Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/06

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предложение по устранению несоответствия русского и английского текстов правила ВП:АИ править

Сначала приведу цитаты из правила, чтобы было понятно, с каким именно моментом связано моё предложение:

ВП:АИ-1: "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал... Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках. Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники

ВП:АИ-2: "Wikipedia articles should be based mainly on reliable secondary sources, i.e., a document or recording that relates or discusses information originally presented elsewhere." en:Wikipedia:Identifying reliable sources#Primary, secondary, and tertiary sources

ВП:АИ-3: "Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All analyses and interpretive or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary or tertiary source, and must not be an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors... An account of a traffic incident written by a witness is a primary source of information about the event; similarly, a scientific paper documenting a new experiment conducted by the author is a primary source on the outcome of that experiment." en:Wikipedia:No original research#Primary, secondary and tertiary sources

Предложение: править

Как видно из процитированных выше фрагментов ВП:АИ, существует некоторое несоответствие между русским и английским вариантами правила. В английском варианте оригинальная статья (research article, т.е. "a scientific paper documenting a new experiment") прямо определяется как первичный АИ: "a scientific paper documenting a new experiment conducted by the author is a primary source on the outcome of that experiment". Русский вариант не даёт прямого определения (по крайней мере, я аналогичного определения не нашёл). Таким образом, если исходить из того, что правила работы с научными АИ являются универсальными для всех языковых разделов ВП, противоречия здесь нет, но есть несоответствие текстов двух языковых разделов. На мой взгляд, такое несоответствие оставляет определённую "лазейку" для тех участников, которые желали бы писать статьи ВП по тем первичным АИ, выводы которых не нашли отражения в современных обобщающих АИ (обзорах, т.е. "secondary or tertiary sources").

В связи с этим предлагаю внести в русский текст правила то же определение оригинальной статьи (research article), которое присутствует в английском варианте: "a scientific paper documenting a new experiment conducted by the author is a primary source on the outcome of that experiment". При этом желательно дополнить перевод данной английской фразы конкретными двуязычными определениями "оригинальная статья (research article)". Данная фраза в таком случае должна присутствовать в контексте фрагмента, процитированного в ВП-АИ-3 выше.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 05:35, 29 июня 2017 (UTC)

Обсуждение (вторичне АИ) править

  • Что поломано? Пока нет примеров как участники использовали лазейку, проблемы не существует, изменения не требуются. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:13, 29 июня 2017 (UTC)
  • @Igel B TyMaHe: Обсуждение ниже как раз выявило несколько участников, которые желали бы писать статьи ВП о науке (!) именно по первичным АИ. Таким образом, проблема существует, и изменения требуются. Так с научной литературой никто не работает, если речь идёт о написании чего-то серьёзного. Если же ряд редакторов рассматривают ВП как что-то вроде "социальной сети с возможностью пробы пера - что-нибудь да напишу, как же - наука, such exciting topics!, нейробиология, динозавры", то это очень прискорбно. Alexey Karetnikov (обс.) 05:28, 30 июня 2017 (UTC)
  • Разумное предложение. Только не понятно, зачем давать двуязычное определение. Можно просто написать: научная статья, в которой получены новые результаты (кстати это не обязательно должен быть эксперимент, это может быть и любой другой результат). — Алексей Копылов 10:15, 29 июня 2017 (UTC) P.S. А поломано то, что я, например, довольно часто вижу статьи или фрагменты, написанные по научным работам, которые нигде не цитируются (причем часто самими авторами этих работ). — Алексей Копылов 10:20, 29 июня 2017 (UTC)
    • Да потому что scientific ≠ научный. Впрочем, оговорка о new experiment и так сужает область применения. New theory можно, а new experiment нельзя. Retired electrician (обс.) 11:00, 29 июня 2017 (UTC)
      • Как указал выше Алексей Копылов, речь идёт не только об эксперименте, а о любом результате, который получен в первичном АИ из категории "оригинальная статья" (research article). Понятия "научный" и "scientific" абсолютно эквивалентны, когда речь идёт о первичном АИ, опубликованном в научном журнале. Alexey Karetnikov (обс.) 17:10, 29 июня 2017 (UTC)
        • ...и после этого из рувики улетят примерно 100% статей о музыке, литературе, живописи, кино и прочем искусстве, поскольку мнения критиков, на которых они строятся (которые и без того бывает сложно найти), по сути — research articles (критик приводит некоторые факты, полученные в результате research — общения с автором произведения и просмотра/прочтения/прослушивания, etc. его творения). LeoKand 17:22, 29 июня 2017 (UTC)
          • Нет, не "улетят". Если Вы посмотрите на текст моего предложения, я веду там речь лишь о научных АИ, т.е. речь идёт о статьях ВП о науке, а не об искусстве. Этот момент как раз очень легко отразить в формулировке.Alexey Karetnikov (обс.) 17:28, 29 июня 2017 (UTC)
          • Мнения критиков - это как раз пример вторичного источника. — Алексей Копылов 18:17, 29 июня 2017 (UTC)
            • Ну да, особненно если критик заявил, что образ Анны Карениной - это пример скрытого желания автора сменить пол. Вторично до жути! — Igel B TyMaHe (обс.) 08:59, 30 июня 2017 (UTC)
  • Биологическая часть АнглоВики положение о том, что якобы статья в научном журнале — это первичный источник, на который не следует опираться, благополучно игнорирует: куча статей о новых таксонах написана именно по такой якобы «первичке». Если кому и менять правило по факту его полного несоответствия практике, так им, а не нам. --Deinocheirus (обс.) 10:37, 29 июня 2017 (UTC)
    • Возможно для некоторых объектов могут быть исключения подобно ЧКЗ. Если мы считаем, что любой биологический таксон значим, то логично разрешить для таксонов писать статьи по первичным источникам. Но в общем это не так. Не о всякой математической теореме можно писать, а только о той, которая освещается во вторичных АИ. — Алексей Копылов 10:50, 29 июня 2017 (UTC)
