Википедия

Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей/Архив

< Википедия:Обсуждение правил‎ | критерии значимости вымышленных персонажей

Критерии значимости персонажей править

Использование (отдельного элемента) для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг - статьи получаются сильно коммерциализированными. Когда представляю себе что мои статьи читают дети, мне стыдно становится. Сплошной маркетинг - товары, продукты, вместо описания сути персонажей, их богатого внутреннего мира. А всё ради того, чтобы какие-то муфлоны не выставили статью на удаление. И всё равно ведь выставляют, приходится по десять цитат из "Коммерсанта" вставлять ради спасения того, на чём детей будут воспитывать. Надо что-то менять... -- SerdechnyG 18:23, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  Спасибо -- Георгий Сердечный 17:59, 8 мая 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, надо всё это объединить. Иначе возникает грандиозная путаница и сплошные редиректы. -- Георгий Сердечный 17:04, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
полностью согласен, вопрос где поставить перенаправления, а где разместить текст. Я предлагаю тут, хотя можно и тут
Вам карты в руки. -- Георгий Сердечный 17:51, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Лучше на странице обсуждения самого правила. На форумах обсуждения долго не держатся и быстро теряются в новых темах... --Veikia 18:03, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
перенесено с Википедия:Форум/Вниманию участников Дворкин Баримэн 18:09, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

проблема со значимостью ВП:ПЕРС править

Проблема назрела уже давно, есть даже начатое обсуждение этого пункта. Однако до конца так и не понятно, как согласовать правила Википедия:Проверяемость и значимость ВП:ПЕРС. Дворкин Баримэн 12:54, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]

Просьба предложить решения. Так на сегодняшний момент правил так таковых не существует и решения принимаются по каждой статье в отдельности.

  • К кому просьба? Все участники равны и каждый занят, чем ему интересно. У вас возникла острая необходимость - предлагайте. --Dmitry Rozhkov 14:34, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]
Возникла необходимость, нет решения... Дворкин Баримэн 22:31, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]
А почему вы считаете, что у кого-то оно есть? Решение нужно искать. Википедия:Проверяемость это принятое руководство, ВП:ПЕРС — это проект критериев значимости. Следовательно, если есть нестыковки, для начала нужно попробовать их устранить, подогнав ВП:ПЕРС под ВП:ПРОВ (а не наоборот), логично? В чем состоят противоречия, вы не написали. Ссылки на уже прошедшие обсуждения тоже не привели. И чего же вы хотите? Чтобы и это сделали за вас? --Dmitry Rozhkov 22:41, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]
Проблем с ВП:ПРОВ как раз нет, так всё написанное для вымышленных миров достаточно легко проверяется (по первичным источника), а именно в возможности проверить написанное и состоит суть ВП:ПРОВ. --Alogrin 22:52, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]
К сожалению так просто перенести нельзя, так как к художественным произведениям можно отнести и скульптуру. Однако спасибо за ссылку. Часть критериев действительно можно перенести в общие, хотя п.5 Манга или книга имеет ISBN, это сомнительный критерий, так сам индекс является обязательным для публикации художественных книг. Дворкин Баримэн 23:57, 9 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ну, может совсем уж общее правило на основе НЯ и не получится, но как минимум обобщить его на фильмы/мультипликацию вполне можно прямо сейчас. Уже лучше чем ничего. Zero Children 03:36, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Учел и перенес, стало семь критериев для статей и четыре для элементов. Конечно это требует еще доработки, но хотя бы теперь на это можно ссылаться. Дворкин Баримэн 11:28, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Ссылатся на что? На ваше личное мнение? Track13 о_0 13:09, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
К вопросу о моем личном мнении, при последних правках были внесены пункты использованные в Википедия:Критерии значимости литературных произведений, Википедия:Критерии значимости фильмов, Википедия:Критерии значимости аниме и манги. То что я редактирую не обозначает, что это мои мысли, из моих личных пунктов там только один: наличие фан-аудитории(обобщающий пункты: "Его высокая популярность среди целевой аудитории (сравнимая с популярностью несомненно значимых элементов других произведений)." "Использование его для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг."), однако этот пукт был выстален на обсуждения из-за лишней комерцализации Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей все остальные используются при оценки значимости в вышеперечисленных правилах или проектах правил. Дворкин Баримэн 13:17, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  Комментарий:. В печатных изданиях нашёл только ОДИН русскоязычный источник про аниме и мангу. Журнал «Огонёк», 2004 г. Там рассказывается про какую-то барышню которая вернулась из Японии с „огромными сумками, набитыми не подарками родне, а книжками с манга и кассетами“. Всё. Больше про мангу и аниму ничего материального на русском языке я не нашёл. Само выражение «Критерии значимости аниме и манги» уже звучит очень забавно. Сами критерии доставляют ещё больше. -- Георгий Сердечный 16:57, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Плохо искали. --Veikia 18:20, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Не искушён, согласен. Мнение субъективное. У Вас бы получилось намного плодотворнее, не сомневаюсь. -- Георгий Сердечный 18:28, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Добавлю свои предложения:

О значимости отдельных элементов (персонажей) говорят:
а) Беглое упоминание персонажа в художественной литературе и повествованиях другими авторами. Аналогия: Джавдет;
б) Существенные различия между кинематографическим и литературным образом при экранизации литературного персонажа (при условии значимости исходного произведения или кинематографической/другой переработки). Аналогия: Казак Василь;
в) Для героев музыкальных произведений (напр., цикла песен) — появление в ряде песен одного исполнителя, при условии что как сам исполнитель, так и его произведения являются энциклопедически значимыми, что подтверждается независимыми АИ. Появление в песнях разных (более двух) исполнителей, автоматически придаёт значимость персонажу песни, при условии что это один и тот же персонаж. Аналогия: Поручик Голицын;
г) Нарицательность имени персонажа для наименования похожих персонажей или случаев с их участием. Например, Новоявленный Хлестаков.

О значимости отдельных элементов (персонажей) могут говорить:
(Иначе, косвенными признаками значимости элемента (персонажа) являются):
д) Наличие персонажа в базе IMDb_characters. Пример: ;
е) Подпадение персонажа под категорию «Городские легенды». Аналогия: Чёрный дембель
Немаловажным вопросом является также име́ют ли данные поправки обратную силу? -- Георгий Сердечный 13:49, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

  • критерий а) хороший, но нуждается в небольшом уточнении. произведения должны быть рассчитаны на массовую аудиторию (это не должны быть культурологические или литературоведческие исследования). упоминания должны быть в произведениях значимых авторов, или даже сильнее — в произведениях, имеющих значимость, отдельную от их авторов, культовых (вроде книг Пелевина или Михаила Успенского). упоминания не должны сопровождаться авторскими сносками и примечаниями, комментирующими, что это за Джавдет и откуда он взялся. Автор рассчитывает, что читателю это и так известно. Это будет означать, что Джавдет — значимый элемент массовой культуры, и о нём может быть статья. --Dmitry Rozhkov 14:04, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
    б) сомнительно. очень много персонажей пройдут. у кинематографистов очень часто свой взгляд. если брать того же Гоголя, есть новая экранизация Вия, глубоко "по мотивам" оригинального произведения. значимы ли на основе этого Хома Брут и Панночка?--Dmitry Rozhkov 14:19, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
б) Да, значимы. Но вопрос о создании отдельной статьи для каждого из них представляется требующим отдельного внимания. Зато безо всяких разговоров можно создать статью Персонажи повести «Вий», которую при перенасыщении информацией и источниками, можно будет разделить на самостоятельные статьи и объединить навигационным шаблоном. -- Георгий Сердечный 16:34, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • в) согласен, значимый элемент массовой культуры
    г) то же самое
    д) у нас нет традиции привязывать значимость к конкретным торговым маркам, брендам и пр. Т.е. даже в критериях значимости кинофильмов не записано, что значимы обладатели Оскара, а "обладатели наиболее престижных кинопремий", и Оскар в скобках для примера. Кроме того, пока нам неизвестен принцип создания страниц для отдельных героев в этой БД, вводить такой критерий было бы опрометчиво.
    e) при наличии АИ, что такая городская легенда существует, а точнее, что такой легендой является сам персонаж, да. --Dmitry Rozhkov 14:19, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
    К вопросу о литературоведчиских и культуроведчиских исследованиях, наличие таких статей сразу же подпадает под основной критерий значимости, а именно наличие вторичных АИ, т.е. это можно сказать основной критерий значимости персонажей. (г) и (д) можно объеденить, к вопросу о (б), в случае литературных персонажей и героев видеоигр критерий очень существенный, с кино сложнее, так как мнение кинокритиков довольно таки часто не совпадает с окружающим мнением Дворкин Баримэн 14:37, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • К представленным вашему вниманию тезисам могу добавить следующие:

О значимости отдельных элементов (персонажей) безусловно говорит:
ж) Фольклорному/литературному/кинематографическому персонажу посвящены музыкальные произведения
О значимости отдельных элементов (персонажей) могут говорить:
з) Фразы, произнесённые персонажем, занесены в словари и сборники крылатых фраз и афоризмов, изучаются специалистами (криминологами, например). Пример: Доцент Белый.
Что скажете? -- Георгий Сердечный 15:26, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

ж) Пример: Да тот же самый Чёрный дембель, чтобы далеко не ходить.
з) Остро. По отечественному. Оценил. Никола Питерский? Этот тот про которого рассказывал Невзоров, а потом сняли «Чистилище»? Думаю, «Да, значим». Но это уже другая история. -- Георгий Сердечный 16:18, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Никола Питерский - герой фильма "Джентльмены удачи", сказавший всего две фразы - обе "крылатые": про парашу и "хулиганы зрения лишают". А вы что подумали :)? Значим ли этот персонаж? --Dmitry Rozhkov 17:20, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Был одноименный герой 1-й Чеченской войны. Я "Джентльмены удачи" видел сто раз, но ни разу сначала. -- Георгий Сердечный 17:54, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, что разобрались =) Про героя войны я как раз не слышал. --Dmitry Rozhkov 17:58, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Это не принципиально. Даже если это второстепенный герой «ДжУ», он значим настолько чтобы создать статью Персонажи фильма «Джентльмены удачи». Так, например, героя Видова, который сыграл милицейского начальника, дававшего ЦУ Е.И.Трошкину, всерьёз обсуждали высшие лица МВД СССР и даже искали «ляпы» в его оперативной комбинации. Это заслуживает отдельной статьи. -- Георгий Сердечный 18:21, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
и) Значимые элементы особо популярных вымышленных миров — значимы.
к) Элементы вымышленных миров, к которым существует значительный интерес со стороны читателей Википедии — значимы.
л) Элементы вымышленных миров, достаточно подробно описаные на сайтах, которые высоко оцениваются в соответствующих категориях интернет-каталогов (Google Directory, Yahoo Directory) — значимы. --Alogrin 16:54, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
и) Значимые элементы такие значимые. -- Георгий Сердечный 17:02, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да, тут игра слов получилась, точнее будет сказать: Важные элементы особо популярных вымышленных миров признаются достаточно значимыми с точки зрения правил Википедии, так что для них можно создавать отдельные статьи. --Alogrin 17:15, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
и) не катит^^ Персонажи должны быть самостоятельно значимы. И формулировка "особо популярных" - неудачна, так как можно спорить. Например, я считаю, что вымышленный мир книги Путь меча очень интересен и значим (это даже АИ могут подтвердить, наверно). Можно идти создавать десяток статей о его персонажах? Даже если о них больше нигде ничего нет? Хотя косвенным этот критерий можно считать, но не определяющим.
к) в чем измерять будем?^^
л) что значит "достаточно подробно" и почему мы используем каталоги, когда есть принятые ВП:ВЕБ и собственно сама Вики? --Veikia 18:20, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
и) Критерий «особо-популярных» надо будет расшифровывать. Посмотрите мой планировавшийся Википедия:Опросы/Макет/Критерии значимости для элементов вымышленных популярных «Вселенных» (вторая редакция), там были перечисленны возможные критерии того, что «мир» является «особо-популярным». Идея того опроса была в том, чтобы выделить категорию «известных» элементов, для которых бы не надо было дополнительно доказывать значимость.
к) например, для выставленной на удаление статьи Лазерное_оружие_(Warhammer_40,000) статистика за прошлый месяц говорит о более 20 ежедневных посещений, что сопоставимо с некоторыми нашими избранными статьями.
л) формально, ВП:ВЕБ доказывает достаточную значимость сайта (там кстати говорится об упоминании в каталогах сайтов), а мы говорим о достаточной значимости информации на этом сайте для того, чтобы по этой информации написать статью. --Alogrin 19:44, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
и) Тогда можно попробовать посмотреть, что выйдет, хотя не хотелось бы излишней бюрократии с множеством критериев... мне в голову приходит вариант "межавторских вселенных", чтобы не придумывать критерии^^ Собственно частные критерии значимости и пишутся, чтобы выделить те объекты, которые значимы по умолчанию, а для всех остальных останется ВП:КЗ.
к) 20 посещений мне не кажутся большим числом >< Так же как указанная статья значимой, ведь "Описание и изображение лазерного оружия меняются у различных авторов и художников" - значит, единую сущность во вселенной вархаммера оно не представляет, а раз так, то существование статьи лазерное оружие в фантастике с частью этой информации более резонно.
л) По идее, важнее не значимость, а достоверность и нетривиальность информации, а если она такая, то сайт претендует уже сразу на звание АИ, где бы он не был в каталоге... --Veikia 20:08, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
к) Смотря с чем сравнивать. Вот избранная статья Реализация_Манифеста_о_трёхдневной_барщине_(1797—1861) у которой меньше 20 посешений в день. Или хорошая статья Адамантан у которой чуть больше 20 посещений в день. У основной же массы статей эта статистика гораздо хуже. --Alogrin 21:45, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

Новая редакция править

После стилистических и концептуальных правок участницы Veikia можно сичтать их новой редакцией.Дворкин Баримэн 18:30, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров. --Veikia 18:47, 10 мая 2010 (UTC)

Комментарии к изменениям (хотя мне они кажутся косметическими в основном, все важное вкомментарии вынесла ,но не исправляла...):

  • Правило vs Руководство. Если не ошибаюсь, то ВП:ПЕРС - лучше принимать как правило, когда ВП:ВЫМЫСЕЛ - руководство. --Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Игры. Компьютерные игры - их лучше оставить на откуп ВП:СОФТ, все-таки эти игры - программы в первую очередь. Настольные, карточные и т.д. игры уже не тянут на художественные произведения, так что можно спокойно отпустить их из области действия правил: все равно у них проблем со значимостью и по ВП:КЗ не возникает. --Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Раздел "Однако". Лишнее. Не надо набирать в область действия правил слишком много противоречащих по своей структуре вещей. Цитаты - в цитатник, пословицы - в викитеку, если не перепутала. Научно-популярные фильмы и книги тоже как-то не стоит сюда приписывать. Да, они могут иметь и художественную ценность, но от художественных книг все-таки отличаются.--Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Опять цитаты, девизы, заклинания. Эти элементы вымышленных миров обычно имеют крайне мизерную самостоятельную значимость, основанную в большей степени на значимости персонажа или вообще только вселенной. Чтобы не забивать себе голову формулировками критериев для них, их вполне можно отдать под ВП:КЗ.--Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Раздел про АИ. То, что относится к содержанию статей - это в другое правило (ВП:ВЫМЫСЕЛ). "различные руководства" - это только для игр применимо, так что если игры не брать в это правило, то формулировка будет излишней... Вообще раздел не очень-то нужен, вся терминология уже есть в ВП:АИ. --Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Часть про АИ, мною была добавлена специально в силу двух причин, а именно:
      • Некоторые участники при КУ ставя критерий значимость, на самом деле требуют проверки информации в статьях связанных с их содержанием, а не значимостью.
      • Часть участником, в том числе и я имеют(имел) ложное мнение, что значимость персонажа, как элемента произведения может говорить о значимости вообще.Дворкин Баримэн 06:57, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Однако смею заметить, что данная информация не только взята из ВП:АИ, но и частично из ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ.

  • Критерии для художественных произведений. "освещающих /.../ авторов в контексте данного произведения" - не поняла, что это значит^^
    • "телевизионные передачи" - не проходят по ВП:ПРОВ, убрала их из источников.
  • "Наличие фан-аудитории." - переформулировала

--Veikia 18:06, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

    • по поводу цитат и девизов, фраза "Все лгут" из сериала "доктор Хаус" и "Теория лжи", имеет значимость. Однако вы абсолютно правы, что ей место в викитеке.Дворкин Баримэн 18:54, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • По поводу игр: я упомянул в списке настольные ролевые игры, имея в виду Dungeons & Dragons, Warhammer 40,000 и ряд прочих, которые имеют очень значительную аудиторию и в которых многие элементы проработаны в значительной серии художественных произведений и журналов. --Alogrin 19:19, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Думаете, они не пройдут по общим ВП:КЗ? Просто, если приписать игры, то это подразумевает и крестики-нолики, и шахматы, и прятки, и монополию, у которых совсем другие критерии, чем у основной массы статей, для которых действует ВП:МИРЫ. А для D&D и WH40k сами вселенные... упс, вот и нашелся пробел в правилах, нет критериев для вселенных^^... но собственно они пройдут как вымышленные вселенные, статьи о книгах и персонажах пойдут по этому правилу как элементы вселенных, а статьи конкретно об играх - ВП:СОФТ для компьютерных и общие КЗ для настольных. --Veikia 21:23, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • По поводу критериев, можно добавить следующие:

м) Игры, конкурсы, соревнования, повторяющие отдельные элементы произведения, например, «на самую красивую Гюльчатай», «Помоги Доценту схорониться» и т.п., при условии если они были отражены в прессе, либо участие в них приняли свыше ста человек, что подтверждено фото- или видеозаписью (при отсутствии медиа-ссылок), либо они носили межрегиональный характер.
н) Если персонаж помимо основного источника в том или ином виде присутствует в компьютерной игре. В случае, если в игровом процессе предусмотрена возможность переиграть ключевые моменты судьбы персонажа («Снять штык с Петрухиной винтовки», «Помоги Верещагину уйти с баркаса») — персонаж безусловно значимый. -- Георгий Сердечный 19:59, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

м)Скажем так, я лично с легкостью могу устроить игру «на самую красивую Гюльчатай» с количеством участников порядка 100 человек, так же как я могу выбрать любого персонажа, который ничего не значит и о котором оставшиеся 99 услышат от меня впервые... сомневаюсь, что отэтого междусобойчика персонаж приобретет значимость...
н)Не согласна. Википедия все-таки не предназначена для пересказа каждого чиха персонажей, а если по книге сделали игру, то это показывает лишь значимость книги, то не двух десятков персонажей, включая "в пятом ряду четвертый с краю", которого можно убить, а можно заболтать, какой бы вариант не был для этого "пятого" в книге. --Veikia 20:22, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
м) Если так легко можете — почему же до сих пор не устроили? -- Георгий Сердечный 05:15, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
Зачем? Я обычно выбираю более свободную тематику^^ Это в основном пример того, что набрать 100 человек в игру можно довольно легко, если человек имеет отношение к организации развлечений. --Veikia 04:26, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Очень, знаете ли, по-женски. «Могу! Легко!». Прогнозируемый итог: «А зачем?». Хорошо, пункт про сто человек убрать. Оставить пункт про освещение в прессе и на ТВ, а также межрегиональные соревнования. Или их Вы тоже можете «легко» устроить? -- Георгий Сердечный 04:33, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
А что еще ждать от женской логики?^^ Нет, это не могу устроить (хотя...). Но освещение в газете "Нью-Васюки" игры, устроенной на последней дискотеке -пойдет? собственно, как было указано ниже персонажи, задействованные в игре, вполне могут быть интересны лишь организаторам, а остальным не говорить ничего.--Veikia 06:06, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Издании соответствующем критериям значимости средств массовой информации. Пойдёт? -- Георгий Сердечный 06:39, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Да, но остается аргумент против от участника aGRa (и насчет ТВ - мы говорим только о случаях, прлоходящих по ВП:ПРОВ^^ то есть сообщение в новостях не пройдет) --Veikia 07:16, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

м-н) обобщил добавил в пункт про подражания. О значимости героя можно судить если он является героем нескольких значимых произведений, однако этот пункт уже есть в настоящей редакции правил "самостоятельность".(игры это тоже худ. произведения) Дворкин Баримэн 20:47, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

