Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Когда-то удалисты выполняли полезную роль, очищая ВП от всевозможного мусора, спама и рекламы. Сейчас я посмотрел на списки статей с флажком на удаление, пообщался с народом, и выяснил, что те времена давно прошли. Идёт не чистка, а какие-то массовые репрессии. С другой стороны, оказалось, что удалистов в википедии гораздо меньше, чем людей, ими обиженных.
Создателю статей сложнее - надо править статью, искать источники, переводить из интервик, доказывать, что предмет статьи важен прогрессивному человечеству. А удалисту - один раз флажок поставить, другой - удалить, пока никто не заметил и не поправил. Иной раз это вовсе выглядит как вандализм: статья только начинает создаваться, как ей тут же ставят флажок на удаление. Или же ставится такой флажок на статью очень узкой тематики, стоявшую без правок несколько лет (ясно, что автор такой статьи неактивен, а другим она непонятна или неинтересна).
Но так как обиженных больше, то можно организовать простейшую форму сопротивления - доводить до ума все статьи из списка на удаление, какие возможно, и ставить на восстановление неправомерно удалённые ранее статьи. Это и проекту поможет. Commander Хэлл19:03, 28 июня 2010 (UTC)
Как удалист, создавший тем не менее, довольно приличное число статей, я всецело за позитивные Ваши предложения. Но решительно осуждаю термины типа "герилья" и "репрессии" (хотя в контексте они по разную сторону баррикад.)Предварительно только ознакомьтесь с вот этим. А свой котелок, как Вы понимаете, ближнему не прикрутишь...--Dmartyn8019:40, 28 июня 2010 (UTC)
Ознакомился. Одобряю 7,8 и 10. Но большинство флажков на удаление в тех статьях, которые я пытаюсь спасти, были поставлены, руководствуясь только первыми пятью пунктами. Commander Хэлл21:04, 28 июня 2010 (UTC)
Чтобы не выносили на удаление быстро - ставьте шаблон {{Пишу}} (возможно, стоит добавить это в ВП:СТАРТ). А насчёт "создание статьи сложнее" - на самом деле важно 2 пункта (источники и значимость), и приведение статей в соответствие с правилами стоит только привествовать (или менять правила, если уж совсем невмоготу). Противодействие уже осуществляется (в тематических проектах, например), хотя вы можете создать и свой проект и координироваться там.Track13о_020:26, 28 июня 2010 (UTC)
Человек, который пришёл в ВП и, воодушевлённый приглашением на первой странице, создал нечто о том, что его интересует, скорее всего не знает ни правил, ни шаблонов. Через некоторое время его творение удаляется, и, с большой вероятностью, этот человек уже никогда не будет писать ничего другого. Если не удалять статью, а привести её в пристойный вид, человек с большой вероятностью научится писать правильно. Commander Хэлл20:59, 28 июня 2010 (UTC)
По опыту могу сказать, что большая часть быстрого - или мусор (вандализм, копивио), или откровенная незначимость. Где тут помогать? На КУ ситуация лучше, но там я ни разу не видел, чтобы вопрос новичка остался без ответа, обычно сразу дают ссылки, в оформлении помогают и так далее. В конце концов есть приветствие, там указаны люди, которые тоже помогут. Я просто не вижу проблемы, которую стоит решать. Статьи удалялись и будут удаляться, от этого никуда не деться, но посильная помощь оказывается. Если есть где и как ещё помочь - напишите больше конкретики. Track13о_021:18, 28 июня 2010 (UTC)
На мой взгляд, было бы здорово, выносить предупреждения и, в случае рецедива, блокировки, участникам, выносящим на КУ и КБУ ежедневно статьи с потенциальной значимостью, которые по идее на КУЛ надо. Тогда и желающих «чистить» Википедию поубавиться. --Letzte*Spieler22:57, 28 июня 2010 (UTC)
Да. Оставлять, ставить на улучшение. Если предмет важен, статья будет. Именно так возникла статья про адмирала Ямамото. Я написал одну строчку и поставил на улучшение. По мере наххождения фактов добавлял сам. Через два-три года статья обрасла мясом. В нынешней ВП она была бы удалена, и могла бы вовсе не возникнуть. Commander Хэлл10:00, 29 июня 2010 (UTC)
Как раз то, что автору нужно «править статью, искать источники, переводить из интервик, доказывать, что предмет статьи важен», и является процессом работы над статьями в Википедии. Так здесь принято. Если человек не хочет или не может этим заниматься, то результат будет соответствующий. По-хорошему, надо бы вместе со статьями удалять и таких авторов, не соответствующих заявленным критериям. PhilAnG04:45, 29 июня 2010 (UTC)
Коллега PhilAnG использовал неудачный термин. Это не критерии, а элементарные условия, без которых нет википедической работы, а есть вандализм. Может быть, так сказать, "детский", без злого умысла, но тем не менее. В данном случае, как представитель правого крыла, сошлюсь на собственный опыт: если мне вдруг приспичило сделать какую-то статью, я её-таки сделаю хотя бы на уровне полноценного стаба, удовлетворяющего пункту 1 Десяти заповедей удалиста. И только.--Dmartyn8010:22, 29 июня 2010 (UTC)
К слову сказать, я провёл в Википедии почти год, прежде чем зарегистрировался. Первые полгода я вообще не правил, присматривался. Потому могу гордиться, что на удаление у меня было вынесли только Тораль, Франсиско де и то лишь потому, что я не поставил шаблон "редактирую". А ведь на самом деле принципы Википедии очень просты, нужно только иметь толику маленьких серых клеточек. Это всё-таки энциклопедия, пусть и вполне специфическая. Извините за мемуары))--Dmartyn8010:26, 29 июня 2010 (UTC)
Не все обладают такой выдержкой. Я, помнится, зарегистрировался сразу, тут же создал серию правок про сорокоманию, потом меня кто-то спросил высоту Арарата, я не нашёл этого в ВП и тут же скопипастил из Брокгауза и Ефрона статью про Арарат. Потом ещё, помнится, что-то в литературных жанрах правил. Но тогда общим принципом было улучшать всё подряд, а не давить... и шаблонов для всего на свете тогда ещё не придумали. Впоследствии я добавлял и правил статьи, не заморачиваясь над значимостью, и даже согласился с удалением статьи Кельтское движение в Нижнем Новгороде, как незначимой, поскольку это мне тогда доказали. А другие статьи или оставались нетронутыми в течении многих лет, или обрастали мясом. Commander Хэлл12:33, 29 июня 2010 (UTC)
А сколько потенциальных участников отпугнуто удалистами? Только я лично знаю двоих. Причём они не про себя любимого писали и не про свою фирму, а просто не разбирались в том, как значимость показать и как статью оформить. Часть статей конечно подлежит удалению, но когда участник выносит Ку и КБУ по 10-15 статей в день, из которых приличная часть имеют несомненную значимость, то такой вклад иначе как деструктивным не назовёшь. Причём, личных обид у меня нет, ни одна из моих статей не была удалена. --Letzte*Spieler11:07, 29 июня 2010 (UTC)
За три года, что я здесь, не произошло скачка - ни качественного, ни количественного - в развитии Википедии. Причина одна: очень слаб приток новых полезных участников; и только лишь потому, что большинство не в состоянии преодолеть изначальный барьер, выставленный для них удалистами. Скажу о себе: если бы вот этот мой блестящий дебют был быстро удален, я абсолютно точно знаю, что ушёл бы и не вернулся. Как ни странно, его пощадили, и я рискнул повторно. Уверяю вас, только потому, что к этим пробам пера старшие товарищи в своё время отнеслись снисходительно, я здесь и нахожусь. Но, думаю, сегодня у меня не было бы ни малейшего шанса. -- Evermore12:47, 29 июня 2010 (UTC)
Могу то же самое сказать и о себе, если бы мои первые труды были удалены я бы вряд ли стал в дальнейшем активно работать в проекте. goga31212:56, 29 июня 2010 (UTC)
Совершенно согласен. Мои пробы пера были (вроде) [1] и [2]. Если бы их "замочили", а не "улучшили" старшие товарищи, вряд ли бы я верулся сюда как редактор. Надо помягче с новичками, уж как ни крути. Анатолич114:36, 29 июня 2010 (UTC)
Коллеги, тем не менее, печальная правда состоит в том, что на ВП:КУ выносится огромное количество бессмысленного мусора, не интересного никому ровно настолько, что никакого обсуждения эти позиции вообще не вызывают. Это не говоря о нечеловеческом количестве чепухи, которая удаляется сразу и до ВП:КУ не доходит. Мне общая направленность этой дискуссии кажется крайне односторонней. Если есть желание говорить всерьёз - нужны не трогательные воспоминания на тему "Моя первая статья", а анализ ВП:КУ хотя бы за неделю: какая доля вынесенных к удалению статей вынесена явно неоправданно, какая часть из этих неоправданно вынесенных в самом деле принадлежит новичкам, и т. д., и т. п. А так - это совершенно непродуктивный разговор. Андрей Романенко14:44, 29 июня 2010 (UTC)
Согласен, мусора много. И правило Володи Шарапова "Лучше отпустить десять виновных, чем осудить одного невиновного" тут не работает. И что вам не нравится тема "Моя первая статья"? Форум - он и есть форум, где и с кем еще поделиться такими приятными узкоспецифичными воспоминаниями? :) Анатолич114:50, 29 июня 2010 (UTC)
Никаких крестовых походов. Удалисты тоже нужны - это правда жизни. Стараюсь писать статьи о более-менее значимых темах, поэтому с этими ребятами сталкиваюсь достаточно редко, ничего личного против них не имею. Но всё равно новичков, знающих пока только одно правило ВП:ПДН, бывает жалко. Анатолич115:00, 29 июня 2010 (UTC)
Мне кажется, очередное всплытие этого аргумента ("много бессмысленного мусора") знаменует ставшую уже почти привычной подмену понятий. Разумеется, речь идёт а) не о "мусоре", а о потенциально нужных статьях, и б) не о полезной работе по удалению этого самого мусора, который, безусловно, раздражает всех, а об удализме как о форме деструктивной деятельности, тормозящей развитие проекта. И тут я всеми своими стягами - за "крестовый поход" :) -- Evermore15:43, 29 июня 2010 (UTC)
Ну у нас получается совершенно неконструктивный разговор, понимаете? Я говорю: бо́льшая часть удаляемого и выносимого на удаление — выносится и удаляется совершенно правомерно. Вы говорите: многие статьи выносятся на удаление неправомерно, и это отпугивает новичков. Пока не приводится конкретных выкладок и детального анализа - это просто лозунги. Но, по логике, эти выкладки и этот анализ должны производить те, у кого есть ощущение, что что-то неправильно. Андрей Романенко15:57, 29 июня 2010 (UTC)
Легко можно отличить статью из рекламных ссылок про Васю Пупкина, директора Всемирной Корпорации Пупкиноведов, от статьи о каком-нибудь широко известном в узких кругах термине, герое минувших дней или о литературном герое. А сейчас возобладал принцип "убивайте всех, бог узнает своих". Commander Хэлл22:14, 29 июня 2010 (UTC)
Действительно, первый, отрицательный опыт создаст негативный настрой, разрушит радужные впечатления от доброжелательного приглашения, снимет розовые очки. Даже если статью оставят, осадок останется и продолжать с неприятными воспоминаниями (которые довольно крепко закрепляются) не будет хотеться. Может можно как то для новичков смягчить неприятности, сделать хотя бы приглашение сохранить статью в ВП:Инкубатор или предупредить как-то явно, чтобы психика была готова к возможному негативу. Fractaler14:48, 29 июня 2010 (UTC)
Да, хорошо бы сделать так, чтобы и новые участники не обижались, и чтобы рутины у администраторов не добавлялось. Может не удалять некоторые статьи, а переносить в "инкубатор". Причём перенос и оповещение в журнале удаления и на странице обсуждения делал бы бот или скрипт администратора. А если статью не улучшили в "инкубаторе" за некоторое время, то она автоматически удаляется.--110100115:06, 29 июня 2010 (UTC)
Мне думается, что это самая здравая мысль из всех озвученных. Только вот надобно сделать Инкубатор дееспособным... Но это решаемо.--Dmartyn8015:10, 29 июня 2010 (UTC)
Как-то сразу не заметил: из исходного поста: можно организовать простейшую форму сопротивления - доводить до ума все статьи из списка на удаление, - категорически возражаю. Необходимо сделать нечто обратное: обязать номинатора проводить - если не всю эту работу, то хотя бы её начальную часть. К участнику, выставляющему КУ статью, значимость предмета которой явно есть, но всего лишь (по его мнению) не показана, должны применяться хотя бы какие-то санкции, которые бы подталкивали его к самостоятельной работе над улучшением проблемной статьи. Философия типичного удалиста: "мое дело - выставить к удалению, а вы уж тут - давайте, работайте", - должна быть поставлена вне закона. -- Evermore15:53, 29 июня 2010 (UTC)
+1. Совершенно верное замечание. Выставить статью на удаление - не поле перейти. А вот написать статью, которую бы не выставили на удаление, а зачастую и дописать статью, находящуюся на грани удаления - это работа совершенно другого порядка. Анатолич116:17, 29 июня 2010 (UTC)
Как вам такое дополнение к ВП:ДЕСТ: «Деятельность участников 1) регулярно выставляющих на удаление статьи определённой тематики; 2) голосующих в обсуждениях только за удаление таких статей; 3) подводящих исключительно „удалительные“ итоги по всем статьям определённой тематики; и которые при этом не вносят заметного конструктивного вклада в написание статьей этой тематики — считается деструктивной». Другими словами, предлагаю потребовать от участников Википедии, чтобы для занятия «удализмом» надо было доказывать, что ты в данной тематике разбираешься и прилагаешь усилия для её конструктивного развития. --Alogrin04:19, 30 июня 2010 (UTC)
Мне вот регулярно приходится просматривать КУ, потомучто один участник в своей ежедневно чистке постоянно выставляет сттаьи об официально изданых видеоиграх, которые значимы на 99%. В один день он 5 таких выставил, из них 4 было оставлено. Последние дни он ещё две такие статьи выставил, тоже обе значимые. Причина, цитирую: «Затем, чтобы такие люди как вы не прошли мимо и устранили убогость статьи...». Это нормально? Это полезная деятельность, выносить на КУ вместо КУЛ, чтобы статью улучшили? А новый автор возможно уже отпугнут. --Letzte*Spieler04:32, 30 июня 2010 (UTC)
А насчёт инкубатора на данном этапе можно забыть. Как один из его участников могу вас заверить, нам и сейчас сил еле-еле хватает, а если к нам вместо КУ будут статьи по 50 штук в день скидывать, мы вообще в них потонем. --Letzte*Spieler04:36, 30 июня 2010 (UTC)
Аналогично, я то же регулярно просматриваю ВП:КУ в поисках медицинских и фарм статей выставленных на удаление. Примерно в 40-50% случаев статьи выставляются на удаление зря. Хотя есть конечно и адекватные номинации. --goga31206:08, 30 июня 2010 (UTC)
Выскажу свое субъективное мнение относительно удалистов, конечно есть ряд товарищей которые работают вполне конструктивно, чистят википедию от рекламы спама и копивио. Но есть и другой полюс с которым нужно бороться. Я не знаю чем руководствуются такие товарищи, возможно комплексом Герострата или еще чем, но я неоднократно видел участников которые пачками номинируют статьи на удаление, и 70-80% их вклада в википедию это выставление на удаление или обсуждение выставления, так же поражает аргументация выставления на удаление явно значимых, но не слишком качественных статей на основании того что значимость не показана и википедия не свалка. Когда спрашиваешь зачем так делать тебе отвечают что хотелось привлечь внимание участников что бы они улучшили статьи. Мне кажется такое поведение деструктивным, есть ВП:КУЛ, есть наконец тематические проекты, к работе над улучшением статьи всегда можно привлечь людей и не выставляя статью на удаление. Конечно радует что по правилам нельзя в день больше 5 статей одной темы выставлять на удаление, но мне кажется не здоровым когда участник идет по статьям тематики и выставляет каждый день по 5 статей. Вот сейчас возникла мысль, может стоит как то ограничить для вынесения на КУ статей для участников у которых более 50% правок приходятся на выставление на КУ, хотя как технически это реализовать, это проблема. Что кто думает по этому поводу? goga31206:05, 30 июня 2010 (UTC)
я тоже хочу сказать то-же самое. Если бы мои первые статьи просто удаляли - я бы ушел. Однако касаемо статей в одну строчку - это нужно просто ограничить при помощи робота. Положим минимум для статьи-500 символов. И еще раз напомню, свое мнение, что при удалении следует оповещать автора о выставлении шаблона и запретить выставлять на удаление анонимам. --Schekinov Alexey Victorovich08:22, 30 июня 2010 (UTC)
Согласен... сейчас новичку практически невозможно создать новую статью... Так что крестовый поход - это конечно сильно сказано, но как-то менять ситуацию нужно... --Serg209:30, 30 июня 2010 (UTC)
Вставлю и я свои пять копеек. Первая созданная мной статья была удалена. Да, это было чистейшее копивио и её нужно было либо удалить либо переработать. И если бы мне спокойно и подробно это объяснили и подсказали что делать, я бы её переработал. А так её удалили быстро и грубо. Ну а я покинул проект на год, и мог бы не вернуться, или перейти в другой языковый раздел. Но это лирика, а выход лично я вижу один: во-первых, многире статьи, выносимые на КУ можно переносить на КУЛ и, во-вторых, активнее работать на КУЛ, т.к. сейчас он практически действует силами пары человек. --wanderer09:54, 30 июня 2010 (UTC)
Есть знаете ли и другие примеры, когда благодаря КУ из случайных посетителей получаются постоянные участники. «Выставить статью на удаление - не поле перейти» — а написать недостаб, с непоказанной значимостью — это поле перейти? «Это полезная деятельность, выносить на КУ вместо КУЛ?» — это полезная деятельность, к сожалению человек так устроен, что пока жареный петух не клюнет, он ничего делать/улучшать не будет (потому КУЛ из загнулся). И кстати сколько статей благодаря таким номнациям улучшили. «А новых авторов возможно уже отпугнут» — а нужны ли википедии такие «авторы», которые не хотят прикладывать минимальных усилий, которые копипастят и не викифицируют статьи, хоть и на значимые темы. Разве это логика потенциально конструктивного участника — «Ах вы выставили на удаление мою статью! Да кто вы такие, всё не буду больше писать сюда», потенциально полезный участник сделает выводы и постарается исправить. Вы бы лучше беспокоились, что старые участники уходят, вроде Генкина и Фирчайлда. А потом выносят-то на КУ, выносят — но сколько из вынесенных в воспитательных целях статей на значимые темы удалили? Приводите статистику, приводите конкретные примеры, чего, я извиняюсь за ЭП, попусту языками чесать? 81.25.50.19710:03, 30 июня 2010 (UTC)
Ну это извиняюсь и смешно и глупо. Может статься у любого анонима есть учетная запись с тысячами правок. Кстати будь я новичком ваша враждебная фраза могла бы отпугнуть меня от правок вне форума. Так что начинать неплохо бы с себя. 81.25.50.19712:12, 30 июня 2010 (UTC)
Ну что ж, проблему обозначили. Взгрустнули об «отпугнутых» новичках. Теперь было бы не плохо собрать конкретные конструктивные предложения. Например:
Заменить в {{db-empty}} фразу: «Если статья создана недавно и имеет минимальное энциклопедическое содержимое, то, возможно, стоит вместо этого сообщения поставить в исходный код {{subst:ds}}.» на «Если статья создана недавно и имеет минимальное энциклопедическое содержимое, то нужно вместо этого сообщения поставить в исходный код {{subst:ds}}.». Причем надо узаконить это, и простановку {{db-empty}} на такие статьи считать вандализмом.
