Небольшая сетка пиарщиков как повод поговорить о модификации правилправить
Привет. Искал тех, кто отмазывает подсанкционных предпринимателей и пиарит губернаторов. И выявил среди множества таких учеток примечательного АПАТа — ЖуковАФ (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Это кейс интересен тем, что это сеть из трёх учёток, и она уже была частично поймана в английской Википедии. В последние три года они правили предпринимателей, компании, в том числе Сибур, и отчаяно хвалили губернатора Сахалинской области Валерия Лимаренко. Первого мая 2023 года чекюзеры англовики в ходе проверки виртуалов доказали, что учётными записями OnIPliOn и ThegaBolt управляет один человек, и заблокировали их. В рувики этой проверки не заметили. Хотя OnIPliOn попадал под проверку дважды, в том числе один раз уже после блокировки в англовики. И без последствий. А теперь наверное логи сгорели, потому что почти год активен только ЖуковАФ. Но там столько совпадений и пересечений, что их всех можно блокировать без всяких проверок.
Целиком история опубликована на сайте «Викиганды», а тут уберу подробности под кат.
Подробный анализ вклада
OnIPliOn и ThegaBolt были осторожными платными редакторами. Например, для отвода глаз OnIPliOn перевёл статьи о сотрудниках ФБК (en:Georgy Alburov, en:Ruslan Shaveddinov, en:Roman Rubanov, en:Yevgeny Domozhirov), а ThegaBolt — создал статьи о других людях из российского общественно-политического поля (en:Pavel Chikov и en:Mikhail Shats), немного правил статьи о чиновниках и много перименовывал. ЖуковАФ тоже часто правил нейтральные темы. Но есть нюанс: «целевые» правки виртуалов часто происходили синхронно сразу в нескольких разделах.
В июле 2022 года OnIPliOn опубликовал в рувики статью Коган, Игорь Владимирович (статья до сих пор на удалении из-за обоснованных подозрений в нарушении ВП:ОПЛАТА. В октябре 2022 года статью создал в итальянской вики ЖуковАФ — и этим его локальный вклад ограничился. Также он вынашивал в черновиках и несколько раз пытался опубликовать аналогичную статью на английском языке — en:User:ЖуковАФ/Igor Kogan
Все три учётные записи пересекаются в теме СИБУРа, исторически богатой на платных авторов. В апреле 2022 года OnIPliOn создал статью en:Sibur-RT, в июле 2022 — о многолетнем главе СИБУРа en:Dmitry Konov. О том, что Конов находился под санкциями из-за российского вторжения в Украину, в той версии ни слова. И это понятно: в июне 2022 Конов подал апелляцию и пытался снять санкции через европейские суды. ЖуковАФ создал в рувики статью о покойном главе правления СИБУРа Владимире Разумове. ThegaBolt сделал две объёмные правки en:Sibur в феврале и апреле 2023.
Ещё более очевидный пример — правки в статье о действующем губернаторе Сахалинской области Валерии Лимаренко. В октябре 2022 года ЖуковАФ сделал ненейтральную, восхваляющую героя серию правок. Созданный им раздел #Итоги за 3 года (неформатное здесь даже название) до сих пор существует. А в декабре 2022 года ThegaBolt добавляет в англоязычную статью раздел #Three-year results, который слово в слово повторяет текст Жукова (в англовики это дополнение также прошло незамеченным). Примечательно, что прежде Лимаренко занимались участники выявленного нами ботнета «12 редакторов» — Иван Кучеров, Oldfishkeeper, Vladislav 1987 и Tonnay-Charente.
В феврале 2022 года ЖуковАФ создал статьи об умершем предпринимателе Олеге Бурлакове, за наследство которого уже несколько лет идёт война. Русская и английская версии ненейтральны и выставляют одних наследников в более выгодном свете, чем других. И ЖуковАФ и OnIPliOn с вероятным нарушением авторских прав пытались добавить иллюстрации в статью.
В октябре 2022 года он создал статьи об Илье Перекопском — топ-менеджере «Вконтакте» времён Павла Дурова. В англоязычной статье про Дурова он записал Перекопского в сооснователи компании (In 2006, Durov started VKontakte, later known as VK → In 2006, Durov started VKontakte with Ilya Perekopsky, later known as VK). Параллельно ЖуковАФ существенно переработал статью о дуровском en:The Open Network — вымарал множество деталей и убрал подальше историю провального ICO, которым в числе прочего занимался Перекопский.
В мае 2023 года он проявил нетипичный интерес к фармсубстанции Имидазолилэтанамид пентандиовой кислоты, из которой в России делают препараты сомнительной эффективности, например, «Ингавирин». Его правки в статье укладываются в модус операнди пиарщиков фармкомпаний.
Прямо сейчас он занимается игрой Hero Wars: написал статью в англовики, значительно дополнил в рувики, готовит черновик в польском разделе.
Я предлагаю заблокировать ЖуковАФ и всю его сеть за системные нарушения ВП:ОПЛАТА, ВП:ДЕСТ и ВП:ВИРТ — представленных доказательств достаточно.
А также я хочу предложить подкрутить правила и автоматически блокировать в рувики уже подтверждённых виртуалов на основе материалов, собранных проверяющими в других разделах (хотя бы в англовики). Рисков для проекта никаких, профиты очевидны. Оставить возможность разблокировки по запросу, но после прохождения проверки (глядишь, так будут выявлены допучетки).
Бонус-трек – Андрей Гурьев и Bapak Alex
После блокировки в англовики OnIPliOn прекратил активность и в рувики. Одна из его последних правок — черновик статьи об экс-директоре «ФосАгро» Андрее Гурьеве. Черновик был создан 31 марта 2023 года, но уже 4 апреля затёрт.
Удаление текста могло быть связано с тем, что 2 апреля 2023 года статью о Гурьеве создал сразу в основном пространстве Bapak Alex. Тема для него нехарактерная: он специализируется на Юго-Восточной Азии, что чётко прослеживается по вкладу вообще и, в частности, по созданным статьям. Он энергично написал его за 4 дня, а потом Кронас статью вынес на удаление из-за сомнений в значимости.Там же звучали обвинения в конфликте интересов и некоторых перекосах в изложении (тема санкций не была раскрыта). Статью оставили, возможное незадекларированное платное редактирование ещё немного пообсуждали на СО, и на том вопрос был закрыт.
Очевидно, что Bapak Alex — не часть этой сетки. Но тайминг! Он занялся Гурьевым с такой страстью и симпатией именно тогда, когда на различных площадках массово начали выходить заказные материалы (в «Циклопедии» статья о Гурьеве появилась 6 апреля 2023). А теперь мы знаем, что интерес к Гурьеву был у этой тройной сетки. Gruznov (обс.) 21:07, 31 марта 2024 (UTC)
Bapak Alex в википедии уже около 15 лет, автор нескольких хороших и избранных статей по теме Индонезии, автор статьи года Индонезия. Так что в отношении него по-моему стоит предполагать ВП:ПДН... — Sempr (обс.) 07:37, 1 апреля 2024 (UTC)
Ну автор уже написал ниже, что платы за редактирование он не получал. Если вам кажется в статье что-то не нейтральным - ВП:ПС — Sempr (обс.) 22:15, 1 апреля 2024 (UTC)
Я вообще не понимаю людей, которые добиваются, чтобы статья о них появилась в ВП: как только -- так сразу чёрных шаров накидают, просто зря потраченные деньги. И править её будет кто угодно и как угодно, вот и Вы можете. Книжная пыль (обс.) 11:38, 2 апреля 2024 (UTC)
Меня как заказчика в появлении статьи обо мне сложно заподозрить (я был немного занят в то время, когда её писали), но чтоб в дальнейшем минимизировать подобные расклады — пальцем к статье не прикасаться и даже не обсуждать по возможности. Как-нибудь без меня решат опытные участники что там писать. Pessimist (обс.) 07:24, 3 апреля 2024 (UTC)
Мне кажется, что если со статьями о себе случай более-менее ясный (и то есть оговорки), то вот тема конфликта интересов в статьях о темах, связанных с жизнью автора, не проработана совсем. Студент, пишущий о преподавателе — это КИ? А о бывшем преподавателе? А об университете, в котором учится? Дочь об отце — это нормально? А если дочь — специалист мирового уровня именно по наследию отца (как минимум с одним таким случаем я сталкивался)? Всё не отрегулируешь, и мне кажется, что подход «разрешено всё, что не запрещено» в этих ситуациях более конструктивен. Deinocheirus (обс.) 11:28, 3 апреля 2024 (UTC)
Да полно такого. Именно по этой причине ВП:КИ так и не стало чем-то большим, чем эссе. И вряд ли станет. Сайга (обс.) 11:45, 3 апреля 2024 (UTC)
Имелось в виду "не стало"? С репликой выше об отцах и детях совершенно согласен, если тут начинать играться в бесовские игрища, мы лишимся как минимум Гу Цзегана, ибо именно его дочери публиковали биографии и прочее. То же с Василием Яном (сын проделал сумасшедшую работу). Dmartyn80 (обс.) 22:10, 3 апреля 2024 (UTC)
Давайте уже продолжайте линию: статью о Гурьеве на КУ оставил я. Значит? Какой мы делаем из этого вывод? Правильно. Кстати, я сейчас заканчиваю статью про одного английского алхимика XV века, так что должен сознаться о своём КИ в данной теме: алхимик оставил мне тайну философского камня, так что я варю у себя на кухне золото в кастрюльке (раз уж сегодня 1 апреля, почему бы не написать?) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:44, 1 апреля 2024 (UTC)
Так это однозначно оплачиваемое редактирование получается, "сквозь века и расстояния". Нужно обязательно декларировать.-- Kaganer (обс.) 17:56, 1 апреля 2024 (UTC)
К вам вопросов нет. Вы поступили сообразно ситуации. Увидели подробную статью о крупном менеджере/предпринимателе, которая опирается на множество источников. И оставили. Всё ОК. Правила не требуют от подводящих итоги и администраторов глубоко изучать вклад участников и искать странности, если это только совсем в глаза не бросается. Gruznov (обс.) 14:53, 1 апреля 2024 (UTC)
Здравствуйте, коллеги! Спасибо за добрые слова:) Пояснения, причем весьма развернутые, я в свое время дал на СО статьи - приглашаю желающих с ними ознакомиться. Повторюсь: знаю сабжа давно, насчет страсти (цитирую с уважением коллегу Gruznov'а) врать не буду, а симпатию к нему реально испытываю:) Статью о нем собирался написать уже несколько лет, и вот только относительно недавно собрался - даже совестно, что раньше не удосужился, поскольку значимость совершенно очевидна. Тему санкций никак не смягчал, ибо она смягчению не поддается и, главное, в оном не нуждается:) Вознаграждения не получал, ибо в оном не нуждаюсь. Если есть еще какие-то вопросы, пожалуйста. Но прошу сначала прочесть пояснения на СО статьи, чтобы не дублировать. Bapak Alex (обс.) 14:37, 1 апреля 2024 (UTC)
Присоединяюсь к предыдущему мнению: в этой секции наговорено много лишнего, но конкретно мысль о том, что если в одном разделе проверка проведена и факты установлены, то принятие этого к сведению и в нашем разделе следует формально легитимизировать, - правильная и не должна быть потеряна. Андрей Романенко (обс.) 15:55, 3 апреля 2024 (UTC)
Из простых нет, из продвинутых да. Если они хотят там построить сообщество (а без него никак), то участники будут интересоваться и историей правок, это неминуемо при действительно редактировании, а не копировании. BilboBeggins (обс.) 17:45, 27 марта 2024 (UTC)
«Мне кажется, все эти правки нужно фиксировать, потом в музее свободной России можно будет сделать целый зал новояза.» — ага, осталось только статьи Гречанинов, Александр Тихонович и Гимн свободной России довести до ИС…правда скорее Гимн свободной России хотя бы до ДС улучшить — АИ про данный гимн на ИС скорее всего не хватитОжидаемо, что чистку статей от «крамолы», рано или поздно заметили бы. Интересно, «крамолу» в историях изменений будут убирать (ведь, как говорится, «кто ищет — тот всегда найдёт») или нет? Футболло (обс.) 22:39, 28 марта 2024 (UTC)
Как минимум, чтобы посмотреть на один из возможных путей развития Википедии и не совершать соответствующих ошибок. Ещё недавно определённое количество участников предлагало/требовало пойти на компромисс/учесть/принять/… требования власти «ради всего хорошего и против всего плохого». Ibidem (обс.) 06:10, 29 марта 2024 (UTC)
А кто Викитеку вообще когда открывал? Так, не ради любопытства, а действительно по делу... Ну вот, задали классика в школе. Из ста школьников пятеро читали в Викитеке - это самые радужные прогнозы. Думаю, 0,5 это ближе к истине. Pauk (обс.) 10:19, 29 марта 2024 (UTC)
Я часто пользуюсь. Цитаты, в основном из Синодального перевода (в Викитеке легче искать, чем в бумажной книге). Лес(Lesson) 06:23, 31 марта 2024 (UTC)
Чтобы уточнить какое именно сообщество «убилось об политику». Ведь именно в этом Баг обвинял викисообщество. А тут ой, вся его команда оказывается только политической цензурой и занимается. Pessimist (обс.) 15:59, 3 апреля 2024 (UTC)
Из статьи об Александре Лукашенко убраны почти все упоминания об убийствах его политических оппонентов, массовых репрессиях после выборов 2020 года, фальсификациях выборов. Критика если и случается, то только один раз и исключительно "по мнению западных изданий". В целом Лукашенко представлен в "Рувики" как заслуженный политик, который много полезного сделал для российско-белорусских отношений: строил Союзное государство, договаривался с главой ЧВК "Вагнер" Евгением Пригожиным о прекращении марша на Москву
В статье о массовых протестах 2020-2021 годов исчезла информация об убитых и пропавших без вести участников маршей, убрана большая часть информации о пытках задержанных людей. Всего из 556 ссылок на открытые источники, использованных в оригинальной статье "Википедии”, в "Рувики" сохранилось в пять раз меньше — только 146.
Мало информации в "Рувики" осталось и о белорусских добровольцах, которые воюют против России. Большая статья о полке имени Кастуся Калиновского, который уже был в "Википедии" на момент ее копирования, в "Рувики" отсутствует. Содержательная статья о том, как режим Лукашенко помог России в агрессии против Украины, из "Рувики" также исчез. При этом на "Википедии" он существует.
За последние недели я существенно усовершенствовал антивандального бота Участница:Рейму Хакурей.
Теперь бот получает данные о потенциальной вредности правки, помимо ML-системы ORES, ещё из двух источников: из более новой ML-системы Фонда Викимедиа LiftWing, обученной совсем недавно, в 2022 году, на откатах во всех разделах (и запросы к которой зачем-то сделаны многократно более неудобными, чем запросы ORES-оценок), а также сравнением добавленного/изменённого в статье текста со списком паттернов, содержащим характерные для вандализма строки (в основном список сейчас состоит из антиукраинского и ватного вандализма и пропаганды, из URL блог-платформ, не внесённых в спам-лист, и небольшого числа новофеминитивов, ещё не добавленых в фильтр "Вандализм 22"). Последнюю функциональность я перенял у ботов @Iluvatar, который уже пару лет стримил в дискорд-чат правки с антиукраинским/ватным вандализмом, а в вики - с новоизобретёнными феминитивами.
По каждой правке, на которую сработал один из механизмов выше, бот выводит удалённый и добавленный текст, если его длина не слишком велика (сейчас - 200 символов); если слишком велика - выводит, как раньше, величину оценки ORES/LW либо паттерн, который был обнаружен в правке. Подозрительные правки стримятся на страницу Участница:Рейму Хакурей/Проблемные правки (её даже не нужно открывать - достаточно поставить себе в СН, в комментариях к правкам ведётся тот же самый стрим с той же степенью подробности) и в канал на новом дискорд-сервере. Спасибо опять же Илуватару, обратившему моё внимание на то, что через API Википедии можно получить относительно машиночитаемые диффы, увидеть добавленный и удалённый текст. Призываю всех участников, заинтересованных в борьбе с деструктивом, поставить себе в СН указанную страницу бота, и/или присоединиться к дискорд-серверу.
Поскольку теперь бот куда понятнее пишет, что произошло в правке, и поскольку функция автоматических откатов ботом правок с высокими оценками от нейронки всегда имела значительное число ложноположительных срабатываний (думаю, точно больше 10%, возможно до 20%), и поскольку начиная с какого-то момента повышение порога срабатывания не уменьшает долю ложных срабатываний, и поскольку сейчас есть неадмины-вандалоборцы, могущие блочить и защищать, я планирую отключить автоматические откаты ботом правок - теперь все правки будут просто стримиться, как указано выше, для отсмотра живыми участниками, плюс участники, сделавшие более одной подозрительной правки, будут отправляться на ЗКАБ. Это также позволит унифицировать код бота для русского и украинского раздела, в котором бот теперь тоже отслеживает правки (на их параллельную страницу и в дискорд-чат).
Считает ли бот проблемными правки, в которых использованы эмодзи? Просто абсолютное большинство таких правок вандальные, а ботам хоть бы хны. 43K1C7 (обс.) 16:53, 26 марта 2024 (UTC)
А теперь движок регексов почему-то считает (ошибочно, я проверил в хекс-редакторе), что диапазон задан в обратном порядке. В общем я пока отключил поиск эмодзей, его надо немного по-другому сделать, позже сделаю. MBH14:17, 27 марта 2024 (UTC)
Я уже писал в чате, но напишу и здесь. Идея отключить откаты является очень и очень плохой. Это гигантский шаг назад. Iluvatarобс18:11, 26 марта 2024 (UTC)
Ложноположительных срабатываний там всегда было много и это никогда мне не нравилось, я очень рад, что теперь, с возможностью отсмотра содержимого правки прямо из выдачи бота, от них можно уйти. Ложноположительные откаты очень негативно влияют на репутацию проекта у учвстников, кого мы так откатили, и у других людей, кто знает о таких ботооткатах, это даже хуже ложноположительных срабатываний фильтров и некий аналог попадания в идиотские автомоды на форумах/в чатах. MBH23:36, 26 марта 2024 (UTC)
Напишу и я. Проверять вручную список правок, которые надо откатить, будет на два порядка сложнее, чем, как сейчас, список правок, которые надо вернуть. Vcohen (обс.) 23:30, 26 марта 2024 (UTC)
Это компенсируется тем, что сейчас за стримом следят больше глаз, чем раньше. Например вики-страница со стримом раньше не была у меня в СН, теперь есть, и в чате стрим я смотрю, и я же вижу, как и кто их откатывает, переходя по диффам - есть люди, стабильно смотрящие за страницей часами и откатывающие всё, что нужно (только своим утром, когда в еврочасти россии ночь, я нахожу ещё не откаченные правки, но и их потом обрабатывают даже без меня). MBH23:45, 26 марта 2024 (UTC)
Тоже считаю, что автоматический откат — это основная и самая полезная функция бота. Все проблемные правки и до этого подсвечивались с помощью ORES/LiftWing в списке свежих правок. Бот теперь будет делать почти то же самое, но не в Википедии, а в чате. По опыту могу сказать, что возвращение ложных срабатываний занимает намного меньше времени, чем мониторинг всех проблемных правок (будь то через подсветку в википедийном списке свежих правок или через дискорд-чат). Но если всё-же решишь отключить откат, то пожалуйста не делай это сразу. Я тогда прикручу откат к моему боту. Так как он в основном использует не ORES/LiftWing, у него ниже процент ложных срабатываний. До этого не делал только из-за того, что у нас уже была Рейма. -- Q-bit array (обс.) 07:36, 27 марта 2024 (UTC)
@Q-bit array Последний код Реймы, в котором ещё были откаты, уже существенно отличается от текущего кода, сейчас проблематично как вернуть весь старый код (нужно будет откатывать конфиг-файл и т.д.), так и внести кусок старого кода, отвечающий за откаты, в новый (потому что я уже упростил код правки, сократив число типов правок с 4 до двух, и заменив индикатор типа правки с enum на bool). Всё это, конечно, можно было бы решить при желании, но мне реально не нравится доля ложных откатов и даже сейчас в стриме я вижу совершенно нормальные правки с оценкой 0.965 (и даже с оценками 0.998, 0.995, 0.994, 0.971) и не хочу их откатывать. Последний код, в котором ещё есть откаты, здесь слева (исходный в диффе) с 314-й строки, можешь использовать его (для запуска ли старой реймы или чтобы посмотреть, как она работала, для своего бота), но я в этом замешан быть уже не хочу. Если у твоего доля ложноположительных ниже - окей, посмотрим, пускай своего. Плюс ручной отсмотр лучше тем, что позволяет сразу заблочить/защитить статью/участника, если он делает более одной правки, а автоматический проходит незаметно и такой юзер может гадить и дальше. MBH12:44, 27 марта 2024 (UTC)
Запросы на ЗКАБ никуда не делись, они и сейчас подаются, если один участник/айпи сделает более одной подозрительной правки (даже не попадающей под критерии отката). MBH12:54, 27 марта 2024 (UTC)
А хотя ладно, пока не допишешь своего - включил рейму со старым высоким порогом, включил старый код в новый. MBH13:09, 27 марта 2024 (UTC)
Вот за это большое спасибо! А то очень не хотелось в экстренном порядке делать «импортозамещение» из говна и палок. P.S.: Твои примеры нормальных правок с высокими оценками ORES взяты из украинского раздела. А в том разделе ORES совершенно нетренированный, поэтому и результаты соответствующие. Думаю, что если бы ORES выдавал полностью случайные оценки, процент ложных срабатываний был бы не сильно хуже. -- Q-bit array (обс.) 13:15, 27 марта 2024 (UTC)
@Q-bit array флаг отката ей верни (как закончишь своего - снова сними, мне мешает буква (r) у ссылки на ней на моей ЛС). Оценки то лифтвинговские, высокие оресные я тоже видел, и дело не в нетренированности, а в том, что многострочную карточку заменяют на одну строку - откуда ж нейронке знать, что и так шаблоны работают, я сегодня сам едва это не откатил, просто это маргинальный способ писания кода карточки. MBH13:26, 27 марта 2024 (UTC)
Странное решение конечно, не решать в любом случае не мне. Я лично считаю, что польза Реймы в борьбе с вандализмом многократно превышает количество ложных срабатываний. В любом случае, любой несогласный мог подать запрос и объяснить свою правку и любой желающий мог при этом посмотреть и откатить уже саму Рейму. Но раз уж всё решено, что ж теперь поделать. -- Megitsune-chan(обс.)08:00, 27 марта 2024 (UTC)
Не знаю, насколько сложно AI учиться у людей, просто самый верный способ (и громоздкий?) это запоминать помойку, которую откатывали живые участники, и делать так же. — Matrixloader (обс.) 13:34, 30 марта 2024 (UTC)
@Jaguar K а нет никакого способа сделать в описаниях правок такую же цветовую индикацию добавленного и удалённого текста, как на самой странице? MBH21:27, 3 апреля 2024 (UTC)
1) Вариант для всех - использовать ссылки. Можно удаленное пометить красным, а добавленное оставить черным. При этом придется убрать ссылки из текста правки (красные как минимум), например, путем вставки между скобками невидимого символа (здесь виден, т.к. код): [‎[test]] 2) Вариант, требующий js - использовать теги или иные конструкции, которые скрипт преобразует в теги. Например<del>Удаленный текст</del><ins>Добавленный текст</ins>, а затем применить к ним elem.innerHTML=elem.textContent (и нужные стили). При этом желательно, чтобы код описания правки проходил валидацию на безопасность в скрипте, ибо страницу может править кто угодно, равно как и в правках в ОП может быть что угодно. Скажем, elem.innerHTML=elem.innerHTML.replaceAll('<ins>','<ins>').replaceAll('</ins>','</ins>') etc вместо textContent. -) Также можно в любом случае использовать /* комментарии */, т.к. в них ссылки автоматически подавляются. ~~~~ Jaguar K · 13:44, 7 апреля 2024 (UTC)
Благодаря участнику @Andrew Pertsev у нас есть шаблон {{Аббр23}}, который расставлен в части трёхбуквенных аббревиатур типа СВО для навигации по этим страницам. Всё бы ничего (шаблон я привёл сейчас в удобоваримый вид), но у нас также есть созданные в основном тем же участником шаблоны вроде {{Аббревиатуры ТМ(N)}}, {{Аббревиатуры ТП(N)}} и т. п., которые стоят в статьях вместе с этим шаблоном: Special:Search/hastemplate:"аббр23" insource:"аббревиатуры". По-моему, должно быть или одно, или другое, но никак не вместе. Какого рода шаблоны вы считаете более предпочтительными (вариант «оба нормально ставить вместе» тоже допустим, хоть я с ним и не согласен)? stjn21:47, 21 марта 2024 (UTC)
Пример, где стоят оба вместе, - не ТАН, а, например, ТАБ. 2. Шаблон должен быть один, разница в буквах должна достигаться при помощи параметров (возможно, даже передаваемых автоматически из названия страницы), а не при помощи создания сотен шаблонов. 3. Но шаблон при этом должен показывать строчку, а не простыню. 4. Латинское N в скобках лишнее, оно сбивает. Vcohen (обс.) 21:59, 21 марта 2024 (UTC)
Да, оставить ссылки строчкой, но в рамках одного шаблона, а не с созданием кучи дубликатов — тоже вариант. Ссылку заменил. stjn22:01, 21 марта 2024 (UTC)
Перенаправления в навшаблонах - это нехорошо. Потому что навшаблон должен распознавать текущую страницу и показывать ее не как ссылку, а как голый текст болдом. Если в нем будет ссылка на текущую страницу через перенаправление, то он этого сделать не сможет. Vcohen (обс.) 19:40, 25 марта 2024 (UTC)
Если реализовать шаблон через модуль, можно выводить название текущей страницы жирным и без ссылки, а во всех остальных случаях ссылаться на страницы в (более или менее) единообразном формате. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜19:45, 25 марта 2024 (UTC)
Это да. Я думал, что Вы предлагаете модуль для того, чтобы держать в нем список страниц (как минимум тех, которые в нестандартном формате). Но все ссылки делать большими буквами невзирая на перенаправления и только текущую страницу обрабатывать особо - да, так и проще, и надежнее. Vcohen (обс.) 19:49, 25 марта 2024 (UTC)
Подписываюсь под каждым словом. Добавлю, что непонятно, почему существующие шаблоны посвящены только аббревиатурам, начинающихся с каких-либо (какой-либо) букв (буквы). Предлагаю создать шаблон вместо {{Аббр23}}, который (либо при помощи параметров, либо через название страницы) для каждой страницы неоднозначности формы АБВ будет состоять из трёх строк: "Аббревиатуры *БВ", "Аббревиатуры А*В", "Аббревиатуры АБ*". Возможно, это будет проще реализовать через модуль, дабы не генерировать вручную огромные таблицы (всего 3×32×32 таких строк), которые будет крайне неудобно обновлять, тем более что каждая страница при таком решении оказывается в трёх списках. Здесь был Вася𝟙𝟤𝟯𝟺𝐪𝑤𝒆𝓇𝟷𝟮𝟥𝟜𝓺𝔴𝕖𝖗𝟰⇝обс⇜⇝вклад⇜19:33, 25 марта 2024 (UTC)
Нет, это еще хуже. В смысле, можно ли обойти парсер так, чтобы таблица внутри шаблона отображалась как таблица, включая подсветку ее синтаксиса. Я знаю только вариант nowiki (aka {{demo}}), но тогда подсветка не работает по умолчанию (пока не сотрешь nowiki). ~~~~ Jaguar K · 14:47, 22 марта 2024 (UTC)
Судя по малочисленным высказанным мнениям, нужно сделать вместо гигантского шаблона шаблон, который будет автоматически высчитывать требуемые ссылки для конкретных букв страницы. Это реализуемо, но хотелось бы сначала иметь подтверждение консенсусности такого решения. stjn14:58, 7 апреля 2024 (UTC)
Еще вопрос: в "больших" шаблонах суммарно половина синих ссылок - дизамбиг, другая - редирект на статьи. В примере для ТНТ сделана ссылка на дизамбиг. Все ли подобные случаи будут приведены к единому знаменателю (и какому?) Если есть статья, но нет дизамбига (значения) - будет показана статья или же ничего?