      • Таксоны - штука такая, что первичка признается скорее молчаливым консенсусом, чем вторичкой. это исключения. А для иных у нас есть ВП:МАРГ для защиты границ. ShinePhantom (обс) 11:05, 29 июня 2017 (UTC)
        • ВП:МАРГ не применимо к немаргинальным, но незначимым теориям. — Алексей Копылов 14:41, 29 июня 2017 (UTC)
          • как написано в руководстве термин "маргинальная теория" имеет очень широкое значение, в том числе и "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных" - так что оно применимо почти ко всему новому. ShinePhantom (обс) 16:27, 29 июня 2017 (UTC)
            • "идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных" - так что оно применимо почти ко всему новому - Это не так, поскольку первичный АИ не просто "претендует" на научность, он обычно отвечает всем критериям научности. Проблема лишь в том, что он является первичным, а не обобщающим, и его выводы ещё не были проверены другими. Так что ВП:МАРГ здесь совершенно ни при чём. Alexey Karetnikov (обс.) 17:16, 29 июня 2017 (UTC)
  • Как сказал Igel B TyMaHe. Количество статей, рассматривающих реальные естественнонаучные новации на базе scientific paper documenting a new experiment conducted by the author (каждая выделенная сущность резко сужает применимость нормы) столь невелико, что и ломаться-то нечему. Retired electrician (обс.) 10:55, 29 июня 2017 (UTC)
  • (−) Против. Боже упаси нас от такого правила. И так куча объективно значимых тем на грани удаления либо описывают значительно устаревшую ситуацию только потому, что ни у кого из кандидатов наук и выше до них руки не дошли, так давайте еще и зарежем статьи тех, у кого дошли. Свят-свят-свят! Khroniker (обс.) 11:09, 29 июня 2017 (UTC)
  • Категорически (−) Против. Это как раз тот момент в правилах, от которого нужно подальше уходить. В куче наук источники наивысшего авторитета создаются, частично или практически полностью содержа первично излагаемый материал. При этом даже если исследование касается общеактуальной темы, имеет под 200 цитирований, никто из цитирующих может его подробно не излагать, лишь тезисно отсылая к сему интересному результату. А если исследование касается узкоспецифической темы, то не оспаривая авторитет учёного и научную ценность его трудов, глубоко разбираться с ним просто никто не будет. От такого критерия вылетят в трубу, например, 90% описаний археологических памятников и находок, если только это не историческая сенсация. И кто бы с того выиграл? Carpodacus (обс.) 16:05, 29 июня 2017 (UTC)
    • Никто не предлагает совсем запретить первичные источники («как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные»). По первичным можно излагать подробности, если значимость доказана вторичными источниками, как в случае, когда исследование имеет 200 цитирований. Впрочем даже в этом случае надо быть осторожным. Если исследование имеет 200 цитирований, а вы хотите изложить то, что не посчитали нужным упомянуть вторичные источники, то следует задать вопрос, а не ОРИСС ли это? — Алексей Копылов 18:17, 29 июня 2017 (UTC)
      • @Alexei Kopylov:: Абсолютно верно, именно это я и имел в виду. Alexey Karetnikov (обс.) 18:24, 29 июня 2017 (UTC)
        • О да, замечательно, нам никто не мешает использовать первичные источники. Только после признания источника первичным, пользоваться им можно лишь в статьях, где уже есть другие, вторичные источники, притом вторичные источники на ведущих ролях, которые первичный лишь относительно дополняет или уточняет. А все статьи, где «первичный» источник служил базисом изложения, записываются в неустранимые нарушители ВП:ОКЗ и начинается статейный Холокост. Притом после геноцида всевозможных археологических находок (если только это не уровень маски Агамемнона), видов тропических жуков (если только этого жука не распиарили попсовые СМИ, за то что его самцы практикуют гомосексуальную некрофилию) и нейробиологических экспериментов из Nature наступит черёд, например, биографических статей о героях Советского Союза, потому что материал на Подвиге народа есть первичка и «вторичными источниками» не прокомментирован. И т.д. и т.п. Итогом всего будет скатывание Википедии к объёму БСЭ + популярная попсожвачка + дохлые стабы по деревням и прочим предметам, счастливо выведенным из под ОКЗ. Желанная цель, чо. Carpodacus (обс.) 05:40, 30 июня 2017 (UTC)
          • "попсожвачка" - Это скорее то, что я вижу в русском разделе ВП сейчас.
          • @@Carpodacus:"гомосексуальную некрофилию" - Надеюсь, Вы отдаёте себе отчёт в том, что именно Вы написали? После такого аргумента полагаю, что моя миссия на этом форуме окончена. Alexey Karetnikov (обс.) 17:48, 30 июня 2017 (UTC)
            • Да конечно, вот стоит только поубивать все статьи по местечковым археологическим артефактам-городищам, вот стоит только усомниться в пересказе Nature по части нейрофизиологических открытий, как Википедия мигом сделает рывок от попсожвачки к научной монографии. Собака вообще-то зарыта не там. Попсожвачкой набиты статьи о попсе же, и ладно бы в прямом смысле слова (я как бы и не ожидаю глубин мысли, разыскивая инфу про новый клип Нюши) — она, что хуже, заполняет статьи о широко известных предметах, куда в первые годы жизни проекта каждый школяр натаскал свои архиценные писульки — ведь всякий понимает, что такое свобода. А если Вы начнёте бродить по статьям о штуковинах из бытового обихода будете на каждом шагу спотыкаться об чёрте что (состояние страницы стул до выноса на КУ каких-то полтора года назад). Вот как раз статьи по узкоспециальным темам, которые и исследовали-то пара докторов наук, сами же создавшие о том все существующие публикации — в первоочерёдных кандидатах на грамотность и достоверность, потому что и википедист за них засядет глубоко поглощённый в специальную тему.
            • А вообще путь к сдвигу Википедии от попсовости к фундаментальной научности существует ровно один — повышать репутацию в Википедии в высокоинтеллектуальной среде и, соответственно, увеличивать число знающих hard science участников. В идеале — самих же учёных (если не писать, то просматривать написанное, я уже так делал с парой-тройкой своих статей). Аудиторию, которая не знает, как пишется слова «физика», Вы никакой жёсткостью правил не переучите писать о квантовой механике. А вот людей, которые создают нормальные статьи о курганах в Поволжье, Вы из Википедии вытурите вместе с курганами. Для чего?!
            • P.S. Что касается гомосексуальной некрофилии, то посмотрите, чем прославился серьёзный учёный Кис Мёликер. Правда, там были не жуки, зато самцы жуков на бутылки набрасываются. Впрочем, если аллюзии на Мёликера позволят закрыть этот топик — я буду только рад. Carpodacus (обс.) 18:40, 30 июня 2017 (UTC)