Написать бота, который бы предупреждал авторов о том, что их статья была выставлена на удаление. Причем неплохо было бы, чтобы он давал советы как этого избежать и что делать. Главное, он должен уменьшить негатив от выставления на удаление.
Запрет на выставление более N (5?, 7?, 10?) статей на ВП:КУ одним участником в один день.
3 пункт: а что прикажете делать целенаправленно патрулирующим новые статьи? Там именно что пачками идут КБУ, КУ и субст:дс. Допатрулировал до пятой полурекламки и свободен? Пусть себе болтается это счастье до скончания веков? --Дарёна11:01, 30 июня 2010 (UTC)
В любом случае надо запретить выставлять на КУ явно значимые, но плохо оформленные статьи. Ограничений на быстрое удаление рекламы и самопиара делать не надо, всё-равно, большинство самопиарщиков кроме статей о себе любимом или о своей фирме никогда ничего не напишут. А вот за такие аргументации, цитирую: «решил что игроманы здесь (на КУ, а не на КУЛ, моё прим.) реактивнее отреагируют.» выносить предупреждения и, по надобности — блокировки. --Letzte*Spieler11:30, 30 июня 2010 (UTC)
Нельзя ли чуть больше конкретики? «Явно значимые, но плохо оформленные статьи» — это как? Статьи на значимые темы полностью из копивио будем оставлять? Статьи из пары предложений и без оформления тоже оставляем? И наконец, Letzte*Spieler, странно слышать такие предложения от участника, высказавшегося следующим образом «Статьи действительно легче удалить, а то наклепают кучу недостабов, а доделывать кто-то другой должен» или «Удалять. Легче заново написать, чем эти править» — это было сказано касательно целой серии (!) статей участника Citown на географические темы вроде Мурзук — вполне значимые статьи по правилам гео-проекта. А ведь бывают очень плодовитые недостабописатели. 81.25.50.19711:57, 30 июня 2010 (UTC)
В случае с участником Citown было совсем по другому. Он насоздавал около сотни коротких статей с неверной информацией. Когда ему предложили их улучшить, в том числе, пригласили его в Инкубатор, он сказал, что за него это должны другие участники сделать, после чего я высказался за их удаление. --Letzte*Spieler12:14, 30 июня 2010 (UTC)
И что же здесь по-другому? Как вы предлагаете узнавать готов ли участник (особенно если это аноним) дописывать свою статью? Задавать ему вопрос на СО и месяцами ждать ответа. И вообще получается вы готовы согласиться с удалением стаба на значимую тему если создатель отказывается его доработать, правильно? 81.25.50.19712:17, 30 июня 2010 (UTC)
Re: Статьи из пары предложений и без оформления тоже оставляем? - Смотря о чём эти статьи и из каких пары предложений. Мне, например, нравится - не столько сама вот эта французская статья о Плещееве, - сколько тот факт, что она преспокойненько существует себе уже почти год и не слышит всех этих истерических выкриков: быстро удалить! срочно дописать! скорее спасти! Сразу видно: в проекте царит доброжелательная атмосфера. У нас же тут главная радость - не самому что-то сделать, а то, что сделал сосед, уничтожить. -- Evermore13:08, 30 июня 2010 (UTC)
Ну и что хорошего? У нас бы её выставили и глядишь сразу бы мясом обросла. А потом в нашем разделе менталитет другой, мы всегда к бюрократизму тяготели (посмотрите хотя бы на аббревиатуры наших правил и руководств). Пряник это конечно хорошо, но кое-где и кнут нужен. Я не знаю как насчет атмосферы, а на количестве новичков КУ вряд ли отражается — потенциально конструктивного участника это не отпугнет, наоборот — подстегнет еще так, что он вместо одного стаба десять статей напишет. Это для некоторых своеобразный вызов. И потом ведь правильно тут было замечено, новичкам всегда помогают, кто сам проявляет интерес никогда не останется без поддержки, его статью никогда не удалят. Как говорится «хорошему википедисту у нас всегда помогут, а плохие нам не нужны». 81.25.50.19713:20, 30 июня 2010 (UTC)
Я тоже поддержу только первый и второй пункты, но обеими руками. Касаемо третьего - я в принципе благодарен борцам со спамом. Самому мне этой борьбы на своих сайтах хватает. Потому ограничивать их так, имхо, не стоит. А значимость статьи, имхо, определяет её наличие в других языковых разделах - это прежде всего. И чаще обьяснять авторам их ошибки. Ну и может КУ как-то описать типа - если в течении трёх месяцев статья не будет сообветствовать минимальным требования она автоматически будет выставлена на удаление... и тут уж от автора-хошь правь-хошь нет, но потом какие обиды... Может сделать два КУ - с предупреждением о несоответствии минимуму и КУ вообще... мол неплохо бы кто-нибудь когда-нибудь че-нибудь добавил... С третьим надо думать. А первые два-супер. --Schekinov Alexey Victorovich 13:22, 30 июня 2010 (UTC) И ещё: нужно с главной сделать прямую ссылку на статьи к улучшению... положим нечего делать- а целую статью писать влом- мож че и поправлю... а пол часа такие статьи искать... тож лень.. --Schekinov Alexey Victorovich13:22, 30 июня 2010 (UTC)
С главной - это, может, и чересчур, но вообще совершенно правильна мысль о том, что мы ВП:КУЛ особо не пропагандируем - а надо бы. А может быть, в левое меню "Навигация" наряду с "Избранные статьи" и "Случайная статья" добавить "Требует улучшения"? Андрей Романенко13:28, 30 июня 2010 (UTC)
Кокнретное предложение: если бы коллеги потратившие здесь кучу времени на обсуждение мер против удалистов, потратили это время на ВП:КУЛ - возможно куда бОльшее количество статей выносилось именно туда. А так может быть подготовить список мер против участников, чьи статьи регулярно удаляются и отвлекают в связи с этим много сил сообщества? Удалили 5 твоих статей - запрещено создавать статьи без наставника на полгода. Удалили 10 - ВП:ДЕСТ и блокировка. Pessimist18:38, 30 июня 2010 (UTC)
Насчёт первого — согласен. Второе — только при условии, что оно будет касаться статей с единственным автором, 100500 раз уже обсуждали. Третье — фтопку сразу и бесповоротно. А то я встречно предложу авторов пяти удалённых статей блокировать на недельку и далее по прогрессивной шкале за каждую удалённую статью. Кстати, о птичках. Сколько статей написал — ни одной ещё не удалили. Может, это потому, что надо писать статьи, соответствующие правилам? Тогда и «удалисты» будут пофигу. --aGRa18:47, 30 июня 2010 (UTC)
А кто говорит что плохо, просто если их много, кому предупреждение высылать? Всем? Самым заинтересованным? Как определить самого заинтересованного? 81.25.50.19719:06, 30 июня 2010 (UTC)
А если её выставили на удаление через год после создания, и автор к тому времени полгода ничего не правил, зато правили двадцать других участников? То есть с первым автором часто связаться невозможно. А выставили за незначимостью и отсутствием АИ — такая ситуация часто бывает в переводных статьях — у них термин есть, а у нас нет. Как вот сейчас предлагают на работу недели этот шаблон — так половину из него потом удалят… но это уже другая тема. 81.25.50.19719:38, 30 июня 2010 (UTC)
Так ведь весь сыр-бор из-за того, что мы не хотим терять новых авторов. Соответственно, тогда нужно делать боту отсечку по времени первой правки в статье. Допустим, полгода. Ashiktalk19:51, 30 июня 2010 (UTC)
Можно, но думаю эти боты принципиально ничего не изменят, по-моему сообщество и так помогает новичкам как может. А у нас не то, что новых нет, так старые бегут, каждый второй в вики-отпуске (хотя многие и в отпуске правят, а шаблон просто воображаемый барьер), очень много участников, создавших громадное количество статей, которые покинули проект (необязательно как Генкин, многие уходят по-английски, просто перестают править и всё), я не знаю подкрепляются ли мои мысли статистикой, но у меня складывается ощущение, что мы прошли стадию насыщения, а теперь входим в некоторый кризис. 81.25.50.19720:12, 30 июня 2010 (UTC)
Посмотрел КУЛ — не понимаю что там улучшать — эти бесконечные футболисты, держатели для туалетной бумаги и шляпа-приёмник — я бы сказал, удалисты ещё плохо работают. 81.25.50.19720:12, 30 июня 2010 (UTC)
Комментарий:. Все желающие пар выпустили? На этом данное обсуждение должно перестать существовать, ибо ничего, кроме эмоциональных выплесков (включая сюда мои собственные) мы так и не получили. Не приведено никаких конкретных данных, сколько именно зловредных удалистов окопалось в наших рядах, и как много нещастных начинающих аффтаров было ими злодейски прогнано из рядов википедических (кстати, а как вообще у нас вообще со стратегией привлечения новых авторов?). А без этого обсуждения не получается. Более того, без такого рода информации порочна сама постановка вопроса: а именно, что Википедия не улучшается качественно. От бесконечных недостабов на тему футболистов и покемонов она точно не будет улучшаться. Поэтому предлагаю взять тайм-аут всем заинтересованным сторонам, пособирать конкретную информацию и подготовиться к полноценному опросу с конкретным предложениями по улучшению действующих правил и механизмов. Спасибо.--Dmartyn8005:02, 1 июля 2010 (UTC)
Итог. Закрыто, как непродуктивное обсуждение. Есть конкретные предложения? У нас есть масса вариантов разработки новых правил и уточнений существующий. Тут же вечный спор между двумя основополагающими идеологиями рувики, который того гляди свалится с обсуждению участников, флуду и троллингу. Реплика выше тоже вполне здраво оценивает это обсуждение. -- ShinePhantom05:43, 1 июля 2010 (UTC)
А есть ли какие-то минимальные требования на статьи, которые считаются в NUMBEROFARTICLES (типа размер, не-неоднозначность, наличие ссылок, категорий и т. п.)? Например, статья в таком состоянии тоже считается? — Ace20:17, 28 июня 2010 (UTC)
Насколько мне известно, считаются все статьи, кроме перенаправлений и неоднозначностей. Ваш пример точно считается. Rasim20:34, 28 июня 2010 (UTC) Не верте мне, верьте тем, кто отписался ниже. Rasim
В ВП:Статья#С точки зрения движка MediaWiki говорится: «Движок MediaWiki считает статьями все страницы основного пространства имён, не являющиеся страницами перенаправления и содержащие хотя бы одну внутреннюю ссылку…» Получается, что мой пример был засчитан только после того, как там появилась хотя бы одна внутренняя ссылка, то есть нечто внутри квадратных скобок [[...]]? А также выходит, что считаются и перенаправления неоднозначности? — Ace20:58, 28 июня 2010 (UTC)
Меня огорчает, что на данный момент никто из участников проекта не активен кроме меня. А проект-то интересный, толкает на работу, приглашаю всех желающих вступить. -- Maykel-Толки-12:06, 27 июня 2010 (UTC)
Неправда, я за одну тематическую неделю писал больше. Не беря, однако, на себя планов. С планами плохо работаеццо. --Pauk00:31, 29 июня 2010 (UTC)
Очевидно, это вопрос личных предпочтений, кому легче с планом работается, тот записывается в эти n статей в месяц. Rasim00:37, 29 июня 2010 (UTC)
15 качественных статей в месяц далеко не у всех участников получается написать, так что не всё так просто. У нас ведь в отличие от 10-статейного проекта критерии есть для статей. Например, из 11 июньских статей участника Maykel у нас «проканали» бы только три. Сейчас проекту недостаёт координаторов. Из троих нынешних один в отпуске, а у двоих - слишком много дел в реале. --Letzte*Spieler23:01, 28 июня 2010 (UTC)
Я что-то не очень понимаю, каким образом существование этой категории и её подкатегорий пересекается с ВП:ЧНЯВ, а именно с задачей Википедии описывать понятия, а не слова, их обозначающие. Поскольку масштабы вопроса весьма велики, да и интервик много, мне кажется, что вопрос не столь тривиален, как кажется на первый взгляд, и поэтому на КУ я пока не выношу. Но пока что я пользы от такой категории в ВП не вижу. В Викисловаре вполне адекватна w:ru:Категория:Этимология, а нам-то зачем? AndyVolykhov↔ 16:31, 25 июня 2010 (UTC) P. S. Ещё нетривиальный вопрос - можно ли вообще ставить в таких случаях интервики? Ведь наполнение таких категорий зависит от языка, то есть будет отличаться в каждом разделе. AndyVolykhov↔16:33, 25 июня 2010 (UTC)
Наполнение, конечно, зависит от языка, но пересечений очень много. Например, японские заимствования во многом одни и те же что в русском языке, что в английском. То есть, чем экзотичнее язык, тем «одинаковее» будут соответствующие категории в разных языках. — Monedula17:33, 25 июня 2010 (UTC)
Реструктурирован верх категории. Идея - учесть разницу значений слова архитектура: здания и искусство-наука (а также то и то вместе - здания, важные как искусство-наука). Основная часть содержимого перенесена в одну из категорий Здания и сооружения, Архитектура (искусство и наука) и Архитектурно значимые строения. Критика: 1. фонтаны напр. хуже подпадают под строения, чем под сооружения, 2. кроме искусства и науки есть ещё техника, выпячивающаяся из науки (не строительная техника, её в Строительство, а автокад напр.)
Предполагается, что такая же структура постепенно станет в Архитектуре России, Типовой архитектуре и многих других, поэтому важно учесть как можно больше уже сейчас.
В Железнодорожная архитектура есть и архитектура в смысле искусство-наука, но не здания-строения (напр. кат. Элементы железнодорожной архитектуры), и архитектура в смысле архитектурно не значимые Здания и сооружения (напр. обычные ЖД станции), поэтому надо создать категории "Железнодорожная архитектура (искусство и наука)" и "Железнодорожные строения" и классифицировать всё содержимое относительно этих двух категорий подобно тому, как классифицирована Архитектура. При этом "Железнодорожная архитектура (искусство и наука)" включить в Архитектуру (искусство и наука), а "Железнодорожные строения и сооружения" - в Здания и сооружения, и обе - в Железнодорожную инфраструктуру. --Abc8212:07, 28 июня 2010 (UTC)
Фильм Class of 76 в россии официально переводился как "Однокласссники".Пожалуйста,сделайте так чтобы если в поисковом окошке наберёшь "Однокласники (фильм, 2005),то выводилось на статью Class of 76...Типа перенаправление,я не знаю как это называется.Сделайте,пожалуйста,а то сам я не умею.
Rinswind12:26, 24 июня 2010 (UTC)
Много раз обнаруживал статьи, где происхождение греческого термина приводится латиницей. Например:
Ароморфоз (греч. airomorphosis — поднимаю форму)...
Исходя из чего так делается? В других же статьях, например, Диалект, если греческий — то греческий.
Думаю, это обычная практика в языках с латиницей, оттуда и к нам перетекает. В русском разделе, конечно, нужно заменять на настоящие греческие буквы, если известно как это слово пишется. Надо бы, кстати, попросить людей знающих греческий и латынь заняться проверкой таких случаев. Rasim14:43, 23 июня 2010 (UTC)
Также это может происходить от незнания греческих букв. Я постепенно заменяю, где встречаю, на аутентичное написание, тут ещё трудность с диакритикой встречается. Если выбрать придыхание не проблема, то акценты не столь очевидны. Ещё обращаю внимание на то, что вместо {{lang-el}} чаще всего нужно использовать {{lang-grc}}, ибо термины произошли из древне-греческого, а в современном греческом может быть совершенно другое написание и произношение. --infovarius19:27, 23 июня 2010 (UTC)
Это на самом деле обычная практика бумажных русскоязычных словарей (толковых, иностранных слов, энциклопедических и прочих). Там очень редко используется греческий алфавит, в частности наверно потому что от читателя не ожидается его знание. Т.е. нельзя сказать что такое написание в ру-вики есть вопиющее безобразие, но заменить потихоньку надо. Можно даже наверно шаблон какой-нибудь придумать, типа "в этой статье греческие слова написаны латиницей, просьба переписать их греческим алфавитом", и спец.категорию, которые желающие специалисты могли бы разгребать. --Koryakov Yuri10:59, 24 июня 2010 (UTC)
А есть ли какой шаблон (или переводчик) с греческого на латынь (просто латинизировать, но не проставлять, чтобы можно было хоть прочитать что написано)? Fractaler15:37, 28 июня 2010 (UTC)
Всем привет.
Сеть Вконтакте со вчерашнего дня ввела на своем сайте призыв для пользователей использующих устаревшие версии браузеров обновить их, скачав последнюю версию любого браузера, на выбор, по предоставляемым ссылкам.
Может сделать нечто подобное и на заглавной странице википедии? Ведь, как и Вконтакте, Википедию просматривают тысячи людей. Это было-бы замечательным стимулом для повсеместного ухода от такого анахронизма как IE6 и, как следствие, общего повышения безопасности в сети среди пользователей.
Или куда лучше обратиться с таким предложением?
