, придти к консенсусным формулировкам относительно каждого исключения. Мы и так потратили на обсуждение этого правила неадекватно много времени и ресурсов. Если мы оставляем небольшую оговорку, допускающую применение здравого смысла, то мы страхуем себя от того, что мы что-то упустили, и все эти поиски исключений и отточенных формулировок (которые через полгода устареют) становятся ненужными. Давайте, займёмся более полезными вещами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 07:05, 12 сентября 2008 (UTC)

Давайте-давайте. А пока суть да дело, давайте заглянем во вполне энциклопедические и богато иллюстрированные примерами статьи Ненормативная лексика и Русский мат. Быть может, пытливый ум здесь сможет найти себе искомую пищу, и потомки не проклянут меня за мой экстремизм? Или всё же прав был Ярослав Золотарёв, вопрошая во весь голос: "Доколе будем довольствоваться одним "хуём" - и почему партия операторов запрещает нам писать про "пизду"?" И зря я его заблокировал, за что получил предупреждение от Арбкома (по формальным основаниям, кстати)? wulfson 08:41, 12 сентября 2008 (UTC)

Конечно, не найдёт - по крайней мере до нужной степени подробности и с нужной степенью удобства поиска. Этого "исследователя" интересует конкретное слово "хуй", а не обсценная лексика в целом. И заставлять его выискивать информацию о конкретном интересующем его объекте в более общей статье - некрасиво по отношению к читателю. "Слова"-"не слова" тут ни при чём: тут должен работать общий принцип, применяемый для объединения и разделения статей. Есть по предмету статьи информация, позволяющая написать нетривиальную отдельную энциклопедическую статью и есть изолированный интерес к предмету статьи - должна быть отдельная статья (если, конечно, есть желающие её писать). "Хуй" как лидер обсценной лексики обладает и отдельными описаниями, и отдельным интересом. "Пизда" от него, конечно, существенно отстаёт. Если раздел про это слово в "русском мате" разрастётся, будет иметь смысл и его вынести в отдельную статью. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:20, 12 сентября 2008 (UTC)

Ну, этого следовало ожидать. Насколько я в курсе, желающих "написать нетривиальную отдельную энциклопедическую статью" по этому вопросу хоть пруд пруди. Но здесь, как ты верно подметил, не Абсурдопедия. И не Кащепузия. wulfson 13:46, 12 сентября 2008 (UTC)

Сергей, что с тобой?! Что за культура ведения дискуссии?! Ты до сих пор не ответил на мой основной вопрос - а он является ключевым. (Какая польза для Википедии от удаления статьи хуй в плане достижения её основной цели?) Почему ты так старательно уходишь от ответа и на другие мои вопросы, подменяя конструктивное обсуждение неаргументированными прененбрежительными высказываниями?! Я не ожидал от тебя такого, и не понимаю, с чем это связано. Я-то, заметь, на твои даже риторические вопросы отвечаю. Не понимаю, чем я заслужил такое неуважение. Ладно, какие-нибудь случайные люди, но ты-то знаешь, что я нередко вижу то, что лежит на глубине - хотя и не всегда могу убедительно для других описать увиденное. К тому же, на волне эмоций и риторики ты допускаешь элементарные логические ошибки: 1. В Википедии не должно быть статьи хуй, поскольку она не является проектом формата Кащепузии и Абсурдопедии. 2. Следовательно, статья хуй может быть только в проктах формата Кащепузии и Абсурдопедии. 3. Следовательно, в Вики-словаре статьи хуй быть не должно. Думаю, с такой постановкой вопроса согласятся немногие. Следовательно упоминание тобой Абсурдопедии и Кащепузии было неподобающим полемическим приёмом и не имеет отношения к предмету обсуждения. Давай, перейдём к нормальной, цивилизованной дискуссии, без лишних эмоций. Пожалуйста. Я ниже написал два раздела для обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:11, 12 сентября 2008 (UTC)

Владимир! Исключительно из уважения к тебе я прекращаю дискуссию. wulfson 20:03, 12 сентября 2008 (UTC)

Не понял - II

По дополнению:

. В Википедии допустимы статьи о словах и других линвистических единицах (и эти статьи могут иметь некоторое сходство со словарными), если слово, являющееся объектом статьи, представляет отдельный энциклопедический интерес, чётко отражённый в статье.

Во-первых, есть чёткая типология словарей, которые делятся на энциклопедические - т.е. (1) энциклопедии и словари терминов в конкретных предметных областях, посвящённые сущностям - и (2) лингвистические словари всевозможных видов и типов, посвящённые лексическим единицам, т.е. словам и фразеологизмам.

Википедия - это энциклопедический словарь и хронические дискуссии о словарности вызваны именно непониманием отличия словарей лингвистических и энциклопедических и, как следствие, непониманием отличия терминологии, т.е. специальной лексики и лексики общей (включая лексические особенности различных стилей, жаргонов и *лектов).

Во-вторых, определение если слово, являющееся объектом статьи, представляет отдельный энциклопедический интерес определением не является в силу абсолютной субъективности, неизмеримости и непроверяемости понятия «энциклопедический интерес». Статья энциклопедии описывает некую сущность, объект или явление, и её заголовочное слово (лемма или в терминологии ВП - название, являещееся словом или словосочетанием) должно однозначно называть описываемую сущность, т.е. быть термином - полисемия в названиях энциклопедических статей недопустима. Собственно, устранению таких несоответствий и посвящён раздел «Исправление неправильных заготовок» предлагаемого правила.

Конечно, есть такой фактор как «отдельный интерес», «чётко отражённый в статье»... Однако следствия сего фактора при создании статей, озаглавленных единицами общей лексики, включая фразеологизмы, жаргонизмами или эрративами весьма неприятны:

• Нарушение ВП:ЧНЯВ Википедия - не эссе. Для того, чтобы написать статью о слове или фразеологизме нужно иметь соответствующую квалификацию для лингвистической части. К сожалению, в результате получаются чудовищные по форме и стилю недо-эссе, забитые народной этимологией, личными впечатлениями о словоупотреблениях и оживляжем. Достаточно вспомнить удалённый Чпок.
• Нарушение ВП:ОРИСС. Поскольку, с одной стороны, писать хочется, а, с другой стороны, под рукой все заблуждения Инета + собственные впечатления и измышления. Результат - от За буйки не заплывать годичной давности до этимологического раздела статьи Дурак, демонстрирующего блистательное пренебрежение этимологическими словарями - от Фасмера до Черных.

  Вот с этой стороны (+значимость) подходить и надо, и правил для этого уже вполне достаточно. А не экстремально запрещать статьи о словах только потому что они - о словах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 11 сентября 2008 (UTC)

• Нарушение ВП:АИ, помноженное на ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ «ВП - не беспорядочная свалка информации»

Единственное исключение, которое приходит в голову - это некторые крылатые слова типа en:Credo quia absurdum, т.к. в этом случае по определению есть АИ (первоначальный автор) и иногда они отражают некоторые сущности. --Vladimir Kurg 14:37, 10 сентября 2008 (UTC)

Предложения

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Википедия не словарь .

1. Давайте не преумножать сущности без не обходимости, и не дублировать их. И сольём воедино Википедия:Словарность и Википедия:Википедия не словарь. Если по какой-то причине их сливать нельзя (по какой?), то исключим дублирование информации, заменив повторы ссылками на второе правило. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:01, 10 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Словарность - это не правило и даже не проект правила, а эссе. Если Вы видите в этом эссе нечто принципиально важное, что упущено в нынешнем проекте правила, - укажите, пожалуйста, что́ именно. Андрей Романенко 22:38, 11 сентября 2008 (UTC)

2. Давайте напишим отдельный параграф, посвящённый тому, какова рекомендованная структура энциклопедических статей о словах - в какой степени можно оставить краткое упоминание лингвистических деталей, а в какой степени заменить ссылками на вики-словарь. (Я категорически возражаю против принципиального полного запрета статей о словах в Википедии - некоторые из них были, есть и будут вполне уместными.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:01, 10 сентября 2008 (UTC)

Я внимательно читаю все Ваши категорические возражения - и никак не найду среди них каких-либо рациональных аргументов, несводимых к риторическому вопросу "какая будет польза от того, что мы их удалим?". Этот вопрос плох тем, что применим к подавляющему большинству того, что ежедневно и невозбранно удаляется через ВП:КУ и ВП:КБУ, - и ответ столь же универсален, сколь и априорен: польза в сохранении жанровой и методологической чистоты проекта, в удержании энциклопедией энциклопедического статуса.

Я же писал каждый раз - вопрос не риторический. Я надеялся получить на него хоть сколько-нибудь неабстрактный ответ. Очевидно, ответа нет - никакой пользы от удаления нет, и статья должна пасть жертвой исключительно абстрактного соображения. Обсуждение (и оспаривание) этой абстракции - отдельный вопрос, к нему мы перейдём позже. Я абсолютно согласен с Вами - от статьи должно требоваться, чтобы она была энциклопедической. При этом является ли она статьёй о слове или нет не может являться однозначным признаком энциклопедичности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:45, 12 сентября 2008 (UTC)

Если Ваш вопрос не риторический, то я на него отвечу. Энциклопедия - это энциклопедия, у нее есть рамки и ограничения. За этими рамками остаётся много хороших и полезных вещей. Когда мы принимаем критерии значимости персоналий, то тем самым отсекаем, например, возможность статей о любимом соседе дяде Васе, который всю жизнь ухаживал за садиком на нашей улице. Польза от такой статьи очевидна (потомкам и друзьям дяди Васи - на радость, народу - в назидание), вреда от нее никакого, но мы эту статью удаляем. Скажите мне, зачем мы это делаем, какая польза от этого удаления? Не делаем ли мы это ради исключительно абстрактного соображения? Если угодно, это можно назвать абстрактным соображением, - но я бы это называл удержанием отчетливой специфики проекта. А для других хороших и полезных вещей есть или должны быть другие проекты. Для статей о словах - такой проект уже есть. Андрей Романенко 15:56, 13 сентября 2008 (UTC)

Поэтому давайте вернёмся именно к энциклопедичности: вот пишете Вы, что статья о слове должна быть сохранена,

если слово, являющееся объектом статьи, представляет отдельный энциклопедический интерес

Я этого не понимаю. Объясните, пожалуйста, - и, желательно, в таких выражениях, которые могли бы быть использованы непосредственно в тексте правила, - отчего и почему то или иное слово может, в отличие от других слов, "представлять отдельный энциклопедический интерес". Андрей Романенко 22:38, 11 сентября 2008 (UTC)

Оттого же, отчего одни понятия составляют энциклопедический интерес, а другие - нет. Отчего одни люди составляют энциклопедический интерес, а другие - нет. Отчего одни виды живых организмов составляют энциклопедический интерес, а другие - нет. Это важный вопрос, и он не может являться частью обсуждаемого правила - потому чтот он является более общим. В экстремальной формулировке утверждается, что слова в принципе не могут иметь энциклопедический интерес. На мой взгляд, это заведомо ложное утверждение. Слова, обладающие какими-то исключительными характеристиками, вызывающие повышенный (на несколько порядков) интерес к ним по сравнению с другими словами, безусловно, обладают энциклопедическим интересом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 05:45, 12 сентября 2008 (UTC)

"Слова, обладающие какими-то исключительными характеристиками" - это слово "длинношеее" с тремя гласными подряд, я полагаю? А что такое "слова, вызывающие повышенный интерес"? Это слово "хуй"? И какими АИ Вы собираетесь подтверждать этот повышенный интерес к слову "хуй"? И почему Вы так твердо уверены, что интерес этот - к слову, а не к обозначаемому им явлению нашей жизни? Но это, впрочем, не главное. Главное - в том, что сама логика Ваших рассуждений мне представляется ошибочной. К некоторым городам или естественнонаучным законам существует незначительный интерес, а к некоторым - повышенный, даже и на несколько порядков, но статьи о них помещаются в энциклопедию и существуют там на равных основаниях. Для статей о словах есть словарь. Для словаря - особенно для универсального словаря, каков Викисловарь, - совершенно неважно, насколько велик народный интерес к тому или иному слову: слово там должно быть, должно описываться с точки зрения этимологии, морфологии, словоупотребления и т.д. и т.п. Переносить некоторые статьи из словаря в энциклопедию на том основании, что этими словами интересуется больше народу, - абсурдно: как бы ни был велик интерес народа - отчего бы народу не удовлетворить этот интерес в Викисловаре? Но выражение "представляет энциклопедический интерес" вообще говорит о другом: оно подразумевает, что в самом объекте (в данном случае - в слове) есть что-то особенное. Иначе говоря: что о слове "хуй" или о слове "длинношеее" может быть написана какая-то иная статья, чем о любом слове, и эта статья будет не словарной, а энциклопедической. Вот и объясните мне и всем остальным: что такого можно написать об отдельных словах, чему в Викисловаре не место? Андрей Романенко 16:23, 13 сентября 2008 (UTC)

Очевидно, что даже если кто-то рискнет удалить пресловутое слово из трех букв, вся информация тут же попадет в статью Обсценная лексика (источников достаточно), где будет занимать излишне много места. Хотя бы для удобства читателей лучше иметь отдельную статью. --Chronicler 19:01, 13 сентября 2008 (UTC)

Да дело в том, что бо́льшей части этой информации и в статье Обсценная лексика делать нечего: в словарь, в словарь! Андрей Романенко 02:27, 14 сентября 2008 (UTC)

Допущение статей о жаргонизмах

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Википедия не словарь .

Фрагмент перевода Prime Minister'а

Однако статья о каком-то существенном элементе жаргона может быть полезной исключительно для того, чтобы лучше понять культуру той или иной группы людей.

не имеет аналога в исходном тексте. Предлагаю убрать. --Vladimir Kurg 15:13, 10 сентября 2008 (UTC)

• Хм... Если под этой формулировкой пытаются протащить блатной жаргон (феню), то я тоже за то, чтобы её убрать. --♒ Q^uanthon 17:16, 11 сентября 2008 (UTC)
• Вспоминаю дебаты вокруг статьи Вертухай. Резко против такой формулировки. Я понимаю, что какие-то статьи о жаргонизмах допустимы (см. Превед), но в случаях, когда этот элемент жаргона приобрёл характер мема, имеющего самостоятельную значимость и характеристики, не исчерпывающиеся его лексическим значением. --Grebenkov 17:50, 11 сентября 2008 (UTC)

  Вы путаете два разных противопоставления: описание слова vs понятия, и жаргонный vs нормативный язык. А они перпендикулярны. Прилагательное «подконтрольный» является вполне нормативным, но какого-то отдельного понятия не выражает. Или, если вам угодны существительные, сравните «менталитет» и «ментальность» — есть разница? А слово «беспредел» напротив, выражает отдельное понятие (не сводящееся целиком, например, к одному только произволу или насилию), но зато является не вполне нормативным. Incnis Mrsi 18:51, 11 сентября 2008 (UTC)

• Я считаю, что под словом "жаргон" может иметься в виду профессиональный - тут действительно его существенный элемент будет представлять важность. Prime Minister 18:08, 11 сентября 2008 (UTC)

  Ну а в чём тогда проблема? Если элемент жаргона передаёт понятие (а не просто является жаргонизмом, синонимичным какому-то нормативному слову), то к нему вроде никто и не придерётся. Зачем вообще лишнее добавление в правило? IMHO ни к чему. Incnis Mrsi 18:51, 11 сентября 2008 (UTC)

  Как правило, у профессиональных жаргонизмов есть термины-эквиваленты. Например, медицинский жаргонизм - «выскабливание» и его кодифицированный эквивалент-термин абразия. Естественно, заголовочным словом статьи должен быть термин. --Vladimir Kurg 17:30, 20 сентября 2008 (UTC)

Логический ряд

Наверное, это какой-то очень сложный логический тест на уровень интеллекта, который людям со средним IQ ни в жизть не пройти.

Почему из логического ряда "цифры", "символы", "буквы", "иероглифы", "ноты", "числа", "слова", "номера годов", "имена", "виды животных", "фразы", "цитаты", "музыкальные термины", "товарные знаки", "новости" выделяется именно "слова"?

Почему именно словам полностью должно быть априори отказано в праве быть объектами энциклопедических статей, вне зависимости от того, какое это именно слово?

Очевидно, авторы Большой советской энциклопедии тоже люди с заурядным уровнем интеллекта, которым этот сложный тест не пройти. Потому что в БСЭ статьи о словах есть. Например, в самом начале есть статья о слове "Абсолютный" (у нас бы её за "словарность" грохнули бы не задумываясь).

Разъясните уж, снизойдите, пожалуйста, со своих заоблачных вершин! (Прошу прощения за ёрничание - но к вопросу, пожалуйста, отнеситесь серьёзно - вопрос НЕ риторический; если на него найдётся ответ, можно будет существенно уточнить как это правило, так и другие.)

Ещё раз упомяну мысль: если рассматривать это правило как "вещь в себе", без взаимосвязи с другими объектами "Википедии", оно великолепно в своей экстремальной формулировке. Неприемлемость его в экстремальной формулировке становится видна тогда и только тогда, когда оно соотносится с другими объектами. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:03, 12 сентября 2008 (UTC)

Я отвечу Вам от противного. Если слова ничем не отличаются от всего прочего, то речь должна идти не об "отдельных словах, вызывающих повышенный на несколько порядков энциклопедический интерес", а попросту обо всех (вряд ли можно сказать, что есть совершенно незначимые слова, - точно так же, как вряд ли кто скажет, что есть настолько незначимые виды животных, что им и статьи в энциклопедии не полагается; во всяком случае, филологическое образование подсказывает мне, что все слова существуют в языке и образуют его систему, и при изъятии хотя бы одного слова непременно меняется система в целом, поскольку построена она парадигматически, взаимными обуславливаниями). Однако для всех слов создан Викисловарь как отдельная структура. О причинах и резонах такого разделения можно и спорить, но оно состоялось. Мне оно кажется разумным. Викисловарь лучше приспособлен для статей о словах. Например, он позволяет иначе строить взаимодействие между языковыми разделами (потому что статьи об английских словах могут находиться не только в английском разделе, но и в русском, где кому-то тоже могут быть нужны, и потому что для Викисловаря существенны не только соответствия значений, но и совпадения материальной оболочки слов, а для пользователя небесполезно выяснить, что наряду с английским bug "насекомое" и "ошибка" есть немецкое Bug "сустав", и т.д., и т.п.). У слов есть множество специфических свойств, требующих особого системного описания, и отдельный проект позволяет подстроить под эти надобности программное обеспечение. Ну, и дальше в том же духе - я могу еще долго рассуждать о том, почему Викисловарь удобен и полезен. Нет никакого практического смысла в том, чтобы Википедия попыталась подменить или продублировать Викисловарь, включая в себя статьи о словах. Что же касается довода о том, что некоторые слова, помимо общей для всех слов значимости, необходимой и достаточной для их включения в словарь, обладают еще и какой-то особой, дополнительной энциклопедической значимостью, то я выше уже задавал Вам вопрос о том, в чём эта значимость состоит, и удовлетворительного ответа пока не получил. Андрей Романенко 16:46, 13 сентября 2008 (UTC)

Статья не должна рассказывать только про общеязыковое значение слова, его грамматические формы, сочетания и т.д. (чему место в Викисловаре). У каждого слова есть история употребления (которую, например, можно проследить по НКРЯ). Для включения же в Википедию необходимы специальные лингвистические и филологические исследования, посвященные концепту (т.е. не только форме слова). Например, в Википедии в статье о философском термине должно говориться, кто и в каком смысле его употреблял (см. Идеализм - примерно в таком плане, хотя это пока недоработанная статья), в статье об идеологическом клише – его возникновение, случаи использования и т.д. Показательны, например, такие исследования, как "Словарь индоевропейских социальных терминов" Бенвениста или "Концепты: Словарь русской культуры" Степанова. Такие исследования найдутся далеко не о каждом слове. --Chronicler 18:58, 13 сентября 2008 (UTC)

Я несколько побаиваюсь затевать здесь обсуждение словаря Степанова и тому подобных высоких материй. Но, как бы то ни было, концепт не есть слово (или, по крайней мере, не совсем слово). «Концепт есть мысленное образование, которое замещает нам в процессе мысли неопределенное множество предметов одного и того же рода» (Аскольдов), «объект из мира „Идеальное“, имеющий имя и отражающий определенные культурно обусловленные представления человека о мире „Действительность“» (Вежбицка), «сгусток культуры в сознании человека» (Степанов) и т. п. Вопрос о национально-языковой специфике концепта (или, как минимум, о соотношении разноязычных концептов) весьма неоднозначен; вопрос о том, соответствует ли концепт непременно слову, также вызывает сомнения (ясно, в частности, что фразеологизму тоже; Степанов в установочной статье разбирает для примера концепты «23 февраля» и «8 марта»). Вся эта теория носит достаточно смутный и непроработанный характер. Кстати говоря, я не уверен, что концепту (а не слову) могут быть посвящены лингвистические и филологические исследования (полагаю, что культурологические). Короче говоря, я бы полагал рискованным полагаться в этом сюжете на настолько шаткие основания. Но если Вы будете настаивать, то я соглашусь с допустимостью в Википедии статей о культурных концептах, опирающихся на научную, философскую, герменевтическую литературу об этих культурных концептах. Однако это никак не будет разрешением на статьи о словах. Андрей Романенко 03:18, 14 сентября 2008 (UTC)

Владимир, мой ответ простой. Для описания слов создан Викисловарь. Если бы был проект фонда под названием Викиазбука, статьи о буквах и иероглифах стоило бы перенести туда.