Нет, сейчас там другое, с уточнением, что «при условии, что это не подражание или пародия на всю оригинальную вселенную или произведение»… Вообще-то имелось в виду и «не экранизация». Подразумевались, например, герои Kingdom Hearts: эта игра не по мотивам конкретной вселенной, поэтому можно говорить, что все ее центральные персонажи, взятые из других произведений, значимы, например, Дональд Дак или Джек Скеллингтон. --Veikia 21:23, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • "источники, содержащие только тривиальную информацию о произведении, такие как списки готовящихся к выпуску или выпущенных поизведений, анотации, короткие обзоры содержания без критических комментариев" - позвольте уточнить, за критический комментарий считается "на билетике вы можете увидеть популярную героиню, ставшего бесцеллером произведения"?
    • критическая статья - это разновидность публицистической статьи, на билетике такое просто не поместиться, так, что нет, не является, в пункте про вторичные источники, указанно, что ими не являются(данная вещь подходит под понятие реклама.) Дворкин Баримэн 09:47, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Я не про содержимое билетика. Я про сообщения в японской прессе, в которых каждый считает своим долгом написать "ах, как популярны Евангелион и его героини". Можно в контексте продажи этих самых билетиков, можно в контексте продажи гитар. Zero Children 19:06, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • За критический комментарий еще может сойдет, но авторитетность разве у него будет? --Veikia 04:26, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Эм... СМИ уровня Асахи симбун не авторитетны? Zero Children 06:05, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Я имела в виду авторитетность в этой области. Те же японские крейсеры переименовывались на основе аргумента, что про технику пишут не филологи. "Билетик" потянет на факт в раздел "продукция с изображением сего героя", что является аргументом в сторону популярности, но окончательно ее не доказывает. Но ведь в "Асахи симбун" эта фраза звучит не в обзоре о Рей или Евангелионе? Видимо надо переформулировать, чтобы было четко видно, что критические комментарии именно в статьях о предмете статьи, а не о продаже гитар. --Veikia 07:16, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
              • Ну, если считать за "обзор" рецензию - то да, ничего такого особо не попадается. Но надо уточнить где будем проводить границу. Комментарии автора статьи "персонаж и произведение популярны", краткий отзыв известной персоны о персонаже, интервью с актрисой игравшей роль героини, рецензия на произведение? Ведь, все это в той или иной степени содержит критику. Zero Children 08:35, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • "Самостоятельность. Использование элемента в произведениях других авторов, в том числе пародии (при условии, что это не подражание или пародия на всю оригинальную вселенную или произведение)" - это как? Вот, например, в Lucky Star, есть эпизод где у Конаты появляется портфельчик с крылышками и она говорит "угу-у-у". Тобишь, откровенный привет Аю из Kanon. Сойдет или мало? А то что в косплей-кафе Конаты, появляются все девушки команды SOS из Меланхолии Харухи Судзумии? Или вот, в другой серии продавцы плачутся что карточки с Кёном из той же "Меланхолии" никто покупать не хочет.
    • Если это не под падает под понятие реклама, то да это говорит о значимости песонажа и произведения. Если это не создавал один и тот же сценарист, режисер или студия, то можно сказать, что это пародия, а не реклама. Дворкин Баримэн 09:47, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Lucky Star - пародирует все, что можно. Если есть АИ на фразы "а это пародия", то сойдет, хотя можно попробовать переформулировать, чтобы считались случаи вроде Амелии Сейрун (пародия на Сейлор Мун)--Veikia 04:26, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Когда есть вторичные АИ, а не просто заявления Конаты "я косплею Судзумию" или "я подражаю Maria-sama ga Miteru" - это уже немного другая история. Мне собственно и было интересно, как будем поступать с пародиями на все подряд, вроде Лаки Стара. Zero Children 06:05, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Тогда считаем, что по пародиям они прошли, остается им подойти под еще один критерий, чтобы оказаться значимыми. --Veikia 07:21, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • В Seitokai no Ichizon Тидзуру - счастливая обладательница черненькой тетрадочки с именами преступников, после прикосновения к которой Минацу начинает видеть некое существо кушающее яблоки. То есть, привет Death Note. Тетрадка - тетрадка смерти. А яблоки кушает Рьюк. Спрашивается - значимость засчитаем Рьюку или только Death Note? Zero Children 01:04, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • конечно это говорит больше о значимости тетради смерти как произведения, вот если бы Рьюка использовали как персонажа для другого аниме то тут уже говорится о значимости Рьюка.Дворкин Баримэн 09:47, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • "Следует помнить, что задача Википедии — описывать реальный мир, поэтому перед авторами не стоит задача погрузить читателя в вымышленную вселенную, описывая как можно более подробно любую деталь произведения". Давайте либо добавим ссылку на какое-либо базовое правило, либо уберем этот пассаж. Так как сейчас получается что погружать читателя в историю "Тысячелетнего сокола" который был "A long time ago, in a galaxy far far away" нам нельзя. Зато можно разливаться соловьем, о том, как там поживает SN 1979C из далекой-делекой M100. При том что что-то мне подсказывает, что о "Соколе" знает чуточку больше народу, чем о SN 1979C. Всеми любимые вторичные АИ - это не "описание реального мира". Это скорее описание отражения предмета статьи, в человеческом обществе. Оно конечно подмножество реального мира, но не равно таковому. Если какой-то булыжник из пояса Койпера реален, это на мой взгляд, еще не повод бежать и писать о нем статью.
  • Плюс, у нас итог по Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ не подведен. То есть подведен, но раза этак три и каждый раз по новому. Zero Children 02:57, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Дополнительно:

о) О значимости говорит включение вопросов о персонаже в программу интеллектуальной игры (напр., Что? Где? Когда?).
п) Статья о персонаже имеется в соответствующей энциклопедии/сборнике (напр., Энциклопедия литературных героев). -- Георгий Сердечный 05:26, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]

    • Оба пункта говорят о популярности, при том могут говорить только о популярности произведения, но не персонажа. --Veikia 04:26, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
Насчёт первого можно поспорить. Второй — однозначно о персонаже, к Капитану Очевидность не ходи. -- Георгий Сердечный 12:12, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Кстати, хотелось бы прояснить и явно прописать в правилах один моментик. Что эти правила думают о значимости гипотетической статьи Рей Аянами (Rebuild of Evangelion)? То есть, мне искать рейтинги/нетривиальную информацию/награды или правило о таком вообще не думает, велком то ВП:КЗ? Zero Children 08:35, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Комментарий aGRa править

По текущему тексту правил:

  • «Вторичным источником являются... различные руководства и связанные произведения». Это не вторичный, а первичный источник. По определению. Не может одно художественное произведение являться вторичным источником для другого художественного произведения.
  • «Популярность произведения, подтверждаемая рейтингами и опросами значимых изданий, выпуском других произведений под той же маркой, сиквелов, приквелов и т. д.». Крайне размытый пункт. 999-е место в рейтинге 1000 персонажей компьютерных игр — это популярность? Я так не думаю. Выпуск других произведений, сиквелов и приквелов — тем более не критерий. Я могу написать хоть десять книг про одно и то же, издав их за свой счёт. И будут эти книги пылиться на полках магазинов (в лучшем случае). Более того, получается, что любой автор может написать любое произведение про что угодно — и обеспечить себе значимость написанием сиквела или приквела.
  • «Коммерческий успех. Признано обозревателями шедевром, бестселлером, блокбастером или хитом. Существование нескольких изданий, в том числе на разных языках». Ужас, летящий на крыльях ночи. Не вижу, каким образом субъективная оценка одного или нескольких обозревателей может быть критерием значимости. Критерием значимости может быть попадание в Top30 мирового (или для другого крупного рынка) рейтинга продаж, но не субъективное мнение обозревателя (который может быть и куплен).
  • «Существование пародий и различных подражаний в произведениях других авторов». Если произведение малоизвестного автора А понравилось совсем неизвестному автору Б, и он написал на него пародию — это не критерий значимости. То же самое, только даже в большей степени касается использования отдельных элементов произведения. Достаточно распространённая практика — два знакомых автора делают в произведениях отсылки друг к другу. Значимость не должна обеспечиваться таким образом.

В целом я рассматриваю текущий текст правила как вполне приемлемый, если будут скорректированы претензии по пунктам выше. --aGRa 10:03, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]

Что касается отдельных предложений:

  • «Статья о персонаже имеется в соответствующей энциклопедии/сборнике» — да, если энциклопедия достаточно авторитетна.
  • «О значимости говорит включение вопросов о персонаже в программу интеллектуальной игры» — категорически неприемлемо. Любой может стать автором интеллектуальной игры (например, Encounter) и тем самым создать значимость абсолютно любому персонажу. Слишком легко эксплуатируемый критерий. Хочу также отметить, что для вопросов интеллектуальных игр часто выбираются факты, которые являются малоизвестными или даже неизвестными подавляющему большинству людей — именно это делает вопрос достаточно сложным. Кроме того, часто эти имена ничего не значат в контексте вопросов и использованы автором «для смеху», просто потому что ему понравилось имя персонажа, или потому что он является его фанатом (это совершенно не означает, что данное использование будет оценено игроками).
  • «Зато можно разливаться соловьем, о том, как там поживает SN 1979C из далекой-делекой M100. При том что что-то мне подсказывает, что о "Соколе" знает чуточку больше народу, чем о SN 1979C». — Я категорически против такого подхода и вообще критериев, связанных с посещаемостью статей. SN 1979C — изучается наукой. Описание SN 1979C имеет образовательные цели и как таковое возможно в рамках проектов Фонда Викимедиа. И о SN 1979C должна быть информация независимо от того, сколько человек посещает статью. Крайне посещаемой статьёй была бы статья Порно с Еленой Берковой — однако я лично не могу представить, в каких образовательных целях может быть использована такая статья. Соответственно, согласно недавнему решению Фонда, такой статьи в проектах Фонда быть не может. Я равным образом не представляю, в каких образовательных целях могут быть использованы статьи о малозначимых элементах вымышленных миров. Кого и чему они учат? Никого и ничему, они просто пересказывают произведение. Какую образовательную цель может иметь прочтение в статье о заклинании из мира Гарри Поттера заведомо уступающего оригиналу пересказа произведения — я не понимаю. Это в чистом виде развлекательный контент, образовательной нагрузки он не несёт.
  • «Если персонаж помимо основного источника в том или ином виде присутствует в компьютерной игре». Во-первых, написать компьютерную игру может любой желающий. Хотите, буду писать по игре в день, упоминающей какого-либо персонажа? Если речь идёт только о значимых компьютерных играх — здесь тоже не всё так просто. Зачастую разработчики делают отсылки к крайне малоизвестным произведениям — просто потому, например, что главный дизайнер игры является фанатом данного произведения. Это не повод для признания произведения или его персонажа значимыми.
  • «Игры, конкурсы, соревнования, повторяющие отдельные элементы произведения, например, «на самую красивую Гюльчатай», «Помоги Доценту схорониться» и т.п., при условии если они были отражены в прессе, либо участие в них приняли свыше ста человек, что подтверждено фото- или видеозаписью (при отсутствии медиа-ссылок), либо они носили межрегиональный характер» — любая игра Encounter или любого из аналогичных проектов проходит. Там это всё присутствует в количестве. Учитывая, что подобных игр проводятся сотни еженедельно, и в общем-то составить сценарий может любой желающий — этот критерий категорически не пригоден для определения значимости. При этом, замечу, игроки могут вообще ничего не знать о произведении, по которому проводится игра.
  • «Значимые элементы особо популярных вымышленных миров — значимы» — на самом деле, вполне нормальный критерий. Только формулировка явно не та. Повторю то, что я высказал в одном из итогов: «Есть определённый небольшой круг медиафраншиз, аудитория которых исчисляется многими сотнями миллионов, если не миллиардами зрителей/читателей, и вокруг которых создана миллиардная мультимедийная индустрия. Это, например, Star Wars, Star Trek, Гарри Поттер, Южный парк, Dungeons & Dragons и подобные вымышленные вселенные. Дюна к их числу также относится. Я считаю, что ключевые в сюжетной линии элементы данных вымышленных вселенных (а фримены таковыми являются) имеют имманентную значимость. Это связано с тем, что любое художественное произведение в рамках данных вымышленных вселенных подробно разбирается во множестве АИ различного уровня: от критических очерков до научных публикаций (скажем, по Дюне таких публикаций легко можно найти десятки). Внимательный анализ этих публикаций заведомо позволит вычленить в них характеристики отдельных ключевых сюжетных элементов и на основе этого написать полноценную статью. Так что эта статья оставлена. Обращаю внимание, что подобная логика рассуждения применима только к медиафраншизам, включающим большое число произведений, обладающим огромной популярностью во всём мире, и только к ключевым элементам данных франшиз. На более мелкие вымышленные вселенные (типа мира Кира Булычёва) её распространять нельзя».
  • «Элементы вымышленных миров, к которым существует значительный интерес со стороны читателей Википедии — значимы». Заведомо неприемлемый критерий. См. выше про Порно с Еленой Берковой — посещаемость будет зашкаливать, но ценность данной статьи для образовательного (а не развлекательного) ресурса, которым является Википедия, крайне сомнительна.
  • «Элементы вымышленных миров, достаточно подробно описаные на сайтах, которые высоко оцениваются в соответствующих категориях интернет-каталогов (Google Directory, Yahoo Directory) — значимы». Каталоги сайтов не занимаются их оценкой. Включение сайтов в каталоги зачастую имеет рекламные цели, и «высокие рейтинги» в значительном числе случаев куплены. Кроме того, достаточно высокие рейтинги может иметь сайт, содержащий самопубликуемые материалы сомнительной достоверности. Не вижу, как такой сайт может использоваться для обоснования вообще чего-либо.
  • «Фразы, произнесённые персонажем, занесены в словари и сборники крылатых фраз и афоризмов, изучаются специалистами (криминологами, например)» — полный бред, с точки зрения специалиста-криминолога :) Но проблема с этим критерием в другом: как правило, когда фраза становится крылатой — она воспринимается уже отдельно от персонажа, который её произнёс, начинает самостоятельное существование. Во многих случаях произносящий фразу не знает ни из какого произведения она заимствована, ни кто её произнёс. Навскидку, кто помнит, из каких произведений взяты фразы: «есть ещё порох в пороховницах», «жёлтый дьявол», «рыльце в пуху», «в детстве мамка ушибла», «как белка в колесе», «физики и лирики»? Эти фразы давно уже воспринимаются вне контекста художественных произведений, их породивших.
  • «Фольклорному/литературному/кинематографическому персонажу посвящены музыкальные произведения» — я могу в любой момент постучать чем-нибудь по клавиатуре, и назвать это музыкальным произведением «Потный Троцкий». Это даст право создать статью про потного Троцкого? Если же само музыкальное произведение значимо — ничто не мешает кратко описать персонажа, которому произведение посвящено, в статье об этом произведении.
  • «Подпадение персонажа под категорию «Городские легенды» — только при соответствии общему критерию значимости. У нас подавляющее большинство городских легенд не заслуживает описания в энциклопедии — потому что это не образовательный контент, а развлекательный.
  • «Наличие персонажа в базе IMDb_characters» — «The content of this page was created by users. It has not been screened or verified by IMDb staff». Не-не-не. Кто угодно может написать статью о каком угодно персонаже. Не критерий совершенно.
  • «Беглое упоминание персонажа в художественной литературе и повествованиях другими авторами» — рассматривалось выше. Шутка двух знакомых авторов, доступная для понимания узким кругом фанатов — не повод объявлять что-либо значимым.

Таким образом, большинство предложенных расширений я считаю категорически неприемлемыми и противоречащими самой цели существования Википедии как образовательного, а не развлекательного ресурса. --aGRa 10:03, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вы слишком категоричны, коллега. „Категорически неприемлемыми и противоречащими“. В чём, простите, противоречие? Всё, на самом деле, намного проще: нужно коллективно выбрать, какие критерии безусловно подтверждают значимость персонажа/элемента, а какие могут подтверждать значимость (дополнительные признаки значимости, если хотите). При наличии дополнительных критериев предмет не становится значимым. Однако при соответствии предмета статьи, скажем, одному безусловному и/или нескольким (более 2-х) дополнительным критериям, он соответствует критериям значимости. Это так, к примеру. Сформулировать можно как угодно по-другому, только пункты от этого не станут «неприемлемыми и противоречащими». -- Георгий Сердечный 12:53, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
Безусловный критерий уже выбран: это наличие вторичных независимых АИ. Если есть такие АИ - никакие дополнительные критерии не нужны. Большинство предложенных дополнительных критериев именно категорически неприемлемы - потому что в подавляющем большинстве случаев соответствие им будет являться результатом случайности (писатель Х знаком с писателем Y) или результатом того, что кто-то, желая оставления статьи в Википедии, это соответствие подстроит (это для большинства предложенных критериев можно сделать быстро и без особых затрат). --aGRa 15:41, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
Вы переоцениваете усилия википедистов. Какая-то теория заговора: Чтобы оставить статью в Википедии нужно подстроить соответствие каким-то критериям. Для чего? Что это даст? Не многовато ли чести, что-то подстраивать чтобы оставить статью в Википедии или где бы то ни было? -- Георгий Сердечный 15:52, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
Это Вы их недооцениваете. Вы также предлагаете критерии, по которым уже пройдёт крайне много предметов, не обладающих никакой значимостью даже внутри вымышленных миров. --aGRa 19:26, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, будем исходить из того что кругом одни тролли, спят и видят — как бы им загадить уютненькую Википедию своими неэнциклопедическими пасквилями. Пусть так, всё равно, это ничего не меняет. Вернёмся к моему предыдущему сообщению: Сами по себе критерии не «проходные». Всё зависит от того, какие из них будут определены безусловными, а какие второстепенными, и в каких пропорциях соответствие им будет подтверждать значимость. -- Георгий Сердечный 04:39, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • "SN 1979C — изучается наукой. Описание SN 1979C имеет образовательные цели и как таковое возможно в рамках проектов Фонда Викимедиа." будет аргументом только тогда, когда мы будем писать только о том что изучается наукой. Очень мне интересно посмотреть на то, что там наука думает о реальной школе Мухосранска. Наверно, очень много научных публикаций о недостатках образования в этой школе, но почему-то их никак не могут добавить в статью. Вы не поняли, я не про посещаемость. Я просто не вижу принципиальной разницы между вымышленным миром и просто другим миром. Скажем, миром Марса. Или галактики M100. Или миром богом забытого Мухосранска. Точнее, разницу между вымышленным миром Марса и географией реального Марса я вижу. Фиг бы кто дал денег на изучение второго, если бы не было интереса к первому.
    • Что касается конкретно SN 1979C - я в свою очередь против вашего подхода. SN 1979C - ничем не примечательная звезда, из никому не интересной галактики. Статья о ней на мой взгляд, несет не больше образовательных функций чем статья о анатомии потерпевшего Сидорова. Сидорова тоже почетная наука криминалистика изучала. Что, теперь статью о его трупе писать? А вот один булыжник изучала наука минералогия. Давайте еще о булыжнике статью напишем. Научные данные ведь есть. Zero Children 19:06, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • О SN 1979С найдётся минимум пара десятков научных статей. Некоторые учёные эту «ничем не примечательную звезду» по 10 лет наблюдают. Меня лично не интересует, чего там хотят видеть школьники реальной школы Мухосранска. Подозреваю, что статьи про Порно с Еленой Берковой, с предпросмотром. Зато я чётко вижу принципиальную разницу между практически любым вымышленным миром и SN 1979С: вымышленный мир интересен кучке фанатов (зачастую — типичных мухосранских школьников, от которых пользы человечеству — нуль, только кислород жрут и метан выделяют с кишечными газами, чем усиливают парниковый эффект), а SN 1979С — учёным и научным учреждениям, которые в изучение этой звезды вкладывают такие деньги, которые большинству фанатов вымышленных миров даже и не снились. И это финансирование не имеет никакого отношения к географии вымышленной SN 1979С, которая отсутствует. --aGRa 19:26, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Во-первых, эти ваши научные учреждения живут на налоги тех самых школьников. Которые космосом интересуются исключительно в контексте вымышленных миров. Ну, еще военные могут денежек подкинуть, но им SN 1979C, как собаке пятая нога.
        • Во-вторых, ученые вкладывают эти деньги не в конкретную SN 1979C, а в космос в целом. Если поделить цену того же Хаббла, на число таких вот SN 1979C - запросто окажется что в "Сокола" вложили на три порядка больше.
        • В-третьих, что-то мне подсказывает, что кучка ученых которым интересна SN 1979C, как бы не на три порядка меньше кучки фанатов которым интересен "Тысячелетний Сокол". Вы не путайте астронома в принципе и фаната богом забытой звезды в частности.
        • Что касается статей - так они и в среде фанатов найдутся. Только, когда фанаты пишут про любимого "Сокола" - это не АИ. А когда ученые про свою любимую звездочку - это АИ. И да, школу Мухосранска я не просто так помянул. Она, если вы не в курсе, на положении священной коровы. В статье ни одного вторичного АИ, а номинацию на КУ закрывают до выработки частных КЗ. Проверенно личным опытом. При этом, уж про школу то точно знает меньше народу чем про "Сокола". Zero Children 20:19, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Эй-эй, не скатываемся в обсуждение личных мнений, у нас тут тема общая есть - правила. А про фантастику тоже научные исследования бывают, так как фантастика влияет на реальный мир (тот же "робот" не с потолка взялся). Те же изучения лазерного оружия во многом фантастике обязаны своим существованием. Вопрос лишь в том, что научные исследования не поспевают за писателями^^ Поспевать может критика (хорошая критика ничем не хуже научных исследований), но в нашей стране она вся сидит в подполье на форумах и блогах, которые как АИ приводить нельзя. И текущая популярность не показатель - через год никто может уже не вспомнить, а о чем это.
    • И убедительная просьба ко всем - не использовать разделы "комментарии от ..." - зайцем скакать по странице, разыскивая где кто что сказал о конкретном предложении, мягко говоря, трата времени, не говоря о том, что повторяемся. Комментарии на конкретные предложения вполне можно дать в ветке, где их обсуждают, а в новых разделах предлагать именно новые поправки. --Veikia 06:34, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, сейчас переделаю.

Коментарии Участника Princenoire править

  • Часть про АИ, мною была добавлена специально в силу двух причин, а именно:
    • Некоторые участники при удалении требуют проверки информации в статьях связанных с их содержанием, а не значимостью
    • Часть участником, в том числе и я имеют(имел) ложное мнение, что значимость персонажа, как элемента произведения может говорить о значимости вообще.
  • Однако смею заметить, что данная информация не только взята из ВП:АИ, но и частично из ВП:ПРОВ и ВП:ЧНЯВ.
  • К вопросу о значимости самого произведения:
    • По моему личному мнению, тут идет баланс между тремя различными взглядами на культуру вообще и на ХП в принципе.
      • Значимость ХП как элемента массовой культуры. И к сожалению основным критерием этого служат не рецензии, а интерес целевой аудитории и продаваемость. Вот тут я просил помощи, так как критерий этого безусловно нужен, но в чем он должен состоять я не готов судить. (К этому пункту относятся блокбастеры, этому же пункту относятся пародии и туда же всякие сувениры, но как суметь привязать АИ к этому всему никто не скажет)
      • Значимость ХП, как важного культурного феномена. При оценки значимости на первое место выступают АИ, с рецензиями и рецензентами. Сюда же относится арт-хаус с его немногочисленной аудиторией. И можно сказать спасибо, что аудиторией Арт-хауса являются люди умеющие писать рецензии.
      • Значимость ХП, как культурного наследия. включения во всякие мировые списки ЮНЕСКО и т.п. Благо все это АИ.
    • К счастью или к сожалению википедию и отличает от других энциклопедий, что она идет одновременно всеми тремя путями, а не одним. Это и помогает существовать необычным статьям на культорологические темы.
  • К вопросу о значимости элементов вымышленных миров и персонажей.
    • Если есть рецензии, то нет проблем. АИ и все.
    • Если нет рецензий, но сам объект стал нарицательным, т.е. употребляется в отрыве от ХП, то нужны АИ. что в этом случае АИ... я опять же сказать не могу. Но точно скажу, что этот персонаж или Элемент мира должен быть оценен самостоятельно.
    • Энциклопедии и словари. тоже что и первое.
    • Значимость внутри произведения и обсуждения героя в контексте его. вопрос о значимости под вопросом. Важен ли главный герой если важно ХП и если важен то когда.
  • К вопросу о Веб сайтах,
    • не сомненно при значимости Веб сайтов про них можно написать статью, но могут ли они служить при оценки значимости чего-то иного??? Яндекс важен, гугл тоже, но вот что я найду в гуле может быть и не важно и абсолютно не значимо.

Дворкин Баримэн 18:05, 11 мая 2010 (UTC)[ответить]

Передохну и внесу следующую серию правок. Включив важные коментарии.