212.91.195.13503:18, 23 июня 2010 (UTC)JJ
Не всегда человек волен выбирать браузер, в котором работает. Речь может идти и о служебном компьютере, где у человека может и не быть прав на установку программ. К тому же ссылки на скачивание - это как-то не тот контент, которому место на ЗС :) AndyVolykhov↔07:47, 23 июня 2010 (UTC)
Неужели кто-то считает, что если у человека стоит IE5, то он настолько глуп, что не знает об обновлениях? Есть несколько причин, почему он не делает это. А Википедия особо сложного ничего не представляет - текст и редактор, он для всех браузерах поёдет. JS, конечно, не везде может работать, что создаёт некоторые неудобства, но не лишает возможности работать. --Pauk10:52, 23 июня 2010 (UTC)
На служебных компьютерах вопрос безопасности стоит прежде всего. Если-же человек, в сегодняшних реалиях, все еще использует IE5, то он действительно глуп. Глуп в вопросах компьютерной грамотности. Википедия, как образовательно/энцеклопедический проект, вполне могла-бы способствовать повышению грамотности среди населения. Вообще вполне здравая идея. Википедию просматривают именно через браузеры. --Jovibor21:07, 23 июня 2010 (UTC)
Вы неправы. Не поверите, но есть рекомендации использовать именно IE4.0 или древнючий Нетскейп для определённых компьютеров в сетях телекоммуникаций, так как эти браузеры не отягощены слишком навороченными системами безопасности, мешающими интерактивно работать со специфическим оборудованием. --Ds0200606:05, 1 июля 2010 (UTC)
Эта идея еще плоха тем, что не понятно, какой браузер предлагать взамен? Из популярных мне известен только один под свободной лицензией, это Firefox. --Ashiktalk21:14, 23 июня 2010 (UTC)
Лицензия браузера, в данном случае, не имеет никакого значения. На выбор может предлагаться список из: Firefox, IE8, Opera, Google Chrome - все они бесплатные. --Jovibor22:52, 23 июня 2010 (UTC)
Во «В контакте» это было сделано для того, чтобы не усложнять работу разработчикам. Давайте не будем решать за наших девелоперов. ~ aleksandrit13:41, 26 июня 2010 (UTC)
Чтобы пользователи уходили с IE 6, нужно из него убирать красивые фишки (тени, градиенты и т. д.), а не мешать пользователям. --A.I.16:25, 1 июля 2010 (UTC)
Я давно хотел вернуться к теме категоризации статей в Википедии и систематизировать различные подходы к организации взаимосвязей между различными статьями и категориями. Меня, собственно, беспокоят три вещи:
Так как я же и подводил итог опроса Википедия:Опросы/О вреде шаблона Ассоциация, то могу сказать, что механизм ассоциаций является нужным механизмом взаимосвязи категорий в Википедии, однако это следует делать не в той форме, как это предлагал сделать участник:SergeyJ. В ходе упомянутого опроса было высказано предложение, рассмотреть возможность вводить дополнительные параметры в шаблоне [[Категория:]], указывающие на связь данной категории с другой категорией.
Мне хотелось бы проработать идею семантической категоризации статей Википедии и найти такую её форму, чтобы достичь консенсуса с максимальным количеством участников и сделать процесс категоризации статей простым и прозрачным для пользователя любой квалификации. В связи с этим, у меня возникает ряд вопросов:
Существует ли проблема категоризации в Википедии? Можно ли считать нынешнее дерево категорий удачным? И если нет, то как сообщество отнесётся к его реконструкции? Может быть, это потребует детальной проработки принципов связывания статей…
Что и как должно быть и может быть на странице категории? Можно ли это как-то упорядочить, ввести новые подразделы и т.п.? В частности, я предлагаю переделать шаблон:Ассоциация в инфобокс с указанием, что «подробности приведены на странице обсуждения (категории)», где (на странице обсуждения) собирать сведения о взаимосвязях данной категории с другими категориями, с целью выявить наиболее значимые взаимосвязи, которые заведомо не будут вызывать никаких нареканий у участников.
Как оптимально организовать работу на существующем дереве категорий, чтобы мог появится материал для анализа, который можно было бы использовать при изменении дерева категорий, если будет выявлен эффективный и результативный способ понятного и прозрачного изменения? Наверное, можно как-то использовать СО страницы категории (например, для указания на проект и для сбора первичной информации)…
Стоит ли подвести технический итог в Википедия:Обсуждение правил/Категоризация, где зафиксировать текущее состояние проблемы, и инициировать новый опрос, посвящённый категоризации, где должны найти отражения возможные подходы к улучшению системы категоризации Википедии?
Готов лишний раз напомнить: если бы у нас были отдельные пространства имён типа «Связь:», «Отношение:» и «Свойство:», то многие вопросы решились бы сами собой ко всеобщему удовольствию и во благо Википедии.
Связь:», «Отношение:» и «Свойство:...Даже на Средства (син. инструменты) удаляется (все так боятся т.н. ориссов, хотя почти все категории и шаблоны - ориссные, АИ ни на 1 не стоят). Fractaler17:34, 23 июня 2010 (UTC)
Есть статья en:Kholm Gate в котором используется рисунок en:File:BF Kholm in.jpg (файл с лицензией Creative Commons Attribution-Share Alike 3.0). При создании русской статьи Холмские ворота этот файл не отображается. Я загрузил этот рисунок в русскую википедию Файл:BF Kholm in.jpg с той же лицензией и с указанием автора. Правильно ли я сделал, или нужно что-то переделать? --Xlien08:43, 21 июня 2010 (UTC)
Я много изучал мифологию, и мне очень грустно видеть, что происходит сейчас как вообще, так и в Википедии в частности. Любые попытки - и снова слова о вандализме. Я хотел бы полностью изменить такие статьи [3][4][5] и многие другие, удалив ОРИССЫ. Очень жалко вот эту [6] там были исследователи, люди любящие сказки, но их труды были замусорены, и они ушли(. Как можно ставить энциклопедичность и такое:
По другим сведениям, Баба-Яга у некоторых славянских племён (у русов в частности — ??? «славянское племя русы» — миф периода борьбы с норманистами Русы) — жрица, руководившая обрядом кремации
Так же, есть смысл рассматривать следующую гипотезу происхождения Бабы-Яги: В «Повести временных лет» есть указание на племена Ягов и Касогов. Первые обитали в районе нынешнего Туапсе и были достаточно кровожадными и свирепыми воинами (византийские источники уточню…). Есть предположение, что они были каннибалами, а свои жилища, в целях безопасности, они строили на воде (отсюда «курные» ноги — сваи).
Или чувашская вера? где большая часть статей основана на этой писанине [7], ученике Фоменко и иже с ним.
и далее, они там прямо в статьях рассуждают. Но стоит начать править - вандализм. Как это можно решить? С уважением Martsabus00:33, 21 июня 2010 (UTC)
Ваши правки вызывают нарекания многих участников недаром. Вы сплеча удаляете большие куски текста, не согласовав это с другими авторами статей, в которых Вы правите. Вот правило, которому нужно следовать в таких ситуациях: ВП:Консенсус. Обратите особое внимание на схему. पाणिनि03:27, 21 июня 2010 (UTC)
Эту статью начал некто User:Vadim Kukushkin, я не утверждаю что это плохо и то что он её до сих пор правит под IP (хотя такое подозрение есть), у меня другой вопрос. Там приведен список избранной литературы (в принципе, все научной тематики), но не может ли это проходить как самопиар? Я не Щуплый!16:51, 20 июня 2010 (UTC)
А к самому-то списку литературы есть какие-либо претензии? Я, конечно, ни в коей мере не специалист по химии, но там вроде бы такие журналы, которые особых нареканий вызывать не должны. Андрей Романенко03:58, 21 июня 2010 (UTC)
Может оставить только книги (если они есть), а по моему там их нет. Либо попросить уточнить почему именно эти публикации "представительные" (допустим самые цитируемые). Меня так же настораживает сам факт создания статьи и её редактирования (но это дело давнее, не пойман не вор).Я не Щуплый!11:50, 21 июня 2010 (UTC)
Ещё один вариант: признать данный раздел ОРИСОМ, так как не указано по какому принципу отбираются публикации. Выход: добавить надпись «По мнению В.Ю. Кукушкина наибольшую значимость имеют следующие публикации» или, если у них хороший рейтинг: «Следующие публикации имеют наибольший рейтинг цитирования». Я не Щуплый!18:14, 21 июня 2010 (UTC)
Список к месту, академические публикации любой значимой персоналии являются критической частью биографии, а подчас и более важны вопросов, кто, где и в каком году аспирантуру кончал или где-то сопредседательствовал. Если у персоналии есть значимость, то труды персоналии заслуживают упоминания. Тут же не отдельная статья о каждой работе, чтобы отдельно оценивать каждую публикацию. А некая доля пиара является неотъемлемым последствием создания статьи о человеке, но если этот человек значим, так пусть ему пиар будет на здоровье, он свой пиар изначально заслужил теми же работами, а не статьёй о них. -- Prokurator1112:19, 23 июня 2010 (UTC)
Обратив внимание на загадочные ссылки вида Служебная:WhatLinksHere/Действует, я выяснил, что следы ведут в шаблон-карточку {{Достопримечательность}}, в котором некоторые параметры (например, «Состояние») оформлены с помощью шаблона {{Текст в ссылку}}. Действие последнего состоит в том, что если статья с названием, совпадающим с заданным текстом, существует, то текст преобразуется в ссылку. Если статьи нет — то текст остаётся невикифицированным. Хотелось бы узнать мнение участников по поводу осмысленности такого приёма «неявной викификации».
Достоинства приёма:
Не нужно викифицировать параметр «вручную» и проверять, существует ли соответствующая статья;
Может мешать правильной викификации. Например, в статье Центральное Успенское кладбище (Сочи) параметр «Состояние» имеет значение «Закрытое кладбище». Но статью Закрытое кладбище вряд ли кто-нибудь когда-нибудь напишет, и ссылаться здесь надо, скажем, на Кладбище;
Может мешать правильной викификации. Запрета на викификацию полей нет. В упомянутом случае в поле можно написать не Закрытое кладбище, а [[Кладбище|Закрытое кладбище]], шаблон отработает такой вариант корректно.
Появляются «фиктивные ссылки». Да, появляются. Но как они мешают, я не понимаю.
К достоинствам можно отнести еще тот факт, что если статьи не было, но после она появится - она будет автоматически викифицирована в шаблоне. --Art-top05:15, 22 июня 2010 (UTC)
Я не то чтобы решительно против, но… Доводя эту концепцию до логического конца, нужно все параметры всех шаблонов (а доводя до абсурда — все слова текста статьи вообще) помещать в {{Текст в ссылку}} — в самом деле, вдруг появится такая статья? У меня же ощущение, что решение о том, викифицировать ли слово или нет, использующий шаблон должен принимать осознанно - по крайней мере в некоторых случаях. --Владимир Иванов15:35, 23 июня 2010 (UTC)
Вики-ссылка на действует недопустима. Да, она засоряет, если и не "ссылки сюда" (что не так важно), сколько попадает в списки требуемых статей. См. например этот. --infovarius20:04, 23 июня 2010 (UTC)
Вики-ссылки не образуются! Ссылки попадают только в WhatLinksHere, в самих статьях ссылок нет. Да, "Красные ссылки" засоряются, тут возразить нечего. Избавиться при существующем движке от "ложных ссылок" при автовикификации невозможно. Есть вероятность, что через какое-то время будет подключена дополнительная функциональность для работы с шаблонами, позволяющая более гибко работать с параметрами, но сейчас ее нет. Поэтому если будет принято решение о ликвидации автовикификации, то просьба не разрушать структуру шаблона "Достопримечательность", изменив только шаблон {{Текст в ссылку}}. --Art-top11:45, 24 июня 2010 (UTC)
Вообще хочется, чтобы всё было единообразно. Когда часть параметров с автоматической викификацией, а часть — нет, то приходится долго думать, чтобы понять, ставить ли квадратные скобки около параметра. Я бы убрал автовикификацию у всех параметров, кроме тех, которые разумно викифицировать всегда. Неплохо бы понять, какие это могут быть параметры. (Есть ли такие вообще? Даже параметр со значением — номером года иногда не следует викифицировать, скажем, если значение «-». При этом статья - есть.) Qwertic08:18, 3 июля 2010 (UTC)
Может пора к авторам начать относиться с уважением не только на словах ?править
При выставлении статьи на удаление, ИМХО, самым первым действием должно быть уведомление об этом её создателя. не по желанию номинанта, а обязательным действием, невыполнение которого должно навлекать гнев админов. А то взяли моду- устроили бродилку по википедии-кого-бы мочкануть (за наличием отсутствия иных талантов?). Я считаю надо решать этот вопрос. Ниче заумного тут нет, просто полагаться на культуру- пока плодов не приносит, элементарная этика не соблюдается. Значит надо дать ей статус правила. Я так думаю. --Schekinov Alexey Victorovich05:30, 18 июня 2010 (UTC)
При единственном неанонимном авторе - Ваша рекомендация имеет некоторый смысл. Однако, если создателю статьи неинтересна её судьба, и он выкинул её из списка наблюдения - я считаю, что он сам себе такой. А правку, добавляющую шаблон КУ - автору, которому не всё равно, вполне видно. Бегать за каждым таким автором не вижу смысла, и "уважения на деле" это не прибавляет. Qkowlew05:47, 18 июня 2010 (UTC)
Некоторые забывают добавить статью в список наблюдения. Или заняты другими делами, в этот самый список не смотрят--amarhgil05:55, 18 июня 2010 (UTC)
Бегать с предупреждениями за спамерами и вандалами? Да некоторые из них и шаблона на ЛС не заслуживают. — Vort05:58, 18 июня 2010 (UTC)
1) Sas1975kr Анонимы имеют ай-пи, коиий движком читается (а вообще давно говорил-выставлять шаблоны подобного плана следует разрешать только после регистрации). На викискладе при выставлении шаблона на удаление-подобная практика уже существует. и она, имхо, успешна. 2) Qkowlew вы предлагаете мне вместо написания статей сидеть и проверять четыре сотни написанных мною статей ? Че-то не веселит подобная перспектива. Мне созидание интереснее иначеб давно в админы подался. --Schekinov Alexey Victorovich05:59, 18 июня 2010 (UTC)
1. IP может меняться очень часто. 2. Не стоит создавать статьи на грани значимости. Или если и создавать, то не много, чтобы за всеми можно было уследить. — Vort06:02, 18 июня 2010 (UTC)
Отсылка к практике Викисклада не совсем корректна, во-первых статья это не файл, у статьи гораздо больше авторов и всех уведомлять не реально, во-вторых, на Викисклад многие заходят лишь при необходимости загрузить изображение и список наблюдения даже если и откроют, то выставление на удаление могло произойти слишком давно, чтобы список наблюдения при стандартных настройках его показывал, поэтому единственным рабочим способом донести для автора эту информацию там является именно сообщение на СО, у нас же, на мой взгляд, хватает и списка наблюдения. — G0rn (Обс) 07:18, 18 июня 2010 (UTC)
Следить за статьями на бесспорно значимые темы не прийдётся. Их и без помощи автора «защитят». Но если же сам автор не уверен в значимости выбранной темы, то варианта два — либо ожидать удаления в любой момент либо забыть об этой статье. — Vort06:14, 18 июня 2010 (UTC)
Я думаю, скорее нужно обучать участников пользоваться списком наблюдения, чем дублировать его функциональность сообщениями на странице наблюдения. Скажем, я бы воспринял подобное сообщение на моей СО спамом. P. S. Я бы на месте Schekinov Alexey Victorovich откорректировал исходную реплику, она явно является неэтичной. — Claymore06:43, 18 июня 2010 (UTC)
Судя по тому, с какой периодичностью этот вопрос возникает (уведомлять автора(ов) о выставлении статьи на удаление) и судя по тому, какой разброс мнений и аргументов - видимо, нужно готовить какой-то опрос на эту и искать какое-то решение. Такое, чтоб устроило все стороны и, по возможности, учло все аргументы. Samal07:30, 18 июня 2010 (UTC)
Я эту идею считаю полезной, по крайней мере для статей, автор и/или активные редакторы которой зарегистрированы и пока активны в проекте. В первую очередь потому, что в список наблюдения надо зайти, он выдает изменения за небольшой промежуток времени и, насколько я понимаю, не все участники регулярно отслеживают изменения в нем (если там несколько тысяч статей, например). При этом такое уведомление автора на СО должно быть не обязательным, а рекомендацией, исполнение которой стимулируется уже заполненным макетом сообщения, который выдается при постановке на статью шаблона {{К удалению}} (по аналогии с макетом, который выдается, например, при постановке на файл шаблона {{Disputed}}). В отличие от уведомления участников, криво загрузивших файлы, это не будет обязанностью, но поскольку уведомление будет сводится к паре лишних кликов, я думаю, к «хорошему тону» все быстро приучатся. --Blacklake08:39, 18 июня 2010 (UTC)
Всё было бы гораздо проще, если бы удалось упорядочить формат личных пространств участников. Заходит, скажем, участник в Википедию, а на собственной Заглавной странице у участника — сообщение: (условно) "С Вашей статьёй что-то случилось". А на специальной автоматически формируемой странице перечисляются все статьи созданные данным участником (или там, где участник существенным образом себя проявил) с соответствующей красной пометкой: "статья предлагается к удалению". И т.д. и т.п. Напоминаю, также, о проведённом опросе:
с предполагаемыми результатами которого можно было бы соотнести и данное предложение. --OZH09:43, 18 июня 2010 (UTC)
Согласен с Blacklake, имеет смысл принять это в качестве рекомендации, добавив в шаблон КУ. Для изображений такая практика является стандартной, статьи с ярко выраженным единственным автором ничем не отличаются. @Schekinov Alexey Victorovich Вероятно, это я вызвал ваше недовольство, недавно номинировав одну из ваших статей на удаление. Скажу, что подумывал бросить уведомление вам на СО, меня остановило лишь то, что в нашем разделе такая практика отсутствует, никто никого о выносе его статей на КУ никогда не уведомляет (предполагая, что авторы следят за своими статьями через список наблюдения), и я не знал, как это будет воспринято. Trycatch10:17, 18 июня 2010 (UTC)
Мне кажется это было бы очень хорошо, когда тематические проекты получали бы извещения о удалении относящихся к ним статей. goga31212:15, 18 июня 2010 (UTC)
Мне кажется, что было бы ещё лучше, если бы все тематические проекты озаботились выставлением своих шаблонов на страницах обсуждения статей, чтобы с любой проблемой можно было бы сразу обратиться в нужный проект. AndyVolykhov↔13:45, 18 июня 2010 (UTC)
Проекты на своих статьях шаблоны проставили, там где нашли. Но это не поможет по следующей причине. Бот работает через категории. И его поиск надежнее. Потому как на ВП:КУ попадают в основном новые статьи. О которых тематические проекты еще просто не знают и там где шаблон проекта еще просто не стоит... Sas1975kr14:13, 18 июня 2010 (UTC)
Абсолютно согласен, проблема в том что зачастую вполне значимые новые статьи выставляются на удаление по незначимости, и вполне добросовестными участниками которые просто не могут адекватно оценить представленный материал. --goga31216:38, 18 июня 2010 (UTC)
У нас такая система категорий, что в подкатегории пятого-шестого уровня вполне может оказаться какая-то категория, не имеющая никакого отношения к первоначальной, зато содержащая тысячи статей. И что проекту пользы с таких статей? Спросите Obersachse, какие сложности были при автоматической расстановке шаблонов проектов. AndyVolykhov↔07:18, 19 июня 2010 (UTC)
1) Можно ограничить уровень вложения. 2) В случае активного тематического проекта категории приводятся в порядок и проблем не возникает. К тому же, ИМХО, оповещение о наличии даже малозначимых статей не сильно напряжет проекты. Повторюсь по ракетному оружию 0 статей на КУ и аж одна на "к перименованию". Не думаю, что будут тематические проекты у которых этот список будет слишком большим... Sas1975kr08:49, 19 июня 2010 (UTC)
Я против такой практики, придется каждый раз анализировать историю статьи и пытаться понять кто из авторов основной. Могу предложить написать небольшую прогу, которая бы смотрела на список наблюдения и выдавала предупреждение, если одна из статей выставлена к удалению. Rasim11:08, 18 июня 2010 (UTC)
Выставлять ботом на СО первому автору, если это не аноним (и если первая правка - не создание редиректа; бывает, что статья пишется позже на месте редиректа). AndyVolykhov↔11:55, 18 июня 2010 (UTC)
Много статей создаётся анонимами и они часто бредовые. Гоняться за авторами таких статей нет смысла. Но сама идея хорошая, так как позволяет расширить дискуссию при удалении статьи. Наиболее приемлимым вариантом будет выставление на удаление с последующим сообщением автору статьи. --FILобс12:07, 18 июня 2010 (UTC)
Участник:Trycatch. возможно и вы, если речь о «МД DJ». Но я намеренно не стал заморачиваться на обсуждении конкретики, тут сам подход важен. С бюрократической точки вы правы, но и я прав. Написанное было подкреплено и ссылками и сносками. Изменив статью одной заглавной фразой: «Кое-кто на западе утверждает...» (с)Хазанов) было бы интересное разоблачение почти без изменений основного текста. А итогом самоустранение от события значимого. Ведь если целый день по всем радиостанциям сыплются поздравления (возьмите эфир любой музыкальной за этот день-послушайте) , то значимость несомненна. Но вы оказались внимательнее-можно былоб разоблачение написать, но знаете- и это не остановило бы проект «МД DJ». Как и самоустранение от него. А уведомлять , имхо, нужно первого автора. Для примера почитайте Международный день птиц и историю статьи. Вот что-то подобное вы и уничтожили (если это вы). Однако-поправимо, но важна суть - нашел косяк-сообщи автору. --Schekinov Alexey Victorovich13:07, 18 июня 2010 (UTC)
Независимо от того, насколько часто произносятся поздравления по радио по поводу праздника, если авторитетных источников про праздник нет, то написать статью, соответствующую основным правилам -- ОРИСС, НТЗ, ПРОВ -- невозможно. Про День птиц такие источники есть, про праздник DJ -- ничего такого мне найти не удалось. Просто добавить «Кое-кто на западе утверждает...» в статью невозможно, т.к. это будет ориссом (кстати, статья про День птиц частично ориссом-таки является со ссылками на поисковик и т.д.). Trycatch13:55, 18 июня 2010 (UTC)
Предлагаю создать специальную страницу для участников, которые хотят оповещения, куда каждый мог бы себя вписать, и зарядить робота так, чтобы в случае выставления на удаление статьи, созданной либо активно редактировавшейся участником ему бы приходило оповещение от робота. Всех оповещать не нужно: тех которые появляются эпизодически или покинули проект, оповещать бессмысленно, а активным участникам, как правило, вполне достаточно списка наблюдения и лишняя активность на СО не нужна. --Scorpion-81113:13, 18 июня 2010 (UTC)
А по мне - стоит напоминать даже активным участникам. Если у участника настолько много статей выставялется на КУ, что эта активность на СО начинает ему мешать, это, скорее всего, значит, что ему нужно что-то поменять в своей работе. В конце концов, к автонапоминаниям от BotCat'а вроде все привыкли, а тут не картинки, а целые статьи. AndyVolykhov↔13:43, 18 июня 2010 (UTC)
Малоактивным участникам напоминание будет тем более полезно, т.к. список наблюдения по умолчанию работает на три дня. Если участник заходит в ВП раз в неделю или месяц, то без уведомления он никак не узнает, что его статью вынесли на удаление или удалили. Trycatch13:55, 18 июня 2010 (UTC)
Как вариант - в этом что-то есть. Сделать бота и некий список, куда каждый может написать:
Меня обязательно оповещать на моей СО (т.к. мне это важно)
Меня никогда не надо оповещать (т.к. для меня это спам)
Мне все равно
Если кто себя не вписал - значит им все равно. Некий случай "по умолчанию". Для таких случаев можно выработать некую стандартную процедуру. Например:
Автора первой правки - оповещать (если не анрег и если сейчас активен).
