Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/12

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← ноябрь 2018
• декабрь 2018
• январь 2019 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В карточке статьи Бруней

Первоначально в карточке Бруней стояло одно должностное лицо — султан. Теперь новый участник поставил муфтия, наследного принца, спикера. И может ещё кого добавит. Не многовато ли? Или это нормально? Так как похожие действия наблюдаются и в других статьях (Зимбабве, Египет и др.: см. вклад), но там пока по одному персонажу добавил. Мне нужно мнение опытных участников (может есть консенсус по этому поводу).--Лукас (обс.) 17:11, 30 декабря 2018 (UTC)

• Обычно в карточках по государству ставятся главы трех ветвей власти (законодательная , исполнительная и судебная) и глава государства. Плюс-минус конечно, т.е. от одной до четырех персон, которые отождествляются со страной. Примеры: Израиль - президент, премьер, спикер и председатель Верховного суда. Россия - президент, премьер, председатель Думы и председатель совета федераций. TenBaseT (обс.) 17:20, 30 декабря 2018 (UTC)
  • Значит только наследный принц лишний?--Лукас (обс.) 17:23, 30 декабря 2018 (UTC)
    • Ну если только он не занимает важнейших государственных должностей - то видимо лишний (я конкретно в Брунее увы не разбираюсь). TenBaseT (обс.) 17:24, 30 декабря 2018 (UTC)

Буревестник (крылатая ракета)

Участник AntipovSergej в статью о конкретном военном изделии добавил раздел «Исследования США по беспилотным летательным аппаратам с ЯЭУ», в котором указал информацию о разработках в США ракетных двигателей с ядерной энергетической установкой, не имеющую отношения к конкретному изделию «Буревестник». В качестве аргумента называет текст в разделе опровержением экспертных оценок, указанных в статье, хотя из текста в спорном разделе это не понятно. В целом на странице обсуждения статьи при поиске консенсуса ходит по кругу и всячески игнорирует обсуждение по существу проблемы, устраивая преимущественно личностные препирания и постоянно отсылаясь к своим же правкам без убедительных аргументов, ограничиваясь ответами в стиле «вы не правы» и «ой всё». Прошу дать оценку. --Александр Константинов (обс.) 08:59, 29 декабря 2018 (UTC)

Обновление: Участник удалил заголовок раздела. Спорный текст остался. --Александр Константинов (обс.) 09:19, 29 декабря 2018 (UTC)

• Ознакомлен, коллега Александр Константинов. Желаю успехов в изучении Правил и Регламентов Сообщества русскоязычной Википедии. Так получилось, что в форсированном порядке мы изучили Правило ВП:КОНС. В дальнейшем планирую подтянуть Вас по Правилу ВП:ЭП. С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 09:08, 29 декабря 2018 (UTC)
  • Уважаемый коллега Александр Константинов, позвольте вопрос: что заставляет Вас с фантастически упорством в последние 36 часов настаивать на вычёркивании упоминания о НИР, проведённого на территории Соединённых Штатов Америки по теме беспилотника с ядерным воздушно-реактивным двигателем? При том, что статья посвящена российскому беспилотнику с ядерным воздушно-реактивным двигателем? Позвольте вопрос: почему Вы абсолютно не готовы к выработке компромисса на странице обсуждения и действуете абсолютно агрессивно Обсуждение:Буревестник (крылатая ракета)#Немотивированная агрессия коллеги Александр Константинов? Вам кто-то выдал лицензию на право агрессивного продавливания своей точки зрения? AntipovSergej (обс.) 09:37, 29 декабря 2018 (UTC)

    • POV pushing — проталкивание точки зрения; нарушение принципа нейтральности, нежелание искать консенсус. POV pusher — участник, занимающийся POV pushing’ом

      — Википедия:Глоссарий#P

      . Навеяло. AntipovSergej (обс.) 09:54, 29 декабря 2018 (UTC)
    • В 2012 году о «Буревестнике» ещё ничего не было известно. Guardian сообщал о разработках в своих собственных странах (вернее — странах-союзниках). «Буревестник» вроде бы не имеет американской прописки. Я ещё раз повторяю: общая информация о разработках беспилотников с ядерным воздушно-реактивным двигателем должна быть в статьях «БПЛА» либо «Ядерный ракетный двигатель», если она не относится к разработкам конкретного изделия (которое, впрочем, состоит не только из двигателя). Потому я и обратился в Форум, что больше не намерен по триста раз повторяться. Пусть Вашему ВП:НЕСЛЫШУ дают оценку другие участники. Александр Константинов (обс.) 10:01, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Ну так, продолжим диалог, там, где ему положено быть: Обсуждение:Буревестник (крылатая ракета)#Исследования США по беспилотным летательным аппаратам с ЯЭУ. И без перехода на обсуждение личностей друг друга. Обратите внимание, что я уже сделал Вам две уступки. Теперь Ваша очередь снизить градус дальнейшего напора. AntipovSergej (обс.) 10:09, 29 декабря 2018 (UTC)
      • Если там появятся аргументы по существу вопроса без «учите правила» и прочего, продолжим там, а пока — здесь, ибо ВП:ПОКРУГУ утомило. Александр Константинов (обс.) 10:20, 29 декабря 2018 (UTC)
    • Спасибо, коллега Александр Константинов, за очередное ложное обвинение в мой скромный адрес, на которое я не реагирую. Нет ли у Вас желания теперь изучить Правило ВП:ВЕС? А? AntipovSergej (обс.) 10:23, 29 декабря 2018 (UTC)
• ВП:ВЕС гардиановского беспилотника в контексте данной статьи равен нулю, это все равно что добавить информацию о петарде в статью о твердотопливной ракете --Ghuron (обс.) 05:56, 31 декабря 2018 (UTC)
  • Уточнение: "Сандийского" и "Нортроп Груммановского" беспилотника. ...научно-исследовательские работы (НИР) американских компаний Sandia National laboratories и Northrop Grumman по теме беспилотного летательного аппарата (БПЛА) с ядерной энергетической установкой. Предполагалось, что подобные БПЛА смогут барражировать в воздухе в течение месяцев. В рамках НИР в 1986 году был оформлен патент на БПЛА, оснащённый ядерным реактором с гелиевым охлаждением. Краткий обобщающий отчёт по НИР был опубликован Федерацией американских учёных: Project Accomplishment Summary. Sandia National laboratories. 2011 (англ.) // Федерация американских учёных : Научно-технический отчёт. — 2011. Архивировано 28 декабря 2018 года.. Буду благодарен за изложение информации о "петардах" без умолчаний. С Наступающим! AntipovSergej (обс.) 06:31, 31 декабря 2018 (UTC)
    • На слово "гелий" обратите особое внимание, коллега Ghuron. Вам, как эксперту по данной теме оно расскажет о многом. AntipovSergej (обс.) 06:35, 31 декабря 2018 (UTC)
      • @AntipovSergej: и Вас также с наступающим. Я ценю Вашу иронию, но ни я, ни 99,9 % авторов статей википедии не являются экспертами в тех областях, в которых пишут статьи. И тем не менее статьи у нас вроде получаются. Не идеальные, не без проблем, но получаются. Именно потому, что мы не позволяем себе отсебятины типа взять статью из гардиан, в которой «буревестник» не упоминается, и вставить её в статью о ракете, просто для того, чтобы «подчёркнуть сомневающимся экспертам, что техническая реализация беспилотника с воздушно-реактивным ядерным двигателем возможна». Есть статья Атомолёт, там Вашему текстус самое место --Ghuron (обс.) 06:52, 31 декабря 2018 (UTC)
        • • Точка зрения понятна, коллега. Спасибо за пингование в мой скромный адрес. Для меня это знак Вашей заинтересованности в теме. Как я уже подробно изложил на СО статьи, все свои задачи на 2018 год я выполнил. AntipovSergej (обс.) 06:59, 31 декабря 2018 (UTC)
• Далее. Вот эта Ваша фраза: ни я, ни 99,9 % авторов статей википедии не являются экспертами в тех областях, в которых пишут статьи. И тем не менее статьи у нас вроде получаются, наконец-то дошла до меня, как знак крайней Вашей озабоченности. В силу этого я официально заявляю, что не буду править статью в ближайшие несколько дней. Правьте смело. AntipovSergej (обс.) 07:44, 31 декабря 2018 (UTC)

Мишкин, Песков и ВП:СЛУХИ

Начало обсуждения на СО

Номинатор удаления статьи Мишкин, Александр Евгеньевич, участник Yellow Horror, настойчиво удаляет из раздела этой статьи, посвященного позиции российских властей, следующий текст, ссылаясь при этом на ВП:СЛУХИ:

10 октября 2018 года Песков в ответ на просьбу журналистов заявил, что не будет проверять информацию о присвоении Александру Мишкину звания Героя России, сославшись на отсутствие официальных запросов от британской стороны на этот счёт [1]

На вопросы согласно ВП:СЛУХИ - является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке - я отвечаю положительно. Значимость факта для позиции российских властей состоит в том, что Песков отказался предоставить журналистам информацию, непосредственно относящуюся к ведению президента РФ (уточнение: информацию о том, является Мишкин ГР или нет), нелепо ссылаясь при этом на отсутствие британского запроса - что ярко характеризует позицию полного умолчания, занятую российскими властями в связи с личностью Мишкина.

Прошу участников высказать своё мнение о нарушении правила ВП:СЛУХИ рассматриваемым текстом. --Max Shakhray (обс.) 23:14, 26 декабря 2018 (UTC)

• К сведению незнакомых с происхождением теории о том, что А. Е. Мишкин, якобы, является Героем России:

  В полном тексте расследования, которое было опубликовано после брифинга, утверждается, что президент России Владимир Путин во второй половине 2014 года лично вручил Мишкину эту награду. На брифинге представитель Bellingcat признал, что о награждении они знают только со слов односельчан Мишкина.
  В поселке Лойга личность Мишкина Bellingcat подтвердили семь человек. Местные жители рассказали, что у бабушки Мишкина есть фото внука с Путиным и звездой Героя России. Сами расследователи этого фото не видели.

  — Русская служба BBC

  Коллега Max Shakhray, судя по всему, убеждён, что отказ Пескова комментировать подобные сведения делает их энциклопедически значимыми. Ссылки на ВП:СЛУХИ и ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий его не убедили.--Yellow Horror (обс.) 23:27, 26 декабря 2018 (UTC)
  • Коллега Max Shakhray, судя по всему, убеждён, что отказ Пескова комментировать подобные сведения делает их энциклопедически значимыми - Где я утверждал подобное? -- Max Shakhray (обс.) 01:29, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Подождите, коллега. Эту теорию Песков уже популяризовал по самое не балуйся, он как-никак пресс-секретарь Путина, а бабушка какая, причём на ней основана сама суть энциклопедической значимости господина Мишкина. Фил Вечеровский (обс.) 17:32, 30 декабря 2018 (UTC)
    • на ней основана сама суть энциклопедической значимости господина Мишкина - В настоящее время его значимость основана на персональных санкциях США. Герой он или не герой - мы не знаем, и открытая мною дискуссия этому вопросу не посвящена. -- Max Shakhray (обс.) 19:12, 30 декабря 2018 (UTC)
      • Почему же? ВП:ВНГ пока никто не отменял. Фил Вечеровский (обс.) 12:36, 31 декабря 2018 (UTC)
        • Так мы не знаем наверняка, герой он или нет. Мы точно знаем, что Песков отказался предоставлять информацию на этот счёт. Вопрос состоит в том, нарушает ли соответствующий текст ВП:СЛУХИ - учитывая, что значимость этого факта заключается не в упоминании звания ГР рядом с фамилией Мишкина. Max Shakhray (обс.) 12:54, 31 декабря 2018 (UTC)
          • Не знаем. Но это не мешает этому вопросу иметь отношение к его викизначимости. Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 31 декабря 2018 (UTC)
• Мне кажется, что если случай спорный, наверняка сказать ничего нельзя, а статья была ранее удалена, то ее нужно удалить вновь, как репост. А затем обсуждать на ВУС. Уже в том виде, который будет согласован всеми сторонами спора. Тогда будет проще договориться, быстрее. Вопрос о значимости также сомнителен. Как преступник незначим, так как нет доказанного преступления. Как кто еще? Как Герой? Тоже ничего не ясно. Существующий человек ли он вообще? Опять не понятно. Abiyoyo (обс.) 00:02, 27 декабря 2018 (UTC)
  • Статья оставлена. -- Max Shakhray (обс.) 00:24, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Да, действительно, проглядел. Хотя с итогом не очень согласен. Сложно что-то однозначно написать о реальном человеке однозначное. Хотя, конкретно Герой или не Герой, мне кажется, не такой важный вопрос, чтобы о нем спорить. Лучше еще раз обсудить существование статьи. Тем более администратор, подведший итог выдвигал недавно идею достоверности. Интересно, что тут вообще достоверного сказать можно. Abiyoyo (обс.) 00:40, 27 декабря 2018 (UTC)
      • Хотя, конкретно Герой или не Герой, мне кажется, не такой важный вопрос, чтобы о нем спорить - О чьём споре Вы говорите? -- Max Shakhray (обс.) 00:47, 27 декабря 2018 (UTC)
      • Достоверно можно сказать, что против этого человека введены персональные санкции со стороны США. Можно допустить, что Министерство финансов США - вторичный независимый АИ на информацию о Мишкине. Непосредственно на сайте Минфина имеется о нём следующая информация:

        MISHKIN, Alexander Yevgeniyevich (a.k.a. PETROV, Alexander), Moscow, Russia; DOB 13 Jul 1979; POB Loyga, Russia; alt. POB Kotlas, Russia; nationality Russia; Gender Male (individual) [CAATSA - RUSSIA] (Linked To: MAIN INTELLIGENCE DIRECTORATE).

        На мой взгляд, это вся информация о человеке, которую на данный момент можно считать исходящей из достаточно надёжных источников, соответствующих ВП:СОВР. "Газета.Ru" упоминает также некое "заявление минфина США", в котором Чепига и Мишкин "фигурируют как офицеры ГРУ, ответсвенные за попытку покушения на жизнь Сергея Скрипаля и его дочери" (сохранена орфография оригинала). Хотелось бы, конечно, увидеть прямую ссылку на это заявление или хотя бы его репост в издании, журналисты которого умеют писать без орфографических ошибок. Но допускаю, что подобное заявление действительно существует. А вот всё остальное - результат никем не подтверждённых "журналистских расследований" и опросов односельчан. Которые не видели Мишкина со школьного возраста. Но все они, вне всякого сомнения, очень достойные и честные люди, а возможность заработать пару тысяч рублей на интервью только способствует их честности и помогает вспомнить больше деталей. Таких, как бабушкина фотография, на которой Мишкин, Путин и Звезда Героя.--Yellow Horror (обс.) 07:08, 27 декабря 2018 (UTC)
        • Ну можно, наверно, вынести еще раз - статья была оставлена по ДРУГИЕ, то есть по БИО, а тут, возможно, базовые правила не выполняются - ПРОВ (и может НТЗ и СОВР до кучи), а они более важные, то есть без них (без ПРОВ) о БИО вообще говорить нечего (аналогично Джебраилову). Просто надо показать, почему ПРОВ не выполняется (не факт, что это тот же человек, то есть неясно, одно ли лицо Мишкин и Петров из интервью; почему источники не АИ и т.д.). Если обсуждение закроют, тогда на ОСП. Вообще говоря, шпионская тема для википедии вещь довольно вредная, тут желателен временной лаг, но принятие к-л специализированного правила маловероятно. Гав-Гав2010 (обс.) 11:35, 30 декабря 2018 (UTC) Тут конечно сложная ситуация, трактовка по п.2, видимо, возможна, но как это соотносится с ПРОВ и СОВР, вопрос нетривиальный. По идее при СОВР все должно ставится под сомнение и трактоваться в сторону недостоверности. Гав-Гав2010 (обс.) 11:46, 30 декабря 2018 (UTC)
• "ярко характеризует позицию полного умолчания, занятую российскими властями в связи с личностью Мишкина" - это нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Вы ставите не те цели. Если вы хотите доказать именно "позицию полного умолчания" - ищите АИ, который пишет о "позиции полного умолчания". Igel B TyMaHe (обс.) 13:52, 27 декабря 2018 (UTC)
  • это нарушение ВП:НЕТРИБУНА - Вы заблуждаетесь. -- Max Shakhray (обс.) 13:54, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Не заблуждаюсь. Igel B TyMaHe (обс.) 14:14, 27 декабря 2018 (UTC)
    • Не, коллега, что оно там характеризует - и в самом деле не наша забота. Фил Вечеровский (обс.) 17:32, 30 декабря 2018 (UTC)
      • Это всего лишь обоснование значимости факта, которая требуется согласно ВП:СЛУХИ. Я не возражаю против других обоснований. -- Max Shakhray (обс.) 17:54, 30 декабря 2018 (UTC)

Мишкин, Песков и ВП:СЛУХИ - К итогу

В ходе недельного обсуждения ни один из третьих участников не поддержал мнение о нарушении рассматриваемым текстом правила ВП:СЛУХИ. Max Shakhray (обс.) 19:29, 3 января 2019 (UTC)

ВП:ВОЙ

1) участник не желает понять, что упоминать в разделе предмета статьи его имя лишний раз не нужно...

2) участник пишет, то что не стал делать гос.орган.

Следственный комитет при Прокуратуре Российской Федерации не стал возбуждать уголовное дело по данному факту

— участник

Ну не стал и не стал, тогда зачем писать... [2] ВОИН2 (обс.) 17:59, 26 декабря 2018 (UTC)

Исключительно обвинительный раздел

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Общий#Исключительно обвинительный раздел. — Джек (обс.) 17:37, 23 декабря 2018 (UTC)

В Статье Дауди Ильяс Дильшатович размещён исключительно обвинительный раздел с попранием ВП:СОВР ВП:ОБВИН ВП:НТЗ ВП:ВЕС — см. Дауди, Ильяс Дильшатович#Деятельность Сафина в РФИВА

Никакие аргументы на участника не действуют — см. Обсуждение:Дауди, Ильяс Дильшатович, а предложенная нейтральная версия ему по боку — см. Деятельность в ветеранских организациях в 1990-е. Мне доступ к редактированию закрыт (защитой), ему, кто участвовал ВП:ВОЙ, как не смешно, сохранили. Привёл оппоненту мнения шести опытных участников, слышать не желает, говорит: «у меня другая точка зрения». Как быть и что делать? ВОИН2 (обс.) 14:14, 23 декабря 2018 (UTC)

На мой (непредвзятый) взгляд, совершенно неуместен абзац:

В апреле 1995 года Ильяс Сафин, возглавляя структурное подразделение РФИВА АО «Алтей», снова попал в поле зрения правоохранительных органов. На этот раз по обвинению в вымогательстве вместе с Ильясом Сафиным были задержаны его родной брат Мурад Сафин. В течении трёх месяцев сотрудники милиции вели наблюдение за Сафиным и его братом, собирая против них улики. С первых дней задержания на следствие велось давление со стороны некоторых депутатов Государственной думы[47].

Ибо, речь в нём о том, что подозревали-подозревали, да не выподозрели: мало ли, какие обвинения и версии были, если они ничем не увенчались. Поскольку, будь за этими словами что-то РЕАЛЬНО конкретное, была бы сноска на сообщение типа «Сафин посажен, брат посажен; статьи-такие-то; сроки-сякие-то»... Ничего этого нет, поэтому и домыслам о ныне живущей персоне также не место в статье, согласно Правилам. Предлагаю данный абзац убрать. --AndreiK (обс.) 12:28, 24 декабря 2018 (UTC)

• Здравствуйте коллега!

Спасибо вам за позицию.

Вопрос: А два первых абзаца, в которых пишется о финансовой и практической деятельности общественной организации, о конфликте председателей. Это здесь причём, когда предметом статьи является физ.лицо, к которому лично никаких претензий по хищению нет? .... И к его известности это отношение не имеет?

Теперь рассмотрим материал о драматических эпизодах: Подозревался в теракте, задержан, освобождён, потом опять задержан, продолжал находится под подозрением два года, пока не были установлены фактические виновные. Из всего этого можно раздуть такую мыльную оперу, что будет значительно больше по объёму с информацией о его известности (которая написана, обратите внимание, очень сжато), но кому, ответьте это надо? Мы же пишем энциклопедию. Очень, очень странный мотив редактора Калабаха1969. Ничего близкого к энциклопедии в ней нет.

Обратите внимание на пример: Суровикин Сергей Владимирович#Инциденты тоже Калабаха1969 постарался. Читаешь, но виновен и всё тут.

Заглянул в его же — Калабахи1969, источники, ан нет. Везде есть люфт. Вот написал я взвешенную редакцию с указанием тех фактов, которые Калабаха1969 по странным причинам забыл указать (не убрав ни строчки оппонента, а дополнив упущенное), и получилась совсем другая история. Но, отмечу, вес сразу же вырос в трое.

Вопрос: вот в таких случаях, следует писать то, что не доведено до суда? ... и, по которым не было приговора? — большой вопрос.

У Википедии есть ответ на этот вопрос. Но никто не желает его применять. ВОИН2 (обс.) 13:20, 24 декабря 2018 (UTC)

• Абзац останется. Это Факт задокументированный во многих АИ. Приводится он в нейтральной трактовке. --Kalabaha1969 (обс.) 09:32, 26 декабря 2018 (UTC)
• Хорош обмен мнениями, ничего не скажешь: «Абзац останется» (участник).

По аналогии: «...я сказал Горбатый».

Нет участник. Это энциклопедия, а не место сведения счётов и не криминальные сводки из жёлтых и новостных первоисточников с притянутым анализом от фальшивых специалистов и «а ля» диванных экспертов.

Ни ваш абзац, ни ваш раздел, ничего общего с энциклопедией не имеет. И ближайшее время это докажет. ВОИН2 (обс.) 10:02, 26 декабря 2018 (UTC)

Raptor (ракетный двигатель)

Коллеги, я понимаю, что сама статья в довольно посредственном состоянии (история), но хочу привлечь внимание участников на всякий случай к тому, что участник Эрнест мл. удалил кусок текста из статьи, заменив её на неизвестные рассуждения без АИ, и после моей отмены пришёл ко мне ссылаясь на то, что в тексте уже после моего дальнейшего дополнения нет связи с источниками. См. дифф на моей СО и Обсуждение:Raptor (ракетный двигатель).