Следующий вопрос должен заключаться в том, почему не была создана Викиазбука, а был создан именно Викисловарь. У меня есть ответ и на этот вопрос. Дело в том, что если бы не было Викисловаря, очень многие термины Википедии были бы дизамбигами, имея (а) статью о предмете («книга (предмет)») и (б) статью о слове («книга (слово)»). На мой взгляд, именно в этом была причина выделения словаря в отдельный проект.

Конечно, если слово имеет самостоятельную энциклопедическую ценность, то есть если существует информация о слове, которая не укладывается в текущий формат Викисловаря, то статья об этом слове должна быть в Википедии. Но с учётом имеющегося разделения, которое обусловлено (на мой взгляд) во многом техническими причинами, не следует пытаться дублировать в Википедии ту информацию, которая должна быть в Викисловаре. Kv75 15:48, 15 сентября 2008 (UTC)

Наверно, потому, что их много:) Серьёзно: статьи о словах в силу своей многочисленности сильно размыли бы формат энциклопедии. А чем иероглифы существенно отличаются от слов? О них тоже не должно быть статей. Qwertic 20:45, 2 января 2010 (UTC)

Энциклопедичность

Я считаю, что есть только одна общая формулировка энциклопедичности: это то, что читатель ожидает найти в универсальной всеобъемлещей свободной качественной Интернет-энциклопедии. Мы создаём "Википедию" для читателей, и надо впадать в гордыню, утверждая, что мы умнее всех читателей. Если читатели они ищут что-то в "Википедии" - это значит, что они считают, что статья про этот объект должна быть в "Википедии". И лишать их возможности найти статью из совершенно абстрактных соображений - это запредельно высокая оценка своих абстрактных мыслительных способностей.

Я считаю, что попытка удаления любой из статей, входящих в первую сотню по количеству промотров читателями - это преступление против читатей "Википедии", и в общем-то, достойное бессрочной блокировки с целью предотвращения нарушения функционирования "Википедии". Мало того, что это полное пренебрежение интересами читателей, так ещё это и совершенно неоправданное пренебрежение развитием "Википедии" (развитие достигается за счёт притока читателей, и обрубать поступления по сверхчастотным запросам из абсолютно абстрактных соображений - за это любой SEO'шник, метафорически выражаясь, убьёт на месте; однако, увы, я не сомневаюсь, что в ответ получу очередное пренебрежительное "нам нет до этого дела, наши абстрактные соображения превыше всего".) (...А хуй, конечно, входит в десятку, и человеку, который выскажется за удаление этой статьи, я никогда в жизни не доверю принимать стратегические решения - потому что он не видит дальше своего абстрактного носа.).

Но поскольку ряд участников высказались в пользу пренебрежения здравым смыслом, и общая формулировка энциклопедичности, изложенная в первом абзаце, для многих, похоже, не представляет интереса, подойдём и с другой стороны - приведём конкретную "букву", указывающую на их заблуждение. Процитирую дефиницию из авторитетного источника - из статьи "Энциклопедия" из БСЭ: "Статьи в Э. бывают следующих типов: статьи-обзоры, статьи-справки, статьи-толкования (содержат только дефиницию и в случае заимствования слова из другого языка — этимологию) и статьи-отсылки (адресуют к другому термину)." Выделение моё. Из этой дефиниции очевидно, что статьи о словах вполне могут присутствовать в качественной энциклопедии. Поэтому утверждение о том, что статьи о словах в качественной энциклопедии не могут присутствовать в принципе, является ложным.

Собственно, критерии энциклопедического интереса уже сформулированы - это Википедия:Значимость. Если необходимо сформулировать частные критерии значимости для слов, это можно попытаться сделать. Хотя, на мой взгляд, общего критерия вполне достаточно. Если объект (в том числе слово) стал предметом отдельно посвящённых ему научных исследований (либо в которых ему уделяется большое внимание), если он стал предметом отдельно посвящённых ему публикаций в СМИ (либо в которых ему уделяется большое внимание), если он обладает какими-то исключительными характеристиками, явно выделяющих его из ряда ему подобных - он безусловно обладает энциклопедической значимостью, он представляет энциклопедический интерес. Андрей, я ответил на Ваш вопрос, что такое "энциклопедический интерес"?

Жду конктруктивного обсуждения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:52, 12 сентября 2008 (UTC)

Нет, Вы не ответили на мой вопрос. Напротив, Ваши пояснения кажутся мне совершенно абсурдными. Вот, например, известная рубрика о словах Марины Королёвой. Она содержит множество статей о словах - например, [1]. Означает ли это, что слово "кондачок" обладает особой энциклопедической значимостью и ему должна быть посвящена статья в Википедии? Или же Вы можете взять в руки какой-нибудь сборник лингвистических трудов - например, этот, - и убедиться в том, что в нем тот или иной ученый посвятил отдельную статью слову "двужильный" или слову "тризна" или, паче того, слову провансальского языка "lauzengiers". Полагаете ли Вы, что об этих словах должны быть созданы энциклопедические статьи? Уверяю Вас, что наличие отдельных исследований о слове как критерий для создания в Википедии статьи о нём приведёт к совершенно абсурдному набору таких статей. Андрей Романенко 17:22, 13 сентября 2008 (UTC)

Об определении через БСЭ. Да, энциклопедии могут и должны содержать статьи-толкования терминов. Все термины - слова, но не все слова - термины. Отлчие терминов (слов и словосочетаний) от слов общей лексики состоит в том, что они, во-первых, однозначно указывают на определённую сущность в определённой предметной области и, во-вторых, терминология кодифицируется - именно для обеспечения однозначности и точности толкования. Собственно, об этом в БСЭ и написано: «Каждая Э. имеет специально для нее разработанный ... словник (полный перечень терминов, которым посвящены статьи)». Не слов вообще, но терминов.

В этом и состоит отличие энциклопедий, они же энциклопедические словари от словарей лингвистических: в первых предметами статей являются сущности, обозначаемые терминами, во вторых предметами статей являются обозначения - слова и словосочетания.

И в непонимании этого отличия и состоит причина непрерывных баталий вокруг определения «словарности»: статья-дефиниция термина, несмотря на сверхкраткий объём, является статьёй энциклопедической. Примеры такой статьи из одной строки в БСЭ - апоастр.

Статья же fuck в Longman Dictionary of Phrasal Verbs несмотря на свою многостраничность является статьёй не энциклопедической, но «словарной», т.е. статьёй о слове, неуместной в энциклопедии. --Vladimir Kurg 17:11, 12 сентября 2008 (UTC)

Спасибо, Владимир! Для моего лучшего понимания, пожалуйста, уточните, что из нижеследующего является терминами, а что - нет:

"1", "1 (цифра)", "256", "2008", "2008 год", "а", "?", "#", "а (кириллица)", "Путин, Владимир Владимирович", "Путин", "Владимир", "Полотенчик", "Полотенчик (Южный Парк)", "собака", "собаки", "каждому своё", "jedem das Seine", "suum cuique", "до", "до (нота)", "Майкрософт", "Война в Ираке", "Война в Ираке (1991)", "хуй", "хуй (слово)", "сепулька", "сепульки", "сепулькарий". Заранее спасибо! (Оставляю за собой право подвергнуть ответ критике). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:41, 12 сентября 2008 (UTC)

Сорри за задержку с ответом.

Вопрос «что из нижеследующего является терминами, а что - нет», вероятно, следует понимать, «что и в каком качестве из данного списка может войти в словник энциклопедии, а что - нет». Поскольку в словник входят как термины (имена нарицательные), так и именования уникальных сущностей/объектов - персоналий, организаций, событий (имена собственные), причём зачастую возможна омонимия.

Ваш список начинается с перечисления ряда символов - не слов - соответственно, эти символы должны быть названы корректными терминами, которые в свою очередь могут послужить заголовочными словами статей.

Следовательно, для удобства навигации страницы с символами в качестве заголовочных слов должны являться статьями-отсылками на статьи, озаглавленные корректным термином. Отличие википедии от классических энциклопедий здесь состоит лишь в том, что одиночные статьи-отсылки соответствуют редиректу ВП, а группы отсылок - страницам значений.

Таким образом, страница-отсылка должна ссылаться на статью о символической системе либо корректно названом в теримнологии этой системы символе и на сущность, обозначаемую символом (если таковая существует). Например, "1" должна ссылаться на статьи Арабские цифры (символическая система, принятая к использованию в современном русском) и Единица (число) (сущность); "#" - на Диез и статью Типографские знаки либо Знак фунта (или каков здесь корректный термин?) (две символических системы - Нотные знаки и типографские знаки, в терминологии типографики не уверен), аналогично и "?" - Знаки препинания/Вопросительный знак и Знак вопроса/Типографские знаки. И т.д. и т.п..

"Собаки" и "собака" - отсылки на Домашняя собака (название-термин для Canis lupus familiaris)

Иммена собственные, в том числе и использующиеся как нарицательные например, "Путин", "Владимир", "Люцифер" - отсылки на статьи по персоналиям (редирект либо страница значение)

"Путин, Владимир Владимирович" - имя собственное, заголовочное слово статьи о персоне - пока не появится статья о его полном тёзке, тогда отсылка - страница значений. Аналогично "Майкрософт" - с учётом правил именования.

"Полотенчик", "Полотенчик (Южный Парк)" - ничего не могу сказать, т.к. не имею представления, что это.

"Война в Ираке" - вероятно, старница значений - отсылка на конкретные войны, например на "Ирано-иракская война 199х-199y" и т.п., историографическая терминология мне неизвестна, но, несомненно, в академических профильных источниках эти названия есть.

"каждому своё" "suum cuique" - отсылки на либо на раздел, посвящённый лозунгу jedem das Seine в Бухенвальд (концентрационный лагерь), либо на нечто ещё не написанное и неназванное по фразеологии национал-социализма либо его же идеологии: статьяjedem das Seine в её нынешнем виде весьма удручающа - определение крайне сомнительно, упоминание Цицерона - без указания произведения! - вызывает тягостное недоумение. Я несколько знаком с латынью и поэтому мне известно, что оборот "suum cuique" весьма обычен в классических текстах, но фразы «Justitia suum cuique distribuit» в произведениях я не обнаружил ни в The Latin Library, ни в корпусе фундаментального Perseus Project'a.

То, что не является терминами, но частью общей лексики - "хуй" и единицами не то что идиолекта, но ad hoc неологизмами отдельного произведения - "сепулька", "сепульки", "сепулькарий".

В первом случае - отсылка на статью о обсценной лексике русского языка, во втором - может быть - на статью о произведении, в проитвном случае, в словник не войдёт. --Vladimir Kurg 18:09, 19 сентября 2008 (UTC)

• Совершенно согласен с высказанным выше и хорошо аргументированным мнением Dr Bug (Владимир² Медейко) о том, что принятие правила в таком виде направлено на удаление статей о таких фундаментальных явлениях русской культуры, как хуй и fuck, что обрекает нас на заведомую недостижимость цели Википедии — создание полноценной и точной энциклопедии, поэтому в правило должен быть намертво вбит список статей, на которые оно по этой причине не распространяется.--Alma Pater 09:59, 17 сентября 2008 (UTC)

  Fuck - это не явление русской культуры, а хуй - это русское матерное слово, которое многие очень любят использовать в силу своего менталитета, что ещё не делает слово частью русской культуры. Не обобщайте. Часть культуры тех, кто матерится. Теперь - даже если Вы считаете, что это часть русской культуры, то этой статье даже тогда (даже, если бы у нас вместо рук были копыта) нет места в Википедии - Википедии всё равно является ли что-то частью русской культуры или нет - главное, чтобы это что-то заслуживало статьи в энциклопедии по критериям энциклопедичности. Русский язык - тоже фундаментальное явление русской культуры, но мы не можем тут написать статью о каждом слове. Prime Minister 14:57, 17 сентября 2008 (UTC)

  Что-то в этом есть. С одной стороны такие исключения должны подтверждать правила, но с другой - боюсь, что это приведёт к постоянному выставлению на голосование по включению в такой список всё большего количества слов и словосочетаний. Думаете за фразы типа wikt:если бы у бабушки был хуй, то она была бы дедушкой не проголосуют? (= Исключения всегда будут. Нужны критерии энциклопедичности. Может, например, размер статьи в качестве критерия указать? ♒ Q^uanthon 10:50, 17 сентября 2008 (UTC)

  Критерии энциклопедичности описаны в ВП:ЧНЯВ. Эта статья посвящена статьям о словах - она описывает критерий "если статья не о слове...". Считаю, что исключения подтверждают исключения, а не правила =) Вот про эти фундаментальные явления прежде всего и будет идти речь - не думаете же Вы, что кто-то напишет статью Подоконник или Веснушка. Везде, где надо будет протолкнуть статью о слове, будут утверждать, что если бы не это слово, нас всех бы не было и мы должны сделать для него исключение. Тогда правило не будет действовать))Prime Minister 15:08, 17 сентября 2008 (UTC)

  Статьи fuck и хуй посвящены словам, ставшими существенными явлениями русской и отчасти мировой культуры. Упорная борьба за их искоренение (а не за создание, например, статей о веснушках и подоконниках) с той же очевидностью является примером деструктивного поведения, направленного на подрыв нормального функционирования Википедии путём отвлечения ея участников от созидательной работы над статьями, вовлечения их в бессмысленные и затратные дискуссия — для чего? чтобы обратить на себя внимание? Может, лучше про веснушки написать?--Alma Pater 16:57, 17 сентября 2008 (UTC)

  Да Вы объясните сперва, коллега, Ваш исходный тезис! В некотором смысле любое слово - часть культуры (постольку, поскольку язык в целом - часть культуры). Откуда берется мысль о том, что какое-то одно слово - в большей степени часть культуры или более важная часть культуры, чем любое другое? Из частотности употребления, что ли, Вы это выводите? Так я Вас уверяю, что слово "хуй" в этом смысле не рекордсмен ("я", "быть", "идти" и т. п. с неизбежностью будут частотнее). Говорящие относятся к этому слову каким-то особым образом? С какой стати? Андрей Романенко 07:24, 18 сентября 2008 (UTC)

Отношение Викисловаря и Википедии

Прежде всего может ввести в заблуждение утверждение, что Викисловарь - "партнёр" Википедии. Нужно чётко пояснить, что Викисловарь - не часть Википедии. Википедия должна быть самодостаточна как энциклопедия и не может восполнять пробелы в значимой информации простой отсылкой к Викисловарю и тем более предложением "поискать в Викисловаре". --Chronicler 16:51, 13 сентября 2008 (UTC)

Коллега, есть довольно много разного рода значимой информации, которой в Википедии не место и за которой Википедия отсылает в другие места: в Викицитатник, в Викиучебник, в Викиновости, в Викитеку, и т.д., и т.п. Ничего тут странного и неправильного нет: Википедия должна быть самодостаточна как энциклопедия. Андрей Романенко 03:21, 14 сентября 2008 (UTC)

Разве вы не согласны, что лингвистика и лексикография как ее раздел - вполне полноправные науки, и энциклопедия не будет считаться полной, если искусственно перенести лингвистику куда-то еще. В моем понимании, правило Википедия:Не словарь должно означать, что не нужно создавать статьи о каждом слове, но не то, что в Википедии вообще не должно быть специально лингвистической информации. Я надеюсь, что предлагаемое правило не будет использоваться для запрета статей типа Цветообозначения в английском языке. --Chronicler 06:23, 18 сентября 2008 (UTC)

Лингвистика, вне всякого сомнения, такая же область знаний, как и любая другая. Поэтому лингвистические концепции, понятия, проблемы, труды и т.п. абсолютно должны иметь место в Википедии. Необходимость статей об отдельных словах отсюда совершенно не вытекает. Что касается статьи Цветообозначения в английском языке, то я не вполне понимаю, что́ Вы имеете в виду. В виде простого списка цветовых прилагательных того или иного языка такая статья, на мой взгляд, права на существование не имеет. Я бы, скорее, мог себе представить общую статью о проблемах цветообозначения, трактующую в целом о различно проведенных в разных языках границах между цветами. Но отчего такой статьи заслуживает конкретно английский язык? Не знаю. Андрей Романенко 07:12, 18 сентября 2008 (UTC)

Статья Цветообозначения в английском языке, на мой взгляд, в Википедии вполне возможна — хотя полезней было бы начать с общей статьи Цветообозначения. Но я последовательно придерживаюсь мнения о том, что Викисловарь — именно партнёр Википедии, и словарные статьи о конкретных словах должны быть в Викисловаре. Речь ни в коем случае не идёт о разделении по принципу «Лингвистика vs все остальные науки». Речь идёт именно о техническом разделении «Слово vs концепция». Единственный вопрос, который меня занимает (как и NBS, кстати), заключается в том, чтобы привести пример, какая статья о слове не является словарной.

На самом деле у нас уже есть одна очень похожая проблема — это библиография (о которой, я надеюсь, мы поговорим на круглом столе). В принципе Википедия уже более-менее выработала подход относительно того, что есть энциклопедическая статья о книге, а что есть библиографическая информация, которую в перспективе стоит иметь, но как-то где-то в другом месте (например, в пространстве имён «Источник»). В отношении словарной информации о словах это другое место уже найдено — Викисловарь. Осталось только провести границу между словарной и энциклопедической статьёй. Kv75 08:55, 18 сентября 2008 (UTC)

Вячеслав, Вы здесь, как и ряд других участников выше, постулируете возможность существования несловарной (энциклопедической) статьи о слове. Я нахожу это противоречащим бритве Оккама: мне неясно (и пока никто этого не объяснил), как вообще статья о слове может быть по существу не словарной. Андрей Романенко 11:51, 18 сентября 2008 (UTC)

Скажем так, я тоже пока не понимаю этого (просто не изучал материал), но вполне допускаю, что такое возможно. Конечно, если мы говорим, что Викисловарь является абсолютно универсальным словарём (толковый, грамматический, этимологический, etc.), то в нём по определению должна содержаться вся информация о слове (точнее, его формат должен подразумевать это). Вопрос в том, так ли это на самом деле. Потому что если вдруг выяснится, что есть какая-то значимая информация о слове, которая в принципе не включается в Викисловарь, а мы решим, что статей о словах в Википедии не может быть в принципе, то эта информация в системе Википедия + Викисловарь будет отсутствовать, что, на мой взгляд, плохо. Я полагаю, хорошо бы пригласить сюда Плюснина и Силонова. С последним я очень надеюсь пообщаться в октябре на Вики-конференции. Kv75 15:50, 19 сентября 2008 (UTC)

Викисловарь сообщает нам на заглавной странице:

Добро пожаловать в русский Викисловарь — толковый, грамматический, фразеологический, этимологический и многоязычный словарь и тезаурус, в пополнении которого может участвовать каждый.