Вопрос со статьями тоже хороший, ибо почти все трехбуквенные - редиректы, и подсветки болдом в статье не будет. Либо в статьях (не-дизамбигах) шаблоны не предполагается ставить? ~~~~ Jaguar K · 15:25, 7 апреля 2024 (UTC)
Имхо: в статьях шаблон ставить не надо, но включать в шаблон надо и редиректы, и статьи-недизамбиги. Вопрос только с названиями, которые не полностью капсом (если редиректа капсом нет). Vcohen (обс.) 15:47, 7 апреля 2024 (UTC)
Несколько странно, т.к. оригинальное название на кириллице, хоть и содержит одну букву, отсутствующую в кириллице русской. — Perohanych (обс.) 15:39, 21 марта 2024 (UTC)
Обычное дело. Если нет устоявшегося названия на русском, то как правило используется латиница. Исходный язык тут не важен. Сайга (обс.) 15:45, 21 марта 2024 (UTC)
При условии отсутствия источников на русском языке стоит давать предпочтение англоязычным источникам. Также традиционно названия компьютерных игр, в отличие от фильмов, не переводятся на русский, даже если игра сделана русскоязычными разработчиками. ^ w ^(обс.)16:59, 21 марта 2024 (UTC)
«Стоит давать предпочтение англоязычным источникам» — в каком же правиле или руководстве можно увидеть такой жуткий СИОТ? «Названия компьютерных игр, …, не переводятся на русский, даже если игра сделана русскоязычными разработчиками» — на русский не переводятся, но не переводятся и на английский (Космические рейнджеры, Вангеры, Периметр). В общем случае, нет никаких причин переводить название объекта на английский в РуВП. -- Klientos (обс.) 16:47, 22 марта 2024 (UTC)
Тут как раз такой случай. Игра сделана украиноязычными разработчиками. Имеется оригинальное название на украинском (Острів) и название локализованной англоязычной версии (Ostriv). Более того, Ostriv — это не перевод. Переводом было бы Island. — Perohanych (обс.) 18:13, 22 марта 2024 (UTC)
Тут не тот случай: даже если статью назвать английским названием из-за того, что есть локализованная англоязычная версия, это было бы не потому, что «Стоит давать предпочтение англоязычным источникам», а потому, что есть локализованная англоязычная версия. Хотя даже наличие версии на каком-то языке преимуществ не даёт, может быть можно именовать так, как в источниках, по которым написана статья. DimaNižnik10:18, 23 марта 2024 (UTC)
«В каком же правиле или руководстве можно увидеть такой жуткий СИОТ?» — ни в каком, это здравый смысл. Многие русскоговорящие люди знают английский, языки стран бывшего СССР знают в основном в этих самых странах и приграничных к ним районах, в то время как английский изучают повсеместно и он закрепился как интернациональный язык. В каком-нибудь XIX веке это был французский, в начале XX набирал популярность немецкий. В общем оставлять украинское название всё равно, что японское или китайское. Оно ближе, чем последние, но может вызвать ненужную путаницу, например, о том какая «и» в названии (і или i).Также могу добавить, что по запросам в гугле [3] уверенно побеждает вариант Ostriv. Вариант Острів стал хоть сколько-нибудь использоваться лишь после февраля 2022 (по понятным причинам). ^ w ^(обс.)19:29, 22 марта 2024 (UTC)
Да, в данном случае видимо будет «Ostriv». Но я не согласен с тем, что вы даёте решения в общем виде — это неверно. Нет никакой «традиционности» или «здравого смысла» в переводе с одного иностранного языка на другой. «Оставлять украинское название всё равно, что японское или китайское» — в ваших словах есть некоторое лукавство, мягко говоря. Украинский читаем для большинства посетителей РуВП, и может быть использован в названиях статей так же, как используются французский, немецкий или африкаанс. -- Klientos (обс.) 01:37, 23 марта 2024 (UTC)
«Нет никакой „традиционности“ или „здравого смысла“ в переводе с одного иностранного языка на другой» — это одно из двух официальных названий игры, данное ей самим разработчиком. О каком переводе (или транслитерации) речь? «Украинский читаем для большинства посетителей РуВП, и может быть использован в названиях статей так же, как используются французский, немецкий или африкаанс» — а так же ли он читаем, как английский? ^ w ^(обс.)21:44, 25 марта 2024 (UTC)
«Это одно из двух официальных названий игры» — Пожалуйста, перечитайте мой комментарий, на который вы отвечаете. -- Klientos (обс.) 23:10, 25 марта 2024 (UTC)
Здравый смысл говорит только о том, что для русского раздела никакой иностранный язык сам по себе не может быть приемлимее русского. Сравнивать украинский с китайским или японским некорректно, украинский сможет прочитать почти любой русскоязычный читатель, и для подавляющего большинства читателей не имеет значения, какая там i. DimaNižnik10:50, 23 марта 2024 (UTC)
«Украинский сможет прочитать почти любой русскоязычный читатель» — вопрос в том, а сколько русскоязычных читателей сможет прочитать английский? ^ w ^(обс.)21:47, 25 марта 2024 (UTC)
Для русского раздела перевод на английский ничем не примечательнее перевода на любой другой язык. Если термин не употребляется в русскоязычных источниках, то либо язык оригинала, либо язык источников, по которым написана статья, либо перевод на русский, ничего другого быть не должно. DimaNižnik10:04, 23 марта 2024 (UTC)
Язык источников вряд ли (например, если они на грузинском или на иврите). Однако есть шанс, что у компьютерной игры есть международное название латиницей. Vcohen (обс.) 10:17, 23 марта 2024 (UTC)
Маловероятно, что в Рувике будут писать статью про украинский продукт на тайском, китайском или настолько же непонятном для большинства русскоязычных читателей язык. Не знал, что для компьютерных игр существует понятие международное название. В любом случае, самостоятельная транслитерация на латиницу или перевод на нерусский язык не лезут ни в какие ворота. DimaNižnik10:30, 23 марта 2024 (UTC)
А если не на грузинском или иврите, а на белорусском, болгарском, украинском, или другом с кириллицей? Они всё же ближе к русскому, нежели английский или латынь. — Perohanych (обс.) 10:47, 29 марта 2024 (UTC)
На латинице, естественно (либо в переводе, но не всё так просто, см. ниже). Если игра не является тем редким случаем, когда её название было переведено на русский язык официальной локализацией, следует давать название, под которым она выходит в международной (т.е. англоязычной) версии, а не название на языке разработчиков. Я не думаю, что имеется такое правило (не думаю, что такое правило нужно, так как это очевидно), но практика явно существует. Например, Valiant Hearts: The Great War, а не Soldats inconnus : Mémoires de la Grande Guerre,Azur Lane, а не 碧蓝航线 и практически любая другая игра, выпущенная не в англоязычной стране. Переводить самостоятельно на русский можно, если в обзорах и других весомых источниках её называют так, а не оригинальным англоязычным названием, т.е. она больше узнаваема при названии в переводе. Cathraht (обс.) 19:02, 4 апреля 2024 (UTC)
Есть правило ВП:ЛАТ, из которого следует, что если эта игра не имеет своего русскоязычного сайта, на котором закреплено переводное название, и такое переводное название не получило распространения, то следует использовать то, которое имеется. То есть украинское, а если имеет широкое применение английское название, то можно его. Не требуется изобретать переводное название, если оно не закреплено. Так, Microsoft, а не Майкрософт. — Matrixloader (обс.) 17:39, 8 апреля 2024 (UTC)
«Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его». Понятно, что если зафиксированной кириллизации нет, то пишется в оригинале. — Matrixloader (обс.) 13:55, 13 апреля 2024 (UTC)
А, вы не про ЛАТ, а про другое. А действительно ли есть консенсус насчёт этого пункта? Я попытался найти, когда это, и, вроде, это вот эта правка: [1]. Какой-либо ссылки на какое-нибудь обсуждение или что-нибудь в этом роде нет ни в описании правки, ни в её содержании. Судя по другим правкам, действительно велось некое обсуждение, но я не маг и не могу понять, что за оно и велась ли дискуссия именно по этому пункту. Вот обсуждение: [2]. Тут есть спор на эту тему, но консенсус достигнут не был, хотя аргументы за транскрибирование текста из других кириллических алфавитов на латиницу звучит убедительнее, чем аргументы уровня: ну украинский ансамбль сам себя так не называет, значит, название статьи должно писаться на украинском.По итогу то, на что вы ссылаетесь, не подкрепляется консенсусом. Есть аргументы за и против латинского написания. Тут ещё в дело вмешалась любовь Макса писать итоги раньше времени, но тогда никто этого не заметил и только сейчас это всплыло. Начну тему на форуме правил. ^ w ^(обс.)14:22, 13 апреля 2024 (UTC)
Нет, не начну. Я немного подумал, перечитал оригинальную формулировку, и, похоже, понял. Вы вырезали формулировку из контекста, и если брать полностью, то получится: «Названия, в оригинале использующие нерусскую кириллицу (Нафтна индустрија Србије), следует оставлять как есть, транскрибировать или переводить — в зависимости от варианта, преимущественно используемого русскоязычными авторитетными источниками». Я тоже изначально подумал, что есть преимущественный вариант, но нет, тут именно выбор из трёх. Соответственно, если нет р/я источников, то, по логике, нужно использовать иноязычные (а такой только один, и он англоязычный). ^ w ^(обс.)15:01, 13 апреля 2024 (UTC)
Так это к вам, а не ко мне. Это вы приводите фрагмент правила, не относящийся к данному случаю, и на его основе делаете вывод о написании на украинском. Как по мне, здесь видится не желание назвать статью по правилам, а желание назвать статью по-украински. ^ w ^(обс.)01:45, 14 апреля 2024 (UTC)
И причём тут Microsoft до «Острів»? Прямо противоположные случаи. Почему вы предлагаете применять правило ВП:ЛАТ (которое своим названием как бы намекает) для кириллического украинского алфавита? А если имеете в виду абзац ниже, то почему приводите не его? Я вас вообще не понимаю. ^ w ^(обс.)12:47, 14 апреля 2024 (UTC)
Новое расследование о якобы пиарщиках-википедистахправить
Как-то незамеченным прошло опубликованное в декабре новое расследование Викиганды о том, как русские и узбекские википедисты якобы пиарят семью вождя Узбекистана Мирзиёева (вчера в чат вбросили, я только оттуда узнал). Возможно, сообществу будет интересно почитать. MBH14:22, 21 марта 2024 (UTC)
Спасибо за оставленную Хошимову и Мирзиёеву. Я сейчас залил новую версию Турсунова и надеюсь, этого хватит для его оставления. Вечером я планирую залить и второго зятя (там всё интереснее). Gruznov (обс.) 14:44, 23 марта 2024 (UTC)
Узбекская редакция радио Ozodlik месяц назад выпустила видео про узбекских госредактов по мотивам моих находок. К сожалению, пока они не выпустили текстовой версии и тем более перевода на русский или английски, но понятно, что это не основная аудитория. Gruznov (обс.) 14:46, 23 марта 2024 (UTC)
С этим только в АК — открытое декларирование заказчика в данном случае будет прямо противоречить АК:1227 и АК:1256 по части анонимизации пользователей в опасной тематике, арбитры должны определить как поступать в таких случаях. Siradan (обс.) 20:38, 27 марта 2024 (UTC)
Тут нечего определять. Если они не могут раскрыть имена, им запрещено редактировать проект за деньги. Всё. Что тут обсуждать, определять и причём тут арбитры? Из глобальной политики: «если вы хотите избежать требования раскрытия информации этого положения, вы должны воздержаться от получения компенсации за свои правки». Iluvatarобс21:26, 27 марта 2024 (UTC)
Есть здесь что определять. До российского вторжения проект фактически не подразумевал возможность реальной физической опасности для википедистов в массовом порядке, и механизмов существования в таких условиях до этого просто не было, из-за чего имеем, например, практику сокрытия авторов правок, прямо противоречащую лицензии. Обязаны ли редакторы Викиганды раскрыть оплачиваемую деятельность в УКР-тематике в полном соответствии с ВП:ОПЛАТА, или механизм может быть видоизменён под реалии учёток для раздельного вклада, например, частично непубличной декларацией, доступ к непубличной части которой будет аналогичен списку виртуалов УКР — это вопрос, и его должны решать арбитры. Было бы, конечно, интересно узнать, сообщили ли редакторы Викиганды о данной деятельности по закрытым каналам сразу, и сообщили ли вообще, но это дело, опять же, АК. Siradan (обс.) 21:42, 27 марта 2024 (UTC)
Ещё раз. Википедию запрещено править без раскрытия информации. Не важно по каким причинам человек не хочет её раскрывать. Это прямо подразумевается правилом и открыто говорится в глобальном правиле. Арбитры правил не пишут, права изменять существующие правила им также никто не давал, а «серой зоны» или вопроса, требующего отдельного толкования, здесь нет. У арбитров нет полномочий решать что-либо по данному поводу. Iluvatarобс22:58, 27 марта 2024 (UTC)
Ещё как есть: вопрос не в локальных правилах, а в коллизии уже предпринятых мер безопасности с глобальными условиями пользования, и уж у кого здесь точно полномочий нет что-то решать, так это у рядовых участников. И я ещё раз повторяю: в тематике уже прямо не работают фундаментальные принципы именно из-за ситуации IRL, и именно по решению сверху. Из-за того, что конкретный вопрос касается потенциального раскрытия персональных данных в опасной тематике, он может обсуждаться только в закрытом режиме. Siradan (обс.) 23:18, 27 марта 2024 (UTC)
Хорошо, что Вы признаёте, что нарушаются фундаментальные принципы. Плохо, что считаете это нормальным — Butko (обс.) 05:44, 28 марта 2024 (UTC)
Я нигде не написал, что это нормально, или что считаю это нормальным, поэтому, пожалуйста, не приписывайте мне то, чего я не говорил. Я лишь констатировал то, что это не может обсуждаться публично из-за специфики ситуации. Siradan (обс.) 08:27, 28 марта 2024 (UTC)
Более половины наших участников живут в стране, где президент вытирает конституцией страны свою <>. Это и есть причина срочного пересмотра практики применения правил, связанных с ЛД. — Matrixloader (обс.) 13:42, 30 марта 2024 (UTC)
А что кто-то давал разрешение на это «сверху» или «снизу»? На мой взгляд, при временно скрытых правках любая деятельность, подпадающая под ВП:ОПЛАТА, потенциально вредна: её сложнее контролировать даже при декларировании. Proeksad (обс.) 07:42, 28 марта 2024 (UTC)
Любую деятельность сложнее контролировать при скрытии правок, вопрос неспецифичен для оплачиваемого вклада, а подразумевать, что платники заведомо хуже вандалов и деструктивных редакторов, мы не можем. Решать, могут ли платники реально действовать в условиях раздельного вклада в опасных тематиках, должен АК. Siradan (обс.) 08:33, 28 марта 2024 (UTC)
А отслеживать вандализм во вкладе участников тоже стало сложнее из-за скрытия истории правок, вот при чём. Тот факт, что вклад стало в принципе сложнее отслеживать, никакого отношения к специфике вклада не имеет. Скажу даже больше: от запрета оплачиваемого вклада в опасной тематике толку не будет совсем, потому что опасность для тематики представляют чёрные платники, которым такой запрет абсолютно побоку. Siradan (обс.) 09:12, 28 марта 2024 (UTC)
Насколько они чёрные или серые мне, честно говоря, без разницы. Факт в том, что на сайте апеллируют к безопасности редакторов — это не то, чтобы высосанный из пальца или несерьёзный аргумент. Возможно ли в таких условиях видоизменять декларирование оплачиваемого вклада по части непубличности, или платники не могут править тематику, если раскрывать аффилированность опасно — ответить должен АК. Если их деятельность не была никак задекларирована хотя бы по закрытым каналам с АК — это однозначная лажа с их стороны, но какое бы у меня или у вас мнение по поводу их деятельности ни было — контекст не позволяет нам с вами что-либо оценить, и разбором ситуации должен заниматься АК, который может консультироваться и с чекъюзерами, и с Фондом. Siradan (обс.) 13:10, 28 марта 2024 (UTC)
А вбросил в чат случайно не сам Очилов? А то слышал, что он недавно снова активизировался. Если он в этом как-то замешан, то хочу сразу предупредить, что это может быть его очередная попытка нелегально заработать на Википедии, подставив сообщество (как он делал прошлые разы, за что улетел в бессрочку в английском и немецком разделах). -- Q-bit array (обс.) 09:20, 28 марта 2024 (UTC)
Доброе время суток, коллеги. Если кто-то здесь есть из Екатеринбурга, буду очень признателен, если сделаете фотографию по адресу Свердловский Сибирский тракт, дом 12 — место, где раньше располагалась фирма «Этюд-Урал». Сейчас там бизнес-центр, но всё равно будет хотя бы иллюстрация того места, где фабрика находилась. Вообще в интернете гуляет фото самой фабрики, которое я мог бы залить по КДИ, но я не уверен, правильно ли здесь указан автор изображения. Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ[ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs][ᴄᴏɴᴛʀɪʙs]17:10, 16 марта 2024 (UTC)
На Викимапии довольно много фото этого БЦ: [4], она под CC-BY-SA. В том числе проходная, похоже, сохранилась та же, просто вентфасадом обшили и вывеску сменили: [5]. И да, Сибирский тракт, не Свердловский. AndyVolykhov↔18:30, 16 марта 2024 (UTC)
Но, на всякий случай: кроме проходной и частично [6] (справа), фото уцелевших зданий фабрики я там не вижу, хотя таковых зданий не так и мало. AndyVolykhov↔18:47, 16 марта 2024 (UTC)
В целом да, но лучше проверять, правомерно ли они туда залиты, то есть не гуглятся ли где-то ещё. Там, увы, воруют чаще, чем у нас. AndyVolykhov↔21:58, 16 марта 2024 (UTC)
Первоисточник «вашего» фото, видимо, вот: [7] Вероятно, этот Андрей Чернышёв — автор, хотя «предоставил» можно по-разному понять. AndyVolykhov↔18:35, 16 марта 2024 (UTC)
Коллеги, более полугода назад моя статья Nornickel Curling Cup была номинирована сначала на КБУ, потом на КУ. После этого я довносила в нее информацию.
Хотела посоветоваться, как ее еще можно усовершенствовать и чем дополнить, чтобы она могла стать полноправной частью руВики без признаков для удаления? И какие именно критерии значимости мне для неё смотреть? (возможно, есть отдельные критерии значимости именно для спортивных турниров?)
Для каждой области свои критерии значимости, конечно. Я далёк от спорта, но, по-моему, в вашей статье проблемы более общего характера. Во-первых, в настоящем времени описывается турнир, который закончился в прошлом году, а во-вторых все ссылки кроме одной — новостные, что не может не настораживать. В англо-вики, кстати, тоже сомнительные источники: ссылка на Инстаграм, смахивающий на рекламный сайт Arctic Cup, а ещё там что-то намудрили со сноской №5, которая, кажется, ведёт не на тот ресурс. Xiphactinus88 (обс.) 20:39, 13 марта 2024 (UTC)
Да, @Алексей Густов прав, это статья про турнир в целом. Я долго искала более менее подходящий шаблон и смотрела статьи про подобные мероприятия, в некоторых из них была проставлена дата последнего турнира, которая постоянно менялась после проведения каждого нового турнира. Но я согласна, что это только путает читателя. @Xiphactinus88, @Алексей Густов, возможно, посоветуете более подходящий шаблон для таблицы, пожалуйста? Дату последнего турнира из таблицы уберу, сноску также проверю, спасибо! Foxyra (обс.) 04:55, 14 марта 2024 (UTC)
Ну вот гляньте про подобный международный турнир, например, по биатлону Гонка чемпионов (биатлон) - правда, там программа турнира не меняется от года к году, как у Норникель-кёрлинга ;) Там в "карточке турнира" (которая в рамочке справа вверху), как и делается в подобных "обзорных" статьях, только самая основная (НЕизменяющаяся от года к году) информация (логотип, место проведения и т.п.). Или вообще поищите в "обзорных" статьях в подкатегориях категории Категория:Международные соревнования в России по видам спорта - как такое делается, оформляется и т.п. Алексей Густов (обс.) 05:32, 14 марта 2024 (UTC)
Стоп. Я запутался: в таблице вы указали, что турнир закончился 26 мая 2023 года, но в основном тексте написано, что он проводится ежегодно. Если статья посвящена не единичному сезону, то лучше эту дату убрать из таблицы, либо пояснить: «дата последнего турнира». Xiphactinus88 (обс.) 21:15, 13 марта 2024 (UTC)
Эта статья не про единичный сезон, а "обзорная", типа Чемпионат России по кёрлингу среди женщин, со ссылками на турниры, проводящиеся ежегодно примерно в мае, после окончания всех основных ЧМов и прочего (собственно, я когда-то сделал статью про турнир 2017 года - ссылка на него в табличке стоит - и больше этим турниром не занимался, мне хватает "национальных и международных чемпионат-кубков-олимпиад" выше головы). И да - "дата" (про турнир 2023 года) из карточки вверху надо просто убрать, чтобы не сбивала читателя с толку. (а вот что с "новостными ссылками" делать, не знаю) -- Алексей Густов (обс.) 03:53, 14 марта 2024 (UTC)
@Алексей Густов, да, согласна с вами, уберу, сейчас понимаю, что это смотрится не к месту. + @Xiphactinus88 По поводу новостных ссылок: честно очень много времени потратила на то, чтобы изучить все возможные ресурсы, с трудом нашла даже новостные ссылки. Вижу здесь проблему в том числе в том, что турнир не раз менял официальное название (об этом есть указание в тексте статьи). По итогу не имеем даже для СМИ единого названия, по которому можно было бы идеально отследить историю турнира целиком. Скажите, пожалуйста, по-хорошему, помимо СМИ, какие тут стоит поискать источники? Упоминания на сайте Министерства спорта РФ и научные работы про соревнования по кёрлингу с упоминанием Nornickel Curling Cup в любом из его исторических наименований? Foxyra (обс.) 05:01, 14 марта 2024 (UTC)
@Foxyra, последний вариант хорош, ибо точно не вызовет придирок. Хорошо бы пройтись по зарубежным СМИ в зависимости от того, кто принимал в турнирах участие, а также поискать интервью квалифицированных специалистов (победители, тренеры). Это всё, что я могу посоветовать. Xiphactinus88 (обс.) 09:25, 14 марта 2024 (UTC)
@Xiphactinus88, о, отличная идея, спасибо. Я только по названию турнира в разных вариациях в зарубежных СМИ искала, а нужно и правда по командам, игрокам и тренерам ещё будет попробовать. Foxyra (обс.) 16:35, 14 марта 2024 (UTC)
Например, сходу загуглил, как команда Дженнифер Джонс ездила в Дудинку в 2017, Jones & Co. headed to Siberia for… fun?. И помню, что где-то (в фейсбуке?) встречал смешное описание от Джилл Оффисер, игрока команды Дж. Джонс, как они в 2017 "двое суток добирались до Дудинки, до которой (если бы был прямой авиарейс) из нашей Манитобы часа за 4 можно долететь" ;) (но ссылаться на "посты в соцсетях на личных страницах" - это в ВП "моветон"). А! Вот вроде бы (и не в соцсетях, но в веб-архиве, потому что в исходную публикацию без ВПНа не пускают канадцы) что-то такое (не совсем то, но тоже ничего) от Дж. Оффисер про Дудинку, тут ("Jill’s House: Becoming an honourary Siberian after winning curling silver"). Нашел гуглом на "jill officer dudinka"... И да, загуглить по инопрессе (в т.ч. по "всяким прочим шведам") мне не пришло в голову. Дерзайте! (но я этим турниром заниматься в обозримом будущем не буду) Как говорят кёрлингисты одна команда другой перед матчем: "Good game!" -- Алексей Густов (обс.) 18:00, 14 марта 2024 (UTC)
Наткнулся на итог с очень любопытным обоснованием: "Нейтральность в понимании Википедии не означает равноудалённости от противостоящих друг другу точек зрения: в принятой в этом международном проекте системе координат нейтральной является точка зрения, доминирующая в цивилизованном мире", в связи с чем возникла пара вопросов. Первый, скорее риторический: почему я не нахожу в правилах ничего про такую систему координат, хотя очевидно, что она применяется далеко не первый раз? Второй: у меня одного такое чувство, будто я читаю какие-то публикации из позапрошлого или начала прошлого века, в которых ещё любили определять принадлежность к цивилизованному миру путем измерения формы черепа? 178.178.80.22411:55, 13 марта 2024 (UTC)
«у меня одного такое чувство, будто я читаю какие-то публикации из позапрошлого или начала прошлого века, в которых ещё любили определять принадлежность к цивилизованному миру путем измерения формы черепа?» — надеюсь, что да, только у вас одного. В любом случае речь как раз о «ложном балансе». Николай Эйхвальд (обс.) 12:22, 13 марта 2024 (UTC)
Википедия должна освещать преимущественно ту точку зрения, которую в ООН поддержали 141 страна, а не ту, которую поддержали 5 стран. Ту, которую поддержал консенсус учёных — специалистов в тематике нацизма и геноцида. Собственно, этот вопрос в Википедии уже давно решён. Pessimist (обс.) 05:15, 22 марта 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как-то так случилось, что в академическом мире признаются Scopus и Web of Science, а «суверенная наука» нигде за за пределами суверена оной науки никому не нужна. Возможно если бы Википедия существовала в позапрошлом веке, то в ней статья Раса выглядела бы с учётом научных норм того времени. Но в 2020-е она выглядит немного иначе и ближе к тому, что написано в современной редакции Британники. А за возврат древней формулировки, в которой раса — это биологический факт, а не социальный конструкт (и этот биологический факт вероятно можно измерить каким-то кронциркулем), борются, как ни странно выпускники советских и постсоветских образовательных учреждений. Pessimist (обс.) 16:04, 13 марта 2024 (UTC)
Не, раса в понимании науки — это не социальный конструкт. С расовой теорией (изначальной) проблема в другом: она группирует только по небольшому числу внешних признаков, тогда как генетическое разнообразие внутри расы может быть больше, чем между расами. Ну то есть реальной пользы немногим больше, чем от френологии. AndyVolykhov↔16:29, 13 марта 2024 (UTC)
То, что я написал, определению Британники не противоречит. Есть изначальная расовая теория, претендовавшая на научность, и есть массовое представление о расах, замешанное на ксенофобии, где любой «узкоглазый» и любой «чёрный» — это «не наши», и поэтому их надо как-то от «белых» обособить. AndyVolykhov↔17:02, 13 марта 2024 (UTC)
Это не очень удачный пример: нет такого универсального понятия, в каждой стране, в каждой научной школе или даже в отдельной научной статье под ней понимают разное. Иногда сильно разное. В бывшем СССР сложно назвать социальным конструктом, потому что в социуме, в формальных и неформальных отношениях её как таковой как бы нет. Вместо неё есть народы, национальности и т.д. Proeksad (обс.) 17:09, 13 марта 2024 (UTC)
Маргиналы возводят расу чуть ли не к понятию вид. По факту же раса в «традиционном» понимании — это не более чем популяция или, в крайнем случае, совокупность популяций, которая чисто теоретически может со временем образовать новый вид, но для этого потребуются десятки, если не сотни тысяч лет изоляции. Потому что даже различия «генетических» рас не мешают межрасовому скрещиванию. Помнится, на школьном уроке биологии нам рассказывали, что в Латинской Америке появился новый тип людей, у которых не вырастают зубы мудрости, и это можно расценивать как процесс видообразования. Но о чём говорить, если даже между видами различия бывают едва заметны? Xiphactinus88 (обс.) 19:50, 13 марта 2024 (UTC)
Насколько понимаю, в разных школах по-разному объясняют: в российских - про биологические вариации и разнообразие, в американских - про социальную категорию, в некоторых европейских - про культурную общность вроде этноса. А где-то совсем ничего не говорят ибо нельзя. А где-то, возможно, занимаются расовым профилированием. И расисты тоже исхитрились, у них много направленийProeksad (обс.) 12:29, 14 марта 2024 (UTC)
При том, что ныне цивилизованный мир — это внезапно тот, в котором измерение черепа считается моветоном. Тот мир в котором измерение черепа практикуется — нецивилизованный. Поэтому читать нужно строго обратное: принадлежность к цивилизованному миру определяется среди прочего тем, что там не измеряют черепа. Pessimist (обс.) 07:48, 14 марта 2024 (UTC)
То есть страны, практикующие массовые санкции по национально-териоториальному признаку мы из цивилизованных вычёркиваем? 95.221.196.009:31, 14 марта 2024 (UTC)
Pessimist2006 (принадлежность к цивилизованному миру определяется среди прочего тем, что там не измеряют черепа) а можно источник? И хочется почитать весь список определений, соответствие которому причислит вашу страну к цивилизованному миру. Или хотя бы замените своё определение на: "принадлежность к современному цивилизованному миру". Потому совсем недавно черепа очень даже измеряли, Законы Джима Кроу, Правило одной капли крови, 1/64 негритянской крови у человека, и он в США юридически негр, в университет ему уже нельзя. Даже германские нацисты отслеживали евреев до второго колена, а американское законодательство в 1963 году негров до седьмого. Притом эти страны и тогда говорили что это они и есть цивилизация, несут бремя белого человека. — Эта реплика добавлена с IP 178.155.127.201 (о)
Сообщение 178.155.127.201:
а можно источник?