Тест-кейс: Нейроны скорости править

  • Согласно предложению топикстартера вот эту статью следовало бы удалить. Однако публикации в Nature проходят очень серьёзное рецензирование, и считать их первичкой в смысле ВП:АИ было бы абсурдно. Fedor Babkin talk 16:37, 29 июня 2017 (UTC)
  • Каким бы серьёзным ни было рецензирование в каком-либо журнале, это не делает первичный АИ обобщающим вторичным. Многие данные таких первичных АИ позже не подтверждаются другими. А некоторое (немалое) количество статей ежегодно отзывается (get retracted) даже из журналов уровня Nature, Science, Cell - даже при наличии "серьёзного рецензирования". Кроме того, многие публикации в Nature, Science, Cell обычно сопровождаются отдельной небольшой статьёй-комментарием - фактически, миниобзором, написанным другими авторами. Если же речь идёт о первичном исследовании, опубликованном в журнале with an impact-factor of about 1-3, никакого комментария, сопровождающего такие статьи, мы не найдём. Alexey Karetnikov (обс.) 16:55, 29 июня 2017 (UTC)
  • Обобщающим не делает, а вторичным вполне. Если такие статьи не считать АИ на том основании, что какие-то из них отзываются, то Википедию вообще можно не писать, потому что обобщающие источники на поверку тоже регулярно содержат фуфло. --Deinocheirus (обс.) 17:09, 29 июня 2017 (UTC)
  • "вторичным вполне" - Первичный АИ не может быть вторичным. Вторичные и третичные АИ - это лишь обзорные статьи. Речь идёт о том, что выводы данного первичного АИ должны быть поддержаны или не поддержаны, но обсуждены, обобщающим АИ - обзором. Я же не говорю о том, что первичный АИ перестаёт быть АИ. Что же касается таксонов, таксоны - лишь одна из тем "биологической части" ВП. Статьи по таксонам можно считать исключениями. Хотя по крупным таксонам обзорные АИ публикуются, просто обычно с большим опозданием.
  • После рецензирования двумя-тремя независимыми специалистами считать статью в солидном профессиональном журнале «первичным» источником — совершенно неуместный пуризм. --Deinocheirus (обс.) 13:27, 30 июня 2017 (UTC)
  • Правило ВП:АИ говорит как раз об обратном - research article является первичным АИ (см. цитату выше). Хотите Вы этого или нет. Alexey Karetnikov (обс.) 18:03, 30 июня 2017 (UTC)
  • Вам же показали, что в англоВики (откуда вы привели цитату) это положение правила расходится с реальной практикой. Хотите вы этого или нет. --Deinocheirus (обс.) 20:05, 30 июня 2017 (UTC)
  • Ничего вы не показали. Для того, чтобы показать что-то, вам пришлось бы провести обширный статистический анализ всех статей о науке, имеющихся в англовики. Однако без соответствующего профильного образования вам бы это вряд ли удалось - областей науки очень много, во всех областях профильное образование не получить... Проанализированный же мной ниже пример с английской статьёй о вашем "никовом" динозавре опровергает вашу точку зрения - там правило прекрасно работает, в русском же варианте статьи - нет. Хотите вы этого или нет... Впрочем, вы ведь уже высказали своё отношение к обобщающим АИ, использовав термин "фуфло". После такого аргумента с вами просто больше не о чем говорить, ибо такой аргумент - просто "торжество" логики и научного анализа. Цицерон и Эйнштейн переворачиваются в гробу, а нобелевские лауреаты по нейробиологии нервно курят. Alexey Karetnikov (обс.) 04:07, 1 июля 2017 (UTC)
  • "обобщающие источники на поверку тоже регулярно содержат фуфло" - Аргументы с использованием терминов типа "фуфло" лучше всё же не использовать. Обзоры пишутся специалистами, и подвергать сомнению выводы обзоров, написанных в хороших журналах/академических книгах, - не задача редакторов ВП. Alexey Karetnikov (обс.) 17:41, 29 июня 2017 (UTC)
  • @Deinocheirus:Рассмотрим конкретный пример - статью "Deinocheirus", в честь объекта которой Вы выбрали свой ник (и в которой активно работали). Английская версия статьи ссылается на 29 АИ, русская - на 5. В обеих версиях одним из ключевых современных первичных АИ является Lee et al (2014 Nature). Однако в английской версии используется также вторичный обобщающий АИ - статья-комментарий Holtz (2014 Nature)[1] (т.е., фактически, миниобзор, анализирующий результаты Lee et al в контексте других исследований), опубликованная в том же номере Nature, что и Lee et al. В русской же версии, по неизвестным мне причинам, Holtz 2014 не цитируется... А ведь, казалось бы, статья не по таксономии, а по палеонтологии, т.е. никаких проблем с обобщающим АИ нет... При этом выше Вы сказали: "Если кому и менять правило по факту его полного несоответствия практике, так им, а не нам", т.е. Вы утверждаете, что в английском разделе ВП правило ВП:АИ используется некорректно. Из примера данной статьи видно как раз обратное. Каким же образом подобная ситуация возможна? И при этом Вы так энергично высказываетесь против моего предложения? Alexey Karetnikov (обс.) 05:05, 30 июня 2017 (UTC)
  • Вы утверждаете, что в английском разделе ВП правило ВП:АИ используется некорректно — не только «утверждаю», но и доказать могу. Откройте, к примеру, en:Category:Animals described in 2015. Три четверти статей опирается только на оригинальную публикацию, статьи хотя бы с двумя сносками надо искать днём с огнём. А ведь это уже два года прошло. Вообще же, то, как английские статьи по палеонтологии «опираются» на АИ — разговор особый, я это отлично прочувствовал, когда работал над своими избранными статьями по этой теме. Сноски сплошь и рядом добавляются наобум лазаря, для количества и создания иллюзии, что это всё именно по теме. Каждую сноску пприходилось перепроверять и часто переписывать подчистую. Когда (и если) я соберусь писать статусную статью о дейнохейрусе, в статье из англоВики придётся снова так же перепроверять каждую сноску. --Deinocheirus (обс.) 13:22, 30 июня 2017 (UTC)
  • Я привёл Вам конкретный пример с конкретными ссылками, но конкретного ответа так и не последовало. Или Вы утверждаете, что Holtz 2014, анализирующий результаты Lee et al 2014 в контексте других исследований, не имеет отношения к теме статьи о Вашем "никовом" динозавре? Весьма показательно. Впрочем, ведь выше Вы уже использовали аргумент про "фуфло" - после такого сильнoго аргумента обсуждать здесь больше нечего. Alexey Karetnikov (обс.) 17:40, 30 июня 2017 (UTC)
  • Вы мне привели пример избранной статьи, в которые, естественно, будут тащить абсолютно все доступные источники (даже если, как я указал, они на самом деле имеют очень мало отношения к её непосредственной теме). Я вам привёл пример целой категории, где абсолютное большинство статей не подчиняется предлагаемой вами поправке в правило. Думаю, логика в этом вопросе на моей стороне. Более того, выбрав статью для примера, вы сделали это довольно неудачно, не проверив историю правок. Если бы вы это сделали, то увидели бы, что моя работа над ней в основном велась в течение всего двух дней - 22 и 23 октября 2014 года, непосредственно после того, как появилась авторская статья в Nature. На тот момент статья в англоВики тоже не содержала никаких ссылок на статью "по следам", зато в ней хватало всяких устаревших гипотез, представляющих собой те же "первичные" (в вашей терминологии) источники, только уже опровергнутые новыми находками. --Deinocheirus (обс.) 15:34, 1 июля 2017 (UTC)
  • Dear colleague, thank you for your opinion. "пример целой категории, где абсолютное большинство статей не подчиняется предлагаемой вами поправке в правило" - Чтобы сделать такой глобальный вывод, вам пришлось бы провести анализ всех статей данной категории в англовики, а также статей аналогичной категории в рувики, и определить процентное различие между этими двумя выборками. Затем определить, является ли данное различие статистически значимым. При этом, заметьте, речь идёт лишь о животных, открытых в 2015 году. Не уверен, что выбор этого года удачен, ибо 2 года для зоологических исследований - относительно небольшой срок, по сравнению, скажем, с молекулярной биологией. Поэтому пришлось бы проводить аналогичное сравнение для других лет, например, для 2000 года. Так что не думаю, что логика на вашей стороне. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 02:35, 2 июля 2017 (UTC)