На беглый взгляд кажется, что это более чем достаточно. Но я нахожу, что, помимо этого, в Вашей постановке вопроса есть логическая неточность. Если выясняется, что какая-то значимая информация о слове не включается в Викисловарь, то, с моей точки зрения, это требует пересмотра и расширения правил Викисловаря. Потому что по умолчанию статьи о словах существуют в словаре. Для того же, чтобы статьи о словах, помимо словаря и параллельно ему, включались в энциклопедию - требуется на концептуальном уровне понимание того, какая информация о словах и не должна быть в словаре (а должна, напротив, быть в энциклопедии). Андрей Романенко 19:01, 19 сентября 2008 (UTC)

Да, я согласен с существованием этой логической неточности. Но она вытекает из области нашего обсуждения. Если бы мы сейчас обсуждали одновременно правила Википедии и правила Викисловаря — эту неточность можно было бы не вводить. Но мы сейчас обсуждаем правила Википедии, предполагая правила Викисловаря заранее фиксированными (а в моём случае это накладывается ещё и на плохое знание этих правил). Kv75 19:36, 20 сентября 2008 (UTC)

Пример энциклопедической статьи о слове я как раз могу привести — Негр (не образцовая — но как пример сойдёт): в ВП:ЧНЯВ сказано, что «иногда приходится в контексте энциклопедической статьи описывать, как используется то или иное слово, чтобы подчеркнуть различие между схожими и часто смешиваемыми понятиями, как, например, в статьях нация и свобода» — но в данном случае для этих целей потребовалась отдельная статья (кстати, в проекте правила это положение ВП:ЧНЯВ не отражено — а следует).

Теоретически я могу предположить, что о некотором слове или выражении возможна энциклопедическая статья и не только на основе этого положения — но границу я не готов определить даже приблизительно. Немного пофантазирую.

1. Известный филолог А. выдвинул гипотезу о происхождении слова клмн. (в данном виде — явный кандидат в Викисловарь)
2. Известный филолог Б. выдвинул другую гипотезу о происхождении слова клмн; возникла оживлённая научная дискуссия.
3. После интервью В. дискуссия получила резонанс в прессе («Комсомольская правда», «АиФ» и т. п.).
4. Скандально известный политик Ж. использовал эту дискуссию в предвыборной кампании: его сторонники вышли на митинг в майках с надписью «клмн» и плакатами «клмн — исконно русское слово!!!».
5. После всего этого слово «клмн» практически перестало употребляться в прежнем смысле, приобретя новый, иронический.

Уже явно энциклопедическая статья; вопрос — с какого момента? NBS 22:24, 19 сентября 2008 (UTC)

Статья Негр характерным образом не имеет ни единого источника. Не менее характерным образом она путается в своём предмете: частично речь идет о русском слове "негр" (причём половина текста посвящёна разнообразным переносным значениям - чему место в Викисловаре), частично - о похожих словах в разных других языках. Всё, что касается самого слова "негр", совершенно спокойно могло бы и должно было бы отправиться в Викисловарь: у слов есть история употребления, иногда довольно сложная и затейливая, сопряженная с изменениями значений и коннотаций ([2]), но всё это целиком в пределах лексикографической сферы. История же "переименования" негров в эпоху политкорректности, безусловно, требует энциклопедической статьи - но это должна быть не статья о слове "негр" и даже не статья о слове "Negro", а статья под названием примерно Разговорные названия представителей негроидной расы, причём тексту её первоначально место в виде секции в статье Негроидная раса (характерным образом она у нас практически пуста), а уж затем, при разрастании, эта секция может быть выделена в особую статью. Таким образом, я бы добавил в правило примерно такой текст:

Правило о недопустимости статей о словах не распространяется на статьи об истории наименования предмета энциклопедической статьи и проблемах, связанных с его именованием, если объем информации по этой теме превышает возможности соответствующего раздела в основной статье.

Что же касается увлекательной истории про слово «клмн», то, на мой взгляд, к энциклопедической статье об этом слове она не приводит. При желании - приводит к статье "Скандал вокруг слова «клмн»". Андрей Романенко 01:59, 20 сентября 2008 (UTC)

Получается, что назвать статью «Скандал вокруг слова „клмн“» можно, а вот если участники на ВП:К переименованию пришли к выводу, что наиболее нейтральное название для статьи — «клмн» — это уже запрещено? Но далее идёт ссылка на ВП:ИВП — и проблема никуда не делась, только оказалась несколько закамуфлированной. Более того, если академик П. высказал некую гипотезу о происхождении слова — эта гипотеза автоматически проходит по ВП:КЗТ. Опять же, получается статья «Гипотеза П. о происхождении слова „клмн“» или более общая статья «Гипотезы о происхождении слова „клмн“» возможны — а переименовать в «клмн» запрещено? NBS 13:42, 20 сентября 2008 (UTC)

Насчет академика - это, думаю, не совсем так. Академикам, занимающимся вопросами языкознания, свойственно высказываться о словах, причем о многих и разных. Но рассматривать каждое такое высказывание как самоценную теорию, подлежащую юрисдикции ВП:КЗТ, - чистейшее доведение до абсурда. Если ты возьмешь любой этимологический словарь, то там при каждом втором слове приводится список научных трудов, в которых происхождение данного слова так или иначе обсуждается, - и писали эти труды отнюдь не студенты-дипломники. Такой подход позволяет статьи о практически любом слове, а не о неких избранных. Однако некая принципиальная научная концепция, базирующаяся, возможно, на вопросе об одном-единственном слове, - дело другое (но и статья будет не про слово, а про концепцию). Что до нейтральности названия, то это вопрос не сюда. Мы обсуждаем не названия статей, а их содержание. Содержанием статьи «Скандал вокруг слова „клмн“» должен быть сам скандал, а не это слово как таковое. А как будет правильнее и уместнее назвать статью об этом скандале - проблема, лежащая вне сферы нынешних дебатов. Андрей Романенко 14:50, 20 сентября 2008 (UTC)

По поводу теорий и ВП:НДА — это на ВП:ВУ#Доктора наук, где Grebenkov доказывает, что любая докторская диссертация содержит или новую научную теорию, или научное открытие, или изобретение. NBS 16:06, 20 сентября 2008 (UTC)

Ну, мнэээ, да... Но даже из этого еще не следует, что любое замечание доктора наук есть новая теория. Андрей Романенко 16:24, 20 сентября 2008 (UTC)

А я и не говорил, что любое. В другом обсуждении упоминалось, что у академика Рыбакова было много очень оригинальных высказываний в области лингвистики; не знаю, может быть, он некоторым из них и отдельные статьи посвятил — а, вполне возможно, это сделали его последователи… NBS 20:54, 30 сентября 2008 (UTC)

…и примкнувшие к ним дизамбиги

Ещё один момент, касающийся многих статьях о словах — возможность при незначительной переработке превращения их в дизамбиги (потенциальный пример — статья Негр). NBS 20:54, 30 сентября 2008 (UTC)

Таблица различий

Категорически не могу согласиться с первой же фразой: Статьи Википедии преимушественно посвящены реалиям — тем или иным материальным объектам, личностям, концепциям, местностям, событиям и т. п. — то есть предметам статей, указанным в их названии. Например, в статье Звезда речь идёт о звёздах как небесных телах, их происхождении и эволюции, классификации и номенклатуре, источниках энергии и т. п. Многословно, смешано, путано и неверно. По каждому слову. «Реалиям» — автор, наверное, не слышал о многовековом философском споре реализма и номинализма. Поэтому его термин «реалии» употреблён, скорее всего, в житейском, а не философском смысле, поэтому неприемлем в серьёзном определении. «Тем или иным» — слова-паразиты. «Материальным объектам» — отвлекает внимание, неправильный акцент. Далее смешано в кучу: «личностям, концепциям, местностям, событиям». Концепции — не на месте в этом ряду, где всё остальное материально. «Концепции» вообще в этом ряду чужеродны. Таблица должна начинаться с чёткого различия, а не размытого расплывчатого описания. Предлагаю: Википедия Викисловарь Статья Википедии посвящена описанию объекта (материального или идеального). Статья Викисловаря посвящена описанию слова (имени объекта). Статья Википедии начинается с определения либо резюме (краткого описания) объекта. Пример. Про́поведь — выражение или распространение каких-либо идей, знаний, истин, учений или верований, которое осуществляет их убеждённый сторонник. Статья Викисловаря начинается с указания грамматической формы слова. Пример. Про́поведь — существительное, женский род, 3-е склонение. Этим, по сути, всё сказано. Но, если кому-то нравится многословие — после этого может идти всё в куче: кони, люди, концепции, звёзды и пр. Мне непонятно и удивительно, что куча нравится участнику Kurgus, которого я привык считать склонным к чёткому абстрактному мышлению. --Iurius (talk) 20:21, 19 сентября 2008 (UTC) Сорри, но в текущем состоянии очень многие формулировки правила мне абсолютно не нравятся. И не я выносил недоработанное правило на голосование. Исходная (и черновая) формулировка вызвашего Вашу критику фрагмента была таковой: «Статьи об предметах, людях, концепциях, местах, событиях - то есть об объектах, которые именуются названиями статей. Например, статья Звезда о звёздах - небесных телах, их происхождении и эволюции, классификации и номенклатуре, источниках энергии и т.п.» Недостаток этой формулировки - определение «объект» в бытовом смысле, поскольку сразу будет задан вполне законный вопрос - а как же процессы? P.S. Честно говоря, «реалии» мне нравятся больше. Те реалии, которые universalia sunt realia + universalia in re, ante rem и post rem. P.P.S. Но, будь моя воля, я бы написал, что предметами статей Википедии являются денотаты и десигнаты, а викисловаря - лексемы-имена и коннотаты $-) --Vladimir Kurg 17:22, 20 сентября 2008 (UTC)

Согласен. Спасибо за поправку. --Prime Minister 20:46, 19 сентября 2008 (UTC)

К сожалению, в этой таблице, хоть и "немногословно", но, опять-таки, "смешано, путано и неверно", почти по каждому слову. Начнем с того, что слова, имена - тоже объекты, а значит, первый пункт (из двух) сразу повисает в воздухе. (Замечу также, что в словаре наряду со словами описываются объекты, как меньшие, так и большие по сравнению со словом, а именно - морфемы и словосочетания; так что еще и здесь не очень точно). По второму пункту - не очень понятно, что такое "указания грамматической формы слова". Даже если отвлечься от того факта, что в Викисловаре статьи всегда начинаются с указания языковой принадлежности (русский, польский, немецкий, суахили и т. п.), то и дальше - указывается не грамматическая форма (к таким формам относятся, например, формы отдельных падежей для имен, времен и наклонений для глаголов и т. п.), а грамматический класс (грамматические классы) слова. Да и в Викиипедии определению часто предшествует таблица-карточка, шаблон типа otheruses и т. п. В целом же, если закрыть глаза на все эти неточности, мысль, конечно, верная; просто речь идет о таких тонких материях, что точных формулировок никому дать не удается, увы (мне тоже). Повторюсь, различие не в том, что описывать, а в том, как. Возможно, у половины статей из Викисловаря названия будут совпадать с википедийными, и это не умаляет ни Википедию, ни Викисловарь. Главное "внешнее" различие: в энциклопедии основу статей составляет последовательный повествовательный текст, релевантно описывающий данный объект (от типа объекта очень сильно зависит структура и характер описания, но описание всегда останется повествованием), а в словаре - формализованная структура, поля которой создаются в соответствии с очень жесткими правилами, при этом зависимость структуры от характера описываемого объекта - минимальная, почти нулевая. Лексикограф, в отличие от составителя энциклопедии, не вникает в физические или юридические тонкости, даже когда работает с физическими или юридическими терминами. Слова типа "негр" или "жид", вероятно, должны быть и в ВП, и в ВС. Только в ВС это "существительное, одушевленное мужского рода, 1-е склонение", далее элементы этимологии, список семантически связанных и родственных слов - и переводы. А в ВП - возможно, юридические аспекты употребления слова в разных странах, развернутая этимологическая справка с историей употребления и т. п. --Al Silonov 17:31, 22 ноября 2008 (UTC)

Вопрос

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Википедия не словарь/Примеры.

Комментарий Ilya Voyager

Данный комментарий представляет собой вторую часть ответа на вопрос NBS, заданный мне как кандидату на выборах в АК.

• В первую очередь, я склонен согласиться с трактовкой, предложенной Kv75: основная причина необходимости этого обсуждения состоит в том, что существует проект «Викисловарь», созданный для того, что избежать статей вроде кошка (слово) в Википедии. Словарной информации о словах место в Викисловаре, и с этим, как я понимаю, никто не спорит.
• Тем не менее, я не считаю, что слово по определению не может быть предметом энциклопедической статьи. Слово само по себе может быть не только обозначением, но и самостоятельным предметом статьи, содержащим информацию, далеко выходящую за рамки лингвистики. Вопрос о разграничении «сфер ответственности» между Википедией и Викисловарем должен определяться тем, какую статью мы можем написать о слове.
• Слова как предметы статей обладают имманентной значимостью в терминах общего критерия значимости: по поводу каждого слова есть что написать, основываясь на авторитетных (лингвистических) источниках. И, конечно, если бы Викисловарь не был создан (или если бы соответствующего пункта не было в ВП:ЧНЯВ), это привело бы к теоретической возможности появления в Википедии статей о каждом слове. Наличие Викисловаря освобождает нас от необходимости писать по статье на каждое слово, и мы приходим к тому, что статьи в Википедии могут быть посвящены не всем словам, а только тем, которые обладают некоей специальной значимостью.
• Приведенные примеры показывают, что иногда мы можем избавиться от статьи о слове, перенеся информацию в другие статьи, но это правило не универсально, и в ряде случаев читатель ожидает увидеть интересующую его информацию о слове именно в статье об этом слове. В то же время, в сообществе, по всей видимости, существует консенсус о том, что некоторые статьи о словах допустимы в Википедии. Тем самым, можно считать, что множество значимых слов непусто.
• Ключевой вопрос данного обсуждения: формулировка специального критерия значимости для слов. Наличие нетривиальной информации о слове, которую вряд ли разумно ожидать увидеть в словаре, является на мой взгляд достаточным условием для признания его значимым. При этом точкая формулировка такого критерия должна быть, видимо, всё-таки довольно жесткой, чтобы не допустить создания множества статей вида «А (слово): в статье такой-то журналист такой-то говорит, что перестал понимать смысл слова „А“; в своей речи политик такой-то сказал, что лучшее слово для описания события „Б“ — это „А“; слово „А“ является самым популярным словом в произведениях писателя такого-то». Могу предложить такой вариант:

  Слово является значимым, если имеются авторитетные источники, подробно обсуждающие исторические, культурные, социальные и иные аспекты данного слова, не связанные напрямую с лингвистикой.

• Я также полагаю, что в это обсуждение строго необходимо пригласить наших коллег из Викисловаря — возможно, мы узнаем от них много нового по поводу того, какую информацию они не хотят видеть в своем проекте (и, соответственно, какую информацию нам разумно сохранить в Википедии).
• С галактиками было всё как-то проще.

Ilya Voyager 20:20, 17 ноября 2008 (UTC)

Не поясните ли Вы, Илья, что такое "исторические, культурные, социальные и иные аспекты слова, не связанные напрямую с лингвистикой"? С учетом того, что лингвистика, помимо прочего, изучает и проблемы функционирования слов в историческом, культурном и социальном контексте (а вовсе не только то, из каких букв это слово состоит)? Андрей Романенко 10:20, 18 ноября 2008 (UTC)

Да, я с самого начала отдавал себе отчет в том, что предложенная мною формулировка не совсем четкая и отчасти самопротиворечивая — я понимаю, что раз речь идет о слове, то любые исследования о нем являются в каком-то смысле лингвистическими просто «по определению». (Я сразу вынужден извиниться за свой невысокий уровень подготовки в обсуждаемой теме — мое образование имеет очень сильный крен в техническую сторону, и с гуманитарными областями знания, такими как филология или философия, я практически не знаком, поэтому могу говорить какие-нибудь глупости — не стесняйтесь поправлять.) Но гипотетический пример со словом «клмн», предложенный NBS, как мне кажется, показывает, что аспекты, далекие от традиционной сферы изучения лингвистики, всё-таки могут быть (вряд ли мы ожидаем прочитать про политический скандал, связанный со словом, в каком-либо традиционном словаре). Я готов модифицировать этот пример таким образом, чтобы он выдерживал Вашу критику (предложение назвать статью «скандал о клмн») — как я писал выше, несмотря на то, что в ряде случаев статью о слове можно переименовать, либо раскидать информацию по другим статьям, я всё-таки могу представить себе ситуацию, в которой этот подход будет выглядеть искусственным. К сожалению, пока не могу предложить формулировку лучше, но подумаю еще над этим. (Может быть, попытаться очертить круг источников, которые могли бы дать «специальную значимость»?..) Ilya Voyager 00:46, 19 ноября 2008 (UTC)

Видите ли, Илья, я, как можно заключить из всего вышесказанного, исхожу из того, что поставленная Вами задача не имеет решения. Потому что любая статья о слове как таковом с неизбежностью есть статья из словаря, и ничего иного быть не может и не должно. А в энциклопедию могут попадать статьи, так или иначе связанные с теми или иными словами. Статья о слове гей имеет право на существование в связи с тем, что на самом деле она не о слове (и это в статье показано, более или менее), а статьи о словах жид и негр суть статьи именно о словах (потому что нет никакой отдельной сущности "жид", отличной от сущности "еврей") и находиться в Википедии не должны, но в статьях Евреи и Негроидная раса соответственно должны быть освещены вопросы их именования, в том числе уничижительного, и при разрастании этих разделов они могут быть выделены в отдельные статьи, но это будут не статьи о словах. И так далее, и тому подобное. Короче говоря, я пока не вижу ни одного примера, даже сугубо гипотетического, в рамках которого требовалась бы именно энциклопедическая статья именно о слове как таковом. И меня в некотором роде удивляет, что и Вы тоже пример такой привести затрудняетесь, но при этом высказываете уверенность в том, что он непременно найдется. Андрей Романенко 10:44, 19 ноября 2008 (UTC)

Посмотрите, что выше пишет Al Silonov - он исходит из того, что в Викисловаре будет формализованная структура. Поэтому подробному описанию того, какие АИ, когда и в каких контекстах слово употребляли, там места, как выясняется, не находится; даже с рассмотрением этимологических концепций могут быть проблемы. В категории (Категория:Статьи о словах) собственно статей о словах немного, но они есть (Алло, например). --Chronicler 17:44, 22 ноября 2008 (UTC)

Не будем драматизировать. Структура, конечно, формализованная - но место в ней есть для достаточно многого: см. лучшую на сегодняшний день, с точки зрения участников Викисловаря, статью Вода. Если же эта структура чего-либо существенного не предусматривает - то, по логике вещей, это повод для пересмотра и расширения структуры, а не для вытаскивания части информации из одного проекта в другой. Андрей Романенко 22:43, 22 ноября 2008 (UTC)

А статья Алло вполне нелепая, откровенно говоря. И ничего такого, что нельзя было бы перенести в Викисловарь, в ней нет. Андрей Романенко 22:45, 22 ноября 2008 (UTC)

Неоднозначности

Прошу определить в правиле то, что на страницах неоднозначностей могут быть материалы, подходящие под определение лингвистической информации, при том, что такая информация полнее раскрывает суть неоднозначности.
Carn !? 14:17, 19 февраля 2009 (UTC)

• Думаю, это главный вопрос к проекту правила: практически любую «лингвистическую словарную статью» (если она о слове, а не о выражении) можно переделать в дизамбиг; возникает вопрос — а стоит ли в таком случае овчинка выделки? NBS 21:18, 23 февраля 2009 (UTC)

Что случилось с преамбулой?

Давно не заглядывал, и ныне (19.02.2009) обнаружил множество некорректных тезисов:

«статьи, в сжатой форме раскрывающие междисциплинарную значимость отдельных заслуживающих общественного внимания понятий»

1. междисциплинарную значимость - (1) не только междисциплинарную, но и внутридисциплинарную (2) не столько междисциплинарную - и вообще лозунг междисциплинарности может - и будет - интерпретирован как написание статей типа «всё ни о чём» (Круглость - [концепт], употребляющийся во всех научных (круглость планет, апельсинов, колёс) и общественных (круглость мяча) дисциплинах). Уже проходили с «Игнорированием»
2. заслуживающих общественного внимания - только (1) не только общественного, но и профессионального (2) критерий «общественности» внимания опасен противоестественным пристёгиванием ассоциаций массового сознания - например, помещением «Интересных фактов» с разного рода дичью, в которой встречается заголовочное слово. Пример - Аннигиляция.