Участник требует вернуть его текст без источников и игнорирует мои возражения по поводу, что у него нет источников, и его текст не проверяемый. Из той дискуссии я устраняюсь. Оповещение оставляю для того, чтобы кто-то проследил за этим, по возможности. --Katia Managan (обс.) 19:56, 22 декабря 2018 (UTC)

• Коллеги, обращаю внимание, что отсутствие связи своего текста с источниками коллега Sleeps-Darkly подтверждает. Однако мой текст она просто удалила без обсуждений, вернув текст без связи с источниками.
  Войны правок нет, есть попросту удалённый мой текст, который лучше предыдущего и даже вновь написанного. Источники у меня были -- внутренние ссылки вики и прежние источники, которым я не противоречу. Коллегой добавлены описания систем ракеты, которые прежде не упоминались.
  Приглашаю сравнить статьи уж как есть. Обещаю учесть все НАПИСАННЫЕ мне замечания. — Эта реплика добавлена участником Эрнест мл. (о • в)

• • Так...
  • 1. Участник утверждает что я «подтверждаю» отсутствие связи текста с источниками. Считаю, что это подлог.
  • 2. Участник уже обвинил меня в деструктиве, хотя никакой войны правок в статье не ведётся и не велось, было обсуждение на трёх страницах обсуждения. Притом, я всего лишь пытаюсь указать ему на то, что он игнорирует замечания по поводу проверяемости и наличия АИ в его тексте; и тем, что по факту он занимается оригинальным исследованием. Если честно, мой предел предполагания добрых намерений иссякает.
  • Прошу это прекратить --Katia Managan (обс.) 20:57, 22 декабря 2018 (UTC)
    • Вот и подлог: я не игнорировал коллегу. Коллега начала с того, что откатил мой текст. После этого я спросил об особых причинах, потому что указанные -- смехотворны, имея ввиду, что прежний текст не основывался на источниках.
      Но уж как есть: приглашаю сравнить новый её текст и мой неизменный, назвать тот, на основе которого я буду искать согласия. Мой текст имеет структуру и указывает на факты, повлиявшие на смену прежних решений фирмы новыми. Текст коллеги теперь -- компиляция слухов о новой разработке без структуры.
      Коллега же предлагает войну правок, по сути. Она не желает понять того, о чём я ей пишу. Эрнест мл. (обс.) 21:11, 22 декабря 2018 (UTC)
      • Вы опять занимаетесь подлогом – я поступаю совершенно по правилам, отменяя текст, и написав в отмене, цитирую: «вы не можете заменять текст, подкреплённый источниками, на текст без источников и (являющийся) судя по всему оригинальным исследованием». Вы игнорируете замечания, и пишете что не игнорируете; при этом нет ни слова касательно самих замечаний.
        Вот и предлагаю всем остальным участникам посмотреть на осмысленность текста, который предлагает участник Эрнест мл., который является оригинальным исследованием без сносок и сравнить с текущим. – Katia Managan (обс.) 21:15, 22 декабря 2018 (UTC)
        • Как учесть замечания, если вы удалили текст без разговоров и токуете? Вот вы учли часть моих замечаний, это уже хорошо. Теперь ваш текст хоть со свежими ссылками. Но мой текст лучше даже переписанного вами.
          Вы удаляете чужую работу, а после угрожаете мне же (чем ещё-то?). Ведёте себя предельно агрессивно и не помышляя о согласии. Я, по крайней мере, читатель, сделавший вам дельные замечания, которые вы теперь учли.
          Впредь воздержитесь обращаться ко мне лично. Ваше мнение теперь меня не занимает. Когда помиримся, тогда уж. Вы мириться, впрочем, и не подумаете. Эрнест мл. (обс.) 21:25, 22 декабря 2018 (UTC)
          • Без разговоров? То есть, этого, этого и этого нет? Вам не кажется, что это уже слишком подлог? Очень жаль, что вы не вникаете в суть того, что я вам пишу. А она очень простая.
            Ну и к слову – ваших так называемых «замечаний» на самом деле не было, чего можно было учитывать. Весь текст был переписан до того, как вы пришли ко мне с претензиями. – Katia Managan (обс.) 21:30, 22 декабря 2018 (UTC)
• Отвечаю на вопрос на СО Katia Managan: сноска с указанием источника должна стоять после каждого утверждения, если они взяты из разных источников; после каждой группы утверждений, если они изложены подряд и приведены в одном источнике; безусловно в конце каждого абзаца. Igel B TyMaHe (обс.) 09:46, 24 декабря 2018 (UTC)

Так кто прав,а кто виноват?HartFeel (обс.) 16:07, 23 декабря 2018 (UTC)

А х их поймешь (я уж третий день слежу за этой байдой (что уже по всем разделам растеклась) но так и не... они там спорят сами с собой но внятно сформулировать проблему никак..). Поэтому - "Всэх расстрэлять." --Tpyvvikky (обс.) 17:21, 23 декабря 2018 (UTC) ..вот когда уч-к Эрнест мл. сможет предоставить, на всеобщее обозрение, тот свой вариант текста который он хочет видель там, тогда.. можно о чем-то предметно говорить

• Права Katia Managan. Если Эрнест мл. хочет добавить свой текст, нужно все утверждения подтвердить сносками, затем договориться по оформлению. Если он утверждает, что нынешний текст не подтвержден источниками, то должен сразу указывать, какие именно утверждения источниками не подтверждены. Например, проставив шаблон {{Нет в АИ}} после таких утверждений. Igel B TyMaHe (обс.) 09:49, 24 декабря 2018 (UTC)

Асланов, Ази Агадович

Коллеги, помогите разобраться и решить проблему. В данной статье идёт тихая война правок (нет, нет, до скандалов не доходит, но по факту....) Проблема в установлении национальности героя. Нужна помощь сообщества. --P.Fiŝo☺ 09:06, 22 декабря 2018 (UTC)

• А ссылку на источник при этом оставляют нетронутой? Те правки, где пишут не так, как в источнике, надо считать подлогом. Vcohen (обс.) 12:04, 22 декабря 2018 (UTC)
• ВП:ЭТНО и чума на оба ваших дома. Не нужна там национальность. Никакая. Совсем. Фил Вечеровский (обс.) 21:27, 23 декабря 2018 (UTC)

АИ или САМИЗДАТ?

Перенесено на страницу ВП:К посредничеству/Украина/К оценке источников#АИ или САМИЗДАТ?. —178.45.53.200 12:15, 21 декабря 2018 (UTC)

BotDR (обс.) 02:42, 22 декабря 2018 (UTC)

Итог

Обсуждение перенесено по рекомендации участника Igel B TyMaHe. --178.45.53.200 12:15, 21 декабря 2018 (UTC)

Привлекаю внимание участников к статье Откровения ангелов-хранителей

Коллеги, необходимо принять участие в обсуждении на удаление статьи "Откровения ангелов-хранителей" --ЕленаЛевина (обс.) 07:06, 21 декабря 2018 (UTC)

• Это называется "внутренний спам". 94.25.228.243 07:07, 21 декабря 2018 (UTC)
• Не надо привлекать ничьё внимание. Кому это интересно, сами найдутся и откликнутся. --Dmartyn80 (обс.) 07:21, 21 декабря 2018 (UTC)
• Эт Вы в свой колодец плюнули … --kosun?!. 17:09, 21 декабря 2018 (UTC)

Толстой и лечение боярышником

Уч. Esp удаляет из статьи о пропагандисте Петре Толстом информацию о его совете лечиться боярышником, называя это малозначимым фактом. По-моему этот факт получил достаточную известность, ничуть не меньшую, чем другие его перлы, перечисленные в разделе "Публичные высказывания", и подтверждается нормальным источником, не хуже источников на другие высказывания. Прошу рассудить: нужен ли этот фрагмент в статье. MBH 20:07, 17 декабря 2018 (UTC)

• И вполне обосновано. Для начала глянем контекст источника:

Депутат Госдумы Петр Толстой посоветовал россиянам с гипертонией «сплевывать» иностранные медикаменты и лечиться народными средствами, например, отваром боярышника или коры дуба. Так в эфире телепередачи «60 минут» он ответил на вопрос, что делать людям, если в качестве ответной меры на западные санкции в России запретят американские и европейские лекарства.

В ходе телеэфира президент фонда «Институт региональных проектов и законодательств» Борис Надеждин сообщил, что у него гипертония и ему приходится пить западные лекарства. «Этот закон создает проблемы не для американского бизнеса, а для десятков миллионов российских граждан. Я пожилой человек, пью лекарства. К сожалению, они сделаны в странах вероятного противника, например в Германии», — сказал он, добавив, что в советское время ему предлагали лечиться отваром боярышника.

В ответ Толстой решил подшутить над оппонентом, начал выяснять, какие именно таблетки пьет Надеждин, а потом предложил ему лечиться народной медициной. «А вы выплевывайте, выплевывайте [таблетки]. Кору дуба заваривайте, боярышник! Я вам говорю: боярышник, а эти сплевывайте», — съехидничал он.

Довольно странно отождествлять Надеждина со всеми россиянами. Мне же это всё сильно напоминает известный мем «Учёный изнасиловал журналиста», о котором, кстати, вот здесь упоминал научный редактор и ответственный секретарь XX2 век Андрей Панов, показав как Лента.ру, в числе других СМИ, „правильно“ передала содержание статьи из журнала Science. И мне вслед за Пановым хочется повторить: «Коллеги, не надо так». Tempus / обс 20:23, 17 декабря 2018 (UTC)

• Не нужно это в статье. Тем более с такими перлами — поразил россиян познаниями — и ссылкой на скатившуюся в желтизну «Ленту». — Schrike (обс.) 23:22, 17 декабря 2018 (UTC)
• После клейм «телеведущий» и «зампред госдумы» можно вообще не продолжать. Служба у него такая. Retired electrician (обс.) 00:20, 18 декабря 2018 (UTC)
• Удалять, конечно. Вопрос не стоит выеденного яйца и должен был быть решен на СО, учитесь разговаривать друг с другом. Igel B TyMaHe (обс.) 13:01, 18 декабря 2018 (UTC)
• Не могу согласиться с коллегами. Стоит этот вопрос выеденного яйца или не стоит - это не наш вопрос. Это конкретное высказывание попало в поле зрения множества СМИ (https://lenta.ru/news/2018/04/14/boyara/, https://ria.ru/20180414/1518656030.html, https://www.mk.ru/social/2018/04/27/poshutivshiy-pro-boyaryshnik-deputat-tolstoy-popenyal-na-zverinuyu-sereznost-makarevicha.html, https://www.novayagazeta.ru/news/2018/04/14/140998-deputat-petr-tolstoy-predlozhil-lechitsya-boyaryshnikom-i-koroy-duba-vmesto-inostrannyh-lekarstv, https://www.bbc.com/russian/news-43765873 - как видите, тут и официальные медиа, и оппозиционные, и иностранные) - и ровно поэтому (а не потому, что Пётр Толстой сказал что-то важное) может быть упомянуто в энциклопедической статье о нём. Андрей Романенко (обс.) 16:16, 19 декабря 2018 (UTC)
  • Мы пишем энциклопедию, а не сборник высказываний, да ещё и в перепевке рабиновичей. Считаете цитату значимой - несите в Викицитатник, новость - на Викиновости. Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 19 декабря 2018 (UTC)
    • Причём тут викицитатник? Достаточно короткого предложения о том, что вместо современных лекарств сабж предлагает лечиться отваром боярышника. Деталь значима, потому как наглядно иллюстрирует представляемый данным персонажем политический тренд "назад в средневековье". --Ghirla ^-трёп- 07:32, 20 декабря 2018 (UTC)
      • Прочитайте еще раз, что в источниках. Если вы хотите точную энциклопедичную фразу, то должно быть так: "В 2018 году неудачно пошутил в эфире телепередачи «60 минут», предложив при гипертонии применять отвар боярышника вместо иностранных лекарственных препаратов". Зачем это надо? Жириновскому падение во Владимире и Порошенко смерть в Яндексе тоже запишем в статьи? А статьи о мэре Киева и бывшем премьере России не пора ли наводнить их искромётными цитатами? Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 20 декабря 2018 (UTC)
        • Из приведенных источников не следует, что это шутка, тем более что шутка неудачная. Кто имеет привычку передергивать / доводить до абсурда, рано или поздно обнаруживает, что никто в ВП не принимает его всерьез. --Ghirla ^-трёп- 16:54, 20 декабря 2018 (UTC)
          • • В ответ Толстой решил подшутить над оппонентом https://lenta.ru/news/2018/04/14/boyara

• В интервью радиостанции "Говорит Москва" Толстой прокомментировал свои слова о боярышнике и коре дуба, заявив, что это была шутка https://ria.ru/20180414/1518656030.html
• Пошутивший про боярышник депутат Толстой попенял на звериную серьезность Макаревича (прим. - это вообще заголовок!) https://www.mk.ru/social/2018/04/27/poshutivshiy-pro-boyaryshnik-deputat-tolstoy-popenyal-na-zverinuyu-sereznost-makarevicha.html
• депутат заявил, что это была шутка https://www.bbc.com/russian/news-43765873

И только: https://www.novayagazeta.ru/news/2018/04/14/140998-deputat-petr-tolstoy-predlozhil-lechitsya-boyaryshnikom-i-koroy-duba-vmesto-inostrannyh-lekarstv - не пишет. При наборе остальных источников это приговор НГ - неАИ. И вам вместе с ней - вы не умеете в ВП:НТЗ. Igel B TyMaHe (обс.) 11:49, 21 декабря 2018 (UTC)

• Для статьи в Википедии о персоналии подобные цитаты незначимы. Значимыми они являются для сознания россиецентричного человека в постоянном режиме интересующимся современными политическими трендами в РФ. Желание их поместить в нейтральную международную энциклопедию на русском это очередные системные отклонения. Если цитата значима, ей место в Викицитатнике. --Erokhin (обс.) 11:59, 21 декабря 2018 (UTC)

Lamerkhav и конфликт интересов

Участник/участница Lamerkhav уже более десяти лет добавляет в разные статьи ссылки на материалы Михаэля Дорфмана. Аффилированность этого аккаунта очевидна: lamerkhav — это М. Дорфман в ЖЖ. По-моему, это типичная ситуация конфликта интересов. --М. Ю. (yms) (обс.) 16:39, 16 декабря 2018 (UTC)

• И? Где примеры того, что это плохо? Хотя бы 3-5 конкретных правок для начала конструктивного диалога. Сейчас выглядит как охота на ведьм. - DZ - 17:12, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Вообще говоря, распихивать по статьям ссылки на свой сайт не поощряется. Википедия:Внешние ссылки#Спам, реклама и конфликт интересов. --М. Ю. (yms) (обс.) 19:04, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Так никто поощрять не собирается. Но предлагать обсудить что-то и не показывать что - это странно. Собственно, ниже не поленились поковырять и в некотором замешательстве. В этом и вопрос. Хотя бы несколько конкретных диффов. А не угадайка. :) - DZ - 22:12, 16 декабря 2018 (UTC)
      • по-моему, это легко видно в истории правок по описаниям типа «Ссылки» или «Литература» или по единичной правке в статье: [3][4][5][6][7][8] и т. д., а здесь, например, так вообще почти все правки, причем большинство помечено как «малые». --М. Ю. (yms) (обс.) 07:32, 17 декабря 2018 (UTC)
• Я прочитал и подумал, что как у нас некоторые любят - ковровая бомбардировка ссылками на себя любимого, но нашел то ли три - то ли четыре ссылки за 5 последних лет. И только про мормонов - не очень уместно по авторитетности и прочему. При том что деятельность участника полностью конструктивная (ранее 2013 года не смотрел, но судя по СО проблем не было). --El-chupanebrei (обс.) 19:36, 16 декабря 2018 (UTC)
  • Ну вот на верхней странице вклада в основном пространстве имен я насчитал правки в 21 статье (включая статью о самом М. Д.), из которых 10 правок — с простановкой ссылок на аффилированный сайт. Дальше — больше: страничку назад — и за 2011—2012 годы практически ковровая бомбардировка, википедия используется как площадка для раскрутки статей. Особенно плодотворными были 1 июня и 25 сентября 2011 г. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:32, 16 декабря 2018 (UTC)
    • Мы как-то по разному считаем - если не брать статью о нем самом, то я насчитал 5 от начала 2013 года + одна изменение ссылки и нашел еще одну статью куда точно не нужно было вставлять - про Брэдбери. Что было в совсем бородатых годах - сейчас в общем роли не играет - может быть спамил раньше, в любом случае такого давно нет. Я про то что я не вижу предмета обсуждения - ну посмотрите где совсем не надо и удалите. Там где приемлемо - оставьте. Каких-то причин для привлечения сообщества я не вижу. --El-chupanebrei (обс.) 21:30, 16 декабря 2018 (UTC)
    • В статьях про мормонах и Бредбери и подобных по масштабу - конечно не нужны эти ссылки, в статьях про какие-то израильские реалии - это вам лучше видно самому нужны или нет, в статьях про персон (не масштаба Брэдбери) - на мой взгляд вполне могут быть. --El-chupanebrei (обс.) 21:34, 16 декабря 2018 (UTC)
• Посмотрел 1, 2, 3, 4, дальше надоело — удаляйте все эти ссылки без вопросов. Если никакого вклада в текст статьи не было, и ссылка не находится в разделе "Ссылки", — это введение в заблуждение + реклама. Если в разделе ссылки — крайне маловероятно, что уровень соответствует статье, так что тоже удалять. Исключение — если в статье нет или катастрофически мало источников, тогда хоть что-то, чем ничего, лучше. Оформлять только как "Ссылки" или "Доп. литература" — Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 17 декабря 2018 (UTC)

ВЭБ.РФ

Из статьи полтора года назад этой правкой была снесена вся информация об истории банка до 2007 года; позже большой блок правок, включающий эту, был отпатрулирован (и чего стоит наше патрулирование?); как побочный результат: все перенаправления на статью с советских названий банка можно удалять по П5 — в статье они максимум упомянуты в шаблоне-карточке, а некоторые вообще не упомянуты. Просьба к интересующимся темой: привести статью в нормальный вид и взять в список наблюдения. NBS (обс.) 22:08, 13 декабря 2018 (UTC)

• Удалять редиректы из чистого формализма в любом случае не нужно. «Новый ВЭБ» является правопреемником «старого» поэтому всю удалённую информацию про историю (но не про текущее положение вещей) нужно просто восстановить, а детали поправят походу специалисты, когда руки дойдут. Патрулирующему же нужно пояснить, что такие правки патрулировать нельзя, это прямая дорога к снятию флага. В качестве компенсации за такую критичную ошибку, он вполне может заняться восстановлением удалённой информации и вопрос будет снят совсем. --саша (krassotkin) 09:26, 14 декабря 2018 (UTC)
• NBS, видимо, вы перепутали данную страницу с ВП:КУЛ. @ADimiTR: зачем вы патрулируете вандализмы? --Ghirla ^-трёп- 17:48, 14 декабря 2018 (UTC)

Арбитраж мёртв? Третейский арбитраж мертворождённый?

Судя по выборам Арбитраж в глубокой коме и дышит на ладан. Судя по единственной заявке Третейского Арбитража, по которой до сих пор нет решения, Третейский Арбитраж — оказался явно неудачной альтернативой, которая ничуть не лучше. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)

• Ваши конструктивные предложения? — VlSergey ^(трёп) 08:24, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Может назначать 12 присяжных? Назначать по-рандому 12 активных участников из числа пишущих статьи. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
    • Известная тема:

Граждане Российской Федерации (далее - граждане) имеют право участвовать в осуществлении правосудия в качестве присяжных заседателей при рассмотрении судами первой инстанции подсудных им уголовных дел с участием присяжных заседателей...Граждане призываются к исполнению в суде обязанностей присяжных заседателей в порядке, установленном Уголовно-процессуальным кодексом Российской Федерации.

-- Max 08:57, 13 декабря 2018 (UTC)

• • • • Правильно, а того, кто будет манкировать своими обязанностями (не хочу, не умею, это не моё), блокировать бессрочно. --wanderer (обс.) 09:00, 13 декабря 2018 (UTC)
    • По решениям АК есть консенсус, что их нужно исполнять. Решения 12-ти рандомных участников лично я исполнять не буду, и, полагаю, не я один. Track13 ^о_0 09:02, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Кажется, дядя Фред отказался исполнять решения одного из АК. И кажется, после обсуждения на форуме админов, пришли к консенсусу, что это решение ему можно не исполнять.

не Итог

Предлагаю застрелится соленым огурцом Ей богу - столько раз обсуждалось и вот в таком формате и с такими предложениями точно приведет ровно ни к чему, кроме бессмысленного обсуждения. --El-chupanebrei (обс.) 23:46, 13 декабря 2018 (UTC)

• У вас есть альтернативные предложения, что делать с АК? — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 03:20, 14 декабря 2018 (UTC)
• Добавлю-ка ссылок. Судя по всему, Арбитраж:Третейский арбитраж живёт и развивается, а на странице Арбитраж:Третейский арбитраж/Участники много опытных участников, готовых разрешать споры. Радуюсь, что нам удалось своевременно подготовиться к кризису с выборами. --саша (krassotkin) 09:12, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Пора бы третейскому арбитражу вынести первое решение. Заявка аж с 26 сентября висит. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о)
    • Коллега, подписывайтесь, пожалуйста. Вам легче поставить 4 тильды, чем нам каждый раз добавлять за Вами unsigned. Vcohen (обс.) 10:16, 14 декабря 2018 (UTC)
    • А арбитраж дело не быстрое, так обычно заявки и рассматриваются. Бывает вообще годами. --саша (krassotkin) 00:19, 15 декабря 2018 (UTC)
      • Это плохо, что небыстрое. Таки должно быть быстрое хотя бы относительно. Фил Вечеровский (обс.) 18:38, 15 декабря 2018 (UTC)

Качество статусных ЛГБТ статей

Коллеги, прошу вашего совета. В последнее время я замечаю систематическое присваивание статуса хороших статей одной и той же участницей (Victoria) для статей ЛГБТ-тематики. Замечания к содержанию статей участница объявляет протестом Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/3 августа 2018#Итог, или вовсе игнорирует Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/14 октября 2018#Итог 2. Отдельно отмечу, что во всех арбитражах эта участница последовательно выступала на стороне авторов, пишущих с проЛГБТ-позиций.

Статусные статьи едва ли не на 80 % основаны на источниках, которые для такой конфликтной темы авторитетными считаться не могут. Например, источники для статьи Однополые браки в России — Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть», РИА Новости, Росбалт, Colta.ru, телеканал Дождь и т. д.

Присвоение статуса в глазах основного автора является индульгенцией для оставления в статье утверждений, вызывающих, как минимум, недоумение (Обсуждение:Однополые браки в России#Однополые браки в России#В Древней Руси и Российской империи).