Нельзя, поскольку на форумах, в отличие от статей это не обязательно. Прямо сейчас в США ситуация с точностью до обратного (преференции для меньшинств). Не говоря уже о Германии, где евреи имеют право на иммиграцию только потому, что «совсем недавно», всего-то 2 поколения назад они подвергались геноциду. Не знаю как вы, а я живу в XXI веке. Pessimist (обс.) 11:22, 17 марта 2024 (UTC)
Во-первых, «прямо сейчас» (юридически) никаких преференций не допускается, поскольку в прошлом году Верховный суд США определил, что они противоречат конституционному положению о равенстве граждан. Во-вторых, даже пока они были, они фактически предоставлялись не «меньшинствам» за счёт белых, а неграм за счёт азиатов, что и было продемонстрировано при рассмотрении указанного дела в Верховном суде. (К слову, так случается не только в США. В ЮАР принятый в пользу негров закон о «равенстве занятости» запретил в некоторых провинциях приём на работу индийцев.) Что же касается мнения «цивилизованного мира» о событиях на Украине, то странно, что, например, к этому «цивилизованному миру» относят Португалию, но не относят Бразилию, имеющую сравнимый уровень развития, или Чили, имеющее более высокий. LesNick19 (обс.) 06:49, 18 марта 2024 (UTC)
Итак, на данный момент чернокожих в США при поступлении не ущемляют? ЧТД. А то аноним до сих пор живёт при законах Джима Кроу, ему не сказали, что они уже не действуют. Насчет Бразилии и Чили вас кто-то обманул, они при голосовании в ООН поддержали резолюцию с осуждением вторжения. Собственно, Россию поддерживало в ООН по украинской теме до 23 стран максимум (по вопросу приостановки членства России в Совете ООН по правам человека), а по вопросам вторжения и территориальной целостности Украины — 4-10 стран и в этом списке никогда не было ни Бразилии, ни Чили. Pessimist (обс.) 07:22, 18 марта 2024 (UTC)
"Не поддержка вторжения" и "поддержка анти-российской политики" - это разные вещи. О чём, собственно и идёт речь. 95.221.196.008:39, 18 марта 2024 (UTC)
Речь о неопределённом понятии «поддержка анти-российской политики» я лично не вёл и не планирую. В итоге, который был вынесен сюда в качестве темы обсуждения, шла речь о наличии в преамбуле статьи о гражданине России, воевавшем на территории Украины, информации с обвинением в военных преступлениях. Впрочем, если осуждение вторжения, за которое голосовали Бразилия и Чили — это не «анти-российская политика» — ОК, я не против. Pessimist (обс.) 09:16, 18 марта 2024 (UTC)
Ну так Википедия не нейтральна, она про добро, правду и все хорошее независимо от обстоятельств, собственных правил и кто что про это думает ―желая счастья Мелкий₩11:19, 17 марта 2024 (UTC)
Формулировка «цивилизованный мир» на мой взгляд неуместна, но непонятно, зачем она тут обсуждается — сам итог коллеги @Андрей Романенко о том, что Amnesty International представляет мейнстримную позицию и вполне авторитетен, вполне верен и никак на этой формулировке не основывается. Викизавр (обс.) 10:14, 18 марта 2024 (UTC)
Как правильно выбирать статью для перевода?править
Добрый день, коллеги! Ниже вижу обсуждение переводных статей, но оно явно для более опытных редакторов. Я бы хотела расширить свою деятельность в том числе на переводные статьи (когда в английской Википедии есть статья о чем-то значимом, а в русской Википедии - нет).
Подскажите, пожалуйста:
1) Как правильно выбирать подходящие статьи для перевода? Как их лучше всего искать?
2) Есть ли основные правила по переводу таких статей и использованию источников в них?
Главное, чтобы статья, которую вы переводите, имела право находиться в Википедии на русском языке и соответствовала критериям значимости.
1) В первую очередь переводите те статьи, темы которых вы знаете, знаете, как переводятся основные понятия в статье. Лучше не переводить то, чего вы не знаете. Если какой-то фрагмент вызывает трудность, лучше его опустить или переформулировать, сохраняя при этом его смысл.
2) Нужно поставит шаблон о переводе на страницу обсуждения переведенной статьи или как-то указать это, например в правке при создании, этим будут соблюдены авторские права.
Источники из оригинальной статьи можно использовать, главное, чтобы они не были в спамлисте — черном списке ресурсов. С уважением, BilboBeggins (обс.) 09:48, 13 марта 2024 (UTC)
Это совсем не главное. Если источник в спамлисте - автор и так это заметит. Главное - самостоятельно проверить источники, поскольку переводчик статьи отныне за неё отвечает. Причем самостоятельная проверка может легко оказаться невозможной, поскольку источник использованный в иностранной вики недоступен. И что делать? Ответ - писать статью самостоятельно, а статью в иновики использовать как помощь и подсказку. Saidaziz (обс.) 09:58, 13 марта 2024 (UTC)
@Saidaziz, а вот и нет. Если источник недоступен, то сначала проверить ссылку в веб-архиве. Если её там нет, то поискать эту же статью/новость на других ресурсах. И только если её уже нигде не осталось, тогда писать инфу по другим проверяемым источникам. @Foxyra, обратите внимание: это важно. Xiphactinus88 (обс.) 15:39, 13 марта 2024 (UTC)
Коллеги выше всё правильно сказали, но я немного дополню: 1. Убедитесь, что статья соответствует нашим критериям значимости, они могут различаться в разных языковых проектах. Да и вообще, в иновики могли просто не заметить, что их статья не соответствует требованиям. 2. Убедитесь, что источники в статье есть. Хоть какие. 3. Убедитесь, что источники авторитетные. Скажем, когда я взялся переводить французскую статусную (!) статью Женевуа, Морис, я этого не сделал, и уже переведя значительную часть, заметил, что часть источников это или офлайновые книги без указания страниц, или вовсе «лекция г-на Такого-то такого-то числа» (и всё). И то, и другое не обеспечивает проверяемости — поэтому пришлось или искать другие подтверждающие написанное в статье источники, или вообще опускать какие-то пассажи. 4. И вообще, часто бывает проще найти нормальный источник и написать статью по нему. Я очень редко сейчас перевожу статьи из иновики, но достаточно часто использую иновики в качестве «доноров» для источников — пытаюсь найти самостоятельно источники из иностатьи, а потом написать по ним. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱12:17, 13 марта 2024 (UTC)
@Foxyra, я считаю, что в принципе не существует таких тем, которые "не подходят" для статей в каком-то языковом разделе Википедии. Любой предмет либо годится для статей везде, либо не годится нигде. Поэтому алгоритм следующий: 1) Сперва проверьте все источники. Пройдитесь по всем ссылкам и, если нужно, обновите даты проверки в шаблонах. Если какие-то ссылки нерабочие, то попробуйте их архивировать и проверить (если не знаете, как это делать - напишите, вам отвечу либо я, либо другой участник). 2) Если найдёте какие-то несоответствия между источниками и текстом статьи, то обязательно устраните их. Если источник не является АИ, то замените его на АИ и исправьте текст статьи соответствующим образом. Параллельно с этим у вас обязательно возникнет представление о том, насколько предмет статьи вообще значим. И только убедившись, что статья проверяема (=теоретически значима для любого жителя Земли), переводите на русский уже доработанный оригинал. Мне, к сожалению, приходится так делать постоянно: почти везде обнаруживаются какие-то ляпы. Xiphactinus88 (обс.) 16:03, 13 марта 2024 (UTC)
Коллеги, в настоящее время наша энциклопедия содержит множество статей, посвящённых тому, как пандемия COVID-19 захватывала те или иные страны, а также конкретные регионы этих стран. Сейчас такие статьи именуются согласно формату «Распространение COVID-19 в %местонейм%». Тем не менее, такой вариант наименования статей вызывает вопросы: к примеру, ещё в 2020 году (то бишь по горячим следам) было предложено переименовать статью «Распространение COVID-19 в России», в частности, предлагались варианты «Пандемия COVID-19 в России» и «COVID-19 в России». Уважаемый коллега El-chupanebrej, вероятно, отсылая к ВП:МНОГОЕ, отметил, что такой вопрос нужно решать не в кулуарном КПМ-формате, а на одном из форумов, т. е. максимально публично. Следуя рекомендациям коллеги, я предлагаю обсудить данный вопрос публично. С уважением, — Полиционер (обс.) 01:24, 13 марта 2024 (UTC)
На мой взгляд «распространение» действительно не очень удачный вариант. А выбор между «Пандемия COVID-19» и просто «COVID-19» может делаться исходя из того что описывает статья. Сам по себе COVID-19 никуда не исчез, просто превратился в некий извод гриппа. В тех статьях, что я видел, описывается пандемия. Pessimist (обс.) 07:02, 13 марта 2024 (UTC)
Викимедиа Украина занимается продвижением русской Википедии, организацией Вики-конференций и раздачей призов? Лес(Lesson) 17:00, 12 марта 2024 (UTC)
Да, должна. Чаптеры делятся не по языкам или проектам, а исключительно по территориальной принадлежности. Викимедиа Украина обязана обслуживать интересы всех участников Викимедиа, проживающих на территории Украины: редакторов рувики, викисловаря на иврите и т.д. Именно по этой причине не может быть создано в одной стране два чаптера или «чаптера в изгнании». Iluvatarобс17:05, 12 марта 2024 (UTC)
А почему именно и только украинская? Если по признаку «есть русскоязычные участники», то подойдут ведь Армения, Эстония, Израиль… AndyVolykhov↔21:35, 12 марта 2024 (UTC)
Судьба адресов press@wikimedia.ru & info@wikimedia.ru — они ликвидируются? Может, добавить адрес АК для конфиденциальной информации? Лес(Lesson) 16:23, 12 марта 2024 (UTC)
Стоит убрать, когда очереди будут закрыты в VRT. АК не нужен, туда будет сыпаться невесть что. Адрес АК должен быть на странице ВП:АК. Ибо это орган с чёткими задачами, а не служба спасения. Iluvatarобс16:59, 12 марта 2024 (UTC)
Обнаружила, что коллега тут активно отвечает... Press@ не связано с vrt, info@ закрыто не будет, но очередь фактически сделана архивом для писем счастья от ркн. Львова Анастасия (обс.) 09:29, 16 марта 2024 (UTC)
info-ru@wikimedia.org — послать письмо в русский раздел Википедии. IRC-канал #wikipedia-ru в сети Freenode, подробнее см. ВП:IRC. Jabber-конференция wikipedia@conference.jabber.ru.
Письма в первое падают в ОТРС, оно никуда не делось и так же активно, как и было. Ирц мёртв уже более десяти лет, джаббер вроде никогда и не был жив, скайп тоже умер, ссылку на ВП:Д надо добавить. MBH11:35, 14 марта 2024 (UTC)
Коллеги, я реально не могу сдержаться: у нас есть статья Парашютная мина — это откровенныёй перевод из эн-вики, содержащий просто глупые ошибки (что я высказал на СО статьи).
Я обратился к автору перевода Обсуждение участника:Касс Рокатан#Парашютная мина на СО переводчика. В ответ получил примерно следующее: моя задача только «верно перевести, корректно оформить, добавить при необходимости изображения/инфобокс/и т. д. и опубликовать статью, но не как не рыться на сторонних сайтах в поисках дополнительной информации». Конечно переводчик даже не попытался дать ответ на СО статьи, или ответить на претензии высказазанные в ПРО:ЗЛВЧ — и это понятно: переводчикам никогда нет дела до темы статьи. Как было мне отвечено «я лишь посредник между англ-Вики и ру-Вики … Человек, который переносит информацию из пункта „А“ в пункт „Б“ в надлежащем виде».
Мы постоянно сталкиваемся с этой проблемой и на все замечания сообщества мы всегда слышим в ответ: « вы можете улучить эти статьи, если вы хорошо разбираетесь в теме, если у вас есть достоверные источники и есть свободное время», «идите и исправляете, а не плачьтесь, что кто-то портит Википедию какими-то не такими статьями», «вы в любое время дня и ночи можете взяться за клавиатуру и мышь и начать спасать ру-Вики от осуждений, принесённых моими статьями».
Возможно мне не повезло, но я ни разу не слышал от переводчиков слов сомнения в качестве своих статей («Если вы считаете, что информация в статьях (не только опубликованных мной) искажена и лжива, то обраться следует не ко мне (посреднику), а к автору оригинала, который это всё писал»). Зато постоянно можно услышать своей о великой миссии («я на Википедии позиционирую себя больше как, своего рода, посредника между англ-Вики и ру-Вики») и о праве всех остальных участников привести переведённую статью в нормальное состояние («Википедия — свободный ресурс, в котором может редактировать любой, в том числе и вы»). Вопрос: зачем нам такие статьи, которые не интересны даже переводчикам? Зачем нам статьи, которые даже в родных википедиях далеки от совершенства? Может нам стоит придумать какой то критерий, позволяющий сократить количество подобных статей в ру-вики? Что то типа «Перевод не отражающий действительное положение дел». VladimirPF💙💛07:35, 12 марта 2024 (UTC)
Исправлять слабый перевод, значит поощрять их деятельность. Так что остаётся только удалять плохо переведенный текст по ВП:СТИЛЬ. Это переводчики замечают. До всего остального им дела нет, у них другие задачи. Только время зря тратить. - Saidaziz (обс.) 07:50, 12 марта 2024 (UTC)
Если качество перевода на уровне, но исходная статья откровенно плоха, а именно нарушает правила Википедии, то её следует обвешать нужными предупредительными шаблонами. Например, {{style}}, {{check}} и так далее. Если качество критически недопустимое — на ВП:КУ. Pessimist (обс.) 07:53, 12 марта 2024 (UTC)
"Обвешать шаблонами" - это конечно очень поможет. Если отправить на КУ статью на значимую тему, то она полежит там пару лет и вернется назад. А главное для "переводчиков", что их "работу" оставили в основном пространстве. Раз оставили - значит они всё делают правильно. Saidaziz (обс.) 07:57, 12 марта 2024 (UTC)
А это чем-то принципиально отличается от деятельности тысяч писателей некачественных статей без всякого перевода? Например статьи без источников или статьи на пару абзацев и так далее. Pessimist (обс.) 08:00, 12 марта 2024 (UTC)
Принципиально не отличается. Если статья без источников и в тексте обнаружены проблемы - статью частично или полностью можно удалить. Слишком короткая статья - немного другая ситуация, но, в целом, примерно тоже самое. Да, по правилам, сначала обвестить шаблонами и только потом удалить - но сути не меняет. Saidaziz (обс.) 08:33, 12 марта 2024 (UTC)
Вы задали автору перевода довольно пространный вопрос (совсем не в духе ВП:ПДН) и получили, ожидаемо, такой же общий ответ. Делать из этого обмена мнениями какие-то выводы даже об одной статье было бы опрометчиво (я, кстати, так и не понял, в чём там конкретные проблемы), не говоря уже о каких-то более глобальных выводах.Меня больше интересует вопрос, не должна ли на обсуждаемой вами статье ставиться соответствующая плашка о переводе с другой вики? — Mike Somerset (обс.) 08:04, 12 марта 2024 (UTC)
Есть хорошая практика: недавно созданные статьи (пока их существование не стало консенсусным) скверного качества отправлять авторам в личное пространство на доработку; у Вас, как патрулирующего и владельца флага ПБП, такая возможность есть. Доработает - хорошо, бросит в черновиках - его воля, вернёт без доработки - можно будет ставить вопрос о ВП:ДЕСТ на ЗКА, а там вносящих некачественный вклад периодически банят. ~ Всеслав Чародей (обс)08:42, 12 марта 2024 (UTC)
«у Вас, как патрулирующего и владельца флага ПБП, такая возможность есть» — коллега, но разве отправка статьи из основного пространства в личное не равносильна удалению, причём быстрому (вне КУ)? согласно ВП:ЛС «страницы участников не являются статьями Википедии, а находятся в отдельном пространстве имён участников». тогда для такого переноса нужен минимум флаг ПИ. — Halcyon5 (обс.) 10:52, 12 марта 2024 (UTC)
Там забавно, что даже "администратор или подводящий итоги может переименовать при согласии автора в его личное пространство или Инкубатор.". На деле же, зачем там согласие. Поправить бы и расширить, до ПБП. Vulpo (обс.) 12:31, 12 марта 2024 (UTC)
Очередной эпизод охоты на ведьм-переводчиков. Для поддержания взаимоуважительной дискуссии выдал топикстартеру предупреждение по ВП:ЭП. По существу вопроса, участники ВП правят те статьи, которые хотят. И погружаются в предметную область настолько глубоко, насколько хотят. То же относится и к переводам. Я могу пойти в плохую статью и исправить там что-то, не исправляя её по существу. Могу пойти в плохую статью в другом разделе и перевести её. И тоже могу не исправлять, а может и исправлю — как захочу; я ограничен только ПАТС. -- Klientos (обс.) 14:47, 12 марта 2024 (UTC)
Могу пойти в плохую статью в другом разделе и перевести её.
Коллега, вы сейчас написали страшную вещь: вы признались, что как переводчика, вас не интересует соответствие статьи правилам ру-википедии. Вас интересует только сам перевод. VladimirPF💙💛14:54, 12 марта 2024 (UTC)
Вы, конечно, можете читать не то, что вам пишут, но будет конструктивнее, если вы не будете приписывать участникам того, что они не говорили. Если у вас есть примеры нарушения правил — пожалуйста, приведите их; я готов к диалогу. Не уверен только, что вы готовы («я от своего мнения не отступлюсь»). -- Klientos (обс.) 15:01, 12 марта 2024 (UTC)
В который раз предлагаю полностью запретить написание статей в рувики «с нуля» без предварительного перевода аналогичных статей в других разделах. «Суверенная писание» равноценно записи у себя в бложике, а сила проектов Викимедиа именно в глобалистском подходе. Который позволяет дополнять и исправлять статьи всем миром. Также предлагаю запретить создавать темы на форумах участникам, которые в обсуждаемой теме по каким-либо причинам неспособны оставаться в рамках приличия. Любое обсуждение в этом случае невозможно, оно обречено на пустой флуд. переводчикам никогда нет дела до темы статьи: а кто-то разве позволял оценивать анализировать интересы и предпочтения участника вопреки ToU? Считайте автором в таком случае не Васю, а Джона, который изначально написал статью. Или «автор» должен быть обязательно «русским»? Что касается белиберды: исправлять (статьи с двумя несогласованными падежами я снимаю с КБУ как чистый деструктив номинатора), при зашкаливающем количестве выносить на КУ. Позиция «мне вообще всё равно, что за бред в моей статье» лечится блокировками. Следующий этап — обсуждение вандалов?Iluvatarобс16:14, 12 марта 2024 (UTC)
"В который раз предлагаю полностью запретить написание статей в рувики «с нуля» без предварительного перевода аналогичных статей в других разделах." В той области, в которой я пишу, это БОБЫ в химически чистом виде. Вспомните битву Вячеслава за Рукописи Шапиры. Dmartyn80 (обс.) 18:43, 12 марта 2024 (UTC)
Битва прошла мимо меня. Нет, это не вредные советы. Тянуть всё не надо, но надо иметь возможно аргументировано объяснить причину отсутствия фрагмента. Iluvatarобс19:08, 12 марта 2024 (UTC)
«В который раз предлагаю полностью запретить написание статей в рувики „с нуля“ без предварительного перевода аналогичных статей в других разделах» — Вы предлагаете удалить все статьи, написанные мной. Обоснуйте удаление хотя бы одной. DimaNižnik07:37, 13 марта 2024 (UTC)
Я прочитал вашу реплику несколько раз и воспринимаю всё сказанное в ней за чистую монету. Если в ней есть где-то немаркированный сарказм, я не в состоянии его высмотреть. Nikolay Komarov (обс.) 10:54, 13 марта 2024 (UTC)
Сколько не перечитываю, не могу эту фразу понять иначе, чем как предложение запретить писать статьи "с нуля" таким как я. DimaNižnik06:27, 14 марта 2024 (UTC)
@VladimirPF, придётся сдержаться. У нас нет иных средств, кроме: БУ, КУ, КУЛ, запрос-шаблонов или исправлять/переписывать самому. Или, если все предшествующее не годится, грустно вздохнуть и закрыть страницу. Но есть и хорошие новости: возможно, когда-нибудь кто-то другой исправит/перепишет, надо только терпеливо ждать. Фунты в Люфтваффе - это такая мелочь! Томасина (обс.) 17:17, 12 марта 2024 (UTC)
Я поддерживаю топикстартера: бесконтрольный и бездумный перевод - тяжелая болезнь сегодняшней Википедии. Джон, настоящий автор статьи, отвечает перед своим языковым разделом за соответствие статьи тамошним правилам; а за соответствие здешней статьи здешним правилам не отвечает, стало быть, никто (потому что "переводчик" отвечать отказывается). Среди участников Википедии есть те, кто с удовольствием пишет с нуля новые большие статьи, те, кто с удовольствием пишет с нуля маленькие статьи, те, кто с удовольствием исправляет в разных местах мелкие ошибки. Переписывание длинной и неудобоваримой халтуры - это тип википедийной работы, любителей которого я практически не встречал. Если тут, в данный момент, присутствуют участники, которые находят это занятие приоритетным для себя, - попрошу их откликнуться. Пока я таких участников не знаю - я буду и дальше считать, что у короткого стаба значительно больше шансов постепенно обрасти мясом, чем у длинного, но плохого перевода из англовики - быть приведённым к нашим требованиям качества. Но я не вижу в сообществе решимости предпринять какие-то меры в этой связи, хотя такие меры - прежде всего, подключение инструмента перевода вместе с флагом автопатрулируемого, - неоднократно предлагались. Вероятно, сообщество русской Википедии в его сегодняшнем виде при выборе между количеством и качеством выбирает количество - и пока это так, данного тренда не переломить. Андрей Романенко (обс.) 18:05, 12 марта 2024 (UTC)
Да, обычным пользователям нельзя публиковать перевод с помощью инструмента "Перевод" напрямую в пространство статей. Может быть, АПАТам оставили возможность. Nikolay Komarov (обс.) 15:31, 13 марта 2024 (UTC)
На мой взгляд, если на систематические претензии к качеству переводимых статей участник отвечает «мопед не мой, я просто разместил объяву», то нужно вводить ему топик-бан на переводы. Точно так же, как вводится топик-бан на некачественные статьи, которые пишутся без всякого перевода. Если бы русскую википедию можно был писать путем простого перевода статей из англовики, то давно уже можно было настроить какого-нибудь бота, чтобы тот перевел 5 млн статей, которых у нас нет. А к человеку предъявляются немного другие требования. Pessimist (обс.) 18:15, 12 марта 2024 (UTC)
Дурные переводы с наплевательским отношением к их качеству должны караться топик-банами и безжалостным удалением контента. Потому что писание по АИ — не мем, а реальность, которую в силах воплотить только мы сами. Вот отвратная статья про исторический роман «Синухе, египтянин», с подробнейшим сюжетом без АИ (который обрывается на половине, видать вики-писатель изнемог…), и с никаким анализом. У неё есть очень недурная версия на английском, перевести которую я бы взялся, но без АИ на финском, по которым она написана, перевод будет крайне сомнительным. Эти АИ мне недоступны физически, да и по языку. С английского я переводил Пэн Дэхуая, но базовый АИ у меня на руках был, и качество перевода гарантирую. А качества статьи — нет, потому что в статье о полководце нет ни слова о его полководческих достижениях (кроме перечисления в биографии), особенностях стратегии и тактики, руководства, и проч. А после меня налетели менятели портрета с цветного на чёрно-белый…— Dmartyn80 (обс.) 18:55, 12 марта 2024 (UTC)
Обсуждающие выше почему-то возводят на автора статьи поклёп, заявляя, что перевод плохой. Нет, перевод-то как раз хороший. С этой стороны не придерёшься. И вообще ни с какой стороны не придерёшься, потому что вполне нормальная статья. Поэтому решили докопаться до столба, … то есть до имперской системы мер. И за эту, простите, фигню, которая исправляется за 30 секунд, здесь угрожают топик-банами, блокировками, удалением контента и так далее. Ну чо, верной дорогой идёте, товарищи. Если, конечно, вы хотите здесь остаться писать своей могучей кучкой участников с со стажем 10+. Котик полосатый (обс.) 19:06, 12 марта 2024 (UTC)
Всё на свете относительно. Я бы не назвал хорошим перевод, в котором некое ключевое событие происходит "в Харвиже" (где это? почему "переводчику" не приходит в голову, что если линк с этого названия стоит на город Харидж, то, вероятно, в Харидже дело и было?), а некое действие якобы называлось "протиранием" (внешняя ссылка на англоязычный АИ) при том, что по-русски, насколько я понимаю, оно вовсе так не называлось. Оборот "для нарушения судоходства в лондонских доках" у меня тоже вызывает сомнения, потому что в доках никакого судоходства не бывает: док - это такое место, где суда не ходят, а стоят. И так далее, и так далее... Не то чтобы это всё было неисправляемо. Но я, повторяю, не вижу среди активных википедистов (независимо от стажа) тех, кто будет это исправлять. Андрей Романенко (обс.) 19:17, 12 марта 2024 (UTC)
Когда эта статья будет номинироваться на какой-нибудь статус — тогда это может выглядеть как серьёзные претензии. Да и то — Доклендс «лондонскими доками» называет каждый второй источник. Котик полосатый (обс.) 10:58, 13 марта 2024 (UTC)
Действительно, все авторы Википедии должны быть специалистами и досконально знать отличия между первым и вторым. Иначе дисквалификация и бан. Котик полосатый (обс.) 20:37, 13 марта 2024 (UTC)
Да нет. Стрелять не надо. Есть и похуже статьи. Просто таки корректнее в районе. И доки это не те что корабельные а те что есть только в английском. В которых докеры работают. Так что ссылку нужна на район Лондона ставить. Иначе это введение в заблуждение. Что некоторые считают тонким вандализмом. А другие из-за этого называют Википедию набором нелепостей. Так что х.з. что лучше. Такая статья или ее отсутствие.... Sas1975kr (обс.) 20:43, 13 марта 2024 (UTC)
Кек. Давайте начнем с того что на русском нет термина "Парашюттная мина". Есть "Авиационная мина"... У немцев метрическая система. Так что перевод мм в фунты, а потом обратно в миллиметры навреняка является ошибкой. Про термины - обнять и плакать. Тут вопрос не столько в переводе, сколько в том, что такие статьи нужно писать разбираясь в предмете. Понимаю что запрещать нельзя, а то так авторо не наберешься. Но и надо ж все таки не бездумно переводить, а пытаться сначала разобраться, о чем пишешь. Sas1975kr (обс.) 19:25, 12 марта 2024 (UTC)
Да ладно. По соседству пару лет статус с ХС не могли снять, у которой примерно тот же уровень перевода и владения автором темой, а язык, пожалуй, даже и хуже. И ничего. Или вот недавно попалось: Отахуху. Вот там и правда топик-бан бы не помешал. А здесь терпимо. Грубых смысловых ляпов и режущего безграмотностью языка тут не наблюдается. Терминологию подправить по оружейному справочнику разве что. До энциклопедической статьи, конечно, далеко (уровень обобщения, структура, полнота и т.д.), но как заглушка - сойдет. SfeoAC (обс.) 20:13, 12 марта 2024 (UTC)
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО? Это повод снимать статусы, а не считать что это нормально. Понимаете какая штука. Термина "Парашютная мина" на русском нет. Как и жаргонных эквивалентов "wiping" и "Gardening" скорее всего тоже. И если начинать разбираться, то мины бывают авиационные и нет, авиационные могут быть сбрасываемые и с парашютом, могут быть донные и всплывающие, а взрыватель может быть не только магнитным, но и другого типа и комбинированный. У той же LMB был и акустический и гидродинамический. При этом LMA например могли ставиться с кораблей и ПЛ. У британцев раньше парашютной были сбрасываемые A Mark I и применялись они как бы не раньше немецких. У американцев авиационные магнитные сбрасываемые Мк 13 также появились до войны. СССР скопипастил немецкие LMB как я понимаю. У всех троих эти мины могли ставиться с ПЛ. И т.д. и т.п. и о всем этом в статье ни слова, более того "немцы первые" например пока для меня под вопросом. И это только посмотрев по верхам. Я например уже не понимаю о чем статья. Авиационная с парашютом? А есть ли у нее значимость? "Авиационная магнитная мина"? Но тогда что с наземным применением? Sas1975kr (обс.) 20:33, 12 марта 2024 (UTC)
Я все прекрасно понимаю (т.к. как л-т флота в запасе и соотв.справочник с большим интересом в свое время читал). И прекрасно понимаю, что основная проблема со статьей в том, что под заголовком "Авиационная мина" (класс оружия) мы (вместо обстоятельного, раз уж мы этот класс мин выделили в отдельную статью, текста с определением, классификацией, историей создания, применения, особенностями конструкторских школ и т.д.) наблюдаем пару выдернутых хаотическим образом откуда-то абзацев, описывающих применение нескольких образцов мин ВС двух разных стран в период Второй мировой войны. Но претензии-то топикстартера к переводу. А тут как раз все более-менее. Нет, ну я могу понять возмущение человека с ученой степенью, у которого форумные флудеры путаются под ногами, мешая или три коп. или целый научный реферат в ВП внести, но тут-то из-за чего столько шума? Ну да, переводчик мог бы и более удачную статью выбрать для перевода. Объясните ему, что выбор был очень неудачный, приведите аргументы, сообщите, что есть вероятность удаления статьи. Все. SfeoAC (обс.) 21:33, 12 марта 2024 (UTC)
Объясните ему, что выбор был очень неудачный, приведите аргументы, сообщите, что есть вероятность удаления статьи. Все.