Автора 3-х и более правок - оповещать
Автора внесшего "большой суммарный вклад" (по объему текста) - оповещать
Автора внесшего 1 мелкую правку (в середине истории и малую по объему) - не оповещать
Имхо можно и без списка. А просто подключить бота. Не думаю что кто-то будет возмущаться что на его СО появится запись о проблемах с его статьей... П.С. И оповещать только создавшего статью. Вероятность того, что ее нет в списке наблюдения того, кто активно ее редактировал исчезающе мала. Sas1975kr14:16, 18 июня 2010 (UTC)
На самом деле как-то формализовать всё это - кого извещать, кого не извещать, - вряд ли возможно. Вот для примера история правок одной из статей: [8] - т.е. ее первоначальный создатель, в сущности, вообще ни при чем, а мы с участником Olorulus написали ее примерно поровну. И заставлять бота просчитывать такое количество параметров, как предлагает коллега Samal, вряд ли разумно. Но если реализовать такие предупреждения на отдельной подстранице страницы обсуждения, чтобы они не забивали эту самую страницу, то можно, мне кажется, тупо заставить бот извещать эту подстраницу абсолютно про все вынесенные к удалению страницы, в работе над которыми участник поучаствовал. Не заинтересует участника такая подстраница - не будет он на нее заходить. Андрей Романенко01:41, 19 июня 2010 (UTC)
Мне показалось, что приведенный случай [9] довольно хорошо попал в предложенные критерии. Из истории правок очень хорошо видно, что основные авторы Андрей Романенко и Olorulus. На сколько это сложная работа для бота - тут судить не возьмусь.
По поводу если реализовать такие предупреждения на отдельной подстранице страницы обсуждения, чтобы они не забивали эту самую страницу, то можно, мне кажется, тупо заставить бот извещать эту подстраницу абсолютно про все вынесенные к удалению страницы, в работе над которыми участник поучаствовал - не совсем понял, можно пример или пояснение? Или это про некоторое "пересечение списка выставленных на удаление/объединение/улучшение" и списка, где участник правил статью? Samal09:26, 19 июня 2010 (UTC)
Если на удаление выставлена статья, в которой у Вас хотя бы одна правка - получаете ботоизвещение на соответствующей странице.--Yaroslav Blanter09:46, 19 июня 2010 (UTC)
Хм. Как вариант, наверное, это разумно. И автор(ы) извещаются, и УчСО не захламляется. Наверное да, хороший вариант. Во всяком случае, можно попробовать. Тогда вопрос, что на это скажут ботоводы. --Samal10:09, 19 июня 2010 (UTC)
С ботами, думаю, проблем не будет. Только кем будет создаваться данная подстраница, и как будет извещаться владелец? У некоторых участников в списке наблюдения более 10k статей, и уследить за одной страницей из них, ИМХО, очень-очень сложно, поэтому нужно извещение. Опять же, у некоторых будут претензии по поводу беспокойства их ботами и восприятие этого как внутренний спам. Так что если и вводить спец. страницу, то нужно более детально продумать, как это реализовать. JenVan10:27, 19 июня 2010 (UTC)
Создаваться и дополняться страницы будут ботами. Очищаться от того, что уже не актуально - самим пользователем.
А извещать - можно ввести такой механизм: а) при _создании_ станицы - помещается извещение на УчСО, типа такого: "Создана спец. страница для слежения за удаляемыми статьями. Вы можете добавить ее в свой список наблюдения." б) Если страница _уже_ есть (т.е. бот только дополняет) - то никаких извещений на УсСО уже не помещается, т.к. участник о таком уже извещен. Думаю, одно извещение за спам никто не посчитает. А дальше уже кто хочет - будет этим пользоваться. Кто не хочет - не будет. Samal10:55, 19 июня 2010 (UTC)
К предложению Scorpion-811. Как вариант, можно в пространстве участников создавать страницы со стандартным названием, напр. user:IGW\Оповещать об удалении. В ней будет список ссылок на отслеживаемые статьи. При вынесении на удалении статьи из этого списка, на УчСО бот поместит объявление. Таким образом оповещаться будут только те, кто явно выразит такое желание. --IGW04:27, 20 июня 2010 (UTC)
Всё-таки, по факту, получается, что в Википедии нужно вводить авторов — редакторов, ответственных за определённые статьи. Понятное дело, что у каждого автора может быть не слишком много статей, главное — это покрытие авторами всего основного пространства. Если автор не может следить за какой-то статьёй, то он должен передать её другому автору. Таким образом, на СО статьи можно повесить шаблон, сообщающий об основных авторах. --OZH15:08, 18 июня 2010 (UTC)
Рядом участников неоднократно высказывалась идея "владения статьёй", "ответственного редактора" и чего-то ещё в том же ключе, что нарушает, в чатсности, ВП:ВСЕ. И таких дискуссий было уже несколько. Я считаю логику работы со списком наблюдения достаточным механизмом для ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ в СОДЕРЖАНИИ СТАТЕЙ лиц. Если хочется чего-то ещё - как-то очень быстро выясняется, что такой хотящий печётся не о содержании статей, а о чём-то своём. Не всегда совместимом с целями Википедии, судя по судьбе тех, кто поднимал эти вопросы ранее. Sapienti Sat. :) Qkowlew17:45, 18 июня 2010 (UTC)
Считаю оптимальным информирование в рамках тематических проектов, если проект живой, кто то из участников все равно увидит извещение и выскажется по вопросу. goga31217:50, 18 июня 2010 (UTC)
Не надо ни в лес, ни по дрова. Разговор идет об информировании создателя статьи о номинации к удалению. Всё. С прочими мыслями, пожалуйста, не в этот топик. --Schekinov Alexey Victorovich20:31, 18 июня 2010 (UTC)
За обязательное Уважение к Авторам! кстати, основным автором может быть не первый и не второй, если статья переписывалась и переделывалась. но и это можно опрежелить ботом по обхёму правок, например 5 участников внёсших наибольший вклад в статью (Idot03:17, 19 июня 2010 (UTC))
Оповещение идея неплохая. Например пару дней назад, один любитель чистки вынес КУ 5 статей о видеоиграх. Значимость четырёх из них была несомненна, и видна любому, кто хоть немного разбирается в теме. Все статьи были созданы анонимами, поэтому вынесение могло пройти незаметно. Хорошо, что один из участников проекта компьютерные игры оповестил об этом других участников проекта. Итог - минимум 4 статьи оставлены. Вообще, было бы неплохо за подобные абсурдные номинации предупреждения выписывать. --Letzte*Spieler21:26, 19 июня 2010 (UTC)
Trycatch простите-не увидел ваш ответ сразу. День DJ -значимое явление. И тут я спорить не хочу- ибо есть какая-то объяснялка вроде ЗНАЧИМОСТЬ. Посмотрите там. --Schekinov Alexey Victorovich17:38, 23 июня 2010 (UTC)
Не вижу смысла заморачиваться. Не оповещать их. Если ему интересно подобное оповещение-будет еще одна «морковка» за регистрацию. Что есть плюс. И еще раз скажу - я категорический противник того, чтобы анонимы могли выставлять шаблоны «К удалению». Более того, у нас страницы что не отпатрулированны выделяются цветом. Не худо бы иным цветом выделить правки анонимов, ибо они требуют патрулирования в первую очередь (объяснять почему?). --Schekinov Alexey Victorovich08:00, 20 июня 2010 (UTC)
статья Soldiers of Anarchy, но только после фразы "возврат шаблона КУ" я заметил, что это не простая правка (каких у меня в списке наблюдения десятки), а удаление => ВОПРОС: нельзя ли в списке наблюдения выделять цветом статьи выставленные к удалению? (Idot10:49, 19 июня 2010 (UTC))
Кстати, хорошая идея. Я не просматриваю все патрулированные правки в своем списке наблюдения, а ведь очень часто в них и кроется простановка шаблона "К удалению". Еще было бы здорово как-то подсвечивать статьи, выставленные к переименованию. Боюсь, правда, за всем этим надо обращаться к разработчикам движка. --lite08:01, 21 июня 2010 (UTC)
Вот, как вариант - это объединение того, что сейчас на удалении и (для наглядности) списка форумов. То, что в Вашем списке наблюдения - будет подсвечено болдом. Немного криво, конечно, к тому же нужно ручками каждый раз на эту страницу залезать.. Но м.б как идея - подойдет.. Samal23:56, 24 июня 2010 (UTC)
Про список "кого оповещать, кого не оповещать"править
Если такой список для бота всё же будет создан, то у меня следующее предложение. За своими статьями я прослежу сам, но есть пара ныне неактивных участников, которые несколько лет назад создавали статьи на явно значимые темы. Правила изменились (вернее, появились новые) и сейчас эти статьи иногда выносятся на КУ как "несоответствующие" общему критерию, или размеру, или ПРОВ, или АИ. Вот о таких номинациях лично я и хотел бы получать сообщение. --wanderer08:22, 21 июня 2010 (UTC)
Всё-таки профессор - обычно в вузах, а там звания "научный сотрудник" нет. По-моему лучший перевод - "профессор-исследователь". --infovarius17:41, 18 июня 2010 (UTC)
Профессор - должность, подразумевающая преподавание, а research professor - это почти постдок: не преподает, самостоятельным исследователем не является (и Primary Investigator'ом быть может с какими-то ограничениями). Позиция временная, прав у них меньше, чем у уборщиков. По американским меркам, статус у них между постдоком и доцентом. По русским - еще хуже: обязанностей, как у завлабы (финансирование выбивать), а прав -- как у аспиранта. Pasteurizer21:07, 18 июня 2010 (UTC)
Вузы это тоже научные учереждения, а не только образовательные, там вполне бывают должности научных сотрудников. В (пост)советских - от МНС до ведущего НС; имеют ли они точное или приблизительное соответствие на западе?--аимаина хикари06:51, 19 июня 2010 (UTC)
В преамбуле статей о фильмах часто присутствует такая примерно фраза: «Фильм не рекомендуется лицам до 14 лет.» без указания источника. Энциклопедична ли она?
Мне кажется, во-первых, на неё нужен источник, и во-вторых, даже если источник есть, её можно писать только в таком виде: «Ассоциация такая-то не рекомендует просмотр...». 89.110.7.6103:09, 17 июня 2010 (UTC)
Обычно такие данные есть на лицензионных носителях (DVD…). Видимо, сам издатель даёт такие уточнения? --Eleferen10:49, 17 июня 2010 (UTC)
Обсуждение ведется здесь, но малоактивно. Так как хотя бы в данном случае сообщество может высказать мнение напрямую, счёл важным дополнительно проинформировать здесь. 95.25.210.19319:23, 16 июня 2010 (UTC)
«Сейчас меня будут бить» (с) за кросспостинг. :) Сегодня я изложил здесь свои мысли по теме и сообщил об этом в тематическое обсуждение. Однако, как справедливо отметил коллега GreenStork, активность там чуть более, чем отсутствует. Поэтому пишу здесь. Буду рад, если кто отзовётся. Qweedsa18:01, 14 июня 2010 (UTC)
Может заинтересует кого-нибудь эта деталь — [10], [11], [12] (и т.д.). 11 и особенно 12 июня очень сильно упала посещаемость абсолютного большинства страниц, причём непривычно резко. Если кто-нибудь догадается почему - пишите:)--Якушев Илья17:02, 13 июня 2010 (UTC)
Вы бы хоть внимательнее посмотрели стат, прежде чем писать такое. Сравните с прошлогодними показателями по крайней мере--Якушев Илья17:50, 13 июня 2010 (UTC)
Счетчик время от времени выдает явно неверные результаты. Например, что 19 мая заглавная страница не посещалась ни разу. Явно какие-то программные или аппаратные сбои. Rasim19:00, 13 июня 2010 (UTC)
Ну то, что время от времени счётчик выдаёт нулевой показатель на все страницы - имхо, ситуация несколько другого плана и неудивительна. Типа счётчики отдыхают от нагрузок или что-то в этом роде:). А вот такого, как сейчас, я не припомню--Якушев Илья19:07, 13 июня 2010 (UTC)
Если это намёк на включение новой темы оформления — то дело явно не в этом, поскольку в en тему включили уже давно, а счётчик падает точно так же: [13], [14], [15]. --aGRa19:35, 13 июня 2010 (UTC)
Никакого намёка. Всё же, если пару дней ситуация будет оставаться такой же, то, наверно, и правда крыша съехала у программы--Якушев Илья20:07, 13 июня 2010 (UTC)
Собственно, всё было бы прекрасно, если бы меня не на шутку не взволновали бы пункты «Советские/российские АК»/«иностранные АК» и «Автоматы»/«… Калашникова». Суть такова: АК применительно к оружию означает «тот самый, 47ой автомат», а значит применять эту аббревиатуру по отношению ко всяким забугорным разработкам (подчас весьма и весьма далёких от исходника) как минимум некорректно. Также некорректно называть, например, Грозу одним из «отечественных АК», поскольку МТ не участвовал в разработке, да и буковок заветных в обозначении нет. Во втором варианте мне не понравилось это самое «… Калашникова» (как визуально, так и по смыслу). Решение, имхо, одно: замена двух данных строк на строку «автоматы» с последующим разделением на «советские/российские»/ «иностранные варианты» в шаблоне «Семейство АК» и «семейство АК»/«прочие» в шаблоне «Пехотное оружие СССР и России» (Сделано).