Да и рисование ещё одних критериев значимости в преамбуле правила «Википедия не словарь» IMHO бессмысленно. Предлагаю Удалить пассаж. --Vladimir Kurg 15:49, 19 февраля 2009 (UTC)

Крылатость и юридичность

«Статьи, предметом которых являются слова и выражения не с лингвистических позиций (такие как статьи о крылатых словах и юридических терминах), уместны в Википедии»

Прошу пояснить, что можно написать о крылатом слове не с лингвистических позиций. Это неочевидно. Кроме того, зачем выделять юридические термины - непонятно: если за термином стоит какая-то отдельная концепция, статья о термине уместна, если нет (например, термин является полным синонимом другого термина) - статью писать не о чем. Это относится к любой области знания. AndyVolykhov ^↔ 10:17, 20 февраля 2009 (UTC)

По поводу крылатых фраз я с тобой согласен. Я считаю, что статьи о словах и выражениях в Википедии нужны те и только те, которые читатель по той или иной причине разумно ожидает здесь почему-то найти, а выделение конкретно крылатых фраз нелогично.

Просто это вызвано тем, что есть некоторое количество участников, которые хотят удалить статью хуй, но при этом статью Jedem das Seine удалять им жалко.

Ситуация вообще мне кажется странной - ведь правило вызвано (если надо, докажу этот тезис ссылкой на решение Арбкома) желанием удалить статью про это слово из трёх букв. Но вместо того, чтобы обсуждать правило о запрете обсценной лексики в заголовках статей, обсуждается вот это вот правило в бескомпромиссных формулировках, не оставляющих здравому смыслу авторов статей пространства для манёвра. "Врач сказал в морг - значит, в морг!" Грустно... Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:12, 20 февраля 2009 (UTC)

Ну вот мне и хочется увидеть аргументацию. Jedem das Seine без проблем объединяется с Бухенвальдом. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 20 февраля 2009 (UTC)

Отличия крылатых слов (именно так, а не «крылатых фраз» - см., например, «Словарь лингвистических терминов» Розенталя) от идиом, фразеологизмов, клише, штампов и прочих половиц состоят в том, что, во-первых, они представляют собой цитаты или парафразы цитат, т.е. по определению имеют источник, причём источник авторитетный и, во-вторых, в силу наличия письменного первоисточника, представляющего собой некое литературное произведение - в результате чего кодифицированы и автоматически попадают в литературную норму.

О крылатом слове написать энциклопедическую статью с лингвистических позиций, естественно, невозможно, но иногда, когда за этим словом стоят исторические реалии, можно написать филологическую статью в стиле так и незавершённой «Литературной энциклопедии». Другое дело, стоит ли это разрешать правилами - поскольку такие филологические статьи в значительной мере и неизбежно будут весьма эссеистичны...

Я вот в порядке такого филологического экзерциса сваял из вынесенного на удаление редиректа статейку Мать городов русских, так до сих пор в больших сомнениях в корректности содеянного - статья, начиная со второго абзаца после определения, в сущности представляет собой эссе по мотивам Литаврина и Лихачёва. --Vladimir Kurg 19:29, 23 февраля 2009 (UTC)

У меня сопротивления не вызывает (помянутая статья). Вообще же статьи о "крылатых словах" возможны, мне думается, - поскольку, в конечном счете, мы пытаемся развести компетенцию Википедии и Викисловаря, а в Викисловаре "крылатым словам" делать нечего. Но дело в том, что "крылатые слова", натурально, вовсе не суть слова, так что к обсуждаемому правилу это всё не особо относится. Андрей Романенко 00:37, 24 февраля 2009 (UTC)

Насчет юридичности. Например в англо вики есть около 400 статей о юридических фразах: en:Category:Latin legal phrases, какие из них следовало бы удалить если бы в правиле не было бы оговорки о "юридических терминах"? Например как стоит поступить со статьями: en:Quid pro quo, en:De facto, en:Res ipsa loquitur, и en:Ipse dixit?--Hq3473 19:56, 23 февраля 2009 (UTC)

Юридические термины - это слова, обозначающие какие-то юридические принципы - о принципах мы писать имеем право. --Prime Minister 21:32, 8 марта 2009 (UTC)

ВП:Википедия не словарь и ВП:Словарность

По-моему, одной из проблем, вызывающих длительное обсуждение этого правила является то обстоятельство, что многие смешали два принципа:

1. Википедия — это энциклопедия и в ней не должно быть просто лингвистических описаний слов и фраз без энциклопедического раскрытия обозначаемых ими понятий.
2. Чтобы считаться энциклопедической статьёй предмет описываемого понятия должен быть соответствующе раскрыт, а не представлять собой одно лишь словарное определение.

То есть, имхо, должно быть два правила (названия ВП:Википедия не словарь и ВП:Словарность вполне походят, но можно и переформулировать, дабы путаницы не было), но не в данном виде. Неудивительно, что ни то, ни это не действует. Нужно чётче их разграничить между собой. В ВП:Википедия не словарь давать отсылку на соответствующий вики-проект Викисловарь, в ВП:Словарность дать упор на минимальный объём статьи. И пора бы уже подвести хоть какой-то итог этому обсуждению, чтобы двинуться дальше. Правила-то эти очень нужны. ♒ Q^uanthon 18:53, 19 мая 2009 (UTC)

Предварительный итог

Так как правило висит без итога с ноября, понятно, что оно не получило необходимой поддержки. Из обсуждения видно, что участники понимают необходимость разграничения сфер действия между Википедией и Викисловарем. С этой точки зрения предложенный проект дает довольно удачные пояснения разницы между лингвистическими словарями и энциклопедическим словарем, которым является Википедия. Основные разногласия вызвали критерии отнесения статьи к словарной, что подразумевает ее удаление из Википедии. Обсуждаемый проект не согласуется со сложившейся практикой, согласно которой сохраняются статьи о словах и крылатых выражениях, где есть "значительное число авторитетных источников, подробно обсуждающие исторические, культурные, социальные и иные аспекты данного слова, не связанные напрямую с лингвистикой". Если не последует аргументированных возражений, я исправлю имеющиеся в проекте противоречия и поставлю на него шаблон {{эссе}}. Victoria 15:31, 16 июня 2009 (UTC)

Нет, я категорически возражаю против такого итога. На самом деле в обсуждении так и не было показано, что возможны какие-либо статьи о словах, не являющиеся по сути своей словарными, а те примеры, которые при этом приводились, по сути своей являются статьями не о конкретном слове, а о понятиях или о проблеме именования явлений. В частности, автор формулировки "исторические, культурные, социальные и иные аспекты данного слова, не связанные напрямую с лингвистикой" - Участник:Ilya Voyager - на мою прямую просьбу пояснить, что же это за аспекты такие, ответил, что у него техническое образование и пояснить он этого не может. Да, какая-то традиция оставлять в Википедии статьи о словах, если эти статьи достаточно длинные, сложилась - но это дурная традиция, связанная просто-напросто с тем, что люди уже привыкли писать сюда и им неохота переходить в Викисловарь, изучать тамошнюю разметку и осваивать тамошние правила. Ничего хорошего в этой традиции нет, и внятной и логичной аргументации в ее пользу нет. В качестве эссе обсуждаемый текст ни к чёрту не нужен, а как правило его необходимо принимать. Андрей Романенко 00:02, 17 июня 2009 (UTC)

Вы дали хорошее определение, у нас сохраняются статьи не о словах, а именно о понятиях. Однако я не согласна с тем, что пишут о понятиях у нас из лени. Викисловарь в принципе не приспособлен для раскрытия "исторических, культурных, социальных и иных аспектов" слов, там структура статей очень жесткая. Пытаться перенести наши статьи туда, это все равно что пытаться перенести статью Уран (планета) в какую-нибудь астрономическую базу данных — втискивание в прокрустово ложе с огромной потерей информации. Википедия не только не словарь, но и не бумажная энциклопедия, всякому значимому понятию в ней есть место, пока нет консенсуса об обратном. Я не держусь за мой итог, но Вы не будете отрицать, что в нынешнем виде правило не получило достаточной поддержки и принято быть не может. Если Вы против {{эссе}}, можно использовать {{Отвергнутое правило}} Victoria 05:49, 17 июня 2009 (UTC)

А с чего Вы взяли, что оно не получило достаточной поддержки? В самом начале этой страницы я вижу 15 голосов за его принятие и 7 против. Вполне возможно, что при выносе на голосование необходимая поддержка будет получена, - вопрос лишь в том, чтобы выработать окончательные формулировки по нескольким спорным пунктам. Что же касается "исторических, культурных, социальных и иных аспектов", то Вы не отвечаете на вопрос по существу. Да, в Викисловаре жёсткая структура - но если есть важная информация о словах, которая в эту структуру не влезает, то надо пойти в Викисловарь и изменить его структуру, признав её не до конца продуманной. В противном случае необходимо отказаться от самого тезиса "Википедия — не словарь" и убрать его из ВП:ЧНЯВ. Андрей Романенко 10:04, 17 июня 2009 (UTC)

...причём как минимум один из высказавшихся против - Шуклин - выступал как раз за запрет статей о словах, ему не нравилось другое, а другой, Quanthon, написал совсем недавно, что эти правила очень нужны. AndyVolykhov ^↔ 10:39, 17 июня 2009 (UTC)

Совершенно не согласен с таким итогом, начиная с самой первой фразы. Извините, но я не вижу в итоге ни логики (если никто не подвёл раньше итог - правило не принято?!), ни подробного анализа аргументации, подменённого ссылкой на "существующую практику". AndyVolykhov ^↔ 06:35, 17 июня 2009 (UTC)

Правила у нас принимаются не голосованием, а обсуждением. Я считаю, что аргументы высказавшихся против опровергнуты не были. Итог вообще мог бы быть выражен тремя словами: "правило не принято". Если Вы не согласны с этим итогом, Вы можете найти кого-то, кто его переподведет - или пусть оно еще год висит в нынешнем состоянии. Victoria 11:14, 17 июня 2009 (UTC)

Аргументы сторон вообще не были проанализированы, следовательно, итогом это быть не может. AndyVolykhov ^↔ 11:25, 17 июня 2009 (UTC)

Я могу подробно записать анализ аргументов, который я сделала, но не озвучила. Однако Вас не устраивает именно итог: правило не может быть принято или выставлено на голосование в нынешей форме, поэтому разбор аргументов был бы напрасным трудом. Victoria 12:04, 17 июня 2009 (UTC)PS Удачи в попытке изменения структуры Викисловаря

Да, меня не устраивает итог. Не устраивает тем, что итогом он не является, ибо итог сложного обсуждения обязан содержать анализ аргументов. AndyVolykhov ^↔ 12:09, 17 июня 2009 (UTC)

Виктория, а с чего Вы взяли, что правила принимаются не голосованием, а обсуждением? Принятие правила без голосования, да, возможно, если консенсус сообщества совершенно очевиден, - но если он неочевиден, то правило легко может быть вынесено на голосование. В котором, вполне вероятно, примут участие не те примерно 20-25 участников, которые участвовали в обсуждении на этой странице, а большее их число, и наличие/отсутствие консенсуса станет яснее. Обсуждение правила не отменяет возможности голосования - а даёт возможность отшлифовать итоговый текст, сформировать альтернативные варианты, которые могут быть проголосованы, и т.п. Андрей Романенко 17:29, 18 июня 2009 (UTC)

Энди считает голоса, хотя этот раздел называется Обсуждение правил. Тем временем АК:421

3. Арбитражный комитет поясняет, что голосование по проекту правила может быть завершающим этапом обсуждения сути и формулировок этого проекта правил, выявлением поддержки предлагаемого проекта сообществом, но не может замещать собою обсуждение и поиск консенсуса.

Вы согласны, что консенсуса по формулировкам здесь не наблюдается, и выносить проект в ныншенем виде на голосование не слишком продуктивно? Victoria 18:09, 18 июня 2009 (UTC)

У меня нет готового ответа на Ваш последний вопрос. Это отчасти потому, что у моих оппонентов не нашлось внятного ответа на мой: какие статьи о словах концептуально (а не ввиду несовершенства имеющейся в Викисловаре структуры статей) не должны находиться в Викисловаре, а должны находиться в Википедии. До тех пор, пока не предложены чёткие ответы на этот вопрос, я продолжаю считать позицию другой стороны неконструктивной. А в случае, если достижение консенсуса не продвигается из-за неконструктивной позиции одной из сторон, вопрос вполне может быть вынесен на голосование. Как вариант - с двумя и более альтернативными формулировками. Готов ли ныне существующий проект к этому - не знаю: надо заново изучить весь ход дискуссии и историю изменения проекта. Андрей Романенко 19:32, 18 июня 2009 (UTC)

Концептуально Википедия гораздо более гибкое образование, чем Викисловарь. Не вижу, чем существование статей о понятиях нарушает 5 столпов, а все, что не вступает в противоречие с ними, приемлемо. Это очередная развилка, по прохождении которой изменится положение проекта. До сих пор удаления значительного массива статей по одной тематике (в англовике, аниме), насколько мне известно, не приводило к особому улучшению качества, но завершалось потерей несогласных. По итогам обсуждения мне кажется, что сторонники принятия правила считают необходимым изменить status quo двух независимых проектов, в то время как его противники пытаются создавшееся положение сохранить. На мой взгляд, ломать нужно только тогда, когда очевидны преимущества, перекрывающие затраты на ломку и построение нового. В данном случае, после анализа аргументов всех сторон, я не вижу таких преимуществ.--Victoria 21:01, 18 июня 2009 (UTC)

В очередной раз я спрашиваю: где этот анализ? Без подробного анализа аргументов невозможно двигаться дальше, а двигаться нужно, поскольку вокруг статей о словах дискуссии и конфликты происходят постоянно. AndyVolykhov ^↔ 21:30, 18 июня 2009 (UTC)

О различии в форматах Википедии и Вики-словаря

Я хочу попробовать выразить то самое принципиальное различие, которое обсуждалось выше и про которое говорит Виктория. Сейчас я не убеждаю, а разъясняю, как я это понимаю.

Википедия и Вики-словарь предназназначены для принципиально различных видов информации об объекте. В Википедии изложена энциклопедически значимая информация об самом объекте и смежных с ним (в определённой степени - то, что выделяет объект среди множества ему подобных, что делает его особенным значимым); в Вики-словаре должна быть изложена систематическая структурированная "техническая" информация (более-менее по общему шаблону). Исходя из этого, подбор информации для изложения, стиль изложения и объёмы изложения отдельных вопросов должны быть совершенно разными. Вики-словарь - это не "помойка", куда можно перенести то, что не подошло для Википедии. Вики-словарь - это целостный развитой проект со своей структурой, куда статьи из Википедии не вписываются. В большинстве случаев, статью в Вики-словаре проще написать с нуля, чем адаптировать написанное в Википедии. А информация, которая безусловно интересна читателю Википедии, неуместна в Вики-словаре из-за своей чужеродности.

Я попробую привести гипотетичекий пример. Представьте себе какое-то слово ZZZZZ, с которым связано достаточно много разноплановых понятий. Теоретически можно разбить статью про одно слово ZZZZZ на ряд статей с точными энциклопедическими названиями: Влияние слова ZZZZZ на психику пигмеев Антарктиды, Скандал с запретом на использование слова ZZZZZ в передовицах газеты "Правда" и Древнейшие протословоформы ностратического языка группы *ZZZZZ. Или как-нибудь искусственно перетасовать между статьями. Но проще, удобнее и логичнее объединить их всех в одной статье. Которую сложно назвать иначе, чем ZZZZZ - потому что это именно то, что связывает разноплановуют информацию, и читатель будет искать информацию именно там.

Даже если принять, что в Вике-словарь будет вставлено всё то, что уместно в энциклопедической статье, несмотря на чужеродность информации для Вики-словаре, это будет сделано для считанного числа статей, и читатель не будет ожидать найти там эту информацию - и, соответственно, не будет её там и искать.

Википедия достаточно эклектичный проект, и предметом статьи может быть любой значимый объект. Поэтому в ней органично смотрятся статьи о конкретных числах, конкретных словах, конкретных товарных знаках, конкретных людях, конкретных математических символах и т. п. Она много где такая. Вики-словарь - проект специализированный и структурированный, он конкретно о словах, и большие, но единичные куски в энциклопедическом формате там будут чужеродными. Я процитирую определение с главной страницы Вики-словаря: "Designed as the lexical companion to Wikipedia, the encyclopaedia project, Wiktionary has grown beyond a standard dictionary and now includes a thesaurus, a rhyme guide, phrase books, language statistics and extensive appendices. We aim to include not only the definition of a word, but also enough information to really understand it. Thus etymologies, pronunciations, sample quotations, synonyms, antonyms and translations are included." Легко видеть, что в Википедии набор информации, которая может быть в статьях о словах гораздо шире - всяческие социально-политические-культурологические особенности лежат вне интересов и формата Вики-словаря - и при этом в существенно ином формате.

Можно приводить много аналогий. Например, Википедия - не проект по построению генеалогических деревьев. Но в ней есть биографические статьи. Хотя, казалось бы, все биографические статьи можно перенести в специализированный Родовод. Но этого не следует делать, потому что задачи и форматы у проектов сильно различаются.

Извиняюсь, если путанно объясняю. Если хоть кому-то помог понять, буду очень рад! Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:25, 19 июня 2009 (UTC)

Тем не менее, в отдельных случаях допускается создание статей об отдельных значимых элементах жаргона

Мне казалось, раньше в проекта правила была эта фраза. Если так, то её следует немедлено вернуть туда, откуда она была удалена. Netrat 15:32, 18 июня 2009 (UTC)

• В ходе дискуссии мы пришли к выводу, что эта фраза не соответствует духу правила и делает его внутренне противоречивым, а также создаёт в нём лазейку для его нарушения. --Prime Minister 11:06, 1 декабря 2009 (UTC)

Заключение

Предлагаю подводящим итог смотреть не на "консенсус", который не может быть в данном случае достигнут из-за присутствия в Википедии заинтересованных авторов статей о словах, а на реальные аргументы сторон, логическую корректность умозаключений и соответствие аргументов сторон уже принятым правилам и целям Википедии. Ведь на то и существуют администраторы, чтобы здесь господствовало мнение, основанное не на интересах большинства, а на здравом смысле. --Prime Minister 11:12, 1 декабря 2009 (UTC)

Пример пустого аргумента

Вот выборочный аргумент противников правила:

Против, ознакомился с правилом, аргументами участников, с дискурсией идущей ниже, мое мнение что от правила намного больше вреда чем пользы, формализации и так хватает в википедии, не стоит отталкивать новых авторов, довольно таки надумаными правилами, прочитал дискуссию ниже, позиция администрации ужасающей неконструктивна, ответ на заданный вопрос так и не был получен. goga312 04:49, 9 мая 2009 (UTC)

Согласитесь, он вообще ни о чём нам не говорит - в нём просто набрано нужное количество слов, чтобы его сочли аргументом, но никаких аргументов это сообщение не содержит. Здесь критикуется всё на свете: и правила ВП и администрация и сообщество без каких-либо доводов. С таким же успехом в комментарии против запрета статей о словах можно высказаться против смертной казни и атомного оружия. Этот участник не является судьёй, чтобы выносить решение без аргументации. По правилам Википедии я не имею права удалить это сообщение, и оно будет считаться как аргумент. Убедительно прошу администрацию при подсчёте голосов (если такая процедура всё-таки применяется при принятии подобного рода правил) не учитывать такие пустые аргументы. Пора привыкнуть к тому, что умеющих писать всегда меньше, чем неумеющих; что умных людей всегда меньше глупых и т.д. и т.п. Аргументов против разумной позиции всегда найдётся больше, поэтому методика простого подсчёта без анализа дискуссии здесь неприемлема. --Prime Minister 11:21, 1 декабря 2009 (UTC)

P.S.