Там конечно надо было подробнее, но судя по ответу это было бы бессмысленно. Переводчик сказал что считает что это не его забота, он свое дело сделал. Sas1975kr (обс.) 23:04, 12 марта 2024 (UTC)
Согласен с предыдущим комментарием. У меня по поводу этого обсуждении есть только один вопрос: что вызвало в той статье такое всеобщее возбуждение? Неправильно переведенный термин? Пытался понять претензии к статье в объяснении топикстартера на СО: «Как люфтваффе могли что то сбрасывать в британской системе мер и весов? У переводчика не возникло сомнений в этом месте?» Однако ничего не понял. Если вся проблема в передаче термина «Парашюттная мина — Авиационная мина», так это допустимая ошибка, так как доступ к военным словарям есть не у всех. Конечно, помня старую фразу: «Кто в армии служил, тот в цирке не смеется», можно было бы просто ухмыльнуться и пройти мимо. За время редактирования статей Википедии довелось повидать разные переводы, как вызывающие смех, так и грусть. Коллеги, я в статьях по своей тематике исправил сотни нелепых ошибок перевода — и ничего. Сейчас вот уже три месяца перерабатываю жуткую статью в своем черновике, так как на Форуме грудью стали на ее защиту и не дали удалить очевидный ОРИСС и чью-то чушь без ссылок на АИ, хотя шаблоны, требующие переработки статьи висят в ней уже больше года. А тут такой всплеск комментариев. Объясните, в чем причина? — Poltavski / обс20:15, 12 марта 2024 (UTC)
Причина в том, что участников пишущих чушь тысячи, а исправляющих единицы. Почему топикстартер сорвался именно на этой статье, а не на какой-то другой? А какая разница на какой именно? Pessimist (обс.) 20:20, 12 марта 2024 (UTC)
И что дальше? Свой черновик я озаглавил украинской пословицей: — Що дівки роблять? — Шиють та співають! — А мати? — Порють та плачуть. Так и в ВП, тысячи бодро пишут и радостно рапортуют об очередном миллионе, а единицы исправляют. Так было и будет. Википедия — Свободная энциклопедия! — Poltavski / обс20:27, 12 марта 2024 (UTC)
Я вас уверяю, что свободна она в рамках правил, а не вообще для чего угодно. И по заявке на ВП:ФА пару часов назад один писатель глупостей получил бессрочку до нахождения наставника. Это необходимо для того чтобы Википедия не превращалась в помойку. Pessimist (обс.) 20:31, 12 марта 2024 (UTC)
Я вас уверяю — в данном конкретном случае это раздувание из мухи слона, так как перевод очевидно не тянет ни на блокировку, ни на предупреждение. — Poltavski / обс20:42, 12 марта 2024 (UTC)
Сам по себе нет. Но и ценность подхода "я просто переношу статью из раздела А в раздел Б, не задумываясь о точности перевода" стремится к нулю. С таким же успехом можно ставить переход на ин-вики версию и использовать там гуглоперевод на русский. Смысловая ценность для читателя примерно одинаковая. Только хотя бы понятно будет что это непричесанный перевод. Sas1975kr (обс.) 20:45, 12 марта 2024 (UTC)
Тут скорее о том,что попадись тому же переводчику качественная англоязычная статья, то и результат перевода был бы вполне приемлем (на порядок лучше, чем автоматизированный). И, кстати, я не вижу хотя бы эссе о переводе такого рода статей. Ну если не с обобщенными правилами, то хотя бы с казусами (иногда существенно отличающая устоявшаяся к классификация в литературе на разных языках или примеры неочевидных особенностей перевода терминов, первое, что в голову приходит - СКР/фрегат/frigate, эсминец/destroyer да еще и в зависимости от временного периода и т.п.). SfeoAC (обс.) 22:44, 12 марта 2024 (UTC)
Как сказать. Стиль причесан, но корректность перевода и смысл остались на уровне машперевода. И обсуждение началось с того, что переводчик сказал что это не его проблема. "Он только разместил объяву" Sas1975kr (обс.) 22:50, 12 марта 2024 (UTC)
Значит, надо все-таки в правилах прописать ответственность переводчика не только за качество перевода, но и за содержание переведенной им статьи, и за качество использованных в ней источников и т.д. Чтобы по крайней мере не было вот таких ответов. -- Giulini (обс.) 11:42, 13 марта 2024 (UTC)
Более того, не задумываясь не только о точности перевода, но и о точности оригинала. То есть ответственность не берётся вообще ни за что. Deinocheirus (обс.) 11:25, 13 марта 2024 (UTC)
Я вообще не понимаю претензии в стиле «у немцев метрическая система». Ну да, и что? А если бы у них была не метрическая система, а какая-то своя — надо было бы указывать размеры в ней? А если в то время не система СИ использовалась, а СГС — надо в сантиметрах размеры указывать, а не в метрах? Футы и мили в изначально русскоязычном тексте выглядят странно, но в переводной литературе встречаются сплошь и рядом. «Пытаться сначала разобраться, о чем пишешь» — сколько там статей в нупедии и ситизендиуме? Идеология Википедии как раз с самого начала о том, что не надо быть специалистом (пусть и доморощенным), чтобы писать статьи. Котик полосатый (обс.) 11:06, 13 марта 2024 (UTC)
Ну да, и что?
то что при двойном переводе ошибки накапливаются, учитывая что обычно в википедии любят округлять. Например у LMA вес 550 кг, а не 500. А у LMB 960, а не 1000 кг как в статье. А так да, ничего.... Sas1975kr (обс.) 11:16, 13 марта 2024 (UTC)
Учитывая что чуть не в каждом предложении если не спорное утверждение так не искаженный факт, то это нарушение ВП:ПРОВ ВП:АИ и ВП:ОРИСС. И да, мне казалось важным, чтобы статей с нарушениями этих правил в проекте не было. Sas1975kr (обс.) 20:49, 13 марта 2024 (UTC)
Да, проблема очень простая: после двойной конвертации обратно в исходную систему числовое значение, скорее всего, будет отличаться от исходного. Это как где-то перевели с английского значение наименьшей зарегистрированной на планете температуры и получили вовсе не -89,2 С, являющееся оригинальным значением. MBH13:34, 13 марта 2024 (UTC)
Это если двойная конвертация была. В en-wiki обычно никто ничего руками не конвертирует, берутся данные из источников и забиваются в шаблон. Если в источнике метры — шаблон конвертирует из метров. Если футы — из футов. Котик полосатый (обс.) 20:35, 13 марта 2024 (UTC)
Если автор не в состоянии понять по контексту, где уместны именно фунты (в отличие от общеупотребительных килограммов) - на качество изложения рассчитывать не приходится. Тут непонимание целой кучи вопросов, от метрологии до источниковедения... Retired electrician (обс.) 06:46, 14 марта 2024 (UTC)
Так, запишем… метрология… источниковедение… что ещё нужно, чтобы писать статью в Википедию? Диплом кандидата наук предъявлять надо? Не, вы, конечно, вместе с топикстартером и некоторыми другими участниками обсуждения можете зарегистрировать себе какой-нибудь нон-профит во Флориде и писать энциклопедию, как вам нравится, например, принимая экзамен у каждого входящего участника. Чтобы не дай бог одни доки с другими не путал, везде корректно метры вместо фунтов употреблял и всё сверял с первоисточником. Только это будет то же, что ситизендиум с нупедией — очередной мёртвый сайт с полутора десятками авторов, которые чего-то лично для себя пишут. А если вы такие порядки возьмётесь в Википедии наводить — то Роскомнадзору даже ничего блокировать не надо будет. Котик полосатый (обс.) 12:08, 14 марта 2024 (UTC)
Надо для соответствия ВП:ПРОВ источник ставить. Чтобы разговор был предметным. А то сначала в исходной статье нахватали не понятно откуда цифры. Потом непонятно как перевели. На выходе цифра не понятно о чем. Перепев Карузо двумя Рабиновичами. Проверить откуда взята нельзя. Заменить тоже сложно, ибо не понятно к чему относится. Sas1975kr (обс.) 12:29, 14 марта 2024 (UTC)
Метрология - базовый предмет медицины и инженерных дисциплин, источниковедение - гуманитарных; у человека даже с незаконченным высшим какое-то понимание чего-то одного наверняка есть. Дело не в них. Для того, "чтобы писать статью в Википедию?" нужен достаточный интерес к теме - настолько достаточный, чтобы побудить к самостоятельному поиску и разбору источников. После чего, скорее всего, интерес к переписыванию с Карузо пропадёт: проще своими словами с чистого листа. На моём опыте именно так: при "переносе" статьи, написанной много лет назад в en:, от неё остаётся разве что основа повествования - а сам текст, изложенный заново с чистого листа, сильно изменяется. Retired electrician (обс.) 14:43, 14 марта 2024 (UTC)
Осталось ещё освоить базовый предмет социальных наук и понять, что все люди — разные. И аргумент «у меня такая же нога, но ничего не болит» никуда не годится. Кому-то интересно писать, кому-то переводить, кому-то исправлять одну и ту же грамматическую ошибку в 100500 раз. Котик полосатый (обс.) 15:57, 14 марта 2024 (UTC)
Вот, вот оно главное: люди действительно разные! Аудитория ру иная, чем en - и писать для русских следует иначе, чем для индусов или канадцев. Retired electrician (обс.) 19:08, 14 марта 2024 (UTC)
О да, вот это ещё в правилах своего нового проекта не забудьте закрепить. Писать для русских. Не, даже не так, для РУССКИХ! С квасом и фофудьёй. У читателей на входе замерять череп — вдруг нерусь просочится, не для неё писалось. А можно я в международной энциклопедии на русском языке буду писать ну… эта… для всех? Котик полосатый (обс.) 19:30, 14 марта 2024 (UTC)
Можно, но лучше так не делать. Оптимальная манера изложения - своя для каждого языка. Если один и тот же текст автоматом перебрасывать из одного языка в другой - выйдет читаемо, но плохо. Уши оригинала в каждой строке. Тот самый рунглиш, которого стоит всячески избегать. Retired electrician (обс.) 05:36, 15 марта 2024 (UTC)
По моему, с машинными переводами несколько проблем. Во первых, многие авторы недостаточно проверяют (или не проверяют вообще) результат работы вики-переводчика, а в этом случае ничему написанному в статье нельзя доверять. Неправильные падежи - лишь наиболее явный показатель того, что статья, по сути, не плод работы её автора. Как можно предположить, что автор вчитывался в текст, если он не исправил даже такие простые ошибки? Во вторых, многие участники переводят статьи с языков, которыми вообще не владеют, и, следовательно, абсолютно не могут оценить правильность перевода. В третьих, авторы перевода не хотят брать на себя ответственность за статью. Я не ожидаю, что они будут читать все источники, приведённые в оригинале (тогда проще написать статью с нуля), но проконтролировать, что на выходе получился текст без внутренних противоречий и явных странностей они обязаны. Rijikk (обс.) 20:51, 12 марта 2024 (UTC)
Существенных ошибок я в статье не увидел (и да, я проверил исходную версию и набор правок в ней). «Термина нет на русском» — не причина не писать статью, если её предмет существует, описан в АИ и не описан уже в иных статьях столь же подробно. Шероховатости (неточная передача названий, неверная викификация и др.) были, их уже почти все поправили. Если к работе добросовестных авторов есть претензии, им нужно писать не в духе «вы написали чушь, там куча ошибок», а в духе «проверьте, пожалуйста, терминологию в области структуры ВВС Великобритании и исправьте меры на метрическую систему, так как она использовалась в Германии». (И да, это про добросовестных авторов, а системно льющих машинные переводы, конечно, нужно прессовать сильнее с обязательностью исправления их творчества перед созданием новых, либо помещением в инкубатор или ЛП, если не помогает — баны до бессрочного; а вот смешивать одних с другими точно недопустимо, это грубое нарушение ЭП). AndyVolykhov↔21:19, 12 марта 2024 (UTC)
«Термина нет на русском» — не причина не писать статью
Назвался груздем - полезай в кузовок (с). Термина нет на русском, в АИ в таком виде не описан. Более, того обзорного вторичного источника нет и в исходной статье. Как можно понять выполняется ли ОКЗ и нет нарушение ОРИСС, НТЗ, ВЕС и т.п. Т.е. нет ответов на вопросы: 1) О чем статья? 2) А есть ли значимость у такого предмета статьи? Это все с тонким намеком что у статьи проблема с ОКЗ. И дальше больше. Я например не понимаю о чем статья, и если это о "Parachute mine" то тогда осмелюсь говорить о том, что в статье нет обобщающего источника и она из себя представляет набор слабо структурированной и очень косвенно связанной между собой информации. Т.е. по сути можно утверждать что исходная статья имеет признаки ОРИССа либо как минимум нарушает ВП:ВЕС. Ибо: - магнитные мины были не только парашютные. Т.е. все что касается размагничивания к этой статье имеет отношение постольку поскольку. - само описание процесса размагничивания не соответствует источнику в английской статье и известным мне данным - криптоанализ с темой статьи связан косвенно. Операции RAF не только минами с парашютом выполнялись. И не только RAF занимался минными постановками ну это не говоря о том что и авиационные мины и авиационные магнитные мины одно ВМВ и двумя странами не ограничиваются. т.е. в исходной статье проблема с отсутствием обобщающего источника. Sas1975kr (обс.) 22:40, 12 марта 2024 (UTC)
Шероховатости (неточная передача названий, неверная викификация и др.) были, их уже почти все поправили
Не все так просто. Я например не рискну переводить описание размагничивания и все связанное с "Gardening". При этом сказал бы что размагничивание либо неверное либо неполное. Это настолько специфичная тема еще и с жаргонными нюансами что тут не только спецом надо быть, но и очень хорошим переводчиком. Т.е. такие вещи без АИ на русском я бы не рискнул переводить. И? Что делать будем? По хорошему это все удалить надо. Sas1975kr (обс.) 22:45, 12 марта 2024 (UTC)
Да вынесете на удаление, раз уж потратили время на проверку источников, чего уж там. Аргументы понятны, заслуживают внимания. Там возможен какой-то результат, тут нет. Другое дело, что на КУ и не такое прокатывает в случайном порядке, но что уж тут поделаешь. SfeoAC (обс.) 23:39, 12 марта 2024 (UTC)
А тут уже другая проблема - жалко труда другого человека. Да и чтобы прибить что-то надо вместо него что-то взамен предложить. Из-за чего не на КУ хожу, а такие статьи дорабатываю. Sas1975kr (обс.) 07:20, 13 марта 2024 (UTC)
в случае с переводами есть две проблемы (и обе важные): 1) некачественный (вплоть до машинного) перевод с корректного оригинала, 2) точный перевод низкокачественного оригинала. то есть, в одном случае претензия именно к качеству перевода, в другом — к тому, что переводчик не желает вникать в суть и исправлять ошибки оригинала. подход к решению этих проблем, мне кажется, должен быть разный. как решать вторую проблему (кроме стандартных процедур беседы с переводчиком, навешивания шаблонов, КУЛ и КУ), я пока не знаю. ПС: при этом я не совсем понимаю, чего мы хотим достичь этой дискуссией? внести изменения в правила? в какие? выяснить консенсус сообщества? ну даже если все хором скажут, что ай-яй-яй не вникать в суть при переводе, то что потом? действия какого-то конкретного переводчика мы можем признать настолько неконструктивными, что к нему можно будет принять какие-то ограничительные или предписывающие меры, но всех таких переводчиков — точно нет, степень неконструктивности каждый раз будет разная. то есть, всё равно придётся каждый частный случай рассматривать отдельно. — Halcyon5 (обс.) 22:12, 12 марта 2024 (UTC)
Да как обычно. Пар стравим и все останется как есть. Первая проблема усугубляется, когда идет перевод сложной предметной области. В данном случае у нас получается обе проблемы. И сам оригинал оставляет желать лучшего. И это перевод сложной предметной области, плюс наличие сленговых выражений. Так что можно говорить о том, что он некачественный. Т.е. стиль выправляется. А вот все остальное можно исправить, только если за статью возьмется человек разбирающийся в предметной области и он займется поиском АИ. Что с этим делать - бог его знает. "Я знаю что я ничего не знаю, но многие не знают даже этого"(с). По хорошему - не браться за переводы тем, в которых не разбираешься и не желаешь разобраться... Sas1975kr (обс.) 22:57, 12 марта 2024 (UTC)
Проблема качества статей всегда будет сопровождать Википедию, потому что она Свободная энциклопедия. А свобода требует жертв. ВП пишется дилетантами и для дилетантов. Как направить и поощрять массы редакторов на более вдумчивую работу над статьями — надо думать. Однако курс на запреты или запугивание блокировками здесь не приемлем. Эти средства применимы только против вандализма и иных проявлений недобрых намерений. — Poltavski / обс06:58, 13 марта 2024 (UTC)
"Свобода" в определении проекта Википедия касается исключительно свободы _распространения_ знаний накопленных в проекте. Она не означает того, что можно "свободно" писать в неё неконтролируемым образом. Saidaziz (обс.) 09:09, 13 марта 2024 (UTC)
Да, при том что сейчас качество машинного перевода увеличилось, проблема часто бывает в терминологии. Чтобы качественно переводить, нужно хорошо владеть тематикой и знать термины. Вспоминаю, как нас драли в институте, обучая техническому английскому, там с нас требовали перевода текста по специальности, ибо в каждой есть свои специальные термины, которые не специалист не всегда может понять. Так и здесь. Я всегда восхищаюсь, когда в исторических статьях слово court переводят как суд. Ну и вторая проблема тоже актуально. Я сталкивался с тем, что у нас на статус выносят статьи, которые являются дословным переводом из англовики, когда переводчик даже не удосуживается проверить, действительно ли в статье информация взята из указанного источника (например, этим постоянно страдала участница Werter1995). Даже если статья в англовики имеет статус, информацию нужно выверять, особенно это касается статей о современниках, там хватает орисса от фанатов. Vladimir Solovjevобс07:07, 13 марта 2024 (UTC)
Разделяю вышесказанное. Переводить иностранный текст без специальных словарей нельзя и невозможно. Предварительно следует оценить приведенные в сносках АИ с точки зрения их соответствия правилам (ВП:АИ). Замечу, я давно отказался от перевода статей иностранных разделов по тематике Югославии в годы ВМВ, так как качественных статей там попросту нет. — Poltavski / обс07:41, 13 марта 2024 (UTC)
Словари не помогут. Есть отрасли, где понятийные аппараты ру и en в целом совпадают (догадайтесь почему...), а есть изрядно несовпадающие - например, авиация и авиадвигатели. На верхнем уровне всё примерно однозначно (да и самолёты как-то летают...) - но этажом-двумя понятия расходятся, и далеко не всегда словарь выручит. Самого когда-то в это ткнули носом, с тех пор зарёкся с авиацией связываться. Retired electrician (обс.) 06:53, 14 марта 2024 (UTC)
Всё верно пишете. К этому добавлю, что плохим может быть не только перевод, сделанный участником, не владеющим языком, но в том числе и человеком, учившимся на инязе. Знание языка без понимания предмета статьи — гарантированно плохой перевод Maxrossomachin (обс.) 07:42, 13 марта 2024 (UTC)
Коллеги, проблема переводов не в падежах или системах мер, а в том, что переводчик не пишет статью, а просто переводит её. Тем самым он перекладывает ответственность за качество статьи на автора в другой вики. Это приводит к тому, что у нас появляется плохая статья, которая и дальше будет висеть в ру-википедии. Переводчик никогда не отвечает за содержание статьи (вспомните сколько раз уже всплывала эта проблема в обсуждениях и всегда переводчик отговаривается качеством перевода, совершенно не замечая, что спрашивают про качество статьи). И проблема не в статье "Парашютная мина", которая имеет чётко выраженный дисбаланс, так как писалась англоязычным автором по плохим англоязычным источникам. Проблема в том, что переводчик никогда не будет дорабатывать статью. Что мы получаем в результате: у нас есть статья, тема, которой однозначно имеет значимость и эта однозначная значимость не позволит удалить статью из рувики. То, что в статье рассказывается только о мизерной части темы, с опорой на ограниченные источники, которые не рассматривают тему, а только несколько эпизодов темы, не позволит удалить статью - я ни разу не встречал удаления неполной статьи по причине не полноты. Да, мы можем повесить кучу шаблонов - но мы же понимаем, что эти шаблоны не повысят качество статьи. Да, мы можем надеяться, что кто то там когда то там придёт и начнёт исправлять статью. Как говорится, до появления первой железной звезды есть время для доработки всех статей википедии. Но мы, говоря об одной статье одного переводчика, просто отказываемся рассматривать всё явление целиком: десятки переводчики всовывают в ру-википедию сотни плохих статей, которые они сами не будут дорабатывать (они не авторы, они переводчики), а отвечать за снижающееся качество ру-вики придётся нам, добросовестным авторам статей. Тут есть и ещё одна проблема: мы ведь хорошо знаем, что каждый из нас так или иначе гордится личным списком созданных статей. А появление подобных недоделок приводит к тому, что писать новую статью на эту тему уже не получится. И на мой взгляд этот психологический момент крайне важен с точки зрения мотивации добросовестных авторов. Ведь статью "Парашютная мина" (как и множество других переводов) нужно не улучшать а полностью переписывать. И большая часть авторов не будут перерабатывать эту статью из-за психологического дискомфорта. Да, конечно, мы всё перерабатываем статьи и даже доводим до статуса. Но таких статей десятки, а переводчики грузят сотни. ps: и я, честно говоря, вообще не понимаю, как можно просто переводить статью без анализа источников. Я для эсперанто-википедии перевёл свою статью на очень ограниченную тему, статью в которой были использованы практически все источники, доступные на момент написания русскоязычной статьи (тема действительно очень ограниченная). Так переводя на эсперанто я смог найти ещё несколько новых источников, которые, конечно, не изменили в корне статью, но заметно расширили. И вот я не понимаю, как можно переводить и не интересоваться русскоязычными источниками? Вообще не понимаю. VladimirPF💙💛07:50, 13 марта 2024 (UTC)
Ну так запретите и новичкам создавать статьи, да и вообще всем, кто не сдал вики-экзамена или не получил вики-сертификат. Очевидно, что это ваше личное мнение и взгляд на проблему. Причём это даже не проблема машинного перевода (как некоторые комментаторы её восприняли). — Mike Somerset (обс.) 08:56, 13 марта 2024 (UTC)
Предложение отправлять статьи анонимов/неавтоподов в Инкубатор набрало на опросе более половины, но менее 2/3 голосов. Pessimist (обс.) 09:16, 13 марта 2024 (UTC)
Со второй частью вы ничего не сделаете. Сообщество косо смотрит на мотивацию вида "удалите это стаб, я хочу чтобы статья за мной была закреплена". С первой часть все сложнее. И данная статья показатель. На самом деле есть дерево тем. И мы сейчас как раз и дошли до этого этапа когда разрозненное создание статей уже не проходит. Нужна иерерахия тем и упорядочивание/создание статей в рамках этой иерархии. И проблема викиданных и интервик что эти деревья могут не иметь связей 1 к 1 между разделами. Проблема с конкретной парашютной миной что это пересечение тем "магнитная мина", "авиационная мина", "применение парашютных мин на европейском театре ВМВ". И не очень понятно какая должна быть иерархия тем. И такая статья задевающая несколько тем мешает созданию правильной иерархии, потому уже надо объяснять почему это не ответвление мнений. Что на пустом месте и проще было бы сделать и стимулом было бы. А так глядя на развитую статью, понимаешь сколько усилий надо потратить и руки опускаются.... Sas1975kr (обс.) 09:04, 13 марта 2024 (UTC)
"Коллеги, проблема переводов не в падежах или системах мер, а в том, что переводчик не пишет статью, а просто переводит её"
Перевод — это тоже способ написания, статей.
Если статья о голливудском актёре, то русскоязычные источники не добавят ничего к ней, не факт, что будут качественные АИ, не говоря уже о высокоавторитетных. BilboBeggins (обс.) 09:53, 13 марта 2024 (UTC)
Вспоминается анекдот про "Не «celibate», а «celebrate»!" Статьи о голливудском актере можно и переводить без проблем. А на специфические темы лучше либо брать русскоязычные АИ, либо разбираться в теме. Иначе на выходе обычно черт знает что... Sas1975kr (обс.) 10:24, 13 марта 2024 (UTC)
Что это такое? Статья с недостатками? Значительно больше, чем 99% статей в Википедии имеют недостатки. Их существование делает Википедию хуже? -- Klientos (обс.) 14:14, 13 марта 2024 (UTC)
Их недостатки — делают. И вопрос только в том, когда вред от недостатков начинает превышать пользу от наличия хоть плохонькой, но статьи. Deinocheirus (обс.) 15:05, 13 марта 2024 (UTC)
По-моему, каждый участник определяет этот порог сам, вероятно чуть выше ПАТС и МТ. Где он проходит у топикстартера — непонятно. Пока что, из декларированных десятков участников и сотен статей, мы увидели ссылку на одного участника и одну статью. Из этого решительно не понятно, со статьями какого качества борется коллега. -- Klientos (обс.) 00:02, 14 марта 2024 (UTC)
«… переводчик не пишет статью, а просто переводит её. Тем самым он перекладывает ответственность за качество статьи на автора в другой вики». Именно так, иначе пропадает смысл перевода. Политика Фонда предлагает переводить статьи без сверки с источниками. DimaNižnik07:29, 14 марта 2024 (UTC)
Если на выходе качественный продукт, то вообще все равно как эта информация образовалась. Поэтому нормальных путей масса. Качество на входе, все равно статья это или АИ, ответственный подход к процессу и на выходе у вас будет качественный результат. А вариант "я просто перевел сам не понимаю что, дальше разбирайтесь без меня" это уже не вполне нормально.... Sas1975kr (обс.) 10:14, 13 марта 2024 (UTC)
Как дефолтное рассуждение — да. А в конкретном случае часто совсем наоборот. Во всяком случае в написанных мной статьях, они почти всегда существенно лучше, чем в англовики. Просто потому что я их пишу, а не как у Аркадия Райкина: — Я спрашиваю, кто сшил костюм? — Я пуговицы пришивал, к пуговицам претензии есть? Pessimist (обс.) 10:32, 13 марта 2024 (UTC)
Как участник секты и группировки "статусников", могу авторитетно сказать, что наши ДС в гуманитарной сфере лучше ИС англовики. Dmartyn80 (обс.) 11:06, 13 марта 2024 (UTC)
Из всех проблем, с которыми я сталкиваюсь в руВП, некачественные переводы — самая неприятная. Легко убрать последствия вандализма, заменить пару-тройку некачественных ссылок, дополнить стаб, но как браться за массивные тексты низкого качества? Это или машпереводы, или просто очень плохие переводы, где смысл в оригинале часто бывает чуть ли не противоположным. В англовики много качественных статей со ссылками на источники, но горе-переводчикам лень проверять смысл по источникам, они переводят только текст из англовики, в результате чего получается ужас. Что с этим делать, не знаю. Ставлю шаблоны о плохом стиле, так они и висят в статьях годами, никому до этого дела нет. А сам я не готов тратить часы на вычитку кривых переводов, хотя иногда приходится. Знаю пару авторов, которые грешат этим, причём несмотря на все увещевания они продолжают делать своё дело и управы на них не видно. —Corwin of Amber (обс.) 10:06, 13 марта 2024 (UTC)
Я понимаю ваше негодование и тоже думаю, что публиковать нечто сырое -- нежелательная практика. Но я хотел бы вас попросить отказаться от необоснованных обобщений. Например, фраза "переводчикам никогда нет дела до темы статьи" меня задела. Мало того, что она не подкреплена широким исследованием, она ещё и ощущается как обвинение, которое затрагивает лично меня, хотя я, наоборот, перевожу только то, что не могу не перевести из-за важности темы для меня. Я против того, слово "переводчик" становилось клеймом и основанием для преследования. Подозревайте добрые намерения. Nikolay Komarov (обс.) 10:46, 13 марта 2024 (UTC)
Вряд ли вы его переубедите, участник стабильно демонстрирует эту позицию уже не первый месяц, а может быть и год. -- Klientos (обс.) 14:16, 13 марта 2024 (UTC)
«переводчикам никогда нет дела до темы статьи» Вау! Многое я о себе не знал, оказывается. Что-ж, официально: с этой секунды топикстартер — мой враг. Xiphactinus88 (обс.) 15:22, 13 марта 2024 (UTC)
Спасибо за высокую оценку. Обратите внимание, что в стартовом сообщении и обильно цитировал переводчика. Я ничего из головы не выдумал. И, зря вы гордитесь тем, что объявили кого то врагом: другие могут вас не понять. А вот мне всё равно. Дело в том, что я хорошо помню, что ВП:НЕАИ - а большая часть переводчиков даже не слышали об этом. VladimirPF💙💛17:15, 13 марта 2024 (UTC)
Это именно ваши слова, а не кого-то другого. Мне, как переводчику, который тратит кучу времени на исправление ошибок в оригиналах, слышать такое — оскорбление. И не мои проблемы, что кто-то считает Википедию на других языках АИ. Подобные вопросы должны решаться индивидуально, а не в виде такого безобразия. Xiphactinus88 (обс.) 23:29, 13 марта 2024 (UTC)
«„переводчикам никогда нет дела до темы статьи“» — эти слова нарушают ВП:НО, оскорбляя всех добросовестных переводчиков. DimaNižnik07:33, 14 марта 2024 (UTC)
Проблемы перевода существуют, но в обсуждаемой теме претензий к качеству перевода высказано не было. Требование попробовать поискать информацию по данной теме является абсурдным, доделаны толькко статусные статьи, нельзя требовать от каждого создавать только приближающееся к статусным статьям. Если самостоятельно искать информацию, то и переводить незачем. Претензия в Обсуждение:Парашютная мина является нелепой: всё, что угодно, может быть измерено любыми единицами измерения, независимо от того, кто это сбрасывал. DimaNižnik07:15, 14 марта 2024 (UTC)
Там хватает вопросов (не говоря про исправленные). По ней можно легко пройтись паровым катком, если вы хотите, я могу выдать ошибки. Только автора-переводчика сами потом будете утешать. В моей викимолодости я тоже переводил статусные статьи, тоже искренне недоумевал что за претензии и было обидно, но со временем по мере освоения предметной области я понял почему были претензии. Т.е. тут палка о двух концах. Наезжать беспредметно только потому что это перевод не дело. Но и переводчику на замечания реагировать "не мое дело, я только перевел" тоже не дело. Переводчик становится автором статьи со всеми вытекающими. Если к статье есть претензии, их нужно исправлять. Sas1975kr (обс.) 08:44, 14 марта 2024 (UTC)
Дело в том, что претензий к переводу не было высказано. Было неправомерное требование самостоятельного поиска источников, на такое ответ "не мое дело, я только перевел" вполне корректный. Пройтись паровым катком по статье, и даже предложить её к удалению было бы конструктивно, а выдать ошибки должен был топикстартер при открытии темы на СО переводчицы и здесь на форуме. DimaNižnik11:39, 14 марта 2024 (UTC)
Ошибок много. Они объяснимы, потому что тема сложная. Но тем не менее статья с де факто многими нарушениями ВП:АИ, ВП:ПРОВ и т.п. Часть исправили не озвучивая. А есть такие, которые непонятно как исправлять: 1) сомнительные утверждения и ошибочные факты на которые нет АИ. И потому невозможно их проверить и трудно понять на что заменять. 2) сложная предметная область где вообще непонятно как переводить 3) и есть проблемы связанные с подбором источников и их передачей в самой статье. Т.е. ошибки (ну ок, нестыковки) в источниках и ошибки их передачи. Могу расписать подробнее, просто жаль если это будет впустую. Я бы сначала КУ открыл ибо первый вопрос к статье что она непонятно о чем и стоит ли ее вообще дорабатывать. Sas1975kr (обс.) 12:03, 14 марта 2024 (UTC)
Допустимость генерированных ИИ иллюстраций к художественным статьямправить
Возникшая сейчас ситуация провоцирует появление множества мусора в Википедии в целом, поэтому прошу помощи по допустимости в общем, а не только в этом случае.