Оформление в версии AVB лучше (красивее и к тому же проще найти нужный автомат), а вот заголовки списков действительно неудачные и заводят в заблуждение. Предлагаю в Пехотном оружии СССР и России заменить заголовки списков на «Автоматы семейства АК» и «Прочие автоматы» (АК идут первыми ибо наиболее известные и распространенные). В Семействе АК предлагаю «Советские/российские <br/> автоматы» и «Иностранные автоматы». — Tetromino23:11, 11 июня 2010 (UTC)
применять эту аббревиатуру - во-первых, придрались ко мне вы в первую голову не из-за аббревиатуры, а из-за того, что я "размываю иерархию «национальным вопросом»" (это по поводу того, что я для упрощения разбиения иностранные автоматы вынес как отдельную строку-список. И я вам уже ответил, что я не против заменить аббревиатуру "АК" (производную от "Стрелковое вооружение Калашникова / Автоматы") обратно на "автоматы", хотя из-за этого шаблон опять вырастет минимум на одну строку в высоту. заголовки списков действительно неудачные - предлагайте другие. :) Просто я при оформлении как правило стараюсь максимально сохранить оригинальную текстовку (предыдущих участников), но в данном случае мне что-то в голову другие варианты всё равно не приходят. в Пехотном оружии СССР и России - обращаю внимание: последняя редакция этого шаблона (с большой белой строкой внутри списка) - это уже не моя версия, а редакция участника Gimme moaR. -- AVBtalk02:31, 13 июня 2010 (UTC)
Я хотел, чтобы Вы изложили свои аргументы в «позиция AVB», ну да ладно. Я согласен с Вами в том, что с иерархией всё на грани «вкусовщины», так что этот довод сюда писать не стал. Стоит хотя бы разобраться с тем, что писать в новых строках, так как Вас не устраивает увеличение шаблона в высоту. А «пехотное оружие» действительно было мною возвращено к оригинальной структуре, но, имхо, раз уж разбираться, то сразу с обоими, чтобы потом не возвращаться… -- GimmemoaR!08:49, 13 июня 2010 (UTC)
Я в данном случае больше склоняюсь к оформлению AVB: [16], там вторая и третья строки не сливаются, как у версии Gimme moaR: [17], к тому же, мне кажется, «семейство АК» и «прочие» должны быть отдельно (не в одной строке). Но касательно формулировки «Автоматы» и «…Калашникова», действительно, лучше будет сделать «Семейство АК» и «Прочие». В общем, предлагаю оставить версию AVB, но в заголовках вместо «Автоматы» и «…Калашникова» поставить «Семейство АК» и «Прочие» (как у Gimme moaR). JenVan06:40, 13 июня 2010 (UTC)
Прошу всех, подписаться под следующим письмом, а я потом отправлю Путину. Или-если админы хотят-пусть сами отправят. Если кому-то письмо покажется косноязычным или требующим дополнений - правьте смело. К слову-копию можно и президенту отправить, дабы веселее дело шло.
Владимир Владимирович и работники сайта премьер министра РФ.
На вашем сайте есть много интересных фото, которые хотелось бы использовать на сайте Википедия. Многие из фото знаменитостей помогли-бы популяризировать российскую культуру, науку и т.д. Однако, существующие условия: Об использовании информации, размещенной на сайте Председателя Правительства РФ:
«Информация, размещенная на сайте, может быть использована исключительно в некоммерческих (личных, ознакомительных, образовательных, исследовательских и аналогичных) целях. Запрещается использовать такую информацию в каких-либо коммерческих целях, включая (но не ограничиваясь) изготовление копий такой информации на возмездной основе, использование информации сайта в коммерческих презентациях, либо предоставления платного доступа к такой информации иным способом. Копирование информации, размещенной на Интернет-портале (равно как цитирование в СМИ тех или иных сведений либо сообщений, указанных в информационных разделах сайта) допускается только при условии указания ссылки на источник такой информации (в сетевых СМИ - гиперссылки на соответствующую интернет-страницу с уникальным сетевым адресом). Внесение каких-либо изменений, добавлений или искажений в копируемую (цитируемую) информацию не допускается. Информационные ресурсы, непосредственно доступные с Интернет-портала, находятся в государственной собственности Российской Федерации, если иное не установлено законодательством об информации, информатизации и защите информации. Указанные информационные ресурсы являются информацией открытого доступа и не могут рассматриваться как конфиденциальные сведения, подлежащие защите в соответствии с законодательством о государственной тайне»
не отвечают требованиям, согласно которым фото-видео документы могут быть размещены на Викискладе.
Очень просим привести эти условия в тот-же формат, в котором работает сайт Президента РФ:
«Все материалы сайта Президента России могут быть воспроизведены в любых средствах массовой информации, на серверах сети Интернет или на любых иных носителях без каких-либо ограничений по объему и срокам публикации. Это разрешение в равной степени распространяется на газеты, журналы, радиостанции, телеканалы, сайты и страницы сети Интернет. Единственным условием перепечатки и ретрансляции является ссылка на первоисточник. Никакого предварительного согласия на перепечатку со стороны Управления пресс-службы и информации Президента России не требуется.»
Иначе получается не совсем логично - в ваше президенство фотодокументы были доступны, а с приходом на премьерскую должность появились дополнительные ограничения, словно вы на повышение ушли, по линии ФСБ.
Пожалуйста, обратите внимание на это письмо и смените условия использования информации хотя-бы на президентский формат.
На письмо в таком стиле даже я бы обиделся, а уж Путин тем более. Особенно на фразу «словно вы на повышение ушли, по линии ФСБ.» И не надо цитировать полный текст условий, замените на гиперссылку. Ссылка на заглавную страницу википедии не нужна, википедия достаточно известна. «Однако, существующие условия … на Викискладе» заменить на «Однако, из-за существующих условий их нельзя использовать в википедии». Последнее предложение надо вообще убрать. И неплохо бы в начале поздороваться, а в конце попрощаться. Это только поверхностные правки, видные с первого взгляда. Rasim05:25, 11 июня 2010 (UTC)
во первых ссылки придется потом убрать все- во вторых-заметили ошибку- исправьте, в третих- предлагайте свои варианты-ктож против? Комменты вроде пирог не вкусный, а хозяйка ветренная - делу не помошники. А то что Путин обидится- спасибо посмешили. --Schekinov Alexey Victorovich21:29, 11 июня 2010 (UTC)
Лучше этот момент про ФСБ убрать и написать "словно вы изменили свою гражданскую позицию". А то точно как-то несерьезно звучит.Kyrr14:51, 13 июня 2010 (UTC)
Мыслите шире! Сайт президента и премьера - мелочь. Надо писать о всех муниципальных и государственных сайтах. А то флаг города - ПД, а сайт - нет, абсурд. --Pauk22:32, 18 июня 2010 (UTC)
я полность согласен. НАСА ислледования стоимостью в миллиарды в ПД выкладывает, а описание визита мера Пупкина к директору МУП Пипкину - охраняется авторским правом. Причем автор-(неприличное слово) харчуется на мои налоги, как и пупкин с пипкиным. как и редакция сайта, как и домен на котором этот сайт лежит...(3,5 этажа неприличных слов) прелесть просто... :(((((((( --Schekinov Alexey Victorovich11:03, 20 июня 2010 (UTC)
Может и отправлю. Хотя и всем остальным никто не мешает. Положим письмо в саму редакцию не повредило-бы. Может объяснит им кто грамотно, что ссылки с викимедиа для них-щасье. --Schekinov Alexey Victorovich19:06, 3 июля 2010 (UTC)
Переменные? Цитировать? Цитировать можно только константы (постоянное). Интересно, будет ли считаться когда-нибудь как АИ. С таким подходом к цитированию можно сравнивать по цитируемости доменов не второго, а первого уровня - тот же смысл, только в профиль. Fractaler06:29, 11 июня 2010 (UTC)
Если увидите где-то в ВП лишние ссылки на "непостоянное" - правьте. Ну учтите, что у Яндекса много и постоянного, точнее, заведомо не исчезающего, а в перспективе только улучшаемого (энциклопедии, карты, расписания поездов). AndyVolykhov↔13:55, 15 июня 2010 (UTC)
Нужно повесить предупреждение на главной странице Википедии "Доверяй, но проверяй"! Последние сведения по (не)полезностям лекарства - вещь нужная. Fractaler13:20, 9 июня 2010 (UTC)
Бо́льший риск умереть из-за вандализма в статьях о заболеваниях (раздел "Лечение"). А статьи о лекарствах носят в первую очередь предварительно-ознакомительный характер, т.к. после того, как человек купит фармпрепарат, он будет читать уже не Википедию, а приложенную к препарату инструкцию. 95.27.8.6613:31, 9 июня 2010 (UTC)
Предлагаю сразу после заливки все стабилизировать, что позволит контроль за вандализмом. Перенос запятой на один знак — и каюк человеку. Victoria13:32, 9 июня 2010 (UTC)
Хороший вопрос! И не только связность, но и викификацию! Ибо инструкции лекарст кишат специальными терминами, и хорошо бы было, чтобы они все были викифицированы. Хотя это, наверняка, достаточно сложная задача с учётом морфологии русского языка. Но, возможно, ссылка для термина в косвенном падеже даже более полезна, чем её отсутствие (она будет красной и читатель поможет её исправить). --infovarius08:21, 10 июня 2010 (UTC)
Все таки в таких статьях стоит сразу сделать в заголовке статьи специальный шаблон типа ("Минздрав в предупреждает" и "Администрация отвественности не несет"). А то судебных исков в результате таких статей может быть много. Это даже не АП. Это похлеще. А карточки лекарств лучше вообще оформлять в виде цитат из чего нибудь типа Викитеки или что там для таких случаев есть. Чтоб их вообще править нельзя было... --Sas1975kr13:37, 9 июня 2010 (UTC)
Думаю, стабилизации статей (по предложению Виктории) будет вполне достаточно. А отказ от ответственности у Википедии есть и так. 95.27.8.6613:45, 9 июня 2010 (UTC)
Для начала нужно составить список заливаемых статей и создать пробную статью (которую и надо смотреть). Пока что разговор идет ни о чем, возможно, сюда тема вынесена слишком рано. Теоретически - почему бы и не залить статьи о фармпрепаратах. --lite13:52, 9 июня 2010 (UTC)
Глядя на типичную инструкцию к лекарственному средству — предлагается заливать ужасного качества информацию, совершенно не подходящую под формат энциклопедии. --aGRa14:04, 9 июня 2010 (UTC)
В том, что инструкция по применению, которая к тому же написана производителем, — не является и не может являться энциклопедической статьёй. Она заведомо ненейтральна (например, в ней не будут отражены результаты клинических исследований, показывающих, что препарат неэффективен), имеет нестандартную для энциклопедической статьи структуру, привести её в нормальный вид — практически нереально. Это в Викитеку. --aGRa08:21, 10 июня 2010 (UTC)
Вы уверены, что информация об одном из коммерческих вариантов ЛС, который возможно перестанут выпускать за отсутствием рентабельности, будет иметь больший потенциал, чем вечно существующая "бото"галактика? --infovarius08:21, 10 июня 2010 (UTC)
Если вы внимательно ознакомитесь с планом заливки, то увидите что коммерческие названия заливать и не планируется. Будут залиты только МНН, а значимость их ничуть не меньше чем у галактик. Тем более значимость не утрачивается со временем. --goga31216:44, 14 июня 2010 (UTC)
Ботозаливку нужно осуществить в викитеку и только в викитеку, при этом все инструкции из википедии последовательно вычистить. Главная и основная причина: фарм. статьи являются подзаконными актами Минздрава (и именно по этой причине они не являются объектами АП). Законам и подзаконным актам место только одно — в викитеке (см. ВП:ЧНЯВ).
Статьи википедии не должны представлять собой… простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии, таких как полные тексты книг, исходные коды, подлинные исторические документы, письма, законы, прокламации и прочие материалы, представляющие ценность только в оригинальном, неизменённом виде.
Далее. В том же ВП:ЧНЯВ существует другое недвусмысленное указание на счёт инструкций:
Википедия — это не руководства, не рецепты, не инструкции. Хотя Википедия может содержать описания людей, мест, предметов, статьи не должны выглядеть как инструкции, консультации (юридические или медицинские) или указания
. Далее. Инструкция — это отнюдь не свод каких-либо авторитетных мнений учёных от медицины, это всего лишь сведения, указанные разработчиком лекарственного средства. В принципе, что разработчик напишет в инструкцию, то минздрав и утвердит, лишь бы не повредило. Если разработчик посчитает нужным написать, что лекарство помогает от кучи болезней (хотя в реальности может быть и совсем не так), то и появится в инструкции. Никаких независимых исследований минздрав при этом не проводит. То есть имеет место проталкивание только одной точки зрения — точки зрения разработчика лекарства, которая независимой не является, поэтому мы имеем резкое нарушение принципа ВП:НТЗ. Далее. Можно обратиться к опыту англовики, в которой раздел статей по фармации является гораздо более развитым. Ни одной статьи, похожей на инструкцию, там нет. Да, там есть куча статей про ЛС, состоящих из одного-двух абзацев, но зато там нет того мусора, что присутствует у нас в статьях. Я могу назвать ещё кучу причин, по которой таких статей у нас не должно быть, но, честно говоря, уже надоело: мы обсуждаем этот вопрос с завидной регулярностью, данные аргументы всплывают раз за разом, а дело с мертвой точки не сдвигается. --DENker14:42, 9 июня 2010 (UTC)
Вы исходите из неверной посылки, что информация о лекарстве является инструкцией. Инструкция в чистом виде это лишь один раздел в статье - режим дозирования. Ни состав, ни фармакологическое действие, ни фармакокинетика, ни фармакодинамика, ни показания, ни противопоказания и побочные действия не являются инструкцией, а представляют собой фактическую информацию о препарате. "Точка зрения разработчика лекарства" в данном случае является АИ, т.к. она на современном уровне доказательной медицины подтверждается многоцентровыми слепыми плацебоконтролируемыми исследованиями, а не голословными утверждениями изготовителя. Это всё равно, как если бы Вы утверждали, что сведения об этиологии, патогенезе, клинической картине и терапии заболевания являются "инструкцией". 95.27.8.6615:14, 9 июня 2010 (UTC)
Ничего подобного, разработчик препарата при составлении инструкции опирается лишь на свои, внутренние исследования, которые как раз не удовлетворяют стандартам современной доказательной медицины. И проводимые независимые многоцентровые исследования эти данные в большинстве случаев опровергают. Отсюда мы и имеем множество лекарств с сомнительными показаниями, неведомой фармакодинамикой и другими несерьёзными данными. Остальные ваши аргументы касаемо того, что инструкция - это, дескать, на самом деле не инструкция, а что-то другое, я комментировать не буду, это просто какая-то игра со словами и правилами. --DENker16:07, 9 июня 2010 (UTC)
Это не игра со словами. Состав и свойства химического вещества инструкцией не являются, утверждать обратное - абсурд. 95.27.8.6616:41, 9 июня 2010 (UTC)
Значит я так понимаю, что по вашему фармаконинетика, фармакодинамика и лекарственные взаимодействия это инструкция? Механизм действия препарата это инструкция? Его групповая принадлежность это инструкция? Или я что то не то понимаю под инструкцией, или у вас какое то альтернативное понимание что считать инструкцией, развейте тьму моего неведения, раскройте все глубины ваших мыслей непосвященным, а то нам не понятно. goga31217:20, 9 июня 2010 (UTC)
Если инструкция называется инструкцией - это наверное всё таки инструкция? И я рекомендую вам отставить этот саркастический тон, можете считать это предупреждением. --DENker18:43, 9 июня 2010 (UTC)
Относительно доказательной медицины, около 60-70% препаратов значимых и активно используемых не имеют исследований и доказательности класса А, по вашему таких статей не должно быть в википедии и их надо срочно начать удалять? Отсутствие исследований класса А еще не отменят значимость вещества, и при отсутствии более авторитетных данных информация предоставленная производителем вполне является АИ. или я опять не проникаю в глубины вашей мудрости, тогда просветите меня так что бы я понял, снизойдите уж пожалуйста к нам. goga31217:20, 9 июня 2010 (UTC)
Нет, это не по-моему, это вы зачем-то пытаетесь додумывать за меня. Значимость препаратов не оспаривается, статьи быть должны, это однозначно. Я же вам говорю о том, что статья не должна представлять собой копию инструкции - это будет в любом случае не энциклопедическая статья. Пусть лучше будет один абзац, но энциклопедически ценной информации, нежели три экрана инструкции, которую человек должен читать не в энциклопедии, а в первоисточнике, коим является реестр минздрава, либо, раз уж так хочется перетянуть эту базу к нам - в викитеке. --DENker18:43, 9 июня 2010 (UTC)
Давайте от общих слов перейдём к конкретике. 1. Вот созданная Вами статья. Поясните, чем принципиально она отличается от того, что Вы упорно предпочитаете называть "инструкцией". 2. Какая важная информация, на Ваш взгляд, должна присутствовать в "одном абзаце энциклопедически значимой информации", чтобы доверить её размещение боту? 95.27.8.6618:57, 9 июня 2010 (UTC)
Давайте. Я не отрицаю, что я на заре своего участия создавал такие статьи. Но позже я понял, что таких статей в вики быть не должно, и пытаюсь вам сейчас это также объяснить, чтобы мои ошибки не повторялись. Какая важная информация должна присутствовать: если вкратце, то как раз та, которой читатель не сможет найти в инструкции (данные исследований, исторические данные и т. п.). При этом конечно же могут присутствовать и данные из фарм. статьи, к примеру, касаемо фармакодинамики, фармакокинетики и др., если они не вызывают особых сомнений (при этом надо явно указывать, что это именно данные разработчика препарата). --DENker19:21, 9 июня 2010 (UTC)
За два года статью можно было переписать ;) ОК. У Вас нет принципиальных возражений, чтобы сделать ботозаливку такого вида: краткая преамбула (препарат относится к такой-то группе препаратов), раздел фармакодинамики, раздел фармакокинетики, плюс шаблон-карточка и прочие "причиндалы"? Согласитесь, стаб такого вида на инструкцию похож не будет? Потом стабы можно будет дорабатывать вручную, благо литература имеется. 95.27.8.6619:25, 9 июня 2010 (UTC)
Да вот статей по ЛС в таком виде (в виде инструкции) уже залито до фига и больше. Только их никто не дорабатывает вручную. Никто не шерстит воз, кокрановскую библиотеку, пабмед и прочие авторитетные источники в поисках нормальной информации. Возможно, как раз именно такое плачевное состояние статей-инструкций в вики, которое имеется в настоящий момент, как раз и отпугивает потенциальных специалистов, которым было бы что написать по существу. --DENker19:40, 9 июня 2010 (UTC)
Я никак не пойму, почему Вы эту информацию считаете "ненормальной"? Абсолютно академическая информация, насколько я помню, точно в такой форме преподаваемая в ВУЗах. А потенциальных специалистов много чего отпугивает, я вот тоже не стремлюсь править зарегистрированным, например. И вовсе не по причине плачевности фармраздела. 95.27.8.6619:44, 9 июня 2010 (UTC)
Я не считаю её ненормальной, я считаю её неэнциклопедической. Вы же в статью о Конституции РФ не будете заливать текст Конституции, хотя, казалось бы, статья о ней. Конституция - отдельно, статья о Конституции - отдельно. И заливка фрагментов Конституции в качестве стаба статьи не заменит. С инструкциями то же самое. --DENker20:25, 9 июня 2010 (UTC)
Существуют определённые стандарты изложения информации. Для фармпрепаратов используемый способ изложения информации абсолютно стандартен (у препаратов имеются определённые группы свойств, которые иначе не изложить - ни в информационном вкладыше, ни в учебнике, ни в Википедии). Если Вас такой план не устраивает - изобретите другой. Я, пожалуй, откланяюсь, мы ходим по кругу.95.27.8.6620:36, 9 июня 2010 (UTC)
Мне не понятно почему вы отрицаете необходимость соблюдения отраслевого стандарта при написании статей о ЛС, вы же не требуете отмены формул в физических статьях. Или реакций в химических. Для каждой области знаний существует система изложения материала наиболее адекватно отвечающая излагаемой информации. Любая статья о препарате без режимов его применения заведомо не полна, это все равно что писать об арт орудии и не указывать дальность стрельбы и номенклатуру боеприпасов. --goga31204:12, 10 июня 2010 (UTC)
Хорошо было бы сначала увидеть пример планируемой бото-статьи, что-бы все могли понять о чём речь. И технический вопрос - кто собирается осуществлять ботозаливку? --Latitude19:46, 9 июня 2010 (UTC)
Не совсем понятно, в названых разделах будет по два слова или по несколько предложений? У нас принято перед заливкой делать пробную заливку или хотябы предоставлять ручной пример планируемой статьи. --Latitude20:14, 9 июня 2010 (UTC)
Пока с технической стороной вопрос еще не решен, было начато внутреннее обсуждение на ВП:ФАРМ, что бы определится с этим вопросом, выработать структуру статьи, а потом уже все это предъявить сообществу, но некоторые участники сразу все вытащили на общий форум. Видимо подозревая нас, в том что мы втихаря зальем пару тысяч невикифицированых текстов. ИЗначально не планировалось повторять этот холивар на главном форуме, а в рабочем порядке обсудить технические вопросы, а потом уже переходит к общему обсуждению. В общем хотели как лучше а получилось как всегда. Много крику мало толку. Проект бото статьи пока что разрабатывается в вопросу технической релизации до формирования требований к статье мы да же еще не подходили. Думаю если мы четко будем знать что нам надо то ботоводы не откажут нам в помощи.--goga31204:19, 10 июня 2010 (UTC)
Ещё один момент, почему простая ботозаливка даже, к примеру, раздела фармакодинамики не годится. Возьмем, к примеру, первое предложение из раздела "фармакодинамика" фарм. статьи ацетилсалициловая кислота, или, по народному, аспирин:
НПВП; оказывает противовоспалительное, анальгезирующее и жаропонижающее действие, связанное с неизбирательным торможением активности ЦОГ1 и ЦОГ2, регулирующих синтез Pg.