Я, как сторонник и номинатор правила, готов согласиться и с тем, что вместе с пустыми аргументами противников не будут учитываться и пустые аргументы ("Согласен") сторонников правила, но тогда администрация проведёт детальный анализ аргументов "За" и "Против". --Prime Minister 11:26, 1 декабря 2009 (UTC)

К итогу

Правило в текущей формулировке не может быть принято и требует доработки. Ниже я постараюсь оформить аргументы сторон, поэтому не спешите опротестовывать итог. Но очевидно, что доработки нужны. Хотя в целом правило нужно. S.J. 02:07, 5 декабря 2009 (UTC)

Аргумент 1

Словарь описывает слова и прочие языковые единицы (морфемы и словосочетания) в терминах лингвистики, подчеркивая языковые свойства и языковые связи между словами и др. описываемыми единицами; причем делается это предельно формализованно. Википедия (как и любая энциклопедия или энциклопедический словарь - который в данной классификации является именно энциклопедией, несмотря на свое название), описывает реалии, подчеркивая их материальную, вещественную сущность; степень формализации таких описаний существенно ниже, описание гораздо ближе к "свободному" повествовательному тексту. И еще - в очередной раз большая просьба к википедистам: если вам кажется, что статья в ВП "словарная" и подлежит "переносу" в Викисловарь, не спешите делать такой перенос: если вы попросту скопируете здешний материал туда, он будет с вероятностью 99,99% удален. Там свои, очень жесткие правила структурирования и форматирования информации. Желательно сначала с ними ознакомиться. --Al Silonov 00:27, 20 ноября 2008

Говорит о том, что в правиле должно быть отраженно следующие: 1. Лингвистические аспекты слова/термина должны быть перенесены в Викисловарь. 2. Смысловые аспекты того же слова/термина должны остаться в Википедии. 3. Критерием правильного переноса является реальность переноса информации в Викисловарь, т.е. если там статья принята, а здесь ничего не осталось - все нормально. 4. В соответствии с этим перенос осуществляется в три этапа: 1. Простановка шаблона "В Викисловарь" 2. Собственно перенос 3. В случаи приема ее в Викисловаре - удаление дублирующей информации. S.J. 02:17, 5 декабря 2009 (UTC)

Аргумент 2

«Википедия — не словарь и не руководство по употреблению слов или выражений» Quanthon 20:53, 19 сентября 2008

Расширяет аргумент 1, тем что переносу подлежит не только лингвистические аспекты слова, но и толкование слова и способы его употребления. Таким образом, если вместе со словом/термином не описываются ассоциации/связи с другими словами/терминами, а речь идет лишь о данном конкретном слове и большее не о чем, то это явный признак для переноса в Викисловарь S.J. 02:32, 5 декабря 2009 (UTC)

Аргумент 3

не нравится фраза "Статьи Википедии посвящены реалиям", по моему статьи википедии посвящены всему у чего есть энциклопедическая значимость. Мне не кажется что надо определять словарность статьи более чем она ужа определена в ВП:ЧНЯВ. Энциклопедичность и значмость каждой отдельной темы надо решать отдельно, а не пробовать заранее опрделить чему есть а чему нет места в википедии. --Hq3473 20:07, 29 октября 2008

Показывает, что текущая формулировка некорректна, так как смысловым аспектом обладают все слова, как конкретные (стол, стул, кот, мышь), так и абстрактные (общество, добро, сознание). Поэтому этот разрез не корректен. Но действительно, о некоторых конкретных словах, в частности, бытовых - есть мало, что сказать с точки зрения энциклопедической значимости. Поэтому уточняя аргументы 1 и 2, можно сказать, что если после переноса лингвистического аспекта, толкования слова и способа его употребления не остается, что либо энциклопедически значимое - то статья в Википедии может удалятся, иначе должен остаться лишь энциклопедически значимая часть, при том, что лингвистический аспект и способы употребления должны быть вынесены все равно. S.J. 02:44, 5 декабря 2009 (UTC)

Аргумент 4 - ложный

Дальше довольно долго идет обсуждение, которое очень пафосно звучит в следующей цитате:

принятие правила в таком виде направлено на удаление статей о таких фундаментальных явлениях русской культуры, как хуй и fuck

Если мы учтем, 3 предыдущих аргумента, и согласимся с посылом, что ххх "фундаментальное явление русской культуры", то очевидно, что в энциклопедической статье может быть с легкостью написано, не то, что означает это слово, не его лингвистический, и не этимологический смысл, и не то как пользоваться тем или другим словом. А именно то, как это слова связано с русской или другой культурой. Там где имеется многостороние смысловые связи и образуется энциклопедическая значимость (не путать с лингвистической, этимологической, толковой - что является предметом для Викисловаря). S.J. 03:05, 5 декабря 2009 (UTC)

Итого

Как мне кажется больше аргументов нету, и если уточнить правило, учтя первые три аргумента, и в отрицательном смысле пояснить четвертый - то правило может быть принято. Есть еще ряд стилистических моментов по тексту правила, и его чистки от накопившишся комментариев. После уточнений и исправлений - все же рекомендуется как минимум месяц подождать новых аргументов. S.J. 03:16, 5 декабря 2009 (UTC)

Возражения против формулировок

В текущей редакции имеем:

Таким образом, любая энциклопедия является словарём, однако далеко не все словари являются энциклопедиями — типологически словари делятся на два типа — лингвистические (филологические) и энциклопедические по двум основным признакам:

<…> отбором заголовочных слов: в лингвистических словарях в качестве заголовочных слов в соответствии с профилем словаря допустимы любые лексические единицы языка — в том числе и не входящие в его литературную норму — вульгаризмы, просторечия, фразеологизмы и т. п., заголовочные слова энциклопедий всегда принадлежат литературной норме и являются терминами либо официальными названиями.

Непонятно, с каких пор фразеологизмы числятся за пределами литературной нормы. Да, есть фразеологизмы, не являющиеся нормой, но есть и такие, которые настолько прочно вошли в языковую норму, стали настолько привычными, что почти не различаются как фразеологизмы (например, «железная дорога»). Полагаю, что ставить фразеологизмы в таком контексте, через запятую в ряду просторечий и вульгаризмов — абсурд.
Вообще, касательно статей о фразеологизмах: нынешняя редакция правил как-то обходит стороной то обстоятельство, что в ВП имеется большой массив статей о фразеологизмах, крылатых словах, пословицах и т.п. По-моему, необходимо урегулировать их статус, и ВП:НЕСЛОВАРЬ, по идее, то самое место, где должны быть некие положения об этом.
В цитированном выше отрывке есть ещё одна «мина замедленного действия»: «заголовочные слова энциклопедий всегда <…> являются терминами либо официальными названиями.» — сразу же в подвешенном состоянии оказываются все статьи, в заголовках которых НЕ термины и НЕ официальные названия, а, например, любые описательные фразы (Скандал Киркоров — Ароян, например). На мой взгляд, формулировка крайне неудачная и вступающая в противоречие с ВП:ИС: «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка»
Поэтому я Против текущей редакции проекта правил. --Kor!An 09:53, 14 декабря 2009 (UTC)

Лингвистические категории и списки

Не нашел ответа на следующий вопрос. Есть следующие лингвистические категории: Категория:Диалекты, Категория:Терминология, Категория:Жаргон, Категория:Устаревшие слова, Категория:Неологизмы, Категория:Заимствованные слова, Категория:Ненормативная лексика, Категория:Фразеологизмы, Категория:Фразы. Нужно ли статью, название которой отвечает одной из перечисленных категорий, помещать в соответствующую категорию?

Примеры таких статей, где категоризация делается не по содержательной части, а по слову — названию понятия:

Анафема в Категория:Слова греческого происхождения,

Импровизация в Категория:Музыкальные термины

В то же время есть Список германизмов в русском языке, но нет Категория:Германизмы или Категория:Слова немецкого происхождения.

Какой вариант предпочтительнее и в каких случаях - правило не отражает.

Kuzmaka 12:58, 29 декабря 2009 (UTC)

Наконец итог

Статья остаётся со статусом "эссе", споры могут быть разрешены в порядке обсуждения эссе.

Пояснение. Основанием для подведения такого итога служит реплила Al Silonova, активного участника Вики-словаря (приведу ещё раз):

За, только надо хорошо понимать, что стоит за этим противопоставлением (в конкретном случае Википедии и Викисловаря). Википедия в принципе может описывать слова, важно как она это делает. Словарь описывает слова и прочие языковые единицы (морфемы и словосочетания) в терминах лингвистики, подчеркивая языковые свойства и языковые связи между словами и др. описываемыми единицами; причем делается это предельно формализованно. Википедия (как и любая энциклопедия или энциклопедический словарь - который в данной классификации является именно энциклопедией, несмотря на свое название), описывает реалии, подчеркивая их материальную, вещественную сущность; степень формализации таких описаний существенно ниже, описание гораздо ближе к "свободному" повествовательному тексту. И еще - в очередной раз большая просьба к википедистам: если вам кажется, что статья в ВП "словарная" и подлежит "переносу" в Викисловарь, не спешите делать такой перенос: если вы попросту скопируете здешний материал туда, он будет с вероятностью 99,99% удален. Там свои, очень жесткие правила структурирования и форматирования информации. Желательно сначала с ними ознакомиться.

Статья "Википедия не словарь" состоит из двух частей - теоретическая часть (объясняющая отличия Википедии и словаря) и практическая, описывающая действия участника при работе над статьями - когда статья обладает определёнными качествами, её следует перенести в Викисловарь, а в Википедии ей не место. Пояснение Al Silonova говорит, что практическая часть данного правила нереализуема по причине правил и практики, принятой в Викисловаре. Следовательно, практическая часть статьи не может быть принята в виде правила Википедии, следовательно статья в её сегодняшнем виде сохраняется со статусом эссе. Хотелось бы однако, чтобы собралась инициативная группа, которая проанализировала бы практические аспекты отличия Википедии и Викисловаря и сформулировала бы такую последовательность действий, которая могла бы стать рекомендацией Википедии. неон 20:31, 29 мая 2010 (UTC)

• Я бы охарактеризовал этот итог как феерический по некомпетентности и безосновательности. Вместо анализа аргументов разных сторон он опирается на одну реплику, вырванную из контекста, причем реплику, в которой участник, хорошо знакомый с работой Вики-словаря, выступает ЗА принятие правила, а не против него. Проект правила, вопреки мнению участника неон, никак не описывает "действия участника при работе над статьями": он просто рекомендует переносить в Викисловарь лингвистическую информацию (никак не конкретизируя способ, которым этот перенос может осуществляться). Коллега Silonov на всякий случай предупреждает, что при переносе методом копи-пейста эта информация не проживет в Викисловаре и дня, - но из этого никак не вытекает, что она должна остаться в Википедии. Все споры в обсуждении шли совершенно не об этом, и при подведении итога анализироваться должно совершенно не это. Настоятельно требую переподведения итога кем-либо, кто способен подвести его по существу. Андрей Романенко 20:55, 29 мая 2010 (UTC)

  Увы, как правило данный текст быть принят не может. Вот переработайте статью и принимайте как правило (что для этого надо делать - в итоге указано). Обвинение в издевательстве не принимается. Одна реплика Силонова перекрывает все остальные споры о содержании данного эссе, и ничего уже сказать нельзя. неон 21:04, 29 мая 2010 (UTC)

  Поясните, пожалуйста, каким образом рамочная оговорка Силонова, соглашающегося с необходимостью принять это правило, может использоваться в качестве единственного аргумента в пользу его отклонения. И процитируйте, пожалуйста, дословно те действия из проекта правила, принципиальная невыполнимость которых не позволяет его принять. Андрей Романенко 21:16, 29 мая 2010 (UTC)

  Раздел "Что делать с неуместными в Википедии лингвистическими статьями или статьями с избыточными лингвистическими разделами" --> рекомендация - перенести в Викисловарь (не мождет быть правилом Википедии). Раздел "Именование статей"---> рекомендация - перенести в Викисловарь (не может быть правилом Википедии). Об этом и написал Al Silonov - 99% вероятность что статья в Викисловаре будет удалена. За два года никакого исправления этих рекомендаций не последовало - вот я и написал в итоге, что сначала должна быть исправлена рекомендательная часть статьи неон 21:26, 29 мая 2010 (UTC)

  Пожалуйста, перечитайте ещё раз предлагаемый текст правила и реплику Силонова. Правило предлагает: "излишнюю лингвистическую информацию следует перенести". Силонов предупреждает: "если вы попросту скопируете здешний материал туда, он будет с вероятностью 99,99% удален" (потому что формат представления информации в Викисловаре другой), - и при этом голосует за принятие правила, полагая, что лингвистической информации в Википедии не место и перемещать ее в Викисловарь необходимо. Никакого противоречия тут нет: при переносе информации из одного места в другое необходимо приноравливать ее к правилам того места, куда она переносится. Вам ведь не приходит в голову запретить перевод статей из других языковых разделов (перенос информации) на том основании, что в статьях русского раздела не должно быть текста на иностранных языках (а если он будет в статьи ру.вики скпирован, то "будет с вероятностью 99,99% удален"). Вот это абсолютно та же ситуация: информацию переносить необходимо, а копировать материал нельзя. Андрей Романенко 21:41, 29 мая 2010 (UTC)

А Вы почитайте внимательно итог. Там сказано что данный текст принят в качестве правила быть не может. В ещё сказано что практическая часть итога должны быть доработана до уровня рекомендации. Если Вы хотите вместо этой доработки устранить подводящего итог и попросить помощь на форуме Администраторов для переподведения итога - то Вы не правы. неон 21:58, 29 мая 2010 (UTC)

То есть Вы отказываетесь увидеть логическую некорректность своих рассуждений. Вот поэтому я и призвал других коллег высказать свое мнение. Что же касается "доработки практической части", то эта задача видится мне бессмысленной, поскольку Википедия не может и не должна инструктировать своих участников, как в точности они должны действовать в другом проекте. Смысл данного правила был совершенно не в этих инструкциях, и обсуждали участники дискуссии совершенно не эти инструкции. Вся "практическая часть" правила и должна исчерпываться сообщением о том, что лингвистическая информация должна, в целом, находиться в Викисловаре, а не в Википедии. Андрей Романенко 22:08, 29 мая 2010 (UTC)

Вот именно. А это правило отсылает в другой проект, о чём и написал Al Silonov. На этом я закрываю данную дискуссию как неконструктивную. неон 22:17, 29 мая 2010 (UTC)

• Вообще характеризовать любой итог, подведенный не в пользу поддерживаемой стороны как «феерический по некомпетентности и безосновательности», как минимум, нарушение ВП:ЭП. Хоть тушкой, хоть чучелом протолкнуть этот проект в качестве правило не удалось, консенсуса нет. Victoria 21:36, 29 мая 2010 (UTC)

Если у Вас есть другая характеристика для этого конкретного итога - я с интересом её услышу. Андрей Романенко 21:41, 29 мая 2010 (UTC)

Окончательный. Victoria 21:44, 29 мая 2010 (UTC)

Значит, мне придётся обращаться в АК с жалобой на администраторов, которые вместо поиска консенсуса и анализа аргументов считают голоса и размахивают случайными цитатами. Андрей Романенко 22:10, 29 мая 2010 (UTC)

Не может быть окончательным итогом столь долгого обсуждения итог, учитывающий лишь единственный аргумент изо всех высказанных. Ну вот не может, и всё тут. По определению. AndyVolykhov ^↔ 22:19, 29 мая 2010 (UTC)

Комментарий: А в чем, собственно, проблема? Неон при подведении итога констатировал что в правиле все хорошо, за исключении одного из аспектов его предлагаемого использования - а именно, о невозможности моментального copy-paste переноса из ВП в Викисловарь (процитировав при этом на реплику Al Silonov'а). Действительно, для работы в Викисловаре нужна определенная квалификация. Насколько я понял из итога неон'а, это единственная причина, мешающая проекту стать правилом. Но, собственно, в предлагаемом правиле такая ситуация учтена: «Если вы не хотите осуществлять перенос лично либо желаете предварительно его обсудить, поставьте на статью или соответствующий её раздел шаблон {{В Викисловарь}}». Более того, даже если и такой вариант с простановкой шаблона на существующие статьи без их немедленного переноса кажется слишком жестким, то возможен и ещё более мягкий вариант: добавить в итог, что под непосредственное действие правила попадают статьи, созданные с, к примеру, 1.07.2010, а существующие статьи, не отвечающие критериям, помечаются шаблоном {{В Викисловарь}} (естественно, доработав сам шаблон) без каких либо ограничений по времени переноса - что решит проблему нехватки квалифицированных участников при введении правила в действие. Поэтому предлагаю уточнить итог с учетом вышеизложенного. --Vladimir Kurg 12:09, 31 мая 2010 (UTC)

Что я хочу уточнить? Во-первых, раздела в ВП:ЧНЯВ о том что Википедия - не словарь пока никто не отменял. Так что данный проект правила - попытка детализировать соответствующий раздел ВП:ЧНЯВ. Теоретическая часть данного текста (ряд деталей, уточняющих, какие статьи считать словарными и что считать лингвистической частью, а что нет) была в целом благоприятно принята, но по отдельным пунктам не нашла консенсуса (это зафиксировала Victoria в предварительном итоге). Но я отталкивался от того, что дальше делать если имеется (допустим) полная ясность по поводу того, какую статью (или её часть) считать словарной. Если Вы посмотрите Вики-словарь, Вы увидите, что это проект с очень сложной структурой и серьёзными требованиями к статьям, которые нередко требуют даже некоторой лингвистической квалификации. Это не беспорядочная свалка словарных статей, куда надо отсылать якобы лингвистическую информацию. Представьте что будет если в Абсурдопедии в добавление к правилу "Абсурдопедия не Википедия" поставить ещё шаблон "перенести в Википедию" для всех статей, которые не подходят по формату. Представьте себе начинающего участника, который создал короткий стаб типа "Лещ - рыба семейства карповых" и оставил это как стаб. Вы хотите чтобы на этом висело "перенести в Викисловарь"?. Это будет введение в заблуждение. И кроме того (как отметил Chronikler и подтвердила Виктория) мы нее можем в наших правилах диктовать условия Викисловарю. Практическая часть в обсуждении была отвергнута причём консенсусом - и получается что теоретическую часть (в которой Victoria не нашла консенсус) повисла в воздухе. Что остаётся делать? Перерабатывать дальше с учётом этого обсуждения. Но не оставлять висеть годами как незакрытое правило пока не придёт "добрый администратор" и это утвердит. За полтора года добрый администратор не пришёл - побоялся :-) неон 16:05, 31 мая 2010 (UTC)

К сожалению, вы выражаете свои мысли слишком запутанным образом, из-за чего мне крайне сложно вас понять. 1) "по отдельным пунктам не нашла консенсуса" - что это значит? По каким пунктам? Никаких пунктов в итоге Виктории не было. Что есть критерий консенсуса в обсуждении правил? 2) Ваша аналогия с Абсурдопедией абсолютно непонятна, в Абсурдопедии подобная статья была бы удалена без малейших раздумий и без всяких шаблонов, тут же предлагается как раз мягкий вариант, который должен предотвратить потерю информации. 3) "Это будет введение в заблуждение" - кого и чем? 4) "мы нее можем в наших правилах диктовать условия Викисловарю" - откуда это вообще? У ВС есть свои правила, мы никак не можем их менять, но каким образом шаблон, рекомендующий статью к переносу, диктует что-то Викисловарю? Ну да, информация из статьи, оказавшись там, может всё равно быть удалена (например, если является махровым ориссом), в этом смысле мы не можем диктовать ВС, чтобы он обязательно принял эту информацию. Но что из этого следует - что её надо хранить в ВП, хотя она нарушает ЧНЯВ? Не вижу логики. 5) "Практическая часть в обсуждении была отвергнута причём консенсусом" - откуда это следует и как вы определили этот самый консенсус? 6) "Перерабатывать дальше с учётом этого обсуждения" - пока не будет анализа аргументации, это сделать невозможно. А его так и нет. AndyVolykhov ^↔ 16:27, 31 мая 2010 (UTC)

Одно и то же я не буду повторять четырнадцатый раз, извините. Здесь итог а не продолжение обсуждения. Если Вы хотите продолжить обсуждение далее - входите в инициативную группу по доработке правил, учитывайте высказанные аргументы о лингвистических статьях (почитайте что сказал по этому поводу например Илья Вояджер), их энциклопедической значимости, значимости статьи Хуй для русской культуры (почитайте спор Вульфсона и Др. Бага) и о возможности перенесения в Викисловарь (почитайте высказывания Chroniklera (он сказал про введение в заблуждение), Al Silinova (он сказал что с вероятностиь 99% такой перенос будет отвергнут) и Предварительный итог. Мой итог - что в данном виде статья не может быть правилом, и указано почему. Если требуется доработка - займитесь доработкой и предложите текст как правило ещё раз. Все остальные "способы" ведения спора не сдвинут проблему с мёртвой точки (отсутствие итога за полтора года) - чего я хочу добиться. Поэтому я не рассматриваю тех аргументов, которые не приведут к созданию "правила". неон 18:12, 31 мая 2010 (UTC)

Я не продолжаю обсуждение, я задаю вопросы по вашему итогу, который мне непонятен. И в этом сообщении вы не ответили ни на один из заданных мной шести вопросов. AndyVolykhov ^↔ 18:29, 31 мая 2010 (UTC)

Отвечу тогда вопросом на вопрос. Хотите ли Вы доработать эти правила или Вы хотите подавать иск в АК и собираете для этого материал? Это мне важно знать. неон 19:01, 31 мая 2010 (UTC)

Я хочу, чтобы вопрос со статьями о словах был решён. Для начала я хочу понять, почему не может быть принят существующий вариант, из вашего итога это совершенно не понятно. Если я увижу претензии к тексту, которые действительно нужно устранять, я готов помочь в устранении. Если ничего объяснено не будет - да, я поддержу Андрея Романенко в его желании обратиться в АК. AndyVolykhov ^↔ 19:58, 31 мая 2010 (UTC)

Я понял упоминание АК как оказание давления. По этой причине я на Ваши вопросы отвечать не буду. Если же Вы (или кто-нибудь другой) скажет, что готовы дорабатывать данный текст до правила и никак не связываете этот вопрос со сбором аргументов для иска в АК - тогда я готов потратить своё время и провести детальный анализ аргументов спора с целью выдать рекомендацию по доработке текста . Я хочу при этом чтобы вопрос об этом правиле двигался вперёд, а разбирательство в АК - движение назад. неон 20:36, 31 мая 2010 (UTC)

Ого. Вообще-то про АК вспомнили вы, а не я. И общаться в стиле "а пообещайте, что не будете обращаться в АК. Не обещаете? Тогда ничего вам не скажу" мне совершенно не хочется. Вы подвели итог, значит, вы обязаны ответить на вопросы, которые по этому итогу возникают. AndyVolykhov ^↔ 08:20, 1 июня 2010 (UTC)

Путь вперёд

Дополнительный анализ предложенного правила обещали провести участники OZH и Ilya Voyager. Им предоставляется слово неон 11:13, 6 июня 2010 (UTC)

Комментарий по итогу

Правило опровергнуто по смешной причине: в нём содержится рекомендация о переносе словарных статей в Викисловарь, но этот перенос не может быть осуществлён путём простого копирования.