У меня вопрос об оценке происходящего сообществом. Кроме того, я прошу совета, что с этим делать. Оспаривать присвоение статуса, действия участницы, что-то еще? --Shamash (обс.) 15:14, 12 декабря 2018 (UTC)

Не вникая в суть конфликта, как минимум Однополые браки в России#В Древней Руси и Российской империи сносить по ВП:ВЕС. Несомненно, не исключена возможность что побратимы в зад долбились. Равно как не исключена возможность что Иван Грозный тайно от всех носил накладные кошачьи ушки и выл по ночам на Луну. Но чтобы все это в Википедию тащить, одной реплики Игоря Кона "а может долбились, просто летописей об этом не осталось?" явно маловато будет. И да, если что, сами ЛГБТ мне до фонаря, пока у них все по обоюдному согласию и к другим со своими сексуальными пристрастиями не лезут. Zero Children (обс.) 16:50, 12 декабря 2018 (UTC)

• Гей-активизм в Википедии — это и есть «к другим со своими сексуальными пристрастиями лезут». Вопрос, что с этим делать. В первую очередь вопрос, что делать со статусностью таких статей? Shamash (обс.) 16:55, 12 декабря 2018 (UTC)

• Конкретно бредни про побратимов - сносить. Насчет источников в целом - не уверен. Меня терзают смутные сомнения что альтернатив Gayrussia особо то и нету. Ну, то есть геи строчат статьи про то как хорошо бы было дать им всякие там права. А всем остальным на эту писанину по большому счету просто наплевать. Не станет же православный батюшка всерьез дискутировать на тему нарушения законов Божьих. Если все же готовый к дискуссии батюшка есть, но его мнение из статьи трут, это уже другой разговор. Zero Children (обс.) 17:48, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Снести проще всего. Но это попросту вернут отменой удаления с аргументацией о консенсусе, «зафиксированном присвоением статуса», что уже звучит в обсуждении. В первую очередь я вижу проблему в присвоении статуса статье, а не в её содержании, которое можно обсудить в рамках посредничества. Проблема — статусность, причем систематичность присвоения статусов таким статьям. Что касается Gayrussia и подобного, то в тематике ЛГБТ это никогда не считалось источником, это вообще мусор для всех, но вот теперь этот мусор оказался в статусной статье, причем в огромном объеме. Shamash (обс.) 18:41, 12 декабря 2018 (UTC)

• Встречный вопрос возникший сразу, темой не интересуюсь ни с каким знаком, но какие проблемы-то с не-ЛГБТ-шными российскими СМИ «общего назначения» начиная с РИА Новости? be-nt-all (обс.) 17:52, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Смотря что подкреплять новостным источником. Если исключительно новость, то проблем нет (хотя из первого же применении этого источника в статье следует неточная передача источника). Проблемы возникают, когда новостным источником подкрепляют ложные данные [9], используя не по назначению. Но и это мелочи. Настоящую проблему я вижу в другом: в первую очередь я перечислил источники, непосредственно связанные с гомо-сообществом. Это вообще не источники, качество и достоверность передачи ими исторических (например) фактов можно оценить по ссылке в первом топике. Они не считаются и никогда не считались источником в ЛГБТ-тематике, о чем подводившая итог участница, будучи посредником ЛГБТ, не могла не знать. Вторая проблема менее очевидна, но более серьезна: двойственность в подходах к использованию источников сторонами, описанная здесь: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ#Просьба к посредникам сформулировать иерархию источников в тематике ЛГБТ. Речь идет об ассиметричных требованиях к качеству источника в отношении разных сторон. Третья проблема, послужившая основанием для обсуждения, — это присваивание статуса статьям, к которым есть очевидные замечания, о которых участница знала, но проигнорировала. Shamash (обс.) 18:32, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, объявление вами заметной части (причём, в основном, не худшей) российских СМИ аффилироваными с ЛГБТ сообществом, попахивает не очень хорошо. be-nt-all (обс.) 19:59, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Нет, не о том речь: Gay.ru, Gayrussia.ru, Gaynews.ru, «Российская ЛГБТ-Сеть». Shamash (обс.) 20:04, 12 декабря 2018 (UTC)
• Присуждение каких-либо статусов - дело внутренних проектов. Пусть там делают, что хотят. В данном случае, то, что деятельность отдельного проекта выносится на заглавную страницу - вот это проблема. Optimizm (обс.) 08:09, 13 декабря 2018 (UTC)

Не итог

Тема ЛГБТ на принудительном посредничестве. Victoria — один из посредников. Есть ещё два. Вот к ним и обращайтесь. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:31, 12 декабря 2018 (UTC)

• Здесь именно что предлагается обсудить действия посредника. Давайте не капсулировать посредничества, отправляя оспаривание их деятельности на рассмотрение им же самим, это приводит к очень негативным последствиям. MBH 23:31, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Коллеги, во избежание непонимания: я предлагаю обсудить не действия посредника, но действия участницы, присваивающей статус статьям, к которым есть серьезные замечания. Такие вещи в тематике ЛГБТ как таковой не рассматриваются. Пользуясь случаем, повторно задаю вопрос, поскольку впервые с подобным сталкиваюсь и не знаю решения: следует оспаривать действия подводящего итог о присвоении статуса (где?), или следует запросить снятие статуса (прошу напомнить, где именно). Shamash (обс.) 23:38, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Снятие статуса — на ВП:КЛСХС. Там вверху правила обсуждения есть. Abiyoyo (обс.) 23:47, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Спасибо за ссылку! Риторический вопрос: действия участницы, присваивающей статус хорошей статьям с разделяемой ею точкой зрения в обход возражений других участников у вас не вызывает удивления? Shamash (обс.) 23:59, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Мне достаточно безразлично происходящее в проектах ХС и ИС я стараюсь не вмешиваться в деятельность этих проектов, я сам по себе, они сами по себе. Иногда с я сотрудничаю с ними или взаимодействую, но в целом в их внутреннюю кухню стараюсь не лезть. Я не считаю это общевикипедийным механизмом, а частным делом проектов, у них тут автономия. См. также п.1. АК:631. Возможно, как-то это можно обсудить с участниками проекта ХС. Они могут высказаться. А на этом форуме это обсуждать бессмысленно — вне компетенции. Abiyoyo (обс.) 11:51, 13 декабря 2018 (UTC)

Топикстартера заблокировать за злостное хождение по кругу в манере ВП:ПАПА, участников гомофобной дискуссии — за разжигающие комменты ("побратимы в зад долбились" и т.п.), всю провалившуюся попытку флудинга перенести на профильный форум ВП:ЛГБТ. Ghirla ^-трёп- 07:16, 13 декабря 2018 (UTC)

• Какой еще ПАПА? Где-то решения относительно таких итогов в КХС участницы рассматривались и признаны хорошими? Shamash (обс.) 07:56, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Насколько мне известно, итоги не рассматривались. Если вы хотите их обсудить, нужно писать на СО:КХС, желательно, с обоснованием, в чем проблемы с итогами. Снятие статусов происходит на странице ВП:КЛСХС, как вам уже написали. Гав-Гав2010 (обс.) 13:00, 13 декабря 2018 (UTC)

Ботоводы

Если есть тут ботоводы, выполните пожалуйста запрос. — Nickel nitride (обс.) 02:15, 11 декабря 2018 (UTC)

• См. шапку форума. 83.219.136.139 10:16, 11 декабря 2018 (UTC)

Итог

Выполнено MBH. Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 11 декабря 2018 (UTC)

Макарова Татьяна Львовна

добрый день никак не одобрят статью Требования к значимости научного вклада выполнены, к оформлению тоже. Кто-то удалил фотографию, которая тоже соответствовала. --11kotik — Эта реплика добавлена с IP 195.91.230.193 (о)

• В нынешнем виде это всё равно разновидность служебного формуляра, а не статья для энциклопедии, наглядно написанная литературным языком.--Dmartyn80 (обс.) 20:10, 9 декабря 2018 (UTC)

Неумывакин, Иван Павлович

Кажется, война правок. Удаление значимой информации, клевета на СО. --Мит Сколов (обс.) 13:05, 9 декабря 2018 (UTC) @Zdravamir:

• Так называемая "значимая информация" не имеет ни каких подтверждений. Источники в статье на соответствуют правилам. В статье нет нейтральной точки зрения, уже длительное время по ряду утверждений источники не указаны совсем. Zdravamir (обс.) 15:20, 10 декабря 2018 (UTC)

Раскрашивание шаблонов

Прошу дать оценку на предмет нарушения ВП:ЦВЕТ действиям участника Villarreal9, который отменяет правки в шаблонах Гран-при Формулы-1-навигация и Сезоны чемпионата ОАЭ по футболу, делая их белыми и нечитаемыми. Я бы не стал из-за двух шаблонов открывать тему здесь, однако подобные действия участника неоднократно подвергались критике и к тому же привели к дискуссии на моей СО. См. также: Википедия:Запросы к администраторам#Viilareal9. ЯЁ32Ы (обс.) 11:43, 8 декабря 2018 (UTC)

• Футбольные шаблоны раскрашиваются. ВП:ЦВЕТ соответствует, контрастность соблюдена. Нечего здесь разводить споры на пустом месте. Villarreal9 (обс.) 12:02, 8 декабря 2018 (UTC)
• Я не понимаю, что символизирует красно-белый цвет для чемпионата ОАЭ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:19, 8 декабря 2018 (UTC)
• Красным цветом в Википедии обозначаются ссылки на пока ещё ненаписанные статьи, такое оформление чемпионата ОАЭ вводит в заблуждение. --Winterpool (обс.) 13:29, 8 декабря 2018 (UTC)
• Статья есть, но ссылка на неё красная? Мама, я сломал Интернет! В первый раз, пожалуй, такое можно простить, но потом карать нещадно. Retired electrician (обс.) 16:00, 8 декабря 2018 (UTC)
• На мой взгляд такая раскраска противоречит здравому смыслу. Каковой имеет некоторый приоритет перед ВП:ЦВЕТ --Ghuron (обс.) 19:04, 8 декабря 2018 (UTC)
• Да, красных ссылок быть не должно — красный застолблён за ссылками на отсутствующие статьи. Белый фон у заголовка — тоже что-то странное. — Джек (обс.) 19:08, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Сделано Cсылка изменена с красной на приемлемую. Цвета были взяты с шаблонов по сборной ОАЭ. Пример Шаблон:ОАЭ на КАЗ 2015Villarreal9 (обс.) 23:50, 8 декабря 2018 (UTC)
• Среди спортивных шаблонов есть ряд шаблонов составов сборных, которые окрашены в соответствии с цветами формы/флага (что зачастую одно и то же). Для них это годами сложившаяся (не самая верная, но всё же) практика. И то я бы предложил жёстко определить цвета, для каждой страны, чтобы они не различались для разных видов спорта. Для всех остальных же навигационных (и не только) шаблонов есть {{цвет/Футбол}}, который и надо использовать. Попытки обсудить это с участником Villarreal9 предпринимались неоднократно, но безуспешно.--AleUst (обс.) 20:40, 8 декабря 2018 (UTC)
  • А какой {{цвет/Футбол}} имеет отношение к футболу? Каким образом этот оттенок голубого соотносится с футболом? Очевидно, что тут должен быть использован оттенок зелёного. Шаблоны сборной ОАЭ красятся в цвета национального флага, для шаблонов, посвящённых стране используется {{цвет/ОАЭ}}, так почему шаблон, посвящённый футбольный лиге ОАЭ должен быть голубенького цвета, который не ассоциируется ни с ОАЭ, ни с футболом? Цветовое оформление шаблона нужно для визуального восприятия темы статьи. Также оно нужно для отличения шаблонов по национальным соревнованиям от международных. Так в некоторых случаях число таких шаблонов в статьях о сезонах чемпионата может достигать четырёх (по два национальных и два международных). Я шесть лет занимаюсь данными статьями и не заметил какой-либо активности других участников по их созданию или улучшению, зато очень бурно начинают обсуждать в какие цвета красить. Как-то мне работающему над данной тематикой может быть виднее в Очень хочется пообсуждать это с теми, кто внёс или готов внести ценный вклад в развитие тематики данного шаблона (чемпионат ОАЭ), а не с теми кто мимо проходит. Я исправил нарушение ВП:ЦВЕТ в данном случае, за сим прошу окончить эту дискуссию. Villarreal9 (обс.) 23:50, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Ещё отмечу, что цветовое оформление данного шаблона оправдано ещё и цветовой палитрой статей, в него включённых. Пример: Чемпионат ОАЭ по футболу 2017/2018. Где на фоне изобилия всевозможных флагов, цветных таблиц этот шаблон даже, будучи расцветным теряется, а будучи уныло голубеньким вообще становится никому незаметным и сводит свою функцию к нулю. Так что не надо всё грести под одну гребёнку, что уместно для текстовых статей (где подобный шаблон действительно будет резко выделяться), то для статей с цветными таблицами неуместно (цветной шаблон соответствует визуальному стилю статей, на которые ссылается).Villarreal9 (обс.) 08:08, 9 декабря 2018 (UTC)
      • В указанном ваши шаблоне ссылка "раскрыть" белая на белом, алё. О ней вообще невозможно узнать, если не знать, что она там есть. MBH 08:19, 9 декабря 2018 (UTC)
        • Можно и без алёкания обойтись, исправлено.Villarreal9 (обс.) 09:24, 9 декабря 2018 (UTC)
  • А Шаблон:Сезоны чемпионата Нидерландов по футболу оранжевый что ли должен быть? Не было такого консенсуса у нас никогда. Наоборот, подход к ОАЭ выбивается из общего ряда. Для навигации по сезонам цвет шаблона не принципиален, не припомню, чтобы кто-то хоть раз жаловался, что не заметил шаблон Шаблон:Сезоны чемпионата Нидерландов по футболу в статье с изобилием всевозможных флагов (например, Чемпионат Нидерландов по футболу 2017/2018). Сидик из ПТУ (обс.) 08:41, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Шаблон по ОАЭ 3,5 года такой, то есть его вид более чем консенсусный. Логика такая же если у нас подавляющее количество шаблонов всей википедии этого голубенького оттенка (скажем процентов 70, то надо дожать оставшиеся 30 и перекрасить в него, чем я вижу кое-кто и решил заняться при моральной поддержке некоторых других участников, который около года назад выступали вообще за обесцвечивание шаблонов составов клубов. Чемпионатом Нидерландов я плотно не занимаюсь, поэтому какой там цвет более уместен не могу сказать. Ну уж точно оттенок оранжевого более подходит нежели голубенький. И этот вопрос я предпочту решать с участниками, занимающимися данной тематикой, чем со сторонниками голубизации всего и вся. Villarreal9 (обс.) 09:24, 9 декабря 2018 (UTC)
      • В рамках Проекта:Футбол это точно ВП:МНОГОЕ, отдельных правил не будет для ОАЭ. Я согласен, что для навшаблонов клубов и сборных консенсусны расцветки по цветам формы, но у чемпионатов своих цветов нет. Сидик из ПТУ (обс.) 09:33, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Шаблон по ОАЭ 3,5 года такой — ни разу не довод. Страшненькие шаблоны могут легко существовать годами (например). Связываться неохота, потому что автор данной цветовой схемы будет отстреливаться до последнего патрона, защищая свой вариант. — Saidaziz (обс.) 14:09, 10 декабря 2018 (UTC)
• Всем спасибо за дискуссию и мнения, думаю, что общее решение есть. Прошу независимых компетентных участников подвести итог обсуждения. ЯЁ32Ы (обс.) 20:21, 13 декабря 2018 (UTC)

Кто громче топнет ножкой?

Сегодня вечером Abiyoyo перекрасил шаблон:Легкоатлет в «стандартные цвета», но решил не делать этого без обсуждения с шаблонами {{Футболист}} и {{Баскетболист}}. А как определяется, когда надо обсуждать пусть и не сильно принципиальное, но весьма заметное изменение, а когда можно просто радикально поменять цвета? Я вот не согласен с перекраской шаблона:Легкоатлет — мне теперь нужно усиленно «топать ногами», чтобы и тут так смело не правили? Если Баскетболистам можно свой цвет в шаблоне иметь, то должно быть можно и Легкоатлетам. Сидик из ПТУ (обс.) 19:57, 14 декабря 2018 (UTC)

• Зачем топать ногами? Правку отменили. Что еще требуется обсуждать на этом форуме? Abiyoyo (обс.) 19:59, 14 декабря 2018 (UTC)
  • Отменили, пока я набирал текст, наверное. Даже позже, если смотреть на хронологию правок. А я писал о том, что хочу без войны правок и «бряцания оружием» решать вопросы. Сидик из ПТУ (обс.) 20:36, 14 декабря 2018 (UTC)

Списки литературы

Коллеги, а вот как вы считаете, если участник вносит в раздел «Литература» десятки книг, которые при этом никак не используются в качестве источников, это нормально? Или можно в каждую статью добавлять все книги по теме, а «потом как-нибудь разберемся», что с ними делать, а «пока пусть будут»? Есть ли необходимость в перечислении всех существующих книг? А то некоторые администраторы грозятся снимать флаги и блокировать за чистку таких списков. ЯЁ32Ы (обс.) 11:11, 8 декабря 2018 (UTC)

• Нет, не нормально, если спустя какое-то время книги так и не используются. Чистить - тоже плохая идея. Хороший вариант, на мой взгляд, - перенести на СО статьи. Оттуда по мере использования можно возвращать обратно. - DZ - 11:26, 8 декабря 2018 (UTC)
• Есть текст на эту тему в правиле — «В служебный раздел „Литература“ включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи». --НоуФрост^❄❄❄ 11:31, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Избирательно цитируете. В следующей фразе допускается включение не только использованных, и даны указания о том, как их оформлять (которым, впрочем, в масштабах Википедии, можно сказать, никто не следует, — т.е. даже само разделение ссылок по этому принципу консенсусным не является). --INS Pirat 14:38, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Вот вы меня ещё цитировать будете учить. В моём посте есть ссылка на правило — читайте целиком, если охота. В мною написанных статьях это (неиспользованные при написании статей источники) называется «Рекомендованная литература» или «Рекомендуемая литература». Это избранные статьи, хорошие статьи и статьи года. Ну дак вот. Если вы не знали, то в правилах написан консенсус. Это факт. Ваша фраза «даже само разделение ссылок по этому принципу консенсусным не является» не имеет под собой оснований никаких. --НоуФрост^❄❄❄ 23:47, 8 декабря 2018 (UTC)
      • Держите себя, пожалуйста, в рамках этичного поведения. Тем более некорректно обосновывать, что цитирование не «избирательное», тем, что «остальное можно самому прочитать». Правила (и руководства, как в данном случае) — не догма; для определения того, соответствуют ли они актуальному консенсусу, в том числе и обсуждения на форумах ведутся. Если говорить о буквальном прочтении, в ВП:СИ сказано, что раздел с дополнительной литературой так и должен называться; эта формулировка была целенаправленно изменена после непосредственых обсуждений этого ([1], [2]). Наконец, касательно ссылки на то, как поступаете вы: я сказал, не что считаю в принципе выделение такого раздела/подраздела недопустимым, а о неконсенсусности указания в руководстве, что так следует поступать. Моим аргументом было, что статей с разделом, названным «Дополнительная литература», меньше тысячи (потенциальным контраргументом могло бы быть, что в большинстве из 130 тысяч статей с разделом «Литература» в нём указаны только использованные источники, но, полагаю, это требовало бы очень серьёзных обоснований, так как такая ситуация подразумевала бы массовую работу по вычистке неиспользованных, ведение которой — не встречающей сопротивления других редакторов — соответственно, надо было бы показать) --INS Pirat 13:42, 9 декабря 2018 (UTC)
        • Их не меньше 1000, а больше. Многие называют разделы «Источники» и много ещё как. Если кто-то не соблюдает текущее правило — это не повод говорить, что правило неконсенсусно. Я думаю в ВП гораздо больше 1000 статей вообще без источников. Так можно написать — «О! Правила не выполняется ВП:АИ и ВП:ПРОВ! Значит они неконсесусны! Давайте отменим!» Ага, щас. Пока не будет нового консесуса против старого - не стоит и предполагать, что старого нет. --НоуФрост^❄❄❄ 13:49, 9 декабря 2018 (UTC)
          • Если разделы называются не так, значит, руководству не следуют, — в том числе и вы. Впрочем, начали-то вы, отвечая автору темы, с цитаты о том, что в «Литературу» неиспользованные якобы не включаются. Так что здесь противоречие в озвучиваемой вами позиции. --INS Pirat 23:22, 10 декабря 2018 (UTC)
• Если источники не использованы и их включение в раздел "дополнительная литература" не оправдано, то лучше перенести их на страницу обсуждения. Orderic (обс.) 12:59, 8 декабря 2018 (UTC)
• Страница обсуждение - не свалка непойми чего, не место для создания подборок книг. На СО переносить оправдано только в редких случаях, если найден труднодоступный малоизвестный источник с ценной информацией.—Iluvatar ^обс 14:01, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Нет такого правила. Orderic (обс.) 14:08, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Но и нет такой необходимости в данном случае переносить библиотеку на СО. ЯЁ32Ы (обс.) 14:26, 8 декабря 2018 (UTC)
      • В случае неопределенности лучше выбрать наименее конфликтный вариант. Orderic (обс.) 15:15, 8 декабря 2018 (UTC)
        • Нет никакой неопределённости. ВП:ОС, ВП:ОРИСС и ВП:ЧНЯВ запрещают устраивать свалку.—Iluvatar ^обс 20:22, 8 декабря 2018 (UTC)
          • Они относятся к основному пространству, а не к страницам обсуждений. Orderic (обс.) 20:38, 8 декабря 2018 (UTC)
• Всё давно уже решено: «В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел „Дополнительная литература“ и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями.» --Томасина (обс.) 16:02, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Список — перечень книг — уже есть. Значит, нужно дополнить его комментариями, и всё будет гут. Так или не так? Retired electrician (обс.) 16:13, 8 декабря 2018 (UTC)
    • ... и желательно с ссылками на АИ :). --Юлия 70 (обс.) 16:17, 8 декабря 2018 (UTC)
      • Ага. И на то, что эти АИ — АИ. "Окончательная бумажка! Фактическая! Настоящая! Броня!». После последних раундов правки злосчастного правила только улыбаться и остаётся. Retired electrician (обс.) 16:39, 8 декабря 2018 (UTC)
• Правило о разделе «Дополнительная литература» не выполняется. Предлагаю заменить первый абзац ВП:Литература на более консенсусное:

В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи, а также наиболее авторитетные в данной области материалы, для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи или указывающие на дальнейшее направление поисков. Как и для веб-адресов, это не должны быть случайные публикации или список всего что удалось найти на эту тему. Рекомендовать следует не более 5—8 публикаций; если необходимо включить больше, то лучше составить список с комментариями. Чтобы различить публикации, использованные при написании статей и для дальнейшего изучения, можно разделить раздел «Литература» на «Использованная литература» и «Дополнительная литература».