  • На настоящий момент включил важный пункт, а именно Статьи о вымышленных вселенных и мирах

Предыдущие обсуждения: Википедия:Опросы/Макет/Критерии значимости для элементов вымышленных популярных «Вселенных» (вторая редакция), Википедия:Опросы/Макет/Критерии значимости для элементов вымышленных популярных «Вселенных»

    • Вопрос о содержании статьи - это все-таки вопрос ВП:ВЫМЫСЕЛ. ВП:ПЕРС отвечает лишь за значимость предмета статьи. Но работать и выставлять сразу на голосование два правила - нам же будет сложно, лучше их по отдельности доводить до ума. Критериям вселенных нужны дополнения. Может быть, количество их элементов или произведений по ним? Например, "существование более 20 значимых произведений по этой вселенной". Можно с уверенностью на 99% говорить, что если существует 20 произведений с доказанной значимостью, то вселенная вполне может иметь значимость. Оставшийся 1% уверенности набирается тем, что требуется соответствие не одному дополнительному критерию, а двум. --Veikia 06:48, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Еще один вариант критерия - тиражи для книг. Аргументы те же, что большие тиражи с большей степенью вероятности говорят о значимости. Остается вопрос, что считать "большим тиражом". --Veikia 06:48, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Последние две правки по моему личному мнению привели пункт "Статьи о ХП" к надлежащему виду, убран раздел о АИ(перенесен в обсуждения). Вынесены пословицы и заклинания в пункт, что они не относятся к настоящим правилам. Дворкин Баримэн 10:29, 12 мая 2010 (UTC) Перехожу к вымышленным мирам и их элементам. по ВМ два критерия уже есть спасибо Veikia и aGRa[ответить]

Другие ХП править

Отделила раздел, просто чтобы нам всем напомнить: правила действуют на картины, скульптуры, плакаты(?), на данный момент еще и на пословицы, поговорки. Кроме того, кроме нами любимой фантастики в них попадают и дамские романы с детективами, и классика мировой литературы. --Veikia 06:58, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

    1. И все-таки хочу вынести пословицы и поговорки за пределы правил. Их много, они есть в словарях и энциклопедиях, но большинство из них достойны места лишь в Викисловаре или иногда в Викицитатнике, но не в Википедии. Правила же определяют значимость предмета не вообще, а только для Вики.--Veikia 06:58, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    2. Также просто чтобы вопрос не поднимался позже: к ХП мы музыку не относим?^^--Veikia 06:58, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Под определения они попадают, ХП это в общем не относящиеся к науке... — Эта реплика добавлена участником Princenoire (о • в)
        • Надеюсь, эта реплика не про музыку^^... При составлении правила мы можем не только использовать определение ХП, но и сузить его, доказав, что некоторым видам ХП хватит и общих КЗ. Аргументы, чтобы отказаться от пословиц и отдать их под общие КЗ я уже привела. --Veikia 07:29, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • пословицы, поговорки и прочее вынес в пункт относительно ВП:ЧНЯВ. Относительно музыки и т.п.В настоящей редакции мы стараемся охватить очень большой раздел вики, поэтому, если есть критерии значимости музыки то ими и надо пользоваться, если нет, то нужно опираться на общий и на эти критерии. Из музыки возник например персонаж синяя птица. А народное творчество включено, так как многие персонажи типа поручика жревского по моему мнению достояны вики, но они не литератуное произведение, а предмет народного творчестваДворкин Баримэн 10:10, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Нету отдельных для музыки. Но если признавать ее ХП, то... В любом случае, лучше четко прописать как правила к ней относятся, чтобы не было возможности довести до абсурда. А теперь пройдите по ссылке: Поручик Ржевский^^ Значимые народные произведения издавались и не раз, на них просто не верю, что никто не создал АИ.--Veikia 10:25, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Тогда уж только АИ, но это на Пушкина, а что у нас со значимостью книг Лидии Чарской, например? В свое время ее книги были вроде Донцовой^^ Про самого автора и её творчество даже Чуковский написал разгромную статью, но насколько значимы все ~80 её книг? При том столетний тест они почти проходят, как и переиздавались почти все^^ Но вот в существовании рецензий на каждую сильно сомневаюсь. --Veikia 10:25, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    2. Вспомнили Пушкина, значит надо и стихи вспомнить и их сборники, как и песни. Тоже - как определить значимость? --Veikia 10:25, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • С Пушкиным проблем нет, он признан наследием по ЮНЕСКО, точнее все его творчество(даже матерное). А с Лидией Чарской, никто не заставляет писать о каждом произведении, нет материала - объеденить в статью о творчестве и все. Дворкин Баримэн 10:32, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Почему нет материала? Книги не раз переиздавались. У них сюжет есть^^, у автора значимость есть. Фанатов нет, но почитатели и интересующиеся найдутся, чтобы пожелать иметь статьи про все книги. Её книги явно идут по ВП:МИРЫ, но так как они не популярная вещь вроде Аватара, то и критериев не предусмотрим для подобных? Собственно, я к тому, что ориентировать все критерии на современные рейтинги и продажи не стоит.
        • Ну на нее есть рецензии, как вы упомянули, кроме того раз она переиздавалась, то так же подпадает под критерий популярности. Даты там нет.Дворкин Баримэн 16:34, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Не на каждую ее книгу можно найти рецензию (по факту — замучаешься искать даже на самые популярные). Так что основной материал — это когда издавалась и какой сюжет. Ладно, пока нет идей, что делать, отложим в сторону. --Veikia 22:12, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • И таки с Пушкином проблем нет. Можно спокойно создавать статьи про каждое его стихотворение^^. --Veikia 11:30, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Ну, вероятно, всё же не про каждое, включая эпиграммы и юношеское творчество. Далеко не всё, что есть в ПСС Пушкина подвергалось подробному литературоведческому анализу. А про большую часть его стихотворений статьи создавать можно и нужно. --aGRa 18:13, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Ну популярность в количестве переизданий + факта о мировом наследии им хватит, чтобы считаться значимыми. Да и минимум нетривиальной информации найдется: жизнь Пушкина уж чуть ли не по часам расписана в источниках... --Veikia 22:12, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]

Вымышленные миры править

Внесла уточнение. Понятно, что нужны еще критерии^^ но по существующим:

  • "Мир является медиафраншизой с толпами фанатов" - чем докажем? Ведьмак - медиафраншиза с толпами фанатов? --Veikia 11:39, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • ну как говорится пока я записал этот критерий, это куда лучше, что Значимые вым миры - значимы. Дворкин Баримэн 16:46, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • доработал, внимательно просмотрев коментарий автора. Желательно конечно, чтобы по этому поводу отписался сам автор этого прелестного высказывания, а именно aGRa Дворкин Баримэн 16:53, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Я имел в виду не любые медиафраншизы, а лишь крупнейшие. С переводами на все распространённые мировые языки, с миллиардными оборотами и многомиллионными тиражами. Что-то уровня Властелин колец, Star Wars, Star Trek, Гарри Поттера, Дюны, Marvel Comics, Dungeons & Dragons и т.п. Ведьмак — не знаю, надо смотреть подробнее. Если и пройдёт, то на грани. Российских медифраншиз такого уровня я не знаю.
    • Добавил два правила для ВМ. Дворкин Баримэн 20:40, 12 мая 2010 (UTC) Осталось упорядочить ВМ:ПЕРС.[ответить]
      • Я понимаю, что имелось в виду, но вот тот же Ведьмак, который непонятно какой популярности. Переводили его на многие языки (перевода на "все" языки не бывает никогда), есть сериал, есть компьютерная игра (при том игра сама довольно нашумела), серия из книг и рассказов, но популярно все это в основном в Восточной Европе. Или российские медиафраншизы — Ночные дозоры, S.T.A.L.K.E.R.. И попробуй докажи, что у них не толпы фанатов, а спор с фанатами на тему «моя франшиза самая крутая!» — бесполезное занятие. Сюда же можно Мир Тьмы — крайне популярен в мире, но в нашей стране Vampire: The Masquerade — Bloodlines если только известно. Хотя это все лирика — надо придумывать настоящие критерии. --Veikia 21:47, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • "Статья о вымышленном мире может существовать только если сам мир, существенно отличается от реального," - это простите, как? Вот мир Евангелиона от реальности отличается? Учитывая что по местам боевой славы уже туристов водят и показывают "вот на этом самом месте, Рамиил бурил дырку к Геофронту". Zero Children 21:22, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • А что там про мир Евангелиона можно написать? *пытается вспомнить* Кажется, все отличия уместятся в сюжете/персонажах. Под сюжетом при том подразумевается и описание серий: "А вот в этой серии Рамиил бурил дырку, это место реально существует и экскурсии к нему водят". --Veikia 21:47, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • "ВМ освящается во множестве значимых ХП. Существует по крайней мере 15-ть значимых ХП, описывающих данный вымышленный мир." 1) а "описывающих данный мир" - это как? Вот, Gakuen Datenroku мир Евангелиона описывает? Евангелионы есть, но оформлены не как роботы, а как личное оружие. Ангелы есть, но уже не гиганские монстры, а все как на подбор человекоподобные.
  • 2) Что будем считать за произведение? Игра+манга по ней - это одно произведение или два? А Евангелион оригинальный и Евангелион Director's Cuts? Скажем, в оригинале, в бою с Армисаилом взрывается Ева-00. В Director's Cuts она перед этим превращается в гиганскую копию Рей. А вот The End of Evangelion - это новое произведение или старое? Сей фильм претендует на звание новой версии 25 и 26 эпизодов для Director's Cuts. Он и у Гайнакса так записан, и в анонсах к 25-й серии Director's Cuts можно увидеть кадры из Энда. По факту является продолжением Death and Rebirth. С оригинальными 25 и 26 сериями, у него совпадает кадра этак полтора. В базах идет как отдельное произведение. Ну и на закуску - у Evangelion: 1.0 You Are (Not) Alone уже есть три версии. Различаются мелкими, не значительными для сюжета деталями. У Evangelion: 2.0 You Can (Not) Advance тоже уже толи две, толи три версии. Правда, 2.22 пока в продажу не поступало, но люди видевшие предварительный показ говорят что второй Ребилд изрядно переделали. Zero Children 21:22, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • 1 - это ведь другой мир, не так ли?^^
    • 2 - director's cut - это все то же произведение. Манга и аниме - разные, если каждое имеет свою значимость. Насчет этого Евангелиона, где на марке играют, переиздавая одно и тоже с малыми изменениями... все тоже самое - если оно отличается в полтора кадра, но у него образовалась каким-то боком самостоятельная значимость, то отдельное произведение. --Veikia 21:47, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • 1) Так любое произведение посторонних авторов, это в той или иной мере другой мир. Вон, "Незнайку на Луне" экранизировали - все размышления о вреде капитализма выкинули. Где границу проводить будем?
      • 2) Ну вот, пожалуйста, раз вторичный АИ, два вторичный АИ. Пишут конкретно про Rebuild of Evangelion 2.22. А вот рецензия на 1.11. Думаю, в следующем месяце будет такая же на 2.22. Сойдет за значимость? Zero Children 22:42, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • 1. Предложите формулировку^^ Но у одного мира (не произведения) есть какие-то характеристики, так? Внутри Луны, населено роботами коротышками, города... что там еще было? Честно, не читала, книга была без картинок^^
        • 2. Это один АИ^^ Разные статьи в одном АИ, нэ? Наличие вторичных АИ - это общий критерий, так что да, сойдет. --Veikia 13:18, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]

Статьи об отдельных составных частях художественных произведений, элементах вымышленных миров и персонажах править

  • "Популярность элемента. Высокие рейтинги, выпуск сувенирной продукции." - думаю, стоит отдельно рассмотреть наличие сувенирной продукции и отдельно наличие вторичных АИ о этой продукции. Так как все же ссылка на какой ни будь www.evastore.jp, от ссылки на публикацию в значимом СМИ сильно отличается.
    • сюда можно внести из ХП и ВМ:
      • Подтверждается опросами и обзорами, признано шедевром, бестселлером, блокбастером, хитом в значимых журналах и веб-сайтах .
      • Множество(больше 10 крупных) элементов ВМ нашли воплощение в качестве объектов реального мира. Этот критерий не рассматривает сувенирную продукцию. Но сюда можно отнести арихитектуру, праздники и т.п.
+оставить предыдущее.
Не очень понял, как это предполагается адаптировать к отдельному элементу ВМ. Имеется ввиду "элемент нашел воплощение в качестве объекта реального мира" и "сувенирная продукция связанная с элементом, имела коммерческий успех подтвержденный СМИ"? Вот это сообщение успех подтверждает? А это? Там ведь не написано что продажи были успешные. Может для сувениров нормально уходить с молотка за 4-5 значные суммы.
И, кстати, вот это за воплощение в реальном мире сойдет? Zero Children 08:58, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Хорошо уберем сувениры и прочую дребеднь. Что есть множество статуй Евы или Ева парки, говорит о значимости. сюда же надо отнести, что элемент признан значимыми обзорами, как значимый для культуры.
          • То есть какая-то статуя в Диснейленде делает персонажа популярным, даже если это второстепенный персонаж полузабытого диснеевского мультика (кажется, и такие бывают)? Или домик Робинзонов на дереве в парижском Диснейленде делает значимым этот домик из мультика? Тут выйдет обратное: аттракцион значим, а в статье о нем уже раздел "прототип" и описание домика из оригинала, который по ходу не значим для отдельной статьи... --Veikia 13:51, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • А если ориентироваться на освещение в СМИ? Я не думаю, что о статуе второстепенного персонажа напишут в сколько-то значительных источниках. Что касается домика Робинзона - думается мне, если он есть в оригинальной книге - значимость у него вполне может быть. Zero Children 14:36, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Ок. Идем дальше. "Наличие значимых наград и престижных премий.", автоматически влечет за собой и признание популярности элемента произведения. Не популярному элементу никто награды не даст. По этому, на мой взгляд можно считать что если есть награда - эллемент произведение значим.
          • В тоже время, если уж раздел рассматривает элементы произведений в принципе, а не персонажей в частности - награда "лучший вымышленный город" или "лучший вымышленный робот" вообще в природе существует? Лично я видел только рейтинги и награды персонажей. Аналогично, я плохо себе представляю пародии на вымышленные города и роботов. По крайней мере, мне ничего серьезней "есть подозрение, что дизайн мехи содран с Макросса" не попадалось. Предлагаю "Элемент ВМ стал объектов реального мира" также считать достаточным для признания значимости. Так как с одной стороны он достаточно весомый, с другой стороны оставшиеся два в общем случае трудновыполнимы.Zero Children 11:23, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Но в том числе и для персонажей. Какие-то награды мехам, кажется, существовали... а, за дизайн персонажей ака роботов можно получить награду. Может быть разделить награды на те, которые вручались непосредственно предмету статьи, и те, которые получил за них писатель/дизайнер? --Veikia 13:51, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
              • Ну да, стоит оговорить что можно ссылаться на награду элементу, можно на награду автору/исполнителю этого элемента. Вот только примеры бы неплохо привести. А то повторюсь, наград мехам чего-то не вспоминается. Zero Children 14:36, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
              • Ну не вспоминается и то, что их не существует все-таки разные вещи^^ Награда просто за дизайн не уверена, что будет давать значимость самому персонажу. Представим, что её получил какой-то Ангел... --Veikia 18:11, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
                • Надо на конкретный пример награды посмотреть. Подозреваю, что если таковая и есть, то дается за дизайн Ангелов "вообще". А они явно обладают совокупной значимостью, хотя бы за счет Каору. Вот если награду и плеер Синдзи получить может - тогда да, одной награды за дизайн, на значимость не хватит. Zero Children 02:20, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • А оставшиеся популярность и пародирование - объединить в третий критерий значимости. Zero Children 11:23, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • "Нетривиальная информация. Наличие в независимых авторитетных источниках нетривиальной информации об этом конкретном элементе." - это уже явное соответствие общим КЗ. Зачем оно в частных?
  • "Наличие значимых наград и престижных премий." - не стоит ли дополнить каким ни будь указанием, где эти премии искать? Например, в случае аниме - можно сослаться на en:Category:Anime and manga awards.
  • И мне хотелсь бы услышать о том, персонажем каких произведений является Сикинами Аска Лэнгли. То есть, понять будут ли гипотетические статьи о персонажах Rebuild of Evangelion, подстатьями статей о героях Евангелиона или же будут статьями о самостоятельных персонажах. Zero Children 23:52, 12 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Думаю, вопрос о формулировке. Отдельные статьи не стоит делать, даже если наберутся АИ. Все равно их тогда связывать разделом "отличия персонажа от других версий". --Veikia 13:51, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Так разделы "персонаж в других произведениях" и так есть. Просто, там о каждом произведении по две строчки, иначе основная статья лопнет. Zero Children 14:36, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Внес тот самый пункт. Теперь персонажи будут жить!!! Пункт про Элементы значимые в рамках значимых вымышленных вселенных. Также внес малые стилистические правки и уточнения Дворкин Баримэн 13:54, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]

последние критические замечания править

  • после последних стилистических правок, считаю что возникла стабильная версия правил. Беглый досмотр следующих пунктов гн выявил сильного противоречия с предыдущими. Просьба высказать последнии критические замечания и выставить правила на голосование. Это последняя редакция... С уважением ко всем участникам обсуждения и редакторам Дворкин Баримэн 16:44, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • А мне кажется рано. Опрос еще возможно будет актуален... --Veikia 18:20, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • я не говорю, что он не актуален. Как раз наоборот, просто на настоящий момент все три части ХП, ВМ, ПЕРС закончены. осталось уточнить формулировку, возможно что-то исправить и дополнить. но основные принципы и критерии отражающие эти принципы написаныДворкин Баримэн 18:29, 13 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • "Независимость элемента от ВМ и ХП. Использование элемента в ХП другими авторами, использование элемента вне ВМ. Элемент должен быть идентичным, кроме того, не должно быть ссылок на другое ХП." - не очень понял. Gakuen Datenroku является аргументом за значимость Евангелионов? Автор другой, Евангелионы подверглись творческой переработке, но они там есть. А если там будет ссылка на еще какое ни будь произведение, значимость исчезнет? Zero Children 02:20, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Данный пункт к еве и имеет и не имеет отношения. Возмем гигантских роботов. К которым ева имеет отношения. Никому теперь не надо рассказывать что 'nj. Дальше можно создать статью гигантские роботы в анимации, книгах и т.п. Предмет значим, безусловно. Имеет ли предмет отношение к какому либо произведения - нет. И до знаменитых трансформеров были описания в литературе этого чуда. При этом ни один автор не ссылается на других и т.п. Или взять роботов в принципе, это плод фантазии Айзека Азимова, как слово, так и его знаменитые правила робототехники. Предмет значим, очень и даже вошел в нашу жизнь в виде реальных роботов(это к вопросу о воплощениях). вот что я имел ввиду.Дворкин Баримэн 11:32, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Чисто фактическая поправка: Азимов не имеет отношения к придумыванию слова "робот". Только к тому, что именно под этим словом подразумевается. --Veikia 16:42, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Получается смешивание понятий. До сих пор правила рассматривали конкретные элементы, конкретных произведений. А тут уже у вас речь идет скорее о терминологии и типажах. "Робот", "лоли", "меха" и прочие "моэ" - это немного другая история. Пусть даже и термин "лоликон" - кивок в сторону "Лолиты" Набокова.
        • Пдюс, использование того же Наутилуса в Nadia: The Secret of Blue Water это уже оно или еще нет? Zero Children 21:28, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Желательно бы побольше примеров к эти правилам. Вот не понятно Гондор, Белерианд; Нарния (вымышленное государство); Волшебная страна (Волков); Аргос (Конан); Татуин; Арракис они соответствуют этим правилам или нет? --Авгур 12:47, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • К вопросу о Волкове. [1]. у него есть три продолжающих цикла.
      • То есть описание другим автором(известного по самостоятельным произведениям) в рамках какого нибудь цикла местности или персонажа делает эту местность или персонажа значимым или нет? --Авгур 14:26, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Вот вопросы которые возникли у меня по этой редакции: сколько авторов, ХП необходимо, чтобы считать, что произведение, ВМ, элемент были значимы.
    • что делать с сериями и томами книг, это элемент бесспорно, но на настоящий момент и я считаю это правильным, серии сериалов необходимо объединять в списки по принципу, что в целом это значимое одно ХП.
    • Все, что представлено участником это либо ВМ либо части ВМ, по типу земель и локаций.
    • Что лучше всего подразумевать под воплощениями в реальной жизни. Парки типа Дисней-Лэнда показывают опять же совокупную значимость, а не отдельного персонажа.