Для обычного читателя эта фраза представляет собой информационный мусор, так как понять её может только специалист. И даже раскрытие аббревиатур не поможет, так как все равно будет непонятно, что же это за звери такие, циклооксигеназы и простагландины, и хорошо ли это или плохо, что аспирин неизбирательно блокирует оба типа ЦОГ (на самом деле плохо, так как ингибирование ЦОГ1 как раз и даёт те самые нежелательные побочные эффекты, с чем пытаются бороться, назначая параллельный курс простагландина Е1). --DENker20:44, 9 июня 2010 (UTC)
«Если инструкция называется инструкцией - это наверное всё таки инструкция? --DENker 18:43, 9 июня 2010 (UTC)» -Комментарий: вообще, эти чтуки не называются инструкциями, они называются информационные вкладыши.--аимаина хикари19:58, 9 июня 2010 (UTC)
Они называются "Инструкция по медицинскому применению препарата". Возьмите любой вкладыш и прочитайте. По крайней мере, я навскидку нашёл дома пять вкладышей к совершенно различным препаратам - заголовок у них именно такой. AndyVolykhov↔22:16, 9 июня 2010 (UTC)
Мне не понятно почему вы отрицаете необходимость соблюдения отраслевого стандарта при написании статей о ЛС, вы же не требуете отмены формул в физических статьях. Или реакций в химических. Для каждой области знаний существует система изложения материала наиболее адекватно отвечающая излагаемой информации. Любая статья о препарате без режимов его применения заведомо не полна, это все равно что писать об арт орудии и не указывать дальность стрельбы и номенклатуру боеприпасов. --goga31204:12, 10 июня 2010 (UTC)
Отмены формул — не требуем, наличия наряду с формулами информации, понятной неспециалисту — обязательно требуем. Предлагаемая ботозаливка такой информации включать не будет. Статей исключительно на нечеловеческом языке в Википедии быть не должно. --aGRa08:21, 10 июня 2010 (UTC)
Советую познакомиться с контентом хотя бы нескольких статей о ЛС, вполне по-русски написанных. Статьи на "нечеловеческом языке" - это о статье Мера Лебега? О Норма (математика)? Они что, на человеческом языке - или их тоже поудалять предложите? "Процессуальное право устанавливает процессуальные формы, требуемые для реализации и защиты материального права..." - это какой язык? :-) Alexandrov11:03, 10 июня 2010 (UTC)
Озаглавливают вкладыши часто как «Инструкция...», от этого их информационная сущность не меняется. Пушкин тоже написал: «роман», открываешь, а там стихи. А у Гоголя- наоборот. :) --аимаина хикари11:30, 10 июня 2010 (UTC)
Не меняется, конечно. Настоящая инструкция и есть. К пылесосу прилагается инструкция, и к лекарству прилагается инструкция. Давайте и инструкции к пылесосам зальём. AndyVolykhov↔12:28, 10 июня 2010 (UTC)
Отчего Вы живёте в собственном мире - просто поглядите на реальные статьи. Взял сходу Метамизол: "...Синтезирован Людвигом Кнорром (Хёхст) в 1920 году. ...В ряде стран, включая Швецию (с 1972 года), США (с 1977 года), Японию, Австралию и ряд стран Европейского союза, метамизол запрещён из-за побочных эффектов" - хороша инструкция к пылесосу, а? Беру сейчас, во время написания любое, нажму Гепарин, посмотрю и вставлю сюда цитату через 1 сек: (там - о веществе). Ладно, тогда Кокарбоксилаза: Оказалось - вообще формат "вещество" :-) Ладно, возьму Сиднокарб... Ха! там - о многом "занимательном"... Теперь беру Панадол: всё правильно, выбросило в Парацетамол. А там - нормальная статья, вовсе не пугающая Вас "инструкция": "Исследования осложнений, вызываемых парацетамолом, велись в США несколько лет. Вопрос был поставлен на контроль FDA в связи с участившимися случаями передозировки, вызывающей поражение печени. Согласно официальным данным, употребление парацетамола — самая распространённая в США причина возникновения поражения печени. Ежегодно к врачам с таким диагнозом попадают 56 тыс. человек, в среднем 458 случаев заканчиваются летально. Отравления не предотвратила даже многолетняя образовательная компания, проводимая властями. Американцы пьют парацетамол чаще, чем другие болеутоляющие, так как считают, что он меньше вредит пищеварительной системе.[6]". В общем, при чём тут инструкции? Смотрите на реальные СТАТЬИ, а на в своё воображение. А если где -то недостаб обнаружите - нужно просто дописать - и всего делов... :-) Давайте в этом случае запрос на ВП:Фарм - поможем. Alexandrov12:56, 10 июня 2010 (UTC)
Вот, Гепарин и Гепариновая мазь - я малость дополнил. Но и это - вовсе не инструкции! Так что страх перед "Инструкция, а не статья" - совершенно иррационален, просто-напросто наполнение проекта происходит медленно - иногда тривиальные вещи приходится вбивкать руками. И ботозаливка в этом - лучший помощник: она даст скелет и ряд цифрового материала. И к ней - руками подтянутся сведения о РКИ, история... Сколько времени будет сэкономлено, если автоматизировать рутинную часть - это время мы сможем использовать для заметного улучшения статей, для работы над категориями, над связностью... в общем, реальных, а не надуманных "инструкциями" проблем - валом. Alexandrov13:25, 10 июня 2010 (UTC)
Вы что-то никак не поймёте, что претензии к инструкциям - не в отсутствии дополнительной информации, а в наличии собственно инструктирущей информации. Инструкции недопустимы и в виде разделов статей. AndyVolykhov↔14:20, 10 июня 2010 (UTC)
Посмотрите слово Инструкция в ВП. Разве в ст. о ЛС описаны инструкции?
Там указывается (для конкретного больного! Вес/возраст/пол/проблема/сопутствующие признаки - всё это определит врач, выписывая рецепт): по сколько драже, до и после еды (ему) пить, чем запить, длительность (для этого пациента) курса лечения.
Всё это не имеет никакого отношения к статье в ВП, где описываются лишь самые общие сферы применения ЛС, самые общие принципы дозирования и типовые показания/противопоказания - но это отнюдь не инструкция.
А теперь сравните, со статьями: Классификация документов (особо разд. 1 Постановка задачи 2 Этапы обработки 3 Применение...) - это тоже инструкция?
Или статья Бухгалтерский учёт: вот она как раз содержит явное указание на порядок действий (1. Составление документа в момент совершения хозяйственной операции. 2. Передача документа в бухгалтерию. 3. Проверка принятых документов бухгалтером по форме, по содержанию и арифметическая проверка. 4. Обработка документа в бухгалтерии, которая включает: 1. таксировку (расценку) 2. группировку 3. контировку (указание в первичном документе корреспонденции счетов) 5. Сдача документов на хранение в архив :-)
Такая вот ужасная страсть к инструкциям - легко найти десятки тем, в которых описывается именно последовательность действий. Но всего этого как раз и нет в статьях о ЛС :-)
Совершенно аналогично можно увидеть (было бы желание) элементы инструкции в детальном описании программных продуктов (скажем, Mozilla Firefox, раздел "возможности").
Так вот, в описании ЛС - это также лишь "возможности", понимаете? Не инструкция (как лечиться одновременно от пневмонии, гонорреи и рожи с нефритом, неким антибиотиком).
Может уже стоит закончить жонглирование словами, называя рецепт инструкцией, а инструкцию - не инструкцией? Это же несерьёзно. --DENker16:04, 10 июня 2010 (UTC)
Почему то мне кажется что это вы упорно убеждаете нас что фармокинетка, фармодинаимика, показания и противопоказания к ЛС, не могут быть в википедии якобы фактическая инфа о препарате это инструкция и её нахождение недопустимо. Упорно отказываетесь признавать то что стандартизированные описания препаратов, между прочим имеющих такую структуру во всех АИ по фармакологии не могут быть в википедии. Мне категорически не понятно что вы например имеете против того что в википедию будет добавлен механизм действия препарата, его фармакокинетика и фармакодинамика. Где вы здесь видите инструкцию? Или я опять чего то не понимаю. Но как описание механизма действия вещества может быть инструкцией?? Почему описание фармакинетики недопустимо в википедии, почему в статью нельзя скопировать раздел о лекарственных взаимодействия препарата если он не защищен АП??? Мы поняли что вы против копирования целиком, якобы потому что не инструкция, ладно мы прислушиваемся к вашему мнению. Но вы же опять же против копирования оттуда да же отдельных разделов которые никак не могут быть признаны инструкцией, да же если сильно прикапываться. Разъясните нам пожалуйста свою позицию почему к примеру раздел механизм действия препарата не может быть скопирован и размещен в википедии. Это вторичный материал, вполне АИ, никак не инструкция, викификации вполне поддается да же ботом. Какие у вас еще претензии возникают к подобному разделу? --goga31217:37, 10 июня 2010 (UTC)
Еще раз объясняю. Я совершенно не против существования в статье об ЛС разделов, касающихся фармакологического действия, и даже наоборот, считаю их необходимыми. Но они не должны слепо копироваться из инструкции, так как в большинстве случаев их стиль изложения и содержание будет совершенно непонятно неспециалисту в этой области. Мы же не учебник для выпускников мед. вузов пишем, а энциклопедию для обычных читателей. Плюс перекос НТЗ, выражающийся в ненейтральной подаче информации разработчиком лекарства. --DENker18:07, 10 июня 2010 (UTC)
Извините еще раз, но википедия не детская книжка с картинками это во первых, а во вторых есть же викификация, как раз именно для этого случая когда встречаются не понятные термины делаются ссылки на статьи о них. Если читатель с ними незнаком то он может перейти по ссылке и прочитать статью по теме. Мне кажется большинству читателей абсолютно одинакового непонятно когда написано ЦОГ или циклооксигеназа. Если нет викификации так как ты не разворачивай сокращения понятней не становится, а без спец терминов корректно описать тот же механизм действия все равно не возможно. Или возрастет объем и упадет доступность и связность или исчезнет фактическая точность. --goga31204:36, 11 июня 2010 (UTC)
Всё-таки позволю себе, при общей сходности наших позиций, коллега DENker, в этом одном пункте - высказать несогласие, в частности. Википедия - универсальная энциклопедия, и её ценность - в максимально полном удовлетворении различных пользователей. Невозможно в равной мере удовлетворить запросы типичного пользователя ру-вп (парень 22 года, студент-программер) - и требования некоторых менее типичных пользователей. Поэтому в Темпроектах - готовят статьи на уровне, среднем для данной области человеческой деятельности. И оттого язык статей об аниме, о математике, о ЛС, о юриспруденции и бухгалтерии - совершенно различен :-) Мы же не станем приводить уже упомянутую статью Мера Лебега - к уровню восприятия почитателей перформансов Плуцера? :-) Посмотрите статью Мера Лебега, которую я уже предлагал проанализировать оппонентам с доводами типа от Волыхова или aGRa - на предмет "на простом, доступном языке"! Да и как можно её переписать "для школьников?" Не тот ведь у высшей математики уровень абстракции, набор понятий, чтобы их безнаказанно опрощать до детсадовского уровня "Кукла Маша- кукла Даша"!
Точно также и статьи о ЛС - не могут быть низведены до описания ситуаций и скандалов вокруг единичных, редких по резонансу ЛС (Талидомид или Кокаин), а напротив, должна быть максимально информативна и для врачей, и фармацевтов. Но именно в этом случае будет невозможно избежать специфической лексики и аббревиатур... :-( Alexandrov12:03, 11 июня 2010 (UTC)
Соглашусь с коллегами, указывающими на необходимость образца статьи. Если статьи будут нормально оформлены и викифицированы, то заливку можно будет осуществлять. Консенсус за принципиальную допустимость подобных статей уже есть и подтверждался на КУ. --Abiyoyo21:33, 9 июня 2010 (UTC)
Вот как раз консенсуса за существование такого рода статей совершенно нет, это отражает и прошедшее обсуждение, по которому даже не подведён итог, и приведённые здесь аргументы. --DENker16:04, 10 июня 2010 (UTC)
Слушайте, давайте выставим на удаление статью Апротинин и посмотрим, удалят её или оставят (что-то мне подсказывает, что никто её удалять не станет). Ваши и Ваших сторонников аргументы абсолютно противоречат существующей ситуации в Википедии (де-факто консенсусной). Совершенно очевидно, что такие статьи существуют и не удаляются. А если существование таких статей де-факто легализовано, ничего не мешает совершить заливку аналогичных по структуре статей. Что не запрещено, то разрешено. 95.24.202.19316:13, 10 июня 2010 (UTC)
Во-первых, удалять её не нужно, так как значимость данного препарата не оспаривается. Всё, что нужно сделать - вычистить из статьи инструкцию, залить текст инструкции в викитеку, а в статье проставить туда ссылку. Существующую ситуацию назвать консенсусной нельзя, потому что ранее наполнение данного рода статей обсуждалось только один раз, в ходе опроса, при котором как раз и были озвучена аргументация против существования таких инструкций. Кроме этого, наличие кучи откровенно плохих статей не оправдывает заливку нового мусора (см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО) --DENker16:33, 10 июня 2010 (UTC)
Наличие кучи "плохих статей", которые почему-то не удаляются и не выставляются на ВП:КУЛ, позволяет заключить, что сообщество не считает эти статьи "плохими". А то, что Вы не удосужились за два года исправить собственную "плохую статью", как-то не вяжется с пафосом Ваших утверждений выше. Может, не такие уж эти статьи и плохие? Ещё раз: де-факто сообщество согласно с тем, что такие статьи имеют право на существование (как минимум в роли стаба, который, разумеется, будет в дальнейшем улучшаться). Я считаю, дискуссия себя исчерпала, потому что как минимум одна сторона нарушает ВП:НЕСЛЫШУ. 95.24.202.19316:37, 10 июня 2010 (UTC)
Ага, и эта сторона - ваша, так как ни один аргумент против существования таких статей не был опровергнут, кроме смешного "инструкция - это не инструкция". --DENker17:12, 10 июня 2010 (UTC)
А ваш аргумент все что было в вкладыше не зависимо от содержания недопустимо для википедии, ваша позиция ничуть не менее обоснована. Мы не понимаем ваших аргументов вы наших. --goga31217:41, 10 июня 2010 (UTC)
Абсолютно то же самое мы можем сказать и про наши аргументы, я лично пока что не заметил здравого смысла. Возможно я был просто не внимателен, или не так его понимаю как вы. --goga31204:39, 11 июня 2010 (UTC)
Да, но никто не мешает участникам на КУ высказываться против таких статей и на основании иных мотивов. Тем не менее статьи такие обычно оставляются без особых возражений.--Abiyoyo15:59, 11 июня 2010 (UTC)
Если как планировалось на ВП:ФАРМ заливать препараты группами, то что мешает ботом и викифицировать определенные термины, такие как ЦОГ, и т.п. Допустим для НПВС многие термины идентичны и думаю вполне успешно могут быть викифицированы ботом. Если есть какие то технические трудности препятствующие этому то пожалуйста сообщите мне о них. Так же я думаю не будет проблем и с интервиками, в базы данных обычно казывается латинское или английское название препарата, в эн вики я без проблем по латинском названию находил интервики для фарм препаратов имеющих МНН. Так что проставить ботом интервики я то же думаю не будет проблемой. goga31204:03, 10 июня 2010 (UTC)
Проблема не в викификации и интервиках, а в содержании и нарушении основных принципов проекта ВП:ЧНЯВ, ВП:НТЗ и стилистики. Есть замечательная цитата из требований к КХС:
Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё. (
Полагаю, что во избежание дублирования доводов и распыления внимания, это обсуждение следует продолжать исключительно в рамках ВП:ФАРМ. Там - доработать требования к форматам статей, к блокам заливки. Тут - только после доработки плана в ВП:ФАРМ - можно будет решить вопрос о начале пробной заливке, критики тогда смогут всем пояснить, что именно недоработано :-) Затем - пробная заливка и полировка стабов. Затем, когда обсудим это - примем решение о переходе к плановой заливке. Размер блоков заливки (число статей) будет зависеть от числа участников ВП:ФАРМ, готовых и способных довести бото-стаб до ВП-стаба.