— Алексей Копылов 23:07, 8 декабря 2018 (UTC)

• А всё-таки, что означает "составить список с комментариями"? Можно пример? Томасина (обс.) 23:52, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Если литература не использовалась при составлении статьи, то думается мне, что комментарий должен раскрыть почему она оказалась в списке рекомендуемой литературы. Например "Полная история предприятия с 1930-х по 1970-е" или "Большое интервью раскрывающее подробности биографии" или "Детальное описание событий - предвестников техногенной аварии". Orderic (обс.) 13:31, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Следующим вопросом будет: а что означает «использовалась» и «не использовалась»?! Это точно не то же самое, что «есть ссылки» или «нет ссылок». Множество использованных книг может быть гораздо шире множества ссылок (а, впрочем, и наоборот бывает). Retired electrician (обс.) 16:02, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Ну можно переформулировать иначе. В список литературы включаются источники, использованные для обеспечения проверяемости. А в список рекомендуемой литературы - источники более полно раскрывающие положения статьи. В очень многих случаях это будут сильно пересекающиеся множества. Orderic (обс.) 16:17, 9 декабря 2018 (UTC)
• Чего это оно не выполняется? Я выполняю и правило меня устраивает. Предложение не нравится — раздувать раздел литература — не нужное и необоснованное занятие. Туда половина «одноразовых авторов» ходит вставлять свои публикации о предмете статьи. Ага, давайте им поможем изменением текста правила… «если необходимо включить больше, то лучше составить список с комментариями.» — тоже не понимаю о каком списке и с какими комментариями идёт речь? --НоуФрост^❄❄❄ 11:50, 9 декабря 2018 (UTC)

• Книги в разделе "Литература" 1) могут показывать значимость 2) можно использовать при доработке статьи. Я иногда добавляю источники в этот раздел, в расчёте, что кто-то допишет по ним статью. Землеройкин (обс.) 01:30, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Но не по десять же книг подряд, просто чтобы были. ЯЁ32Ы (обс.) 07:23, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Да, думаю они не должны быть об одном и том же. Orderic (обс.) 13:32, 9 декабря 2018 (UTC)
• У нас же есть ВД, почему бы там не собирать библиографию? И давать в статье в подвале ссылку на неё. --Юлия 70 (обс.) 11:52, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Дельная мысль. Только надо инструмент в ВД смастрячить, чтобы источники по языку отбирал. Томасина (обс.) 12:14, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Ведь ВД как раз и задумывались как собрание баз данных, самое то для складирования библиографий в том числе. Только надо постараться, чтобы желающие видеть увидели это. --Юлия 70 (обс.) 13:24, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Боюсь порог вхождения в ВД все еще крайне высок. Orderic (обс.) 13:33, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Он никогда не снизится. Но инструмент для переноса библиографии необходим (он-то и должен помочь). --Юлия 70 (обс.) 13:52, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Только не это! И так придумали шаблоны-библиографии внутри Рувики мастрячить. А когда я задал простой вопрос, как этим пользоваться, и как вообще узнать наличие нужной книги, чтобы не мучаться со вставкой в окошечки шаблона, меня даже не поняли. Представляю, какой кабак поднимется с загрузкой библиографий в ВД.--Dmartyn80 (обс.) 14:39, 9 декабря 2018 (UTC)
        • @Dmartyn80: так это вопрос качества реализации. А самой идеи хранить списки литературы в ВД это никак не отменяет. Шаблоны для этого как раз гораздо меньше годятся, ну то есть совсем не годятся, если честно, они хороши только когда надо сослаться на один и тот же источник во множестве статей. Томасина (обс.) 14:43, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Для отдельных работ (книг, статей...) и их изданий порог вполне либерален. И лепка сборника-библиографии из вд-записей об отдельных работах вполне возможна и вряд ли вызовет беспокойство в стане карфагенян. Но какой смысл лепить там, на вд, что может быть востребовано только здесь, в рамках одной-единственной статьи, цикла или темы - ? Retired electrician (обс.) 16:10, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Ох не надо на ВД, уже и так оттуда всякая ерунда в карточки подгружается, если ещё и литературу туда запихнуть, будет полный абзац. Землеройкин (обс.) 18:09, 9 декабря 2018 (UTC)

    Точно такие же ощущения. А потом начнётся битва за полную вычистку библиографий из статей, и я представляю, во что это выльется. И так каждый день получаю травмы от подгрузок в шаблонах-карточках. --Dmartyn80 (обс.) 20:12, 9 декабря 2018 (UTC)

• Всем спасибо за дискуссию и мнения, думаю, что общее решение есть. Прошу независимых компетентных участников подвести итог обсуждения. ЯЁ32Ы (обс.) 20:22, 13 декабря 2018 (UTC)

Конфликт

Обсуждение участника:Lesless#Ваши действия

Прошу участников помочь в разрешении конфликта. Меня не интересуют бонусы или награды, я пытаюсь помочь русскоязычной Википедии по мере сил, времени и знаний. Некоторые участники удаляют правки и даже страницы, не имея понятия о ресурсах, необходимых для того, чтобы найти эту информацию и время для правки, заметки или статьи. Такой подход является контрпродуктивным и требует другого решения. Wladimir1957 (обс.) 19:18, 7 декабря 2018 (UTC)

• P.S. вас уже блокировали, предупреждали, но вы продолжаете делать снисходительную оценку участников. Убрал переход на личности. В следующий раз будет блокировка. - DZ - 07:22, 8 декабря 2018 (UTC)
• Нет никакого конфликта. Вы сделали правку ([10]) и внесли информацию, прямо противоречащую приведённому в статье источнику. Эту правку оперативно отменили, только и всего. Тара-Амингу 19:33, 7 декабря 2018 (UTC)
• Утверждение в статье проходит проверку по источнику. Если уж менять утверждение, то и источник тоже. У вас есть сомнения в качестве источника? У вас есть другой лучше? Предлагаю на странице обсуждения статьи обосновать почему источник не годится или почему его надо понимать иначе.
• Персональные нападки ("школота" и подобное) недопустимы.
• Усталость не является мерилом работы. Статьи должны соответсвовать правилам. Сколько потрачено ресурсов - не аргумент. Retimuko (обс.) 19:44, 7 декабря 2018 (UTC)
  • Ваш комментарий может несколько вводить в заблуждение. В общем случае замена одной информации с одним авторитетным источником на другую с другим источником, пусть и тоже авторитетным, скорее всего будет противоречить НТЗ. --INS Pirat 20:33, 7 декабря 2018 (UTC)
    • ИМХО, в русскоязычной Википедии можно приводить и русскоязычные источники. Если уж невмоготу, то можно оставить оба источника, что не противоречит правилам, указав, что мнения расходятся. Wladimir1957 (обс.) 20:55, 7 декабря 2018 (UTC)
      • Русскоязычные АИ имеют преимущество, если эквивалентны иноязычным, — то есть в разрезе доступности читателям, а не каких-то преференций точкам зрения из них. Если консенсусной позиции по некому вопросу у источников нет, то, что вы упомянули как особый вариант «если невмоготу», на деле в соответствии с ВП:НТЗ и является единственным возможным способом представления информации в Википедии. Так или иначе, вы никакого источника не добавили, а только исказили сведения, опирающиеся на конкретный. --INS Pirat 21:13, 7 декабря 2018 (UTC)
• А с чего Вы вообще решили, что слово «cylindrical», тем более «как каменная колонна», можно перевести словом «шарообразный». Webster Вам в помощь.--Vicpeters (обс.) 20:58, 7 декабря 2018 (UTC)
• В том то и дело, что Lesless не дал закончить правку. Конечно источник есть и довольно авторитетный.
  • Что помешало добавить "довольно авторитетный источник" той же правкой, что и текст, который он, якобы, должен подтверждать? Почему ссылка на источник не была озвучена сразу после отмены правки, вместо оскорблений отменившего правку участника? И почему этот загадочный источник не предъявлен сообществу до сих пор, хотя прошло уже несколько месяцев с обсуждаемой правки?--Yellow Horror (обс.) 21:32, 7 декабря 2018 (UTC)
• 1. прошу участника Wladimir1957 соблюдать правила ВП:ЭП, это важно, тут приличное место, энциклопедия. 2. По существу в источниках есть разные мнения. «Шарообразна» по DK 12 A1, «цилиндрообразна, высота же ее составляет треть ширины» по DK 12 A10, также «округлая, (закругленная), подобная барабану каменной колонны: из [двух] плоских поверхностей по одной ходим мы, а другая ей противоположна» A11, «схожа с барабаном каменной колонны; из плоских поверхностей» A25. Перевод Лебедева, он авторитетен, на него и сослаться, привести оба варианта. Источник найти легко (Лебедев. Фрагменты ранних греческих философов М.: 1989). Но это все первичные источники, впрочем. как и английский, где третий фрагмент. Abiyoyo (обс.) 21:43, 7 декабря 2018 (UTC)
  • DK 12, это Диоген Лаэрций? Как насчёт вот такой вторички: "Сообщение Диогена Лаэрция (II, 1) будто Анаксимандр считал землю шарообразной не заслуживает доверия". Источник: "Выдающиеся географы и путешественники", 1962, Гехтман, со ссылкой на Лурье.--Yellow Horror (обс.) 21:57, 7 декабря 2018 (UTC)
    • Да, DK12 A1 — это он. Вполне возможно, что и не заслуживает, я просто открыл список фрагментов. Abiyoyo (обс.) 21:59, 7 декабря 2018 (UTC)
• Вот ещё пару источников про «цилиндр в форме каменной колонны»: [11] и [12]. Первая книга написана профессором школы госуправления при Гарвардском университете, вторая историком искусства с мировым именем. Во второй книге, кстати, указаны два первоисточника: Aet. iii. 10; Dox 376. Cf. Plut. Strom. 2; Dox 576.--Vicpeters (обс.) 21:45, 7 декабря 2018 (UTC)

  И вдобавок - прямой перевод первоисточника на английский: [13]--Vicpeters (обс.) 21:50, 7 декабря 2018 (UTC)

Деятельность националистов в википедии

Попытка назвать русских или евреев "низшей расой" в википедии натолкнется на закономерное сопротивление. Однако похоже националисты переключились у нас на статьи о малых народах, которые не особо кому интересны, и отыгрываются там по полной. Так чеченские нацики, судя по их количеству и активности действующие за вознаграждение, активно пытаются очеченить соседние малые народы, видимо чтоб после окончательного вымирания каких нибудь орстхой или аккинцев было легче претендовать на их земли (см. актуальный конфликт о границе Чечни и Ингушетии). Собственно проблема земельного передела нас интересовать не должна, поскольку объективно малые народы вымирают, вместе со своими диалектами, и еще с 19 века чеченцы и ингуши заселяют пустующие земли легитимизируя себя созданием созданием тейпов или тухумов с дублирующим названием (есть народ орстхой, а есть такой чеченский тейп на бывших орстхойских землях, аналогично аккинцы). Исчезновение малых народов фактор объективный, и, честно говоря, они сами во много виноваты в своей судьбе, поскольку именно они составили костяк непримиримых исламистов вроде всяких шариатских полков Кавказского эмирата и были закономерно выпилены сперва Деникиным, а потом РККА (я уж не говорю об отношении к кавказцам в РИ или сталинском переселении народов, когда всем досталось, но самым активным досталось больше всего). Однако я считаю, что называть русских "низшей расой" не правильно, а именно этим и занимаются чеченские нацики когда отвергают результаты научной работы советских кавказоведов, выделивших этническую основу малых кавказских народов и указавших наличие собственных диалектных особенностей. Хотелось бы привлечь внимание сообщества к проблемам статей Аккинцы (на обсуждении переименования все согласились, что они аккинцы - но итога нет, на фотографии в ней - дальние родственники участника Дагиров Умар), Чеченцы-аккинцы, Ауховцы (и тут на фото те же родственнки участника Дагиров Умар - прародители двух народов!). Macuser (обс.) 10:10, 7 декабря 2018 (UTC)

Явные оскорбления стоит нести на ВП:ЗКА, есть некоторый шанс, что после этого обсуждения станут культурнее. — Vort (обс.) 10:28, 7 декабря 2018 (UTC)

• Национализм это нечто другое. Возможно, Вы имели ввиду расизм или нацизм. Optimizm (обс.) 11:12, 7 декабря 2018 (UTC)

Тут свистопляска вокруг участника @Дагиров Умар:. Интересно, почему топик-стартер не воспользовался пингом? Хотел обсудить участника без него самого? Но давайте по порядку:

• «Попытка назвать русских или евреев „низшей расой“ в википедии натолкнется на закономерное сопротивление». «я считаю, что называть русских „низшей расой“ не правильно, а именно этим и занимаются чеченские нацики когда отвергают результаты научной работы советских кавказоведов, выделивших этническую основу малых кавказских народов и указавших наличие собственных диалектных особенностей.» Дагиров где-то и кого-то так называл? Дайте ссылку, пожалуйста.
• «на фотографии в ней — дальние родственники участника Дагиров Умар». В Википедии запрещено использовать фото родственников?
• «объективно малые народы вымирают, вместе со своими диалектами, и ещё с 19 века чеченцы и ингуши заселяют пустующие земли легитимизируя себя созданием созданием тейпов или тухумов с дублирующим названием (есть народ орстхой, а есть такой чеченский тейп на бывших орстхойских землях, аналогично аккинцы)». Экспансия злобных чеченцев, которые хотят захватить мир. АИ не предъявите, где сказано, что упомянутые тайпы были созданы специально для экспансии?
• «они сами во много виноваты в своей судьбе, поскольку именно они составили костяк непримиримых исламистов вроде всяких шариатских полков Кавказского эмирата и были закономерно выпилены сперва Деникиным, а потом РККА (я уж не говорю об отношении к кавказцам в РИ или сталинском переселении народов, когда всем досталось, но самым активным досталось больше всего).» Мне интересно, моя мать, которой на момент депортации не было и трёх лет, сама во всём виновата?

Никаких серьёзных аргументов в защиту своей позиции, зато налицо приписывание злонамеренности оппоненту. Тут явные проблемы с этичным поведением. Simba16 (обс.) 09:44, 10 декабря 2018 (UTC)

Интересно, обсуждение начато 7 декабря, а я только сейчас увидел). --Дагиров Умар (обс.) 09:54, 10 декабря 2018 (UTC)

Участник не хочет понять, что аккинцы-ауховцы это союз тайпов. В статью "ауховцы" можно поставить фото представителей любого тайпа который входит этот союз "тукхум). Я Вас уже просил оставить политику. Вы уже не первый раз позволяйте себе называть меня "вахабитом" и "сепаратистом". --Дагиров Умар (обс.) 10:16, 10 декабря 2018 (UTC)

Может, не надо его уговаривать? Отнести всё на ЗКА - пусть там решат. Simba16 (обс.) 10:40, 10 декабря 2018 (UTC)

Сделал. --Дагиров Умар (обс.) 11:10, 10 декабря 2018 (UTC)

• Только недавно на форуме предложений обсуждали тяжелую обстановку на форумах, нарушения ЭП. Думаю, надо просто всю эту ветку удалить, как явное нарушение ЭП и НО, а также НЕТРИБУНА с самого первого сообщения. А последующие реплики без первой оказываются бессмысленными.
  Abiyoyo (обс.) 12:21, 10 декабря 2018 (UTC)

Нарушение ВП:ВЕС в явном виде

Коллеги, я играю на опережение. Я уверен, что править смело мне не дадут, и история в итоге вывалится на этот форум или ещё куда пострашнее. На Земле более 40 млн. баптистов[14]. Общая численность евангельских христиан-баптистов (заявлено, что тема тождественна «В России и на постсоветском пространстве») около 400 тысяч человек (1 %). Объясните пожалуйста, что делает обширный раздел о них в статье Баптизм? Что меня должно останавливать от того, чтобы его оттуда удалить при нынешнем разделе «См. также»? Сидик из ПТУ (обс.) 17:25, 6 декабря 2018 (UTC)

• Во, прикольно. А когда это ВП:ВЕС стал меряться «численностью популяции», а не численностью и глубиной описаний «этой популяции» в АИ? --НоуФрост^❄❄❄ 17:39, 6 декабря 2018 (UTC)
  • А что, про русский баптизм написано более 1 % общемировых АИ о баптизме? Ну, если изучать вопрос по шаблону из нашей статьи История баптизма, то действительно можно в этом обмануться. Сидик из ПТУ (обс.) 17:42, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Я не знаю, сколько написано — я не в теме. Но то что ваши стартовые проценты численности к ВП:ВЕС не имеют никакого отношения — это точно. --НоуФрост^❄❄❄ 17:45, 6 декабря 2018 (UTC)
      • Ну, ВП:ВЕС всё равно в статье Баптизм для раздела о России не показано. Вопросы по ВП:НТЗ где-то рядом… Сидик из ПТУ (обс.) 17:48, 6 декабря 2018 (UTC)
• Тут все люди взрослые, выводы смогут сделать и без меня. Очень «ненавязчиво» в статьях Баптизм, История баптизма (см. источники и вертикальный шаблон:Баптизм), Кинг, Мартин Лютер (тот же шаблон), Грэм, Билли (шаблон+раздел «Служение в СССР и странах СНГ»), Южная баптистская конвенция (шаблон) и т.д. расставлены внешние и внутренние ссылки на российских Евангельские христиане-баптисты (авторов с русскими именами, русскую переодику). Даже из статьи о боксёре Маскаеве не дают удалить список российской баптистской периодики и баптистских лидеров. Совсем недавно нас пытались убедить в том, что аналогичный разделище про Россию нужен в статье Методизм (при наличии отдельной статьи на эту тему), но усилиями сообщества (Википедия:Форум/Архив/Общий/2018/08#Википедия — не национальная энциклопедия) удалось обзорную статью от этой «нагрузки» избавить. Сидик из ПТУ (обс.) 18:41, 6 декабря 2018 (UTC)
  • Просто некоторые участники смотрят на большинство тем Википедии исключительно через призму их отношения к ЕХБ, активно вносят это ви́дение на страницы Википедии и упорно его отстаивают. От "победоносцевских гонений" Википедию так и не удалось избавить окончательно, несмотря на решения нескольких администраторов и посредников НЕАРК. А знали ли Вы, например, что были какие-то особые сталинские репрессии в отношении евангельских христиан и баптистов? Вот теперь знаете ;)--Yellow Horror (обс.) 20:06, 6 декабря 2018 (UTC)
    • Я знаю примерно с середины 1980-х, когда читал много литературы по этой и смежным темам. Данной конкретной деноминацией никогда специально не интересовался. Так что ваша ухмылка тут не к чему. be-nt-all (обс.) 14:16, 8 декабря 2018 (UTC)
      • Занятно. А вот учёные религиоведы, даже в книгах посвящённых конкретно баптистам и евангельским христианам, пишут, что одним из основных объектов сталинских репрессий были все "церковники и сектанты", и что выделить в общей массе этой группы репрессированных представителей ЕХиБ не представляется возможным.--Yellow Horror (обс.) 16:47, 8 декабря 2018 (UTC)
        • Ну я то читал не исследования, а в основном мемуары, где выделяли отдельных людей, в том числе баптистов. Так-то более чем вероятно что тогда гребли вообще всех подряд. После Сталина, вплоть до Перестройки (включая времена, которые я застал в достаточно сознательном возрасте) преследовали явно уже различая одних от других. В общем пока я не готов заглубляться в источники на эту тему, но пока я не уверен, что от всего этого крестового похода за взвешенность пользы больше чем вреда. be-nt-all (обс.) 18:30, 8 декабря 2018 (UTC)
• Ага, то же самое и в статье Страховой агент. Видимо, Россия — родина страховых агентов, раз так подробно о них пишут. ЯЁ32Ы (обс.) 11:14, 8 декабря 2018 (UTC)
• Чуть передернуть, слегка умолчать, немного ввести в заблуждение, и получится аргумент, не так ли? Я к тому, что участнику Сидик из ПТУ заведомо известно о существовании итога НЕАРК-посредника [#], согласно которому в обзорной статье, посвященной методизму, допустимо изложить раздел о методизме в России с опорой на источники. После вынесения этого итога участник отправился за ПАПОЙ сначала сюда [#], где итог посредника никто менять не стал, разумеется, а затем и сюда с заявлениями о якобы «удалось обзорную статью от этой «нагрузки» избавить». Предвосхищайте события прямо на НЕАРК-ПОС, мой вам совет. @LukaE:,к сведению. Shamash (обс.) 14:42, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Какое отношение имеющиеся перекосы в стороны России имеют к НЕАРК? Нет ничего здесь связанного с неакадемическими исследованиями, атеизмом и религией, есть банальное нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ по вполне приземлённому признаку. По направлениям НЕАРК не может быть и не будет каких-то специфических трактовок ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. На месте тем Методизм и Методизм в России, Баптизм и Евангельские христиане-баптисты с тем же успехом могли бы быть Футбол и Футбол в России, Порнография и Порнография в России. Цитируемый итог НЕАРК-посредника абсолютно бессмысленен и затрагивает ВП:МНОГОЕ. Ну, если Вам так хочется поиграть в бюрократию, то дойдём хоть до АК — своё же время зря потратите. Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Решение одного посредника вы можете оспорить у другого НЕАРК-посредника. Если не поможет, то в АК. До тех пор действует итог, согласно которому в статье, посвященной общему рассмотрению вопроса (в конкретном случае — методизм), допустимо упомянуть российские реалии, если есть обобщающие источники. Форум шоппингом заниматься вам смысла нет, да и не приветствуется это. Shamash (обс.) 19:37, 8 декабря 2018 (UTC)
      • То, о чём я говорю, не имеет отношения к НЕАРК. Когда у меня прорвёт трубу, я не буду звонить в доставку пиццы. Сидик из ПТУ (обс.) 20:51, 8 декабря 2018 (UTC)
        • Вам осталось убедить в этом подводившего итог посредника. По моему мнению, вы занимаете чужое время. Shamash (обс.) 20:57, 8 декабря 2018 (UTC)
          • Мы уже совершенно другие статьи обсуждаем вообще-то, которые никаким посредникам на суд не выносили. И решать это в рамках НЕАРК — абсолютно не по адресу. Вот тут уже подкинули статью Страховой агент — там совершенно те же самые проблемы, при чём тут НЕАРК? Сидик из ПТУ (обс.) 21:11, 8 декабря 2018 (UTC)
            • Вы меняете показания в процессе диалога. Как модель поведения. Вы начали диалог с обсуждения баптистов, сослались на методистов, заявили о некоем успехе. При этом все без исключения ваши реплики до моего включения в диалог затрагивали тех или иных протестантов. Это к качеству вашей аргументации. Решайте проблемы со страховыми агентами в соответствующих статьях. Но если вас интересует ситуация в статьях, подпадающих под тематику НЕАРК, вам придется решать связанные вопросы с заинтересованными редакторами в тематике НЕАРК и незаинтересованными посредниками там же. Могу посоветовать на СО соответствующих статей и отправиться, а не рассказывать, чего вы добились и кто вам мешает. Shamash (обс.) 21:29, 8 декабря 2018 (UTC)
              • Успех налицо — из статьи Методизм убрано явное нарушение ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. При этом на площадке НЕАРК, где тема некоторое время обсуждалась де-факто не по месту, дали итог, претендующий на ВП:МНОГОЕ, но БРЭ не только о религиях пишет, и не НЕАРК должен определять правила работы с БРЭ и подобными ей источниками. Пусть даже моя аргументация низкого качества, но достаточно и этого для указания на столь явные нарушения, какие мне регулярно попадаются на глаза в статьях на протестантскую тематику. Недавно вот по поводу одного шаблона на КУ пересекались (без всяких НЕАРК его отправили по назначению), теперь всплывает его дубль (шаблон:Баптизм), а остальное проследить нетрудно. До этого в совершенно другой компании, но тут же мы обсуждали наличие в статье Диско такого же неуместного раздела об СССР (Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/03#Снова Сидик из ПТУ). Проблема и со статьёй Диско (устранённые), и со статьёй Методизм (устранённые), и со статьёй Баптизм (насущные) — по сути одна и та же. Только здесь просматривается определённая система, как со статьями на тему страхования, кстати. Однако решаться должно всё это на общих основаниях, как и за исправлением орфографии не ходят на НЕАРК. Сидик из ПТУ (обс.) 22:02, 8 декабря 2018 (UTC)
                • Вот-вот, давайте сначала на СО, а потом на НЕАРК-ПОС. Там расскажете про успехи. Shamash (обс.) 22:37, 8 декабря 2018 (UTC)
                  • С кем я там буду на СО дискутировать? С Вашей и LukaE позицией я знаком, у меня сложилось впечатление, что с вами обсуждать это бессмысленно. К НЕАРК это отношения не имеет, там уже был получен некорректный итог, затрагивающий ВП:МНОГОЕ и подразумевающий более глобальное обсуждения предложенного подхода. Ну, дойдём до АК — вечно ВП:ПОКРУГУ я ходить не собираюсь. Сидик из ПТУ (обс.) 22:45, 8 декабря 2018 (UTC)
                    • Да вперед. Shamash (обс.) 22:46, 8 декабря 2018 (UTC)