Уважаемый неон, задача этого правила, как Вы правильно выразились, расставить точки над i в пункте ВП:ЧНЯВ "Википедия - не словарь", а изложение требований к статьям Викисловаря - задача Викисловаря. Впрочем, это несогласные с итогом уже объяснили выше. Я бы хотел заострить Ваше внимание ещё на одном моменте: в ВП:ЧНЯВ, например, в каждом разделе статьи, рассказывающем об объекте, которым не является Википедия, даны советы по поводу того, куда можно переместить статью, удовлетворяющую данным критериям. Так теперь ВП:ЧНЯВ тоже отвергнем?

В Викисловаре статья может быть написана о любом слове, поэтому "переместить" туда можно соответственно любую словарную статью из Википедии. Но естественно её придётся переработать в соответствии с правилами Викисловаря. Рекомендация о переносе в Викисловарь полезна, но дана в обсуждаемом правиле в чрезмерном объёме: я думаю, большая часть сторонников правила согласилась бы этот фрагмент из правила убрать, лишь ограничившись упомянутым вскользь замечанием о возможности переноса части материала из статьи в Викисловарь. Но если этот фрагмент удалить, для принятия правила придётся проходить процедуру обсуждения заново? На мой взгляд, это доведение до абсурда, потому что обсуждение было долгим и мучительным, и основная суть правила не в том, как переносить статьи в Викисловарь, а в недопустимости нахождения в ВП статей о словах.

--Prime Minister 19:06, 27 июля 2010 (UTC)

• Если бы вся было так просто, то, я думаю, обсуждение не было бы таким «долгим и мучительным», как Вы совершенно правильно отмечаете. Это свидетельствует об отсутствии консенсуса по ряду важных вопросов. В предполагаемом правиле нельзя обойтись простой рекомендацией перенести куда-то (например, в Викисловарь) какой-либо материал. И что же тут делать, если даже в Вашей «экстремальной» постановке нет ответа на вопрос, как именно предполагается производить перенос материалов, если заведомо известно, что «переработать в соответствии с правилами Викисловаря» статью не удастся? И что Вы имеете в виду, когда говорите о доведении до абсурда?
• Пора уже завершать данное обсуждение, чтобы открыть дорогу к дальнейшим шагам. В скором времени я выложу свой анализ проблемы и буду надеяться на подведение окончательного итога администратором (Ilya Voyager). --OZH 05:33, 28 июля 2010 (UTC)

• Обсуждение было долгим и мучительным из-за наличия большого числа сторонников оставления статьи Хуй и ей подобных в Википедии, а с участниками, использующими софистику в обсуждениях, спорить достаточно тяжело. Однако при анализе аргументов становится понятным, что отдельное слово в языке не может считаться более важным, чем другое, поскольку слово не обладает самостоятельной ценностью. Слово - всего лишь представитель своего значения, а слово без значения ("оцумсьым") - пустой звук. Другое дело, что некоторые слова могут выделяться в отдельную категорию по ряду признаков: по допустимости их употребления в общественных местах, по особенностям использования в языке и т.п. О категории слов можно написать статью в Википедии, потому что категория является самостоятельным понятием, но сами слова как лингвистические единицы нас не интересуют.
• В ВП:ЧНЯВ тоже нет ответа на вопрос, как, например, переносить рецепты из статей Википедии в Кулинарную книгу, но это же не является препятствием для существования ВП:ЧНЯВ в качестве правила. Когда я говорю о ВП:НДА, я имею в виду, что правило сейчас было отклонено из-за незначительного недочёта, и поэтому если столь долгое обсуждение придётся повторить заново, это будет доведением до абсурда.
• Я согласен завершить обсуждение, просто высказал своё мнение по поводу итога. --Prime Minister 09:40, 28 июля 2010 (UTC)
  • Я имел в виду: завершить опрос (обсуждение правил). Спрашивается: нужен ли взгляд со стороны, если при такой экстремальной постановке, как у Вас, любые другие соображения (отличные от Ваших) могут быть восприняты как ВП:НДА? Здесь нужен взвешенный подход, а не заранее выбранная определённость не смотря на. По крайней мере, мне так кажется… --OZH 19:06, 28 июля 2010 (UTC).

• Просто предполагается, что итог подводится на основе анализа аргументации каждой стороны, а не путём подсчёта голосов. То есть независимо от того, какой администратор или простой участник будет подводить итог, если этот администратор/участник знаком с законами логики и с её частью, касающейся аргументации, он непременно поддержит сторону, предоставившую наиболее убедительные аргументы. (Либо если перед ним стоит дилемма, то сделает выбор на основе личных предпочтений) В данном случае было убедительно показано, что слова языка равны по значимости. Не существует словарей, в которых было бы написано исключительно про слово «хуй» ввиду его «большого значения для культуры» — слова принципиально другие объекты, поэтому если Вы ратуете за оставление слова «хуй», Вы разрешаете писать в ВП статьи о любых словах. Потому что все слова равны по значимости, и этот аргумент не опровергнут противниками удаления и противниками правила. И если уж администрация и АК (хотя АК в своём решении подчеркнул, что не может пока высказаться за удаление в силу отсутствия правила) столько времени не могут принять единственно разумного решения, действительно можно организовать «рабочую забастовку», начав заполнять ВП подобными статьями, и в каждой из них писать про нелингвистические особенности слова, чтобы статью не посчитали словарной.
• Мало того, что поддержавших правило, больше по числу, чем не поддержавших, так их больше и по «качеству»: среди них существенно больше администраторов, бюрократов, арбитров и просто опытных участников — если подводящему итог недостаточно численного превосходства, то пусть прислушается к авторитету. Редкий случай, когда за более понятную (в энциклопедиях мы обычно не встречаем статьи о словах) и более логичную точку зрения высказалось большинство и притом составленное из опытных участников. Но подводящий итог отклонил правило из-за мелочи — отсутствия тщательно разработанной инструкции по переносу статей в Викисловарь. Объясните мне, почему ЧНЯВ не был отклонен по причине отсутствия инструкций по переносу статей в WikiTravel, в Кулинарную книгу и т. п.?
• И взвешенный подход мне, конечно, интересен: если Вы представите более убедительные аргументы, чем представленные противниками правила, и подводящим итог администратором, я возможно даже с Вами соглашусь. Не считайте меня глухим или слепым, я стараюсь объективно анализировать аргументы противников, но пока что кроме аргументов «будет стыдно, если ВП удалят ***», «в английской Википедии есть статья F*CK», «над статьёй долго работали» ничего хоть сколь стоящего не слышал. А эти аргументы, очевидно, не согласуются с правилами и целями проекта. Prime Minister 17:18, 29 июля 2010 (UTC)

• В таком запутанном деле, как это нужно очень хорошо подбирать слова и аргументы. Это нужно и для того, чтобы адекватно описать данное обсуждение, и для того, чтобы предупредить возможные конфликты. (Меня, например, страшит перспектива какого-нибудь иска в АК по поводу обсуждаемого правила. Решение арбитражного комитета — это не поиск консенсуса между участниками, а волевое решение, которое, однако, будет иметь силу закона. А хотелось бы опираться исключительно на консенсус.) К сожалению, совсем скоро я буду временно недоступен. Но уже после 9-го августа я смогу вернуться к этому обсуждению. Вы согласны ещё немного подождать, чтобы я смог представить развёрнутый анализ проблемы? В принципе, для меня уже практически всё ясно, и я уже успел придти к главным выводам. Осталось это всё, как говориться, подтвердить «диффами». Мне также хотелось бы представить и собственные предложения по обсуждаемой проблеме (в виде формулировок основных положений): нужна, очевидно, и положительная программа (действий). Такой подход (и сроки) Вас устроит? --OZH 18:28, 29 июля 2010 (UTC)

• Устроит, разумеется - я участвую в различных спорах, посвящённых статьям о словах, с 2008 года. Prime Minister 19:46, 29 июля 2010 (UTC)

• Я бы просил участника OZH воздержаться от подведения единоличного итога по этому опросу. AndyVolykhov ^↔ 12:59, 8 октября 2010 (UTC)
• Вообще мне без разницы, кто подведёт итог, лишь бы этот итог был качественным. В частности, качество итога подразумевает, что он сделает невозможным создание статей, подобных Короче, Склифософский! (см. Пошёл в жопу (фраза)). --aGRa 11:28, 10 октября 2010 (UTC)

Окончательный анализ

Данное обсуждение является одним из самых старых обсуждений правил в Википедии. В этом обсуждении сталкиваются различные представления о допустимости в Википедии статей о словах, возникают различные и, порою, несовместимые трактовки одних и тех же положений, участники упорно отстаивают свою точку зрения. При таких условиях практически невозможно достичь консенсуса (по какому-либо вопросу). К тому же, за всё время в правило вносились многочисленные изменения и исправления. Всё это существенным образом затрудняет подведение итога. Не смотря на это, попробуем провести всесторонний анализ проблемы. Насколько это, конечно, возможно в такой тяжёлой и запутанной ситуации.

Общие принципы

Сформулируем исходные положения, в рамках которых следует проводить анализ обсуждения (правил).

1.1 Википедия — это энциклопедия, каждая статья которой описывает предмет или объект реального или вымышленного мира, отвлечённое понятие или абстракцию, процесс или явление. Предмет статьи должен быть значим, описываться в (авторитетных) источниках. Википедии свойственен связный повествовательный стиль изложения. Каждая статья Википедии — это выжимка (компиляция), а, точнее, пересказ собственными словами наиболее важных сведений, взятых из первичных и, преимущественно, вторичных источников. Смысл энциклопедической статьи (в Википедии) заключается в том, чтобы дать читателю первоначальное представление о предмете: для более глубоко изучения предмета необходимо обращаться к указанным в статье первичным и вторичным источникам. Следует помнить, что читатель, более всего знаком с Википедией и ожидает найти в ней статью по интересующему его вопросу, поэтому в первую очередь он будет обращаться в Википедию, а уже потом — в специализированные ресурсы, например, в братские проекты.

1.2 Викисловарь — это особым образом организованный словарь, содержащий лингвистическую информацию о словах языка (например, русского). Каждая статья Викисловаря — это форма, содержащая различные аспекты рассматриваемого слова, как то: семантика, фонетика, орфоэпия и этимология. Также приводятся соответствия данному слову в других языках, а интервики превращают Викисловарь в многоязычный словарь-переводчик. В перспективе (при должном развитии) Викисловарь может стать многофункциональным лингвистическим словарём, сочетающим в себе свойства толкового, историко-этимологического многоязычного словарей. Но в настоящее время Викисловарь можно назвать «стабом» (в терминологии Википедии): им занимается весьма ограниченный круг энтузиастов, у Викисловаря свои и, притом, весьма специфические правила. Следствием этого оказывается малое количество хорошо проработанных статей.

1.3 Википедию и Викисловарь не следует считать взаимодополняющими: если какая-то информация не подходит для Википедии, то она, скорее всего, окажется неуместной и в Викисловаре. Википедия и Викисловарь решают различные задачи (и, вообще говоря, преследуют различные цели), поэтому в них может быть (в определённых случаях) представлена одна и та же информация, но форма представления этой информации будет различной: там, где Викисловарь обходится одной фразой (о словоупотреблении, об этимологии), в Википедии может быть целый абзац связного текста. В Викисловаре (должны быть) представлены основные результаты лингвистической науки, но те же результаты вместе с историей вопроса представляют интерес и для Википедии. Таким образом, основное различие — в ответе на вопрос: как?

1.4 Могут ли быть энциклопедические статьи о словах? Во-первых, отсутствие таких статей, слабая проработанность существующих статей или низкое качество статей, существовавших ранее, но удалённых (под предлогом ВП:НЕСЛОВАРЬ) не означает, что такие статьи невозможны. Написание таких статей — непростая задача, однако примеры таких статей в других разделах Википедии убеждают в осуществимости этой задачи. Во-вторых, такие статьи представляют особый энциклопедический интерес, поскольку они позволяют связать воедино элементы культуры, целые культурные явления и языковые процессы. Если энциклопедическая статья об объекте или понятии придерживается синхронического подхода, описывая предмет в свете актуальных представлений о нём, то энциклопедическая статья о слове использует диахронический подход, показывая предмет в историческом развитии сквозь призму языка. Попытка запретить статьи о словах, следовательно, существенно обедняет Википедию и затрудняет написание «нормальных» энциклопедических статей, так как дополнительную (лингвистическую) и важную для понимания информацию оказывается довольно трудно добавить, либо эту информацию приходится искать в другом месте, например, в Викисловаре, без гарантии, что искомая информация там находится. Наконец, в-третьих, отсутствие статей о словах приводит к разобщению энциклопедического материала, нарушению связности и полноты изложения, что порождает (вопреки ВП:НЕСВАЛКА) определённую бессистемность представления информации в Википедии, а это уже вступает в прямое противоречие с целями Википедии.

1.5 Что может быть энциклопедической статьёй о слове? Энциклопедическая статья о слове — это, прежде всего, история развивающегося понятия. Лингвистический элемент такой статьи (например, этимология слова) может быть заимствован из Викисловаря, но он заведомо не может составлять основного содержания статьи: предмет энциклопедической статьи о слове отличен от предмета любой другой статьи и этот предмет (история развивающегося понятия) не может быть изложен ни в рамках отдельного подраздела в другой более объёмной статье, поскольку он представляет отдельный энциклопедический интерес (а в одной статье не следует смешивать различные предметы: должно быть точное соответствие между названием статьи и её содержанием), ни в Викисловаре (поскольку это там, попросту, не предусмотрено). Энциклопедической значимостью также обладают и всевозможные списки слов, например, «Список германизмов в русском языке», ошибочно удалённый под предлогом ВП:НЕСЛОВАРЬ. (В идеале, такой список должен был бы быть приложением к обзорной статье о немецком влиянии на русский язык.)

Выводы (из общих принципов)

Из общих принципов можно сделать выводы, представленные ниже.

2.1 Одна из серьёзных ошибок нескольких участников обсуждения — это попытка свести всё к чёткой дихотомии: либо только энциклопедия (Википедия), либо только словарь (Викисловарь): «если в статье имеется избыточная лингвистическая информация, то она должна быть либо удалена, либо перенесена в Викисловарь». К сожалению, так и не было понято, что Википедия и Викисловарь — это различные способы представления информации. Если в Википедии главное — это связный текст, излагающий предмет статьи в повествовательной форме, то в Викисловаре на первый план выходит чёткая структура, отражающая различные лингвистические аспекты слова. Поэтому, представляется недопустимым удаление из статей Википедии лингвистической информации только на основании того, что она лингвистическая. Ещё более недопустимо переносить её в Викисловарь, поскольку в Викисловаре приняты иные подходы к оформлению и наполнению статей о словах. В таких спорных вопросах гораздо предпочтительнее руководствоваться общим критерием значимости, а, также, требованиями, излагаемыми в ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.

2.2 К сожалению, Википедия обладает существенным недостатком — отсутствием словника. На первый взгляд, это кажется естественным: мы создаём статьи не обо всём на свете, а только о том, что является значимым и проходит по другим критериям (проверяемость, немаргинальность…). Однако, это же и затрудняет создание статей: статьи создаются стихийно, без какого либо плана, имеется некоторая произвольность в названиях. Дело усугубляется неоднозначностью множества слов языка, что требует использования т.н. «списков (разрешения) неоднозначностей» — специализированных страниц в основном пространстве, на которых приводятся различные значения многозначного слова вместе с ссылками на статьи, посвященные отдельным значениям данного слова. Если бы в Википедии были бы статьи о словах, то они были бы расширенной версией «списков (разрешения) неоднозначностей», где давалось бы толкование каждого значения, возможно, вместе с этимологией данного слова. В настоящее время, таким словником может быть Викисловарь, но для этого следует специально переходить в Викисловарь. В тоже время, смысл энциклопедической статьи заключается в том, чтобы дать первоначальное представление о предмете, поэтому Википедия должна быть тем местом, куда читатель отправляется в первую очередь. Проставление специальных шаблонов с надписью «В Викисловаре есть статья…» — хорошая практика, но для её полноценной реализации следовало бы иметь достаточно полное соответствие между статьями Викисловаря и Википедии. Если бы в Википедии было пространство имён «Слово:», то весь словник Википедии можно было бы держать в этом пространстве. Это позволило бы разграничить функции между основным пространством, где предполагается писать о предметах (объектах, явлениях и процессах), и служебным пространством, где предполагается писать о словах в более свободном формате, чем в Викисловаре.

2.3 Этимология слова — это один из аспектов, который естественным образом находит отражение в Викисловаре, но этимология слова в Викисловаре представлена краткой выжимкой из авторитетных источников и представляет собой, таким образом, результат лингвистических исследований. В тоже самое время, этимология слова представляет отдельный энциклопедический интерес: здесь можно описать и становление научных представлений об этимологи данного слова, и существующие различия во взглядах на этимологию данного слова, находя место и для вненаучной этимологии, показывая, собственно, что именно считается научным, а что нет (это и есть энциклопедическое содержание!). Это означает, что противопоставление Википедии и Викисловаря делается искусственно.

Аргументы участников

Проведём глубокий анализ аргументации участников обсуждения, руководствуясь общими принципами и сделанными из них выводами.

3.1 Главный вопрос обсуждаемого правила — это допустимость в Википедии лингвистической информации. В правиле говорится о недопустимости размещения такой информации в Википедии. Высказавшиеся за данное правило воспринимают ситуацию именно так и приветствуют чёткое разделение материала между Википедией и Викисловарём. Однако, не все представили какие-либо собственные аргументы в поддержку такого разделения. Концепция разделения поддерживается ими в принципе (как концепция): «Википедия - действительно не словарь. Для статей о словах уже есть одно место, зачем нужно ещё одно?» (AndyVolykhov). И если DrBug высказался не столько за, сколько против (формулировки в её экстремальной форме), то Al Silonov (как администратор Викисловаря) высказался за саму концепцию (разделение функций), но указал, в чём именно это разделение может заключаться. К сожалению, он не был должным образом услышан, а, между тем, поиск наилучшей формы разделения функций между братскими проектами мог бы быть очень продуктивным как для Википедии, так и для Викисловаря: и тот и другой проекты получили бы свободное от взаимных конфликтов поле деятельности, которое можно было бы возделывать совместными усилиями. В результате, такое возможное разграничение так и не было обсуждено. И, только, пожалуй реплики участника Kv75 чётко обозначали главную проблему (несмотря на поддержку самой концепции разделения): «если слово имеет самостоятельную энциклопедическую ценность, то есть если существует информация о слове, которая не укладывается в текущий формат Викисловаря, то статья об этом слове должна быть в Википедии. Но с учётом имеющегося разделения, которое обусловлено (на мой взгляд) во многом техническими причинами, не следует пытаться дублировать в Википедии ту информацию, которая должна быть в Викисловаре.» Однако, «если вдруг выяснится, что есть какая-то значимая информация о слове, которая в принципе не включается в Викисловарь, а мы решим, что статей о словах в Википедии не может быть в принципе, то эта информация в системе Википедия + Викисловарь будет отсутствовать, что, на мой взгляд, плохо.» По сути, перечисленные Kv75 аргументы — это аргументы против правила в его экстремальной формулировке.