  • Не могли бы Вы пояснить, что именно доказало бы это процентное различие между руВикой и англоВикой? Что в каком-то из языковых разделов значимо выше доля палеонтологических статей по необобщённым источникам? А разве вопрос в этом? Вопрос в том, что в английской Википедии при наличии правила, типа запрещающего такие статьи, они присутствуют. В терминах статистической проверки это совсем другая задача, для одной, а не для двух выборок. Чтобы её проверить, нужно взять только англоязычные статьи и оценить значимое превышение доли статей без источников над 0 - точнее, над некоторым малым числом, процент ниже которого мы будем считать случайным отходом от нуля. Ради интереса просуммировал, сколько в англовики статей об ископаемых таксонах, описанных в сравнительно недавний период: во-первых, вид открыт в нашем веке, дабы о нём писали по первичным публикациям (не будут же тираннозавра по таким источникам описывать), во-вторых, совсем свежеоткрытые виды, как выше указали, своего включения в обзоры ещё ждут. Если взять промежуток с 2003 по 2010, получается 998 статей, почти круглое число. Если предположить, что в проекте одновременно могут находиться не более 5% статей, нарушающих его правила (т.е. для данного промежутка — 50 штук), то по биноминальному тесту 62 статьи без обзорных источников превысят эту долю с уровнем доверия 95%, 68 статей без обзорных источников — с уровнем доверия 99%, 76 статей — с уровнем доверия 99,9%, а 90 статей — на том уровне значимости, с которым открыли бозон Хигсса. Могу повторить расчёты для других входных условий. Carpodacus (обс.) 06:50, 2 июля 2017 (UTC)
  • «речь идёт лишь о животных, открытых в 2015 году. Не уверен, что выбор этого года удачен, ибо 2 года для зоологических исследований — относительно небольшой срок, по сравнению, скажем, с молекулярной биологией» — да хоть вчера, разницы никакой. Мой тезис был, что в англоВики полно статей о таксонах, не соответствующих их же собственному правилу (и никто их не пытается за это удалять) — соответственно, правило не соответствует практике, и все об этом знают. Что пытаетесь доказать вы — мне непонятно, но мой тезис ваши реплики не опровергают. --Deinocheirus (обс.) 02:54, 3 июля 2017 (UTC)
  • "мой тезис ваши реплики не опровергают" - Выше я попросил вас провести сравнительный статистический анализ двух выборок - англовики (где предлагаемое мной уточнение присутствует) и рувики (где оно отсутствует). Только на основе такого анализа вы смогли бы подтвердить или опровергнуть свой тезис, поскольку сделать вывод о том, работает ли правило, на основе анализа лишь одной из этих выборок, невозможно. Необходим сравнительный анализ. Alexey Karetnikov (обс.) 03:40, 3 июля 2017 (UTC)
  • "да хоть вчера, разницы никакой" - Разница может быть весьма существенной. Почему именно, я объяснил выше. Alexey Karetnikov (обс.) 03:49, 3 июля 2017 (UTC)
  • Коллега, Вам известно такое понятие — смешение переменных? В англоязычном разделе с одним уровнем развития (и вообще, и в конкретной тематике), своим составом участников, традициями трактовать значимость, консенсус и т.п. есть одно правило, а в русскоязычном, стоящем на другом уровне развития, с другим составом участников, имеющих другие взгляды и другими традициями взаимодействия — есть иное правило. Любой результат сравнения двух разделов в такой ситуации не поддаётся интерпретации. Так, гипотетическая ситуация «В РуВике и АнглоВике одинаковый процент палеонтологических статей по исходникам» может быть вызвана действием различных факторов, каждый в рамках своего раздела: англоговорящие избегают это делать, потому что правило не велит, а русскоговорящие — допустим, потому что у нас в разделе активны удалисты, жёстко трактующие любые ситуации. А если руВики и англоВики окажутся в равных условиях на уровне писанных правил, то в руВики по тем же самым правилам могут удалить значительно больше. Так исследования вообще не делают. Carpodacus (обс.) 14:42, 3 июля 2017 (UTC)
  • Это вопрос не количественный, как вы пытаетесь представить, а качественный. В англоВики есть статьи, не подчиняющиеся правилу? Есть. Их много (не в сравнении с руВики, а в абсолютном исчислении)? Много, как минимум в некоторых категориях — большинство. Их выносят на удаление? Нет. Значит, правило не работает, и все об этом знают. --Deinocheirus (обс.) 14:53, 3 июля 2017 (UTC)
  • Слово «фуфло», которое вас так возмутило — это просто перевод на нормальный язык политкорректного новояза, в терминах которого вы описываете статьи в рецензируемых журналах, впервые описывающие некое явление в области естественных наук (а я статьи в тех же журналах, написанные уже по их следам). Только и всего. А вот многочисленные переходы на личности (мою и других участников обсуждения) показывают, что рациональные аргументы у вас исчерпаны и что кроме «а давайте подчиняться английскому правилу, чем мы хуже?» их по сути и не было. --Deinocheirus (обс.) 15:34, 1 июля 2017 (UTC)
  • Dear colleague, thank you for your reply. "Слово «фуфло», которое вас так возмутило — это просто перевод на нормальный язык" - С сожалением полагаю, что, видимо, наши представления о нормальном языке существенно различаются. Рациональные аргументы приведены выше. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 02:41, 2 июля 2017 (UTC)
  • Удалять такие статьи не надо (к тому же эта статья считается заготовкой), но исправлять нужно. Поставил на статью шаблон. Я уверен, что на значимую тему можно найти вторичные источники. — Алексей Копылов 18:36, 29 июня 2017 (UTC)
  • Исправляйте, ищите, благо исходные статьи уже цитируются не одну сотню раз. Шаблон я удалил, поскольку по действующим в рувики правилам Nature с запасом удовлетворяет требованиям, предъявляемым в к АИ. --Fedor Babkin talk 18:45, 29 июня 2017 (UTC)
  • Первичные источники - это не только лабораторные журналы, но и статьи, описывающие эксперименты. Нужны обобщающие вторичные АИ - обзоры. Это определение оригинальных статей (research articles) уже присутствует в английском тексте правила. Речь теперь о том, чтобы внести аналогичное определение в русский текст, поскольку правила работы с научной литературой универсальны для всех стран и разделов ВП. Alexey Karetnikov (обс.) 19:02, 29 июня 2017 (UTC)
  • Кстати, @Fedor Babkin:, в качестве примера Вы выбрали статью-заготовку "Нейроны скорости", которую сами и создали и практически единственным автором которой на данный момент являетесь (ещё один участник сделал одну очень незначительную правку). Так что в ситуации, когда обсуждается общее правило проекта, такой пример неудачен, ибо имеется совершенно определённый конфликт интересов... Я нашёл несколько обзоров, которые ссылаются на статью Kropff et al (2015 Nature). В ближайшее время они будут добавлены в эту заготовку статьи как вторичные обобщающие АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 04:11, 30 июня 2017 (UTC)
  • Да какой конфликт интересов? Мы обсуждаем не идеального коня в перфекционистском вакууме, где была бы уместна ваша поправка, а текущие реалии проекта. Правила проекта отражают эти реалии, и да, они не идеальны. Сколько статей в Википедии существуют вообще без источников? И какова судьба Нупедии или даже Сколарпедии? Спуститесь наконец с небес на землю. Если бы я не написал эту статью, ее просто не было бы. Если вы улучшите её по найденным обзорам, вам все только спасибо скажут, и от этой дискуссии будет хотя бы какой-то положительный выхлоп. --Fedor Babkin talk 06:16, 30 июня 2017 (UTC)
  • Dear colleague, thank you for your reply. "Спуститесь наконец с небес на землю" - Не будете ли вы так любезны избегать использования данной фразы в будущем. С надеждой на улучшение дружелюбности атмосферы проекта, With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 02:51, 2 июля 2017 (UTC)