Между прочим, численность православных - что-то около 10-20% от общей численности христиан в мире. Если следовать логике топикстартера, то почему бы ему не заняться пропорциональным удалением информации на православную тематику? --LukaE (обс.) 19:30, 8 декабря 2018 (UTC)

• ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Сидик из ПТУ (обс.) 20:51, 8 декабря 2018 (UTC)
  • Правильно ли я понимаю вашу точку зрения, что в отношении православия в Википедии правила одни, а в отношении ЕХБ - другие? Может вам с такими взглядами лучше взять на себя добровольный топик-бан на религиозную тематику? --LukaE (обс.) 20:59, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Нет, неправильно. Я обсуждаю то, что вижу. Вы в свою очередь можете ставить свои вопросы по возможно имеющимся у нас православным перекосам. Сидик из ПТУ (обс.) 21:11, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Кстати, я отправил на КУ шаблон:Православные СМИ, откуда он больше не вернулся. Да и «удивительным образом» на его защиту никто не пришёл. Сидик из ПТУ (обс.) 22:09, 8 декабря 2018 (UTC)
      • существуют на птичьих правах навшаблоны в ВП потому что. be-nt-all (обс.) 22:53, 8 декабря 2018 (UTC)
• LukaE, приведите, пожалуйста, пример перекоса на православную тематику. Землеройкин (обс.) 01:34, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Примерам нет числа. Так, непропорциональный перекос в сторону православия имеет место в значительной части статей по богословию, когда редакторы статьи описывают предмет с православной точки зрения. Вот хотя бы (практически не глядя) - Священство. ВП:ВЕС рыдает. Но православных редакторов, вроде Сидик из ПТУ (я говорю "православный", потому что он сам на своей личной странице это указал), почему-то это не беспокоит. Более того, мои попытки исправлять богословские статьи в сторону НТЗ нарывались на такое лютое сопротивление православных редакторов, что в последние пару-тройку лет я почти не трогаю эту тематику. Хотя я знаю, что богословие, мягко говоря, не самый сильный раздел Википедии, а если называть вещи своими именами, то эта тематика освещена из рук вон плохо. Но улучшить не дают.--LukaE (обс.) 03:11, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Там, конечно, статья не в идеальном состоянии, но все разделы оправданы. Вот отдельный раздел «Священство в России», «Священство в РПЦ» или «Священство в секте бога Кузи» уже вызывал бы вопросы. Любопытно, что даже в английской версии статьи соотношение между православием, католицизмом и протестантизмом приблизительно соответствует тому, что в нашей статье. Так или иначе, раздел о православии в той статье быть должен в любом случае. Возможно, он имеет перекосы в сторону правил РПЦ, но в явном виде неспециалисту по церковному праву это определить будет трудно. Сидик из ПТУ (обс.) 07:26, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Спасибо, что и требовалось доказать. Shamash (обс.) 07:31, 9 декабря 2018 (UTC)

Откаты начались

Как на это реагировать? Почему-то предлагается воспринимать присутствие в баптистских статьях разделов о России как данность, а требование рассказать о других странах достойно отката без указания причин? Сидик из ПТУ (обс.) 07:37, 9 декабря 2018 (UTC)

• Реагируйте согласно установленным правилам. Вначале вам следует задать вопрос о причинах отката участнику, который откат произвел, и сделать это лучше на СО соответствующей статьи, чтобы редакторы, у которых эта статья в списке наблюдения, могли участвовать в диалоге. Shamash (обс.) 07:41, 9 декабря 2018 (UTC)
  • Опять Вы излишней бюрократией занимаетесь. Мы с Вами уже публично говорим здесь, распылять дискуссию по разным страницам считаю нецелесообразным. Вопрос более общий общий, чем статья Методизм и даже чем НЕАРК. Наверное, если бы я занялся исправлением перекосов в сторону православия или хотя бы расстановкой соотв. шаблонов в статье Священство, это бы тоже откатили? Сидик из ПТУ (обс.) 07:45, 9 декабря 2018 (UTC)
    • Я не умею предсказывать ваши действия в статье Священство. Причину, по которой я предложил вам отправиться на СО статьи Методизм, я озвучил. Shamash (обс.) 07:51, 9 декабря 2018 (UTC)
      • Вы бы лучше причину отката озвучили, причём в описании к правке. Сидик из ПТУ (обс.) 07:51, 9 декабря 2018 (UTC)

Системные перекосы

Кажется, пора уже признать, что системные перекосы в сторону русскоязычного мира плохи только тогда, когда они нарушают нейтральность. В остальном, если в русскоязычных источниках какая то тема освещена достаточно широко, то этого достаточно, чтобы соответствующий раздел появился в русскоязычной Википедии. Таков молчаливый консенсус, с которым много лет спорит только один участник — Сидик из ПТУ.--SEA99 (обс.) 11:41, 10 декабря 2018 (UTC)

• Системные перекосы нарушают нейтральность и взвешенность всегда по определению. Сидик из ПТУ (обс.) 11:50, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Взвешенность, вероятно, нарушают, а нейтральность совсем не обязательно. Но взвешенность не входит в ВП:5С, зачем нам глобальная взвешенность, если нас читают именно на русском языке?--SEA99 (обс.) 11:57, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Одно прямо вытекает из другого, в ВП:ВЕС так и сказано с порога: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Идея Википедии в том, что я получаю возможность читать взвешенные, объективные и нейтральные статьи на любом удобном мне языке. А вашу идею энциклопедии с уклоном на российскую тематику можно реализовать в каком-нибудь другом вики-проекте. Причём здесь именно Википедия? Сидик из ПТУ (обс.) 12:04, 10 декабря 2018 (UTC)
      • Не вытекает, по НТЗ надо представить точки зрения, а про внимание только в ВЕС. Мы представляем все точки зрения на баптизм в России, но не отражаем информацию о баптизме в Китае — взвешенность нарушена, нейтральность нет. Про российскую тематику написали Вы, а не я, я писал про русскоязычные источники. При конфликте глобальной взвешенности с локальной (русскоязычной) не следует удалять информацию, а следует дополнять статьи, создавать отдельные подстатьи и т.п. Об этом есть несколько итогов и Вы об этом отлично знаете.--SEA99 (обс.) 12:10, 10 декабря 2018 (UTC)
        • Каких итогов? Никто не предлагает удалять статью Методизм в России, предлагается обосновать, с какой стати эти маловажные подробности для темы Методизм должны описываться прямо в ней и тем самым вводить читателя в заблуждение, что тема настолько важна, что без неё статье Методизм будет чего-то не хватать. Сидик из ПТУ (обс.) 12:14, 10 декабря 2018 (UTC)
          • Просто потому, что нас читают русскоязычные читатели, для которых методизм в России скорее всего более интересен, чем методизм в Индии, только и всего. Мы ведь научно-популярная энциклопедия.--SEA99 (обс.) 12:34, 10 декабря 2018 (UTC)
            • В первую очередь свободная, нейтральная, а уж потом популярная. Сидик из ПТУ (обс.) 12:39, 10 декабря 2018 (UTC)
              • Нейтральность от создания раздела про Россию не нарушается. Нарушается взвешенность, но это не нейтральность.--SEA99 (обс.) 12:42, 10 декабря 2018 (UTC)
                • В нейтральной ситуации у нас было бы нормальное распределение по перекосам, в сторону России косилось бы плюс/минус столько же статей, сколько в сторону Бразилии. Настаивать на том, что факты о России должны лежать на более видном месте, чем факты о других странах при прочих равных, тоже не нейтрально. Да и без взвешенности викикашу тоже не сваришь. Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 10 декабря 2018 (UTC)
                  • Статья методизм достаточно небольшая. Вписывайте туда по немного подробностей про основные деноминации — никто возражать не будет. Однако и мнение тех, кто считает информацию о России более интересной читателям, тоже стоит уважать, не удаляя минимальный раздельчик про Россию.--SEA99 (обс.) 12:53, 10 декабря 2018 (UTC)
                    • Мнения ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО в рамках Википедии считаются неуважаемыми. Ну, и моё тогда мнение уважайте. Сидик из ПТУ (обс.) 12:57, 10 декабря 2018 (UTC)
                    • Интерес читателя ничтожен. За интересом читатели могут проследовать на развлекательные ресурсы. А в Википедии редакторы придерживаются темы статьи: если статья обзорная, то обзорная; если статья о методизме в России, то о методизме в России.Iluvatar ^обс 13:02, 10 декабря 2018 (UTC)
                      • Уточните, пожалуйста, Вы за удаление раздела «методизм в России» в обзорной статье?--SEA99 (обс.) 13:22, 10 декабря 2018 (UTC)
                        • Разумеется. Равно как и «методизм в Беларуси» (хотя я оттуда), «методизм в Гондурасе» или «Методизм в США». Если есть обобщающие источники, нужно создавать соответствующую статью. И я буду только за. И внизу статьи сделать шаблон «Объект в странах». А если нет источников, то таковой раздел может быть исключительно в случае, если особенности объекта статьи в конкретной стране оказали существенное влияние на объект в целом. Или если объект зародился в стране. Тогда оправдано.—Iluvatar ^обс 14:24, 10 декабря 2018 (UTC)
                          • Ну тогда значит участник Сидик из ПТУ не одинок, умолкаю.--SEA99 (обс.) 15:15, 10 декабря 2018 (UTC)
                          • А я нет. Если русскоязычные обзорные источники как правило не обходят тему в России, почему мы должны быть святее Папы Римского? Навшаблоны — зло. be-nt-all (обс.) 11:32, 12 декабря 2018 (UTC)
                            • Потому, что в Википедии заложены и прописаны другие принципы, требующее не зависимого от страны и языка повествования настолько, насколько это возможно. Сидик из ПТУ (обс.) 11:36, 12 декабря 2018 (UTC)
                              • Где?! Перечитал наши базовые принципы и основные ограничения — не нашёл ничего подобного и близко. Цитату из правил, пожалуйста! be-nt-all (обс.) 21:56, 12 декабря 2018 (UTC)
                                • Конечно, понимание нейтральности у каждого может быть разное, но консенсусное понимание изложенных там принципов растолковано в ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НАШЕ. А уж про приоритеты для России и любых других государственных и языковых общностей там не сказано подавно. Тем более, Ваше понимание того момента, где мы перестаём быть «святее Папы Римского», говорит о том, что этот грешок принципиально возможно за собой замечать при работе с русскоязычными источниками. Сидик из ПТУ (обс.) 07:43, 13 декабря 2018 (UTC)
                                  • ВП:НАШЕ — точно не относится к основополагающим принципам проекта, да и вообще не о том, ваше понимание ВП:НТЗ, очевидно неконсенсусно, да и с ВП:ВЕС вы, судя хотя бы по этому обсуждению,перегибаете палку куда-то не туда. be-nt-all (обс.) 12:52, 13 декабря 2018 (UTC)
                                    • ВП:НАШЕ — это всего лишь аргумент, который имеет умножающий коэффициент, равный нулю. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 13 декабря 2018 (UTC)
                        • Или, например, соответствующий раздел допустим в статье о православной церкви, поскольку в РФ она, наверное, самая развитая и оказывает существенное влияние на православие в целом. Наверняка об этом есть нормальные источники (нормальные - рассматривающие объект в России по объективным причинам, а не по «национальному долгу» как БСЭ).—Iluvatar ^обс 14:31, 10 декабря 2018 (UTC)
                • На свободу никто не покушается, на нейтральность — тоже. Вопрос здесь лишь в том, почему за эталон ВП:ВЕС надо принимать англоязычные работы, я думаю, русскоязычные тоже годятся. --Викидим (обс.) 20:34, 12 декабря 2018 (UTC)
                  • Опять же, никто не говорил, что англоязычные источники самые правильные. Сидик из ПТУ (обс.) 07:43, 13 декабря 2018 (UTC)
                    • Если взять за образец БРЭ, то и разделы по странам будут, и российский должен быть самым большим — о чём мы тогда спорим? Потому мне и кажется, что Вы по сути дисквалифицируете русские источники для целей ВЕС. --Викидим (обс.) 11:49, 13 декабря 2018 (UTC)
                      • И разделы по странам нужны довольно редко, и про Россию они не должны быть ни обязательными, ни самыми большими. Например, в статье Футбол необходим раздел, описывающий английские реалии XIX века, но он даже не должен называться «Футбол в Англии», при этом разделов с повествованием о положении дел в России и Бразилии там вообще не должно быть, хотя эти темы и должны быть раскрыты, но в отдельных статьях. А в статье Городки не нужны разделы про англоговорящие страны, но должна описываться история становления этого вида спорта на вполне «наших» территориях. Может, мы ещё в статье Принтер должны написать самый большой раздел о России? Сидик из ПТУ (обс.) 12:17, 13 декабря 2018 (UTC)
                        • У Вас есть какое-то идеальное видение, которого на практике никакие энциклопедии не проявляют: в БРЭ статья «Футбол» содержит раздел «История российского футбола», но ничего не говорит про специфически английский и наоборот, Британника содержит разделы по регионам, регулярно упоминает англичан и ни разу — Россию. Ближе всего к Вашему идеалу, видимо, статья в англовики (но и там Россия упомянута ровно один раз — последний чемпионат мира замолчать не удалось, зато титаны того футбола, который soccer — раз десять), но одно её загадочное название — en:Association footbal — показывает, что статья в википедии, пытающаяся игнорировать культуру читателей, даже избранная, будет крайне плохого качества. Я не вижу смысла делать у нас ещё более ухудшенную копию англовики, и считаю, что системный перекос для нас — не недостаток, а конкурентное преимущество в соревновании за авторов, читателей, и ВП:НТЗ в мировом, а не местечковом, масштабе. --Викидим (обс.) 01:27, 14 декабря 2018 (UTC)
                          • Не у меня, а у Википедии. Имеющий глаза да увидит, какие абзацы в БРЭ соответствуют нашему ВЕС, а какие даны «в нагрузку» по принципу национальной энциклопедии, которой является БРЭ, но не является Википедия в целом и раздел на русском языке в частности. Я уже приводил в подобных дискуссиях абсурдный абзац про СССР в статье Американский футбол и считаю аналогичное действие у нас крайней степенью абсурда. А в чём, кстати, конкурентое преимущество БРЭ? У них на одной странице навалено минимум три разных темы (Футбол, Женский футбол, История российского футбола), а унас есть целый Портал:Российский футбол, отдельные статьи про чемпионат, сборную, сборную на турнире и т.д. Если Вам так дороги просмотры, то потеме футбола Андрей Малахов нас «сделал» на годы вперёд[15]. Может, нам в гонке за просмотрами посвятить пару абзацев в статье Футбол резонансному делу Мамаева и Кокорина? Кстати, разделами про Россию даже при Вашем подходе ограничиться не получится. Придётся писать про футбол в Белоруссии, Приднестровье (не в румынском же разделе им искать про себя?), Новороссии. Сидик из ПТУ (обс.) 07:30, 14 декабря 2018 (UTC)

@Сидик из ПТУ: Мне Ваша аргументация непонятна: я предлагяю использовать БРЭ, а Вы мне про Кокорина. Про Кокорина в БРЭ в статье «Футбол» ничего нет, а вот про футбол в России — есть. Я всего-навсего говорю, что специалист (В. И. Линдер в данном случае) уже всё взВЕСил для обзорной статьи в энциклопедии на русском языке, и его мнение следует использовать. Вы предлагаете какое-то своё видение, частью которого является предложение мнение этого специалиста проигнорировать, потому что якобы современная энциклопедия на русском языке нехороша. Другой частью Вашего видения является то, что упоминать Россию в статье про футбол нельзя, а вот Англию — нужно. Я уже отметил, что по сути Вы просто предлагаете для определения ВЕСа взять Британнику, а не БРЭ. Я не вижу смысла в замене отечественного шила на англофильское мыло. Написать про тот же футбол так, чтобы вообще не упоминать ни об одной стране, можно, но статья будет бессодержательной. Если же конкретные страны упоминать, то Ваше представление об их относительной важности банально не сходится с мнением В. И. Линдера. Линдер — эксперт, Вы, думаю, нет — так почему Вы хотите, чтобы другие участники приняли Ваше мнение о ВЕСе российского футбола, а не линдеровское? --Викидим (обс.) 07:58, 14 декабря 2018 (UTC)

• Малахова я привожу в пример как эксперта «в соревновании за аудиторию». Исходя из чего мнение Линдера является приоритетным в сравнении с мнениеями «Линдеров» из других стран? Он пишет в Российской национальной энциклопедии, мы пишем в международной. Ему не разрешили написатью «Футбол в России», у нас — пиши сколько влезет хоть про сезон каждой команды ФНЛ. Если продолжать додумывать мотивацию Линдера, то полагаю, что уж он-то понимает, где проходит граница между топиками «Футбол» и «Футбол в России». Обсуждать идею, что Англию в статье Футбол в принципе можно и не упоминать я всерьёз не намерен. Если перекосы в сторону России подразумевают такое, то даже неприлично обращать своё внимание на эту маргинальщину. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 14 декабря 2018 (UTC)