Дворкин Баримэн 13:39, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]

      • Если есть АИ на отдельные книги серии внутри какого-то ВМ, то значимы могут и отдельные книги быть. И таки они идут по критериям ХП, а не элементов. Можно добавить в правило абзац про укрупнение статей: мол, если одна книга незначима, то она может иметь совокупную значимость вместе с другими. Если АИ идут на весь цикл, то значим именно список этих ХП. Насчет томов… Если это тома как в ВК, то они — отдельные книги, если это тома как «правила волшебника» Гудкайда (я имею в виду, что самое популярное издание у него это каждое «правило» в 2-х книгах) или как «Война и мир» Толстого, то они единое произведение.--Veikia 17:08, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Воплощение в реальной жизни стоит переформулировки. Хогвартс-Экспресс — это воплощение (имхо, нет), а аттракцион в Диснейленде? (я выше не ответила, потому что мне казалось — это хижина из семьи Робинзонов, а не Дефошная, но надо было найти какое-то подтверждение/опровержение) Сувенирная продукция, например, повязки ниндзя или плащи акацуки из Наруто? Или вот в музее Гибли статуя робота из Небесный замок Лапута? Или вот Татуин, которым поименовали одну экзопланету? --Veikia 17:08, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Ты, как всегда права. Просто проблема с ВП:НДА, В произведениях А. Азимова роботы были еще до их воплощения в реальность. И многие робототехники ссылаются А. Азимова. Но приведу более прозаический пример, наутилус Ж. Верна нашел таки воплощение в реальной жизни, что говорит о значимости наутилуса, как элемента произведения. Парки, атракционы - лучше отнести к брендам. А сюда отнести, что-то реальное типа подводных лодок, лазеров(гиперболоид гарина) и т.п. Арихитектура тоже спорный момент. скульптура это скорее само ХП. так что ее туда есть значимые в совокупности ХП.Дворкин Баримэн 17:50, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • R.U.R. (это не Азимов) - у роботов-андроидов и слова отсюда ноги растут. Но воплощение вроде Наутилуса показывает лишь "что ел автор", ой, то есть "чем в детстве изобретатель/спонсор воплощения зачитывался"... Вот читал американец Верна и назвал свои лодки в их честь. Вот Дисней делал Диснейленд в Париже и смастерил аттракцион-подлодку - видимо, проектировщик парка тоже в детстве почитывал фантастику. Конкретно эта скульптура находится в музее студии, выпустившей мультфильм с таким героем. Или вот - en:Toei Animation - на эмблеме студии их же кот в сапогах (аниме) - это воплощение котика Пьерро (это его имя из аниме) или воплощение просто котика в сапожках или вообще не воплощение? --Veikia 18:25, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Ни одна из предложенных на рассмотрение статей не пройдет. Не потому, что сами элементы не подходят под критерии, а потому, что соответствие этим критериям не показано. Хотя у Арракиса при этом самые крупные шансы подойти. --Veikia 17:08, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Критерий "Ключевые элементы значимого ВМ". Волшебные палочки из Гарри Поттера пойдут? Стрелы из колчана Робин Гуда? Статья о каждом мече, упоминающемся во Властелине колец?--Veikia 17:08, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Там указано, что имелось ввиду. Кольцо всевластия например или главный герой. т.е о ком говорится, в втор источниках по произведению очень много. надо доформулировать. Права.Дворкин Баримэн 17:50, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Понятие абсурда у всех разное. Из-за этого в основном мы эти критерии тут и пишем. Статья о волшебных палочках в мире ГП по-настоящему существовала в Википедии. И да, я не представляю статью о ГП, в которой хотя бы косвенно не упомянут эти палочки, так что они пройдут (другое дело, что им надо двум критериям соответствовать, но все же...) --Veikia 18:25, 14 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • В целом мне нравится. Хотя отдельные критические замечания выше и следует учесть. --aGRa 07:59, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд(как пожелание) нужно прописать критерии значимости отдельных элементов произведений, и возможно также того что может являтся АИ для определения этого --Авгур 20:09, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • отдельные элементы ХП?, вы о сериях и томах?
  • Я о элементах ХП (вне зависимости от того описывались ли они в одной книге или же в "сериале"). Так как не кажется именно из-за этого и будут споры((--Авгур 21:18, 15 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Раздробить? Не мучаться общими формулировками, а прямо так и писать "если элемент персонаж, то для него доказательством значимости будет то, если это вымышленная страна - это" и т.д.? На данный момент подобрали почти все, кроме точных формулировок. --Veikia 15:36, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Не-не-не... никакого дробления. Если ты помнишь, ты предлагала пункт о значимости сериий в целом и значимости томов. Вот его добавлю, а дробить - нет, это усугубит проблему по моему мнению. Дворкин Баримэн 18:36, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Я не так предлагаю раздробить^^ Сейчас сделаю пример. Думаю, это имеет смысл. Можно раздробить для работы, пока разбираем все предложения по критериям, а потом опять все объединить. --Veikia 18:59, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]

Статьи о вымышленых мирах править

  • Ну и еще замечание. "Статьи о вымышленных мирах и авторских вселенных" - думаю стоит дополнить, что мир значим, при наличии самостоятельной значимости у его отдельных элементов. В конце концов, если можно иметь статью про элемент - почему нельзя иметь статью про весь мир? Плюс, я все же взял на себя смелость переписать пассаж про описание реального мира. Zero Children 18:47, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Неа. Значимость золотого ключика или самого Буратино я еще готова доказать, но говорить, что мир Буратино значим... --Veikia 18:59, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • А я вот не возьмусь доказывать НЕзначимость Поля чудес и Страны дураков. Что-то мне подсказывает, что полетят в меня не только ссылки на программу Якубовича. Zero Children 19:06, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Но они элементы мира^^ А как целый мир все-таки не тянет Буратино, несмотря на кучу сиквелов^^ и значимость многих элементов. --Veikia 22:01, 16 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Это еще почему? Когда Толстому припоминают что он сплагиатил... простите, творчески переработал Пинокио (за что в наше время получил бы канделябром по башке) - вполне могут и разобрать мир по косточкам. Вот, пример. Плюс, у нас вроде было понятие совокупной значимости. Zero Children 01:17, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Главное есть рецензии, как отрицательные так и положительные. Подкорректировал раздел про совокупную значимость и раздел про процесс признания значимости. Дворкин Баримэн 09:57, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Есть разница между «статья о мире» и «набор фактов из книги о объектах этого мира»? Вот я говорю именно о статье о мире, а не о списке объектов, составляющих этот мир^^ --Veikia 19:57, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
              • Мир Gunnm - на мой дилетантский взгляд, тот же список элементов ВМ, только его элементы склеены в единое повествование и дополнены "оказывается там вынимают мозги и ставят вместо них чип". Zero Children 02:26, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
                • Он и есть, вот только если убрать оттуда лифт и про корпорации… --Veikia 06:25, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
                  • То останутся от статьи рожки да ножки, плюс немножко пересказа сюжета. И ничего, избранная статья. По этому, принципиальной разницы между описанием мира произведения и описанием его элементов, я чего-то не улавливаю. Zero Children 06:50, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
                    • А она есть, вот возмем вас как элемент реального мира и напишем о вас статью. Если набрать описание всех участников википедии это не будет описывать википедию, однако хорошо опишет один из главных составляющих элементов википедии. Мир это не только персонажи+объекты+локации, это еще и история, устройство, космогония, и т.п., в той же еве уберите все про суть конфликта и описание будет неполным, хотя в нем будут персонажи, локации и евангелионы... Есть списки персонажей, а есть описание мира в целом и это разные вещи. Описание мира может включать в себя списки локаций и т.п. но вот списки локаций уже не будут включать в себя описание мира.Дворкин Баримэн 10:19, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
                      • Я не про это. С точки зрения терминологии, возможно разница между "описание персонажей" и "описание мира" действительно есть. Но какая разница с точки зрения возможности существования статьи? С этой позиции я не вижу особой разницы между "список персонажей", "рассказ о персонажах и почему они между собой передрались" или "а также какими вундервафлями они стучали друг друга по голове". Zero Children 12:32, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
                        • Большинство художественных произведений строятся на конфликте между его героями. Отношения персонажей являются ключевым аспектом для развития сюжета, а значит и для его описания. А всякие вундервафли при этом - лишь декорация, которую почти без потерь можно изменить на вундермороженое или лазерный меч^^ Также и графически - большинство постеров, открыток, альбомов, артбуков, брелоков и прочего-прочего - это изображения персонажей и их личных аксессуаров, так что для идентификации произведения нужны именно персонажи, а не вундервафли. Исключения будут составлять значимые вафельки, но значимость у них найти сложнее, чем у персонажа, который этой вафелькой орудовал. --Veikia 15:28, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
  • Выставляем на голосование?, Да, нет, если нет, какой пункт спорный.Дворкин Баримэн 20:02, 17 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • И вновь я по придираюсь по мелочам. "К отдельным ХП не относятся серии(тома, части), но относятся отдельные фильмы, книги из циклов и т.п. Также в рамках данного критерия к отельным ХП могут быть отнесены сезоны сериалов". А вот теперь давайте разбираться. Значимые серии Южного Парка - это отдельные ХП? А отдельные части Rebuild of Evangelion? Мне вот это деление на части/самостоятельные произведения не очевидно. Полагаю, надо убрать и комментарий, и слова о самостоятельности ХП. Если 15 значимых произведений описывают мир - какая нам разница то, отдельные фильмы это, части или вовсе главы? Как по мне, так если в какой-то книге наберется 15 глав с самостоятельной значимостью, мир описанный в них тоже можно считать значимым. Даже если книга всего одна.
      • ЕВА и так подпадает под два критерия о бренде и о наградах. А 15 значимых это для серий типа Амбера или Перна.
        • Так это не меняет неочевидности подсчета. Вот, Садзаэ-сана мы за сколько произведений считать будем? Коротенький такой сериальчик, каких-то две тысячи серий. Ну, подумаешь, уже 40 лет выходит и все никак не закончится. Zero Children 09:54, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Серия это часть художественного произведения под названием сериал. Докажите значимость сериала и все в порядке создавайте в свое удовольствие список серий. Единственное что можно вынести на обсуждение является ли отдельный сезон сериала отдельным Художественным произведениям. Я лично думаю Да. Дворкин Баримэн 10:12, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Вам словосочетание "сериал без сквозного сюжета" ничего не говорит? Серии некоторых сериалов, это отдельные ХП как бы не в большей степени, чем отдельные части цикла Хроники Амбера. Единственное чем они хуже книг и фильмов из циклов, это тем что у книг обычно самостоятельная значимость есть. Но ее и для некоторых серий показать можно. Zero Children 12:32, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Хотелось бы увидеть пару слов "об отдельных составных частях художественных произведений". Ну хотя бы "а про части смотри общие или частные КЗ". Сейчас в соответствующем разделе есть только про персонажей и прочие вымышленные элементы. Но нет ни слова скажем, о отдельных эпизодах сериала. А у них между прочим, тоже бывают критика и значимые награды.
    • "Известность и влияние на реальный мир. Множество (более 10) крупных элементов мира нашли воплощение в качестве объектов в реальности. Этот критерий не рассматривает сувенирную продукцию, но сюда можно отнести архитектуру, праздники, прототипы изобретений и т. п." - надо бы пояснить, является ли отражение в реальности примером известности или разъяснением "а под известностью мы имели ввиду вот это". Сейчас не совсем понятно, пройдет ли по этому критерию премия "самый известный мир, всех времен и народов".
    • Из замечания выше, вытекает стилистическое замечание: надо бы по всем пунктам пройтись и заменить "критерий такой-то. Награды такие-то, освещение в АИ сякое-то" на "критерий такой-то. Например, награды такие-то, освещение в АИ сякое-то". Например, для списка АИ о ХП не "Это могут быть:", а "Например, это могут быть:". Что бы не было кривотолков "а этого варианта АИ нет в списке примеров".
    • Еще одно стилистическое замечание - думаю, надо по заменять везде "ХП" и "ВМ", на "художественное произведение" и "вымышленный мир". Неудобно вспоминать что за этими аббревиатурами скрывается. Zero Children 04:37, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Про значимость совокупности элементов - я все же полагаю что если есть статьи "список персонажей Золотого Ключика" и "список локаций Золотого Ключика", имеет право на существование и статья "мир Золотого Ключика". В конце концов, ее тематика ничем принципиально не отличается от тематики первых двух статей. По этому, на мой взгляд, следует дописать хотя бы "значимость вымышленного мира, также вытекает из доказанной значимости обзорных статей о элементах этого мира. Например, из значимости списков локаций или персонажей".Zero Children
      • Не-не-не. Список персонажей это в 99 % случаев вынос по ВП:РАЗМЕР, а не из-за значимости. В тех же 95 % списков нет никаких источников. Каким образом он докажет что-то? Тем фактом, что персонажей много? но их мало бывает только если в рассказах или стихотворениях. И опять-таки где-то в 90 случаев из ста «список локаций» ничем не будет отличаться от «мира», как для Золотого ключика, так как целые миры выписываются редко. --Veikia 19:57, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Не принципиально. На чем бы там не держались списки персонажей, я не вижу почему на том же самым не может держаться любая другая обзорная статья. Zero Children 02:26, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Принципиально. Как уже не раз говорила: найти ХП, в котором не прописаны персонажи - сложно, найти ХП, в котором нет мира, но есть персонажи+локации - легко. --Veikia 06:25, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Так в чем разница то? Минус персонажи, локации, организации и оружие - что у нас остается, вымышленная история? Она если и отсутствует, то разве что в жанре "повседневность". Фантасты обычно придумать прошлое мира не забывают. Но да я не об этом. Я о том что по предложенному правилу списки персонажей можно создавать без особого геморроя, а для описания мира (предположим, что он все же есть) нужно доказывать что это бренд со значимыми наградами. При чем, наград "лучший вымышленный мир", лично я знаю ровно столько же сколько и наград "лучший вымышленный город". Zero Children 06:50, 19 мая 2010 (UTC)[ответить]
              • *перерыла источники, что были под рукой* Нашла такие версии "наград": "Оружие года", "транспортное средство года" (Бамблби), "монстр года" (не злодей, а именно монстр). Вот только вопрос подобные "титулы" в рамках "итога года" МФ будут считаться, как доказательство популярности/значимости? Хотя там о каждом небольшая заметка, из которой нетривиальщину можно вытащить... --Veikia 15:41, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
                • Оно судя по комментарию "Долго и мучительно изучая списки претенденток на титул «самой-самой», редакция «МФ» пришла к неутешительному выводу: очевидно интересных героинь в этом году не было. Во всяком случае, среди людей" исключительно ИМХО редакторов. По крайней мере, подсчета голосов читателей я там не вижу. Так что, думаю, пойдет только как рецензия. Zero Children 17:06, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • "При необходимости совокупная информация(подборка информации) не имеющия самостоятельную значимость может быть размещена в отдельной статье, побочной по отношению к уже имеющемуся материалу о значимом ХП или ВМ. Такие подборки признаются значимыми, если соответствующее ХП или ВМ имеют достаточно высокую значимость." на мой взгляд надо дополнить "или в таких подборках присутствуют элементы с самостоятельной значимостью". Не вижу никакого криминала в том, что бы написать статьи о доме Мальвины, Стране дураков и Поле чудес, после чего накатать статью "локации Золотого Ключика". Где кратко написать и про Страну дураков, и про таверну в которой кушал Буратино. Zero Children 04:37, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • К последнему. На данный момент в орехе есть такое уточнение к общим ВП:КЗ: не просто освещается в АИ, а «есть достаточно информации, чтобы можно было написать статью, основное место в которой займёт описание этого объекта с точки зрения реального мира.» То есть объект значим с точки зрения реального мира, но в АИ о нем мало чего — статья не должна существовать, а объект должен быть в списке… --Veikia 19:57, 18 мая 2010 (UTC)[ответить]

ОМГ править

Случайно нашел Википедия:Критерии значимости произведений искусства и омг. Сферы действия привил обсуждаемых и Википедия:Критерии значимости произведений искусства совпадают, да и начало правил полностью идентичны. Что посоветуете? перечитал снова Википедия:Критерии значимости произведений искусства, перенес все в данные ВП:ЗХП. Дворкин Баримэн 18:08, 21 мая 2010 (UTC)[ответить]

  • Дополнил критерий о наградах элементов. Вынес критерии совокупной значимости в отдельный пункт, нужно мнение участника Zero Children. Описал ключевой элемент произведения - нужно критическое замечание. Вынес частные критерии в отдельную главу. Сделал стилистические правки. Дворкин Баримэн 10:24, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Ну, меня в КЗ для списков все устраивает. Аналогично и с элементами - теперь есть про серии. Только, внес небольшую поправку что бы было ясно что раздел и про отдельные эпизоды. Zero Children 12:32, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

«Википедия может содержать нечёткую информацию, которая не была бы включена в обычные энциклопедии» править

Это написано в ВП:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, причём это даже не правило (которое можно обсуждать), а часть официальной политики Википедии. --Alogrin 09:58, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

А также, "многие статьи могут содержать ошибки, быть предвзятыми, содержать системные отклонения, дублироваться или просто нуждаются в улучшении". Что не значит, что ошибки не должны удаляться по мере обнаружения. Что-то это больше на отказ от ответственности похоже. Zero Children 10:10, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОТЕСТ как раз одна из его вариаций^.^ --Veikia 14:55, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
Насколько помню, процитированная строчка была в сторону факта вообще существования в энциклопедии статей о каких-то вымышленных персонажах, компьютерных играх или мультиков, так как были (есть?) люди, считающие, что тут место лишь «серьезным» статьям о математических законах и подобном, а абсолютно все «развлекательные» статьи надо просто удалить. --Veikia 14:55, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

В силу последних событий править

Пожалуйста участники обсуждения ознакомтесь: Википедия:Опросы/Статья-приложение, это важно для дальнейшей формулировки критериев значимости по отдельным элементам.Дворкин Баримэн 10:33, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]

Не думаю, что что-то существенное примут. Сейчас в организации опроса известный персонаж ногу сломит. На позволение писать сколько угодно статей о персонажах сообщество просто не пойдет, даже если завуалировать на «это по ВП:РАЗМЕР я вырезал и это всего-то подстатья!», в общем максимум можно выкопать что-то для реальных персон из опроса, да и то вряд ли. Я могу привести несколько абсурдных примеров почти по каждому пункту опроса. Правила, работу которых можно легко довести до абсурда, не примут. --Veikia 15:10, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
А если к страницам с подстраницами добавить ограничение в размере(например условно: "у одной страницы не может быть больше 50/30 подстраниц размер каждой из которых не может быть больше 50/30 кб")--Авгур 18:00, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]
Там опрос, как я понял, немного не про то. Если я правильно понял организаторов, предполагается делить статьи не по "есть АИ"/"нет АИ", а по "есть АИ посвященные данному предмету"/"нет АИ посвященных данному предмету". То есть заворачивать рецензии с описанием персонажей, с формулировкой "так рецензия не про персонажа, а про сериал как таковой. Хотя и про персонажа там тоже есть". Zero Children 18:13, 23 мая 2010 (UTC)[ответить]

Оформление/формулировки править

  1. «Признание бестселлером /…/ в значимых АИ» — и подобные уточнения. Просто попалось мне голосование по ВП:НЯ. Там есть утверждение «а без такого АИ его и нельзя назвать бестселлером, так что про АИ упоминать в правиле — лишнее». Стоит принять такой аргумент во внимание? --Veikia 15:18, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
  2. Списки. Мне кажется туда стоит добавить, что список не может быть внесен в основную статью из-за ВП:РАЗМЕР. Если список глав состоит из трех томов, в каждом по 10 глав, то большого резона нет выделять его отдельно — он спокойно уместится в основной статье. Хотя ее конечно можно раздуть, описав каждый шаг каждого героя в описании сюжета… --Veikia 15:18, 22 мая 2010 (UTC)[ответить]
    • Добавил примеры про списки.

Мне очень не нравится формулировка «Кроме основного критерия рассматриваются и дополнительные. Чтобы произведение считалось значимым, оно должно соответствовать минимум двум из них»; при первом прочтении создается впечатление, что предмет должен соответствовать основному критерию и одновременно двум дополнительным.

Предлагаю заменит на нечто типа «Как альтернатива основному критерию, рассматриваются …» — Tetromino 08:19, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

Угусь, подправил Дворкин Баримэн 11:26, 24 мая 2010 (UTC)[ответить]

О списках править

У меня есть пара замечаний по критериям для списков.

  1. Не учтены требования ВП:РС. В текущем варианте есть опасность того, что вместо развития основной статьи о произведении будут писаться бесконечные списки. Я думаю, следует указать в правилах, что по возможности соответствующая информация должна вноситься сперва в основную статью о произведении и лишь при перерастании определённого объёма отдельные её части могут выноситься в самостоятельные статьи.
  2. Следует учитывать также требования ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Для нас это означает следующее: если есть, например, список персонажей — второстепенные персонажи должны описываться менее подробно, чем главные.
  3. Совершенно непонятен критерий: «Элементы в отдельности не составляют значимость, но в совокупности описывают значимый вымышленный мир или значимое художественное произведение». Означает ли это, что можно создавать Список оружия из серии игр Quake, Список локаций из серии игр Diablo, Список карт Starcraft, Список клиентов Шерлока Холмса, Список противников в играх Assassin's Creed и т.д.? По моему мнению, здесь надо разъяснить поподробнее, поскольку так мы в перспективе можем получить огромное количество псевдозначимых списков мелких элементов вымышленных миров.

Можно прояснить эти вопросы? --aGRa 10:27, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

    • Дополнил и учел, на счет третьего вопроса прояснил в критериях значимости. Дворкин Баримэн 16:39, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
      • Пожалуйста, учтите в правиле еще ВП:ЭП, ВП:ВС и ВП:КДИ. Мы обсуждаем критерии значимости. Какое отношение к значимости имеют ВП:РС и ВП:ВЕС и почему я ни того, ни другого не вижу в ВП:КЗ? Zero Children 17:04, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
        • Для списков они имеют отношения. Обы этих критерия позволяют не создавать лишних списков, когда можно включить информацию в основную статью по художественному произведению или вымышленному миру. Для примера привожу критерий на который указал aGRa:
        • «Списки элементов в отдельности не составляющих значимость, но в совокупности описывающих значимый вымышленный мир или художественное произведение и по причинам объема информации не включенных в основную статью по художественному произведению(вымышленному миру).»Дворкин Баримэн 17:14, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
          • Не создавать лишних списков позволяет ВП:РС, предписывающее объединять слишком мелкие статьи, со статьями более общей тематики. А вовсе не его упоминание в КЗ. Что касается ВП:ВЕС, он вообще ничего не позволяет и не запрещает, потому что руководство. Если я допустим, про Рей написал аж целую статью, а про Аску которая как бы тоже одна из главных героинь ничего не написал, потому что в лом - ВП:ВЕС очевидно нарушен. Но это не означает, что я сейчас под страхом блокировки побегу разливаться соловьем про Аску. Более того, если кто-то попытается выровнять объемы изложения по алгоритму "про Аску три строчки, значит и про Рей должно быть три строчки" - схлопочет блокировку за вандализм. Zero Children 17:48, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • Ваши доводы существенный предлагаете убрать этот пункт из списков?, хотя я ВП:ВЕС я не добовлял в пункт про статьи об отдельных элементах, а добавил исключительно в пункт про списки. В пункте про отдельные элементы лишь появилась сноска о ВП:РС и ничего более.Дворкин Баримэн 18:34, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]
            • ВП:ВЕС, даже можно убрать и перенести в последствии в ВП:ВЫМЫСЕЛ, однако про размер я лично информацию лучше бы оставил, она полезна будет при выставлении статей КУ и КО по критериям значимости.
              • Отдельная статья про Рей - это как предельный пример разницы в объеме изложения. В рамках списка тоже можно уделить любимой теме значительно больше внимания, просто потому что по другим темам писать лень. ВП:ВЕС однозначно место не в правиле о КЗ, а в руководстве о оформлении. ВП:РС наверно можно оставить. Но тогда уж с формулировками по образцу ВП:НЯ#Списки - "В больших статьях (более 100 кБ), согласно правилу ВП:РАЗМЕР, допустимо выделить персонажей или описание серий аниме (глав манги) в отдельный список.". То есть, размеры - это не часть КЗ. Это просто справка о том что подобные списки создаются по ВП:РС, а там написано что прежде чем разделять статью на части, нужно сделать эту статью достаточно большой. Zero Children 19:35, 25 мая 2010 (UTC)[ответить]

Дополнительные критерии править

При определении критериев значимости вовсе не обязательно их делать сверх-жёсткими. Они должны помогать находить подходящие темы статей, а не быть барьером на пути их создания. Вот ещё ряд направлений, которые предлагается обсудить. Может быть, по ним стоит провести опрос.