  • Несмотря на ваш сарказм, я буду избегать использования данной фразы и другой метафорической лексики в отношении вас в будущем. Обратите только внимание, что эту фразу почти одновременно и независимо друг от друга употребили два участника, а жалоба на одного из них завершилась для вас предупреждением. Прошу вас, в свою очередь, отозвать обвинение в конфликте интересов. Под КИ в Википедии понимается внесение правок в Википедию в целях продвижения собственных интересов, либо интересов других лиц. Я не являюсь одним из нобелевских лауреатов, упомянутых в статье, и никоим образом, увы, с ними не пересекался. В том, что касается улучшения дружелюбности атмосферы проекта, лучший способ — это написание и улучшение статей. --Fedor Babkin talk 06:25, 2 июля 2017 (UTC)
  • +1к Fedor Babkin. Это все в значительной мере схоластика, теоретизирование, чем отличаются вторичные третичные и тд, практической пользы особой не несет, увы. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:28, 30 июня 2017 (UTC)
  • @Carpodacus:: Если выводы первичного исследования не поддерживаются авторами современных обзоров на данную тему, значит, такому исследованию не место в энциклопедии - до тех пор, пока не появится соответствующий обзор. Энциклопедии не гонятся за сенсациями. Кроме того, речь идёт о правилах работы с научной литературой: поскольку наука не знает границ, правила работы с научными АИ также являются универсальными для всех языковых разделов ВП. Alexey Karetnikov (обс.) 02:02, 30 июня 2017 (UTC)
Можете процитировать правило проекта, которое обязывает все национальные сообщества автоматически принимать для себя правила, написанные в англоязычной версии? Почему, собственно, вы не пошли "устранять несоответствие" в англоязычный раздел и требовать от них привести своё правило в соответствии с русским, "поскольку наука не знает границ"? Khroniker (обс.) 21:20, 29 июня 2017 (UTC)
Никакой цитаты здесь не требуется, поскольку существует здравый смысл. Формулировка английского варианта правила полностью соответствует общепринятой практике работы с научной литературой в реальном мире, в то время как формулировка русского варианта правила такой практике не соответствует. В реальной научной работе никто не использует первичные АИ вместо обобщающих АИ. Именно поэтому часто можно встретить такую ссылку на обзор, как "reviewed in", в то время как "reviewed in" никогда не используется в отношении оригинального исследования (research article). Как уже отметил выше Алексей Копылов, никто не предлагает запретить использование первичных АИ вообще. Речь идёт о некорректности использования тех первичных АИ и тех выводов этих первичных АИ, которые ещё не нашли отражение в современных обзорах.
"национальные сообщества" - Никаких "национальных сообществ" в ВП нет. Есть языковые разделы. К примеру, в английском сегменте ВП работают люди из очень многих стран.Alexey Karetnikov (обс.) 22:16, 29 июня 2017 (UTC)
Можете процитировать правило проекта, которое обязывает участников при выработке правил руководствоваться чьими-то персональными представлениями о "реальной научной работе" и "здравым смысле"? Khroniker (обс.) 10:54, 30 июня 2017 (UTC)
В реальной научной работе — во-первых, наполнение Википедии и не является выполнением научной работы, по определению. Учёный является профессионалом, работа которого обязывает создавать качественный авторский продукт на основе, но не дублируя уже созданное. Википедист обязан именно что вчистую дублировать существующее, вносит свой вклад на добровольной основе — от этого вклада ждут пользы, но не обязательно высшего качества. Во-вторых, давайте различать тезисы «Если есть обобщающий обзор, в науке принято ссылаться на него, а не на обобщённые там публикации» и «В науке принято ссылаться только на обобщающие обзоры». Второе очевидно неверно, причём для науки куда более неверно, чем для Википедии (там нету понятия орсинтеза). Обобщающих обзоров по теме может просто не существовать. А первое вполне переносимо и на Википедию: при наличии обобщающего обзора он будет более предпочтителен, чем ссылка на частную публикацию. На этот счёт достаточно здравого смысла и СО страницы. Но вообще запрещать факты по частным публикациям и разворачивать с ними от порога (даже не выяснив, есть ли в природе пресловутый обзор) — это очевидно не на пользу. Carpodacus (обс.) 18:59, 30 июня 2017 (UTC)
  • В том-то и проблема, что, для того чтобы человек без профильного образования мог написать качественную статью ВП, он не сможет "вчистую дублировать существующее", если пишет эту статью только по тем первичным АИ или выводам этих АИ, которые ещё не нашли отражения в современных обзорах. Каждый первичный АИ содержит множество авторских выводов, каждый из которых может быть важен для раскрытия темы. Давайте я Вам (и всем участникам обсуждения) дам статью (первичный АИ) по молекулярной вирусологии из журнала, скажем, Journal of Virology, и попрошу составить краткое резюме основных авторских выводов. Но не просто резюме, а такое, чтобы оно вписывалось в тему уже имеющейся статьи ВП по данному вирусу. А, когда вы это сделаете, я дам Вам обзор по тому же вопросу, цитирующий данный первичный АИ, и, скорее всего, мы увидим существенную разницу - между Вашим изложением и изложением авторов обзора - в том, какие именно выводы данного первичного АИ будут отражены в статье ВП и как именно они будут отражены. Alexey Karetnikov (обс.) 05:48, 1 июля 2017 (UTC)
  • "разворачивать с ними от порога (даже не выяснив, есть ли в природе пресловутый обзор)" - Никто не предлагает делать именно это. Тем более что выяснить, существует ли обзор по данной теме, несложно, современные компьютерные технологии позволяют. Alexey Karetnikov (обс.) 05:57, 1 июля 2017 (UTC)
  • Если же современных обзоров по теме нет, придётся довольствоваться теми источниками, которые имеются, просто излагать их осторожно. Alexey Karetnikov (обс.) 05:59, 1 июля 2017 (UTC)
  • Тут есть, как минимум, три момента.
  • 1) Чтобы вести пересказ, нужно иметь достаточный тезаурус в теме. Необходимо не просто понимать специализированную лексику, но ещё и подбирать альтернативные обороты для её изложения (иначе ВП:КОПИВИО), которые при этом должны быть корректными и означающими ровно то же самое по смыслу (иначе ВП:ОРИСС). Причём ладно, когда речь идёт об отдельном слове, которое можно как-нибудь поискать в специализированных словарях, а то бывают устойчивые конструкции вроде глаголов, уместных именно к данному существительному, которые заменить явно можно, да поди пойми чем, чтобы вышла синтаксически правильная фраза. Поэтому лично я пересказывать статью по вирусологии, скорее всего, не возьмусь, дабы результат не развеселил вирусолога. Но этот момент одинаково касается и обобщённых, и необобщённых статей.
  • 2) Энциклопедическая статья подразумевает целостную картину предмета, а не когломерат разнородно надёрганных фактов. Если обобщающий обзор отсутствует, то википедисту по-хорошему, нужно самому как-то интегрировать инфу (из разных АИ, из АИ существенно иного формата изложения, с разных страниц и т.п.) в связный энциклопедичный текст. Но вариант «снабдить своими выводами по прочтению текста» в арсенале википедиста категорически запрещён, это чистый ВП:ОРИСС. Плохо ли, хорошо ли, но в вики-статье выводов либо нет, либо они тоже дубляж написанного в АИ.
  • 3) В арсенале википедиста есть средство чего-то не рассказать (подразумевая незначимость этой подробности по ВП:ВЕС). Тут разница с экспертами возможна, да. И да, результат обращения к готовому обзору, для которого весомость фактов оценивал эксперт, скорее всего, будет отличаться от результатов моей компилляции. Но эта проблема фатальной не является: во-первых, любую широкую тему можно раскрыть квинтиллионом различных способов, в Британнике и БРЭ статьи об одном и том же не выглядят под копирку, во-вторых, обзорные АИ зачастую гораздо меньше по объёму, чем наши статьи, и для написания ХС-ИС все равно придётся выбирать и добавлять отсутствующие там подробности, в-третьих, Википедия в принципе несовершенна и среди её несовершенств дефекты с весомостью фактов — далеко не самые проблемные. Повторюсь, если Вы найдёте обобщающий обзор, на основе которого покажете невключение в наш текст какой-то важной информации или включение маловажной — Вам все карты в руки скорректировать статью, для этого не нужно новых правил. Но требовать, чтобы статью сразу такою рождалась и никак иначе — значит, усложнить наполнение проекта и только. Carpodacus (обс.) 09:48, 1 июля 2017 (UTC)