3.2 Аргументы против предлагаемого правила (в отличие от аргументов за) приводятся в более развёрнутом виде. Сюда, прежде всего, относится аргумент первого типа о недопустимости экстремальной формулировки (полный запрет статей о словах). Аргумент против второго типа: «Википедия — не эксперимент в законотворчестве, нет смысла плодить новые правила тогда как ВП:ЧНЯВ вполне хватает для функционирования википедии.» (Hq3473). Действительно, нужно ли создавать отдельное правило для того, для чего может быть достаточно нескольких предложений в основополагающем правиле ВП:ЧНЯВ? Может быть имеет смысл каким-то образом исправить соответствующий раздел в ВП:ЧНЯВ, сделав его простым и понятным для всех участников? Тот же участник высказал и аргумент против третьего типа: «Энциклопедичность и значимость каждой отдельной темы надо решать отдельно, а не пробовать заранее определить чему есть а чему нет места в википедии.». Полный запрет статей о словах, вообще говоря, не соответствует общей установке Википедии на поиск консенсуса в каждом конкретном случае, поскольку необходимо стремиться соблюдать дух, а не букву правил, а не пытаться создавать универсальные правила (на все случаи жизни). Полный запрет исключает индивидуальный подход, что заведомо отсеивает множество потенциальной энциклопедической информации: ибо только конкретное обсуждение даст возможность решить вопрос об энциклопедичности (а не какое-то априорное представление о том, что является энциклопедичным, а что нет). Если правило предлагается широко использовать при решении вопроса об удалении статьи, то такое удаление станет механическим процессом без рассмотрения аргументов, в отрыве от контекста. Сюда примыкает аргумент против четвёртого типа: «Проект правила не объясняет более-менее внятно, что же следует считать энциклопедической статьёй о слове (или фразе, пословице и т. п.) — а именно это вызывает наибольшие разногласия. Из обсуждения у меня появилось ощущение, что принятие правила в таком виде лишь переместит споры из области трактовки ВП:ЧНЯВ в область трактовки этого правила, ничего не добавив по существу.» (NBS) В результате возникает парадоксальная ситуация: мы не знаем, что такое энциклопедическая статья о слове, но мы не хотим видеть такие статьи в Википедии, и новое правило не отвечает на этот вопрос, что не изменяет ситуацию в принципе (вопреки утверждениям сторонников обсуждаемого правила). Таким образом, значимость (то есть, необходимость) такого (отдельного) правила не только не была показана в ходе обсуждения, но и не было дано никаких оснований для предложенной постановки вопроса!

Отдельные аргументы

Отдельные аргументы (Wulfson)

4.1 В дискуссии между Wulfson и DrBug упоминается статья ***, существование которой в Википедии оказывается под большим вопросом: «Но *** — прямо-таки образцовая статья для Викисловаря.» (Wulfson). Но если мы посмотрим в Викисловарь (на туже тему), мы не увидим, куда можно поместить находящийся в статье материал. Аргументы, приводимые в пользу удаления указанной статьи, вообще никак не связаны с лингвистической стороной вопроса.

4.1.1 «Мы обсуждаем правило не о статье "***", а о разнице между словарной и энциклопедической статьёй.» (Wulfson) — К сожалению, разница, как раз и не обсуждается, зато уделяется много времени и места доказательству того, почему та или иная статья не должна быть в Википедии.

4.1.2 «В Викисловаре нет единственного раздела, который есть у нас в этой статье - про А.С.Пушкина, Л.Мудищева, Юза Алешковского и пр. Но всё дело в том, что этот раздел был наполовину перетащен в *** из статьи Обсценная лексика.» (Wulfson) — Даже если «вернуть на место» позаимствованное, то это, опять же не имеет отношения к разнице между словарной и энциклопедической статьёй: если энциклопедически значимого материала нет или его мало, или он органичен в другой статье, то соответствующей статьи не должно быть в Википедии. Наличие аналогичной статьи в Викисловаре, где всё «гораздо опрятнее, грамотнее и систематизированнее», ничего не решает в этом вопросе.

Отдельные аргументы (Prime Minister)

4.2 В ходе дискуссии из п.4.1 прозвучали важные для понимания ситуации высказывания участника Prime Minister. Они наиболее прямо и точно излагают точку зрения противников статей о словах.

4.2.1 «энциклопедии описывают объекты, имеющие энциклопедическую ценность. О том, что имеет такую ценность, замечательно рассказывает ВП:ЧНЯВ…» (Prime Minister) — ВП:ЧНЯВ, во-первых, говорит о том, что не является ценным для Википедии, то, чего не должно быть. Во-вторых, никем и нигде не показано, что слово не может быть объектом энциклопедического рассмотрения. В-третьих, если мы видим плохую статью о слове (или множество плохих статей), то это ещё не значит, что нельзя написать хорошую статью (о слове). Если окажется, что такую статью написать можно, то это и будет означать искомую энциклопедическую ценность.

4.2.2 (продолжение цитаты) «…которая в частности ссылается и на обсуждаемую статью ВП:Википедия не словарь» (Prime Minister) — Это является результатом исторического процесса. Смысл в указанной ссылке может быть только в том случае, если отдельная статья как-то раскрывает смысл и назначение данного фрагмента. На деле мы имеем следующую ситуацию: ссылка есть, а раскрытия темы нет. Уж тогда, было бы логичнее сначала написать отдельную статью, а в ВП:ЧНЯВ сделать её краткую выжимку. Но это было не только не сделано, но и не предложено.

4.2.3 «Даже такие интересные слова, как слово из 3 букв, представляют не энциклопедическую, а лингвистическую ценность.» (Prime Minister) — Да. Само слово, безусловно, представляет лингвистическую ценность. Но как только мы начинаем глубже интересоваться его словоупотреблением, происхождением, у нас появляются источники, которые содержат потенциально значимую для Википедии информацию, которую естестственно поместить в статью. Вопрос только в том: в какую? Вовсе не обязательно создавать специально для этого случая отдельную статью, а делать (по преимуществу) обобщающие статьи обзорного типа. Однако, если возникнут проблемы с размером такой обзорной статьи, то придётся делать новую отдельную статью.

4.2.4 «сюда не подходит, т.к. для слов создан словарь. Польза от удаления будет в том, что каждый окажется на своём месте» (Prime Minister) — К сожалению, участник допускает чисто механическое противопоставление энциклопедический vs. лингвистический, принятое для бумажных изданий. Лингвистическая информация о слове довольно ограничена (по формату и содержанию) и такой информации, действительно, лучше всего находится в Викисловаре. Но, как только мы начинаем проводить рассуждения, связанные с лингвистическим аспектом слова, мы получаем то, что по формату никак не может стать частью Викисловаря. Более того, одни и те же сведения могут быть изложены различными способами, и один «словарный» способ не отменяет и не заменяет другой — «энциклопедический». Если бы формат Викисловаря допускал рассказ о слове в свободной форме, то всю «избыточную» лингвистическую информацию можно было бы перенести туда. Сегодня это (пока) невозможно, хотя существует возможность перенести такую информацию на СО соответствующей статьи в Викисловаре. Однако, можно заявить, что, поскольку «Википедия не бумажная энциклопедия», мы не будем придерживаться в Википедии тех же принципов разделения информации, которые приняты в бумажных изданиях. Если мы хотим сохранить и этот элемент реального мира, мы должны подумать о том, куда поместить то, что не может попасть в Викисловарь и, при этом, нарушает строгие требования энциклопедичности, которые мы хотим привить Википедии.

Отдельные аргументы (Kv75)

4.3 Ответом участнику (Prime Minister) послужили реплики участника (Kv75), который, хотя и высказался за чёткое разделение проектов, но, однако, указал и на имеющуюся проблему.

4.3.1 «Для описания слов создан Викисловарь. Если бы был проект фонда под названием Викиазбука, статьи о буквах и иероглифах стоило бы перенести туда.» (Kv75) — Неужели для каждого объекта, не укладывающегося в формат Википедии, нужно создавать отдельный проект? Неужели цель Википедии заключается в том, чтобы описывать только некоторые понятийное ядро человеческих представлений об окружающем мире? Опять же нужно напомнить, что Викисловарь содержит лингвистическое описание слова как единицы языка, а не как объект изучения (что могло бы быть значимым для Википедии).

4.3.2 «Конечно, если слово имеет самостоятельную энциклопедическую ценность, то есть если существует информация о слове, которая не укладывается в текущий формат Викисловаря, то статья об этом слове должна быть в Википедии.» (Kv75) — Это пример взвешенного подхода.

4.3.3 «Но с учётом имеющегося разделения, которое обусловлено (на мой взгляд) во многом техническими причинами, не следует пытаться дублировать в Википедии ту информацию, которая должна быть в Викисловаре.» (Kv75) — Такую формулировку (вместе с п. 4.3.2) следовало бы внести в правила. Если бы вопрос в обсуждении ставился именно таким образом, то правило было бы поддержано сообществом без каких-либо серьёзных возражений.

4.3.4 «Речь ни в коем случае не идёт о разделении по принципу «Лингвистика vs все остальные науки». Речь идёт именно о техническом разделении «Слово vs концепция». Единственный вопрос, который меня занимает (как и NBS, кстати), заключается в том, чтобы привести пример, какая статья о слове не является словарной… Осталось только провести границу между словарной и энциклопедической статьёй.» (Kv75) — Поскольку противники статей о словах не представляют возможность привести пример такой статьи, обсуждение приняло несколько однобокий характер: вместо поиска этой самой границы (которой, согласно противниками статей о словах, попросту нет, и, поэтому, нет предмета для разговора) имело место обсуждение того, почему некоторые статьи не должны быть в Википедии, откуда делалось обобщение на все статьи такого типа.

4.3.5 «Потому что если вдруг выяснится, что есть какая-то значимая информация о слове, которая в принципе не включается в Викисловарь, а мы решим, что статей о словах в Википедии не может быть в принципе, то эта информация в системе Википедия + Викисловарь будет отсутствовать, что, на мой взгляд, плохо.» (Kv75) — К сожалению, так и не было показано, как можно без ущерба для полноты описания переносить информацию из Википедии в Виксловарь. Без рассмотрения подобных вопросов обсуждение становится беспредметным: то, что есть, и так можно куда-то перенести, но мы хотим пененосить и то, чего ещё не знаем, не видели и не обсуждали. Этим и опасен безусловный запрет статей о словах.

4.3.6 «Я полагаю, хорошо бы пригласить сюда Плюснина и Силонова.» (Kv75) — На самом деле, надо было с этого и начинать. Хотя бы поинтересоваться, какие изменения Викисловаря будут допустимыми, а какие нет. В противном случае, мы рискуем предложить нечто деструктивное для братского проекта, а это уж точно противоречит целям Википедии.

Отдельные аргументы (Андрей Романенко)

4.4 Наиболее точно цель и задачу Википедии изложил участник Chronicler «Википедия должна быть самодостаточна как энциклопедия и не может восполнять пробелы в значимой информации простой отсылкой к Викисловарю и тем более предложением "поискать в Викисловаре".». Поэтому крайне важным для понимания сути проблемы будет рассмотрение аргументов участника Андрей Романенко, выступающего против такой точки зрения.

4.4.1 «Коллега, есть довольно много разного рода значимой информации, которой в Википедии не место и за которой Википедия отсылает в другие места: в Викицитатник, в Викиучебник, в Викиновости, в Викитеку, и т.д., и т.п.» Андрей Романенко — для того, чтобы куда-то сослаться, нужно иметь точку (статью), откуда можно сослаться. Следовало бы предъявить механизм таких ссылок в условиях полного запрета статей о словах, и, при этом, доказать, что возникающие издержки не превысят гипотетической пользы от концептуальной чистоты проекта. Развивая мысль участника, можно было бы представить несколько однотипных правил: «Википедия не цитатник», «Википедия не учебник», «Википедия не сборник текстов» и т.п. Однако, во всех указанных случаях в Википедии обязательно есть статья, которая ссылается на соответствующие статьи братских проектов. В случае полного запрета статей о словах у нас не будет возможности как-либо сослаться в Викисловарь. К сожалению, так не было указано никакого механизма ссылок на Викисловарь.

4.4.2 «Википедия должна быть самодостаточна как энциклопедия.» Андрей Романенко — Пример ничего не объясняющей фразы. Если энциклопедичность — это «концепции, понятия, проблемы», то, конечно, статей о словах в Википедии быть не должно. Но статья о слове — это, в том числе, описание того, каким образом данное понятие стало обозначаться соответствующим словом.

4.4.3 «… мне неясно (и пока никто этого не объяснил), как вообще статья о слове может быть по существу не словарной… Для того же, чтобы статьи о словах, помимо словаря и параллельно ему, включались в энциклопедию - требуется на концептуальном уровне понимание того, какая информация о словах и не должна быть в словаре (а должна, напротив, быть в энциклопедии).» Андрей Романенко — Словарная статья о слове даёт только краткое описание без каких-либо объяснений. Любое объяснение выходит за рамки словаря. Объяснение, содержащее историю вопроса, тем более. Стиль словаря — перечисление, а в энциклопедии принят связный повествовательный способ изложения. Поэтому, речь идёт о форме подачи материала. Энциклопедическая форма подачи предполагает объяснения, которые отсутствуют в словаре. Энциклопедической статьёй о слове можно считать аннотированный список литературы, содержащий как специализированные словари (этимологические и историко-этимологические словари, словари говоров и диалектов), так и труды лингвистов (в виде монографий и статей в авторитетных источниках). Другая сторона проблемы заключается в том, что при таком подходе, как у участника Андрей Романенко, оказывается невозможным воспринять статьи определённого рода, например, статьи, посвящённые философским категориям, как статьи о словах. Каждое учение оперирует своим понятийным аппаратом, поэтому крайне важно иметь в Википедии статьи, основным предметом которых будет описание имеющихся различий. Такие статьи похожи на страницы разрешения неоднозначностей, но выглядят как связный текст.

4.4.4 «Викисловарь сообщает нам на заглавной странице… На беглый взгляд кажется, что это более чем достаточно.» Андрей Романенко — Опять же: вопрос о форме подачи материала. Например, даётся этимология слова. А где искать сведения об изучении этимологии данного слова, о различных гипотезах. В Википедии принято приводить различные точки зрения на один и тот же вопрос. И если у различных лингвистов есть весомые (в рамках своих научных школ) мнения о происхождения слова, то эти мнения должны быть приведены в статье вместе с аргументацией авторов каждого мнения. Это и есть та значимая информация, место которой находится в Википедии.

4.4.5 Участник Андрей Романенко отвечает: «Академикам, занимающимся вопросами языкознания, свойственно высказываться о словах, причем о многих и разных. Но рассматривать каждое такое высказывание как самоценную теорию, подлежащую юрисдикции ВП:КЗТ, - чистейшее доведение до абсурда.» — Никто не требует писать о каждой такой теории. Если есть критерии, то это уже никак не связано с собственно лингвистической стороной вопроса.

4.4.6 (продолжение) «Если ты возьмешь любой этимологический словарь, то там при каждом втором слове приводится список научных трудов, в которых происхождение данного слова так или иначе обсуждается, - и писали эти труды отнюдь не студенты-дипломники. Такой подход позволяет статьи о практически любом слове, а не о неких избранных.» (Андрей Романенко) — Да, это составляет часть проблемы. Но, в действительности, далеко не каждое такое обсуждение стоит того, чтобы отражать его на страницах Википедии. Вот тут и нужны критерии вхождения в круг избранных. Но таков общий подход к любым вопросам в Википедии.

4.4.7 «Видите ли, Илья, я, как можно заключить из всего вышесказанного, исхожу из того, что поставленная Вами задача не имеет решения. Потому что любая статья о слове как таковом с неизбежностью есть статья из словаря, и ничего иного быть не может и не должно… И так далее, и тому подобное. Короче говоря, я пока не вижу ни одного примера, даже сугубо гипотетического, в рамках которого требовалась бы именно энциклопедическая статья именно о слове как таковом.» (Андрей Романенко) — Следовательно, имеется изначальная установка на то, что «статья о слове как таковом с неизбежностью есть статья из словаря». При таком подходе будет довольно признать что-либо статьёй о слове.

4.4.8 «Структура, конечно, формализованная - но место в ней есть для достаточно многого: см. лучшую на сегодняшний день, с точки зрения участников Викисловаря, статью Вода.» (Андрей Романенко) — В чём может убедить пример со статьёй Вода? Да, там и сегодня много чего написано. А дальше что?

4.4.9 (окончание) «Если же эта структура чего-либо существенного не предусматривает - то, по логике вещей, это повод для пересмотра и расширения структуры, а не для вытаскивания части информации из одного проекта в другой.» (Андрей Романенко) — Никто не собирается что-то вытаскивать из Викисловаря. Изменение формата Викисловаря может существенным образом противоречить целям и задачам этого проекта. Если уж мы боремся за концептуальную чистоту проекта, то мы должны уважать аналогичные устремления участников других проектов. Никто ничего специального делать не будет. Если уж участник задаётся вопросом о структуре братского проекта, то почему свой вопрос не задаётся участникам данного проекта?

Анализ проведён OZH 11:15, 4 ноября 2010 (UTC)

Раздел ЧНЯВ «Википедия не словарь»

Критика

К сожалению, раздел «Википедия — не словарь», содержащийся в ВП:ЧНЯВ нельзя признать удачным.

5.1 Приведённые в нём формулировки, по отдельности, претендующие на верное отражение целей Википедии, плохо сочетаются вместе; акценты смещены в сторону безусловного запрета статей о словах, что полностью противоречит принципу избирательности в Википедии (когда по каждому поводу формулируются свои критерии, а не вводится, так сказать, правило на все случаи жизни). Например, одним чохом исключаются всевозможные перечни слов, которые сами по себе могут представлять энциклопедическую значимость, при этом, являясь иллюстрациями других (обзорных) статей.

5.2 Также имеется серьёзное противоречие («Статьи Википедии не должны представлять собой руководства по словоупотреблению»): любая энциклопедия раскрывает значение каждого описываемого в ней понятия, поэтому она является, в этом смысле, и руководством по словоупотреблению.

5.3 Другое противоречие («В некоторых случаях допустимо создание статьи о каком-нибудь существенном элементе жаргона»): если такой элемент жаргона описывается, то в соответствующей статье обязательно будут примеры словоупотребления (так описываем или не описываем?). В тоже время, в тексте правила употреблено выражение «ботать по фене», и, хотя, это носит здесь информационный характер, само появление данного словосочетания хорошо иллюстрирует антиномичность данного правила.

5.4 Примеры со статьями «Нация» и «Свобода» сегодня уже не являются хорошими иллюстрациями данного правила. То, что касается фразы про Викисловарь, то она без дополнительных объяснений и описаний попросту повисает в воздухе. Это способно дезинформировать участников, пожелающих написать статью о слове и пошедших для этого в Викисловарь, поскольку написать статью о слове (как им представляется) в Викисловаре им не удастся из-за довольно жёстких требований к оформлению статей в Викисловаре и довольно специфических целей данного вики-проекта.

Новый вариант

Предлагается внести приведённые ниже изменения в текст ВП:ЧНЯВ (раздел «Википедия — не словарь»):

6.1 Википедия — это не словарь, поэтому не стоит создавать новую статью только для того, чтобы дать определение того или иного термина. Википедия не ставит своей целью разъяснять, как следует использовать в речи те или иные слова, выражения и т. д. Статья в Википедии представляет собой статью об объекте (реального или вымышленных миров), понятии (какой-либо области человеческой деятельности) или явлении (живой или мёртвой природы). Тем не менее, иногда приходится в контексте энциклопедической статьи описывать, как используется то или иное слово, чтобы подчеркнуть различие между схожими и часто смешиваемыми понятиями. Это различие показывается при помощи привлечения лингвистической информации.