Не согласен. Я настаиваю на обсуждении здесь самой идеи заливки, в принципе. Выдвинуто существенное число аргументов против подобной заливки в любом её виде. Перенос обсуждения в проект я считаю попыткой протащить своё мнение тихой сапой. AndyVolykhov↔10:21, 10 июня 2010 (UTC)
"Лучше не будет", если каждый новичок в ВП - будет на своё усмотрение строить структуру таких необходимых для врачей и фармакологов, да и для прочего народа, статей.
А вот чтобы было "лучше" - следует согласовать действия уч-ков по систематической заливке, естественно небольшими порциями и под ручным контролем, статей по отдельным темам. Тогда эти статьи будут иметь единый стиль и терминологию, и получат необходимые коды АТС, и новые разделы ("Синтез", "Фармакокинетика", "Фармэкономика", "Клинические исследования", "Производство" и др.).
А вот именно бессистемная заливка - и привела к образованию около 400 недоделанных статей в категории. И беда наша в том, что все они - недоделаны по-разному, и структура у них - разная, и лакуны - не обозначены разделами, пусть даже временно пустыми... Роль пустых подразделов, на мой взгляд, очень велика: скажем, разделы Фармакокинетика, Клинические исследования и Фармэкономика - очень важны, и кто-то их обязательно разовьёт! Но разовьёт раньше и в нужном месте, с унифицированным названием раздела - только если такое название раздела будет запланировано создателями шаблона на описание ЛС. Alexandrov12:41, 11 июня 2010 (UTC)
В статье гравитомагнетизм возник спор о применении системы единиц СИ и СГС. Участник:Владимир Иванов оформил статью в СГС и возражает против использования СИ, что противоречит правилам оформления статей. Прошу принять соответствующее регламентирующее правило консенсусом участников Википедии.
188.18.101.203:20, 9 июня 2010 (UTC)
Если бы это было убедительно, я бы здесь ничего не писал. Цитата из Участник:Владимир Иванов: в статьях будут использоваться те единицы, которые приняты и удобны в конкретных случаях. Кем приняты и кому удобны??? Похоже, он собой подменяет мнение других. Уже давно принято всё писать в СИ, даже и в электродинамике. Вот пример: частота колебаний в электромагнитном контуре в СИ: . А в СГС это выглядит так: . Если первую формулу знают все, то вторую только специалисты из прошлого века. Думаю, что зря Участник:Владимир Иванов упрямится и не хочет (или не может?) переводить формулы в СИ. Кстати, в английской версии статьи формулы давно стоят в СИ, а здесь всё по старинке.
Есть очень много аргументов в пользу той и другой системы. Нужно руководствоваться здравым смыслом и действительно использовать ту систему, которая приемлема в данном конкректом случае. В технических статьях СИ, в статьях по общей физике СГС, в статьях по теории относительности вообще лучше систему, в которой h=c=1. Rasim12:35, 9 июня 2010 (UTC)
В физическом энциклопедическом словаре, М.: Советская энциклопедия, 1984 г., в статье "слабое взаимодействие" нашёл: константа Ферми , где масса протона. Понять отсюда значение и размерность константы Ферми невозможно. А всё потому, что используют h=c=1. А ведь можно было написать по человечески, исходя из следующего: безразмерная константа слабого взаимодействия определяется по формуле
Руководствоваться следует тем, какие обозначения применяются в научных статьях на эту тематику. Открыл на выбор одну из статей, указанных на странице, там — СГС, так что всё закономерно. Артём Коржиманов12:44, 9 июня 2010 (UTC)
Напоминает спор о "естественное vs формальное, официальное и неофициальное, академическое и маргинальное, традиционное и нетрадиционное и т.д.": Кеш/Кэш, Малако/молоко, ИОФ/Ф, ИО, Тарашкевица/Наркомовка, Республика Беларусь/Белоруссия, в/на и т.п. Может есть какое то правила на общий случай? Fractaler13:14, 9 июня 2010 (UTC)
В данном случае не напоминают, т.к. все специалисты по физике имеют однозначную позицию, подкрепленную практически всеми АИ.--Abeshenkov17:21, 9 июня 2010 (UTC)
Поставлю вопрос по другому: если я (или кто-нибудь другой) захочу переделать статью в СИ, то было бы желательно запретить Иванову откатывать обратно к СГС. Не хочу никакой войны с ним, и делать пустую работу, если он будет откатывать. Если же здесь решат оставить всё в СГС, то не буду даже пытаться переделывать в СИ.
83.219.15.22716:37, 9 июня 2010 (UTC)
Это не возможно, ибо ВП:Консенсус, любое противоречие должно быть решено в консенсусе. На самом деле Вы не правы, система си удобна в инженерии и крайне неудобна в других областях. К примеру в астрономии расстояние принято измерять в парсеках, массу в массах Солнца, время в млн.лет и никаких вам метров и секунд. Википедия отражает реальность и мы не должны идти с ней в разрез. Если в данной области принята СГС, значит пишем в СГС. Если в иной принята СИ, значит в статьях на эту тема надо писать в СИ. --Abeshenkov17:21, 9 июня 2010 (UTC)
Существует ли правило в Википедии, где было бы указано, в каких областях физики приняты единицы СГС, а в каких - СИ? Думаю, таких правил нет и их не предвидится, потому что СГС - устаревшие единицы, а СИ общеприняты на межгосударственном уровне (смотри обсуждение в статье гравитомагнетизм). Поэтому преимущество должно быть за СИ, как это уже изложено в правилах оформления статей. И если кто-то хочет делать статью в СИ, ему не должны мешать. В противном случае придётся искать консенсус по ситемам единиц по каждой области физики, что бессмысленно. Что касается парсеков, масс Солнца, миллионов дет и прочее, то эти единицы допускаются к применению как внесистемные дополнительные единицы, никак не заменяющие основные. В книге В.М. Деньгуб, В.Г. Смирнов. Единицы величин. Словарь справочник. М. Издательство стандартов, 1990 г. можно прочесть: "Следует отметить также, что вопреки требованиям ГОСТ 8.417-81 до сих пор нередко применяют единицы систем МКГСС, СГС, СГСЭ, СГСМ и т.д., а также внесистемные единицы".
Судя по ситуации в Википедии, "воз и поныне там",поскольку некоторая небольшая часть статей до сих пор остаётся в СГС.
83.219.15.22706:43, 10 июня 2010 (UTC)
Вы, наверное, не совсем поняли что вам отвечали выше. Сформулирую короче: СИ не является однозначно более прогрессивной, чем СГС. Rasim10:45, 10 июня 2010 (UTC)
Для Википедии есть только один аргумент - использование той или иной системы в источниках. Если на данную тему источники пишутся в СГС, значит, следует выбирать СГС, если СИ - значит СИ. Если и то, и то, пользоваться можно любой на выбор основного автора статьи, но всюду одинаковой, и конфликты на этой почве бесцельны. В статье Уравнения Максвелла вообще все формулы записаны в двух вариантах. Артём Коржиманов13:24, 13 июня 2010 (UTC)
Хм… Вот в советских наставлениях по стрелковому делу очень любили указывать энергию пули в кГм, логично, что для 95% читателей википедии подобные аббревиатуры ничего не говорят, поэтому в здешних таблицах эти параметры указывались в джоулях. -- GimmemoaR!15:02, 13 июня 2010 (UTC)
Первые источники по гравитомагнетизму были конечно в СГС. Теперь появились и в СИ. Невозможно определить, какие из них основные - те, что были раньше, но неполные, или те, что появились позже, но более подробные и лучше описанные. Основной автор статьи - это автор статьи в Википедии? Если это так, то он получает преимущество перед другими авторами в выборе системы единиц? Указано ли это в правилах? У даннного спора есть цель - выяснить, кто конкретно решает, в какой системе единиц должна быть та или иная статья в Википедии. Иначе подобные конфликты будут продолжать встречаться бесконечно. В целом отсылки к источникам и применяемым там системам единиц некорректны. Статьи в Википедии обязательно должны быть написаны на современном языке и в современных обозначениях, если же кому-то нравятся устаревшие системы единиц, пусть либо дублируют, либо делают отдельные статьи исторического содержания с примерами ранее принятых обозначений. Что-то вроде энциклопедий Брокгауза и Ефрона позапрошлого века, для любителей.
Здесь спор не о прогрессивности как таковой, а о единстве системы единиц. Скажем, берём результат для некоторой величины из одной статьи, потом другую величину из второй статьи, но если они в разных системах единиц, то ничего хорошего не получится - они не будут стыковаться, у читателя возникнет проблема согласования единиц. И кому это нужно, каждый раз натыкаться на эту проблему? То есть речь идёт о практическом применении изложенной информации.
Для пояснения проблемы приведу пример из той же самой обсуждаемой статьи гравитомагнетизм. Владимир Иванов по его утверждению всё переделал в СГС. Действительно, напряжённость гравитомагнитного поля приведена в СГС:
"Напряжённость гравитомагнитного поля вблизи поверхности Земли, индуцированная вращением Земли (её угловой момент L=7×1033 кг•м²/с), равна на экваторе 1,2×10−5 м/с², что на 6 порядков меньше стандартного ускорения свободного падения".
Получается, берётся угловой момент Земли L в единицах СИ, подставляется в формулу, написанную в СГС, и получается результат снова в единицах СИ ??!!! Отдаёт ли себе отчёт Владимир Иванов в том, что он делает? А если бы всё вычислялось в СИ, результат для поля был бы 4×10-14 1/с. После этого идёт ещё сравнение результатата со стандартным ускорением свободного падения - поле на 6 порядков меньше. Между тем в СИ эти вещи не сравнимы в принципе - ускорение измеряется в м/с², а гравитомагнитное поле в 1/с.
Представим теперь читателя, обнаружившего в разных статьях две разные цифры для поля, причём в единицах м/с² и в 1/сек. Что он должен понимать? Что первая цифра в СИ, судя по её единицам? Но ситуация будет как раз наоборот. Во избежание подобных проблем как раз и желательно переделать статьи в единую систему единиц СИ. Не пора ли подвести итог?
intelli05:21, 20 июня 2010 (UTC)
Объясните пожалуйста, что у нас происходит в википедии. Что итоги не подводятся месяцами — это объективно, людей не хватает. Но что за правки такие пошли. Сначала голосуют задним числом [20], потом выбирают не по процедуре [21] — «Статью выбирает один из администраторов или один из участников проекта». Меня такая тенденция пугает. Или отстал от реалий?--Dewaere19:37, 8 июня 2010 (UTC)
Внимание! Открывается новый проект Анализ качества, на котром проводится исследование качества статей Википедии.
Первый опрос - все желающие (зарегестрированные участники) оценивают качество десяти (или больше) случайных статей и заносят результаты в таблицу. Начало опроса - 8 июня.
Такие надписи в статьях 4 июня и 6 июня. нужно определиться-когда все-таки и удалить ошибочное. Помимо этого, в статье про СЛОН указать верную дату в разделе хронология, со ссылкой на источник, чтоб впредь избежать разночтений. --Schekinov Alexey Victorovich06:36, 6 июня 2010 (UTC)
Не знаю, насколько понятны детали таблицы в последних. Если у вас есть идеи, как улучшить это, говорите.
На подходе список избирателей по Шульце (ещё думаю, как считать конформизм и представить таблицу) и документация сырых данных. Прошлые выборы, начиная с пятых, будут пересчитаны и переведены на текущую систему.
Таблица со списком избирателей познавательна сама по себе, но мне кажется, что она неверно (по сути) отсортирована: отсутствие голоса в ней засчитывается, насколько я понимаю, за фактор НЕсогласия с итоговым мнением сообщества, тогда как, на мой взгляд, логично считать обратное: если участник НЕ голосует по кандидатуре - это значит, что он заранее соглашается с выбором сообщества, каким бы он ни был. Андрей Романенко20:35, 6 июня 2010 (UTC)
итоги метода Шульце - последние три колонки (За Против %), как мне кажется, надо брать не впрямую из итогов голосования, а пересчитать и учесть только тех, кто голосовал по Шульце. Т.к. по Шульце не голосовали только 2/3, а это потенциально м.б. весьма большая погрешность в голосах. --Samal20:52, 6 июня 2010 (UTC)
Очень плохо, что у нас в русскоязычной Википедии до сих пор английские скриншоты Ubuntu, популярного дистрибутива Linux.
Вот и я решил заменить на свой скриншот, русский. Я сделал три штуки (много весят, не сжатые):
Вы хотите сказать, что если что-то не по умолчанию, то это уже не скриншот Убунту? А в версии, которая там лежит сейчас, на верхней панели два ярлыка быстрого доступа, которых нет в базе. talk toUhehesh | 9:08 , 6 июня 2010 (UTC)
Но вообще назвать русским скриншот, где на русском только половина текста, как-то язык не поворачивается=)--Dewaere23:06, 5 июня 2010 (UTC)
Почему же половина текста? talk toUhehesh |9:09, 6 июня 2010 (UTC)
Гы :) Ну уж извините девелоперов за то, что они называют свои программы на английском (в основном). И меня за то, что я не русифицировал список программ. talk toUhehesh |17:59, 6 июня 2010 (UTC)
=)) Ну а вы переведите их: Опера, Скайп, Гугл Ёрс… Тогда 100% русский будет. Ник свой тоже — Ухехеш=)) Dewaere18:13, 6 июня 2010 (UTC)
Скриншот лучше делать со стандартными обоями без всяких твиков сглаживания шрифтов и msttcorefonts, дабы не ввести ненароком читателя в заблуждение. Идеально — после установки. Осторожнее с иконкой Firefox, её не должно быть в скринах. Особенное внимание к Skype, Opera и Google Earth — удаление без обсуждения. Ещё одна причина делать скриншот после чистой установки. --Lockal13:18, 7 июня 2010 (UTC)
Попробую вас откомментировать. Стандартные обои - учту. Твиков сглаживания шрифтов заюзано не было, с чего вы взяли? Иконка Firefox очень странная. о_О. Считаю глупым лицензирование иконок плюс включение таких в свободные операционные системы. Скайп, Опера, Гугл Земля - не заметил, спасибо. Постараюсь установить ОС на виртуальную машину и сделать скриншот сразу после установки. болтать сухехешным ухехешем |17:18, 7 июня 2010 (UTC)
Прошу участников высказать мнения по поводу соответствия моей правки правилам РуВики. Yuriy Kolodinсчитает её нарушающей правила ВП:МАРГ и ВП:СОВР.
Аргументы Yuriy Kolodin:
ВП:АИ гласит: С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук.
Автор гипотезы - является академиком РАЕН, поэтому его гипотеза подпадает под ВП:МАРГ и может быть использована в статье о нём, но и только.
Мои аргументы:
О гипотезе были публикации в Известиях и Комсомольской правде, лечащий врач и австрийский профессор выступили с её опровержениями.
Гипотезу поддержал российский доктор медицинских наук, не аффилированный с РАЕН.
Объём информации о гипотезе в статье невелик, соответствует её (невысокой) значимости, снабжён ссылкой на АИ.