Dear colleague, thank you for your detailed reply. «снабдить своими выводами по прочтению текста» - Речь идёт только об изложении выводов АИ. Я не предлагаю заниматься ОРИССом. Как раз наоборот, моё предложение направлено на пресечение ОРИССа. Речь идёт лишь о небольшом уточняющем дополнении к уже существующей формулировке правила, а не о каком-то кардинальном изменении. Мне очень жаль, что Вы, как мне кажется, неправильно поняли смысл моего Предложения. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 03:13, 2 июля 2017 (UTC)

  • Alexey Karetnikov, рассуждая в терминах «сенсации», Вы исходите из представления, что всякое новое утверждение в науке обязательно производит переполох, его все так и норовят разжевать по косточкам, перепроверить десятками собственных исследований, о чём написать энное количество анализирующих статей. Спуститесь с небес на земле, мы тут не только про бозон Хиггса в Википедии пишем. Реальность 90+% науки такова, что каждый учёный копается в своей яме, таких ям с большим избытком хватает на каждого и всё больше сожалеют, что вона ещё сколько девственно нетронутой земли, на которую лопат не хватает. При этом если учёный заработал кредит доверия в своей области, то всё извлечённое из его ямы по умолчанию вызывает доверие и принимается как факт. И это не значит, что на весть о каждом откопанном лягушачьем зубике 20 коллег мигом забросят собственную работу и перескочат в соседнюю яму, чтобы собственноручно переисследовать зуб, а то вдруг накосячил (накосячил тот, кто из них больше всех прочёл и написал именно о зубах африканских ископаемых лягушек, аха). Если даже специалист по черепам тритонов сочтёт зуб смежной, небезынтересной ему темой и придёт поглядеть, то, скорее всего, согласится со всеми выводами первооткрывателя, чай, не роль Сталина в Великой Отечественной, чтобы сшибаться с разным видением. И нормальным результатом, свидетельствующим о научном признании, в такой ситуации будет статья, где специалист по черепам тритонов, отчитываясь о своих изысканиях на реке Мумбопопо, упомянет, что ранее для региона были уже изучены зубы лягушек, см. статью такого-то. Carpodacus (обс.) 06:07, 30 июня 2017 (UTC)
    • Давайте Вы не будете мне объяснять, в чём состоит реальность науки? Я занимаюсь наукой и преподаванием уже много лет и сам могу многое об этом рассказать. И вообще, прошу Вас не уходить от предмета обсуждения, переключая разговор на "шнобелевских лауреатов". Попросил бы Вас также избегать использования выражений типа "Спуститесь с небес на землю" - до уровня аргументов об открытиях "шнобелевских лауреатов" я не спущусь. Заранее благодарен. Alexey Karetnikov (обс.) 05:32, 1 июля 2017 (UTC)
      • Уважаемый коллега, как мне кажется, этот пункт ВП:РУ будет вам интересен: "Не надо выпячивать свои научные титулы или заслуги вне Википедии — возможно, у того анонима, которого вы только что откатили, их ещё больше". Кроме того - выше вы сами начали апеллировать к "реальной научной работе" и собственному её пониманию. Почему же вы теперь недовольны, что другие участники делают то же самое? Khroniker (обс.) 06:39, 2 июля 2017 (UTC)
  • В качестве кейса предлагаю всем сформулировать, почему должна быть удалена статья Фазылтепа (предмет включён отдельной статьёй в «Национальную энциклопедию Узбекистана» и энциклопедию Ташкента и примерно на 2 страницы расписан в научной монографии), учитывая, что все сколько-нибудь подробные авторитетные публикации о Фазылтепе созданы М. И. Филанович, которая его и раскапывала. То, что статью нужно бы доработать в сторону расширения — это другой вопрос, потенциал там на крепкую ДС. Carpodacus (обс.) 06:13, 30 июня 2017 (UTC)
  • У меня сложилось впечатление, что топикстартер и многие, требующие вторичку (причем не только в науке), не понимают, что написано в правиле и как применяются вторичные и первичные источники, и как они вообще определяются первичными и вторичными. Давайте на примере Нейроны скорости (версия 86257705):
    • Первые два абзаца без источников - это на совести автора статьи.
    • Третий абзац:

Однако в июне 2015 года об открытии нейронов в медиальной части энторинальной коры (части гиппокамповой формации), активность которых зависит от скорости бега животного, сообщила группа учёных под руководством нобелевского лауреата 1987 года Судзуми Тонегавы. Авторы исследования не использовали название «нейроны скорости», ограничившись утверждением о том, что они обнаружили нейроны, активность которых специфически модулируется скоростью движения животного и которые тем самым могут участвовать в интеграции перемещения животного в пространстве.

Здесь два факта: 1) группа учёных о чём-то сообщила 2) в тексте сообщения было написано кое-что. Выводы? Нет. Может ли подтверждаться этот абзац первичным источником? Несомненно. Или вы хотите вторичное подтверждение, что группа учёных действительно опубликовала что-то где-то? Не верите наличию публикации даже при наличии ссылки на ней? Единственное формальное нарушение здесь - ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта - под эти правила нужны вторичные источники. Однако здравый смысл подсказывает, что нейроны, стоящие в ряду нейронов, за которые вручена нобелевская премия, всяко значимы. Также их поиск, описанный в том числе в первых двух абзацах, явно намекает, что незначимое искать не будут. Более того, даже если не найдут, значимость неподтвержденных нейронов может оставаться значимой, как другие ложные теории. И даже независимо неподтверждённое открытие этих нейронов безусловно значимо как факт.
  • Четвертый абзац

В июле 2015 года об экспериментальном обнаружении нейронов скорости у крыс сообщили норвежские исследователи Мей-Бритт Мозер и Эдвард Мозер[2], ранее открывшие нейроны решётки и получившие за эти исследования Нобелевскую премию 2014 года по физиологии и медицине совместно с Джоном О’Кифом, открывшим в 1971 году нейроны места. В исследованиях Мозеров была обнаружена сильная корреляция между линейной скоростью перемещения животного и частотой спайков определённых нейронов в медиальной части энторинальной коры. Активность этих нейронов не зависела от обстановки, в которой находилось животное, что подтверждает гипотезу о существовании автономной внутренней системы пространственной ориентации в мозге, способной работать независимо от внешних сенсорных сигналов[3], в том числе и у спящих животных[4].