6.2 В то же время существует братский проект — Викисловарь, который как раз и является лингвистическим словарём, построенным на вики-технологии. И, если в Википедии лингвистическая информация является второстепенной и носит вспомогательный характер, то в Викисловаре лингвистическая информация является главным и (по сути) единственным содержанием статей. Викисловарь имеет свою (довольно узкую) цель — представить все слова естественного языка в виде жёстко структурированной схемы, куда входит описание формы слов, даются толкования слов, приводятся примеры словоупотребления и указывается этимология слов, и всё это — в форме сжатого «словарного» описания: если в Википедии приводится какая-либо лингвистическая информация, то она имеет вид связного текста, то в Викисловаре представлены только краткие выжимки, где приводятся основные научные результаты, которых достигла лингвистическая наука.

6.3 Если, однако, раздел (в статье), содержащий лингвистическую информацию становится значительным по объёму, а это возможно только при наличии соответствующих авторитетных источников и в случае особо значимых понятий, то, в полном соответствии с ВП:РС, допустимо создание энциклопедической статьи о слове. Такая статья должна содержать основанное на авторитетных источниках изложение происхождения данного слова, особенностей его словоупотребления, описания культурного контекста, а, также, содержать примеры употребления данного слова в литературных произведениях (которые могут быть собраны в Викицитатнике).

6.4 Если какая-то информация по формату (по состоянию на текущий момент) не подходит для Викисловаря, то она должна быть отражена в Википедии. Во всех остальных случаях следует избегать написания самостоятельных статей о словах и всю подходящую лингвистическую информацию переносить в другие статьи, стараясь ясно показывать её вспомогательный характер. Если какая-то информация по формату подходит для Викисловаря, то она должна быть перенесена из Википедии в Викисловарь.

6.5 Отдельную лингвистическую значимость представляют списки слов, сгруппированные по какому-либо существенному признаку. Это могут быть, например, списки заимствований из одного языка в другой. Но такие статьи нельзя создавать в отрыве от статьи, где даётся обзор соответствующей темы.

6.6 Если слово (или словосочетание) является многозначным (а это бывает не так уж и редко), то в Википедии создаются специальные страницы неоднозначностей, которые представляют собой списки различных значений данного слова и ссылки на соответствующие статьи, где рассматривается отдельное значение данного слова. Википедия также содержит страницы с глоссариями для некоторых специальных областей.

6.7 В любом случае, следует всюду, где это возможно, создавать обзорные статьи, в рамках которых можно приводить примеры словоупотребления слов, обозначающих обсуждаемые понятия. При решении вопросов об энциклопедическом содержании статей с лингвистической информацией, следует придерживаться ВП:ОКЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:МАРГ и ВП:ВЕС.

Проект правила подготовлен OZH 11:15, 4 ноября 2010 (UTC)

Окончательный итог (проект)

Здесь приводится проект окончательного итога обсуждения правила «Википедия не словарь». Окончательному итогу предпослан подробный анализ обсуждения, приведённый выше. Поэтому итог существенным образом связан с проведённым анализом. В силу давности обсуждения и сути затронутых в нём вопросов, мне пришлось сделать их довольно развёрнутое изложение. Этим объясняется чрезмерный объём публикации. Я считаю, что в таком важном вопросе, как вопрос о допустимости в Википедии статей о словах, необходимо особо тщательно подходить к выявлению консенсуса и, поэтому, всячески избегать неточностей и двусмысленностей в трактовках и интерпретациях формулировок правил, мнений участников и, что представляется принципиально важным, целей и задач Википедии. Цель Википедии — создание энциклопедии, поэтому главный вопрос — это вопрос о том, что является энциклопедически значимым, а что нет. Вопрос о допустмости в Википедии статей о словах — это вопрос о том, является ли лингвистическая информация значимой для Википедии. Если она является значимой, то необходимо искать приемлемый способ отображения этой информации в Википедии. Один из возможных способов — это создание статей о словах, как об основных предметах рассмотрения. В тоже время, существует братский проект — Викисловарь, как раз предназначенный для отображения лингвистической информации.

Таким образом, решение вопроса зависит от того, считаем ли мы допустимым дублировать в Википедии ту информацию, которая есть в Викисловаре, полагаем ли мы важным различие способов подачи материала в Википедии и в Викисловаре, и, вообще, в какой мере самодостаточной мы представляем себе Википедию как энциклопедию, то есть: требуем ли мы определённой полноты и замкнутости (упирая на связный и повествовательный способ изложения материала) или настаиваем на концептуальной чистоте проекта (что означает сужение Википеди до описания людей, концепций и понятий, процессов и явлений, но не отдельных элементов реальности — слов, букв и т.д. и т.п.). Именно поэтому, обсуждаемый вопрос затрагивает основы функционирования Википедии и не может быть решён введением простого правила, тем более, если предлагаемое правило носит абсолютный запретительный характер. Системное решение вопроса — это всестороннее рассмотрение нескольких взаимосвязанных вопросов, которые должны быть поставлены перед обсуждением вместе с вариантами возможных ответов, а, также, с иллюстративными примерами и конкретными механизмами реализации предлагаемого правила. В противном случае, рассмотрение рискует оказаться беспредметным и непродуктивным.

Проведённый выше анализ (вместе с новым вариантом раздела ВП:ЧНЯВ) и предлагаемые ниже положения итога представляют собою попытку системного решения поставленной проблемы и содержат всё необходимое для движения дальше. Участники, пожелающие подать иск в Арбитражный комитет, должны учитывать, что им предлагается конкретный план дальнейших действий, который можно вполне считать аналогом доарбитражного урегулирования проблемы. В соответствии с этим, я позволил себе расширенный формат итога (вместе с предварительным анализом ситуации и конструктивным предложением, возникшем на основе изучения данного обсуждения). Всё это следует самым внимательным образом учитывать при совершении любых дальнейших действий, связанных с представлением лингвистической информации в Википедии.

Я не являюсь администратором, поэтому моя задача заключается исключительно в проведении предварительной работы. Если какой-то администратор посчитает допустимым предложенный вариант анализа и итога, то он попросту подпишется под ним. В случае, если у администратора возникнут какие-либо нарекания, то текст итога будет исправлен с учётом как его замечаний, так и замечаний участников. Помните, что в Википедии принципиально важно опираться на консенсус. Также необходимо считаться и с отсутствием консенсуса, если выявлено и показано, что его нет. Но как только администратор подпишется под каким-либо вариантом итога, итог вступит в свою законную силу. (Лично я не могу себе представить, какие могут быть возможны возражения против предлагаемого итога в ситуации, когда все дальнейшие шаги предложены.)

Основные положения

7.1 Согласно проведённому выше анализу и в подтверждение прошлых итогов установлено, что правило в предложенной форме не может соответствовать консенсусу в сообществе. Такой проект следует называть «правилом, отвергнутым сообществом». Полный запрет статей о словах противоречит базовой установке Википедии — решать вопрос об энциклопедической значимости индивидуально в каждом конкретном случае с учётом реальных аргументов.

7.2 В ходе обсуждения так и не было описано, что же такое «энциклопедическая статья о слове», в результате осталось неясно, против чего, собственно, направлено данное правило. Приводимые примеры никак не могут убедить в необходимости полного запрета. Более того, реальные аргументы в пользу удаления указанных статей никак не были связаны с их лингвистическим содержанием, а относились к обычным критериям допустимости статей. Верно и обратное: никто из сторонников присутствия в Википедии статей о словах так и не смог привести примеров энциклопедической статьи о слове. Трудность написания таких статей, однако, не может служить причиной запрета. Если такие статьи будут предъявлены, то станет очевидно искусственность противопоставления Википедии и Викисловаря. Таким образом, весь вопрос в форме представления (возможно, одной и той же информации).

7.3 Тем не менее, всеми участниками обсуждения осознаётся проблема формы нахождения в Википедии лингвистической информации. Всем понятно, что проблему надо решать именно в плоскости взаимоотношения Википедии и Викисловаря: при этом следует поступать так, чтобы, по возможности, максимально развести эти два братских проекта, и, при этом, не потерять никакой информации, имеющей энциклопедическую значимость.

7.4 К сожалению, как в правиле, так и в обсуждении смешались недопустимость статей словарного вида и недопустимость, собственно, статей о словах. Если бы правило было посвящено исключительно словарности, то это не нашло бы в сообществе каких-либо серьёзных возражений, и требуемое правило было бы принято. Но такое правило должно касаться всех статей Википедии, а не только статей, содержащих лингвистическую информацию. В частности, в Википедии не должно быть статей в виде перечисления определений и формулировок. Попытка свести весь вопрос к статьям о словах породила отторжение предлагаемого правила (у некоторых участников), в результате обсуждение свелось, по сути, к обсуждению одного вопроса. Представляется недопустимым сводить сложную и многогранную проблему «Википедия не словарь» только к вопросу о приемлемости для Википедии статей о словах.

7.5 Вместо отвергнутого правила предлагается переписать соответствующий раздел в правиле ВП:ЧНЯВ, приведя его, тем самым, в соответствие с достигнутым консенсусом. Текст нового варианта предложен выше. Прошедшее обсуждение можно считать, фактически, обсуждением данных формулировок, а сами формулировки — результатом данного обсуждения.

7.6 Представляется целесообразным провести новое (актуальное) обсуждение (в виде опроса), посвящённое допустимости в Википедии статей о словах. Для проведения такого обсуждения необходимо предварительно описать, что такое «энциклопедическая статья о слове», и иметь несколько рабочих примеров таких статей, чтобы обсуждение было максимально конструктивным. Также необходимо обсудить этот вопрос в Викисловаре, чтобы разработать оптимальный механизм взаимодействия между двумя братскими проектами Если в ходе обсуждения окажется, что существует энциклопедически значимая информация, которая не может присутствовать ни в качестве разделов в других статьях, ни быть включённой в Викисловарь, то необходимо дополнить существующие правило разделом, регулирующим появление статей о словах, и где будут приведены чёткие и ясные критерии допустимости конкретных статей о словах (по аналогии с тем, как описываются правила категоризации статей). В противоположном случае, потребуется новое правило «О недопустимости статей о словах» (по аналогии с правилом «О недопустимости оригинальных исследований»), которое будет регулировать взаимоотношение Википедии и Викисловаря, но уже исключающее деструктивные действия связанные с фактическим удалением из Википедии избыточной лингвистической информации и переносом этой информации в Викисловарь с последующим удалением уже там (при несоответствии информации принятому в Викисловарю информации). Если такое правило, всё-таки, будет отвернуто сообществом, то его можно будет оставить как эссе-напоминание о том, у чему следует стремиться при работе над Википедией.

7.7 До тех пор пока в сообществе не будет достигнут консенсус относительно статей о словах, следует особенно тщательно выбирать основания при удалении лингвистической информации из статей и при удалении статей о словах (если таковые будут найдены). Следует с особой осторожностью использовать ссылку на ВП:НЕСЛОВАРЬ. Поэтому, при решении вопроса об удалении статей необходимо руководствоваться скорее общим критерием значимости, чем обосновывать свои действия наличием лингвистической информации. Поскольку лингвистические вопросы требуют определённой квалификации, не следует полагать, что отсутствие грамотных статей о словах, есть основание для их полного запрета. Помните, что слово — это такой же элемент культуры, как и окружающие нас предметы, поэтому некоторые слова могут предположительно иметь энциклопедическую значимость, но это должно быть установлено в каждом конкретном случае в ходе обсуждения и последующего анализа конкретных аргументов.

7.8 Данный итог данного обсуждения является окончательным. Если Вы хотите конструктивно обсудить и решить нужные Вам вопросы, то Вы можете это сделать в соответствии с предложенным здесь планом.

Проект итога подготовлен OZH 11:15, 4 ноября 2010 (UTC)

Комментарии к проекту итога OZH

• Ожидаемо ненейтральный, ангажированный и некачественный итог, где за кажущейся подробностью анализа аргументов стоит плохо скрываемая личная позиция автора данного итога. Я не признаю итог отражающим какой-либо консенсус. AndyVolykhov ^↔ 12:44, 4 ноября 2010 (UTC)

  Учитывая, что это уже третий итог, который Вы оспорили, да еще с переходом на личность автора, Ваше мнение null and void. Пожалуйста, перечитайте ВП:НДА и ВП:НИП — это официальное предупреждение.--Victoria 13:55, 4 ноября 2010 (UTC)

  Персонально этому автору я не доверяю, так как по многим вопросам его точка зрения противоречит имеющемуся у меня здравому смыслу. Более того, я выше просил его не подводить итог единолично (как и предполагалось). На эту просьбу он не отреагировал вообще никак. К тому же мы видим в итоге некие слова о консенсусе. Что это за консенсус, между кем и кем он достигнут? AndyVolykhov ^↔ 16:12, 4 ноября 2010 (UTC) P. S. Виктория, видя ваше намерение осуществлять административные действия в отношении меня, хочу напомнить, что вы в этой истории являетесь заинтересованной стороной (в связи с тем, что защищаете свой итог), и очень прошу от них воздержаться. AndyVolykhov ^↔ 16:16, 4 ноября 2010 (UTC)

  Приношу извинения за несдержанность, выразившуюся в неэтичном поведении. Зачеркнул реплики, нарушающие правила. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 6 ноября 2010 (UTC)

• Увы, просто не смог прочитать и осмыслить этот весьма многословный «окончательный итог». Также удивила непонятная ссылка на «статью» Википедия не словарь в самом начале. — AlexSm 02:25, 5 ноября 2010 (UTC)

• Коллега давно исправил описку. — Iurius (обс, вкл), 23:30, 13 ноября 2010 (UTC).

• Текст, написанный уважаемым участником OZH, по сути своей не является итогом прошедшего обсуждения и ошибочно квалифицирован таким образом. Легко увидеть, что убеждённость в правомерности и необходимости энциклопедических статей о словах - его исходный постулат, а не конечный вывод: обоснованию этого исходного постулата и посвящён раздел "Общие принципы", а дальнейшая полемика с ранее высказывавшимися участниками опирается не на правила Википедии, а именно на эти "общие принципы", введённые самим же участником. Следовательно, высказывание участника OZH нужно рассматривать не как попытку итога, а как ещё одну реплику в дискуссии - не более того. В этой реплике сделан ряд новых утверждений, ранее в дискуссии не фигурировавших. Какие-то из них очевидно абсурдны (например: "если какая-то информация не подходит для Википедии, то она, скорее всего, окажется неуместной и в Викисловаре" - всякий, кто хоть раз заглядывал в Викисловарь, легко увидит, что это не так: в Викисловаре, например, даются полные парадигмы словоизменения для каждого слова, которые в Википедии явно ни к чему). Другие могут показаться заслуживающими внимания - например, генеральный тезис о том, что "энциклопедическая статья о слове — это, прежде всего, история развивающегося понятия". Это утверждение вызывает ряд вопросов, поскольку "понятие" не является лингвистическим термином: неясно, имеется ли в виду, что энциклопедической статьи заслуживают слова, обозначающие (абстрактные) понятия, а не предметы (то есть возможна статья о слове "свобода", но невозможна статья о слове "стул"), или же, напротив, под понятием коллега OZH имеет в виду то, что в лингвистике называется интенсионалом, - проще говоря, значение слова. Видимо, второе больше похоже на правду, потому что "история развивающегося понятия", по крайнему моему разумению, должна содержаться в статье о понятии, а это совсем не то же самое, что статья о слове (например, понятие "свобода" так или иначе представлено во всех языках, хотя "свобода", freedom и liberté суть совершенно разные слова; некоторые нюансы в понимании свободы, связанные с разными способами её называния в разных языках, тоже имеются, но речь об этих нюансах должна, по-видимому, идти именно в статье о понятии "свобода"). Если же главным содержанием статьи о слове, по мысли коллеги OZH, должно быть описание исторических изменений в его значении, то да, значение слова изменчиво, и эти изменения представляют интерес, но, насколько я понимаю, реальных статей, устроенных по такому принципу, в Википедии нет - это не более чем мечты одного участника. Беглый взгляд на содержание категории Статьи о словах показывает, что развёрнутые статьи, которые в ней содержатся, вообще не представляют собой статьи об отдельных словах - это обзорные материалы о способах наименования определенных объектов и о связанных с этим проблемах (Негр, Мама и папа). То есть вывод коллеги OZH сводится к предложению ввести в Википедию обширный класс статей, которые в ней отсутствуют и которых, как мне представляется, никто прежде писать и не пытался (замечу в скобках, что мало-мальски подробная и аргументированная статья об истории слова - это, как бы сказать, задача не для дилетанта). В качестве будто бы итога многолетнего спора это выглядит, мягко говоря, удивительно. Андрей Романенко 16:18, 5 ноября 2010 (UTC)
• В любом случае, мне кажется, что для внесения конкретных правок в ВП:ЧНЯВ нужно отдельное обсуждение - хотя бы, самих формулировок. Тем более, что за правку ЧНЯВ в обсуждении не высказывался вообще никто. AndyVolykhov ^↔ 16:38, 6 ноября 2010 (UTC)
• Давно ожидаемый разумный итог, ликвидирующий многие нынешние несуразицы в Википедии. Викисловарь — очень специфический проект. В нынешнем виде он содержит массу бесполезной для нелингвистов информации, недостатки его можно продолжить. Так что разница Викисловаря и Википедии видна с первого взгляда, автором сделана удачная словесная формулировка этой разницы. Большинство статей Википедии должны быть ясными и короткими, не расплываться в рефераты, не перегружаться иллюстрациями без необходимости. Некоторые замечания к проекту итога выскажу позже, однако общая оценка положительна. — Iurius (обс, вкл), 23:45, 13 ноября 2010 (UTC).
• А может, пригласим Плюснина и Силонова отрецензировать этот итог? Без них же всё равно ничего не сделаем. Kv75 16:42, 19 января 2011 (UTC)

  Так пригласите :-) неон 16:48, 19 января 2011 (UTC)

• Пункт 1.2 проекта содержит фактическую ошибку (или существенную неточность изложения). Видимо, подразумевается, что в русском языковом разделе Викисловаря содержится информация только о словах русского языка (наиболее отчётливо это следует из фразы «интервики превращают Викисловарь в многоязычный словарь-переводчик»). На самом деле в русском разделе Викисловаря содержится (должна содержаться) информация о словах всех языков мира, а интервики идут на то же слово (того же языка), но описанное на другом языке. То есть интервики с ru:дерево идёт на en:дерево, а не на en:tree. Возможно, эта ошибка могла повлиять на дальнейшие выводы. Kv75 16:52, 19 января 2011 (UTC)
• Совершенно очевидно, что OZH в данном выводе явился ВОПИЮЩЕ тенденциозным и предвзятым! На мой взгляд, его так называемые «выводы» не выдерживают никакой критики!

Serg7255 11:34, 10 июня 2011 (UTC)

• Если Вам «Совершенно очевидно», то, я думаю, Вам не составит труда привести аргументы против. Было бы крайне интересно услышать аргменты против. А пока я не вижу никакой критики. Но чего точно не следует делать, так это править заголовки. Существует процедура оспаривания. Вы можете изменить только заголовк "Итог", но его нет. Есть только проект итога. Итог составляет какой-то один участник, и его ник опускается. А решение пока зависло. --OZH 13:35, 10 июня 2011 (UTC)

Ответы

Здесь будут даны ответы на комментарии. Просьба: не комментировать здесь ответы, комментируйте их выше.

1. Я предложил только проект итога, поэтому итог пока открыт. Проект выложен для того, чтобы всё сделать в открытом и прозрачном режиме. Все дополнительные обсуждения будут происходить на СО, а здесь будут отражаться только их результаты. Предлагаю не торопиться. (Тем более, что моя нынешняя вики-занятость не может быть значительной.) Также открытым я полагаю раздел и с новыми формулировками в ВП:ЧНЯВ. --OZH 20:01, 7 ноября 2010 (UTC)

Проект итога 2

Правило Y принято

Статьи о словах в Википедии писать N запрещено. Статьи сдержащие словарные определения писать N запрещено. Проект итога подготовлен --176.51.128.65 08:45, 29 марта 2012 (UTC)

Результаты

Здесь будет дана сводка достигнутых в ходе дополнительных обсуждений результатов. Необходимо для окончательного итога.

Поскольку здесь появилсь некоторые отклики (и в силу ряда других обстоятельств) у меня появилась надежда на то, что сообщестово созрело для решения данного вопроса. Я готов инициировать новые обсуждения, тем более, что сейчас появляются новые материалы для размышления (новые номинации на ВП:КУ). Наиболее важные впомогательные материалы будут собраны здесь рядом на странице обсуждения. Как только страница будет наполнена и её формат устоится, можно будет начинать. --OZH 19:13, 4 марта 2011 (UTC)