Итак, какие будут мнения по поводу таких дополнительных критериев значимости?

  1. Значимость основного произведения может наследоваться неким ограниченным набором элементов вымышленного мира. То есть для очень-очень-очень популярных и больших (по литературной основе) миров можно сделать большой шаблон (Шаблон:Гарри Поттер, Шаблон:Властелин колец, Шаблон:Вселенная Звёздных войн) и не очень заботится об дальнейшем доказательствах значимости элементов этого шаблона. Для менее популярных или меньших по лит.основе — и шаблон поменьше. Основание для такого подхода — с большой долей вероятности вторичные источники (например, «руководства» или «описания» или «энциклопедии») для элементов очень-очень-очень популярных произведений существуют, но просто их искать тяжелее, чем для естественных наук, так как существует колоссальный фон со стороны фанатских блогов и форумов.
  2. Википедия:ПРОТЕСТ: «Википедия поставила перед собой смелую задачу задокументировать все существенные человеческие знания» (где слово «существенное» — это личная точка зрения[2] участника Obersachse, да и слово «существенный» каждый понимает по своему). Есть достаточно много элементов вымышленным миров, которые не привлекли внимание профессиональных рецензентов из толстых журналов. Значит ли это, что такие элементы недостаточно значимы? Нет — существует множество самодеятельных и вики-сайтов, где эти элементы аккуратно собираются и анализируются. В ситуации, когда у самодеятельных и вики-сайтов достаточно высокий рейтинг с точки зрения каких-то каталогов сайтов, то почему бы не считать такие сайты в качестве ВП:АИ, подтверждающих значимость? Беря оценочные суждения с таких сайтов мы снимаем проблему вп:ОРИСС. На таких самодеятельных сайтах с подтверждённой значимостью, как правило, существует обратная связь между хозяином сайта и его читателями (а это — фактическая рецензируемость). Тем более, рецензируемыми являются тематические вики-проекты, где участники внимательно следят за всеми изменениями. Другими словами, для элементов вымышленных миров и только для элементов вымышленных миров включение таких сайтов в число ВП:АИ не должно привести ни к каким последствиям, за исключением более полного документирования вот этих человеческих знаний.
  3. Почему бы не считать, что те элементы вымышленных миров, к которым есть постоянный читательский интерес (большое количество посещений), являются достаточно значимыми?
  4. Это не критерий значимости, но хорошо было бы признать дейятельность участников, которые занимаются только удалением статей определённой тематики, не создавая в этой тематике ничего нового — деструктивной. --Alogrin 09:00, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • Изложенные критерии являются не сверхжесткими, можно вместо двух требовать один пункт выполнения доп критериев. По поводу деструктивизма, это не ко мне а к Кондратьеву, он выставляет на удаления пять статей в день. По поводу вики-сайтов, единственное, что требуется, чтобы сами вики-сайты были значимы, тогда они подпадают под критерии. Про значимость элементов опять же указано. К шаблонам отдельная тема, я согласен, что нужно внести пункт о создании шаблонов и т.п., но проработав над правилами целый месяц, я лично немного устал. С уважением Дворкин Баримэн 13:54, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • Извиняюсь, я наверное некорректно выразился — сейчас достаточной значимостью, которая требуется для создания статьей про элементы вымышленных миров, является высказанная в ВП:Итог трёх администраторов: «даже небольшое количество независимых авторитетных источников, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания), может являться достаточным для признания объекта значимым». Ряд критериев в ВП:ПЕРС#Статьи об отдельных составных частях художественных произведений, элементах вымышленных миров и персонажах. почти эквиволентны этому, так что действительно, для отдельных элементов достаточно одного критерия. Кроме того, имеет смысл дословно упомянуть в правиле сам этот критерий из упомянутого «Итога».
            А что я хотел узнать — так это имеет ли смысл проводить такой небольшой опрос, с целью узнать отношения сообщества к упомянутым дополнительным критериям? В частности, отношение к вики-сайтам не такое уж однозначное, но вот для элементов вымышленных миров они вполне могут подходить. Есть ли какие-то комментарии, предложения, советы по этим дополнительным критериям? --Alogrin 19:05, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
        • Но не все критерии в ВП:ПЕРС достаточны, чтобы просто менять два на один.
          1. не проходит, шаблон можно забить чем угодно и исправить когда угодно, мало кто следит за шаблонами и их обсуждениями, так что критерием они выступать не могут. Их можно использовать при создании статей по тематике, предварительно обсудив значимость статей для включения в шаблон, но не критерием
          2. вики-сайты. Думаю, это пограничные. Взять с такого сайта фразу "фанаты считают, что Вуки - гений", "среди фанатов распространен мем..." ещё можно, но с того же сайта фразу "гениальное произведение, лучшее что только когда-либо в мире создавалось" уже вряд ли выйдет. Думаю, тут возможен вариант считать источниками, но не авторитетными. К тому же, как я понимаю, предлагается считаться только вики-сайты с высокой активностью и цитируемостью^^ Я знаю только два таких - Вукипедия и Поттеромания, есть еще?
          3. к сожалению, легко накрутить, легко фальсифицировать. Например, если на статью стоит ссылка с другой крайне популярной статьи, тогда выйдет что абсолютно любая статья популярнейших миров окажется значима, даже если в ней еле можно связать пару слов о её предмете: переходить-то будут хотя бы из любопытства "куда ведет ссылка?" О! вспомнила. Когда-то в еще непринятых ВП:КЗ был такой критерий, как ссылочная значимость - частое упоминание предмета в других статьях википедии. Как основной слабо будет, но как один из двух легко может быть принят.
          4. довольно непродуманное предложение. Это нельзя будет выставить словарную статью о шумерах, потому что не создал ни одной про шумер? даже если без лупы видно, что она плохая и состоит из одной строчки? --Veikia 19:32, 2 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за комментарии!
  1. Если шаблоны для этого не подходят, то можно вести список «значимых» статей на страницах тематических проектов или на неком «головном» проекте (ВП:Проект:Вымышленные миры?). Многие проекты ведут такие списки особо значимых (для них) статей. Важно только будет за следить за их качеством и не допускать расрастания сверх некой нормы.
  2. Ну, во-первых, не все вики-сайты и персональные сайты можно будет использовать, а только те, которые находятся в начале списков в соответствующих категория в каталогах ссылок (Гугл, Yahoo, и т. д.). Во-вторых, в значимых вики-проектах за качеством активно следят, так что мусора там много не будет. Фраза про «гениальное произведение» в статьей про элемент вымышленного мира вряд ли появится. Для особо странных утверждений у нас есть ВП:ПРОВ: «Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках». Википроекты существуют практически для каждой значимой вымышленной вселенной, а часто их даже несколько: Warhammer Online Wiki и Warhammer 40k Wiki, Dungeons and Dragons Wikia, Wikisimpsons и т. д.
  3. Кому нужно фальсифицировать статистику об элементах вымышленных миров и потом её годами поддерживать? Если по ссылке из популярной статьи будут часто переходить в менее популярную, то значит тема этой ссылки достаточно интересна. То, что это должен быть дополнительный фактор — согласен.
  4. Имеется ввиду, не допускать ситуации, когда человек как на работе, каждый день или каждую неделю выставляет по несколько статей на удаления, но статей на эту тему не пишет. --Alogrin 12:30, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Пусть кто-нибудь попробует (не доказав сообществу свою авторитетность в этой тематике) выставлять на ВП:КУ по 5 статей без источников по химии, физике, биологии, медицине и т. д. Обвинят как раз в деструктивном поведении. Были прецеденты. --Alogrin 12:56, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • В данной области обычно выставляют по значимости, насколько я помню. Если значимости явно не видна, как в указанных вами темах, выставление на удаления будет оправданным. Хотя, если в тех прецедентах вопрос шёл о неявной значимости, надо бы найти эти обсуждения. — GreenStork. 13:00, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Само вынесение на КУ не является нарушением правил, особенно если в статьях не показана значимость. Вообще не вижу ничего ужасного в действиях по выносу. Фильмы тоже выносят, а у них нет сомнений в значимости. Плюс участники каждый день берут статьи из разных «вымышленных миров», а не из одного, что не мешает заинтересованным участникам показать значимость, если она есть. --Veikia 18:43, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Не замечала такого на КУ, вот "раз сочинение-изложение по ХП и больше ничего в статье, то это не энкиклопедично" видела. --Veikia 19:59, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  1. Если список будет основан на каких-то критериях, ткнув в которые можно будет сказать: "из-за них значимо", то ничто не мешает. А так у нас есть порталы/проекты Фэнтези, Литература, Фантастика, Комп.игры и т.д.. В рамках любого из них можно создавать такие списки. Но только с критериями включения в список, которые и правда не оспоришь^.~
  2. А у них разве будут высокие места в поисковиках? Но если будут, то ладно. Ну и мусор, с точки зрения вики, там будет, иначе бы писали в вики, а не в викиях^^
  3. У меня просто на уме вот эта статистика [3]. Большинство "посещений" явно из любопытства со статьи Костюм. Да и годами не нужно, нужно ведь фальсифицировать на неделю-месяц, чтобы видно было в статистике, да и не проблема ярым фанатам накрутить, было бы желание^^ --Veikia 18:43, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  1. Над критериями надо думать.
  2. yugioh.wikia.com на первом месте с каталоге гугла в классе Yu-Gi-Oh (Page Rank=4). familyguy.wikia.com на пятом месте (PR=4). [lostpedia.wikia.com] на 5-м месте (PR=5). Преимущество таких викий, что там могут легально содержаться оценочные характеристики, которые так необходимы википедийным статьям. В то же время, такие статьи фактически проходят общественную рецензию.
  3. Опасность фальсификации статистики по персонам, книгам, компаниям в том, что тут могут быть коммерческие или саморекламные мотивы. У элементов вымышленных миров такое бывает гораздо реже. Даже если пройдёт некоторое количество мусора, то заоодно съэкономятся силы и время редакторов на написание важных статей. --Alogrin 09:28, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

По предложению Veikia создан опрос править

Википедия:Опросы/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных мировДворкин Баримэн 19:14, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

В силу важности переведен в раздел голосования. (ссылка рабочая в качестве перенаправления) Дворкин Баримэн 14:30, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Вопрос о дате проведения. Должен бы начаться сейчас, но раз есть ещё несколько нерешенных вопросов, это было бы неразумно. Тогда какие сроки? --Veikia 23:43, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Вот дата, будет ясна, когда исчезнут крупные правки. В силу того, что они снова возникли, значит пока рано, но уже сам факт создания радует. Дворкин Баримэн 13:37, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

Дата смещена на 13 число по 22, Дворкин Баримэн 20:47, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]

Косметика править

Надеюсь, последние, правки:

  1. "игры (компьютерные, настольные, ролевые и т. п.);" - всё-таки берём в это правило?
    Да, но указать, что рассматривать их надо по критериям программ, иначе вымышленные миры игровой индустрии будут потеряны для этих правил.Дворкин Баримэн 21:11, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  2. "Ключевым элементом вымышленного мира или художественного произведения называется элемент, упоминаемый и описываемый в более 30 % содержания первоисточника." - во-первых, логичнее 50-80% ^^, а во-вторых в крупных сериях могут быть проблемы с тем, что есть "первоисточник". Может уберем из раздела "статьи, подпадающие"? Всё равно ниже в критериях элементов есть определение "ключевистости"
    мною в шапке было оставлено из-за критериев списков и вымышленных миров. Это была единственная причина. При этом я не знал, как еще оставить упоминание о главных героях или например о местах действия типа Амбер.Дворкин Баримэн 21:11, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    В ВМ можно убрать слово "ключевые". Если уж второстепенный элемент получает награду, то у мира есть шансы на "достаточную освещаемость" в АИ. А в списках я долго пыталась понять в чем разница пункта про ключевые с двумя пунктами выше, так и не поняла. --Veikia 21:40, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Разница между этими тремя пунктами большая. второй это наследие значимости элементов, каждый элемент списка значим, но увы полноценной статьи не создать - список. Третий и четвертый наследие значимости художественных произведений и миров, и в принципе их можно объеденить(заменив слово ключевой в четвертом на значимый), в отдельности элементы списка значимости не представляют(или представляют), но они описывают значимый вымышленный мир или художественное произведение, не включены в основную статью по размеру - список. Дворкин Баримэн 07:36, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Стоит добавлять из ВП:РС требования к выделяемому? Целостность статьи/списка, ясные критерии включения... --Veikia 08:46, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Скорее не надо, но упоминание поставить, все таки критерии значимости. Дворкин Баримэн 11:45, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
  3. "книги, документальные фильмы, интервью о создании и структуре художественного произведения" - обычно это не вторичные источники, ну и фильмы явно не сочетаются с "авторские документальные материалы о создании". Может, переформулировать?
    Они подпадают под вторичные источники, первоисточник это само произведение, либо я что-то не понимаю в ВП:АИ. Дворкин Баримэн 21:11, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Если интервью находится на официальном сайте произведения или автора, то это зависимый источник. Если же он находится на авторитетном новостном сайте, то это уже подтверждения общественного интереса. --Alogrin 00:01, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Но источник все равно зависимый, так как информацию дает заинтересованное "зависимое" лицо, хотя факт взятия такого интервью и показатель популярности^^ --Veikia 04:24, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Да, но для значимости нужны независимые и вторичные. --Veikia 21:40, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
  4. сейчас получается, что наличие персонажа в базе IMDb делает его значимым. Кажется, мы отклонили это в ходе обсуждения...
    добавил примечание, возможно вы его переформулируете. Дворкин Баримэн
    Точнее, его отклонил Grebenkov. С другой стороны, IMDB хоть и пополняется участниками, но является модерируемым проектом (там есть получающий за это деньги штат сотруднкиков). Ранее, в ряде обсуждений на ВП:КУ IMDB признанавалась достаточной для доказательства значимости персонажей. --Alogrin 23:55, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Отредактировала примечание, сославшись на соответствующий пункт ВП:ЧНЯВ. Для персонажей IMDb и правда недостаточно. --Veikia 04:24, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Итог по Википедия:К удалению/29 октября 2009#Объекты вымышленных миров: «IMDB в качестве АИ думаю может использоваться в таких случаях, там вроде вменяемая система модерации. Track13 о_0 23:53, 13 декабря 2009 (UTC)». --Alogrin 08:24, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
    "Думаю" - мнение отдельного человека. "считаться АИ" - безусловно считается. А вот АИ, доказывающим значимость - сомневаюсь, там отсутствует нетривиальная информация>< Вариант: инициировать потом отдельное обсуждение считать ли конкретные бд достаточными для значимости? --Veikia 08:46, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
  5. еще раз о ключевых элементах: стоит как-то усилить формулировку. По текущей я могу взять любую книжку серии "Магия фэнтези" и писать об отдельных её элементах, обозвав их ключевыми. Большинство о книге даже не слышали, а уж рецензии и прочие АИ повезет, если удастся откопать на книгу.
    Конечно стоит, вопрос только КАК. Дворкин Баримэн
    Долго смотрела на этот пункт, потом заметила оговорку "значимый мир"^^ И там очень напрашивается не только "упоминание", но и требование к роли в сюжете. --Veikia 00:13, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Элемент значимого вымышленного художественного произведения или вымышленного мира о котором постоянно идет речь в этом художественном произведении или вымышленном мире - как-то так. Конечно его роль!, ключевой типа главного героя, а не проходного персонажа.Дворкин Баримэн 11:51, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Речь может идти о многом. В "Волкодаве" речь идет постоянно о вышивках на веннских одеждах, определяющих принадлежность к одному из родов, но вот их описания даже в книгах нет. Может быть, "Элемент значимого вымышленного мира, являющийся сюжетообразующим для значимого художественного произведения в рамках этого мира" (как криво звучит><) Тут сразу два ограничения: элемент одного ХП уже не значим, только когда есть значимый мир, + требование "сюжетообразующий". Кольцо Всевластья образует сюжет, костюм фрименов - уже нет. --Veikia 16:45, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    прямо-криво, лучше так Сюжетообразующий для художественного произведения элемент значимого вымышленного мира, простенько и со вкусом(ура!, наконец неясная фраза ключевой элемент умрет). Дворкин Баримэн 16:56, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Убрал отовсюду слово ключевой. Дворкин Баримэн 17:15, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Стало только непонятнее. Вот ауры из Psychic Academy сюжетообразующие? А пара-сон, благодаря которому Ай полюбил Сузуми? А фотография из Onegai Twins - она как, сюжетообразующая? Zero Children 17:31, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Я заменил слово ключевой, если вы видите как четко определить такие элементы, как Кольцо всевластия или Наутилус (Жюль Верн), я буду только счастливДворкин Баримэн 17:43, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Ну, полагаю, надо как минимум несколько примеров "это - сюжетообразующее, а это - нет". Zero Children 17:47, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
    С хорошими примерами более-менее очевидно, а вот с плохими... предложения? --Veikia 09:02, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Попробовала другой вариант решения вопроса. Когда слов "ключевой" и "сюжетообразующий" недостаточно. --Veikia 09:45, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  6. Список заклинаний предлагаю заменить на другой пример списка. Обычно, списки "заклинаний" не будут значимы, это из-за известности Авады Кедавры в основном список существует. --Veikia 20:32, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Я выбирал избранные списки, это был единственный критерий. Дворкин Баримэн 21:11, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Сменила пример для географии, на дантевский Рай, а заклинания на Лошади в древнегреческой мифологии. --Veikia 16:45, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]

Цитаты, девизы и заклинания править

Фрагмент проекта про цитаты и заклинания явно нужно удалять. Совершенно не ясно, почему для заклинаний должны быть какие собственные правила? Почему для заклинаний, а не для вымышленных динозавров? Разумеется, абсолютное большинство заклинаний незначимо, но существующее правило может с этим справиться, а наличие значимых заклинаний (по которым есть вторичные источники и т.д.) не исключено. В англовики есть список заклинаний Гарри Поттера, который, разумеется, следовало бы подсократить раз в десять, но для которого вполне себе есть вторичные источники. Про цитаты/девизы/пословицы/поговорки я даже не знаю, что сказать -- только что было отклонен проект, широко обсуждавшийся в течение полутора лет, и тут в одной строчке проекта малорелевантного правила предлагается то же самое, что обсуждалось полтора года всем сообществом и было отвергнуто. Нет, такое пройти не может. Trycatch 22:40, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Убрано. Хотя есть вариант сменить на рекомендательный тон и сослаться на ВП:КЗ для обоснования значимости таких статей. А почему не о Список заклинаний мира Гарри Поттера? --Veikia 23:10, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
Да, это возможный вариант. В нашем списке с источниками намного мрачнее. Trycatch 00:15, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

ВП:ПЕРС#Объём изложения править

А не будет ли этот пункт базисом для масштабного удаления материала из статей про элементы вымышленных миров? Безусловно, лучше чтобы была критика и прочее. Но и без неё выборка информации по отдельному элементу вымышленного мира — уже полезная вещь. Лучше бы там сказать, что такие статьи должны помечаться предупредительным (жёлтым) шаблоном, который бы рекомендовал добавлять в статью эти самые оценки и критический обзор работ. --Alogrin 09:33, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]

Из многих статей информацию действительно надо поудалять, сомнительно, что стоит давать описание "в пятой серии на 5 минуте появляется в кадре, в 10 же на 23 минуте видем в том-то углу экрана": {{не надо сюжета}}. По идее, тут как раз подойдут ссылки на статьи на фан-сайтах, хотя это лирика^^ Этот раздел не отсюда. Содержание статей регулируется ВП:ВЫМЫСЕЛ, а не критериями значимости. Хотя общий обзор ВП:ВЫМЫСЕЛ, думаю, имеет смысл оставить. Пойдет такой вариант? --Veikia 10:15, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
ну только собирался написать что-то подобное... Кстати по поводу сюжетов до сих пор консенсуса нет ВП:НЕСЮЖЕТДворкин Баримэн 10:22, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Он и не нужен. Это ведь просто пояснение пункта ЧНЯВ, а не отдельное правило^^ --Veikia 12:03, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
А вот действительно, не надо. "При большом объёме внутренней или сюжетной информации следует рассмотреть вопрос о доработке статьи, в том числе путём сокращения текста или переноса информации о маловажных деталях сюжета на другой вики-сайт.". Замечательная формулировка, что бы устроить джихад объемам сюжета превышающим один абзац. Мне вот может кажется что пять абзацев - это уже большой объем. На офф-сайтах сериалов, для описания персонажей, как-то одним-двумя обходятся. И вообще, у нас критерии значимости. Не надо в них тащить куски не принятых руководств по оформлению. Zero Children 12:39, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Прибить раздел? Когда он был больше что-то меня от этого удержало^^ --Veikia 00:17, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
Полагаю, или прибить, или сократить до "про объемы и прочее оформление смотри ВП:ВЫМЫСЕЛ. Правда, его пока не приняли". Zero Children 11:21, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ещё раз сократила^^ Достаточная формулировка? --Veikia 16:55, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
ВП:ВЫМЫСЕЛ планируется как {{руководство}}. У которого в шапке будет написано "Рекомендуется следовать изложенным здесь правилам". В выжимке из ВП:ВЫМЫСЕЛ также говорится что приведенный текст - рекомендация. Ну и чем текущие формулировки отличаются от "давайте вместе с КЗ, примем кусок руководства по оформлению"? Zero Children 17:31, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
ВП:СМЕЛО. У меня уже не получается переформулировать, оставив указание на совет: "если инфы мало, ничего страшного, если не будет статьи, а только список" --Veikia 09:04, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ок, поправил. Zero Children 18:09, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]

Обсуждение правил править

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров. --Дворкин Баримэн 14:33, 4 июня 2010 (UTC)

Может в связи неактивностью Википедия:Обсуждение правил/критерии значимости вымышленных персонажей проще закончить? На обсуждение обычно выносится почти готовая редакция правил, а не когда их еще переделывают/разрабатывают. --Veikia 16:13, 10 мая 2010 (UTC)[ответить]