Здесь снова факты: Мозеры сообщили, у Мозеров написано о корреляции, у Мозеров написано об обнаружении зависимости (два раза). Выводы есть? Выводов снова нет. То есть и здесь излагаются только факты, которые можно подтвердить первичными источниками. Википедия не устанавливает истинность фактов, а только значимость. Значимость обнаружения нейронов скорости, значимость зависимостей функционирования этих нейронов не требует глубокого копания в источниках. Потенциальная нобелевская премия значима априори. То, что эти факты могут быть неистинными, - это не о Википедии. Как только кто-то напишет "А я не считаю, что это нейроны скорости, что указанные зависимости есть, и вообще эксперимент кривой и у меня результат не воспроизвёлся" - это будет добавлено в статью (причем в части "не воспроизвелся" это будет первичный материал). Также будет добавлено подтверждение и согласие (эксперимент ок, обнаружены нейроны скорости). И только вот этот вывод: "группа ученых и братья Мозеры открыли нейроны скорости" - станет первым выводом в статье, и первым утверждением, треюбующим вторичного источника. Сейчас в статье не содержится ни одного вывода, вторичка не нужна. Статью можно вынести на КУ по незначимости, но, думаю, за это будет бан по ВП:НДА. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:49, 30 июня 2017 (UTC)
  • У нас не принято выносить на удаление статью, в которой значимость не показана, но почти наверняка она есть. Это как раз тот случай. Но это не значит, что статьи, в которых значимость не показана, это нормально. В данном случае значимость есть, потому что вторичные авторитетные источники ищутся с полпинка. За исключением источников к третьему абзацу. Из него следует, что Тонегава вроде как имеет приоритет в открытии нейронов скорости, он просто не использовал этот термин. Это, разумеется, должно подтверждаться вторичными источниками, которые мне при беглом просмотре найти не удалось. Это хороший пример, который показывает, зачем нужны вторичные источники: из первичного источника, неспециалисту совершенно не ясно, имеет ли исследование Тонегава отношение к нейронам скорости. Тут просто необходим вторичный источник, который бы показывал, как это исследование связано с исследованием Мозеров. — Алексей Копылов 00:54, 1 июля 2017 (UTC)
  • Таки жду разбора про Фазылтепу и её то ли непоказанную, то ли вообще отсутствующую значимость, при паре статей в энциклопедиях и 2 страницах монографии, написанных главным специалистом по археологии Ташкента. Carpodacus (обс.) 05:13, 1 июля 2017 (UTC)
А зачем ты требуешь показать отсутствие значимости при наличии вторички? Кто тебе сказал, что обобщать первичные данные не может их автор? Фил Вечеровский (обс.) 12:31, 1 июля 2017 (UTC)
Так нам здесь толкают, что нет, не может. Carpodacus (обс.) 17:00, 1 июля 2017 (UTC)
Как-то не заметил. Заметил только то, что источник должен быть вторичным, а не первичным, то есть не описанием черепка с насшифровкой надписи на нём, а обзором черепков с анализом преимущественного содержания надписей грубо говоря. Статьи в энциклопедиях и монографии вне всякого сомнения это содержат. Хотя для статьи об авторе эти источники несомненно будут первичкой. Фил Вечеровский (обс.) 18:21, 1 июля 2017 (UTC)
Как я понял топикстартера, в его представлении сам копатель никаким образом не сможет создать вторичный источник о том, что он накопал. И в любом случае непонятно, чем 2 страницы где-то в толще коллективной монографии будут отличаться по первичности-вторичности от статьи-сообщения в научном журнале (в последнем разве что вводные и заключительные обороты добавятся, которые нам все равно не нужны). Просто на тот момент писалась коллективная монография о городищах Ташкента, вот Филанович и воспользовалась поводом. Если бы книги не предвиделось, отдала бы всё то же самое в какой-нибудь советский исторический журнал. Carpodacus (обс.) 19:45, 1 июля 2017 (UTC)
Или ты его неправильно понял, или он не прав от слова «совсем». Потому что человек, не способный обобщить результаты собственных исследований - не учёный и в научных вопросах АИ быть не может. Фил Вечеровский (обс.) 08:06, 2 июля 2017 (UTC)
В принципе любые научные публикации являются первичными, т.к., как известно, наука, особенно математика, изучает то, что сама создает, т.е. изучает саму себя. Следовательно, вторичным источником является википедия, для русской вторичный источник - английская (начать можно с полного и точного перевода всех правил), а для английской вторичный источник - русская википедия. Поскольку в тот момент, когда все будет пересказано, все равно останутся языковые различия, можно будет начать работу заново. И так до бесконечности... Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:37, 2 июля 2017 (UTC)
Dear colleague, thank you for your opinion. "Как я понял топикстартера, в его представлении сам копатель никаким образом не сможет создать вторичный источник о том, что он накопал" - Я имел в виду совсем не это. Мне очень жаль, что Вы, как мне кажется, неправильно поняли смысл моего Предложения.
"непонятно, чем 2 страницы где-то в толще коллективной монографии будут отличаться по первичности-вторичности от статьи-сообщения в научном журнале" - На этот счёт имеется уже существующая формулировка правила. Я лишь предлагаю дополнить её более чётким определением понятия "оригинальная статья" (research article).
Что же касается статьи "Фазылтепа", не вижу там никаких проблем, поскольку там есть ссылки на энциклопедии, т.е. на обобщающие АИ. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 03:30, 2 июля 2017 (UTC)
В таком случае объясните мне, кого обобщала Филанович, когда писала эти энциклопедические статьи? Сама себя? Допустим, хотя звучит странновато. Какие именно свои источники она подвергала обобщению, чтобы это написать? Двухстраничный кусок монографии «Древний Ташкент»? А можно ли в принципе обобщать один-единственный ранее созданный источник? Тоже странно звучит. Если обобщать = писать более сжато, оставив только основные положения... ну, допустим, можно. Но тогда имеем то, что подробная археологическая монография является первичным источником, требующим осторожности, в отличие от коротких статей в общих энциклопедиях. Принцип написания качественных статей в РуВики ровно обратный: специализированная публикация является источником наилучшего авторитета, который бьёт даже энциклопедии, потому что в энциклопедии, в погоне за сжатостью много упускают. Carpodacus (обс.) 06:06, 2 июля 2017 (UTC)
Абсолютно точно то же самое, что обобщает Зализняк, когда проанализировав свои расшифровки находок Янина, говорит, что в XI веке в Новгороде в деловой переписке использовали такие-то грамматические конструкции. Это оригинальное исследование, но Зализняк не только имеет на него право, но и просто должен в отличие от нас. А сами расшифровки для нас годятся разве что в качестве примеров древнерусского языка да источника для списка новгородских берестяных грамот. Фил Вечеровский (обс.) 08:26, 2 июля 2017 (UTC)
Dear colleague, Фил Вечеровский сказал примерно то же, что сказал бы я. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 04:08, 3 июля 2017 (UTC)
И ещё имейте в виду такую вещь. Если я Вас неправильно понял — допустим, это моя личная тупость, но если Вас неправильно поняли несколько человек — значит, есть серьёзный риск, что админы и ПИ на ВП:КУ такое правило тоже применят некорректно. После чего доказательство «Да совсем не это имелось в виду» потенциально потребует нескольких лет лежания на ВП:ОСП и ещё разборок в Арбкоме, покуда статьи будут удаляться. И не факт, что даже в Арбкоме за Вами признают правоту, ибо преференций авторам правил нет, а консенсус применения уже вон какой сложился. Предложения надо формулировать так, чтобы админ и на три головы тупее меня не мог ничего переврать, особенно в сторону удаления. Carpodacus (обс.) 06:06, 2 июля 2017 (UTC)
Так это повод предложить более понятную формулировку. Хотя я лично и эту прекрасно понял. Фил Вечеровский (обс.) 08:26, 2 июля 2017 (UTC)
Подписываюсь под каждым словом. Khroniker (обс.) 06:39, 2 июля 2017 (UTC)
Dear colleague, Отвечу словами Фила Вечеровского: "это повод предложить более понятную формулировку." With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 04:15, 3 июля 2017 (UTC)
Я уже объяснил свою позицию. Предпочтительность обзорной публикации по сравнению частной, а аналитически-обобщённой — по сравнению с исходником (если, конечно, анализ сравним по подробности с исходником, а не сводится к единственной фразе), ясна и так. Вам никто не помешает переписать статью в сторону приближения к обзорным источникам, для этого достаточно здравого смысла и СО. Как максимум, можно зафиксировать этот консенсус в каком-нибудь руководстве по написанию статей, именно руководстве, а не правиле. Но всякие переводы целого пласта высококачественных экспертных источников в «первичные» аукнется геноцидом стоящих статей, ибо «одни первичные источники, незначимо». Carpodacus (обс.) 16:47, 3 июля 2017 (UTC)
  • "У нас не принято выносить на удаление статью, в которой значимость не показана, но почти наверняка она есть" - "у вас", может, и не принято, а в википедии - сплошь и рядом, ибо понимание о "почти наверняка" у каждого своё, особенно если тематика политизирована или просто кому-то не нравится. Как раз сейчас на ВП:ВУ обсуждается массовое удаление статей о православных митрополия и епархия - а шо, по ним почти нет вторичных АИ не аффилированных с РПЦ. Далее, из недавней моей практики, из статьи об одном религиозном движении посредником была удалена информация (и в обжаловании на посредничестве это решение подтверждено) о нахождении его священных книг во ФСЭМ - с той же мотивацией: сам ФСЭМ - первичный, а обзорной научной статьи на тему пока что никто не написал, хотя в целом о движении целый ряд защищенных диссертаций. И таких примеров легион. Именно поэтому я против - вторичные источники в большинстве случаев банально не успевают за реальностью, запаздывая минимум на несколько лет, ибо проведение фундаментального научного исследования требует времени. И подобное ужесточение правила еще более затруднит добавление "почти наверняка" значимых сведений. Khroniker (обс.) 07:09, 2 июля 2017 (UTC)