Конкретная ситуация:
участник НК генерирует коллаж (с помощью генеративного ИИ и инструмента MS Word Art, но на мой субъективный взгляд это "цифровой мусор") для иллюстрации статьи о книге Чапаев и Пустота
Тема статьи - книга. Картинка предположительно должна иллюстрировать сюжет или персонажей книги.
Формально любой участник ВП может добавлять и удалять что угодно. Конечно, эту картинку я буду убирать. Но нужна скоординированная позиция ВП по поводу использования генеративного ИИ и его уместности в отдельных случаях.
-- Lord Akryl (обс.) 12:55, 8 марта 2024 (UTC)
Как автор обсуждаемой иллюстрации считаю необходимым дать более подробные пояснения,.. она (иллюстрация-коллаж к роману В.Пелевина "Чапаев и Пустота") не сгенерирована ИИ (как неправомерно утверждает участник-инициатор обсуждения), а полностью создана мною как иллюстрация-коллаж и только один образ (из 13 используемых образов) полностью сгенерирован Fooocus AL. В композиции представлены 3 главных героя романа: в образе комдива Чапаева (внизу справа) актёр Борис Бабочкин, использован фото образ - кадр из фильма 1934 года "Чапаев" (находится в общественном достоянии), женский образ (вверху слева) - пулемётчицы Анки (племянницы Чапаева) создан в Fooocus AL, образ Петра Пустоты (по центру) использовано фото моего моего близкого родственника с изменениями его облика с помощью Leonardo Al, это исчерпывающее использование ИИ в данной композиции и он задействовано по минимуму (оцениваю примерно, как 1/8 общего объёма иллюстрации). В композиции проиллюстрированы сцены: а) заснеженная Москва 1919 года, броневик и памятник Пушкину (справа в нижней части) б) конная атака, бронепоезд под ж/д ст. Лозовая и там же психиатрическая больница (слева и вверху) в) рояль и сабля (слева внизу) - квартира на Тверской, где впервые знакомятся Пётр и Чапаев г) костёр (по центру внизу) символизирует 2-е сцены романа: приём мухоморов предпринимателем Володиным с его "крышей" - 2-мя бандитами в лесу под Москвой и встречу в Валгалле Чёрного барона Юнгерна и Петра Пустоты.. И соображения о состоявшейся дискуссии,.. считаю, что в целом возобладал негативный (не конструктивный) подход к обсуждению, тут многие ссылаются на ВП:ОРИСС, в котором даже намёка нет на распространение его на изображения, или на ВП:УИ, который является просто разделом на странице, с неизвестным статусом,.. многие участники забывают, что ИИ это просто инструмент в руках творческого человека,.. следует скорректировать/уточнить правила сообщества в части применения ИИ в создании текстов и изображений для ВП.. P.S. Официальная лицензия Викисклада у иллюстрации имеется.. — НК18:28, 9 марта 2024 (UTC)
Пока ваша иллюстрация не будет признанна авторитетными источниками в качестве достойной иллюстрации к произведению - она совершенно ничтожна для википедии. VladimirPF💙💛18:32, 9 марта 2024 (UTC)
Скорректировать следует не сообществу правила в части допуска изображений, сгенерированных ИИ, а вам свои представления о том что такое Википедия. Pessimist (обс.) 18:40, 9 марта 2024 (UTC)
Спасибо! Нужно ли выносить этот вопрос в обсуждение правил? По-моему, генеративные изображения надо в целом запрещать как орисс, за исключением тех что имеют АИ. Lord Akryl (обс.) 13:58, 8 марта 2024 (UTC)
Ну для иллюстрации естественных наук (физика, математика, химия) создать самостоятельно изображение вполне можно, мне кажется. Например, я могу создать рисунок прямоугольного треугольника (молекулу спирта в 3D, алгоритм сортировки, рисунок клетки кожи) в Paint и загрузить его в статью, и это будет уместным. А вот если я "Войну и мир" в Paint (да в чем угодно) иллюстрирую, и загружу в статью, то это не может быть уместным. Вопрос: почему? -- Lord Akryl (обс.) 14:24, 8 марта 2024 (UTC).
Потому что изображение молекулы спирта, треугольника etc. вполне проверяемо. Фотография здания или человека тоже. А иллюстрация художественного произведения, сделанная участником - это чистый ОРИСС. В таких статьях следует приводить либо оригинальные изображения из опубликованных книг, если позволяют ВП, либо не приводить никаких. El-chupanebrei (обс.) 14:29, 8 марта 2024 (UTC)
Думаю, потому что это ВП:ОРИСС. Вообще мне кажется, обсудить подходы к иллюстрированию и, возможно, дополнить правило было бы полезно. Бывает довольно трудно объяснить, почему изображение не годится для статьи. На мой взгляд, изображения должны иллюстрировать или дополнять содержание статьи и не должны использоваться исключительно для украшения. В этом контексте иллюстрации Доре уместны в статье Ад (Божественная комедия), поскольку показывают, как произведение отразилось в творчестве значимого художника. Иллюстрация к тому же произведению моего или Вашего авторства ничего полезного по предмету статьи не добавит и, безусловно, является оригинальным синтезом. UPD на реплику @El-chupanebrej: не только книжные иллюстрации, но и отдельные произведения могут быть уместны. Томасина (обс.) 14:30, 8 марта 2024 (UTC)
На мой взгляд, изображения должны иллюстрировать или дополнять содержание статьи и не должны использоваться исключительно для украшения.
Пытался недавно найти правило или руководство на этот счёт, но оказалось, что ВП:УИ — всего лишь раздел на странице, статус которой не определён. Сложно такое предъявлять в обсуждениях. — Mike Somerset (обс.) 08:36, 9 марта 2024 (UTC)
Можно попробовать начать с эссе. Если при ссылках на него не будет возражений от опытных участников — можно потом перевести в статус руководства. Pessimist (обс.) 13:20, 9 марта 2024 (UTC)
Категорически не надо такого. Ни от ИИ, ни в принципе самостоятельно созданного участниками - тем или иным способом. Сначала изображение создаётся и начинает как-то существовать во внешнем культурном мире, потом появляется здесь. Николай Эйхвальд (обс.) 14:34, 8 марта 2024 (UTC)
Так я как раз про суть. Если мы будем разрешать только то, что уже "начинает как-то существовать во внешнем культурном мире", то 99% не пройдет из-за АП, не останется ничего. Должен быть какой-то другой критерий. Vcohen (обс.) 14:52, 8 марта 2024 (UTC)
Если автор потом даст разрешение на загрузку на викисклад под свободной лицензией то да. Иначе нет. От АП никуда не деться. Sas1975kr (обс.) 15:20, 8 марта 2024 (UTC)
Так большинство классических художественных произведений (автор умер 70+ лет назад) уже проходят по АП, а по не-большинству (новых) произведений можно создавать статьи (пример: статья The Mild Mild West) и в крайнем случае использовать уменьшенный оригинал на особых условиях. Использовать защищенные АП (новые) произведения как иллюстрации для украшения (а не как основной объект статьи), конечно, нельзя, но это и не нужно. -- Lord Akryl (обс.) 16:36, 8 марта 2024 (UTC).
Ещё пример на сходную тему. На странице Проблемы Гильберта приведено изображение с подписью "Портрет Давида Гильберта в 1900-е годы". На самом деле это не прижизненный портрет знаменитого учёного, это только лишь фантазия современного автора (видимо, 2018 г.) на тему внешности Гильберта, крайне сомнительной художественной ценности. Значимость автора рисунка как художника никак и нигде не показана, есть значительное количество фотографий Гильберта в разные годы жизни, которыми можно иллюстрировать статью.
Только что обсуждали похожий случай, когда участник поместил в статью о каком-то боярине собственное творчество, похожее на Деда Мороза. Выяснилось, что всё, что о внешности персонажа известно, — это наличие бороды. И там уже возражали, что известные художники тоже восстанавливают и восстанавливали облик исторических личностей. Но мы всё-таки предполагаем, что известные художники относились к своей работе более аккуратно или, как минимум, что их исторически некорректные реконструкции стали настолько известны, что воспринимаются как корректные. Для анонимных (и даже неанонимных) википедистов это предположение не работает. Deinocheirus (обс.) 13:08, 10 марта 2024 (UTC)
Под произведением известного художника всегда можно написать: "Фантазийный портрет кисти Яна Матейко". Фантазии Васи Пряникова в ВП не нужны ни в каком виде Книжная пыль (обс.) 11:11, 12 марта 2024 (UTC)
В созданной творческой работе участие ИИ заключалось только в создании женского образа (это примерно 1/8 часть), остальное - это творчество автора (и лицензия на Викискладе у изображения имеется). Ссылка на ВП:ОРИСС относительно художественных изображений выглядит притянутой за уши. Поспешные действия по удалению иллюстраций из статей без опоры на установленные правила выглядят откровенным произволом и не способствует желанию создавать что-либо полезное в Википедии.. В общем, обсуждение есть, а общего правила пока нет.. — НК15:11, 8 марта 2024 (UTC)
А затем,.. мы все тут занимаемся в определённом смысле творчеством, создавАя нОвое - новые статьи, новые иллюстрации, так что ответ на Ваш вопрос какой-то мере прост и вполне очевиден.. — НК15:34, 8 марта 2024 (UTC)
Нет не очевиден. Статьи мы пишем не из головы, а по опубликованным источникам. Зачем в статье ваш художественный вымысел? Какую информационную нагрузку он несет? Вы известный художник или иллюстратор книг? El-chupanebrei (обс.) 15:40, 8 марта 2024 (UTC)
Вроде правила Вы должны знать, как новоизбранный член АК,.. Вы сначала удаляете изображения из статей, а затем только принимаете деятельное участие в спешно развёрнутой дискуссии по возмОжности уточнения правил в обоснование своих неправомерных действий,.. правила установите и утвердите, и будет Вам административное счастье, еа не админ. произвол, как сейчас,.. за сим, откланиваюсь.. — НК16:18, 8 марта 2024 (UTC)
Поясняю, настоящее изображение имеет лицензию Викисклада (общественное достояние), с правовой оговоркой относительно использования ИИ (всё это можно посмотреть, нажав на изображение левой кнопкой мыши). Используемые при проверке изображения алгоритмы не выявили в данной иллюстрации чужих авторских изображений..— НК16:44, 8 марта 2024 (UTC)
Алгоритмы (какие, кстати?), может, не увидели, а я там чётко вижу отдельные фото, и по правилам Склада вы обязаны указать информацию о них, так как это производное изображение. AndyVolykhov↔16:48, 8 марта 2024 (UTC)
Отмечу, что в статьях сейчас довольно много самодеятельных иллюстраций. Например, на тему астрономии, навскидку: 1, 2, 3. Возможно тоже подготовлены с помощью ИИ. Они тоже ОРИСС? Их проверяемость я как то слабо представляю. - Saidaziz (обс.) 18:34, 8 марта 2024 (UTC)
Первую надо точно удалять - мало того, что необоснованное ДИ, так ещё и реальная иллюстративная ценность нулевая. А на остальные две наши статьи вроде бы не ссылаются. Deinocheirus (обс.) 18:50, 8 марта 2024 (UTC)
С добрым утром. Таких иллюстраций «в представлении художника» только в астрономической тематике тысячи в самых разных статьях. Как авторства участников Википедии, так и якобы «экспертных» и «свободных» от какой-нибудь ESO. Только вот по факту эти «экспертные» и не экспертные (потому что это тупо скриншот Space Engine), и не свободные (потому что Space Engine — проприетарная программа). Причём не только в нашем разделе, но и во всех остальных. Поэтому прежде, чем удалять действительно свободные изображения из статей — неплохо бы разобраться, есть ли на это консенсус. По всему проекту, а не только в отдельно взятых статьях или даже в отдельно взятом языковом разделе. Котик полосатый (обс.) 10:20, 9 марта 2024 (UTC)
Представление художника уместно, когда он понимает, что рисует. На кой чёрт в статьях ненаучная фантастика, какую энциклопедическую нагрузку она несёт? Вот о чём надо спрашивать, а не о том, какая у картинки лицензия. Deinocheirus (обс.) 12:40, 10 марта 2024 (UTC)
А на кой чёрт ESO публикует ненаучную фантастику? И почему чем-то хуже аналогичная ненаучная фантастика в виде скрина виртуального планетария, только сделанная участником Википедии? Для экзопланет и далёких звёзд любое изображение — это ненаучная фантастика, что ж теперь, эти статьи совсем не иллюстрировать? Если есть описание объекта в АИ — смотрим на соответствие иллюстрации описанию в АИ. Если соответствие есть — значит, всё нормально. Если описания в АИ нет — значит, поступаем так же, как с фантазийными портретами исторических личностей. Котик полосатый (обс.) 12:45, 10 марта 2024 (UTC)
В том-то и дело, что изображения с сайтов обсерваторий и планетариев — это, по крайней мере предположительно, фантастика научная, их делают люди, которые не покрасят голубой гигант в жёлтый цвет и не пририсуют ему планету на орбите Меркурия. А про иллюстраторов из Википедии мы знаем только юзернейм и ровным счётом никаких гарантий, что они хоть слегка ориентируются в вопросе. Есть очень немногочисленные авторы, которые делают изображения астрообъектов или, скажем, динозавров на постоянной основе — этим хоть как-то доверять можно, а если человек залил полдесятка картинок и исчез, поводов верить на слово никаких, и такое надо удалять хоть по ВП:ВЕС, хоть по ВП:ПРОВ. Deinocheirus (обс.) 13:25, 10 марта 2024 (UTC)
Мы знаем, что это конкретное изображение — скриншот виртуального планетария. Так что нет, не научная. Не предположительно, а точно. В остальном — повторяю, смотрим на соответствие описания в АИ изображённому на картинке. Если описание как выглядит объект есть (прямое, без необходимости додумывать), либо есть референсные изображения и противоречий этому описанию/изображениям нет — то хоть с одноразовой учётки пусть льют. Котик полосатый (обс.) 13:29, 10 марта 2024 (UTC)
Вот для меня, кстати, это загадка, нахрена у нас столько этих художественных иллюстраций? Они же реально никакой информации не несут от слова «совсем» Ghuron (обс.) 19:46, 10 марта 2024 (UTC)
Любая иллюстрация, созданная генеративной моделью является ОРИСС - генеративная модель не является общепризнанным специалистом в иллюстрируемой области. И личную иллюстрацию участника википедии нужно удалять, как ОРИСС. Личная работа википедиста допустима в двух случаях: он признанный специалист в иллюстрируемой теме и он создаёт изображение ипираясь на факты. В последнем случае это вполне могут быть схемы, графики, на основании данных АИ и тому подобное. VladimirPF💙💛19:28, 8 марта 2024 (UTC)
Но ведь генеративная модель создаёт изображения преимущественно опираясь на факты? Тогда первое противоречит второму. Мне кажется что отказываться полностью от АИ изображений в их современной реализации будет ошибкой. И нам нужно скорее вырабатывать правила их использования, как например основанное на простоте иллюстрируемой сущности и отображению однозначной его сути и без спекулятивности (но последнее можно обсудить). Например иллюстрации яблока, слитка золота, профессии или действий - велогонщика, работника фабрики, рыболова могут быть допустимы. Но при этом никакие изображения не могут передать однозначную суть литературных произведений в одном изображении, как приведенное выше, и их лучше не допускать. Про спекулятивность, как например, иллюстрации к конкретному событию прошлого, изображения вымышленных обьектов или астрономических видов скорее лучше избегать, но можно выработать категории где это допустимо а где нет. Solidest (обс.) 12:08, 9 марта 2024 (UTC)
Нет. Генеративная модель не использует факты. Она использует исключительно свои домыслы, которым примитивные ценители привыкли доверять - ведь это САМ компьютер создал. VladimirPF💙💛12:46, 9 марта 2024 (UTC)
Но тогда и все иллюстрации что человек создает — это его домыслы, а не факты? Человек через зрение получает информацию, и его разум домысливает и интерпретирует это, а потом переносит на изображение, а «примитивные ценители» наивно доверяют этому, так? Тогда у нас только фотоаппарат использует факты в виде отражения и поглощения фотонов? Или «примитивные ценители» и там что-то не то могут увидеть, потому что это создал САМ аппарат. Solidest (обс.) 13:04, 9 марта 2024 (UTC)
Но тогда и все иллюстрации что человек создает — это его домыслы, а не факты?
Именно так и есть. И для иллюстрирования статей мы используем только те картины художноков, которые признаны авторитетными источниками. VladimirPF💙💛18:30, 9 марта 2024 (UTC)
Но это противоречит вашему предыдущему утверждению: «Личная работа википедиста допустима в двух случаях: он признанный специалист в иллюстрируемой теме и он создаёт изображение ипираясь на факты». Или под "и" имелось ввиду что это не два случаях, а оба утверждения относятся только к одному случаю? Solidest (обс.) 18:39, 9 марта 2024 (UTC)
Я полагаю, что возможны три случая. 1. Тривиальный. Пример — генеалогическое древо. Если в источнике есть вся нужная информация, то схема, созданная участником на основе такого описания, вполне приемлема для наглядности в статье. 2. Нетривиальный. Пример — изображение литературного героя. И любое другое, где два разных участника нарисуют два разных изображения. Далее применение ВП:САМИЗДАТ. 2.1. Если участник признанный специалист — приемлемо. 2.2. Во всех остальных случаях, включая генерацию ИИ — неприемлемо. Pessimist (обс.) 18:49, 9 марта 2024 (UTC)
Случаи возможны для чего и исходя из чего? Потому что само собой никаких строгих ограничений в правилах сейчас нет и на практике это тем более не соблюдается. У нас в статьях существуют тысячи изображений и иллюстрацией, сделанных участниками. В commons:Category:Self-published work 39 миллионов изображений, и думаю что как минимум несколько миллионов это графические работы. Таких иллюстраций уйма в статьях на научные темы или описаниях каких-нибудь базовых физических концептов и предметов. И разумеется практически никто из авторов не доказывал академическую значимость своих работ или свой статус специалиста. Да и Википедия:Википе-тан тоже рисовалась не специалистом. Solidest (обс.) 19:46, 9 марта 2024 (UTC)
раз уйма - можете предлагать их к удалению. Если где то плохо, то не надо это "плохо" тащить туда, где хорошо. VladimirPF💙💛20:16, 9 марта 2024 (UTC)
Не важно, что вы считаете (хорошие или плохие), важно сответствуют или нет иллюстрации првилам: не соответствуют - удаляем. Поймите: это большой международный проект и только соблюдение правил сделали его успешным. VladimirPF💙💛20:51, 9 марта 2024 (UTC)
Так речь о том, что то, чего вы требуете — это только ваше субъективное требование и скорее частный случай Википедия:Не играйте с правилами, противоречащий подходу википедии. И раз уж вы заговорили о международных проектах, то чтобы называть что-то правилами и требовать удаления, вы должны сперва сами ознакомиться с этими правилами. Прочтите сперва [10], а потом Википедия:Иллюстрирование. И укажите мне на правило на рувики, например регламентирующее удалять с викиданных изображения викисклада, которые экспортируются нам в карточки и которые как вам кажется должны быть удалены потому что они загружены не специалистами в области, но тем не менее разрешены правилами других сервисов. Solidest (обс.) 21:04, 9 марта 2024 (UTC)
На Викискладе можно хранить что угодно, лишь бы свободная лицензия была. А в статьях Википедии нельзя вставлять что угодно, потому что Википедия:ЧНЯВ и много других ограничений. А ВП:КДИ, в отличие от Викисклада, как раз можно. Наличие чего-либо на Викискладе или в Викиданных — вовсе не достаточное условие для нахождения этого в статьях Википедии. Pessimist (обс.) 21:06, 9 марта 2024 (UTC)
Я не вижу никаких ограничений в Википедия:ЧНЯВ указывающих на нарушения иллюстрирования в статьях выше. Всё в этих случаях регламентируется Википедия:Иллюстрирование, ВП:УИ и ВП:ВЕС. А приводить ВП:САМИЗДАТ и ставить акцент на том что автор-специалист в сфере по-моему абсурдно. Насколько нужно быть экспертом, чтобы нарисовать иллюстрацию к перигелию? Экспертность уровня школьного образования пойдёт? А для иллюстраций к сексуальному поведению человека какой экспертности вам нужно? И насколько важна экспертность в изобразительном искусстве в этом случае? Все подобные рассуждения точно также абсурдны, как и применение САМИЗДАТа в этих случаях. Solidest (обс.) 21:17, 9 марта 2024 (UTC)
Нет, мы обсуждаем регламентирование в правилах изображений сделанных ИИ, которое вы перевели в обсуждение уместности каких-угодно пользовательских иллюстраций, не подкрепляя свои суждения никакими конкретными правилами. Solidest (обс.) 21:25, 9 марта 2024 (UTC)
В статьях энциклопедии отражаются факты и мнения авторитетных источников по теме статьи. Абсурдно утверждать, что любое изображение, сделанное кем угодно и тем более сгенерированное ИИ, допустимо размещать в энциклопедической статье. Во всяком случае в научных энциклопедиях такое точно не практикуется. — Pessimist (обс.) 21:21, 9 марта 2024 (UTC)
Я и не утверждаю что любое. Здравый смысл всё же должен присутствовать. Но требовать наличия экспертности у автора относительно иллюстрирования базовых вещей — это точно абсурдно. И САМИЗДАТ это не регламентирует, но регламентируют уже упомянутые УИ и ВЕС и вполне вероятно должно быть дополнительное правило к таким случаям. А касательно ИИ — отдельное уточнение в этом правиле. Solidest (обс.) 21:29, 9 марта 2024 (UTC)
Я не знаю что вы называете «базовыми вещами», поэтому о необходимости быть экспертом для их иллюстрирования ничего сказать не могу. Pessimist (обс.) 21:33, 9 марта 2024 (UTC)
Мы тут рассуждаем о допустимости иллюстраций от ИИ в общем. И выше я перечислял список в каких случаях они должны быть допустимы, как и в общем любые иллюстрации от пользователей. Под «базовыми» я имел ввиду иллюстрации к физическим законам, или например к мытью рук или другому действию, или к сексуальным практикам как в статье выше, либо к мысленному эксперименту типа кота Шрёдингера. То есть это либо простые и естественные понятия, сущности или действия, либо несложные концепты (однозначно описываемые одним предложением). В таких случаях мне кажется что пользовательские иллюстрации (в том числе от ИИ) вполне уместны. И я не вижу нарушений существующих правил, которые бы нарушало подобное иллюстрирование. Говорить про ОРИСС мне кажется неуместным в этих случаях. А обратные от «базовых» — это комплексные субъекты, типа тех же литературных произведений, когда суть предмета статьи невозможно передать одной иллюстрацией, то тогда и такие иллюстрации не должны допускаться и здесь уже будет ОРИСС. На одно правило экспертности в этих случаях рассчитывать невозможно и с этими самыми «базовыми вещами» оно попросту не работает. Solidest (обс.) 21:57, 9 марта 2024 (UTC)
Выше вам и ответили: генеративная модель создаёт изображение НЕ опираясь на факты. Попробуйте провести эксперимент и задайте ей несколько раз подряд один и тот же запрос и в ответ вы получите совершенно разные изображения. Короче, что мы ходим по кругу: вам всё уже сказали и ничего нового вы не услышите. VladimirPF💙💛22:01, 9 марта 2024 (UTC)
Забавно, что вы говорите о себе в третьем лице и адресуете на свои же ответы выше и считаете это точкой в обсуждении. Но нет, вы не правы, во всяком случае по отношению к базовым вещам\концептам, о которых я уже устал писать. Современная генеративная модель, которую обучали на том как выглядит яблоко, по запросу яблоко вам и выдаст изображение яблока. И будет выдавать разные изображения яблока на одинаковые запросы. Скажете ли вы что подобные изображения яблок не основаны и не опираются на фактические его изображения? Само собой нет. Это и будут фактологические изображения яблока. И поэтому я не понимаю что мне должен доказать ваш эксперимент. Но я соглашусь что мы с вами ходим по кругу, т.к. я действительно давно от вас не получаю новых аргументов, и после нескольких запросов правил на которые вы ссылаетесь в своих рассуждениях, вы постоянно уводите тему и потом снова начинаете повторять тоже самое. Solidest (обс.) 22:24, 9 марта 2024 (UTC)
Тут есть нюанс в словах "нейросеть обучена на изображениях яблок". Нет гарантии, что некая (произвольно взятая) нейросеть хорошо обучена на том, что от неё просят. Хорошо если это что-то простое вроде "яблоко", и человек сам может оценить правильность генерации. А если это, грубо говоря, "трицератопс", и пользователь не-эксперт не может сам отличить трицератопса от другого динозавра, а нейросеть обучена самое ближайшее на фото куриц и лошадей (и об этом знает только создатель сети), но знает что трицератопс это такое животное вроде большой куры? Lord Akryl (обс.) 12:15, 11 марта 2024 (UTC).