• Системные перекосы есть, они искажают ВЕС, а следовательно и НТЗ. Их надо исправлять. Это касается и перекоса в пользу тех или иных стран и в пользу тех или иных религий, конфессий, деноминаций. Со странами в первом приближении можно давать каждой стране равное место. Во втором — смотреть важность и особенности страны (скажем, католичество в Испании более важно, чем католичество в Судане). В третьем — ориентироваться на пропорциональность освещения во всей совокупности источников. То же самое с религиями. В первом приближении даем равный вес всем религиям. Во втором — учитываем их распространенность, влияние. В третьем — учитываем ситуацию в источниках.
  Я думаю, в итоге у нас должна получиться примерно такая картина: более распространенным религиям дано больше места, чем мене популярным, но не линейно. То есть отношение объема описания к уровню фактической популярности снижается по мере увеличения популярности. Это обусловлено тем, что разброс между популярностью велик, а требование полноты подразумевает хотя бы минимальное описание всех существенных точек зрения, а также неравномерностью в источниках (в пользу менее популярных, так как и в них интерес к полноте обычно важнее, чем к пропорциональность). Следовательно, мы не можем выдержать ВЕС строго в процентах популярности. Можно предположить, что объем описания должен быть пропорционален не объему освещения, а где-то логарифму от такого объема. Abiyoyo (обс.) 12:15, 10 декабря 2018 (UTC)
  • В общем и целом с вашей точкой зрения нельзя не согласиться, но взгляды топик-стартера иные: на его взгляд, в обзорной статье местных реалий не должно быть по определению, независимо от совокупности источников, предмет рассматривающих и, предположительно, наряду с общим описанием вопроса затрагивающих и местные реалии. Здесь повторю ранее сказанное в другом обсуждении: «на глазок» определять «степень логарифма» мы не сможем, хотя идея совершенно здравая. Единственный рабочий вариант — смотреть на совокупность источников и писать по источникам. Shamash (обс.) 12:24, 10 декабря 2018 (UTC)
    • А зачем же Вы тогда откатили аналогичную по посылу правку в статье? И продемонстрируйте, что местные российские реалии как-то могут раскрыть тему методизма в мире вообще. Дата появления деноминации в отдельно взятой стране в обзорной статье ничем не обоснована, как и дата её признания с несколькими тысячами прихожан на международном уровне. Сидик из ПТУ (обс.) 12:33, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Что касается статьи Методизм, то я вижу ситуацию так. 1. Мы предполагаем, что кол-во источников на разных языках примерно пропорционально числу верующих. 2. ВЕС надо рассчитывать от конечного объема законченной статьи, а не от текущего состояния. Макс. рекомендуемый объем статьи — 100 тыс. знаков (ВП:РС). 3. Разделу «методизм в разных странах» разумно в перовом приближении уделить где-то 10 % от общего объема статьи, то есть грубо 10 тыс. знаков. 4. Разумно взять около 20-30 стран, где М. имеет хоть какое-то значение. 5. Методистов в РФ около 10 тыс. (100 общин примерно прикинем по 100 человек). В крупных странах их неск. миллионов. То есть описание России должно быть с учетом десятичного логарифма быть примерно в 3-4 раза менее подробным, чем для США. 7. Получаем, что на тему «Методизм в России» остается где-то 10000/25/3,5=~120 знаков, то есть 15-20 слов, пара предложений. Вот от чего можно примерно плясать. Ясно, что это все очень грубая прикидка, но в первом приближении так.
      Сейчас объем освещения — 800 знаков. Это больше, но можно оставить пока как есть, не резать дальше, ждать пока ситуацию опишут для других стран. Окончательную рихтовку произвести, когда статься будет дописана. Можно еще порезать раза в два, но это обсуждаемо, некритично. Сокращать прямо сейчас до сотни нет нужды, так как это уже будет крохоборство с учетом того, что других разделов нет, строго показать требуемый объем нельзя. Abiyoyo (обс.) 14:03, 10 декабря 2018 (UTC)
      • Этот откат тогда следует отменить. Сидик из ПТУ (обс.) 14:36, 10 декабря 2018 (UTC)
        • Мне кажется, обсуждать вопрос о наличии в статье шаблона означает уже уход в непродуктивную область. Это не так важно все, не то, на что стоит тратить время вне зависимости от того нужен он там или нет. Abiyoyo (обс.) 15:38, 10 декабря 2018 (UTC)
          • Беда в том, что, судя по истории вопроса и моему личному опыту, каждую плашку в статьях на протестантсткую тематику в итоге приходится обсуждать «всем миром». Молчаливый откат моей правки тому свидетельство. Сидик из ПТУ (обс.) 16:09, 10 декабря 2018 (UTC)
            • Светлое будущее это не про протестантов (они как-то больше про Царство небесное). И на ВП:КУ вы статью справедливо вынесли. Но вот ваш шаблон {{глобализовать}} там был совершенно неуместен, основной текст статьи подчёркнуто географически нейтрален. Примеры картинки с подписями — нет, ориентироваться то точно не на «комикс» стоит. be-nt-all (обс.) 11:40, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Не я вынес ту статью на КУ. С тем, что текст статьи более-менее географически нейтрален, соглашусь, однако картинки и пара реплик в статье типа «в том числе в России» странице служат отнюдь не добрую службу, вводя читателей и меня в том числе в заблуждение. Сидик из ПТУ (обс.) 11:44, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Ну наша страна зашла в использовании этого концепта в политике дальше многих, и с этим, вообще-то, сложно спорить. Найденный мной источник скорее о Германии (автор — германист) но в списке литературы там хватает источников о России и СССР. be-nt-all (обс.) 11:53, 12 декабря 2018 (UTC)
                  • Я не против, если это будет подтверждено ссылками. Неоднократно говорил, что разделы о России, например, в статьях Балет или Хоккей с мячом допустимы, но и их надо уметь писать, оценивая уместность и ценность конкретных фактов в обзорной статье. Сидик из ПТУ (обс.) 11:58, 12 декабря 2018 (UTC)
      • "Мы предполагаем, что кол-во источников на разных языках примерно пропорционально числу верующих" - это мы зря. Сколько там в Ватикане католиков? Наверно, меньше, чем в Саудовской Аравии. А вот поди ж ты - большинство, наверно, источников о католицизме на его госязыке. Фил Вечеровский (обс.) 18:37, 15 декабря 2018 (UTC)
• Очень хорошо, что зашел разговор о том, где нарушается НТЗ, а где ВЕС. Но ведь если априори предпочитаются русскоязычные источники, то это именно нарушение НТЗ. Да, можно понять, что эти источники нам доступнее, но нельзя понять, когда под нашу неспособность найти другие источники подводится идеологическое обоснование. Vcohen (обс.) 12:59, 10 декабря 2018 (UTC)
  • С этим никто никогда не спорил, участник постоянно добивается исключения информации, нарушающей взвешенность, но интересной русскоязычному читателю. Например, информации об озвучке фильмов именно на русский язык и т.д.--SEA99 (обс.) 13:20, 10 декабря 2018 (UTC)
    • Ну, так так и ожидалось, что проблемы будут с этого направления. Будет не проходящая по ВП:ВЕС информация о дубляжах на шведский язык, буду и по ней вопросы задавать. Кстати, как-то из статьи «Симпсоны» тёр информацию показах на украинском ТВ[16], а также разделы «Русские в Симсонах» и «Википедия в Симпсонах»[17]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:36, 10 декабря 2018 (UTC)
  • Я не понимаю, почему предпочтение русскоязычных источников нарушает НТЗ, а англоязычных - наоборот, нейтральность усиливает. И там, и там перекос неизбежен. Из двух зол выбирают меньшее, своё, родное. --Викидим (обс.) 22:37, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Вопрос так не стоит. Не нужно быть гением, чтобы понять, как избавить статью от нарушения ВП:ВЕС и какие абзацы в руссксоязычных источниках посвящены не теме «Методизм вообще». Сидик из ПТУ (обс.) 11:46, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Гением быть не нужно, но нужно или быть специалистом, или опираться на обзорные АИ. «Методизм вообще» — это удобная модель, как сферический конь в вакууме, и столь же непригодная для практического применения, у Вас и у меня явно разные понятие о важном. Вы всерьёз предлагаете довериться именно Вам в определении ВЕСа в статьях о баптистах, диско и футболе? --Викидим (обс.) 08:14, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Довериться следует точно не Вам. Предложение считать БРЭ мерилом ВЕС и НТЗ в нейтральном международном проекте — это исключительно Ваша оригинальная и в контексте имеющихся правил и руководств маргинальная идея. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 14 декабря 2018 (UTC)
• По-моему, проблем в системных перекосах очень мало. Вопрос «а судьи кто?» стоИт очень остро. Предположим сначала самый простой случай: по теме есть обзорные статьи на русском, английском и бендурасском языках. Очевидно, что первая будет сильно взвешена в сторону российских реалий, вторая — реалий англосаксонского мира, третья почти полностью посвящена маленькому, но гордому, Бендурасу. Англовики, не заморачиваясь, вычислит ВП:ВЕС по англоязычному источнику, бедурасцы — по бендурасскому. И только у нас рабская психология требует опираться почему-то на английскую работу, чтобы якобы избежать «системного перекоса» (как будто хорошее владение английским само по себе расширяет кругозор). Какая нам может быть польза от англосаксонского системного перекоса? Уж лучше свой, привычный авторам и полезный читателям. Во избежание непонимания, здесь я обсуждаю не ВП:НТЗ, которое полезно — если есть две точки зрения — а исключительно такую, неправильную на мой взгляд, интерпретацию ВЕС. Если есть в тематике уголок, хорошо освещённый в отечественной литературе, но полностью забытый англосаксами, то нам его грех не иметь в той же пропорции, в какой она присутствует в книгах, которые нам легче читать. Почти все наши статьи по сути являются заготовками. Не надо выпиливать из обзорных статей информацию о России или ЕХБ, надо просто дописать другие разделы. А если руки до дописывания никак не доходят — по крайней мере не ломать то, что уже построено. Когда статья превысит разумные пределы, тогда и наступит время принудительно выделять разделы в отдельные статьи. Я уж не говорю о (часто встречающейся) ситуации, в которой работы на русском полностью игнорируют зарубежье, а англосаксонские — Россию. В этой ситуации раздел о России под предлогом ВП:ВЕС благополучно выносится, и статья оказывается малоинтересной для русскоязычного читателя. --Викидим (обс.) 22:13, 11 декабря 2018 (UTC)
  • Не будем забывать, что методизм — это порождение англиканской церкви и по природе своей англосаксонская деноминация. Поэтому «перекос» в сторону «англосаксонского мира» в статье Методизм полностью оправдан. А вот в статье en:Eastern Orthodox Church о конфессии, в англосаксонском мире малораспространённой, никакого такого перекоса нет. Значит, можно как-то обходиться без него там, где он не оправдан? --Deinocheirus (обс.) 23:10, 11 декабря 2018 (UTC)
    • Вот тут-то и лежит корень этой проблемы для меня. По сути, Ваш пример сводится к «методизм важен для англосаксов, потому работы на английском адекватно отражают ВЕС; православие важно для русских, потому работы на русском содержат системный перекос и для соблюдения ВЕС надо использовать работы на английском языке». Это классическое англ. heads, you lose, tails, I win и по сути эквивалентно тому, что сбалансированное изложение по любому вопросу может быть написано только по-английски носителем этого языка. На мой взгляд, сторонники такого подхода здесь попросту выбрали неправильный языковой раздел для работы. --Викидим (обс.) 01:23, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Сформулирую короче - "низкопоклонство перед Западом" :)
        Пытаться ставить во главу угла иноязычные источники по темам, которые не относятся напрямую к иноязычному миру - контрпродуктивное, кмк, действие. Excellence (вклад) 09:42, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Скорее уж, Вы выбрали неправильные проект (Википедию) для работы. Здесь заявлен принцип, что я получу объективную картину мира в независимости от языка, на котором мне удобнее читать. Сидик из ПТУ (обс.) 11:29, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Независимых от языка научных работ просто нет, потому и нам не удастся такой независимости достичь. Чуть выше было по сути заявлено том, что эта «объективная картина мира» у нас должна почему-то выверяться по англоязычным публикациям, многие, естественно, против. --Викидим (обс.) 20:34, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Это, разумеется, неверно. Работы по естественным (физика, химия, биология, геология...) и формальным наукам (математика, логика, информатика), то есть по всем областям знания, имеющим право называться науками в строгом смысле, от языка независимы. MBH 23:34, 12 декабря 2018 (UTC)
            • @MBH: Ну вот видите, у нас уже проблемы с языком здесь. Я имел в виду всего-навсего, что статьи пишутся на конкретном языке :-) Но раз уж разговор об этом зашёл, набор ссылок в математической статье на русском может быть совершенно другим, чем в статье на английском, и доказательства проведены совершенно по-разному, даже если тема очень близкая. Я уж не говорю о том, что по некоторым вопросам статьи могут быть, например, только на немецком и т. д., и т. п. Это называется «научная школа», и именно ВЕС в разных статьях может быть очень разный. А здесь спор идёт о ВЕСе, не о НТЗ (с которой за пределами «кто доказал первым» вопросы действительно в математике бывают нечасто). --Викидим (обс.) 11:13, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Первая половина вывода правильна, вторая нет. В статье «Православие» в русской Википедии я ожидаю в основном видеть материал о странах, где православие — ведущая религия и верующих миллионы (не только о России, чем Греция или та же Украина хуже?), и материал этот, естественно, будет больше опираться на источники на соответствующих языках — минус аффилиированные, но то же самое верно и для методизма. --Deinocheirus (обс.) 13:54, 12 декабря 2018 (UTC)
        • А я вообще не особо там планирую видеть разделы о странах. То отдельная тема (топик) и отдельные статьи (Православие в мире, Православие на Ближнем Востоке, Православие в Латинской Америке, по поместным церквям, по странам, по епархиям и т.д.). От этого обзора в статье, возможно, останется карта мира с различной подсветской стран, список всех церквей из Шаблон:Православные церкви с краткой характеристикой по некому шаблону и наиболее заметные разногласия между ними. На данный момент в статье Православие не упоминается ни «988 год», ни «Владимир» — вот уж где к соблюдению ВП:ВЕС приложили усилия. Хотя, некий пор по некоторым вопросам на точку зрения РПЦ имеется. Сидик из ПТУ (обс.) 14:18, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Перекос — плохо и противоречит правилам. Если что-то своё пахнет плохо, но всё же лучше, чем чужое, это не повод не избавляться от того, что плохо пахнет. Что там интересно русскоязычному читателю — строго по барабану. С принципами ВП:НАШЕ и ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО Википедия превратится в жёлтую прессу о российских поп-звёздах. Вы можете реализовать эти принципы в каком-нибудь собственном проекте, а Википедия заведомо основана принципах других. Сидик из ПТУ (обс.) 11:24, 12 декабря 2018 (UTC)
    • @Сидик из ПТУ: Вы плавно перешли от моего посыла — для рувики ВЕС нормально определять по русскоязычным источникам, и тогда авторам будет приятно, читателям будет полезно, и настанет благодать — к совершенно странной интерпретации — якобы я аргументирую за то, что ВЕС должен определяться читателем. Нет, я всего-навсего сказал, что при вычислении ВЕС естественно не принимать во внимание англоязычные источники, если русских хватает. В русскоязычных обзорных АИ текст про Россию практически гарантирован, вот и у нас он будет уместен. Так поступают любые энциклопедии — от БРЭ до англовики и Британники. Почему мы не должны так делать? --Викидим (обс.) 02:15, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Википедия явно пишется не для того, чтобы авторам было приятно. Приятно, наверное, и тем, кто про себя статьи рекламные пишет. А текст про Россию вполне может не вылезать за границы статей про Россию там, где это не соответствует ВП:ВЕС. Вы раз за разом поминаете почём зря «англоязычные источники», забывая, что, во-первых, при работе над адекватной и нейтральной энциклопедией отбрасывать какие-либо авторитетные источники по принципу языка недопустимо, так как это де-факто отбрасывание значимых мнений, а, во-вторых, существуют и франкоязычные источники, и японоязычные и т.д. В-третьих, несколько десятилетий назад большинство русскоязычных источников в обязательном порядке описывало роль и мнение КПСС по любому из рассматриваемых вопросов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:50, 13 декабря 2018 (UTC)
        • @Сидик из ПТУ:Так я как раз и прошу не отбрасывать по принципу языка такой сверхавторитетный (третичный! современный!) источник как БРЭ, в котором разделы «Баптизм в России» и «Футбол в России» отличнейшим образом умещаются в обзорные статьи. Авторы тех статей уж точно не глупее нас и, в отличие от нас, являются специалистами по вопросу. Вы почему-то пытаетесь отбросить мнение этих специалистов о ВЕСе российских реалий в русскоязычной энциклопедии. Какие у Вас причины считать, что Ваше мнение о ВЕСе правильно, а мнение авторов БРЭ — нет? --Викидим (обс.) 06:31, 14 декабря 2018 (UTC)
          • Давайте тогда ещё НТЗ по БСЭ сверять. Там для каждой страны сообщается, кто руководит местной компартией. И что-то русскоязычные БРЭ потеряли приднестровских и белорусских баптистов. Вы ВП:ПОКРУГУ в виду ВП:НЕСЛЫШУ предлагаете выверять ВП:ВЕС по источнику, который по определению описывает все темы в контексте России, это проект с такими принципами, а у нас принципы другие. Почему Вы с этими идеями отвлекаете авторов от работы в международной энциклопедии? Есть же Викитрадиция, чем она Вас не устраивает? Сидик из ПТУ (обс.) 07:30, 14 декабря 2018 (UTC)
            • Давайте тогда ещё НТЗ по БСЭ сверять — Вам это кажется смешным, а мне нет. Если я буду поставлен перед выбором между структурой статьи из БСЭ и Вашей, я каждый раз выберу БСЭ — и вряд ли хоть раз ошибусь. Ведь БСЭ писали специалисты. В советское время самолёты летали, Нобелевские премии получались, неужто энциклопедии были такие уж плохие? Поставленный между выбором из БСЭ и БРЭ, или между БРЭ и Британникой, я выберу БРЭ. Но вы ведь даже не формулируете своей позиции в этих терминах, Вы просто некритически предлагаете нам принять точку зрения Британники, не называя её по имени, но считая её общечеловеческой. Ни многих других участников рувики, ни авторов БСЭ и БРЭ в это человечество Вы почему-то включить не хотите. --Викидим (обс.) 08:25, 14 декабря 2018 (UTC)
              • Вы раз за разом припысываете мне то, что из моих слов не следует. Возможно, БРЭ и БСЭ в тысячу раз нейтральнее излагают материал, чем Британника, но явно не настолько, чтобы считать их по этим параметрам соответствующими нашим критериям нейтральности, полноты и взвешенности. Я не предлагаю примать точку зрения Британники, это Вы напрямую предлагаете принять точку зрения БСЭ и БРЭ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 14 декабря 2018 (UTC)
• Проходили уже на примере кришнаитов. Нарушение ВП:ВЕС отлично лечится выделением локального материала в специальную статью по теме (типа Баптисты в России). Не вижу показаний для флудинга на десять экранов. --Ghirla ^-трёп- 11:04, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Повод в том, что предложенные Вами действия откатываются. Сидик из ПТУ (обс.) 11:24, 12 декабря 2018 (UTC)
    • В таком случае иррациональные действия откатчиков должны лечиться блокировками. Это единственный эффективный способ решения проблемы. Опять-таки, обсуждать нечего. --Ghirla ^-трёп- 11:28, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Ну, так мы на ВП:ВУ — месте «для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». Внимания привлекли, следующий шаг как минимум уже не за мной. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Любое выделение подраздела в отдельную статью подразумевает оставление краткого стаб-раздельчика на одно-два предложения с шаблоном {{main}}. Вы пытаетесь избавится и от этого, вот вас и откатывают. be-nt-all (обс.) 11:45, 12 декабря 2018 (UTC)
      • Во-первых, посмотрите на этот откат. Во-вторых, если кто-то сейчас создаст в стать «Футбол» раздел «Футбол в Татарстане», то будь эта тема хоть трижды значима, никто такой стаб-раздельчик даже на три слова там не оставит. Ну, или раздел «Балалайка» в статье «Музыка». Сидик из ПТУ (обс.) 11:54, 12 декабря 2018 (UTC)
        • Мне кажется, вы доводите до абсурда. Разделение статьи подразумевает сокращение, но не каннибализацию исходного материала. Кроме того, ссылка на дочернюю статью должна быть органично интегрирована в текст родительской и заметно выделена в тексте (с тем, чтобы каждому было понятно, где искать). В статье татарской википедии о футболе короткий раздел "Футбол в Татарстане" вполне уместен. То же самое касается раздела о российских баптистах в статье рувики про баптизм. --Ghirla ^-трёп- 11:57, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Нет, это неуместно точно так же, как в нашей статье Лакросс информация «13 ноября 2009 года в Санкт-Петербурге состоялся первый официальный матч между этими командами. Ровно через год ещё один матч состоялся уже в Москве». А на месте Татарстана и Ставропольский край может быть. Да и из упомянутой статьи Кришнаизм упоминания России удалили полностью. И это правильно, нормальная статья. Сидик из ПТУ (обс.) 12:20, 12 декабря 2018 (UTC)
            • Статья Кришнаизм сейчас исключительно об учении, а не о том, что мы, христиане, называем «Церковь». О распространении учения, связанных с ним общественных институтах — статья Международное общество сознания Кришны и там в роли {{main}} выступает шаблон {{о}} в самом верху статьи, со ссылкой на Международное общество сознания Кришны в России, так что так себе пример… be-nt-all (обс.) 18:05, 12 декабря 2018 (UTC)
              • Ну, да — «образцовая» обзорная статья о международной религиозной организации с разделами про СССР на пять экранов, из которой в принципе невозможно понять, насколько российское отделение значимо в мировом масштабе. Прям аналог «Третьего Рима»! Тут, похоже, в колокола бить надо посильнее, чем обо всём, о чём говорилось до этого… Сидик из ПТУ (обс.) 18:57, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Ну до с перестройки до 1998 (когда продажа напечатанных за границей Бхагавад-Гит и всяческих индийских пряностей впридачу, которыми жили российские кришнаитские ашрамы, из-за изменения курса доллара стала невыгодной) кришнаитов в России было очень много (подозреваю — больше чем в любой стране, кроме, может быть, Индии). Это конечно было на волне отката от советских религиозных запретов и на подготовленной легальной в СССР хатха-йогой почве, но факт. be-nt-all (обс.) 20:13, 12 декабря 2018 (UTC)
                • Прочитал. Действительно всплеск интереса к кришнаитству в 1988-1998 в СССР/России представляется сравнимым с аналогичным всплеском на Западе в 1960-1970 на волне хиппи-революции (с разницей в пару десятилетий). Вне них это религиозное течение вряд-ли слишком влиятельно. Так что на первый взгляд там со взвешенностью всё более-менее в порядке. Я про российский взлёт МОСК, конечно, пишу в основном по личным впечатлениям, но я таки на восемнадцать лет старше Вас и помню всё это хорошо, а содержание статьи два десятилетних всплеска интереса к кришнаитам (на Западе и у нас) вполне подтверждают. be-nt-all (обс.) 20:43, 12 декабря 2018 (UTC)
                  • Проблема в том, что ни читая конкретно эту статью со всеми её чудовищными недостатками, ни читая любую статью в энциклопедии с продвигаемыми Вами принципами, я как читатель не могу сообразить, уделяется здесь повышенное внимание России потому, что там действительно много кришнаитов и это одна из наиболее кришнаитских стран мира, или потому, что в энциклопедии решено по любому вопросу делать крен в сторону России. Сидик из ПТУ (обс.) 07:56, 13 декабря 2018 (UTC)
                    • Наверняка статью есть куда улучшать, но вообще-то заметная часть советско-русской исторической части написана по англоязычным источникам. И это именно историческая часть, а не географическая, в отличие от Международное общество сознания Кришны#ИСККОН в Индии. Чудовищных недостатков не вижу, стоит конечно проверить нейтральность и взвешенность, но не потому что с ними так уж плохо, а чтобы довести статью до уровня избранной.
                      На отсутствие российского раздела в англостатье просьба не кивать, там не статья а некое безобразие справедливо обвешанное красными шаблонами. be-nt-all (обс.) 13:07, 13 декабря 2018 (UTC)
                      • Учитывая то, что я из неё не смог за контрольное время (перерыв футбольного матча) извлечь необходимую информацию, а также учитывая разделы на пять экранов (не имеет даже значения, об СССР или ещё о чём), статья по-своему плохая, хоть и в другую сторону в сравнении с английской. Пришлось невольно задействовать Вас и Ваши воспоминания, чтобы понять смысл российского уклона в статье, хотя это, понятно, не АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 13 декабря 2018 (UTC)
        • @Викидим: Свежая иллюстрация системных перекосов в англовики --Ghirla ^-трёп- 12:01, 12 декабря 2018 (UTC)
          • Это исключительно хороший пример: река Дон в англовики упрятана в самый конец списка Донов, который в остальном состоит из каких-то речек длиной в основном меньше 100 км, но зато расположенных в англоязычных странах. Аргументы за такую организацию по сути сводятся к тому, что пятая по длине река Европы никому в англоязычных странах не известна. Мой посыл состоит в том, что подобное отношение к неумеющим говорить по-английски проявляется и в других статьях, просто там ВЕС в километрах не измерить. Брать англовики за образец взвешенности не стОит. --Викидим (обс.) 21:16, 12 декабря 2018 (UTC)
            • Однако это у нас Дон — русская река без уточнений, а у них Дон — дизамбиг, что в общем-то корректнее. Хотя бы, учитывая Донов Педро. Сидик из ПТУ (обс.) 08:05, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Это en:River Don, там кроме плохо известного Дона исключительно ручейки в Австралии, Ирландии и т. п. --Викидим (обс.) 10:58, 13 декабря 2018 (UTC)
                • Коллеги, а вам не кажется унизительным, что у них статья о йоркширской 110-километровой речушке проработана не в пример лучше, чем у нас — статья о пятой реке Евопы с богатейшей историей и колоссальным экономическим значением? Если исходить из уровня проработки, становится несколько понятнее, почему русскому Дону там на протяжении лет отказывались отдавать основное значение в дизамбиге. --Deinocheirus (обс.) 13:42, 13 декабря 2018 (UTC)
                  • Крестовые походы на российский материал отнимают много времени и позитива у обеих сторон. Перестанем заморачивать себя этой непроблемой, и статьи начнут улучшаться быстрее. --Викидим (обс.) 06:43, 14 декабря 2018 (UTC)
                    • Крестовых походов нет, материал переносится в соотв. заявленной теме статьи типа «Х в России». Обзорные статьи улучшаются, как из них убираются какие-либо необъективные перкосы. Вы занимаетесь подменой понятий. Сидик из ПТУ (обс.) 07:30, 14 декабря 2018 (UTC)
                      • Мы с Вами сидим здесь и аргументируем за и против БРЭ, а не пишем статьи. Какие ещё Вам нужны доказательства бессмысленной растраты усилий? Утверждение, что Вы в силах улучшить статьи по любой тематике, принципиально делая их непохожими по структуре на статьи БРЭ, очень смелое. Меня тоже знакомые считают полиматом, но нельзя же комплименты друзей воспринимать всерьёз? --Викидим (обс.) 08:14, 14 декабря 2018 (UTC)
                        • То, что тема раз за разом отбирает время у участников на подобные дискуссии, говорит о том, что администраторам необходимо окончательно и недвусмысленно растолковать правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Возможно, это достаточно сделать в индивидуальном порядке, ибо менять правила особой необходимости нет, так как участники прямо говорят, что «ВП:ВЕС надо отменить», а «приоритет русского взгляда/мнений/мира прописать». Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 14 декабря 2018 (UTC)
                          • Именно это в индивидуальном порядке для вас сделано в посредничестве НЕАРК, когда прозвучал итог, согласно которому в обзорной статье допустимо изложить материал по России, если это отображено в источниках. Shamash (обс.) 09:36, 14 декабря 2018 (UTC)
                            • У НЕАРК нет полномочий принимать решения, затрагивающие ВП:МНОГОЕ. Особенно, в контесте того, что здесь уже Футбол обсуждают. Сидик из ПТУ (обс.) 10:36, 14 декабря 2018 (UTC)
                    • Пока мы не осознаем ущербность подхода «пока везде не будет чисто, я убирать тоже не буду», чисто не станет. В частности, полемика о весе российских реалий в обзорных статьях никак не препятствует улучшению статей на российскую тематику (или всей русской Википедии один Сидик 14 лет мешал привести статью Дон в пристойный вид?) --Deinocheirus (обс.) 16:02, 14 декабря 2018 (UTC)
          • Судя по всему, когда соблюдается правильная процедура, нет проблем доказать вещь, очевидную для нас: en:Talk:Don River#Requested move 12 December 2018. Обратите внимание, что никто из высказавшихся в поддержку переименования не представляет (в отличие от меня) коллектив редакторов русской Википедии — здравый смысл и больше ничего. --Deinocheirus (обс.) 13:42, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Никаких ограничений на «местные» разделы в статье правила не налагают, общего консенсуса по вопросу тоже явно нет. Потому такие разделы в статье — предмет усмотрения их авторов и консенсуса вокруг каждой конкретной статьи. --Викидим (обс.) 20:34, 12 декабря 2018 (UTC)
          • ВП:ВЕС — это ограничение. Сидик из ПТУ (обс.) 08:05, 13 декабря 2018 (UTC)
            • @Сидик из ПТУ: Повторюсь ещё раз. Никто не против этого правила, просто я предлагаю ВЕС вычислять по БРЭ, а не по Британнике. Там есть «Баптизм в Европе», «Баптизм в США», «Баптизм в России», раздел о России закономерно самый большой. Как-то так. --Викидим (обс.) 10:58, 13 декабря 2018 (UTC)
              • Я предлагаю не вычислять ВЕС по источникам, где перекос в ту или иную сторону заведомо известен. Это, кстати, можно и так вывернуть: в БРЭ нет отдельных статей о России, то есть мы будем удалять такие статьи. Так или иначе, не может быть авторитетным в плане ВП:ВЕС источник, где критерии ВП:ВЕС отличные от наших. Даже не берусь рассуждать, всегда ли БРЭ просто безобидно переводит тему на российские реалии или там по некоторым вопросам соблюдается некая «генеральная линия партии». Далёк от мысли, что этим не грешит та же Британника, но и её основным мерилом не предлагаю считать. Сидик из ПТУ (обс.) 11:15, 13 декабря 2018 (UTC)
              • ВЕС нельзя вычислять по заведомо ненейтральному в этом плане источнику. БСЭ является сугубо региональной энциклопедией, с жёсткой привязкой к определённому государству даже в названии. У БСЭ была прямо противоположная ВЕС цель.—Iluvatar