Наши мнения разделились, и мы пришли к выводу о полезности вынесения вопроса на форум. Предварительное обсуждение находится здесь. --Rave09:33, 4 июня 2010 (UTC)
Про него ещё сказано, что он «доктор медицинских наук, кандидат философских наук, эксперт Государственной думы РФ, профессор МГУ». Или 1-й или 2-й или 4-й характеристики уже было бы достаточно для его авторитетности. --Alogrin09:41, 4 июня 2010 (UTC)
У ВАК есть свой список (журналов), ВП может сделать свой "академический список", 1 раз обсудить и потом на него ссылаться, не теряя времени. 13:56, 4 июня 2010 (UTC)
Допустим некто расставляет ссылки на внутренние порталы по каким попало статьям. Тогда понятно это спам и это зло. Но почему такая нелюбовь, если стоит ссылка с тематической статьи на тематический же портал? Порталы же тоже для читателей созданы и читателю же совершенно невредно будет туда попасть, а то даже и полезно, если портал в хорошем состоянии, а читателя интересует данная тема. Точно также невредно как попасть на викисловарь или в викицитатник. Я понимаю запрет на ссылки на проекты, они не для читателей, а скорее для писателей созданы, но вот почему вы не любите (или любите) ссылки на порталы? (Я читал опрос 2006 года, но всё-таки) --Dodonov08:21, 4 июня 2010 (UTC)
Дайте ссылку на опрос, тоже почитаю — только что поставил ссылку на портал в статье Палеонтология.--Dewaere08:42, 4 июня 2010 (UTC)
Вот обсуждение. Кстати, вы правильно ссылку разместили, потому что по результатом опроса было «Ограничить размещение подобных шаблонов обзорными тематическими статьями». Но мне кажется, это ограничение слишком суровое и я согласен, что «нужно будет делать совсем другие формулировки.» --Dodonov09:09, 4 июня 2010 (UTC)
Статья по крупной теме будет целиком состоять из main ссылок (почти портал). Только портал лучше организован (просто очень большой шаблон). Fractaler09:21, 4 июня 2010 (UTC)
Порталы всё же чуть сложнее страниц, там можно разный избранный контент показывать, "Знаете ли вы" и прочее. Я бы определил его как заглавную страницу тематической подвики. --Dodonov10:41, 4 июня 2010 (UTC)
Надеюсь вы не за замену обзорных статей порталами? Конечно у них есть общие функции, но это весьма разные вещи.--Dewaere09:39, 4 июня 2010 (UTC)
Возражения в своё время вызывала аляповатая и навязчивая форма шаблонов со ссылкой на портал. В других формах они вызывают меньше раздражения, хотя всё равно остаются (ИМХО) сродни внутреннему спаму. Портал призван раскрыть и обеспечить удобную навигацию по конкретной тематике и вставлять ссылку на него в статьях, которые не связаны непосредственно с этой тематикой мало что даёт читателю, который интересуется данной статьёй. — Claymore09:37, 4 июня 2010 (UTC)
Я так и подумал. В конце концов на момент того обсуждения порталы появились не так давно, на странице обсуждений не ставили шаблонов, судя по беседе. Многое было в новинку! :) Сейчас бы я голосовал бы за формулировку "Можно ставить на страницы очевидно связанные с тематикой портала, плюс оформление не должно быть навязчивым.", и ещё добавил бы запрет на массовую простановку ссылок. Чтобы не раздражало. А зачем тогда порталы нужны? Чтобы их можно было только случайно обнаружить? :) --Dodonov10:41, 4 июня 2010 (UTC)
Было бы здорово, если бы обзорные статьи (или преобразованные, улучшенные порталы? Посмотрим, на развитие ВП-технологий) автоматически подставляли небольшое резюме из основной (должно готовится на основной статье) для обеспечения актульности информации (синхронизировать и обзорную и главную статью - затратно). Fractaler13:49, 4 июня 2010 (UTC)
Послушайте, если (к примеру) на портале по математике на видном месте имеется описание математических символов, употребляемых в статьях — то разве не полезно иметь в любой статье по математике ссылку на этот портал? Если на портале по любой теме есть описание основных особенностей составления и чтения статей по этой теме — то… аналогично. Другое дело, что у нас на порталах обычно этого нет, а есть просто красивый рубрикатор и «избранная статья портала» (дай бог, если достаточно свежая) — и тут польза уже не так очевидна. Qwertic15:40, 4 июня 2010 (UTC)
Предлагаю внести небольшие изменения в дизайн википедии, как в английской версии, в частности одна удобная функия с открыванием и закрыванием панели языков должна быть применена и в русской версии. — Эта реплика добавлена участником Randomdomran (о • в)
Для зарегистрированых пользователей такая возможность есть уже давно. В самом верху страницы нажмите "опробовать бета-версию" Rasim04:43, 4 июня 2010 (UTC)
Я нахожу предыдущий дизайн более удобным и приятным глазу. Было как-то всё компактно и чётче, теперь всё стало больше и не красивее :)
94.143.246.816:18, 10 июня 2010 (UTC)
Предлагаю принять посильное участие в разборе включений этого шаблона, который является устаревшим вариантом фэйр-юза. Из нескольких сотен файлов, в которых он стоит, заметная часть — находящиеся в общественном достоянии гербы городов и районов, так что на файлах надо либо поменять лицензию ({{PD-RU-exempt}}, {{PD-because}} для некоторых других стран и т.д.) и поставить {{на Викисклад}}, либо, если дубликаты уже есть на Викискладе, заменить их в статьях и поставить {{NCT}}. --Blacklake 11:51, 3 июня 2010 (UTC)
94.143.246.816:17, 10 июня 2010 (UTC)
Читатель, который ищет Чебышёва вполне может сделать запрос Чебышев. Нужно чтобы он нашел то, что ему нужно, поэтому перенаправление корректно. Rasim10:59, 3 июня 2010 (UTC)
Дело в том, что ФОТОБАНК - бренд нашей компании на протяжении 15 лет
более того, до регистрации этого бренда слово ФОТОБАНК вообще не существовало, как не существовало данной отрасли.
Это первое частное фотоагентство в России, с момента его появления началось формирование рынка.
Сегодня Фотобанк - название, аналогичное Ксероксу и Скотчу
в международной вики существуют страницы наших крупнейших партнёров
http://en.wikipedia.org/wiki/Getty_Images - к примеру Гетти, которых мы представляем в России эксклюзивно
при всём этом компанию никто не упоминал и в википедии полно ссылок на наших конкурентов, появившихся позже
все мои попытки исправить ситуацию, добавить инфо о компании, создать страничку с названием, соответствующим названию нашего бренда закончились блокировкой страниц, удалением и обвинениями в рекламе.
Каким образом мы можем действовать, чтобы администраторы не воспринимали это как рекламу? и почему другие компании могут создавать страницы о себе, а мы - нет? где можно найти шаблон и правила создания подобных страниц?
ВП:Значимость, ВП:КЗО. "Каким образом мы можем действовать" - развивайте вашу компанию, чтобы она была значима, и тогда о ней обязательно кто-то напишет. Самостоятельное написание статей о своей компании сильно не рекомендуется, ибо вы по умолчанию не сможете быть объективны и написать как позитивное, так и негативное о своей компании. --lite11:58, 2 июня 2010 (UTC)
Если сторонним наблюдателям энциклопедическая значимость вашей компании не очевидна (а судя по тому, что статью удалили, она была не очевидна), ее нужно доказать при помощи ссылок на авторитетные и независимые от вашей компании источники. Как правило, это значит что должны быть ссылки на хотя бы 2—3 статьи о компании в уважаемых газетах и журналах (материалы «на правах рекламы» и перепечатки пресс-релизов не считаются). — Tetromino12:05, 2 июня 2010 (UTC)
Спасибо за рекомендации
обязательно добавлю ссылки на "Коммерсант", "Ведомости" и другие ресурсы
с уважением, Любовь
Lyubov_Zh12:23, 2 июня 2010 (UTC)
Но только это не должны быть тривиальные упоминания компании или ее руководителей (вроде "есть такая компания", или комментарии ее руководства), а полноценные описания деятельности, где вся статья или существенная ее часть посвящена ей. Обратите внимание на тот факт, что статья о фотобанке "Лори" после долгой дискуссии была из Вики удалена, упоминания в прессе, предоставленные ими, были признаны недостаточными: Википедия:К удалению/31 мая 2009#Лори (фотобанк) --lite12:29, 2 июня 2010 (UTC)
Коллеги, бизнес Фотобанка таков, что про него много не пишут. 80% издательских домов на протяжении 15 лет сидят на наших материалах. Рынок был образован после того, как появилась наша компания - до этого вообще не было этого рынка.
чем Вас не устраивает материал Коммерсанта, который полностью о нашей компании, причём с анализом представленности международных агентств в России, из которого очевидно, что мы представляем практически всех, кто заслуживает внимания?
почему Getty Images имеет право на свою страничку, в международной Вики, а мы, лидер в России и СНГ, представитель лучших агентств, не можем?
я прочитала все правила, постаралась учесть требования к отсутствию мнений, рекламы, пиара и прочего - но как я могу доказать Вам то, что мы действительно в нашем сегменте значимая компания, если было не много публикаций в силу каких-то причин?
Только если вы сможете доказать ваши фразы "80% издательских домов на протяжении 15 лет сидят на наших материалах", "мы действительно в нашем сегменте значимая компания" и им подобные. Как уже говорилось, нужны Автортетные Источники, не имеющие никакого отношения к вашей компании. Упомянутый "Коммерсант" в данном случае вполне подходит (если там действительно статья о том, что вы говорите - сам не читал). Анатолич114:34, 2 июня 2010 (UTC)
Анатолич1, приветствую. Я добавила ссылки, и на коммерсант и на другие источники. Они есть. Есть интервью крупнейшего агентства в мире (Getty Images) - из которого очевидно, что именно мы представляем их в России и успешно.
Для того, чтобы быть включёнными в обзорную статью ведь хватает энциклопедической значимости? В статьях приводится краткая история фотобанков, и при этом почему-то никто не упоминает о том, какой фотобанк был первым - а то, что мы были первыми и с нас началось развитие этого рынка - факт и об этом пишут издания, в т.ч. Коммерсант, никто не знает о том, что слово ФОТОБАНК появилось после того, как мы его зарегистрировали, как собственный товарный знак, плюс юрлицо "Библиотека изображений" и сайт fotobank во всех доменных зонах. Какая разница, работаю я в этой компании или нет, если я пишу не рекламный текст, а фактический? В Обзорной статье БЫЛА ссылка, добавленная НЕ мной и задолго до меня - на ВЕДОМОСТИ, на статью, в которой упоминалось, насколько велик процент тех, кто пользуется услугами Фотобанка - кто-то из администраторов ВЧЕРА её посчитал нужным убрать, а это была ссылка на АИ!
"Одна из первых компаний, Fotobank, застолбившая русский рынок, остается в числе лидеров на нем до сих пор." - это пишет Коммерсант в обзорной статье, написанной не о нашей компании, а о рынке в целом. я добавила и продолжаю добавлять материалы со ссылками на доступные в интернете ВТОРИЧНЫЕ источники. с уважением, Любовь Lyubov_Zh07:17, 3 июня 2010 (UTC)
Надпись — лат.Lex est quodcumque notamus; я бы перевел, как «всё, что мы помечаем — закон» или «всё, что мы пишем — закон». — Tetromino06:52, 2 июня 2010 (UTC)
Более распространённая форма пословицы («quodcumque» заменимо простым «quod»): «Lex est quod notamus» (гуглится легко). Обычно (хотя Tetromino тоже прав) переводится двумя значениями: «Закон есть то, что мы разъясняем» и «То, что мы записываем, становится законом». -- Prokurator1107:28, 2 июня 2010 (UTC)
Необходимо удалить файл со страницы обсуждения, т.к. этим нарушается п.9 ВП:КДИ
"Ограниченное размещение. Несвободные материалы могут использоваться только в пространстве имён «Статьи» (основное пространство). Они не могут использоваться на страницах участников или в шаблонах (через механизм включения в другие страницы). Допускается установка ссылок (но не включение) на несвободные файлы со страниц обсуждений."
Благодарю, коллеги. если позволите отсановлюсь на варианте «То, что мы записываем, становится законом». Если кто-то уверен, что иное толкование более точнО, - правьте смело. --Schekinov Alexey Victorovich17:52, 2 июня 2010 (UTC)
В ходе работы пришлось время от времени пользоваться Википедией и перечитать почти все разделы, связанные с Израилем. Как ни странно, все они написаны с точки зрения израильтян, а некоторые вообще противоречат друг другу - то есть подогнаны данные под контекст, когда уж писать неправду совсем невозможно. Единственный человек, кто пытался внести объективность - это Yankl. Октябрьская война вдруг стала войной Судного дня - если пишут на иврите, то - без разницы, а когда по-русски, то уже странно. У меня, к сожалению, нет времени осваивать, как составлять статьи. Скажу только, что в обсуждении Октябрьской войны была оставлена ссылка с более объективной информацией -- пожалуйста, кто-нибудь объективный внесите правку. Когда знаешь вопрос глубже, читать невозможно всякую . Это энциклопедия, и причем на русском языке, а не иврите. Не занимайтесь ревизионизмом.
Вот так у всегда времени ни у кого нет — «только поправьте, кто может» — дело рук утопающих как известно…--Dewaere18:39, 1 июня 2010 (UTC)
Уважаемый Translator! Объективность — странная штука. С берегов Нила, например, может случайно показаться, что та самая война называется «Октябрьской войной», так как простой народ на берегах Нила ни о каком «Судном дне» не слышал. Хотя именно начало войны в Судный день и занесло эту войну во всемирную историю. Не удивительно, что в арабском языке, возможно более близком вам (а также достаточно понятном мне), войну не станут называть «Войной Судного дня», так как такое название привело бы к признанию того, что, отчаявшись и отбросив надежду достигнуть перевеса в равном бою, Египет и Сирия предприняли в 1973 году попытку атаковать Израиль в самый святой день для большинства жителей Израиля (он же «Судный день»), и что даже эта (несколько, признаем, этически проблематичная) попытка не увенчалась успехом. Ну да ладно, что было, то было; что называется, кто прошлое помянет... (в связи с кончиной Моше Даяна можно продолжить: «тому и глаз вон»). В общем, давайте просто так не горячиться и не мерить объективность по вопросу, на берегу какой реки мы сидим. «Войной Судного дня» эту войну назвали многочисленные авторитетные источники, с Израилем и израильтянами ничего общего не имеющие, а на исключительно арабоязычной объективности мы все далеко не уедем. Если у вас есть авторитетные (не исключительно арабоязычные) источники, поддерживающие предложение о переименовании, не стесняйтесь, есть ВП:КПМ, можете аргументированно предложить, и всё будет объективно обговорено. А так просто модно сокрушаться о засилии сионистов давайте не будем, как-то не аккуратно выходит... -- Prokurator1121:16, 1 июня 2010 (UTC)
Вы не хотите заглянуть в интервики по статье Война Судного дня? В английскую, французскую, испанскую, немецкую, итальянскую? А потом расскажете нам, в какой из них эту войну называют Октябрьской. --Deinocheirus20:45, 2 июня 2010 (UTC)
Я человек объективный, на каком бы берегу ни сидел - меня много куда работа забрасывает. И объективность у меня не арабоязычная - ибо я всего лишь Translator. И дело не только в названии. Почему-то замяли участие США в этой войне и угрозы США Египту. Вы, конечно, с арабским не знакомы, поэтому был в обсуждении оставлен русский источник, который навскидку нашелся. Я не говорю о засилии сионистов (не ищите во мне антисемита, я дружу со всеми народами :) ) - лишь о том, что статей об Израиле пришлось прочитать много и они противоречили даже друг другу (не по войне). Если кому-то нужна одна статья - он не заметит, а если уже несколько на сходные темы, то... увы!
Я в обсуждении этой статьи участия не принимал, поэтому не знаю, откуда взяты ваши выводы в отношении какого-то «замятия» с моей стороны. И — если вам будет приятно от этого — я уверен, что вы арабский лучше меня знаете, фусха у меня хромает, я всё больше на местных диалектах размовляю. И даже антисемитом я вас не считаю, ибо все мы тут семиты (на то и руководителя проекта зовут Яаков «Джимбо» Уэйлзон): я просто предложил вам оперировать авторитетными источниками и не торопиться изливать перед всем сообществом обиду на засилие определённой точки зрения, не предприняв серьёзной попытки представить аргументацию в конкретном контексте. Спорные вопросы, знаете ли, создают некоторую сложность в уточнении энциклопедических определений, хотя в межнациональных конфликтах, по определению выеденного яйца не стоящих, данная сложность мнимая (а с Египтом Израиль уже десятки лет в мирных отношениях, так что рассудить не так сложно). Самый простой путь разрешения вопроса для каждого отдельно взятого индивидуума: озвучить глас вопиющего в пустыне об обиженных чувствах, о попранной объективности и о преобладании «ивритской»(=еврейской; эвфемизм такой забавный, ведь слово «еврейский» цивилизованному человеку просто так стыдно сказать) точки зрения. Намного более сложно: заречься блюсти ВП:НТЗ, бросить нытьё и серьёзно заняться разбором вопроса, что же в этой недалёкой истории на самом деле произошло, оставив в стороне симпатии к приручившим братьям-египтянам (действительно хорошие ребята, не спорю). Но уж такого самопожертвования я ни от кого требовать не в праве. -- С уважением, Prokurator1122:40, 1 июня 2010 (UTC)
Translator, вы правильно сделали что написали тут на форуме. Еще лучше было бы обратиться к кому-нибудь из участников, интересующихся предметом и притом нейтральных. В принципе можно уже расслабиться, кому надо, тот увидит эту тему и дополнит статью. Rasim22:41, 1 июня 2010 (UTC)
Единственного человека, который на ваш взгляд "пытался внести объективность" Арбитражный комитет единогласно и бессрочно заблокировал. Потому что антиизраильская точка зрения, которой он придерживался, не дает права вносить заведомо ложную информацию, использовать Википедию в качестве трибуны и вести прочие нарушения правил. Тех, кто пойдёт по его пути и будет вносить объективность таким же способом ждёт та же судьба. Pessimist07:18, 2 июня 2010 (UTC)
Rasim, спасибо.
Prokurator_ Может быть мне со стороны не видно, или Вы вложили другую интонацию в мой пост, но никакой обиды в моих словах нет. Лишь недоумение. Источник на добавочную информацию к статье висит себе в обсуждении - российский кстати. А Анвар Садат для Вас АИ? Я считаю, что замалчивать роль США и СССР - странно, а в статье - ни слова. Это намеренно? Или некомпетентность?
С уважением,
Translator
P.S. Исправляю. Я повелся, как идиот, на провокацию и начал оправдываться, что я не... Но наверное, на форуме полагается реагировать на подобные выпады теми же оборотами вроде "а Вас приручили братья-израильтяне/ армяне/ англичане". Что ответить на угрозы... даже не знаю. :))) Судьба Yankl меня вряд ли ждет. У меня действительно нет времени. Я и теперь жалею, что ввязался. Искал истину, но...
Всего доброго! Желаю всем полнейшего единодушия в написании статей.
Увидел ответ. Есть ли смысл отвечать? Примечательно (и даже забавно), что обсуждение началось с Войны Судного дня. Аналогия на лицо: сначала провокация и атака, а потом самовиктимизация и обвинения в агрессии... :) -- Prokurator1106:02, 7 июня 2010 (UTC)
Вообще говоря, это интервики-конфликт и может помешать ботам синхронизировать интервики. Надо подумать об объединении статей у нас или разделении у них. --infovarius07:13, 1 июня 2010 (UTC)
В большинстве разделов статья одна на оба праздника или описан в основном праздник 20 ноября, а у чехов и таджиков описано только 1 июня, хотя интервики завязаны туда же. По идее, чешскую и таджикскую статьи можно притянуть к нашей второй статье, но перед этим «отвязать» от всех других разделов. --Дарёна07:40, 1 июня 2010 (UTC)
Комментарий:. Все желающие пар выпустили? На этом данное обсуждение должно перестать существовать, ибо ничего, кроме эмоциональных выплесков (включая сюда мои собственные) мы так и не получили. Не приведено никаких конкретных данных, сколько именно зловредных удалистов окопалось в наших рядах, и как много нещастных начинающих аффтаров было ими злодейски прогнано из рядов википедических (кстати, а как вообще у нас вообще со стратегией привлечения новых авторов?). А без этого обсуждения не получается. Более того, без такого рода информации порочна сама постановка вопроса: а именно, что Википедия не улучшается качественно. От бесконечных недостабов на тему футболистов и покемонов она точно не будет улучшаться. Поэтому предлагаю взять тайм-аут всем заинтересованным сторонам, пособирать конкретную информацию и подготовиться к полноценному опросу с конкретным предложениями по улучшению действующих правил и механизмов. Спасибо.--Dmartyn80 05:02, 1 июля 2010 (UTC)
За (Idot 03:23, 19 июня 2010 (UTC))
Сделано).
Сделано --Schekinov Alexey Victorovich 09:05, 13 июня 2010 (UTC)
Комментарий: вообще, эти чтуки не называются инструкциями, они называются информационные вкладыши.--аимаина хикари 19:58, 9 июня 2010 (UTC)
talk to Uhehesh | 17:59, 6 июня 2010 (UTC)
болтать с ухехешным ухехешем | 18:21, 6 июня 2010 (UTC)
.jpg)