Такие случаи в общем должны регулироваться через ВП:ПРОВ и одинаково относятся к добавлению каких-угодно иллюстраций в статью. Например аналогичен случай, когда пользователь выполнит поиск по слову «трицератопс» на викискладе, найдёт случайный перезалив изображения c flickr где это слово указано в заголовке (а заголовок не менялся после того как был указан незнающим художником/фотографом-любителем с этого сервиса), и не делая никаких дополнительных проверок добавит это изображение в статью. И можно тот же самый пример распространить и на просто добавление текста с любым упоминанием слова «трицератопс» из интернета. Мы в любом случае на вики делаем выжимки из АИ, а случайно-сгенерированное изображение в своём чистом виде равно случайно-найденному тексту в интернете. Всё это проходит в первую очередь через здравый смысл редактора, а потом через соответствие АИ. Но когда у нас уже есть несколько тезисов из АИ о внешности трицератопса, то можно эти тезисы добавлять в промт, и тогда на изображении будут изложены те же самые проверяемые факты. Возможно когда речь идёт об узко-специальных сферах то тут и должно появляться требование к экспертности. Но, как я уже рассуждал ниже, это требование правильно применять к авторам АИ, а не к тем кто дополняет статью текстом или изображениями, так как и сами пользовательские иллюстрации стоит рассматривать как выжимку ключевых фактов из АИ, просто сделанных в визуальной форме, а не в текстовой. Solidest (обс.) 17:34, 11 марта 2024 (UTC)
Иллюстрации от ИИ недопустимы в общем, поскольку ИИ не является авторитетным источником и говорить о наличии у него «здравого смысла» тоже невозможно. Это некий «чёрный ящик», где на входе вопрос, а на выходе ответ. Этот ответ по сути — случайное изображение, собранные по неизвестному алгоритму. Оно недопустимо ровно по тому же принципу, по которому ИИ не пишет тексты статей в Википедии вместо участников. — Pessimist (обс.) 06:08, 10 марта 2024 (UTC)
ИИ не пишет тексты статей в Википедии вместо участников
Пишет. Отлично, я бы сказал, пишет. Это инструмент. Как, например, калькулятор. Наверное, когда калькуляторы появились, среди математиков тоже были ретрограды, которые утверждали, что калькулятор — это некий «чёрный ящик», который неизвестно как считает. И только вычисления на бумаге с божественным пером, обмакнутым в чернила — истинные вычисления. И где те математики?Если текст, написанный ИИ, соответствует тому, что говорится в источниках — не имеет никакого значения, что его написал ИИ. С изображениями то же самое. Вот есть статья Волшебник. Она сейчас проиллюстрирована фотографией, которая прямо просится на удаление, потому что изображает явно несвободную скульптуру. При этом на картинке стереотипный образ, для которого у нас куча референсов. ИИ изображений, соответствующих этому стереотипному образу, за пять секунд нарисует десятки. Они полностью свободны (если не задавать промты «имитировать стиль художника Х») и соответствуют референсам. Почему их нельзя использовать? Котик полосатый (обс.) 11:03, 10 марта 2024 (UTC)
Если текст, написанный ИИ, соответствует тому, что говорится в источниках
Мы пока ничего не можем сказать по этому поводу. И обязанность предполагать добрые намерения ИИ, а также здравый смысл и все прочее совершенно не обязаны. Напротив, судя по тому, что рисует ИИ, нам следует иметь обратную презумпцию, а именно: ИИ выдает что угодно и соответствие результата реальности случайно и непреднамеренно. Pessimist (обс.) 11:08, 10 марта 2024 (UTC)
Ваши рассуждения будут иметь смысл для гипотетической ситуации, когда кто-то подключит ИИ напрямую к API редактирования Википедии. А пока вся ИИ-генерация попадает в Википедию только через посредство человека. Сделать с этим вы ничего не можете. Я, в конце концов, могу просто не указывать, что изображение/текст генерированы ИИ. Сам нарисовал волшебника по ссылочке. Чем докажете, что это не так? А дальше всё сводится к уже известному: если текст/изображение соответствуют источникам/референсам, то всё хорошо. Котик полосатый (обс.) 11:13, 10 марта 2024 (UTC)
Давайте отменим заодно ВП:ОПЛАТА — ведь каждый может откреститься и сказать, что он действует по велению души. Если участник начинает лгать об источнике, то ПДН отменяется и при выявлении этого факта должна следовать бессрочка, а не «раз похоже на правду, то молодец». Напомню историю с Жуковым. Pessimist (обс.) 11:16, 10 марта 2024 (UTC)
Ну обессрочьте меня. Практически во всех статьях, которые я пишу для Википедии сейчас, есть ИИ-генерированный текст. Где-то больше, где-то меньше. Я это обычно не указываю, не вижу смысла. Юридически это допустимо. При этом добавляемая в статью информация соответствует тому, что написано в источниках, ВП:ПРОВ никак не нарушается. По-моему, вы просто не понимаете, как работает ИИ и как его можно использовать, и занимаетесь наведением тени на плетень. Котик полосатый (обс.) 11:24, 10 марта 2024 (UTC)
Я вижу результаты работы ИИ и это является для меня основанием не доверять ему ни как АИ, ни как участнику, который АИ добросовестно пересказывает. А иных оснований включать сочинения ИИ в Википедию просто не существует. Pessimist (обс.) 11:27, 10 марта 2024 (UTC)
«Я этого не вижу, следовательно, этого не существует». Отличная позиция. Ещё раз: если вы или кто-то ещё не умеете пользоваться калькулятором и вместо организованных вычислений хаотично тыкаете кнопки с ожидаемым результатом (garbage in, garbage out) — это не повод запрещать пользоваться калькулятором тому, кто умеет на нём считать. То же самое с ИИ — если вы не умеете им пользоваться, не пользуйтесь. Но не мешайте тем, кто умеет, это луддизм и ретроградство. Котик полосатый (обс.) 11:30, 10 марта 2024 (UTC)
«Я вижу результаты работы ИИ» — это пишу я. «Я этого не вижу» — это пишете вы но почему-то приписываете мне. Вы лично можете доверять хоть ИИ, хоть голосам из космоса. Но в Википедии такое доверие правилами не предусмотрено. Pessimist (обс.) 11:36, 10 марта 2024 (UTC)
То, что вы видите — это плохие результаты работы ИИ, когда какой-то дурачок задаёт промпт «напиши мне статью для Википедии», и ему выдаётся пачка галлюцинаций. Ну или когда кто-то забивает в генератор изображений пачку ключевых слов и грузит не глядя получившееся что попало. Хороших вы не видите (потому что они не отличаются явно от того, что делает человек), поэтому вы заявляете, что их не существует. «Доверять» ИИ мне не надо. Я читал источники, я знаю, что там написано. Если выданный ИИ текст соответствует источникам — я это вижу. Если он им не соответствует — я это тоже вижу, и такую генерацию не использую. Это для вас это «чёрный ящик», который выдаёт непонятно что. Для меня это калькулятор, только совершающий операции не над числами, а текстами. Котик полосатый (обс.) 11:51, 10 марта 2024 (UTC)
Вы путаете Викисклад и Википедию - это два братских, но разных проекта. Правила этих проектов пересекаются но совершенно не конгруэнтны. Более того, в правилах Википедии нет регламента для Викидаты или Викисклада или Викигида - это совершенно другие проекты и они живут по своим правилам. Как только вы стали упоминать другие проекты, вы стали заниматься отвлечением внимания от ключевой претензии в вашим работам: по правилам википедии ваши работы рассматриваются ВП:ОРИСС. Всё остальное в данном случае полезное, но неуместное чтиво. VladimirPF💙💛21:15, 9 марта 2024 (UTC)
В 99,9 % случаев в статьях Википедии не соблюдается ВП:ПРОВ. Но в любом конкретном случае любая информация с нарушением правила может быть удалена. И здесь точно так же. ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС существуют, а иллюстрации, сделанные анонимами — типичный анонимный ВП:САМИЗДАТ. Pessimist (обс.) 21:03, 9 марта 2024 (UTC)
Резюмируя все что выше - нет проблем если бы вы ограничились обсуждение вопроса конкретного коллажа в конкретной статье. Или даже укрупнив и обсуждая в целом вопрос иллюстрирования художественных произведений. Но обобщать его до изображений в целом - перспектив нет. Только срач разведем. Я в целом соглашусь с @Solidest. Для меня графическая схема как для вас текст. Я не вижу разницы. Вы не можете требовать ВП:ЭКСПЕРТ к автору изображения. Это примерно тоже самое что требовать соответствия ВП:ЭКСПЕРТ для редактора вносящего текст. Точно также как с текстом на тривиальные изображения нет нужды требовать подтверждения ВП:АИ. И да, соглашусь что к нетривиальному изображению неплохо бы применить ВП:ПРОВ и запросить источник. Но не более... Sas1975kr (обс.) 14:25, 10 марта 2024 (UTC)
А с чего вы вдруг решили, что я буду удалять их из статей Википедии с опорой на ВП:ПРОВ? Наличие их на Викискладе я даже не обсуждал. Pessimist (обс.) 21:11, 9 марта 2024 (UTC)
Кстати я могу применить и ВП:ПРОВ. Например я просто интересуюсь — какое отношение к статье имеет добавленное изображение? И если кто-то скажет, что это герой статьи — я поинтересуюсь какой АИ это подтверждает? Поскольку я лично такой связи не усматриваю. И другого варианта, кроме указания АИ, который эту связь усматривает, чтобы решить вопрос о том может ли изображение быть в статье, не существует. Pessimist (обс.) 21:25, 9 марта 2024 (UTC)
Не очень понимаю о каком герое статьи идёт речь, когда речь в моём сообщении шла об иллюстрировании физических концептов. Но если речь об изначальном изображении этого обсуждения, то я выше уже описывал то, на чём считаю нужны ставить акцент в расширении правил. Считаю что несколько сцен из произведения помещать в качестве одной коллажной иллюстрации к статье неуместно, т.к. такое изображение не передаёт всеобъемлющую суть субъекта описываемого статьёй (произведения). И такое изображение уже будет являться ОРИСС. Но если это какие-то базовые и легко описываемые концепты, то простые иллюстрации, в т.ч. от ИИ могут быть допустимы. Solidest (обс.) 21:37, 9 марта 2024 (UTC)
Вы говорите какими-то словами, которых я не понимаю и поэтому не могу обсуждать ваши тезисы. Раньше были «базовые вещи», теперь «физические концепты». Не могли бы вы выражаться проще и понятнее? ИИ систематически рисует людей с шестью пальцами на руке, тремя ногами/руками и так далее. Доверять ему, что он всё остальное рисует правильно, никаких оснований нет. Ни малейших. Pessimist (обс.) 06:01, 10 марта 2024 (UTC)
Ну если вам после 3+ моих сообщений объясняющих прямым текстом что я имею ввиду, и с примерами, и со ссылками на конкретные статьи и иллюстрации, по-прежнему непонятно о чем я, то боюсь что уже вряд-ли смогу вам чем-либо помочь. Хоть я и склоняюсь к тому, что вы всё давно поняли, но зачем-то предпочитаете делать вид что нет и плодить пустые ветки разговора. Solidest (обс.) 13:22, 10 марта 2024 (UTC)
Иллюстрации от ИИ недопустимы в общем, поскольку ИИ не является авторитетным источником и говорить о наличии у него «здравого смысла» тоже невозможно.
И кажется вполне очевидным что речь шла о наличии здравого смысла у авторов статей, нет? Участники сами генерируют изображения и подстраивают промты, решая соответствуют ли они тому, что они прочитали в источниках, и в конечном счёте допускают ли результат к использованию в статье. А ваши рассуждения кажется напрочь лишают редакторов википедии наличия здравого смысла и субъектности, допуская что рассуждения об изображениях людей с тремя ногами здесь хоть сколько уместны. Solidest (обс.) 14:00, 10 марта 2024 (UTC)
Это явно неконсенсусная точка зрения, с учётом того, что такие изображения десятилетиями присутствуют в активно редактируемых статьях с огромным числом посещений, причём не только в нашем языковом разделе, но и в остальных крупных языковых разделах, включая en-wiki. Котик полосатый (обс.) 14:16, 10 марта 2024 (UTC)
Копивио и нарушения проверяемости присутствуют в куда большем количестве статей. Так что это вообще не аргумент. Pessimist (обс.) 14:35, 10 марта 2024 (UTC)
Я не вижу разницы между отображения фактов в виде выжимки текстом, либо в виде запечатления тех же фактов на иллюстрации (при условии соблюдения ВП:УИ и ВП:ВЕС и при условии что сам субъект статьи возможно полноценно отобразить одной иллюстрацией). Недопустимость иллюстраций участников, как я уже неоднократно повторял, не регламентирована текущими правилами, а ваш взгляд на эти правила — это только ваша субъективная интерпретация, которая отличается от реального положения на википедиях. Solidest (обс.) 15:22, 10 марта 2024 (UTC)
Существующими правилами регламентировано, что содержание статьи должно быть пересказом и изложением ВП:АИ. В случае возникновения спора о корректности изложения нужна проверяемость, то есть вносящий информацию участник обязан показать в АИ ту информацию, которую он вносит в статью, иначе это ВП:ОРИСС. В случае тривиальном (примеры я приводил) проблемы нет. А в случае нетривиальном — это типичное оригинальное исследование, которого в АИ нет и в статье быть не должно. Pessimist (обс.) 16:25, 10 марта 2024 (UTC)
Именно так, и поэтому иллюстрации участников и ИИ допустимы. Изображения — это тот же способ передачи информации, как и «тривиальные» схемы, просто раньше такой способ был доступен единицам, а сейчас появился продвинутый инструмент, которым может воспользоваться каждый. Если в АИ неоднократно всплывает образ волшебника с описаниями, то не вижу никаких препятствий чтобы предоставить эту информацию в виде своих иллюстраций, оставив референсы в тексте на чём основано это изображение. И это регламентируется только ВП:УИ. А ИИ подобные иллюстрации создаёт в качестве суммирования множеств других иллюстраций (которые для википедии чаще всего оказываются несвободными), то есть занимается тем же, что делают авторы при пересказе АИ в виде текста. Solidest (обс.) 16:49, 10 марта 2024 (UTC)
сейчас появился продвинутый инструмент, которым может воспользоваться каждый
А кто сказал, что этот продвинутый инструмент чем-то отличается от собственного оригинального исследования участника в лучшую сторону? Pessimist (обс.) 16:59, 10 марта 2024 (UTC)
Согласно ВП:АИ, мнения «кого угодно» по данному вопросу недостаточно. Чтобы признать, что ИИ создает качественные иллюстрации, подходящие для энциклопедии, а не чушь собачью с шестипальцевыми и трехрукими людьми, требуется консенсусная оценка экспертов. Pessimist (обс.) 17:09, 10 марта 2024 (UTC)
Это вы себе ответили на вопрос «а кто сказал» выше? Но ещё раз повторю: то, что вы хотите использовать к изображениям в качестве суммирования информации какой-то другой подход в отличие от текста в качестве суммирования информация — эта ваша интерпретация правил, которая расходится с реальностью на википедии. Если вы хотите предъявлять требования экспертности к изображениям, то предъявляйте их и к текстовым пересказам АИ в каждой статье (с таким подходом, наверное лучше сразу в какую-нибудь БРЭ идти). Я не вижу смысла в продолжении этого обсуждения, до тех пор, пока на русской википедии консенсусно находятся тысячи пользовательских иллюстраций. Добавление изображений сделанных ИИ также вписывается в этот консенсус. А то, что вы мне будете доказывать свой субъективный взгляд на реальность и интерпретировать все новые правила по своему этого положения не изменит. Solidest (обс.) 17:27, 10 марта 2024 (UTC)
консенсусно находятся тысячи пользовательских иллюстраций. Добавление изображений сделанных ИИ также вписывается в этот консенсус
Ни первое, ни тем более второе утверждение не соответствуют практике. Пользовательские иллюстрации регулярно удаляются именно потому, что их делали участники Совсем недавно удаляли раскраски фотографий и никто даже не обсуждал правильно участник их раскрашивал или нет. Изображения, сделанные ИИ, удаляются тем более и пример прямо в этом обсуждении. «А то, что вы мне будете доказывать свой субъективный взгляд на реальность и интерпретировать все новые правила по своему этого положения не изменит.» Аллаверды. Pessimist (обс.) 17:34, 10 марта 2024 (UTC)
Какое отношение к обсуждению имеют пользовательские раскрашивания фотографий? Перестаньте всё мешать в кучу. Но anyway, я не знаю какие ещё аргументы приводить человеку, отрицающему реальность.
- Тысячи пользовательских иллюстраций на рувики: существуют десятилетиями в крупнейших статьях - Pessimist: вас не существует. И вообще вы не АИ и САМИЗДАТ и поэтому вас не должно существовать
Pessimist: изображения в статьях не из букв и поэтому это АИ Pessimist: чтобы нарисовать File:AnalogClockAnimation1 2hands 1h in 6sec.gif нужно доказать свою экспертность во временной науке ; - )
Всего лишь суммирую те абсурдные выводы, которые можно сделать из ваших сообщений. Возможно для вас это соломенное чучело, а для меня это когда из моей фразы:
Если в АИ неоднократно всплывает образ волшебника с описаниями, то не вижу никаких препятствий чтобы предоставить эту информацию в виде своих иллюстраций, оставив референсы в тексте на чём основано это изображение.
у вас получается
Solidest: ура, писать без ссылок на АИ - консенсусная практика.
«когда из моей фразы … у вас получается» А кто вам сказал, что мой вывод получается именно из этой фразы, а не из той реплики, на которую я отвечал? Ну да, если вы будете игнорировать не только то, что пишет оппонент, но и свои собственные реплики, то продуктивной дискуссии не будет. Pessimist (обс.) 20:28, 10 марта 2024 (UTC)
А, то есть всех тех обсуждений о неприменимости ВП:САМИЗДАТ и абсурдности к запросам экспертности у авторов иллюстраций во многих случаях и как следствие неработоспособности вашей схемы — это всего и не было вовсе, а тот десяток сообщений где я приводил конкретные примеры — это я так игнорирую ваш изначальный аргумент. То есть реальность вы и здесь отрицаете. Solidest (обс.) 20:43, 10 марта 2024 (UTC)
Ну с генеалогическими древами я подразумеваю то, что они в себе всё равно содержат текстовую информацию, будь то имена или даты. Так что да, ваши рассуждения для меня выглядят именно так, что любые иллюстрации без текста вы называете АИ либо требуете экспертности автора, даже если он нарисует квадрат, ему видимо нужно доказать экспертность в геометрии. Соответственно та практика, где экспертность не доказана для вас является нарушением правил. При том что таких изображений тысячи и никто кроме вас (и возможно ещё пары человек) не считает их использование в статьях нарушениями, потому что в правилах об этом прямого текста нет. А вы эти правила видите, потому что, внимание, вы интерпретируете сперва изображения как АИ, а потом и правила адресуемые к АИ приписываете к изображениям. Это не преследует никакой логики. Мою же позицию я объяснял — я считаю, что такие иллюстрации существуют потому что сами по себе являются визуальным изложением других АИ или фактов уже изложенных и подтверждённых в статье и поэтому они допустимы и используются тысячами на разных википедиях. И следовательно это и есть консенсус к их допустимости. Если бы реальность была обратной, то я бы точно не приводил бы здесь примеры изображений из каждой второй статьи. Solidest (обс.) 21:22, 10 марта 2024 (UTC)
То есть вы за меня придумали про «любые иллюстрации без текста», хотя я писал об иллюстрациях тривиальных про наличие текста в словосочетании «тривиальная иллюстрация» ничего нет. Я привел пример, когда пачка иллюстраций была удалена именно и конкретно из-за отсутствия экспертности автора. Но эта реальность вас не устраивает, к вас есть своя собственная. Pessimist (обс.) 05:57, 11 марта 2024 (UTC)
Ну вот я вам долго объяснял про «базовые вещи» и вы так и не поняли что речь шла тоже о тривиальных иллюстрациях. А тут вы написали «тривиальные» с единичным примером про семейные древа (которые в моём понимании точно не те тривиальные иллюстрации, на которые можно было бы подумать, а вполне конкретная и отдельная группа изображений) и думаете что на этом всё. Не хотите чтобы за вас додумывали — научитесь изъясняться яснее, или хотя бы начните делать попытки и приводить дополнительные примеры как это делал я, вместо того чтобы предъявлять претензии ко всем вокруг. Это и будет первым шагом к продуктивной дискуссии. Если вы говорите о своём примере с удалением раскрасок изображений, то снова повторю, что подобные случаи отношения к обсуждению не имеют, и вам уже объяснили что дело тут не в экспертности. Рисование поверх или изменение существующих изображений\фотографий — это совершенно другая тема, не связанная с созданием новых иллюстраций с нуля по источникам. Solidest (обс.) 06:26, 11 марта 2024 (UTC)
Я не зря дописал после этой фразы «как это делал я», которую вы ожидаемо проигнорировали. В моём случае трёх попыток и до 10 примеров оказалось недостаточно чтобы объяснить вам 2+2. Но вам это кажется никогда и не нужно было, так как вы похоже приходите сюда самоутверждаться, а не вести продуктивные дискуссии. Solidest (обс.) 06:44, 11 марта 2024 (UTC)
Я это не проигнорировал. Я именно на это и намекнул. Вы использовали совершенно непонятную и необщеупотребительную терминологию, никак её не разъясняя, даже после прямых просьб с моей стороны. Но претензию в таком поведении предъявили мне. Продолжение обсуждения вами моей мотивации сделает невозможным дальнейшее обсуждение в связи тем, что это грубое нарушение ВП:ПДН и оно обычно пресекается блокировками. Pessimist (обс.) 06:52, 11 марта 2024 (UTC)
Вполне соответствует практике как минимум первое утверждение. По ИИ-изображениям сообщество ещё думает — слишком рано для консенсуса, надо лет пять подождать. Там будет ясно. Раскраски удалены совершенно правильно, потому что это в чистом виде фантазия без опоры на какие-либо факты, подтверждённые источниками. Котик полосатый (обс.) 18:55, 10 марта 2024 (UTC)
Да хоть серо-буро-малиновые. Восстановление исходного цвета по чёрно-белому изображению в принципе невозможно. С тем же успехом можно пытаться нарисовать портрет фараона Сека — его тоже удалят без особых разговоров. Котик полосатый (обс.) 19:19, 10 марта 2024 (UTC)
В принципе как-то возможно, если случай простой. У изображения типа Файл:Municipal Album 1.079a St Vladimir Hospital.jpg цвета человеку в целом ясны. Кстати, первый попавшийся колоризатор справился с ним так себе: зелень-то покрасил в зелёный, а вот кирпичные стены — в какой-то бледно-коричневый вместо ожидаемого человеком густого кирпичного. (И да, я понимаю, что точный оттенок кирпича, если не проводить специальных исследований, мы не то чтобы знаем, да и зелень в разное время года разная бывает). AndyVolykhov↔19:47, 10 марта 2024 (UTC)
«В принципе как-то возможно» — это на уровне детской раскраски с акварелькой, что в энциклопедии заведомо не нужно. А чтобы получилась не детская раскраска, сперва надо ответить на несколько довольно сложных вопросов. Например, в каком месяце сделано фото? Это лето или осень? А то зелень-то может и не совсем зелёной оказаться. Если дальше начинаем смотреть детали, то и вовсе всё печально становится. Водосточные трубы какого цвета? Лестничные перила? Фундамент? Поэтому колоризация или выполняется профессионалами, которые обложились кучей книг и архивных материалов, или это детская раскраска и не более того. А вот для того, чтобы нарисовать волшебника в остроконечной шляпе, специальные знания не нужны. Котик полосатый (обс.) 20:19, 10 марта 2024 (UTC)
Разница в том, что копивио и нарушения проверяемости надо искать специально, а изображения видны сразу. И если некое изображение видели в статье сотни участников и ничего по этому поводу не сделали — его присутствие в статье 100% консенсусно. И таких изображений тысячи и тысячи, в тысячах и тысячах статей. Это вполне себе аргумент. И был бы аргументом, даже если бы было какое-то правило, запрещающее подобные изображения (по ВП:ИВП). А уж в условиях, когда такого правила нет, так вообще не просто аргумент, а аргументище. Котик полосатый (обс.) 15:57, 10 марта 2024 (UTC)
Особенно тщательно надо искать нарушения проверяемости, если в статье вообще нет источников или на 10-20 килобайт текста стоит сиротливая сноска, да и та из ВД к дате рождения. Вот тут без исследования нарушается ли проверяемость не обойтись никак. Pessimist (обс.) 16:30, 10 марта 2024 (UTC)
Да я уже понял, что если бы вам дали полную свободу действий, то мы бы к концу следующей недели уже недосчитались бы половины статей и изображений, а то и пары языковых разделов целиком (смайлик) Котик полосатый (обс.) 18:45, 10 марта 2024 (UTC)
Ну я тоже понял, что свобода действий для вас — это Википедия, которую заполняет ИИ, ну и ещё участники немного картинок нарисуют, чтоб ИИ не скучно было одному Википедию писать... :))) Pessimist (обс.) 18:49, 10 марта 2024 (UTC)
В моей идеальной Википедии сегодняшнего дня опытные авторы используют ИИ-ассистентов для того, чтобы либо писать в два раза больше статей, либо писать то же самое количество статей, но в два раза меньше напрягаясь. Это пока максимум того, на что можно рассчитывать, учитывая уровень технологий. Котик полосатый (обс.) 19:04, 10 марта 2024 (UTC)
Идея использовать генерированные изображения не пойми чего, непонятно по какому алгоритму - такая себе, ОРИССом это пахнет очень сильно, и противоречит первому столпу. И доказать что изображение имеет хоть какое-то отношение к теме статьи невозможно в таком случае. — Туча11:05, 9 марта 2024 (UTC)
В целом использование изображений, созданных участниками, не могу однозначно оценить, но последний случай прибавил скепсиса. Когда писал статью Храм Ники Аптерос, в ней висело изображение плана, созданное участником, с подписями «пронаос», «опистодом». Проблема в том, что в храме нет ни пронаоса, ни опистодома. Видимо, участник по ошибке или незнанию обозначил так портики. Что там ИИ нарисует, ещё больший вопрос. Pablitto (обс.) 13:07, 9 марта 2024 (UTC)
Конкретно это художество я с Викисклада вычистил. Однако проблема в целом остаётся. Но тут надо смотреть шире: у нас вообще страница Википедия:Иллюстрирование не имеет никакого статуса - куда мы собираемся записывать эту частную норму, про недопустимость ОРИССных иллюстраций? Андрей Романенко (обс.) 23:21, 9 марта 2024 (UTC)
Принять за руководство. В начале добавить общие моменты, типа уместности изображений (ВП:УИ), от кого и каких (в том числе вопрос с ИИ), а дальше уже всё написано. — Mike Somerset (обс.) 09:22, 10 марта 2024 (UTC)
А что такое «ориссная иллюстрация»? В известном смысле все художественные иллюстрации, кроме опубликованных в научных работах, прошедших двойное слепое рецензирование (да и то не всегда) — это орисс в смысле «я художник, я так вижу». Распространять это понятие на любое изображение, кроме нарисованных экспертами, мы не можем, потому что использование только иллюстраций, ранее опубликованных в надёжных источниках / исходящих от экспертов ломает всю практику иллюстрирования. В 99% случаев такие иллюстрации несвободные, и с учётом практики применения ВП:КДИ создаётся шизофреническая ситуация: взять иллюстрацию из источника мы не можем, потому что кто-то может нарисовать тот же предмет и выпустить рисунок под свободной лицензией, но взять свободную иллюстрацию мы не можем, потому что она не опубликована в источнике.Кроме того, «экспертные» иллюстрации далеко не факт, что будут лучше нарисованных участниками — если рецензенты журнала из Scopus Q1 пропустили ИИ-генерированных крыс с огромными членами и подписями на нечитаемом языке, то что уж там говорить об изданиях попроще, а тем более об «экспертном» самиздате. Выше я приводил пример, как вполне уважаемая организация скриншот несвободного ПО выкладывает как иллюстрацию, и у нас это грузят под свободной лицензией.Понятно, что такие иллюстрации, как в начале топика, или фантазии на тему «как выглядела известная личность» надо убирать. Но с водой не надо выплёскивать и ребёнка. У нас всё-таки проект по развитию свободных знаний, а не по удушению творчества. Как по мне, в общем и целом иллюстрация является приемлемой, если изображённое на ней соответствует описанию в АИ (текстовому) и/или несвободным изображениям на ту же тему, имеющимся в АИ. Как она при этом генерирована — не имеет значения. Было бы странно выкидывать из статьи (NSFW) иллюстрацию, которая там уже 10+ лет, только потому, что её нарисовал участник Википедии. Референсов доступно миллионы, каждый может посмотреть и убедиться, что иллюстрация им соответствует. Котик полосатый (обс.) 10:50, 10 марта 2024 (UTC)