^обс 11:20, 13 декабря 2018 (UTC)

• • • • • • • • • (1) Вы буковку перепутали :-), я про БРЭ. (2) Не-национальных энциклопедий просто нет, та же Британника или англовика отражают точку зрения англосаксов, а не общемировую / нейтральную / истинную. (3) Язык тесно связан с культурой. Вот и пишем мы здесь списки литературы по ГОСТу. Я всего-навсего предлагаю делать то же самое для ВЕСа и не понимаю, что в этом плохого. --Викидим (обс.) 11:49, 13 декабря 2018 (UTC)
                  • БРЭ привязанный к ещё более узкому региону источник; 2) А их и не должно быть. Достаточно самим редакторам Википедии соблюдать тему статьи, тогда и ВЕС нарушен не будет. 3) Причём тут культура? ГОСТы примерно одинаковы в большинстве русскоязычных стран, а вот культура или уж, прости Господи, интерес к реалиям РФ, нет.—Iluvatar ^обс 11:57, 13 декабря 2018 (UTC)
                    • ВЕС нам взять неоткуда, кроме как из АИ. «Соблюдение темы статьи» возможно лишь в контексте какого-то обзорного АИ. Очевидная идея в случае баптизма и футбола за такую точку отсчёта взять статью из БРЭ, не так ли? --Викидим (обс.) 06:43, 14 декабря 2018 (UTC)
                      • ВЕС и НТЗ в принципе невозможно взять, имея в распоряжении только один источник и отсекая авторитетные источники по языковому и государственному принципу. Сидик из ПТУ (обс.) 07:30, 14 декабря 2018 (UTC)
                        • Отсечь БСЭ и БРЭ по языковому принципу предлагаете именно Вы. Если же их не отсекать и взять например, ВЕСа из БРЭ и Британники, и попробовать их скомбинировать, то возникнет вопрос, оставлять ли нам пересечение или объединение? Пересечение оставит статью навечно заготовкой, а более перспективное объединение сохранит раздел о России. --Викидим (обс.) 08:32, 14 декабря 2018 (UTC)
                          • При наличии статей типа Методизм в России и Футбол в России сохранять разделы о России в обзорных статьях нужды нет никакой. А если тема «X в России» не проходит по ВП:ОКЗ на отдельную статью, то раздел о России в обзорной статье «Х» заведомо нарушает ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 14 декабря 2018 (UTC)
• Википедия издавна стремится к развитию в интересах её читателя. Свидетельством этому хотя бы уровни важности десятков проектов и регулярная публикация рейтинга самых читаемых статей. Исходя из этой точки зрения, первичный интерес читателя Рувики — информация о предмете в разрезе русскоязычного информационного поля.
      Поэтому я не вижу проблем в разделах о русской озвучке фильма или разделах вида «Православие в России», «Православие в Белоруссии» и т. п. внутри статьи о православии. Православие в каждой русскоязычной стране интересует русскоязычного читателя в первую очередь, поскольку этот читатель существует в рамках перечисленных стран. Вопрос равномерности объёма таких разделов должен решаться в рамках ВП:ВЕС.
      П. С. Лично для меня является странным, скажем, не упоминать в статье о сериале актёра озвучки, если он получает призы/известность именно за озвучку этого сериала. Advisor, 21:41, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Насколько я помню, в английских рейтингах в топе по популярности раньше постоянно болталось что-то про собачий секс. Полагаю, что и у нас порно в интернете ищут почаще, чем что-то там про православие. Достаточно посмотреть на шок-баннеры на многих поп-сайтах типа «Шок! Басков вылечил простатит, положив под язык обычный советский…». Кстати, раз в источниках эти баннеры есть, может и нам их навесить. В ВП:5С не сказано, что консенсусом авторов раздел не имеет права навесить рекламные баннеры. Что касается озвучек сериалов, то призы/известность за это, если допустить, что такое в принципе бывает, может получить и вьетнамский актёр, который в значимости не будет уступать русскому. Сидик из ПТУ (обс.) 08:05, 13 декабря 2018 (UTC)

С участниками, вечно сводящими дискуссии к нападкам, собачьему сексу или уходу в абсурдность, общаться не интересно. Всего хорошего. Advisor, 10:08, 13 декабря 2018 (UTC)

• Коллега, вас эта тема чем-то задела? Как-то необычно много шума поднято, хотя могу и ошибаться.
  На мой взгляд, тут и тут все достаточно хорошо подытожено. Excellence (вклад) 10:33, 13 декабря 2018 (UTC)

• Конец — делу венец. Я вижу, что параллельно с этими здравыми мыслями высказываются призывы к ВП:НАШЕ и отказу от ВП:ВЕС. Мне больше ничего не остаётся кроме как продолжать спорить и ждать админдействий. А то ведь скажут, что «большинство не поддержало», «аргументы не были биты», «в итоге всё равно раздел о России есть и это факт» и т.д. Никакого кайфа от этой нервотрёпки я не испытываю. Сидик из ПТУ (обс.) 10:42, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Прочитайте пожалуйста ВП:НАШЕ, внимательно подумайте о чём это, и больше не приводите эту ссылку в явно нерелевантном контексте. А если будете регулярно заниматься нарушениями ВП:НДА, которые коллега назвал «каннибализацией», а я просто ничем необоснованным разрывом связности, я ведь и правда могу поднять вопрос об админмерах. Тем более что ваши аргументы парой постов уже совсем на грани ВП:НКТ. ВП:ВЕС соблюдать стоит, но уничтожение любых ссылок на «русский дух» by default, боюсь слабо похоже за соблюдение ВП:ВЕС. И да, награда актёра за дубляж явно освещалась во вторичке, и тут нарушение ВП:ВЕС точно нет. А русский это актёр, украинский, казахский или китайский — это для нас действительно не важно, несите всех, кого найдёте. be-nt-all (обс.) 13:20, 13 декабря 2018 (UTC)
    • По большому счёту, я жду любых админмер. Желательно, конечно, с крайне развёрнутыми формулировками. Перекос в сторону «русского духа» — всего лишь один из множества перекосов, которые плохи всегда в рамках нейтральной энциклопедии. При этом я несколько раз повторял, что в статьях типа Балет и Хоккей с мячом российская тематика затрагиваться должна, но не обязательно именно в виде раздела «В России». Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 13 декабря 2018 (UTC)
  • Просто процитирую: российский или русский уклон, безусловно, присутствует в русском разделе Википедии. Но этот уклон отнюдь не достоинство, а недостаток, от которого следует уходить, расширяя круг тем и совершенствуя тексты. be-nt-all (обс.) 13:27, 13 декабря 2018 (UTC)
    • Исключение из обзорных статей необоснованных ничем кроме ВП:НАШЕ разделов о России (с перенос текста в отдельные или другие статьи) — тоже является совершенствованием текста. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 13 декабря 2018 (UTC)
      • Да, разделяйте на здоровье, но без разрыва связности. Которое подразумевает оставление связующего раздела. В ряде случаев этот оставленный краткий раздел «в России» может и должен быть преобразован в раздел «В мире». И вот это-то будет развитие соответствующее духу и букве ВП:НАШЕ. be-nt-all (обс.) 14:16, 13 декабря 2018 (UTC)
        • Ну Вы же знаете, что то, что Вы предлагаете, уже было откачено. И не везде нужен раздел «В мире» даже с упоминанием всех 200 стран, хотя я согласен, что это обсуждается в рабочем порядке для каждой конкретной статьи. Тем не менее, не в любой статье даже при существовании раздела «В мире» уместно даже упоминание России. Сидик из ПТУ (обс.) 14:31, 13 декабря 2018 (UTC)
          • С этой конкретно вашей правкой соглашусь - достаточно логично. И если прочее выдерживается в подобном духе - я скорее вас поддержу. Но тональность дискуссии и вообще шум вокруг этой темы, признаться, создают негативное впечатление.
            Не вполне ясным остается, как определять, какие страны должны и не должны быть упомянуты в разделе "В мире" некоторой обзорной статьи. Очевидно, перечислять всё, что есть - плохая идея (если этих "есть" сколько-нибудь много). Excellence (вклад) 15:50, 14 декабря 2018 (UTC)
        • Нет. Никаких 290 связующих разделов или разделов для списка быть не должно. Для подобных целей в проекте существует система категоризации и возможность размещения навигационных шаблонов.—Iluvatar ^обс 14:48, 13 декабря 2018 (UTC)
          • Я уже приводил ранее пример: на статью Футбол в Украине выходят-таки читатели, не имея даже упоминаний Украины в статье Футбол. Сидик из ПТУ (обс.) 14:52, 13 декабря 2018 (UTC)

109.108.70.227

Коллеги, просьба рассмотреть вклад участника. На мой взгляд очень противоречивый вклад. Пользователь делает четыре основных типа правок:

1. Проставляет или разворачивает [[УССР]] в [[Украинская ССР]]; 2. Проставляет {{lang-uk}}.

Здесь вроде ничего страшного, но дальше интереснее.

3. Добавление в преамбулу украинский, удаление советский; 4. То же самое, но в карточке и с шаблонами {{USSR}} и {{UKR}}.

Здесь всё доходит до абсурда, когда все становятся только украинскими и не советскими, что противоречит хронологии.

После недавней блокировки стал вести себя аккуратнее, взялся за спортсменов, теперь проставляет «спортивное гражданство» с основным аргументом «Не выступал за СССР». Например, Александр Гуров, боксёр с 1982 года, мастер спорта СССР (1988), владелец Кубка СССР (1990) перестал быть советским боксёром.

И вроде нужно предполагать добрые намерения, но... --Geka b (обс.) 20:27, 5 декабря 2018 (UTC)

• С Гуровым, Балтажи, Ольга Семёновна и Ребров, Сергей Станиславович он неправ. А так, вроде нормальные правки. — Schrike (обс.) 21:12, 5 декабря 2018 (UTC)

• В том то и дело, варьировать правки. Разбавлять нормальные правки сомнительными и под благостным видом нормального вклада проводить подмену понятий. --Geka b (обс.) 22:06, 5 декабря 2018 (UTC)

• Могу только посоветовать действительно подозревать добросовестные ошибки, а не масштабную далеко рассчитанную доверию. --Deinocheirus (обс.) 22:10, 5 декабря 2018 (UTC)

Нарушения авторских прав в статьях о шахматах

В общем, так. Взял я для проверки сведений одну советскую энциклопедию (пока не хочу говорить какую), и с ужасом обнаружил, что большая часть статей соответствующей тематики дословно с ней совпадает. Это сотни, если не тысячи статей. По букве правил их надо всех снести. Что делать будем? Землеройкин (обс.) 14:08, 4 декабря 2018 (UTC)

• Никакого абстракционизма. Огласите если не весь список, то хотя бы тематику.--Dmartyn80 (обс.) 14:30, 4 декабря 2018 (UTC)
• На теоретические вопросы отвечать малоэффективно. Это дословные совпадения могут, к примеру, быть статистическими данными, на которые АП не распространяется (на наших форумах была выработана формулировка «факты не охраняются авторским правом», и пока её никто ни разу на практике не опроверг). А в принципе принято в таких случаях оставить от статьи фактологический стаб, переписанный своими словами, и удалить всё остальное. --Deinocheirus (обс.) 14:33, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Ключевое слово переписанный своими словами. Вот лично у меня нет никакого желания всё это переписывать. Ну ладно, вот яркий пример — Акерблом, Аксель. Вся статья дословно совпадает с источником, разве что сокращения раскрыты. Факты? Землеройкин (обс.) 15:38, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Правила мы зачем выдумывали? Вы, по сути, уже ответили на свой вопрос. Разделение ответственности и процедура сноса — вот с чего надо было начинать.--Dmartyn80 (обс.) 15:56, 4 декабря 2018 (UTC)
    • В предложенном примере именно что голые факты, которые даже перфразировать проблематично. Единственная фраза, с которой что-то можно легко сделать (например, убрать) — это про чешскую школу. --Deinocheirus (обс.) 16:02, 4 декабря 2018 (UTC)
      • Для меня неожиданно. Всё-таки довольно большой кусок текста. Значит, есть консенсус, что такая статья не нарушает ВП:АП? Можно её, например, отпатрулировать? Землеройкин (обс.) 17:02, 4 декабря 2018 (UTC)
      • И первая же попытка "сделать что-то" мимо кассы. Почему "при решении"-то? Не слышал я что-то про разные школы решения шахматных задач.--Yellow Horror (обс.) 20:44, 4 декабря 2018 (UTC)
        • По аналогии с Трёхходовая задача: шахматная задача, решаемая в 3 хода. Любая задача, хоть шахматная, хоть математическая, имеет какое-то решение. Предложите свой вариант.--Лукас (обс.) 20:49, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Он композитор, он составлял задачи, а не решал их. Vcohen (обс.) 20:58, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Мы всё ещё про шахматиста Акерблом, Аксель?--Лукас (обс.) 21:02, 4 декабря 2018 (UTC)
              • Да-да, про Акселя Акерблома, который известен тем, что "опубл. ок. 5 тыс. композиций", а не тем, сколько он их решил или сколько шахматных турниров выиграл.--Yellow Horror (обс.) 21:22, 4 декабря 2018 (UTC)
            • Тем временем статья Чешская школа — вот уж явное копивио всё из того же источника. --INS Pirat 21:05, 4 декабря 2018 (UTC)
              • Может всё это зачистить от греха, и чтоб неповадно было? А то следующим этапом пойдёт, например, заливка статей БЭС одного из последних изданий. Вот уж где сплошные "голые факты". Сокращения раскрываем, и готово.--Yellow Horror (обс.) 21:34, 4 декабря 2018 (UTC)
          • Ну, скажем: "Его трёхходовые задачи относятся к чешской школе".--Yellow Horror (обс.) 21:27, 4 декабря 2018 (UTC)
• Коллеги, для решения вопроса о нарушении АП есть простые процедуры: КУ. Если таких статей много, то надо составлять список и нести пачкой (на нарушения АП не распространяется ограничения по числу номинаций в день). Если вопрос сложный и статей очень много, то для предварительной координации и составления списков могу предложить площадку ПРО:УС, где можно завести подстраницу и собирать потенциальные нарушения АП. Чешскую школу я отнес уже. Abiyoyo (обс.) 21:52, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Прежде чем нести на КУ сотни статей, надо бы определиться. Выше один администратор сказал, что статья Акерблом, Аксель (а подобных статей много) — это "голые факты", которые "не охраняются авторским правом". Если действительно есть такой консенсус, зачем что-то куда-то нести. Мне бы хотелось увидеть какой-то итог по этому вопросу. Землеройкин (обс.) 07:09, 5 декабря 2018 (UTC)
    • Моё мнение: практически все эти "голые факты" (кроме имени и сведений о рождении и смерти, традиционное оформление которых в Википедии совпадает с принятым в источнике) прекрасно можно изложить своими словами, заодно уйдя от "телеграфного" стиля бумажной энциклопедии и сняв все вопросы об АП. Лень участника или участников, применивших копипасту вместо творческого вклада - не оправдание созданию опасного прецедента, открывающего дорогу прямому копированию в Википедию содержимого множества энциклопедических источников.--Yellow Horror (обс.) 08:51, 5 декабря 2018 (UTC)
      • +1. Vcohen (обс.) 09:00, 5 декабря 2018 (UTC)
    • (Землеройкину) Есть разные трактовки АП. Коллега Deinocheirus изложил умеренный вариант. Есть более жесткие мнения касательно "голых фактов" - например, известный википедист Блантер, кажется, считал, что изложение фактов в последовательности - нарушение АП. Плюс надо иметь в виду (см. недавний пост Аби в каком-то обсуждении), что смысл соблюдения АП не в том, что "они подадут в суд", а в создании оригинального, свободного контента. То есть конечно, тривиа зачастую крайне сложно пересказать и, вероятно, такие статьи не нужно удалять (по крайней мере на практике, если там мало текста и в основном тривиа, их не удаляют). Но и ценность подобного контента, соответственно, снижается (с т.з. целей "свободной энциклопедии"). Гав-Гав2010 (обс.) 09:42, 5 декабря 2018 (UTC)
      • Согласен, что факты это просто факты, заниматься перестановкой букв - дурной труд. --Алый Король 09:55, 5 декабря 2018 (UTC)
• Я согласен, что в подобных статьях возможности изменить способ изложения очень мало. Если это не удаётся сделать без потери смысла, лучше не браться. А вот что реально могло бы сильно помочь и снять практически все вопросы, так это привлечение дополнительных источников. AndyVolykhov ^↔ 11:07, 5 декабря 2018 (UTC)
• Когда говорится, что факты не охраняются АП, имеется в виду, что сами идеи (концепции, принципы, факты) не являются объектом АП, но конкретное их выражение в текстовой форме является. Не являются объектом АП также «сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное).» (ст. 1259 ГК РФ), но это не тот случай, так как слово «исключительно» подразумевает полное отсутствие творческого вклада, что для текстов энциклопедий не так. Заимствование целых статей целиком из печатной энциклопедии безусловно является нарушением АП. Искать консенсус, обсуждать что-то тут не требуется, так как вопросы соблюдения АП находятся вне компетенции консенсуса редакторов и не могут быть отменены им. Все это уже многократно обсуждалось. Сомневающимся предлагаю поискать по архивам форума АП как раз по цитате из ГК РФ, приведенной мною выше. Abiyoyo (обс.) 11:09, 5 декабря 2018 (UTC)
  • Это излишне категоричное утверждение. PD-trivial применительно к тексту тоже работает. Целые статьи — в целом перебор, конечно. Но если вся статья состоит из тривиально изложенных фактов формата «Вася Пупкин родился в Урюпинске 1 апреля 2000 года», то охраняемого в ней и правда может быть крайне мало. AndyVolykhov ^↔ 22:38, 5 декабря 2018 (UTC)

Вижу разногласия между очень опытными участниками, так что пока нет итога по этой теме, персоналии я трогать не буду. А вот статьи а-ля чешская школа пройду и вынесу. Надеюсь ни у кого возражений не будет. Землеройкин (обс.) 09:09, 6 декабря 2018 (UTC)

И да, давайте позовём авторов этих статей. Землеройкин (обс.) 10:03, 6 декабря 2018 (UTC)

А вот из свежего вклада: Чемпионат СССР по шахматам по переписке 1952—1955 — Google. Cойдёт за факты? Землеройкин (обс.) 13:14, 7 декабря 2018 (UTC)

• Обороты нетривиальные. Гав-Гав2010 (обс.) 13:24, 7 декабря 2018 (UTC)

Явное нарушение ВП:СОВР; ВП:НТЗ; ВП:ОБВИН

В статье Дауди Ильяс Дильшатович, ниже сущность претензий такая же:

«У нас есть яркий пример с другим Героем РФ — в статье про которого упоминается и воровство оружия и рукоприкладство к подчинённым и доведение подчинённого до самоубийства. Весь Рунет читает эту статью со сведениями из АИ — а генерала всё повышают и повышают...»

— обс. 12:28, 4 декабря 2018 (UTC)

Мне понятны причинно-следственные связи, написания негативной информации, отдельными участниками.
Если бы у участника стояла задача нейтрально отразить материал, он бы написал по-другому, в крайнем случае, как здесь (см.внизу) [18].

Началось всё с этого Обсуждение участника:ВОИН2#Статус файла Файл:ГЕРОИ.jpg и этого [19]; [20].