  • обзоры и публикации в нерецензируемых источниках (таких как блоги, форумы и вики-сайты) — ой-ой. См. ВП:ВС, неприемлимые ссылки, пункт 11. Запрет блогов — это отвергнутый пункт правил. --deerstop. 21:27, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • Согласен. Активно-редактируемые вики-сайты — это фактически рецензируемые источники. На формумах существует понятие «статьи», которую потом прочие участники комментируют, а это опять же — фактическое рецензирование. Аналогичная ситуация для популярных блогов. Лучше всего было бы этот пункт вообще убрать. --Alogrin 12:58, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • Под "рецензированием" все же понимается не десять комментариев "автор, выпей йаду!", а то что при таком обилии йада статья вообще не публикуется. И да, каждый раз когда я захожу на "активно-редактируемый вики-сайт", я не устаю радоваться "It may contain original research or unverifiable claims" на en:Asuka Langley Soryu. Совсем свежее уведомление, да. Всего-то с позапрошлого года висит. Так что нафиг, нафиг, вики-сайты в АИ не нужны. Zero Children 13:10, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
        • По правилам Википедии, запрещено давать самостоятельные оценочные характеристики, которые расцениваются, как ОРИСС. Ссылаться нам на оценки, которые по правилам чужого проекта могут быть в любой момент оттуда удалены — вряд ли разумно. С другой стороны, существуют вики-проекты, гда такая оценка допустима. Поиск гугла на Asuka Langley Soryu выдаёт в первой же десятке по крайне мере пару таких вики-проектов: http://wiki.evageeks.org/Asuka_Langley_Soryu и http://evangelion.wikia.com/wiki/Asuka_Langley_Soryu . А дальше пользуемся базовой вики-стратегией — представляем в нашей статей разные точки зрения, отбрасывая маргинальные утверждения. --Alogrin 13:26, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
          • ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники - "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.". То что такие сайты разрешили в разделе внешних ссылок - это уже другой разговор. Ну а если уж в крупнейшем вики-проекте, то есть у нас, годами бредятина висит - в остальных и подавно бреда будут вагоны. Zero Children 16:34, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
            • В вики-статьях о персоналиях и реальных событиях на такие источники опираться просто нельзя. В научных вики-статьях на такие источники опираться не имеет смысла, так как для такой работы требуется высокая научная квалификация, а учёные имеющие такую квалификацию и так пишут в научные журналы. В случае же вымышленных миров, подтверждённая научными званиями квалификация уже столь важна. Обычные люди могут писать вполне качественые оценочные статьи по этой тематике, а Википедия вполне может использовать такого рода вторичные источники, если они опубликованы на значимых сайтах (например, входящих в каталоги сайтов по соответствующей тематике). --Alogrin 19:16, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
              • Не путайте значимый сайт и значимый хост. yandex.ru вполне значимый, но что я там на Народ выложил - ни разу не АИ. Аналогично и с открытыми вики. Сама вики может быть сколько угодно значимой, но выложенный мною орисс - ни разу не. То, что его пока не удалили - абсолютно не показатель. Может за той страницей не следит никто. Может те кто следят - подзабыли подробности оригинала и поверили мне на слово. Может еще что. В общем, все как у нас.
              • Плюс, вы просто не видели какую ахинею могут плодить фанаты пораженные синдромом поиска глубокого смысла. Не хотите в "Гостья из будущего" размышления о том, что Алиса живет в мире пережившем ядерную войну? Zero Children 19:46, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Мир описывается, по крайней мере, в 15 самостоятельно значимых художественных произведениях — выглядит немного бредово. :) Что, 14 — это мало, а 15 — уже достаточно? :) Нельзя так значимость измерять.--deerstop. 21:27, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • Идеи как по другому сформулировать суть пункта? Хотя это из раздела размера в КДИ-АИМ: "мы гарантируем, что с 15 она идет по этому пункту, а с 14 - протаскивайте по другому" ^^ --Veikia 21:56, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • Может, вообще убрать его? --deerstop. 13:21, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
        • Если возражений не будет, то можно и убрать^^ --Veikia 00:17, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
          • А возражения, есть! Возможно не совсем понятна суть критерия. Приведу конкретный пример: мультфильмы Диснея. Каждый мультфильм это отдельное, значимое произведение, в целом они описывают так называемый "мир Диснея", который часто используется в играх. Подобный же пример "Мира WB" - Луни Тьюнз, каждое произведение значимо, вместе они описывают вымышленный мир. Или пример с книгами: выпушена серия книг о Волкодаве - значимых произведений, вместе описывают вымышленный мир и т.п. Думаю я прояснил в чем суть. Отдельные значимые произведения описывают значимый мир в целом и их значимость, показывает значимость вымышленного мира. Дворкин Баримэн 07:56, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
            • Не лучшие примеры^^ "Мир Диснея" - не видела такого определения, но если оно существует, то как и "мир WB" у них просто не может не быть легконаходимых вторичных АИ. А уж "Волкодав" - автору статьи о нем должно быть стыдно, если не будет этих источников, про мир просто не могли не писать. Заодно отвечая на комментарии ниже по этому пункту: требование 2х критериев давно уничтожено. Также ниже были аргументы, что данный пункт - излишний, так как такой мир маловероятно не пройдет по другим критериям... по сути, его отсутствие/наличие не делает разницы. --Veikia 17:10, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
              • Примечание: Информация содержащаяся в статье считается значимой, если соответствовует как минимум двум из приведенных критериев - убрать?, просто не отследил ветку обсуждения и не могу найти. А по сути критерия, могу только сказать одно: вымышленный мир значим, если его описывают большое количесво самостоятельно значимых художественных произведений - вопрос в количестве! Дворкин Баримэн 17:23, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
                • «Большое количество» - это 15? А почему не 14? Не 13? Не 30, в конце концов? Мысль ваша мне понятна, но формулировка такая не годится. --deerstop. 17:47, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
                  • Почему 15 я могу тоже сказать, ровно столько книг я насчитал по вселенной Амбер ^_^, если у вас еть более корректная формулировка я готов ее выслушать, обсудить, заменить в тексте правил(Хотя это может при консенсусе сделать любой участник). Дворкин Баримэн 17:51, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
                  • Число круглое, вот и пусть будет^^ Случайные вселенные в него уже не попадут, в тоже время оно не требует 30-50 произведений, о существовании которых замучаешься перечислять и разбирать "а правда ли значимые". --Veikia 09:24, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
                • Не было ветки. Были обсуждения, что некоторых критериев достаточно и одного и что их надо отделить. В результате правок требование к двум просто исчезло. Можно попробовать снова вынести, но возникает проблема что "два из списка" подразумевают как минимум список из трех пунктов. --Veikia 09:24, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • либо существование статьи в её текущем виде мешает развитию энциклопедии — как статья может мешать развитию энциклопедии? --deerstop. 21:27, 3 июня 2010 (UTC)[ответить]

Замечания по проекту правил править

Всё пока очень спорно и сыро.

  • Разберём раздел Статьи об отдельных составных частях художественных произведений, элементах вымышленных миров и персонажах.
    • является наличие даже небольшого количества независимых авторитетных источников — что за послабление. Почему «небольшого». Почему не просто наличие независимых авторитетных. источников?
      • Потому, что есть итог трех администраторов Дворкин Баримэн 11:38, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Мнение пускай даже администраторов не правило. Правило мы принимаем здесь и сейчас и я не вижу никакой разницы между написанием статьи о персонаже и математической теореме. Saidaziz 05:57, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
        а что плохого в согласии с мнением админов, и основывания правила на нём?   Idot 06:07, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
        насчёт "послабления": не забывайте, пожалуйста, что редко статья появляется сразу в готовом виде, обычно она появляется ввиде стаба, которому нужно ещё вырасти до полноценной статьи, обрасти дополнитеььными источниками, и так далее. причём статья как правило растёт не один месяц, а росто до хорошей или избранной вообще может занять не один год. крайне жёсткая позиция "никаких послаблений" - это выкашивание вместе с травой ростков дуба и других деревьев (Idot 06:30, 6 июня 2010 (UTC))[ответить]
        Мнение администраторов, в данном случае основа для решения спора в затяжном конфликте вокруг Шелезяки. Тут либо принимать это мнение за основу, либо начинать спор по третьему кругу.
        Что касается теорем, ну так ради бога, откройте отдельное обсуждение про теоремы. Почему про теорему надо искать вагон вторичных АИ, а статья о Мухосранске прекрасно живет без таковых - это конечно хороший вопрос. Но вот такая у нас хреновая энциклопедия, что в разных областях, разные представления о значимости. Zero Children 18:09, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • Наличие значимых наград и престижных премий. Например премии Эмми и «Энни» — а что премия Эмми вручается персонажам? Здесь необходимы примеры премий вручаемых вымышленным персонажам.
    • Ключевые элементы значимого мира. — непонятен критерий того что элемент «ключевой». Для фанатов вымышленных миров всё ключевое. Проверено практикой.
  • Раздел «Статьи о вымышленных мирах и авторских вселенных»
    • Мир в целом и ключевые элемента мира награждены значимыми наградами — можно примеры?
    • Мир описывается, по крайней мере, в 15 самостоятельно значимых художественных произведениях — сложный вопрос. Скажем мир зоны S.T.A.L.K.E.R. (не путать с книгой Пикник на обочине) описан не в одном десятке книг. Но насколько можно догадаться эти книги хотя и выглядят как независимые на самом деле написаны для раскрутки вселенной. Добавляет ли ей это значимости? Не факт.
      • Вы хотите сказать, что мир Сталкера не значим? и опять же по этому пункту идет обсуждение выше. При учете, что нужно два критерия этот критерий важен. Дворкин Баримэн 11:38, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • Вторичные источники главное, вторичные. О «Ждалкере» их хватает. Насчет количества произведений — тут сложный вопрос. Я просто не представляю себе вселенную, о которой написано 15 книг и ни одной рецензии. Если есть рецензии на книги, в которых говорится о вселенной, это уже общий КЗ. Кроме того, энциклопедии, путеводители, посвященные миру - тоже вторичные источники. Beaumain 15:08, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • А сколько из этих фанфиков сами имеют значимость?^^ Без неё они не считаются. --Veikia 17:15, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Мир S.T.A.L.K.E.R. значим. Но дело не в том. Получается формально по правилам что эти >15 отдельных книг имеют рецензии и независимые источники. Там раскрутка сработана на совесть, люди свой хлеб не зря едят. Но какая же это значимость? Saidaziz 05:57, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
        а что есть по-Вашему значимость? и как по-Вашему она должна формально доказываться? не поясните, пожалуйста, свою позицию? (Idot 06:09, 6 июня 2010 (UTC))[ответить]
      Если есть успешная раскрутка, есть значимость. Нравится это нам, или нет. Что раскрутилось, о чем пишут, то значимо. Beaumain 07:21, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • Ещё по тексту
    • Статьи, объём которых превышает 400 кБ — объём следует измерять в символах, а не килобайтах. Saidaziz 11:17, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • Объем в википедии измеряется в килобайтах, так как статьи могут содержать фотографии, музыкальные файлы и т.п. Дворкин Баримэн 11:38, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • Речь ведь об отображении в браузере, а ему плевать на символы, важен лишь объем. --Veikia 17:15, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Медиа файлы в данном контексте (разбивать или не разбивать статьи на части) не имеют значения. Можно написать статью с объемом в 400 килобайт исходного текста, но у которой будет 0 (ноль) видимых символов при просмотре её окончательного сохранённого текста в окне браузера. Saidaziz 05:57, 6 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Конечно можно!, вам ее удалят, как не соответствующую критериям оформления статей, с припиской НДА!Дворкин Баримэн

Новый виток править

Надеюсь, последние обсуждения. Собственно, самые спорные пункты:

  1. "Указан как сюжетообразующий для произведения или важный для вымышленного мира в обзорах значимых журналов, веб-сайтов и других АИ. Например, Кольцо Всевластья."
    Пример, Предназначение в мире Ведьмака - вряд ли такая статья будет иметь право на существование, хотя сюжетообразующая роль и упоминание в АИ - есть. Или классический случай неведомой силы, которая стоит за всеми злодеяними, но появляется в самой последней серии и о ней даже по первоисточнику можно лишь написать 2 строчки + перечисление действий других персонажей. --Veikia 15:41, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    они не пройдут по количеству информации. Дворкин Баримэн 16:19, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Пройдут. Там ведь можно сюжет всего произведения переписать: "На 10 странице били того-то, на 20й подкупали сего-то, на 30й соблазняли вон того... на 300 странице выяснилось, что все эти действия совершались по указанию нашего персонажа!" - добавить сколько угодно сюжетных подробностей и получить статью любого размера. --Veikia 01:13, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
  2. "оценка элемента АИ, как значимого" - что имеется в виду? Рейтинг в каком-либо АИ? Или как АИ должно указать на значимость? --Veikia 15:41, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Я привел пример с гордоном фрименом, он отмечен в топе, как величайший герой видеоигр. Дворкин Баримэн 16:19, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    В топе Игромании, а если это будет газета Урюпинска? Или вот топ газеты "Домашний ПК"? Или, например, есть журнал анимешный (АнимеГид). У него каждый месяц новый топ-30 персонажей... --Veikia 01:13, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Сношу эту часть фразы из правила, пока не будет уточнений формулировки. Знаю, что голосование открыли уже,но пока нет голосов... --Veikia 21:29, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
  3. Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Голосования/О принятии в качестве правила: Критерии значимости художественных произведений и элементов вымышленных миров. --Veikia 15:41, 8 июня 2010 (UTC)
    Так и не был в ходе обсуждения прояснён пункт «Списки элементов, в отдельности не имеющих значимость, но в совокупности описывающих значимый вымышленный мир или художественное произведение и по причинам объема информации не включенных в основную статью по художественному произведению (вымышленному миру)». В текущей редакции он допускает существование списков абсолютно любых элементов вымышленных миров (всё оружие, техника и противники в компьютерной игре, все правители всех вымышленных государств мира, все женщины, упомянутые в произведении и т.д. и т.п.). В такой редакции данный пункт приведёт к тому, что Википедия окажется переполнена списками крайне малозначимых элементов вымышленных миров. Ввиду этого любая попытка принять правила, содержащие этот пункт без его коррекции будет оспорена. --aGRa 15:05, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Переформулировала пункт. Пример только к нему нужен лучше, а то списки покемонов в таком состоянии, что их лучше не видеть. --Veikia 15:41, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Вернул старую формулировку, а то новая повторяет первые строки про совокупную значимость, походит на масло масленое, которое обсуждалось выше Значимые элементы значимы!Дворкин Баримэн 16:19, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Уточнил ссылкой на ВП:НДА и ВП:ЧНЯВ. Дворкин Баримэн 16:25, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    И опять получили: разрешены списки абсолютно любых элементов вымышленных миров. Это не пойдёт. Не думаю, что нам тут очень нужен Список рекламных вывесок из Футурамы. --aGRa 18:04, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Не доводите до абсурда раз и не описывают вымышленный мир футурамы никоим образом два!, я бы их точно не добавил в основную статью про футураму!, а это основной критерий для этого пункта!. Дворкин Баримэн 18:07, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Это Вы считаете, что не описывают. А создатели подобных списков считают, что описывают. И набежавшие фанаты тут же радостно заявят о том, что эта информация, несомненно, является крайне ценной. По тексту предложенного Вами правила получается, что такой список имеет право на существование. Как и Список уникальных предметов из Diablo II, например. Проблема не в том, что Вы что-то будете делать неправильно. Проблема в том, что фраза из текста правила допускает слишком широкий простор для толкования. А всё, что может быть истолковано неверно — будет истолковано неверно. Особенно если кому-то очень захочется, чтобы его красивый список вымышленных финтифлюшек оставили. Хотите список всех волшебных предметов в D&D? Список предметов мебели в Симпсонах? Список известных людей, когда-либо упоминавшихся в South Park? Текущая формулировка правила при буквальном толковании все их допускает. Утверждать, что «вы бы это в основную статью не включили» — можно сколько угодно. А автор статьи включил бы. --aGRa 19:19, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Вы либо предложите конструктивное решение, либо укажите точно которое слово можно толковать не правильно. Есть например Список заклинаний мира Гарри Поттера. Он описывает мир Гарри Поттера? Да, описывает. Его можно включить в основную статью? Нет, иначе основная статья разрастется до гигантских размеров. Значимость отдельных элементов списка есть? НИКАКОЙ, они вообще по отдельности должны находиться в Викицитатнике. И что делать? по вашему рассуждению - удалить напрочь. Но принесет ли это благо энциклопедии? Я ответить не могу на этот вопрос. Просто укажите мне, как это включить? Ведь тот же список уже четыре года(14:20, 29 июля 2006) как в википедии! И никто не удалил, не перенес... Дворкин Баримэн 19:41, 8 июня 2010 (UTC)[ответить]
    en:List_of_spells_in_Harry_Potter. По английской статье видны и источники и много чего еще интересного. Именно из-за неё список заклинаний цел и у нас. А этот критерий получается надо просто удалить. В такой формулировке он не нужен. --Veikia 01:13, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Согласен с Veikia. Критерий, позволяющий создавать списки чего угодно — в правиле не нужен абсолютно. Потому что из-за его присутствия вообще теряет смысл определение каких-либо критериев значимости для списков. Хотите Список вымышленных книг в Гарри Поттере? Список волшебных напитков в Гарри Поттере? Список смертей в Гарри Поттере? Список команд по квиддитчу в Гарри Поттере? Список карточек Шоколадной Лягушки в Гарри Поттере? А они все есть, их осталось только перевести (если они уже не переведены в русской версии поттеромании) и скопипастить сюда. Теперь по Вукипедии пройдёмся: Список имперцев-женщин в «Звёздных войнах», Список имперцев-нелюдей в «Звёздных войнах», Список пасхальных яиц в «Звёздных войнах», Список вуки, Список уничтоженных планет в «Звёздных войнах», Список имён управляемых компьютером персонажей в играх серии Battlefront, Список всех, чувствительных к Силе, в «Звёздных войнах». На закуску — по Star Trek: Список кораблей Федерации, когда-либо уничтоженных во вселенной Star Trek. И так по каждой вымышленной вселенной: Ваша редакция позволяет создавать сотни списков, тематика которых ничем не ограничена, кроме фантазии и упёртости авторов. --aGRa 05:49, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
    С подсказки Veikia переделал. Дворкин Баримэн 08:22, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
    "Существуют авторитетные источники в которых указана значимость именно этого списка элементов и его важность для раскрытия вымышленного мира или художественного произведения." - а это, простите, как? Во-первых, я еще представляю себе источник, где скажем, написано что Токио-3 - центр истории Евангелиона. Но источник, который в принципе будет что-то говорить о списках - я представляю весьма слабо. И опять-же, в том источнике о котором я подумал, не написано что Токио-3 важен. Ну центр и центр. А где справка что центр истории, важен для описания истории?
    Во-вторых, и что, для списка персонажей, тоже искать справку "да, это главный персонаж"? А то ведь тоже сходу не понять. Вдруг там на самом деле одни второстепенные?
    В-третьих, про Википедия:Игнорируйте все правила еще не забыли? Для упертого автора из примера aGRa, "Игнорируйте все правила" - гораздо больший картбланш на написание любого списка, чем обсуждаемые формулировки. Но для таких авторов у нас есть ВП:НИП. Если мы полностью откажемся от НИП, в пользу правил принципиально не допускающих двоякой трактовки - они раздуются до размеров ГК и будут по каждому чиху требовать справки что не верблюд. Вот только у нас не эксперимент в области законотворчества и не школа адвокатов. Zero Children 13:35, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Такой вариант меня устраивает. Для Zero Children: фактически, это означает, что «нетрадиционные» списки по типу описанных выше можно создавать лишь при условии, что АИ прямо говорят о целесообразности такой группировки. --aGRa 07:57, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, фактически это означает что через годик откроется сезон охоты на списки "традиционные". Так как предлагаемое правило традиционные списки от не традиционных никак не отделяет, а про то, что там подразумевали авторы правила, новым википедистам сказать забыли. Zero Children 17:22, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
    ага. мы однажды, на такое уже купились :-( а потом услышали "я не давал гарантий, что не придут другие FU-противники и не прицепятся именно к такой проблеме. Alex Spade 15:22, 9 июня 2010 (UTC)" - типа разбирайтесь с этим сами :-( хотя три года назад он уверял что всё с формуилровками правила - "OK!"
    не хотелось бы нам годика через три услышать подобное от Вас - Уважаемый Администратор Grebenkov
    => так что давайте их прямо и недвухсмыслено разграничим без всяких возможных разночтений (Idot 18:08, 11 июня 2010 (UTC))[ответить]
    Idot, Википедия - не эксперимент в области законотворчества (или как этот пункт ЧНЯВ звучит), поэтому при любой формулировке всегда можно будет придраться к словам (если бы было нельзя, то адвокатов бы не было). Ну и конечно: "предлагайте на что изменить" ^^ --Veikia 01:04, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    То что у нас не эксперимент в области законотворчества, не повод вводить формулировки, "правильный" смысл которых можно прочесть разве что между строк. Собственно, предыдущая формулировка была вполне нормальной. Не нравится "в совокупности описывающих значимый вымышленный мир", пусть будет "Списки элементов, в отдельности не имеющих значимость, но значимые для описания сюжета значимого произведения". Zero Children 01:34, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    А какой смысл - "правильный"?^^ Zero Children, ты ведь сам знаешь, какие иногда статьи могут считать значимыми фанаты и какие списки. Аргумент "Ну и что что персонаж появляется на две минуты? Он сыграл важную роль! И о крайне популярен в фанфикшне!" Так что такая формулировка оставит возможность создавать списки о чем угодно. --Veikia 02:17, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Мы сейчас не о статьях о отдельных персонажах говорим. И не о значимости, в смысле популярности в фанфикшине. Элементы появляющиеся на две минуты, но при этом важные для сюжета - это скорее исключение, чем правило. Если и удастся наскрести штучки три на весь сюжет, этого все равно на полноценный список не хватит. Zero Children 03:18, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Это приблизительная цитата из аргументов за оставление статьи про Мэтта (Тетрадь смерти). Помню, что такое было, найти по архиву КУ не вышло>< Ничто не мешает приводить такие же аргументы и для объектов мира не-персонажей. И формулировка правила, на которой ты настаиваешь, говорит о том, что такого аргумента достаточно^^ --Veikia 14:26, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Было Википедия:К удалению/6 июня 2009#Белла Гот, Обсуждение:Белла Гот. Фанатов отстаивающих важность Беллы для игрового процесса чего-то не наблюдалось. Отстаивали только знаковость. Zero Children 17:52, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Для списков серий проблем не будет. Списки книг, игр, дисков и т.д. тоже, они явно разрешены и такая класификация в АИ есть. Списки персонажей... не думаю, что их реально прибить (хотя у меня есть один список, который бы я с удовольствием удалила, но...) Да и полную индульгенцию персонажам не дашь - если в анимешных их списки оправданы необходимостью визуальной идентификации и описанием сюжета с основными интригами в 200-серийном сериале, то для какой-то небольшой фэнтези-книжки, еле набравшей значимость, список персонажей излишен. --Veikia 01:04, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    В небольшой произведениях вроде "Hoshi no koe", списки персонажей в отдельную статью никто и не выносит. Потому как материала на статью не набирается. Zero Children 01:34, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Но в нормальных книгах набирается, даже если книги слабые - не видела фэнтези с двумя героями^^ И в Hoshi no koe тоже можно набрать, описав каждую СМС персонажей, их реакцию и вообще дословно пересказав все события. Так что написать "Все списки персонажей значимы" мы не можем. Через полгода новички просто создадут статью Список персонажей Hoshi no koe и укажут на этот пункт. --Veikia 02:17, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Только вот, во-первых, статья отправится на улучшение из-за излишне подробного изложения сюжета. После чего сожмется обратно, в раздел основной статьи. Во-вторых, никто пересказом СМС пока не занимается. Даже в рамках расширения основной статьи. Ну не нравится Hoshi no koe за то что там два с половиной персонажа, считая Тарсианина - пусть будет "Девочка, покорившая время". Чего-то никто не рвется не то что список персонажей в отдельную статью вынести, но даже дополнить описание Макото еще парочкой абзацев. Zero Children 03:18, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    На улучшении с ней ничего не сделают. Статья будет спокойно существовать, пока не найдется тот, кто решит выставить её на КУ, а там ему ткнут в правила, снимут с КУ, снимут улучшение, поставят шаблон "переписать" и будет существовать дальше. То, что никто не рвется не значит, что не захотят: полагать, что никто и не захочет, обладая здравым смыслом... Как показывают обсуждения Вики - смысл у всех разный. Например, сегодня как раз список Найтмаров из Гиасса опять вынесли и расширили (кажется, их уже один раз насильно вносили назад). --Veikia 14:26, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Нет, статью выставят на КУ, где она провисит месяц и будет удалена с формулировкой "не соответствует стилевым требованиям, никто так и не доработал". Что касается найтмаров, я конечно не вникал. Но в 2008 статью в эн-Вики уже выставляли на удаление и в итоге оставили. Раздельчик en:Knightmare Frame#Reception тоже начали писать. Видимо, не такая уж и плохая статья. Zero Children 17:52, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Можем закидывать друг друга разными примерами - на КУ разброд и шатание в этом плане. Зависит все от количества шума в обсуждении и подводящего итог. Нет проблем оформить статью по стилевым требованиям, пока нет ВП:ВЫМЫСЕЛ, а амнистию на "разрешить персонажей", только потому что "никто не создает абсурдных", все равно не стоит давать. Создать абсурдную статью легко, доказать её абсурдность - уже сложней>< А у нормальных статей проблем не должно быть. --Veikia 21:29, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Я не знаю что есть "нормальная статья", но в том же Список персонажей «Харухи Судзумии» вторичные АИ только по Нагато. Да и то только потому, что мне приспичило создать о ней отдельную статью. Меня ныне существующие статьи заботят несколько больше, чем гипотетический случай пересказа сюжета "Голоса далекой звезды", страниц эдак на десять. И да, проблем с доказательством абсурдности такого пересказа, лично я не вижу. Как впрочем и с ужатием его лично и не смотрев оригинальное аниме. Zero Children 22:32, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Ну а я проблемы с этим вижу^^ вообще мне не нравится только слово "все" к спискам персонажей. Практически любая другая формулировка подойдет, хоть банальное "персонажи значимого мира"...>< банально, но уже лучше^^ Кстати, список для Харухи будет существовать по ВП:НЯ, чтобы мы тут не напридумывали. --Veikia 22:45, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Ну и чем Судзумия лучше en:Power Rangers? Что касается ВП:НЯ, ну вот давайте оттуда формулировку и спишем - "Статья-список персонажей может существовать при наличии в списке более 7 персонажей". И заодно обобщим - "Списки элементов, в отдельности не имеющих значимость, но значимые для описания сюжета значимого произведения, при условии наличия не менее семи элементов". Zero Children 23:11, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    обобщать - НЕ НАДО! иначе будет, то что не понравилось Grebenkov'у, да и другим админам не понравится
    а персонажей лучше ограничить по весу, чтобы не было 7 полупустых строчек (Idot 00:31, 13 июня 2010 (UTC))[ответить]
    Не будет. Вывески Футурамы, для описания сюжета абсолютно не значимы. А вот критерий только про персонажей какой-то мутный. Список Евангелионов - это список меха или список персонажей? Евангелион-01 в манге и тем более Petit Eva, вполне персонаж. Остальные Евы - ни разу не. Список звездолетов Tenchi Muyo!, это список чего? Цунами на которой летает Аэка и Рёоки на которой летает Рёко, имеют человеческую форму. Цунами к тому же альтерэго Сасами. Остальные звездолеты отметившиеся в сериале, в наличии собственной личности замечены не были. Zero Children 02:01, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Veikia! dura lex sed lex и при выставлении статей на КУ, аргумент "Википедия - не эксперимент в области законотворчества" не поможет! что касается формулировок, то достаточно
    "Критериями для определения совокупной значимости могут служить:"
    , дополнить до
    "Значимость списков пероснажей, томов/серий, дисков - явялется очевидной и наследует значимость основной статьи. Выделение же всех прочих, не столь очевидных, списков требует соответствие критериями для определения совокупной значимости списков:"
    (Idot 02:28, 12 июня 2010 (UTC))[ответить]
    А при чем законотворчество и КУ? Оо Ссылка на ВП:ЧНЯВ это для нашего обсуждения, что как бы мы не придумывали правила, у нас не будет никогда правил, предусматривающих «всё», прочесть и перевернуть смысл наизнанку — такие гении всегда найдутся. Про списки персонажей я уже сказала, что это невозможно. Некоторые списки персонажей заведомо незначимые. Например, беру первую попавшуюся книгу: [7]. Какая значимость у списка персонажей к ней?
    Формулировка «диски» — это в смысле музыкальных дискографий? Но к музыке ВП:МИРЫ не относятся… --Veikia 03:12, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    не, но хоть списки томов/серий нужно обязательно отдельно выделить! (Idot 03:59, 12 июня 2010 (UTC))[ответить]
    «Списки серий, томов крупного значимого художественного произведения или художественных произведений в рамках значимого вымышленного мира.» - а это о чем? --Veikia 14:26, 12 июня 2010 (UTC)[ответить]
    а почему бы всё это не запихнуть один список ограниченный ВП:РАЗМЕР ? тогда из-за ограничений в размерах в нём будет только всё самое-самое. типа один список на песронажей + один на всё остальное и тот и другой с ограничением размера и требованием, наличия мало-мальского описания - чтобы не было списков состоящих из описаний в одну строчку (Idot 17:37, 8 июня 2010 (UTC))[ответить]