Вы правы в том, что ИИ — всего лишь инструмент, и каким образом автор изображения его создал (вручную или посредством запросов к ИИ) со временем будет уходить на второй план. Здесь, ограничения, на мой взгляд, могут касаться степени «фантазии» автора изображения относительно предмета статьи. То, что было представлено в начале обсуждения, — это, по сути, субъективное оценочное восприятие произведения. Энциклопедическая ценность такого «мнения», очевидно, близка к нулевой. Сформулировать это всё в виде оформленной фразы я пока затрудняюсь, возможно, коллеги помогут. — Mike Somerset (обс.) 11:00, 10 марта 2024 (UTC)
Тот факт, что научные журналы иногда пропускают статьи типа Корчеватель никак не является основанием для нас начать публиковать в Википедии статьи, сгенерированные аналогичным образом. Если за человеком неавторитетным можно на основе ВП:ПДН предполагать здравый смысл, то ИИ, рисующий трехруких и шестипальцевых людей — это вообще чёрный ящик, выдающий буквально что угодно. Pessimist (обс.) 11:04, 10 марта 2024 (UTC)
ИИ, рисующий трехруких и шестипальцевых людей — это вообще чёрный ящик, выдающий буквально что угодно
Живые художники много лет рисуют четырёхпалых людей, и вас это как-то до сих пор не волновало. Какой там ящик — нас тоже особо волновать не должно. Если образ соответствует референсам — неважно, каким образом он получен. Котик полосатый (обс.) 11:09, 10 марта 2024 (UTC)
А кто сказал, что мы должны предполагать по умолчанию оное соответствие как делаем это для человека в рамках ПДН? Такой презумпции нет и быть не может. Pessimist (обс.) 11:11, 10 марта 2024 (UTC)
ИИ не генерирует изображения сам по себе и тем более не загружает их в Википедию. Всё это делается при участии живого человека и по воле живого человека. Это во-первых. Во-вторых, у нас и для живого человека никакой презумпции соответствия нет. Есть проверяемость: любой другой участник берёт и сравнивает вносимую информацию (текстовую или графическую) с источниками. Если она им соответствует — всё хорошо. При этом она как раз не должна эти источники повторять — это ВП:КОПИВИО. Котик полосатый (обс.) 11:16, 10 марта 2024 (UTC)
Корчеватель тоже был сгенерирован при участии человека. Но увы, не человеком. У нас есть презумпция добрых намерений: участник пересказал источники, а не поручил пересказ ИИ. бредогенератору или домашнему попугаю. Pessimist (обс.) 11:19, 10 марта 2024 (UTC)
Вы выдвигаете какие-то требования, не предусмотренные никакими правилами и вообще ничем. Если добавленный в статью текст соответствует указанному источнику, он может быть хоть инопланетянами с Марса через телепатический линк надиктован, хоть кошкой напечатан при хаотичном хождении по клавиатуре. На этом всё. Видео того, как я сидя в туалете читаю источник, чтобы пересказать его для Википедии, я вам присылать не буду. Котик полосатый (обс.) 11:27, 10 марта 2024 (UTC)
У меня нет обязанности предполагать ни авторитетность, ни добрые намерения в отношении Википедии оных источников. Вот это таки да, не предусмотрено правилами. В правилах у нас - пересказ и обобщение АИ, а не вот это всё. Pessimist (обс.) 11:31, 10 марта 2024 (UTC)
У вас есть обязанность, выдвигая какие-то обвинения в адрес участника Википедии в подлоге или чём-то таком, доказать несоответствие вносимых им текстов или другого материала правилам Википедии, в частности, ВП:ПРОВ. Пока вы не доказали — ваши требования можете отправить в /dev/null. И если вдруг возьмётесь навязчиво приставать к участникам без доказательств нарушения ВП:ПРОВ с претензиями об ИИ-генерации — заблокируют таки вас, а не тех, кто ИИ использует. Котик полосатый (обс.) 11:34, 10 марта 2024 (UTC)
Поскольку творения ИИ-генерации уже не раз и не два отправлены в /dev/null, то настойчивые утверждения, что использование этой самой генерации соответствуют правилам, также могут стать основанием для санкций. Pessimist (обс.) 11:38, 10 марта 2024 (UTC)
По вашей логике, поскольку творения самых настоящих биологических людей уже не раз и не два и даже не тысячу отправлены в /dev/null — настойчивые утверждения, что обычные люди могут писать Википедию, также могут стать основанием для санкций. За всю историю Википедии люди гораздо больше нагенерировали не соответствующего правилам контента, чем любой ИИ. Но пока вы не доказали, что с конкретной учётки нарушаются правила, ваши претензии — в /dev/null. Котик полосатый (обс.) 11:55, 10 марта 2024 (UTC)
Люди — они все очень разные. А уровень ИИ-генерации, особенно в части генерации картинок, узнаваем как сочинения одного и того же двоечника. Pessimist (обс.) 20:30, 10 марта 2024 (UTC)
«Уровень ИИ-генерации» — это величина не постоянная. И меняется буквально на масштабе нескольких месяцев довольно существенно. «Узнаваемы» для вас результаты тяп-ляп генерации в стиле «пять минут и готово». Впрочем, даже в таком варианте волшебник в остроконечной шляпе уже получается вполне приемлемо. А не тяп-ляп примеры вы не отличите от нарисованных вручную. ИИ-инструменты сейчас есть прямо в Фотошопе. И в руках грамотного человека дают отличный результат. Котик полосатый (обс.) 22:48, 10 марта 2024 (UTC)
Учитывая, что вы написали ниже, что ваши саркастические реплики ничем от серьёзных не отличаются, вести с вами обсуждение технически невозможно. Поскольку невозможно понять — пишете вы серьёзно или это шутка такая. Pessimist (обс.) 05:33, 11 марта 2024 (UTC)
Я предполагаю, что использование ИИ-генерации обсуждает человек, который немного потратил времени для того, чтобы разобраться в вопросе: какие ИИ-инструменты существуют и применяются на сегодняшний день, какой результат они дают и так далее. Причём не только на материале, который заливают в Википедию залётные анонимусы (сляпанном за пять секунд в стиле «и так сойдёт»), а на в том числе на примерах работ, которые заявлены как state of art профессионалами. Такой человек легко поймёт, где серьёзно, а где шутка. Ну а если всё знание об ИИ-генерации исчерпывается «видел картинки с тремя руками и шестью пальцами» — то действительно, лучше сослаться на «технически невозможно». Котик полосатый (обс.) 09:42, 12 марта 2024 (UTC)
А в статье «Человек» мы используем для иллюстрации 1) изображение человека с четыремя руками и четыремя ногами; 2) изображение женщины без вагины. Котик полосатый (обс.) 11:19, 10 марта 2024 (UTC)
Если вдруг нам понадобится для этой статьи указать как именно человека представляет ИИ, то это можно будет сделать - с соответствующим дисклеймером. Pessimist (обс.) 11:21, 10 марта 2024 (UTC)
Как ИИ представляет человека — нам в этой статье, действительно, показывать не нужно. Там после двух не самых удачных, хоть и взятых из АИ иллюстраций, есть отличное фото, сделанное участником Википедии. Но вот со статьёй Волшебник так не получится — нельзя сфотографировать волшебника, их не существует. Зато есть стереотипный образ колдуна в остроконечной шляпе, имеющий сотни референсов, и с генерацией иллюстрации, соответствующей этому стереотипному образу, ИИ справляется. Котик полосатый (обс.) 12:40, 10 марта 2024 (UTC)
С «понятно» надо поосторожнее. Вам понятно одно, другим участникам — другое, причём тут в обсуждении отметились и те, кому «понятно», что нет вообще никаких проблем хоть с ИИ, хоть с творчеством самих участников (включая собственное видение сюжетов), и те, кому «понятно», что в общем случае в статьях не должно быть ни того, ни другого. В условиях, когда здравый смысл у всех разный, без кодификации ничего хорошего не выйдет. Deinocheirus (обс.) 18:15, 11 марта 2024 (UTC)
Встречный вопрос. А что можно кодифицировать если одному понятно одно, а другому другое? ИМХО только общий принцип. Что к изображениям применимы ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а наличие их в тексте должно соответствовать условному ВП:ВЕС и ВП:КОНСЕНСУС. Повторюсь, я не вижу принципиальной разницы между текстом и изображением. Точно также как при создании некоторых текстов нужно хорошее знание предметной области. И точно также нужно обсуждать это пересказ без искажения смысла, КОПИВИО или ОРИСС... Sas1975kr (обс.) 19:13, 11 марта 2024 (UTC)
Большинство правил Википедии приняты всё-таки не с единодушного одобрения всего сообщества редакторов, инакомыслящие есть почти всегда. Но, конечно, нужно, чтобы хотя бы большинство понимало положения правила одинаково. Deinocheirus (обс.) 21:25, 11 марта 2024 (UTC)
В целом понятно, местами согласен. Замечу только что консенсус про то, что количество поддерживающих какую-то точку зрения не является определяющим фактором. Ну и отдельный вопрос по "инакомыслящим". Проект то добровольный. Несогласные "инакомыслящие" из проекта уходят. И внезапно маргиналами оказываются уже другие, те которые теперь оказались "с краю". Очередное подавление "инакомыслящих", и уже на их месте оказываются следующие. И так до бесконечности, если увлекаться процессом "подавления инакомыслящих". Так что тут важно с грязной водой и ребенка не выплеснуть. Sas1975kr (обс.) 09:11, 12 марта 2024 (UTC)
Когда я пишу «понятно» без уточнений — я подразумеваю, что это мне понятно. Но мне кажется, особых споров среди ЛПР в Википедии относительно допустимости указанных категорий изображений (псевдопортреты и фантазии на тему художественных произведений) нет. Котик полосатый (обс.) 09:21, 12 марта 2024 (UTC)
Зачем, если на викискладе итак достаточно жесткие требования? Чтобы еще раз разосраться всем сообществом обсуждая что же такое ОРИССная иллюстрация? Sas1975kr (обс.) 12:18, 10 марта 2024 (UTC)
Основное из «жёстких» требований Викисклада к ИИ-иллюстрациям (да и вообще к любым), кроме лицензионной чистоты — это «образовательная ценность». А железобетонное доказательство образовательной ценности (по правилам Склада) — использование иллюстрации в крупном разделе Википедии. Поэтому на сообщество Склада переложить принятие этого решения не получится. Котик полосатый (обс.) 12:27, 10 марта 2024 (UTC)
А давайте мух с котлетами не смешивать. Образовательная ценность отдельный вопрос. Предлагалось же формализовать "ориссное изображение" Sas1975kr (обс.) 14:16, 10 марта 2024 (UTC)
На Викискладе всем абсолютно наплевать на «орисс» — это не их правило. Более того, изображения с Викисклада используются в том числе в проектах, где ориссы разрешены, поэтому с них вообще никакого спроса не может быть на этот счёт. Котик полосатый (обс.) 16:00, 10 марта 2024 (UTC)
Это вам так кажется. Был у меня триллер. После которого я зарекся что-либо для викисклада создавать А началось все с удаления иллюстрации к избранной статье в нашем разделе. И всем было пофиг на "использование иллюстрации в крупном разделе Википедии" Зато котиков, да. Можно заливать без проблем. Sas1975kr (обс.) 18:10, 10 марта 2024 (UTC)
А почему нет? Практически любая галерея — это совершенно произвольная подборка изображений, ни на каких источниках не основанная. К тому же, способная неявно формировать определённое однобокое представление о предмете. Котик полосатый (обс.) 16:03, 10 марта 2024 (UTC)
«Это явно неконсенсусная точка зрения, с учётом того, что такие изображения десятилетиями присутствуют в активно редактируемых статьях с огромным числом посещений, причём не только в нашем языковом разделе, но и в остальных крупных языковых разделах, включая en-wiki.» (c) кто-то чуть выше буквально пару часов назад. Я правильно понимаю вас, что нарисованное из головы участником изображение или сгенерированное ИИ по указанию участника — это не орисс, а несколько изображений из АИ, стоящих рядом — орисс? Pessimist (обс.) 16:16, 10 марта 2024 (UTC)
Ну по вашей логике толкования ВП:ОРИСС как-то так и выходит. Это же если вас послушать, то получается, что можно только человеческим мозгом пересказывать источники в текстовой форме, а всё остальное нельзя. Ну раз так, то и галереи нельзя. Котик полосатый (обс.) 18:39, 10 марта 2024 (UTC)
Это не я, а вы только что доказывали, что рисование участниками и ИИ картинок допустимо, а галерея изображений из АИ, составленная участником - ОРИСС. По моей логике выходит ровно наоборот. Pessimist (обс.) 18:41, 10 марта 2024 (UTC)
Я должен понимать это так, что ваши саркастичные высказывания от серьёзных ничем не отличаются? ОК, спасибо, что предупредили. Pessimist (обс.) 20:23, 10 марта 2024 (UTC)
Приглядываюсь вот к этой иллюстрации в статье «Аватар». По моему самодеятельность, но нарисовано достаточно прилично. Удаляем, или как? Сколько еще в статьях самодельных скриншотов? Полагаю, при любых обстоятельствах, такие иллюстрации следует четко помечать (творчество участника такого-то, непосредственно в подписи к иллюстрации) - Saidaziz (обс.) 14:54, 10 марта 2024 (UTC)
Не читал все сотни реплик, так что, возможно, я повторяюсь. Но, по моему, решать, принять ли ту или другую иллюстрацию от ИИ надо абсолютно однозначно, руководствуясь чисто целью этой иллюстрации. На английском, с их артиклями a/an и the, было бы куда легче объяснить, но я постараюсь. Если надо иллюстрировать как выглядит этот предмет/объект/субъект (the), использование ИИ неприемлемо. Если надо проиллюстрировать как выглядит какой-то предмет/объект/субъект (a/an), вполне допустимо. Например, изображение для статьи Пушкин нет, а изображение для статьи мужчина да. Я доверяю ИИ, что он правильно нарисовал (хоть) какого-то мужчину, хотя предварительно проверяю, что не ошибся в деталях. Но не доверяю, что нарисовал этого мужчину, Пушкина. Или доверяю, что нарисует какой-то мобильник, но не конкретно Айфон. И так далее. Игорь (обс) 00:18, 11 марта 2024 (UTC)
@Pessimist2006:. раз уж мы тут влезли в дискуссию в том числе и об этом. Давайте я, чтобы уменьшить конфронтационность и пояснить свою позицию, дам пример правильного использования ИИ для написания текстов в Википедии. Может быть, ваше отношение к ИИ-генерации несколько изменится. Итак, шаг 1: я беру источник. Вот этот, страницы 1-2, раздел «Invoking Buridan's Donkey».Шаг 2: я пишу Bing Copilot промпт: «Extract as many factual statements from the text as you can. Refrain from extracting metaphors and emotive terms. Use short and simple sentences and really simple language» и дальше вставляю текст. Получаю следующий результат:
The year is 1692. Reverend Richard Bentley is the Master of Trinity College, Cambridge. Bentley asked Isaac Newton a question. Bentley was preparing to deliver the first of the Robert Boyle Lectures. The lectures were to be delivered from the pulpit of St. Martin’s Church, London. The lectures were about Christian theology and the role of an active deity in natural philosophy. By 1692, Newton’s Principia had been in print for 5 years. Bentley asked why the heavens are not alive with motion if gravity acts universally and stars are corporal bodies. Newton suggested that the stars appear static because the universe is infinite and the stars are uniformly arranged within it. Newton suggested that every star feels the gravitational tugs from all of its nearest neighbors. Newton realized that this arrangement must be highly unstable. If one star shifted slightly in its position, all the stars would be in chaotic motion. The perceived constancy of the heavens and the apparent stability of the stellar system indicated that an active, intelligent, and omnipotent Creator must be at play in the cosmos. Theology and the new physics of Newton combined to argue for a cosmos composed of a static and uniformly spaced infinite system of stars.
Шаг 3: я снова пишу промпт: «На основе этих фактических утверждений напиши текст в научном стиле на русском языке, рассказывающий о том, как переписка Ньютона и Бентли повлияла на теологические взгляды Ньютона и представления о статичном устройстве вселенной, поддерживаемом в устойчивом состоянии Богом. Текст не должен выглядеть как дословный перевод, изложение должно быть логически последовательным и не повторять порядок исходных утверждений. Структура предложений должна отличаться от исходного текста и больше соответствовать структуре предложений в русском языке. Суммаризуй получившийся текст в 1-2 абзаца.». Результат:
В 1692 году, в ходе подготовки к лекциям Роберта Бойля, Ричард Бентли задал Исааку Ньютону вопрос о природе вселенной. Ньютон предложил, что звезды кажутся неподвижными из-за бесконечности вселенной и равномерного расположения звезд в ней. Однако он также осознал, что такое расположение должно быть нестабильным. Это привело его к выводу о том, что в космосе действует активный, разумный и всемогущий Создатель. Это представление о статичном устройстве вселенной, поддерживаемом в устойчивом состоянии Богом, стало важным результатом переписки Ньютона и Бентли.
По-моему, отличная основа для дальнейшей работы над какой-нибудь статьёй. Чуть причесать и дополнить — и готово, отличный пересказ источника. А усилий я потратил заметно меньше, чем если бы писал всё сам. Котик полосатый (обс.) 12:23, 10 марта 2024 (UTC)
Эх, если бы все так работали, как Вы. Но вот, не то, чтобы "причесать текст ИИ", а вываливают сырое нечитабельное машинного перевода и идут дальше. В последний раз, устав искать смысл в бессмысленном, я плюнула и повесила на статью шаблон. Книжная пыль (обс.) 04:34, 12 марта 2024 (UTC)
Чтобы все работали — надо чтобы была инструкция-методичка «как писать статьи с использованием ИИ», объясняющая, что и как делать. Кто бы только её написал… Я сам в общем-то методом тыка нахожу более-менее работающие приёмы. И они далеки от совершенства. Описанное выше мне далеко не на 100% нравится, это «quick and dirty» пример для демонстрации концепции, а не готовая методика. Котик полосатый (обс.) 09:29, 12 марта 2024 (UTC)
Для работы с переводами можно попробовать такие промпты: «проанализируй переведённый с английского языка текст с целью найти и исправить смысловые ошибки, исправить искажения и неточности, улучшить стиль» (дальше вставляется текст); «проанализируй оригинал и перевод текста для устранения ошибок в передаче смысловой структуры, а также возможных несоответствий при переводе культурных реалий и референтных знаний культуры языка высказывания» (дальше вставляются оригинал и перевод). Котик полосатый (обс.) 09:34, 12 марта 2024 (UTC)
У меня есть стандартный тест для ИИ - нарисовать зоопарк, а затем зоопарк в Иерусалиме. Все ИИ, которые я до сих пор проверял, палились одинаково. В зоопарке у них животные и люди находятся вместе, без клеток. Животные у них неизвестных пород, частично похожие на реальных. У слонов часто по два хобота. А если зоопарк в Иерусалиме, то всё это помещается в антураж старого города, опять же без всяких заборов. Но этот тест хорош тем, что я знаю, как на самом деле выглядит зоопарк. А если попросить нарисовать что-то, что я не знаю как выглядит, то можно верить, что всё нормально? Vcohen (обс.) 10:06, 12 марта 2024 (UTC)
ЭТО ТАК НЕ РАБОТАЕТ. У вас получился стандартный тест суровых русских мужиков для японской бензопилы. AI-генерация — это не кнопка «сделать зашибись». Это инструмент, с которым надо уметь работать для того, чтобы он давал результат, а не фигню. Вы должны конкретно объяснить, что вы хотите получить, в деталях. Использовать inpainting для исправления недочётов. Для сложных изображений — рисовать по частям, потом объединять в фотошопе. Отдельно животных, отдельно загородки, отдельно людей. Не умея вообще рисовать, без навыков работы с фотошопом и знания инструментов ИИ — хорошей картинки не получить. Ну разве что волшебника в остроконечной шляпе.Разница «с ИИ» и «без ИИ» на данный момент в том, что для такого человека, как я (плохо рисующего, но способного чего-то нафотошопить и технически грамотного) «без ИИ» создание иллюстрации того же зоопарка «с нуля» было невыполнимой задачей. Сейчас, потратив несколько часов, я получу изображение приемлемого качества. Профессионал «с ИИ» потратит меньше времени и усилий, чем если бы делал работу с нуля. Человек, который ничего не умеет, ничего не хочет делать, но хочет, чтобы было зашибись — не получит ничего ни с ИИ, ни без него. Котик полосатый (обс.) 11:05, 12 марта 2024 (UTC)
Тогда возвращаемся к тому, что я написал в самом начале основного треда: это всё касается и работ, созданных участниками самостоятельно без ИИ. Но в общем случае если перед нами случайно выбранный файл, созданный участником Википедии хоть с ИИ, хоть вручную, мы не можем определить, подошел ли он к работе так, как описали Вы, или так, как описал я. Думаю, работающих по Вашему подходу исчезающе малое меньшинство. Особенно если написано, что файл просто создан ИИ. Vcohen (обс.) 11:18, 12 марта 2024 (UTC)
Мне кажется, что загрузка чужих рисунков (не фотографий) в Википедию (или на Викисклад) происходит редко. Но если происходит, то да, всё то же самое. Просто здесь, как я понял, основной обсуждаемый случай - берется файл, созданный ИИ, и прямо загружается под лозунгом "изображение такого-то объекта, созданное ИИ". Vcohen (обс.) 11:29, 12 марта 2024 (UTC)
Что в этом обсуждении «основной случай» — понять довольно сложно. В общем случае «изображение такого-то объекта, созданное ИИ» нам не нужно примерно так же, как не нужна 100500-я фотография пениса или вагины. Не потому, что изображение недостоверное или некачественное, а потому что у нас обычно уже есть куча изображений того же объекта, и low effort-попытки создать ещё одно просто избыточны. Не нужны нам «изображения человека, созданные ИИ» или «изображения зоопарков, созданные ИИ». У нас их уже полно. А вот изображения стереотипного волшебника в остроконечной шляпе у нас нет. Тут даже low effort-изображение от ИИ — это лучше, чем ничего. Или вот с зоопарками — предположим, я хочу для проекта по доработке статей о зоопарках пиксельную иконку 64х64 — у нас есть куча свободных вариантов? По-моему, нет. А с ИИ — вжух, и есть. Котик полосатый (обс.) 11:42, 12 марта 2024 (UTC)
Вы говорите про использование ИИ как инструмента. Я говорю про использование ИИ как предмета, выносимого в подпись к рисунку вместе с собственно пояснением, что изображено. Грубо говоря, "это зоопарк" vs. "это зоопарк как его видит ИИ". Первое допустимо, если человек действительно тщательно подошел к работе и смог нас в этом убедить. Второе недопустимо. Vcohen (обс.) 12:21, 12 марта 2024 (UTC)
В статье Волшебник приведено фото чьей-то скульптуры (да, субъективно она "не очень"). Ваша (наверное) генерация от Dall-E - она красивая по сегодняшим меркам, но ведь там не просто Волшебник, а сложный фон с драконами и сложными планетами и звездами, является ли это необходимой частью Волшебника? Мне кажется нет, а я такой же "эксперт по волшебникам", как и все остальные.
Дополнительный важный аспект - "Волшебник" как стереотипный/архетипический образ - это не то, для чего надо привлекать ИИ, такие образы можно найти в множестве иллюстраций, которым не только больше 70, но и больше 100 лет. В том числе это картины на классическую тему "Визит 3 волхвов к Иисусу", гравюры со словом magician, wizard, и не в посл очередь иллюстрации старых книг. Их будет много, и они все будут как лицензионно чистые, так многие ещё сойдут за АИ (ну как минимум можно сослаться что известный в Х веке художник рисовал волшебника/мага/волхва вот так). То есть это еще и тема для отдельной статьи "История иллюстраций волшебника в мировой культуре".
А вот то что нарисовал Dall-E - это именно что "Образ Волшебника, как он представлялся усредненному фэнтези-иллюстратору, подражающему стилю условного Бориса Вальехо, этот стиль выработался в последние несколько десятков лет, и он примерно такой потому, что Dall-E обучали на этих примерах".
Именно что приведено фото чьей-то скульптуры, которое нарушает права автора этой скульптуры. В Италии свободы панорамы нет. То есть у нас используется нарушающее авторские права фото. Вы предлагаете вместо него использовать что-то свободное, но чёрно-белое и устаревшее на 100+ лет. Лишь бы не использовать генерацию ИИ. Неолуддизм как он есть. А нам как раз надо «Образ Волшебника, как он представлялся усредненному фэнтези-иллюстратору… в последние несколько десятков лет», это именно то, что ожидает увидеть читатель. Котик полосатый (обс.) 10:50, 13 марта 2024 (UTC)
Мужик в шляпе красивый. Откуда известно, что это волшебник? Только оттуда, что это было сказано в запросе? Тогда эта картинка годится для иллюстрации работы ИИ, а не для иллюстрации волшебника. Vcohen (обс.) 22:39, 12 марта 2024 (UTC)
Участник перед заливкой картинки убеждается, что изображено именно то, что нужно. Сравните с заливкой реальных фотографий — там происходит то же самое. Откуда известно, что для иллюстрации к статье Чайник сфотографирован именно чайник, а не тэцубин, нети-пот или объект современного искусства? Или вот, как узнать, что на этой фотографии из статьи Мыло изображено мыло, а не шоколадки или куски пластика (особенно нижнее)? Просто загружающий это знает, как бы ОРИССно это ни звучало. Если отменить такую вольность, то иллюстрирование будет возможно только изображениями из АИ (но такой путь ограничен копирайтом) или изображениями чего-то с однозначными идентификаторами (домов с номерами, музейных экспонатов с табличками). Это, мягко говоря, заметно снизит количество проиллюстрированных статей. -- Klientos (обс.) 23:45, 12 марта 2024 (UTC)
С мылом – проще простого. (1) На лицевой стороне верхняя большая надпись гласит «Savon de Marseille», нижняя маленькая – «pur vegetal chocolat». Savon по-французски значит «мыло» (учтите – французского языка «вообще» я не знаю и сейчас заглянул в словарь). (2) Слева savon отбрасывает тень, и по ней видна его толщина – явно большая, чем была бы у шоколадки. (3) Ни пластиковые изделия, ни шоколад так в полиэтилен не запаивают. LesNick19 (обс.) 02:10, 13 марта 2024 (UTC)
Вы это поняли, и я это понимаю. Но мы не эксперты, и наше понимание — ВП:ОРИСС. Если мы допускаем некоторый ОРИСС в отношении фотографий (а сейчас он допускается), то почему мы должны его не допускать в отношении сгенерированных картинок? То есть, если два редактора смотрят на изображение и говорят «Это мыло», то есть ли разница, сделано изображение камерой или нейросетью? Особенно с учётом того, что грань между фотографиями и нейрокартинками стирается (широко известна история про Луну и Samsung, а улучшайзеры лиц есть почти в любом телефоне). По-моему единственная особенность ИИ в том, что он может придумать неадекватные мелкие детали, которые редакторы не заметят при оценке изображения на адекватность, поэтому лучше не генерировать изображения с большим количеством деталей. -- Klientos (обс.) 02:23, 13 марта 2024 (UTC)
Да, участник убеждается. Но он убеждается, что по его мнению изображено то, что надо. А не по мнению ИИ, как он пытается заявлять. Vcohen (обс.) 06:14, 13 марта 2024 (UTC)
По-моему, это уже какая-то схоластика. Изображение есть? Есть. Оно красивое? Красивое. Оно иллюстрирует предмет статьи? Да, даже вон выше оппонент использования ИИ признал, что это «образ Волшебника, как он представлялся усредненному фэнтези-иллюстратору… в последние несколько десятков лет». Почему в статье должно быть не оно, а чёрно-белая столетняя древность или нарушающее авторское право фото паршивой скульптуры? Котик полосатый (обс.) 10:52, 13 марта 2024 (UTC)
Извините, мы о статье в энциклопедии говорим, или об иллюстрировании детской книжки? Вот это "оно красивое, а не эта черно-белая столетняя древность" - это хороший аргумент для иллюстрации к детской книжке. "Читатель ожидает увидеть именно фэнтези" - это не аргумент к современности как противоположность нео-луддизму, это аргумент вроде "наши читатели (как) дети, им нравится все яркое и в современном стиле, а читателям надо угождать". Разве это так? И я не спорю что ИИ рисует "красивое", но эта красивая картинка по сути ставит барьер для для настоящей хорошей статьи.