По части правила ВП:СОВР в нём есть раздел ВП:ОБВИН

Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда. В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления, до появления соответствующего приговора суда

— Википедия

Лично я, ВОИН2, занимающийся правками в данной статье на продолжительном этапе, считаю что в абзаце «Деятельность Сафина в РФИВА» Дауди, Ильяс Дильшатович#Деятельность Сафина в РФИВА, абсолютно отсутствует нейтральность, приведены домыслы и версии редакторов, в унисон большому резонансу и общим эмоциям на фоне тех драматических событий 1994 — 1996 годов, и явная необъективность с кучей ошибок, нарушен базовый принцип описания биографий современников ВП:СОВР.

Даже статьи, написанные на рубеже 2000-х, когда уже были найдены и осуждены виновники тех событий, проведён анализ, носят совсем другой тон, не отражают прежней ярко выраженной остроты, к тем, кто по каким-то обстоятельства находился в эпицентре этих событий [21] (2003); [22] (2011).

Также хочу обратить ваше внимание, что все разделы статьи, до правок Калабахи1969 были сжато сухи, в соответствии с правилами. Во внесённых им правках, он напоминает компромат.ру. В описании приведён объёмный материал о деятельности общественной организации, который не относится к предмету Статьи.
Редакция статьи, которую навязывает участник Калабаха1969, не может претендовать на нейтральность.
На определённом этапе, я внёс правки, отражающие нейтральный текст описания, однако в череде правок участников он затерялся. Хотя, на основании правил ВП:СОВР, ВП:НТЗ, ВП:ОБВИН, указание и этого материала, правомерно не размещать (не указывать). ВОИН2 (обс.) 12:31, 6 декабря 2018 (UTC)

• Три опытных участника внесли в статью правки — уже после внесения мной нового раздела (вызвавшего негативную реакцию оппонента) — и не высказали никаких нарушений ВП:ВЕС.

Так что всё в рамках правил. --Kalabaha1969 (обс.) 14:58, 6 декабря 2018 (UTC)

• К вам высказываются такие серьёзные для ВП претензии, что если бы вас, действительно хотели поддержать, то непременно что-нибудь написали бы здесь, или на ЗКА.
  

Поверьте участник, это вы думаете, что дискредитируете человека. На самом деле, просто вызываете к личности свежий интерес, раскручивая его. Что можно вычитать из ваших источников: к предмету статьи были подозрения в теракте, у него отняли протез, он прыгал на допросы на одной ноге, остался верен дружбе руководителю — которого не предал, жертвовал средства на похороны погибших в теракте и пользовался авторитетом у двух сторон фонда — это то, что вы не указали в размещённом вами, огромном разделе, но вы не учли, что оригинал текста из ссылок, непременно будет изучаться, и у читателя сложится своё независимое мнение, хочется вам того или нет.
И что важно, по итогу следствия, был признан не виновным, и пройдя незаслуженные задержания, он не озлобился, и сделал много хороших дел. Не желая того, вы вызвали обратную реакцию — интерес к сильной личности.
И всё же, Википедия, это в первую очередь Энциклопедия, где не место ангажированности и предвзятому повествованию.
Поэтому, констатирую отсутствие нейтральности и ссылаюсь на в/у нарушения в оформлении статьи. ВОИН2 (обс.) 17:28, 6 декабря 2018 (UTC)

• Ну это же здорово!!! По вашим словам я неосознанно (а может и нарочно) делаю хорошую рекламу персоналию — которому вы являетесь доверенным лицом.

Тем более я не понимаю вашей негативной реакции... Где благодарности в мой адрес?

Я его вовсе не собирался кого-то дискредитировать. ВП:БС обязывает беспристрастно относится к личности современников и всё что с ними происходило — вот я и привнёс в статью проверенную информацию из АИ раскрывающую личность со всех граней. Не думаю что прыгание на одной ноге имеет энциклопедическую ценность — потому и не внёс это в статью. А то что Сафин якобы жертвовал принадлежащие фонду (не свои) деньги на похороны людей которым он угрожал — это верх кощунства.

Насчёт «...пользовался авторитетом у двух сторон фонда...» — сказки не сочиняем. Нынешнее руководство фонда которое когда-то было РФИВА, на дух не переносит фамилии Радчикова и Сафина. Подтверждение этому есть на их сайте. Там история организации так расписана — как-будто этих двоих там никогда не было. Все заслуги приписываются убитому Лиходею, которому угрожал Сафин.

А про фонд Радчикова-Сафина ёмко выразился Руслан Аушев: «...полукриминальная организация, претендующая на большие роли, в том числе и политические...». Это здесь. Забыл в статью внести. --Kalabaha1969 (обс.) 17:53, 6 декабря 2018 (UTC)

• Я думаю, будет верным, вас не в чём не ограничивать, чтобы понять, как далеко вы можете зайти в игнорировании правил ВП. Почему бы, на примере подобных случаев, не использовать ВП, как инструмент, для предъявления обвинений и заочного осуждения?
  

У отдельных участников это очень хорошо получается. А то СК и ГП буксуют.
Кстати, неплохо было бы сообществу понять, почему вы удостоены вносить правки в статью в одиночку, без моего участия. ВОИН2 (обс.) 18:47, 6 декабря 2018 (UTC)

• Разбор полётов
  

Вот как, по мнению участника Kalabaha1969 надо писать биографии современников — Обсуждение участника:Kalabaha1969#Давайте по косточкам, и как
предлагается участником ВОИН2 — Обсуждение участника:Kalabaha1969#Нейтральная редакция раздела в Дауди Ильяс Дильшатович. Перечислены нарушения ВП:СОВР:
ВП:Тон, ВП:Сбалансированность (в части «по всей видимости, с целью оскорбления» — текст из правил ВП), ВП:НТЗ, ВП:Защита имён, ВП:Злоупотребление первичными источниками, ВП:Слухи, а также ВП:Подлог и другие. ВОИН2 (обс.) 16:05, 7 декабря 2018 (UTC)

• Предложение: а давайте попросим участника Kalabaha1969 отпатрулировать свой вклад в данную статью. Тогда будет понятно, на сколько серьёзно, он рассматривает свой вклад. ВОИН2 (обс.) 11:47, 8 декабря 2018 (UTC)

• Как только будет закрыто это обсуждение и кто-нибудь из администраторов не подведёт в итоге что нарушений с моей стороны не было — так я отпатрулирую страницу, предварительно проверив чужие правки до меня.

Свой вклад я оцениваю серьёзно. Так что ждём. --Kalabaha1969 (обс.) 16:11, 8 декабря 2018 (UTC)

• С каких это пор вам понадобился чей-то итог для патрулирования статьи?
  

До этого вы всё делали без заморочек. Или не желаете подставляться сами и хотите, что бы за вас, это сделал кто-то другой? Администратор, например?
Нет Kalabaha1969, это момент истины.
Если вы не готовы патрулировать, значит не отвечаете за свои действия флагом, и из этого следует, что вы понимаете, к вашей редакции будут вопросы и, с флагом непременно будут проблемы.
Это ориентир, по нему можно сверять курс. Решайте — патрулирование или, то, что могут называть вандальной редакцией?
Вы там такого нагородили, что всем нам вряд ли дождаться поддержки или итога администратора. Не затягивайте. ВП:СОВР, ВП:ВЕС, ВП:Тон, ВП:Сбалансированность, ВП:НТЗ, ВП:Защита имён, ВП:Злоупотребление первичными источниками, ВП:Слухи, а также ВП:Подлог, это не весь список всех нарушений ВП в вашей редакции, которые наносят ущерб репутации личности предмета статьи. За нами наблюдает сообщество. ВОИН2 (обс.) 17:05, 8 декабря 2018 (UTC)

К физикам

У нас есть работающий проект по квантовой теории? Нужно проверь вклад: и созданные статьи и дополненные. Уж очень меня напрягают статьи по квантовой физике без интервик. --wanderer (обс.) 06:59, 4 декабря 2018 (UTC)

• Смотрю вклад, и все страннее и страннее --wanderer (обс.) 07:02, 4 декабря 2018 (UTC)
• Не то чтобы совсем ерунда, например Угол рассеяния, Оптико-механическая аналогия и Тождества Фирца вполне могут существовать. А вот например [23] похоже на попытку пиара своих собственных маргинальных теорий. Надо смотреть весь вклад внимательно. Землеройкин (обс.) 08:55, 4 декабря 2018 (UTC)
• wanderer, не спешите удалять всё подряд, там много нормальных статей. Землеройкин (обс.) 09:02, 4 декабря 2018 (UTC)
  • • Ну я бы не стал называть нормальными статьи из нескольких строк и формул без источников. Но я ведь не зря сразу открыл эту тему - там действительно есть и то, что можно оставить. :) --wanderer (обс.) 10:48, 4 декабря 2018 (UTC)
  • А вот такое сразу в топку, или как? Вообще, IMHO, "нормальные статьи" о научных теориях, это где на основе обзорных источников по-человечески описана история обнаружения проблемы в ранее существовавших теориях и её решения с помощью новой теории. А не преамбула из трёх слов, куча формул и пара сносок к частным утверждениям, как это в Рувики почему-то принято.--Yellow Horror (обс.) 09:36, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Я так понял, что коллегу интересовала в основном значимость. А оформление всегда можно поправить. И кстати на ВП:АП тоже проверить не мешало бы. Землеройкин (обс.) 10:16, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Поиск в гугле по "Обратная задача классической теории рассеяния" выдает 0 результатов кроме данной статьи в вики. Значимость этой "задачи" очень сомнительная. — Denbkh (обс.) 10:26, 4 декабря 2018 (UTC)
      • en:Inverse scattering problem о том же или нет? Может просто переименовать надо? SealMan11 (обс.) 10:38, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Насколько я понял, темы статей соотносятся (в лучшем случае) как общий и частный случай.--Yellow Horror (обс.) 11:19, 4 декабря 2018 (UTC)
      • Там же ссылка не на кого-нибудь, а на Ландау-Лифшица. Откройте да посмотрите, заодно и на копивио проверим. Землеройкин (обс.) 11:38, 4 декабря 2018 (UTC)
        • Там это в таком виде: задача «7. Восстановить вид рассеивающего поля U(r) по заданной зависимости эффективного сечения от угла рассеяния при заданной энергии Е\ предполагается, что U (г) — монотонно убывающая функция (поле отталкивания), причем £/(0) > , U(оо) = 0». И решение. То есть у нас тут ОРИСС в заголовке. SealMan11 (обс.) 12:24, 4 декабря 2018 (UTC)
• BTW, а с автором вклада Вы пробовали общаться? Не вижу на его СО свежих обсуждений или предупреждений, как-то связанных с открытием данной темы.--Yellow Horror (обс.) 11:28, 4 декабря 2018 (UTC)
  • С автором вклада общались по многим статьям (см. хотя бы его страницу обсуждения, на обсуждении К удалению), содержательного отклика ни разу получить не удавалось. Немало его статей приходится переписывать, дописывать, удалять, и это только те, что замечаем. Что делать — не знаю, участник всё же с позитивными намерениями, но его квалификация и методы работы (микростатьи, из трёх секций по односложному предложению в каждой, с фирменной фразой «доказательство есть в книге^[1]») — не меняются с годами. Впрочем, у нас есть и другие опытные участники, серийные поклонники подобного стиля (благо, более квалифицированные), так тут не помешало бы какое-то общее решение (правило, или хотя бы консенсус о принимаемых мерах), bezik° 12:12, 4 декабря 2018 (UTC)
• Коллеги, это ж вики-педия. Тут не требуется сходу писать избранную статью: один участник написал пару фактов, с трудом перевалившись через МТ, и добавил ссылку на большой источник. Другой редактор уточнил страницы источника и добавил новых, третий, четвёртый и десятый добавили по фразе текста, одиннадцатый проставил категории, тринадцатый добавил иллюстрациии, двадцатый вынес на КИС. Раз словечко, два словечко - будет песенка. Emo4ka ツ (обс.) 12:25, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Проблема не в том, что статьи маленькие, а в том, что в них не формулируется, какое место в системе знаний занимает то или иное понятие, утверждение, теория, без какой-либо системы из середины каких-то случайных учебников вырывается пара абзацев, и слепляется в статью. А ведь энциклопедия — это прежде всего система знаний. Что-то, конечно, потом встраивается в систему, что-то удаляется, а что-то так и висит, притворяясь статьёй (пара слов непонятно про что, но зато с секциями, сносками и литературой), bezik° 12:54, 4 декабря 2018 (UTC)
  • сходу писать избранную статью - обычный довод в таких дискуссиях, который отдает демагогией. Зачем в крайности впадать? Никто же не предлагает писать с ходу избранные статьи. Задача написать минимально нормальную статью, где базовая информация (предмет) проверяема и показана значимость. - Saidaziz (обс.) 04:34, 5 декабря 2018 (UTC)
• Заодно к физикам: просьба изучить содержание статьи Рациональная система единиц и обсуждение с итогом Википедия:К удалению/18 декабря 2016#Рациональная система единиц. Прежде всего, в плане соотношения с «Естественные системы единиц» и выбором предмета статьи (это класс систем единиц, или конкретная система единиц). Может, сейчас всё в порядке, и надо лишь чётче сформулировать дефиницию, но есть ощущение — что что-то у нас не так, bezik° 12:54, 4 декабря 2018 (UTC)
• Давно хотел обсудить с широкой аудиторией подход к написанию статей, который использует некоторые участники (в том числе Arventur, а также многие новички).
  Этот подход состоит в следующем. Берётся понятие, которое само по себе действительно присутствует в науке и в источниках, но не имеет смысла без контекста. Примеры приводили выше: Угол рассеяния, Обратная задача классической теории рассеяния, или там Симметрия относительно перестановки одинаковых частиц, Изотропность времени.
  Далее об этом понятии пишется статья на основании какого-нибудь одного источника. Источник даже может быть нормальным — учебник какой-нибудь. Но в учебнике у сведений о данном понятии есть контекст. И в роли этого контекста — вся книга! И, в частности, сведения о том, в каких рамках, предположениях, частных случаях рассматривается данное понятие. А тут из учебника выдирается кусок сведений, а весь контекст убивается. И даже викификация полученного текста не производится.
  В результате мало того что читатель, у которого словосочетание «рассеиваемая частица» не вызывает в памяти весь первый том Ландау-Лифшица, будет полностью дезориентирован первой же фразой статьи Угол рассеяния, так ещё и статья опускает важнейшие содержательные предположения — например, что речь идёт об изотропном рассеивающем потенциале.
  О таких понятиях вообще не должно быть статей (а уже написанные следует объединять). Должно быть перенаправление на статью о рассеянии частиц, на раздел, где говорится, что такой-то угол называется углом рассеяния, и только. Отсутствие интервик как бы намекает.
  Ещё пример того, что получается, если выкинуть весь контекст, в котором существует понятие — статья другого автора Идеальный проводник до переписывания.
  Писать статью по одному источнику — вообще дело рискованное. В одном источнике может быть неточность, рассматриваться какой-то не совсем стандартный частный случай в не совсем стандартных обозначениях. Сравнительную важность различных аспектов темы статьи понять по одному источнику обычно вообще нельзя. А ещё случается, что источник пытается строго определить термин, которым все пользуются без чётких определений именно потому, что всех устраивает его расплывчатость — и рождается статья Физический принцип, претендующая на суперфундаментальность, а написанная по весьма средним источникам и не имеющая ни интервик, ни ссылок с других статей, кроме проставленных самим автором, и содержащая небесспорные утверждения.
  Даже несколько источников могут упускать важный аспект темы, а именно — степень её общепринятости. Так, в тексте статьи Постнеклассическая физическая картина мира (или, скажем, Вторая сигнальная система) нигде явным образом не упомянут тот факт, что данная концепция, очевидно, принята главным образом в отечественной философии.
  Такая модель написания статей приводит к нарушению целостности энциклопедии, дублированию статей, появлению непонятных читателю фрагментов учебника под видом статей и важным недосказанностям в статьях. Не надо так.
  (Пока я писал свою реплику, bezik написал о том же.)
  --Браунинг (обс.) 13:52, 4 декабря 2018 (UTC)
• Людей, которые не ошибаются, нет и быть не может. Давайте обсуждать каждую статью отдельно. Arventur 4 декабря 2018 (UTC)

Категория о заключённых в Бастилию в статье о энциклопедии

Утверждается, что такая категория Категория:Заключённые в Бастилию уместна в статье Энциклопедия, или Толковый словарь наук, искусств и ремёсел. По моему мнению, она неуместна совсем.--Лукас (обс.) 20:31, 3 декабря 2018 (UTC)

• • Уместна. В следующий раз обращайтесь на Википедия:Форум/Исторический. Здесь публика не особо квалифицированная. --Ghirla ^-трёп- 11:47, 4 декабря 2018 (UTC)
• И зачем поднимать вопрос? ВП:СМЕЛО--Dmartyn80 (обс.) 20:32, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Хочу услышать другие мнения, чтобы дальше действовать. Так как категория уже возвращалась в статью.--Лукас (обс.) 20:33, 3 декабря 2018 (UTC)
    • В статье сейчас Бастилия упоминается один раз — в контексте заключения в неё одного из авторов энциклопедии (у которого категории как раз не было, — добавил сейчас). В enwiki то же самое, во французской, похоже, не упоминается вообще. Соответственно, с ходу никаких оснований для категории не наблюдается. Но стоит подождать комментариев участницы. --INS Pirat 20:57, 3 декабря 2018 (UTC)
• Почему сначала не на странице обсуждения статьи или участницы? --INS Pirat 20:46, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Я спрашиваю у викисообщества как быть в данной ситуации.--Лукас (обс.) 20:51, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Из преамбулы данной страницы: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». А вопрос категоризации как таковой был бы конкретно здесь в принципе не по месту. --INS Pirat 20:57, 3 декабря 2018 (UTC)
• Fleur-de-farine, ваше повторное внесение, в особенности без содержательного обоснования, только что отменённой правки некорректно. По схеме поиска консенсуса, если вы не согласны с отменой своей правки, это нужно обсудить на СО статьи. --INS Pirat 20:46, 3 декабря 2018 (UTC)

Я убрал категорию. Обсуждать нет смысла. --АРР (обс.) 21:10, 3 декабря 2018 (UTC)

• В том-то и дело, что именно книга была заключена в Бастилию. Об этом написано например в ЭСБЕ. --SealMan11 (обс.) 23:23, 3 декабря 2018 (UTC)
  • Тут контекст. --INS Pirat 01:17, 4 декабря 2018 (UTC)
    • В специальной русскоязычной литературе не увидел об этом.--Лукас (обс.) 12:56, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Тут есть вопрос, применили ли слово «incarcerated» позже для красного словца, или судья (король) сразу применял аналогичный термин. Может просто сказали «хранить в недоступном месте», а про «заключение» позже приписали.--SEA99 (обс.) 12:19, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Ну да, это требует прояснения. Гарвардский профессор, например, здесь просто пишет, что конфисковали и замуровали, — это при том, что литературщины он явно не сторонится (с Панкуком, в той же фразе «тянущим за ниточки и дающим на лапу»). --INS Pirat 15:13, 4 декабря 2018 (UTC)
• Нельзя в статью проставлять категорию, если в статье нет текста, относящегося к этой категории. Смысл помню, источник не помню. Сейчас в статье нет текста о заключении книги в Бастилию. Kalendar (обс.) 07:16, 4 декабря 2018 (UTC)
• Статья о чём? О произведении или его физическом воплощении? Если первое, то категория неуместна, хоть есть в статье об этом текст, хоть нет. — Vort (обс.) 10:06, 4 декабря 2018 (UTC)
  • Статья и о произведении, и об истории его издания. Не думаю, что нужно разделять и разграничивать. SealMan11 (обс.) 12:28, 4 декабря 2018 (UTC)
    • Я так понимаю, категоризируются не произвольные факты из статьи, а её предмет. Это нормально, когда в статье о произведении описывается история его создания, но помещать на основании этого статью в категорию «История такого-то века» не стоит. — Vort (обс.) 15:04, 4 декабря 2018 (UTC)

Конфликт по двум статьям на одну тему

Здравствуйте! Сегодня я начал статью UEL2. В поиске Вики ввел это название, такой статьи не было, поэтому я начал эту статью. Но на 20 минут раньше была написана статья Лига Европы УЕФА 2 на эту же тему. Прошу админов решить, что же делать с этими двумя статьями. Может быть, их надо объединить?--Oleg Bor (обс.) 09:22, 3 декабря 2018 (UTC)

• Надо. Это можно и без админов решить. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 3 декабря 2018 (UTC)

Итог

Такие вопросы можно решать без администраторов. Но если один из участников настаивает подвел итог на Википедия:К удалению/3 декабря 2018#UEL2. — Алексей Копылов 07:49, 5 декабря 2018 (UTC)

Нумерация польских президентов

Перенесено со страницы Википедия:Сообщения об ошибках#Дуда, Анджей. Yellow Horror (обс.) 19:28, 29 декабря 2018 (UTC)

На странице указано, что Анджей Дуда "10-й Президент Польши", в то время как на самом деле он 6-й Президент. Такая же ошибка с двумя его предшественниками: Коморовский Бронислав - 5-й Президент. Качиньский Лех - 4-й Президент. Исправьте, пожалуйста.

Автор сообщения: Шакайло Артём 109.126.140.127 14:19, 29 ноября 2018 (UTC)

• Не думаю, что это простая ошибка. Дело касается выбора способа подсчёта президентов Польши, который является нетривиальной задачей. В статье Президент Польши, например, Анджей Дуда вообще 16-й по порядку нумерации. Стоит отметить, что сами поляки в своей Википедии президентов вообще не нумеруют. Я считаю, что и нам не следует.--Yellow Horror (обс.) 10:03, 30 ноября 2018 (UTC)
• Переношу на ВУ, потому что тема касается не одной статьи, а нескольких (всех?) статей о президентах Польши. Помню было обсуждение каких-то других неблагополучно пронумерованных должностных лиц, и вроде был консенсус, что нумерация уместна только в случае, когда она основана на авторитетных источниках, а не на простом порядке следования.--Yellow Horror (обс.) 19:28, 29 декабря 2018 (UTC)
• У нас действует консенсус, что в карточках не должно быть нумерации должностей, кроме некоторых исключений - президентов США, пап римских, потому как являются ориссными. См. ВП:НУМЕРАЦИЯ. В полном соответствии с этих зафиксированным консенсусом в шаблоне Госдеятель отключен параметр "порядок". Подобные нумерации, добавленные в обход консенсуса в поля "должность" из карточек должны удаляться. Аналогично и с форком Госдеятель2, созданным для обхода консенсуса. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:35, 29 декабря 2018 (UTC)
• никакого подсчета польских президентов в рувики быть не должно. ShinePhantom ^(обс) 06:22, 30 декабря 2018 (UTC)

Итог

Спасибо за ссылку на зафиксированный консенсус и оперативное исправление. Вопрос исчерпан.--Yellow Horror (обс.) 07:57, 30 декабря 2018 (UTC)