текущая редакция править

что читать чуток выше - стало неудобно. поэтому продолжаем здесь (Idot 00:59, 13 июня 2010 (UTC))[ответить]

Все или некоторые элементы списка обладают самостоятельной значимостью, но при этом недостаточно материала, чтобы создать по ним полноценные статьи.

список персонажей проходит, или будет возня по поводу значимости чуть-ли не каждого персонажа из списка? (Idot 01:21, 13 июня 2010 (UTC))[ответить]

Вывески Футурамы, для описания сюжета абсолютно не значимы. А вот критерий только про персонажей какой-то мутный. Список Евангелионов - это список меха или список персонажей? Евангелион-01 в манге и тем более Petit Eva, вполне персонаж. Остальные Евы - ни разу не. Список звездолетов Tenchi Muyo!, это список чего? Цунами на которой летает Аэка и Рёоки на которой летает Рёко, имеют человеческую форму. Цунами к тому же альтерэго Сасами. Остальные звездолеты отметившиеся в сериале, в наличии собственной личности замечены не были. Zero Children 02:01, 13 июня 2010 (UTC)

:просьба, пожалуйста, писать и отвечать сюда   Idot 02:31, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]

  • Zero Children, какое предложение по формулировке? (Idot 02:31, 13 июня 2010 (UTC))[ответить]
    • "Списки элементов, в отдельности не имеющих значимость, но значимые для описания сюжета значимого произведения.". Zero Children 03:34, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • ну "список носков Гарри Поттера", по этому критерию не пройдёт   но возникает вопрос про списки типа "список монстров недели" какого-нибудь многосерийного сериала. поддержит ли большинство (2/3) такие списки? (Idot 06:36, 13 июня 2010 (UTC))[ответить]
        PS не, я конечно уверен, что существование списка Ангелов Еванеглиона - значимо. но я не уверен в поддержке сообществом создания множества подобных списков (Idot 07:33, 13 июня 2010 (UTC))[ответить]
        Как это не пройдет?! Носок ГП играет очень важную роль! Ведь благодаря хитрости, завязанной на этот носок, удалось освободить Добби от Малфоев! И надо обязательно сравнить эту сцену в книге и в фильме. А еще когда Гарри сдавал экзамену он в этот носок запихнул пятак на удачу. А еще он в носках свои вещи складывал и прятал. Кажется, магическое зеркало для связи с Сириусом, хотя могу и спутать. Безусловно они важны для сюжета, ведь в одном случае без него Добби не стал бы свободным эльфом и тогда не смог бы помогать Гарри в остальных книгах, да и если бы зеркало было спрятано не в носок, то Гарри мог найти его раньше или вообще не найти, а эта находка повлияла на развитие сюжета!
        Спасибо, что выслушали аргументы за список носков Гарри Поттера. Осталась лишь одна проблема - набрать их семь штук, но тут помогут фильмы и их покадровый разбор^^ Значимость для сюжета уже показана. --Veikia 08:42, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Хитрость была завязана на запрет давать эльфам одежду. А не на мистические особенности носков. Кстати, Волшебные предметы мира Гарри Поттера уже есть. Zero Children 14:06, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Ну и что что на одежду? Важную сюжетную роль ведь сыграл именно носок! и если бы он не был так эм... неприятен, Люциус бы его так быстро не отбросил! Может, Гарри специально носок целый год носил, вынашивая этот план, чтобы в конце вручить... --Veikia 14:58, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Может прежде чем пытаться придумать абсурдный пример, книжку перечитать? План был придуман за то время, которое Добби летел от пинка Малфлоя. И тут же претворен в жизнь. Zero Children 15:54, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Прекрасно помню книгу, но фанатские теории еще и не такое могут выдать и обосновать. Впрочем, носок по-любому фигурирует в важном сюжетном событии в главной роли^^ Да, это пример того, как вполне можно защищать такие статьи. И если кому-то кажется абсурдом, то кому-то и нет (но не мне). --Veikia 19:07, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Ну а чем монстры недели, хуже тех же покемонов? Если мне не изменяет память, монстров того же Power Rangers можно даже как персонажей второго плана протащить. Видимо, надо оговорить, что речь идет о произведении с сквозным сюжетом. Либо, если такового нет, о элементах значимых для произведения в целом. И тем самым отсечь и монстров Power Rangers, и не дать писать в список персонажей "Дальнобойщиков", всех кто появлялся хотя бы в одной серии. Zero Children 14:06, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Покемоны - куча игр, анимешек, манг, ККИ и т.д.. При том список покемонов более-менее стабилен во всей серии. Есть целые энциклопедии покемонов с описанием каждого. В общем - это стабильный список персонажей. Энциклопедий монстров из Рейнджеров нет, хотя "монстры недели" потянут на значимый список (не путаем с "монстрами дня" из тех же Рейнджеров). "Произведение со сквозным сюжетом" - не могу придумать произведение без сквозного сюжета. И например "Унесенные призраками" - у них есть "сквозной"? А список персонажей значим? -Veikia 14:58, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Можно подумать, по Рейнджерам игр нет. en:Mighty Morphin Power Rangers (video game). Сам не играл, но что-то мне подсказывает что монстры там те же самые что и в фильмах. Ну а сквозного сюжета нет скажем, в "Takahashi Rumiko Gekijou". Да и в тех же Рейнджерах, какой там нафиг сюжет. Хорошие рейндеджеры под патронажем хорошего начальника, дерутся с плохими монстрами под патронажем плохого начальника. Все. Дальше сериал можно смотреть хоть задом наперед, так как 90% серий никак между собой не связаны. Если конечно не считать редких ключевых серий "рейнджерам набили морду особенно сильно и они пошли клянчить новый костюмчик" или "на Землю прилетел новый плохой начальник". Zero Children 15:54, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Покемошки наоборот — по играм все остальное, поэтому про них. И в играх есть именно текст про каждого покемона (не сюжетный, а описание). Плюс энциклопедии персонажей. «какой там сюжет», при желании там он есть^^ Там приспешников злодея мочат по очереди, а к финалу сезона серии связаны. Там даже между сезонами есть связь^^ Одна-две серии с упоминанием предыдущей пятерки. А вот персонажи Дальнобойщиков, имхо, смотрелись бы жутко, хотя "сквозной" сюжет присутствует во всех произведениях, где сохраняются герои, так что это неудачная формулировка>< --Veikia 19:07, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Так, полагаю и в играх по Рейнджерам можно найти текст описывающий монстров. По крайней мере на уровне строчки в документации "монстр такой-то. Жизни столько-то, сила удара такая-то". По Diablo-2 по крайней мере, на сайте производителя вроде что-то такое было. Что касается сквозного сюжета, ну можно списать из ВП:КДИ-АИМ "Для произведений, в которых каждая серия обладает независимой, отдельной сюжетной линией и собственными персонажами (как вариант: за исключением двух-трёх общих), значимыми с точки зрения сюжета произведения считаются только центральные персонажи отдельных историй" (заменить "персонажи", на "элементы"). Но оно ничем принципиально не отличается. Если не страшно нарваться на НДА, можно подоказывать что в "Рейнджерах" есть единый сюжет и нужно загрузить по фото каждого монстра. Zero Children 21:32, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
        В покемонах больше текста. Там про каждого "Живут в лесах региона Дзётто. Самец от самки отличается цветом шкуры. Есть привычка прятать голову в песок" и т.д. ^^ Эм.. а как эту цитату к спискам приспособить? --Veikia 08:36, 14 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Ну, объемы информации, это уже другой вопрос. Главное, что пройдясь по всем фильмам/играм, на абзац наскрести скорее всего можно. А большего для списка и не нужно. Что касается цитаты, "Допустимо создание списков значимых с точки зрения сюжета произведения элементов. Для произведений, в которых каждая часть обладает независимой, отдельной сюжетной линией и собственными персонажами или иными элементами (как вариант: за исключением двух-трёх общих), значимыми с точки зрения сюжета произведения считаются только центральные элементы отдельных историй.". Если разрешено такие элементы иллюстрировать, логично иметь и разрешение иметь список таких элементов. Zero Children 17:04, 14 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Опять слово "центральный">< И опять берем первую попавшуюся книжку из "Магии фэнтези" и создаем какой-нибудь список в духе: "Список драконов...", "Список заклинаний...", "Список королевств...". А сама книга может быть и пересказом Громыко, например. --Veikia 03:53, 18 июня 2010 (UTC)[ответить]
        "Список персонажей «Девочки, покорившей время»" абсурден ни чуть не более и ссылаясь на ВП:НЯ#Списки я могу его создать и сейчас. Вон, добавлю к уже имеющимся в "Девочка, покорившая время" персонажам подружку Коскэ погибшую под поездом, ученика устроившего пожар вместо Макото, ее папу, маму, сестру - уже восемь персонажей наберется. Сдобрю посекундным пересказом фильма и абсурдный список готов. На все отсылки к ЧНЯВ замечу что соответствующий пункт уже второй месяц как потерт - раз, его соблюдение тоже даст очень веселые последствия - два. Википедия:Опросы/Удаление или изменение пункта «Не изложение сюжетов» в ВП:ЧНЯВ "Если пункт сохранится в правилах, пусть даже с ограничениями — это позволит наконец начать работу с такими статьями. И подобные некачественные статьи из Википедии таки будут исключены." (c) Grebenkov о кино-аниме стабах. И на закуску, три, в ЧНЯВ, а не в эссе все того же Grebenkov ни слова о подробности изложения нет. Зато там есть (было) много слов о всестороннем анализе с привлечением вторичных АИ (они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения). Которого в стабах отродясь не было.
        Если уж докапываться до списков, то до всех сразу. Но я не уверен в осмысленности придирок к спискам персонажей и серий. Особенно в контексте того, что это затронет уже существующие статьи. Zero Children 06:16, 18 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Серии у нас разрешены. Для персонажей же - для аниме у нас есть ВП:НЯ. Общее разрешение делать все-таки нельзя - для многих статей, попадающих под ВП:МИРЫ список персонажей неактуален. *представила списки персонажей очередного любовного романа* --Veikia 21:49, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Собственно, что не так с романами, любовными или еще какими - персонажей много? Ну, вон в Бличе их тоже много. Zero Children 00:00, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Ну персонажа может понадобиться идентифицировать кому-то, поэтому для визуальных искусств актуально иметь их изображения и соответственно описание, тогда как к очередному роману их не рисуют. Персонажи банальны, описываются с минимальными различиями. И самое главное - отсутствие сериальности. Описание списка персонажей для сериала в 200 серий оправдано хотя бы целями описания сюжета, т.е. полноты информации о ХП: если просто описывать, то 200 серий это... если же описать в описании персонажей, то все интриги окажутся достаточно раскрыты или по крайней мере поняты. Для единичного произведения с совершенно шаблонными персонажами нужность их списка совсем неочевидна. --Veikia 21:33, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
        Ну, во-первых, к ранобэ персонажей таки рисуют. Во-вторых, мне может тоже нужно идентифицировать марсианский треножник, изображением которого Герберт Уэллс почему-то не озаботился. Что касается шаблонности и серийности, ну так шаблонное и односерийное аниме тоже бывает. Zero Children 00:43, 23 июня 2010 (UTC)[ответить]

Статьи о вымышленных мирах и авторских вселенных править

раздел "Википедия:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров#Статьи о вымышленных мирах и авторских вселенных" слишком жёсткий, так как по нему не проходит избранная статья Мир Gunnm. не плохо бы не моделировать сферических коней в вакууме, а ориентироваться на реальные избранные статьи (Idot 03:35, 9 июня 2010 (UTC))[ответить]

Да неужели?))) Мир Gunnm ведь уже прошел по ВП:КЗ, зачем ему соответствие частным?^^ --Veikia 03:38, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
при требовании "К отдельным художественным произведениям не относятся серии(тома, части), но относятся отдельные фильмы, книги из циклов и т. п." у Мир Gunnm - 15 самостоятельно значимых художественных произведений никак не наберётся. помоему даже Вселенная Дюны при текущем варианте правил окажется "незначимой" (Idot 03:53, 9 июня 2010 (UTC))[ответить]
по Мир Gunnm есть четыре манги (Gunnm + Haisha + Gaiden + Last Order), один роман, одно аниме, одна игра
+ одно аниме вышедшее как бонус к манге (самостоятельно не выходило) + одна энциклопедия не выходившая отдельной книгой, а вышедшая как спецномер журнала
+ один не снятый фильм от Камерона и одна не вышедшая игра с неизвестынм названием которая выйдет вместе с фильмом от Камерона
ну что набирается 15 не томов ?
строго говоря набирается 7 самостоятельных произведений, с натяжкой - 9, а вместе с обещаниями дожичка в четверг - 11 (Idot 04:03, 9 июня 2010 (UTC))[ответить]
То есть по-твоему 15 произведений - это общий критерий? Я кажется не туда сослалась. Тем более смысл говорить о существующей статье, которая по уже действующему ВП:КЗ прошла(!). ВП:МИРЫ не отменяет ВП:КЗ. Любая статья, не прошедшая по ВП:МИРЫ, может доказать свою значимость по ВП:КЗ (или ВП:НЯ для аниме и манги) и жить дальше. Это ведь никто не отрицает. (у Дюны 5 крупных игр, фильм, 2 сериала, 6 книг в основной серии, 12 книг Брайна Герберта и Кевина Андерсона + энциклопедия Дюны = 27 произведений. Это без рассказов) --Veikia 06:19, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
6 книг в основной серии идут за одно многотомное произведение, и 12 книг тоже за одно => 5 + 1 + 2 + 1 + 1 + 1 = 11 не выходит каменный цветок (Idot 11:16, 9 июня 2010 (UTC))[ответить]
кстати, у Ливадного есть серия в 54 книги и вся эта серия по предложенному правилу пойдёт за один многотомник => мир произведения будет сочтён не значимым
да и, Мир Полудня тоже будет считаться не значимым, так как все книги тоже можно счесть фактическим многотомником (Idot 11:26, 9 июня 2010 (UTC))[ответить]
В честь чего за одно? Эти произведения - самостоятельные значимые ХП. Кто их под одну гребенку записал? А уж 12 в одну вообще не запишешь - там дилогии-трилогии, а не одно целое. К тому же самостоятельное ХП - это не цикл книг, а сами книги. В той же цитате, которую ты выбрал "...относятся ... книги из циклов". --Veikia 12:08, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
надо что-то делать с терминами, так как отдельная книга в серии тоже часто зовётся как "томом", так и "частью", или хотя бы привести примеры (Idot 13:35, 9 июня 2010 (UTC))[ответить]
«Самостоятельно значимых» достаточно, пусть даже 15 значимых серий в сериале. К чему цепляться к тому-книге-циклу и т.д.? --Veikia 16:36, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
Говорить о снятии требования К отдельным художественным произведениям не относятся серии(тома, части) вообще бессмысленно - не считать же 4 тома "Войны и мира" отдельными произведениями, как и каждую серию любой анимешки и каждый томик манги^^ Хотя пояснить надо, что тут серии сериалов, а не серии книг^^ А то еще прочтут неправильно>< --Veikia 06:19, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
серия анимешки - это как глава одной книги, в отличие от отдельной аниме (Idot 11:28, 9 июня 2010 (UTC))[ответить]

Старая и новая редакция про отдельны элементы ВМ править

Посмотрите на нынешние 4 требования: 1) Независимость элемента от ВМ и ХП; 2) Наличие значимых наград и престижных премий; 3) Сюжетообразующий для произведения; 4) Есть множество художественных произведений, посвященных именно этому элементу. Любому из этих критериев и так соответствуют единицы, а надо будет доказывать сответствие двух из этого списка. Кроме того, доказать «сюжетообразуемость» — почти нереально (только если кто-то в АИ явным образом это скажет).
    А теперь сравните с Статьи об отдельных составных частях художественных произведений в старой редакции: 1) высокая популярность среди целевой аудитории; 2) Использование его для продвижения на рынок продуктов, товаров, услуг; 3) Наличие подражаний, творческих переработок или пародий в других значимых произведениях. Начав (см. диалог в самом начале этой страницы) с замены «коммерческой» составляющей на фан-аудиторию, в результате сделали правило более жёстким, чем оно изначально планировалось.
    Я бы предложил, по крайне мере, сократить требование двух условий до одного и добавить ещё такое (пятое) условие: вхождение элемента в рейтинг, составленный АИ для элементов данного рода (например — «самая лучшая кинематографическая батальная сцена»). --Alogrin 12:16, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]