А "черно-белая столетняя древность" в хронологическом порядке (или не черно-белая, картины маслом не желаете?) - это ведь и есть собственно энциклопедия. Столетняя древность тоже может быть красива, но это же не главное, она подлинна (в смысле что ее создали люди, ее скопировали (размножили), продали, купили, ссылались на нее, и она дожила до наших дней, что собственно и есть требования авторитетности). Lord Akryl (обс.) 23:18, 13 марта 2024 (UTC)
«Нужны ли в ВП неэнциклопедические изображения» — это не тот же вопрос, что «нужны ли в ВП изображения, созданные ИИ», который является основной темой этого топика. Ответ на первый сейчас звучит как «нужны». Никто не планирует удалять изображения из статей Мыло, Носки, Облако, несмотря на то, что они не несут энциклопедической информации и добавлены как раз по принципу «иллюстрирования детской книжки» (да, люди люди любят картинки, а Википедия любит людей). Вопрос в том, станут ли эти картинки хуже, если вдруг выяснится, что их сгенерировал ИИ. -- Klientos (обс.) 00:16, 14 марта 2024 (UTC)
Если для вас «энциклопедия» — это пыльный том ЭСБЕ, то да, тогда надо ориентироваться на столетние древности. Только о том, что это путь в никуда, поняли уже даже в БРЭ. Современная энциклопедия — это в том числе и про красивую картинку, привлекающую внимание читателей. Котик полосатый (обс.) 12:13, 14 марта 2024 (UTC)
Ну и к «попросить нарисовать что-то, что я не знаю как выглядит» — а зачем нам просить рисовать то, не знаю что? У нас гораздо чаще другая ситуация: мы знаем, как что-то выглядит, у нас есть сотни референсных изображений, но они все несвободные. Хорошо если речь о реальном объекте, который мы можем пойти и сфотографировать. А если нет? Или нам нужно не изображение «the»-объекта, а изображение «a»-объекта, то есть обобщённый образ, а не конкретный экземпляр. Котик полосатый (обс.) 11:19, 12 марта 2024 (UTC)
Так и я о том же. Неважно ИИ оно сгенерировано или нет. К изображениям есть определенные требования, которым они должны соответствовать. И они по сути, аналогичны текстам. Не разобравшись в предметной области вы не сможете оценить изображение. Sas1975kr (обс.) 12:29, 12 марта 2024 (UTC)
Совершенно верно. Просто иногда используют ИИ в таких областях, где точной информации в АИ нет и в любом случае нужна фантазия. Здесь нам надо понимание, что ИИ нам не дает более точного представления, чем наша собственная человеческая фантазия, а как правило дает менее точное представление. Некоторые думают, что "высший разум" дает нам знание, которого у нас раньше не было, вот с такими предубеждениями надо бороться. Vcohen (обс.) 12:40, 12 марта 2024 (UTC)
Но может кто-то так и думает, но в текущем обсуждении таких нет. На мой взгляд такое утверждение абсурдно и не может рассматриваться как аргумент. Т.е. и в правилах не стоит упоминать. Но для меня и "гугл так перевел" тоже абсурдно, а такие аргументы мелькают. Так что может и стоит такое дополнение в правила добавить. проблема только в том что правила нет... Sas1975kr (обс.) 12:53, 12 марта 2024 (UTC)
Куда-то все в сторону войны с ветряными мельницами ушло 1) Текст размещается пользователем. Если он соответствует всем правилам, включая требования к стилю, все равно как он создан. Более того, при грамотной работе разницу обнаружить просто невозможно. Так что непонятно за что котики так тельняшку на себе рвут. Она же нарисованная, не снимается (шучу..).... 2) Это не отменяет что при кривых руках может машиносгенерированный бред который и будет удален либо как машиноперевод, по ВП:ПРОВ или еще как-то. Т.е. те кто с котиками воюют на само деле воюют непонятно с чем. Проверять нужно результат (текст) и удалять неудобоваримые тексты и бороться этим, вплоть до блокировки. А запрещать использовать в работе ИИ - бессмысленно. 3) Т.е. обсуждение стоило бы вести вокруг конкретного случая. Все сходятся что такие коллажи недопустимы. Вне зависимости человек их создал или ИИ. И вопрос только в том, можно ли это как то формализовать и включить в правила или нет. 4) И глобально - вообще насколько правила обычно применяемые к текстам, типа ВП:АИ, ВП:ПРОВ, можно применять к изображениям. Или какие требования к ним вообще нужны/применимы. Путь создания изображения здесь дело десятое. Sas1975kr (обс.) 12:19, 12 марта 2024 (UTC)
Поддерживаю. Нет смысла бороться с ИИ как с инструментом создания изображений, это луддизм. Ответственность за конечный результат несёт автор, либо участник, выкладывающий изображение.А вот может ли ИИ быть участником Википедии и если да, то с какими правами — в этом направлении уже нужно думать. — Mike Somerset (обс.) 05:30, 13 марта 2024 (UTC)
С плохими инструментами, где приличный результат невозможно получить без доработки напильником и кувалдой, бороться надо. Когда средний текст от ИИ будет не хуже среднего текста от анонима, борьбу можно прекращать. Но не хуже по всем параметрам, включая достоверность. Deinocheirus (обс.) 14:12, 17 марта 2024 (UTC)
По мотивам данного текста - "Все факты в «Википедии» достоверные, фальсифицировать стараются их интерпретацию. Простейший пример: удаление раздела о молодости и родителях. Например, на странице Навального невозможно найти информацию о том, что он украинец [Отец Алексея Навального родом из села Залесье рядом с Припятью, мама — родилась в России, в селе рядом с Зеленоградом] и провёл детство в Киеве. При попытке добавить эту инфу вас ждет мгновенный бан."
Задал соответствующую тему на странице обсуждения - никто не отвечает. В eng-версии статьи информация присутствует, а у нас вот прям пусто-пусто.
Специально посмотрел несколько версий вплоть до 2021 года (дальше не смотрел просто). И та же самая информация и в них была. И никто не удалял. И никого мгновенно не банили. Удивительно прямо. — El-chupanebrei (обс.) 12:49, 8 марта 2024 (UTC)
Недавно ещё журналист Максим Шевченко, пролистав статью про него в Википедии, целый часовой эфир провёл, где занимался спекуляциями по биографии Навального. Якобы много скрытой информации и всё это подозрительно, значит непростые, очень непростые у него родители!В статье есть множество ссылок на различные газетные публикации, интервью, дебаты, из которых можно достать ещё много полезной информации для статьи в Википедии, но по источникам никто не лазит и информацию не прорабатывает. Но вот поныть в эфире о том, что каких-то фактов нет -- это всегда пожалуйста. Nikolay Komarov (обс.) 15:32, 8 марта 2024 (UTC)
Информация о родителях в статье есть, просто кто-то не дочитал статью. Это просто очень хорошо говорит о том, как некоторые СМИ пытаются подавать информацию, даже не пытаясь проверить её достоверность. Vladimir Solovjevобс12:53, 8 марта 2024 (UTC)
Соглашусь, моя невнимательность - искал по привычке в разделе "Биография" (ее нет), где чаще всего и располагается информация о родителях (как тут). Так может раздел "Семья и личная жизнь" подтянуть вверх? Он же более первичен по отношению к описываемой биографии человека. Alexey (обс.) 13:06, 8 марта 2024 (UTC)
Посмотрел несколько статей про политиков современности - почти везде (Путин, Обама, Байден, Зеленский, Макрон, Зюганов) сведения о семье располагаются в конце или ближе к концу статьи. Только в статье про Януковича ближе к началу. El-chupanebrei (обс.) 13:13, 8 марта 2024 (UTC)
У Обамы в начале (второй-четвёртый абзацы первого раздела «Детство, образование, начало карьеры»). У Путина в начале (первый раздел «Происхождение»). И у Байдена в начале (первый подраздел «Происхождение и ранние годы жизни»). Та же картина у Зеленского, Макрона и Зюганова — всегда о родителях сообщается в самом начале собственно статьи (после преамбулы). Видимо, нюанс в том, что у Навального информация о происхождении и браке собрана в одном разделе и, возможно, нуждается в разделении. Deinocheirus (обс.) 13:17, 8 марта 2024 (UTC)
Да, не посмотрел внимательно. Только на наличие и место раздела "Семья" или похожего. Про родителей вполне логично писать где-то в начале биографии, конечно. El-chupanebrei (обс.) 13:19, 8 марта 2024 (UTC)
Видимо, назрел уже полноценный раздел «Биография», в начале которого обычно содержатся краткие сведения о родителях. Я вот тоже не «сообразил» долистать до 17-го (!) раздела, чтобы узнать про его мать. — Mike Somerset (обс.) 08:29, 9 марта 2024 (UTC)
Вопрос по определению критериев энциклопедической значимости конкретной страницыправить
Добрый день, коллеги! Увидела эту страницу. Так уж получилось, что я периодически читаю новости шоу-бизнеса и историю становления популярности этой девушки знаю. На мой субъективный взгляд, ее именно энциклопедическая значимость сомнительная. Однако я еще относительный новичок в этой теме. Хотела бы попросить объяснить более опытных коллег, чем подтверждается значимость Дарьи на примере этой статьи.
Также где-то видела, что для людей из разных сфер — разные критерии значимости. Например, для спортсменов одни, для представителей шоубиза — другие. Так ли это? И где найти не общие критерии значимости (с ними ознакомлена), а такие вот отдельные углублённые? Заранее большое спасибо за помощь в обоих вопросах!
На мой субъективный взгляд, ее именно энциклопедическая значимость сомнительная. - Ваш субъективный взгляд на эту ситуацию может быть любым. Никто не мешает. А взгляд Викисообщества на этот вопрос зафиксирован в двух номинациях на удаление, которые закончились оставительными итогами. Так что к вопросу об энциклопедической значимости конкретно этой девушки теперь можно подойти только одним способом - доказать, что итоги по этим номинациям были ошибочными и нарушают правила Википедии. Хотела бы попросить объяснить более опытных коллег, чем подтверждается значимость Дарьи на примере этой статьи - читайте Википедия:К удалению/26 октября 2018#Клюкина, Дарья Игоревна - там это написано. Также где-то видела, что для людей из разных сфер — разные критерии значимости. - именно так. Подробнее - см. правило ВП:КЗП. Оно разделено на отдельные разделы не просто так. Grig_siren (обс.) 15:30, 7 марта 2024 (UTC)
Да, я в курсе, что субъективный взгляд является только субъективным взглядом. Потому и спросила вики-научную позицию. Не понимаю некоторую вашу резкость, я только задала вопрос, субъективную позицию в своих правках нигде не использую. Спасибо за ссылки, поизучаю. Foxyra (обс.) 17:02, 7 марта 2024 (UTC)
(Sorry for English, translation to Russian would be appreciated)
Hi, I'm from SRE team at the foundation. Last night, due to a general outage that lasted for half an hour, we had to disable a flagged revs (also known as "pending changes") feature enabled on this wiki. That feature basically means only stable/reviewed version of templates is used when parsing reviewed/stable version of articles. With that feature disabled, now the current version of templates is used in parsing stable/checked version of Russian Wikipedia articles.
We are working to bring back this feature but please tell us if you don't use it often and don't need it. It's quite taxing on our infrastructure. For example, more than 10% of Russian Wikipedia's database is used to just keep track of template versions (so called "flaggedtemplates" table). If you want to follow or contribute to the technical discussion, you can check phab:T359529.
(Извините за английский, перевод на русский будет признателен) Привет, я из команды SRE в фонде. Вчера вечером из-за общего сбоя, который длился полчаса, нам пришлось отключить функцию помеченных оборотов (также известную как «ожидающие изменения»), включенную в этой вики. По сути, эта функция означает, что при анализе проверенных/стабильных версий статей используется только стабильная/проверенная версия шаблонов. Если эта функция отключена, теперь текущая версия шаблонов используется при разборе стабильной/проверенной версии статей русской Википедии.
Мы работаем над тем, чтобы вернуть эту функцию, но, пожалуйста, сообщите нам, если вы не используете ее часто и она вам не нужна. Это очень обременительно для нашей инфраструктуры. Например, более 10% базы данных Русской Википедии используется только для отслеживания версий шаблонов (так называемая таблица «flaggedtemplates»). Если вы хотите следить за техническим обсуждением или участвовать в нем, вы можете проверить phab:T359529.
Господа, возвращаюсь к вопросу, который уже обсуждался, но не пришел к консенсусу (раз и два). Постановка вопроса: допустимость в дизамбиге строчек без ссылок, когда речь идет о понятии, о котором статья в Википедии невозможна, из-аа чего нельзя поставить даже красную ссылку.
Постараюсь, чтобы на этот раз было коротко. Пример - дизамбиг Фиаско (только очень прошу его не редактировать, пока идет это обсуждение), где первым пунктом идет такая черная строчка. Вопрос 1. Неужели это неуместно даже тогда, когда такое словарное понятие является основным значением термина и более 50% читателей приходят в этот дизамбиг ради него? Вопрос 2. Если это действительно неуместно, уместна ли ссылка на Викисловарь, по аналогии со ссылками на иноязычные разделы через шаблоны серии "не переведено"? Vcohen (обс.) 11:25, 3 марта 2024 (UTC)
Возможно, в таких случаях будет уместен формат, используемый для фамилий. Т.е. в первой строчке определение, а далее страницы с возможными значениями.Фиа́ско (итал. fiasco[1]) — поражение, неудача, провал. Также может означать:
Фиаско — традиционный для Италии тип оплетённой сеном бутылки.
То есть описание этого значения все равно остается, просто мы его так форматируем, чтобы замаскировать от глаз тех участников, которые против? Vcohen (обс.) 15:00, 3 марта 2024 (UTC)
Ну, как минимум, возможно, это смотивирует не добавлять ещё кучу других чёрных строк, как это сейчас в Дом(очень прошу его отредактировать). stjn22:34, 3 марта 2024 (UTC)
Я бы поддержал такой формат. Он отчётливо показывает, что это значение не рядоположно остальным, а это, кажется, именно то, в чём корень проблемы. Андрей Романенко (обс.) 15:27, 3 марта 2024 (UTC)
Нормальный формат, почему бы и нет. А удаление «словарного» значения никаким образом не улучшает проект, поэтому производиться не должно. AndyVolykhov↔15:48, 3 марта 2024 (UTC)
Очень хорошее оформление, именно таким образом оформлены многие СЗ. Поскольку, оказывается, это не закреплено в правилах, хорошо бы первую строчку ВП:ФСЗ дополнить словами типа: «если про основное значение статья невозможна, здесь же даётся краткая аннотация». DimaNižnik16:56, 3 марта 2024 (UTC)
Вполне себе вариант. НЕСЛОВАРЬ сыт, и остальное выглядит пристойно, как в визуальном, так и энциклопедическом смысле. Dmartyn80 (обс.) 22:48, 3 марта 2024 (UTC)
Мне этот вариант кажется не компромиссным, а почти что единственно логичным. Объяснение в двух-трёх словах, или определение, оригинальное написание и т.д. помогают соориентироваться в теме и понять, что и где искать, особенно в длиннющих дизамбигах-списках. Rijikk (обс.) 23:14, 3 марта 2024 (UTC)
А что плохого в чёрных терминах? Не про все же понятия писать полноценные статьи. Пускай остаются, никому они жить не мешают. Xiphactinus88 (обс.) 15:09, 13 марта 2024 (UTC)
ВП:НЕСЛОВАРЬ, если не согласны, попытайтесь изменить правило. Жить такие чёрные строчки мешают, позволь такое, из-за них будет сложно использовать СЗ по прямому назначению, будет сложно среди всего этого найти нужную статью. DimaNižnik11:17, 16 марта 2024 (UTC)
Ну вот уже в примере имеем результат погони за ссылками :) Нет в современном русском «Фиаско — традиционный для Италии тип оплетённой сеном бутылки». Есть фьяска - см. Викисловарь и "Словарь новейших иностранных слов" Шагаловой, на который он ссылается. Или фиаска — просто бутылка с метой "устар." в "Словаре современного русского литературного языка" (1950). Не говоря уже об "оплетённой сеном" :) Но никак не фиаско. Так что соглашусь с Xiphactinus88 - ничего страшного в черных строках нет, ну ее нафиг, эту негрострокофобию. — Vladimir Kurg (обс.) 22:14, 15 марта 2024 (UTC)
Здесь обсуждается не содержание дизамбига, а его оформление. Если нет в современном русском «Фиаско — традиционный для Италии тип оплетённой сеном бутылки», то такое надо просто удалять независимо от черноты строчки. DimaNižnik11:12, 16 марта 2024 (UTC)
Прежде всего, большое спасибо всем. Проблема в большой степени решена. Хотелось бы получить ответ на вопрос 2 (но без "если"): уместна ли ссылка на Викисловарь, по аналогии со ссылками на иноязычные разделы? И заодно задам вопрос 3 - на этот раз на примере страницы Недоросль (пьеса): если нет дизамбига, а единственное доступное пространство находится в шапке статьи, уместна ли ссылка на Викисловарь, а если нет, то каковы варианты? Спасибо заранее. Vcohen (обс.) 13:44, 4 марта 2024 (UTC)
Считаю, что и сейчас, и тем более с новым Вектором, где эти ссылки не будут отличаться по цвету, ссылки на другие проекты могут быть уместны исключительно в сносках или выносках ({{Викисловарь}}), но никак не в основном тексте. stjn14:05, 4 марта 2024 (UTC)
Хорошо, задаю оба вопроса про вариант с выноской. Кстати, если ответ будет положительный, то не нужен тот вариант, который все поддержали выше. Vcohen (обс.) 14:12, 4 марта 2024 (UTC)
В дизамбиге — можно, в статье — лучше не надо. Если значение слова нужно для статьи, ему стоит дать определение в тексте. AndyVolykhov↔17:36, 4 марта 2024 (UTC)
Ну прямо сейчас там так: Слово «недоросль» в XVIII веке означало молодого дворянина, не получившего письменного удостоверения от учителя литературы. Вполне оптимально, кажется (можно даже отдельным абзацем в конце преамбулы). stjn14:54, 4 марта 2024 (UTC)
Да, но это для случая, когда есть связь между словарным словом и темой статьи. А для общего случая, если это просто омонимы? Vcohen (обс.) 15:42, 4 марта 2024 (UTC)
Ссылка на Викисловарь в дизамбиге уместна всегда, независимо от прочего. В статье, скорее всего, будет неуместна. — Cantor (O) 14:33, 4 марта 2024 (UTC)
В дизамбиге точно уместна в любом виде (претензии к цвету следует либо отправлять разработчикам, либо исправлять локально). В статье - приведите, пожалуйста, дифф/версию, как вы предлагаете ее разместить, включая сопроводительный текст. ~~~~ Jaguar K · 16:48, 4 марта 2024 (UTC)
У меня нет конкретного варианта размещения и текста, я хотел бы их получить в ответ. Пример статьи: Разиня. Статья про фильм, хочу в шапке написать что-то для тех, кто ищет это слово как словарное. Vcohen (обс.) 17:53, 4 марта 2024 (UTC)
Ссылка на основное определение слова «недоросль» в статье о пьесе выглядит странно, я бы даже сказал, сбивающей с толку (особенно, когда ниже идут аналогичные ссылки, но непосредственно на предмет статьи). А в дизамбиге, когда основное значение упомянуто (то есть является предметом статьи), то и ссылка на словарное определение вполне уместна. — Mike Somerset (обс.) 16:52, 4 марта 2024 (UTC)
Речь идет о размещении не в тексте статьи, а в ее шапке - там, где могла бы быть ссылка на другую статью через {{о}}. Vcohen (обс.) 17:53, 4 марта 2024 (UTC)
То есть вы хотите не через «формальный» дизамбиг (с одной ссылкой и определением) оформить, а сразу напрямую в викисловарь? Если сообщество сочтёт, что это допустимо, то, наверное, можно и такой вариант использования шаблона предусмотреть. Полагаю, здесь немаловажную роль будет играть то, как это будет выглядеть в интерфейсе. — Mike Somerset (обс.) 03:45, 5 марта 2024 (UTC)
Такое, на мой взгляд, допустимо, только если статья называется «Недоросль». К слову, почему при перенаправлении «Недоросль» на пьесу статья называется Недоросль (пьеса) — полная загадка. Переименую, пожалуй. stjn10:11, 5 марта 2024 (UTC)
Как я понимаю, такое делают для того, чтобы показать, что статья не об общем значении слова, а о чем-то более частном. Но шаблон в шапке (см. мою реплику чуть ниже) передает ту же мысль гораздо прямее. Vcohen (обс.) 16:05, 5 марта 2024 (UTC)
Искать лень, но точно было гигабайтное обсуждение, где пришли к тому, что оптимальным будет нахождение ссылки на Викисловарь именно в дизамбигах, а не размазывание оной по статьям. Сама по себе ссылка на любой братский проект - дело хорошее, если он работает в рамках Викиразумности; Викиновости нынче увы последнюю потеряли, категоризируя все подряд по одному упоминанию ("Мама мыла раму" = Категории: Клиринг, Окна, Пластиковые окна, Труд, Семья, Материнство, Работа на высоте, Стекло, Древесина и еще штук 20-30... жуть). @20:16, 4 марта 2024 (UTC)
Здесь нет "размазывания", потому что дизамбиг создается только начиная с 3 статей, а если меньше, то всё ставится в их шапке. Vcohen (обс.) 22:05, 4 марта 2024 (UTC)
Только есть ньюанс. Синяя ссылка может быть только одна, а вторая красная. И к слову это отличный дизамбиг, ежели красная ссылка являет собой выдачу представления о значимом предмете и идеально, если она с АИ и внутри шаблона Не переведено. @20:02, 6 марта 2024 (UTC)
Я имел в виду количество ссылок любого цвета, и на существующие статьи, и на потенциальные. А так-то можно и из одних красных создать. -- Klientos (обс.) 23:55, 6 марта 2024 (UTC)
Кстати, точно консенсусным считается дизамбиг из двух значений, если основное значение выделить трудно, и обе статьи названы с уточнением в скобках. Если такой дизамбиг не делать, то непонятно, куда будет показывать название без уточнения, а в нашем случае ещё и непонятно, где размещать ссылку на словарь или словарное определение. Можно, наверное, во всех неоднозначностях искусственно выбрать основное значение, даже если оно не преобладает. Но это потребует изменения правила ВП:ИС, что как минимум очень трудозатратно. -- Klientos (обс.) 00:14, 6 марта 2024 (UTC)
При любых обстоятельствах, дизамбиг из двух значений смысла не имеет, так как не выполняет свою главную функцию - навигационную (выше приведена ссылка на дискуссию, там все доводы приведены). Выделение основного значения в дизамбиге из двух - функция чисто косметическая, пользы от неё никакой. Saidaziz (обс.) 02:55, 6 марта 2024 (UTC)
Да, и в том обсуждении видно, что в нём нет итога. По сути, оно закончилось предытогом администратора, констатирующего, что раз консенсуса нет, то сохраняется статус-кво (дизамбиги допустимы). Если у вас есть другое мнение, вы вольны обсудить в новом топике; здесь это не нужно делать. Применительно к теме обсуждения — если есть два значения без основного, то можно (а скорее даже следует) создать дизамбиг с двумя значениями и словарным определением (или ссылкой на Викисловарь, но вроде бы склоняемся к размещению определения из словаря в дизамбиге). -- Klientos (обс.) 03:58, 6 марта 2024 (UTC)
Если есть две статьи плюс словарь, то это уже три ссылки и можно создавать дизамбиг не стесняясь. Если же их всего две и всё, то создание дизамбига заставит всех читателей делать лишний клик, тогда как для половины из них можно этого избежать. Название без уточнения можно, в конце концов, сделать перенаправлением на одну из двух статей - или наоборот, отдать ей, а название с уточнением сделать перенаправлением. Vcohen (обс.) 12:22, 6 марта 2024 (UTC)
Большое спасибо всем, кто откликнулся (особенно тем, кто присоединился после моего первого спасибо и не получил его). Нам удалось заткнуть заметную дырку в правилах. Теперь вопросы. 1. Надо ли идти теперь на Форум правил, чтобы зафиксировать итог в правилах/руководствах? 2. Этот вопрос я задал в процессе написания эссе, в котором не хватало ответа для одного частного случая. В предпоследнем разделе эссе теперь есть формулировка, написанная по результатам обсуждения здесь, ее можно использовать как итог. Заодно приглашаю всех обсудить этот черновик эссе. Vcohen (обс.) 12:12, 7 марта 2024 (UTC)
Участник:Dimaniznik, Тогда уж так или как-то так, иначе основное значение выпадает. Просто ЗНАЧИМЫЕ стихии в Википедии, это, с вероятностью более 99,9 процентов есьм стихийное бедствие (смерти или скажем выключение электричества, а следом за ним аппарата ИВЛ или вроде того... Не припомню в наших больницах генераторных - не Москва чай). — @06:57, 9 марта 2024 (UTC)
То, что природная стихия это тоже самое, что и стихийное бедствие, является Вашим личным мнением, не основанном на АИ. Я не только отменил Вашу правку, но и оба перенаправления отправил на КБУ. Чтобы со страницы «Стихия» можно было найти «Стихийное бедствие», следует делать только так. DimaNižnik07:19, 9 марта 2024 (UTC)
«То, что природная стихия это тоже самое, что и стихийное бедствие, является Вашим личным мнением» о том, что думаю я. А я думаю, что стихийное бедствие является природной стихией и по буквам это объяснил выше. — @08:10, 9 марта 2024 (UTC)
Вы можете думать всё, что хотите, но писать ВП надо по АИ. Покажите АИ, который с Вами согласен и ничего объяснять не надо. DimaNižnik10:06, 9 марта 2024 (UTC)
Не надо перемешивать мухи с котлетами. «Писать ВП надо по АИ» — да, искать АИ для дизамбига (для дизамбига, Карл!), что «стихийное бедствие является природной стихией» — нет, обо последнее есмь тривиа, читайте те же ВП:АИ. Все, больше объяснять ничего не буду, тот кто способен признавать ошибки уже бы признал на этом. — @12:59, 9 марта 2024 (UTC)
Вы собираетесь на странице про стихию перечислять всё, что является стихией? P.S. "Есмь" - это только про первое лицо: "аз есмь царь". Vcohen (обс.) 13:13, 9 марта 2024 (UTC)
Основное значение это не «всё». P.P.S. ВААще пофиг, а вот Ваш P.S. — нарушение правил общения, ЙЕЖЛИЧО. — @13:47, 9 марта 2024 (UTC)
А, так Вы про основное??? Тогда точно нет. Для основного недостаточно, чтобы являлось. Всякие дожди и ветры тоже являются стихией, но на основное значение стихии по отдельности точно не тянут. Про P.S. - я думал, Вы не знали. Значит, ошибся. Vcohen (обс.) 14:47, 9 марта 2024 (UTC)
Стихийное бедствие и природная стихия это не одно и то же, именно это очевидно и тривиально. Даже стихийное происшествие в большинстве случаев не бедствие. DimaNižnik17:20, 9 марта 2024 (UTC)
Schekinov Alexey Victorovich, пингую. Вы добавили еще одну ссылку на статью Википедии, здесь об этом речи не шло. Если эта ссылка до сих пор не была в дизамбиге среди обычных ссылок (в списке, ниже шапки), то ее надо добавить туда, это не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем здесь. Vcohen (обс.) 11:36, 9 марта 2024 (UTC)
Вы правы, но вниз её добавили уже потом вроде, а то я бы может и поленился вообще что-то менять. @13:00, 9 марта 2024 (UTC)
Поддерживаю.-- Kaganer (обс.) 18:19, 1 апреля 2024 (UTC)
P.S.: Твои примеры нормальных правок с высокими оценками ORES взяты из украинского раздела. А в том разделе ORES совершенно нетренированный, поэтому и результаты соответствующие. Думаю, что если бы ORES выдавал полностью случайные оценки, процент ложных срабатываний был бы не сильно хуже. -- Q-bit array (обс.) 13:15, 27 марта 2024 (UTC)
3. Убедитесь, что источники авторитетные. Скажем, когда я взялся переводить французскую статусную (!) статью Женевуа, Морис, я этого не сделал, и уже переведя значительную часть, заметил, что часть источников это или офлайновые книги без указания страниц, или вовсе «лекция г-на Такого-то такого-то числа» (и всё). И то, и другое не обеспечивает проверяемости — поэтому пришлось или искать другие подтверждающие написанное в статье источники, или вообще опускать какие-то пассажи. 4. И вообще, часто бывает проще найти нормальный источник и написать статью по нему. Я очень редко сейчас перевожу статьи из иновики, но достаточно часто использую иновики в качестве «доноров» для источников — пытаюсь найти самостоятельно источники из иностатьи, а потом написать по ним. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:17, 13 марта 2024 (UTC)
![[5]](http://photos.wikimapia.org/p/00/05/31/95/83_full.jpg){kind=link}
![[6]](http://photos.wikimapia.org/p/00/07/06/11/44_full.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