Ну, вообще, да. Каждый из первых трех критериев, автоматически влечет за собой наличие информации о элементе во вторичных АИ. Если есть вторичные АИ - чего еще нужно то? В таком случае требовать наличие еще одного критерия уже явно излишне. Уж как минимум соответствие любому из них в отдельности, можно уже считать за доказательство значимости. То что элемент растащили по другим художественным произведениям, на мой взгляд, также вполне доказывает его значимость. Zero Children 14:06, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
5. Протииив>< Выше была об этом речь, но разговор замер, не начавшись. Рейтинг "топ-100 комп. персонажей" значимой газеты "Нью-Васюки", составленный коллективом редакции, дает элементу значимость? Я понимаю "Итоги года" в ЛКИ или Игромании - там выбор редакции, но журналы авторитетны в этой области и печатают не тупо таблицу "место - название", а с небольшой заметкой, в которой есть хоть какое-то описание элемента. Рейтинги же имя-название, да еще не в профильных АИ, мне показывающими значимость не кажутся><
Насчет отмены 2х. За, но придется тогда разбираться оставлять или убирать 3 и 4 пункты. Насчет "сюжетообразуемости" - при должном упрямстве можно настаивать на ней для любого элемента (выше разговор о носках). И если вселенная типа ГП, то многие "фанаты" выскажутся "за", а большинство противников просто не полезет в спор (дискуссией это будет сложно назвать^^ ), а если не ГП а менее известна, то подводящим итоги приходится верить на слово в "сюжетообразуемости". Насчет 4 пункта - если его брать отдельно, то тоже можно очень многое к нему притянуть за уши.
Как вариант вместо 3-4 перечислить конкретные элементы: "главный герой (одна штука) серии произведений". Других явных случаев, правда, мне не придумать><" --Veikia 15:51, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
3, 4) Так точно также можно прикопаться к "а что такое главный герой?" и насоздавать статей о героях второго плана. А с оговоркой "одна штука", получится что для того-же Sora no Otoshimono про Икара писать можно (ну как же, сериал ведь называется "Утраченное небом". Значит и ГГ там та, кто с этого неба грохнулась), а про Томоки нельзя. Хотя как по мне, так эта парочка главная в равной степени.
5) Ну, в наградах Animage тоже никаких заметок не наблюдается. Но мы же их считаем показателем значимости. Хотя про профильнось издания, оговорить наверно стоит. Zero Children 16:33, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
5. У Анимага рейтинг - это Anime Grand Prix. Он вполне возможно имеет отдельную значимость, так что я бы его считала в разделе "премии и награды", а не рейтинги^^ Профильность тоже растягиваемое понятие, носамое лучшее из возможных^^... Для уточнения: "Домашний ПК" - это профильное для комп. игр или нет? А "Смена" или МФ - профильное для аниме? В ежемесячном Анимегиде публикуется топ-30 персонажей аниме в каждом номере - все равно показывает значимость? (это строчной рейтинг, без заметок)
3,4. "Две штуки" ^^ --Veikia 19:22, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
Anime Grand Prix у нас в ВП:НЯ#Значимые премии в индустрии аниме и манги, то есть не рейтинг, а награда. Но никаких заметок о персонажах он таки не содержит. Что касается ежемесячных топов, то если они не выбор редакции, а голосование читателей - да, показатель значимости. Возможно, не при одном появлении в рейтинге, а скажем трех. Но все равно показатель. С профильностью "Домашнего ПК" проблем не вижу, но можно и требовать что бы издание было посвящено именно данной тематике, а не более общей. Или по образцу ВП:НЯ стащить наиболее популярные источники в один список, с остальными разбираться на месте. Zero Children 21:32, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
У наград и призов все же явно больший показатель значимости, чем у просто рейтингов^^ По образцу ВП:НЯ было бы здорово, но боюсь, что у ВП:МИРЫ слишком большой охват, чтобы собрать все авторитетные сайты. Для одних фильмов их наберется много>< То есть заменяем 2 требования на одно и:
3. Сюжетная значимость. Ей обладают: один или два основных персонажа и центральный сюжетообразующий элемент значимой серии произведений. Например, Кольцо Всевластья, Ричард Сайфер.
4.(который мы как 5. обсуждали) Вхождение элемента в рейтинг профильного АИ, при том его позиция должна быть в первой половине рейтинга (или как отсечь 999-ю позицию в списке 1000 лучших комп. игр?). Для часто публикующихся рейтингов элемент должен находиться в нем не менее трех месяцев. Например, Гордон Фримен [8]
Такие формулировки подойдут? --Veikia 09:00, 14 июня 2010 (UTC)[ответить]
Награды Анимага, это как я понимаю, тот же рейтинг, только ежегодный. Что касается списка ссылок, так можно их раскидать по подстраницам. АИ по кино на одной, АИ по литературе на другой.
3) А почему один-два? Ef: A Fairy Tale of the Two - в истории Хироно три главных персонажа. В истории Рэндзи еще два. Того пять. Обе истории равноправны и практически независимы. В Seitokai no Ichizon весь студ-совет состоит из главных героев. Число вполне главных героев Плоского Мира учету не поддается.
4) И получаем что значимость десятого места, почему-то зависит от длинны рейтинга. Если уж ограничивать позицию в рейтинге, то конкретной цифрой. Скажем, первой полусотней. Zero Children 17:04, 14 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну они в итоге как приз. Оскар - тоже строчка, но в обоих случаях элементы будут в других АИ освещать при возможности, а нам только такое утверждение и нужно. А вот топ-10 персонажей в "Домашнем ПК" гарантировать появление позже сторонних АИ с описаниями не может.
Если на разных, то для них подразумеваются частные правила - на них бы и было актуально, но не в общем же разбирать все.
3. Потому что "семь" - это уже явный перебор. И даже 25 глав.героев в "Плоском мире" не гарантируют, что они все имеют свою значимость. Мы ведь говорим, скольким персонажам можно даровать значимость без всяких АИ, а этот один-два (второй, кстати, часто не вытягивает, но пусть будет. Например, в той же Харухи: Харухи по умолчанию значима, а второй это кто? Кён? Но его Харухи на порядок затмевает). Всех остальных придется вести через другие критерии.
4. Ок, согласна. В профильном АИ 50 место вполне может жить без претензий^^ --Veikia 22:19, 14 июня 2010 (UTC)[ответить]
Так просто не надо брать рейтинги составленные редакцией. Опрос широкого круга читателей, вполне неплохой показатель популярности персонажа.
По АИ - можно уточнить что "профильность" должна по возможности определяться частными правилами. Которые в черновом варианте могут быть просто приложениями с списком АИ.
3) раз,два, три. Не богохульствуйте, ибо велика слава Нагато, истинной (кто кого сил лишил? Кому Кён молитвы возносил?) богини Меланхолии, и Кёна, пророка её. Если хорошо поискать, наверняка что-то найдется и про Микуру. Думаю, можно спокойно давать значимость всем ключевым элементам, если у самого произведения есть значимые награды. Так не бывает, что бы у произведения награды были, а про элементы совсем ничего и никто не писал. Zero Children 00:24, 15 июня 2010 (UTC)[ответить]
Хм... Национальный бестселлер. Я названия произведений вижу все в первый раз... Почему у меня сомнения в значимости элементов этих произведений?.. Харухи все равно отрывается по популярности от всех прочих^^ Кажется в старой редакции был пункт, которым можно заменить критерий про персонажей (хоть он и из другой оперы): "Образ персонажа использовался при продвижении на рынок" --Veikia 21:58, 21 июня 2010 (UTC)[ответить]
И я вижу в первый раз. Наверно, потому что за российскими книжными новинками и не слежу. Впрочем, у меня тоже сомнения в значимости, правда в значимости награды как таковой. Сужу по количеству синеньких ссылок ведущих с Премия Небьюла на статьи о литературных произведениях и практически полному отсутствию таковых ссылок с Национальный бестселлер. Но это решается заведением списка значимых наград. Что касается Харухи, по случаю "Исчезновения" отрывается Нагато. Про "продвижение на рынок" я чего-то не понял. Это когда девочки-зайчики раздают листовки "все смотрите "Приключения Асахины Микуру""? Zero Children 00:00, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
Ну премию пиарят^^ Сунешься к нашей литературе и такое их количество найдешь... и у всех шансы заиметь статью в вики и сделать книги значимыми. Например, Дебют (премия), про которую уже нет сомнений... Все-таки разрабатывать дополнения-списки к правилам, на которые во многом будет основано само ВП:МИРЫ, не выход. Такие дополнения должны облегчать аргументацию в плане оценки источников, но не влиять на критерии. Про девушек - правильно понял, если они конечно не забудут изображать скромность, оденут парики и будут косплеить Микуру. Хотя отдельным критерием его считать... --Veikia 21:48, 22 июня 2010 (UTC)[ответить]
Мы так до полного исключения наград из КЗ дойдем, так как действительно есть награды которые присуждаются непойми-чему. Можно уточнить о значимости наград и о том, что таковая значимость либо в списке закреплена, либо может обсуждаться.
Про девушек - берем те же "Вздохи Харухи Судзумии". Асахина в фильме Судзумии, девочка-зайчик. Судзумия раздающая рекламку - тоже девочка-зайчик. И что, если она "будет изображать скромность" - сия пиар-компания сойдет за критерий значимости "Приключений Асахины"? Так, что-то мне подсказывает, что такой значимости в Японии пруд-пруди. Как показатель значимости, действительно, возможно только с оговорками. Zero Children 00:43, 23 июня 2010 (UTC)[ответить]

Замечания Blacklake править

У меня тоже набрались замечания/комментарии/вопросы:

  • «наличие произведения в значимых тематических базах данных (Leonard Maltin’s Movie Guide, Time Out Film Guide, Internet Movie Database, Anime News Network и др.)» — надо иметь в виду, что та же IMDB вполне может содержать «только тривиальную информацию о произведении, такие как списки готовящихся к выпуску или выпущенных произведений, аннотации, короткие обзоры содержания без критических комментариев». А по текущему проекту возможна коллизия: наличие произведения в значимой тематической базе будет основанием для существования статьи при отсутствии нетривиальной информации. --Blacklake 11:59, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
    статья может быть и стабом, а нетривиальная информация - это часто уже не стаб (Idot 12:07, 9 июня 2010 (UTC))[ответить]
    Так я говорю о базах, которые могут содержать только тривиальную информацию. А пункт предполагает, что существование такой тривиальной информации в крупной базе может быть достаточным для создания статьи. На IMDB полно замшелых телефильмов, иногда даже со значимыми актерами в главных ролях, которые пару раз показали по ТВ, издали видеокассету и забыли. Собственно, что я предлагаю: добавить, что должна быть нетривиальная информация. --Blacklake 14:02, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
    Боюсь, что любой фильм с IMDb окажется значим. По текущим минимальным требованиям там нужны выходные данные+режиссер/актеры+сюжет и всё, так что IMDb как раз обеспечивает всем минимумом, отсеивая любительское кино. --Veikia 21:07, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
    1) То голосование было до принятия ВП:КЗ и касается не значимости, а минимальных требований к объему. Отдельных критериев значимости для фильмов нет. (Хотя они сейчас в серой зоне: по традиции при выносе на КУ на значимость смотрят, только если она совсем неочевидна, а обычно для оставления достаточно дополнить статью сюжетом.) 2) IMDb часто не обеспечивает и соответствия минимальным требованиям, см. например [9] и [10] (оба раза нет сюжета, и если в случае с первым фильмом это можно списать на страну-производителя, то во втором фильм американский и режиссер — очевидно значимый Корман, Роджер). --Blacklake 06:59, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
    1. В том-то и дело, что вытаскивать статьи из серой зоны в черную бессмысленно. Ужесточение правил просто не пройдет: под такое попадут очень многие фильмы, да и банально кто на это согласится? ^^ 2. Но сюжет обеспечивает не IMDb, а собственно первоисточник. IMDb обеспечивает фактом существования такого фильма и год выпуска/студия/режиссер/актёры. --Veikia 16:26, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • «Статьи о вымышленных мирах и авторских вселенных» - тут сразу много замечаний.
    • «Вымышленный мир зарегистрирован, как торговая марка и имеет по крайней мере одно или несколько значимых произведений в своем составе» противоречит «Мир описывается, по крайней мере, в 15 самостоятельно значимых художественных произведениях» (или так и задумано, что одна лишь регистрация товарного знака освобождает нас от необходимости писать еще 14 произведений?).
      • Вы намеренно мешаете яблоки и груши?, бренд это один критерий, 15 произведений другой, мир соответствует обоим - значим!Дворкин Баримэн 12:11, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
      • Все верно. Регистрация тм не требует еще 14 произведений, хотя не знаю примеров регистрации тм для мира из одной книжки^^ --Veikia 12:22, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
        • А сам мир и нельзя зарегистрировать, можно зарегистрировать логотип (текстовую или изобразительную комбинацию). Пример: Блицкриг (компьютерная игра), Блицкриг – зарегистрированный торговый знак Nival Interactive Я понимаю, что это какой-то туфтовый фансайт, просто нашел такой вот пример зарегистрированного товарного знака. Достаточно для отдельной статьи о мире? --Blacklake 12:35, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
          • Это как раз из разряда ВП:НДА, потому что какой там мир-то? Если не ошибаюсь, Блицкриг берет в основу историю ВОВ и это что-то типа Аляски Джека Лондона. Придумать критерий, который отсеит таких - невозможно, здесь, к сожалению, лишь НДА. --Veikia 17:09, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
            • Доведение до абсурда имело бы место, если бы я дождался принятия правила, а потом начал штамповать статьи о таких вселенных, ссылаясь на пункт про товарные знаки. А сейчас я пытаюсь объяснить в рамках правил, почему пункт плох. Ну, хорошо, действие Блицкрига происходит в нашем мире. ОК, берем Prey и Prey 2. 10 рецензий найдется, во второй статье упоминается существование товарного знака. Имеет ли смысл отдельная статья о вселенной? И наконец я не могу не привести такую ссылку: Логотипы "Фэнтези Сказка - Братья Лялины и сказочный лес" являются зарегистрированными товарными знаками компании "Фэнтези Сказка - Братья Лялины и сказочный лес". Понятно, что там незначимое произведение, но и они тоже регистрируют товарные знаки. --Blacklake 14:02, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
              • Предложите равноценную замену, 2 из 3 смотрится не очень, а смысл правила довольно-таки прозаичен. Что вымышленный мир значим, если он раскручивается комерчиски, или его стараються раскрутить комерчиски. Это критерий... так в любом случае при такой "раскрутке" вымышленный мир будет оказывать влияние на реальный мир. Дворкин Баримэн 18:34, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
                • Я уже говорил. С моей точки зрения для обзорных статей о вымышленных вселенных следует оставить только общий критерий значимости. Обзорная статья должна основываться на вторичных источниках, иначе неизбежно будем получать ориссы или свалку информации. Если вокруг вселенной развилась успешная коммерческая индустрия, о ней будут вторичные источники (в том числе об уровне продаж, доходах производителей и пр.). А обоснование значимости ссылками в статье на коммерческие сайты (интернет-магазины, ага) и несерьезно само по себе, и вступает в противоречие с ВП:ВС. --Blacklake 19:38, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
                  • Такой подход не пойдет. Во-первых, смысл тогда вообще в частных критериях?^^ Ну а во-вторых, постоянный споры идут каких АИ достаточно для ВМ. Например, рецензии на произведения, из которых еле-еле нарвать характеристику элементов - показывают значимость мира? А нахватать 1-2 фразы обычно можно из большинства рецензий (если это рецензии, а не краткие изложения произведений, как у нас любят писать) Или по миру вышло много книг, но ссылка есть лишь одна на АИ с фразой в духе "а еще в этой фэнтези-книге появляется король Артур!" - мир значим? Формально 1 АИ есть, но на значимость мира оно не тянет, что понятно вызовет спор в случае отправки на удаление хотя сейчас скорее на АИ просто никто не глянет, посмотрят на наличие ref'а и скажут: "о! реф есть. куда ведет, что доказывает, да какая разница? Оставить". Считаем, что конкретные критерии поясняют, о чем должны быть АИ, либо указывают на случаи: "Пока что АИ нет, но они должны быть к такому произведению" --Veikia 21:07, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
                    • Формальные частные критерии вполне логичны для статей об отдельном произведении или персонаже (например, получение значимой награды произведением или персонажем; главный герой или сюжетообразующий объект широко известного произведения => в обоих случаях значимость для внешнего мира и существование вторичных источников презюмируются), с чем я и не спорил. Я не случайно в предыдущем комментарии два раза подчеркнул, что статья о вселенной в целом является обзорной. Так вот, для статьи, которая описывает во взаимосвязи (то есть содержит много не просто описательной, но и аналитической информации) многие объекты из, практически всегда, нескольких произведений, вторичные источники необходимы, потому что иначе возникнут проблемы с нейтральностью, неориссностью и проверяемостью. А что касается во-вторых, так в ВП:КЗ написано, что объект должен освещаться в АИ достаточно подробно и простые упоминания не годятся. --Blacklake 06:59, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
                      • Но если её считать обзорной, то по сути она список элементов этого мира? А на списки у нас есть дополнительные критерии... Бывают и такие ситуации en:The Sword of Truth universe. По сути в ней ноль источников - только на словарь со словами "морд" и "сит", что ориссно в общем-то. Ссылки на книги понятно не вторичные АИ. В тоже время значимость серии безусловна. Как обзорная по серии статья о мире нужна (помытки создания статей о его элементах какпоказатель), но с АИ у неё туго. Более того, учитывая ситуацию на КУ (Википедия:К удалению/17 мая 2010#"Меч Истины"), найти АИ проблематично, а АИ, которые "достаточно подробно", вообще нереально. Считать незначимым мир из-за этого?^^ А на фразу "достаточно подробно" обычно отмахиваются на ВП:ШЕЛЕЗЯКА и аргумент "это в полной статье! а в стабе такого может и не быть". Более умные упирают в "предположительно", а насчет ориссности и подбора содержимого статьи, то это проблема ВП:ВЫМЫСЕЛ, а не критериев значимости. --Veikia 16:26, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • «Элементы, в том числе и персонажи, являются предметом сувенирной продукции» - просто неприемлемо. Сувениры с одним персонажем не делают значимой всю вселенную. Ниже написано, что сувениры с персонажем самого персонажа не делают значимым — а тут вселенная.
    • «В рамках мира создаются различные сиквелы» — включая незначимые подражания?
    • Я бы для описания мира в целом оставил только общий критерий значимости. Мир Средиземья заслуживает отдельной статьи и без 15 отдельных произведений, а цикл какого-нибудь малоизвестного, но плодовитого автора фэнтези, описанный по первичным источникам, я бы видеть не хотел.
      • Вперед и вы будете ссылаться на научные работы по миру средиземья!, в настоящее время общий критерий требует вторичные АИ, по ВП:АИ, это только научные работы. И никто общего критерия не отменял, В части посвященной худ. произведениям, указанны что это за АИ, а также дается сноска в каждой последующей части. Дворкин Баримэн 12:11, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
        • Откуда, что по ВП:АИ это только научные работы? Рецензия в журнале "Мир фантастики" - это, например, тоже вторичное АИ. Да, я видела обсуждение на форуме, но там тоже указали, что научные публикации - авторитетестее некуда, но это не значит, что рецензии и обзоры - не АИ, они просто менее авторитетны, но все же АИ. И по миру Средиземья научные работы найдутся, в этом сомневаться не приходится. --Veikia 12:22, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
        • По Средиземью найдутся и научные, уверяю. В остальном Veikia уже ответила. --Blacklake 12:35, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
          • А я и не спорю, что найдутся, Да и по многому чему найдется. А дополнительные критерии по большей мере для недавних, популярных(но пока не замеченных вниманием критиков) и малоизвестных, но в некотором смысле стартовых. На то они и дополнительные. Дворкин Баримэн 13:30, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
            • Никто не придирается к АИ-рецензиям и обзорам в журналах и на сайтах. Большинству статей не найти даже их. Статьи только с не-научными источниками даже избранными становятся. Насчет опасения о малоизвестном плодовитом авторе... произведения должны быть значимы. Если у этого автора есть 15 значимых книг, то он не так-то и малоизвестен. --Veikia 17:09, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • В разделе о списках необходимо явное указание, что список в целом должен соответствовать ВП:СПИСКИ (например, не основываться на оригинальной идее). Сейчас там отсылка к ВП:СПИСКИ есть только в контексте оформления. --Blacklake 11:59, 9 июня 2010 (UTC)[ответить]


  • Напоминаю, что два вопроса в разделе #Новый виток так и не разрешены, хотя голосование должно было быть начато почти 24 часа назад. --Veikia 21:07, 10 июня 2010 (UTC)[ответить]
  • И да, у меня по ходу обсуждения возникло еще одно замечание. В Указан как сюжетообразующий для произведения или важный для вымышленного мира в обзорах значимых журналов, веб-сайтов и других АИ. Например, Кольцо Всевластья. я бы добавил, что речь идет о широко известном вымышленном мире (формулировки обсуждаемы). Потому что главный герой любого выходящего в прокат фильма в десятках рецензий описывается как главный. А таким образом мы дадим понять, что речь о культовых франшизах типа Звездных войн, Дюны, Симпсонов, Друзей и пресловутом Гордоне Фримене, а не о главном герое каждой серии «Очень страшного кино». --Blacklake 06:59, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]
    • На этот вопрос я в предыдущей строчке и послала^^ Собственно, пока спасает, что надо соответствовать ещё одному критерию. Вторым вариантом решения с этим пунктом может быть элемент значимого мира. --Veikia 16:37, 11 июня 2010 (UTC)[ответить]

Итоги(немного шутливо) править

  • готовых, но не доработанных правил 1 шт
  • участников обсуждающих n>2
  • правок в правило исчислимое число.
  • Открытых вопросов 2 шт.
  • не начатых голосований 1 шт.

Дворкин Баримэн 19:27, 17 июня 2010 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/критерии_значимости_вымышленных_персонажей/Архив&oldid=114353820