Продолжение обсуждения править

  • "что топикстартер и многие, требующие вторичку (причем не только в науке), не понимают" - Вы так уверены том, что именно Вы понимаете, а другие нет?? Интересный подход. Вообще-то, здесь каждый излагает ту точку зрения, которая основана на его личном представлении о науке. Вы в этом смысле не исключение. Alexey Karetnikov (обс.) 17:59, 30 июня 2017 (UTC)
  • Резюме: есть неназванные участники, использующие научные (а также технические и гуманитарные) источники «не того» сорта. От имени этих участников предлагаю это обсуждение закрыть. Вопреки мнению Fedor Babkin предположу, что ожидать «от этой дискуссии хотя бы какой-то положительный выхлоп» более не приходится. Retired electrician (обс.) 09:18, 30 июня 2017 (UTC)
    • Показательно, что это "резюме" для одного из основополагающих правил целого языкового раздела ВП подведено на основании обсуждения с участием всего лишь нескольких человек. Впрочем, после таких сильных аргументов, как "фуфло", "свят, свят, свят" и "гомосексуальная некрофилия", а также учитывая, что "резюме" подвёл участник с весьма "говорящим" ником "Электрик в отставке", эта дискуссия, несомненно, не имеет никаких шансов на продолжение. Впрочем, вы можете продолжить защищать здесь свои "статусные" статьи, но без моего участия. Я в подобных "обсуждениях" участвовать больше не собираюсь. Alexey Karetnikov (обс.) 17:59, 30 июня 2017 (UTC)
  • Коллега Alexey Karetnikov, вы, вероятно, боитесь, что будут описываться научные эксперименты по статьям, чьи выводы сомнительны или не приняты учеными. Но ВП:АИ тут непричем. Для этих целей есть ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Строго говоря, любой первичный источник плох не потому, что он плох сам по себе, а потому, что его использование может нарушать нейтральность изложения, он не гарантирует значимости и т.д. Если речь, напр, о фактах, то зачастую бывает, что вторичные АИ допускают ошибки в их изложении (информация имеет свойство искажаться по мере отдаления от оригинала, так сказать), поэтому первичный источник бывает необходим для сверки. Ну простой пример: в 90-е годы часто гуляли "левые" цитаты из Ленина, пропагандисты типа Ципко часто просто давали неточные реквизиты ПСС, проще говоря, выдумали фразы "вождя". Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:18, 30 июня 2017 (UTC)
    • Нет, мы боимся не этого. Приведу пример из области, которая мне ближе. Допустим, я доказал какую-то математическую теорему (например, «фрагмент линейной логики с одной переменой без констант NP-полон») и опубликовал этот результат в приличном рецензируемом журнале. Это значит, что доказательство было проверено, результат представляет научный интерес, и принят научным сообществом. Значит ли это, что я (или кто-то другой) могу создавать статью про этот результат в ВП. Разумеется нет! При этом такая статья не нарушала бы ни ВП:НТЗ, ни ВП:ВЕС, ни ВП:МАРГ, ни ВП:ПРОВ. Тема описана достаточно подробно в АИ. Единственная причина, по которой такая статья не может существовать в ВП, это та, что нет вторичных АИ, которые этот результат освещают достаточно подробно. Но к сожалению, многие этого не понимают, и считают, что если их результат опубликован в рецензируемом журнале, то про него можно писать в ВП.
      Топикстартер не предлагает менять правила: правило, что ВП пишется в основном по вторичным источникам, было всегда. И никогда исследовательские статьи в рецензируемых научных журналах, даже самых авторитетных, не считались вторичными источникам. Топикстартер предлагает просто написать об этом явно, чтобы у авторов статей не было потом разочарований. — Алексей Копылов 23:08, 30 июня 2017 (UTC)
      • Кстати, Алексей, Вы подняли верный вопрос. Факт есть факт, фрагмент линейной логики с одной переменой без констант NP-полон, группа «Гаражные гитарасты» существует, сосед фила Вечеровского пьёт коньяк по утрам. Но с какой стати мы должны этот факт отражать в Википедии? Единственный ответ - этот факт заинтересовал ещё кого-то вне ВП. Ни с теоремой, ни с группой, ни с соседом мы этого не видим - в топку. Фил Вечеровский (обс.) 11:26, 2 июля 2017 (UTC)
      • Если это сугубо косметическое изменение, то что принимать, что нет, какая разница? Энтузиасты все равно будут пушить. А так это то же самое, что "авторитетные источники" -это те, которые "достоверные", "достоверные" - те, которые "надежные", а "надежные", те которые "авторитетные". К слову, у вас кажется значок I есть, так почему бы не показать пример: подвести итог по статье про Венда, Валерий Фёдорович на КУ? По-моему, это явно по теме этого обсуждения (особенно в связи с обзорами). А то мне все завидно, статья точно обойдет мою ИС по итогам года по кол-ву правок — там уже наделали полторы тыщи, и это явно не предел))) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 02:09, 1 июля 2017 (UTC)
        • То есть весь сыр-бор из-за того, что конкретно математические теоремы не стоит наделять значимостью по факту одного лишь опубликованного доказательства? Конкретно в математике ситуация отличается от археологии или зоологии, поскольку артефакты-нейроны-жуки являются внешней, первичной данностью и результат их описания учёным уже подразумевает достаточную отстранённость и вторичность. И факт внимания признанного учёного к исследованию этого нейрона или жука уже говорит о стороннем интересе и значимость. Ход доказательства целиком является плодом творчества математика, как и произведение искусства — творчеством художника, да и сама формулировка теоремы может быть предложена им же впервые (если же это давняя известная проблема, то у неё было явно ОК с освещением ещё до решения). И тогда да, необходимо показать сторонний интерес к выдвижению и доказыванию такой теоремы (да и факт доказательства, как я понимаю, нужно ещё перепроверить незамыленным глазом кому-то, кроме рецензента). Аналогично с выдвижением новых математических терминов — полностью равносильно выдвижению новых философских теорий, извольте показать заметную поддержку. Carpodacus (обс.) 05:04, 1 июля 2017 (UTC)
          • Математика ничем в этом смысле не отличается от других наук. Если ученый опишет в своем исследовании какой-нибудь янтарь с древними организмами, то это еще не значит, что янтарь значим. Но если это исследование будет упомянуто во вторичных источниках, как например про DIP-V-15103, то про это уже можно написать статью. — Алексей Копылов 20:07, 2 июля 2017 (UTC)
            • Отличный пример. Alexey Karetnikov (обс.) 04:20, 3 июля 2017 (UTC)
              • Если так и делать, то максимум, на котором нужно остановиться — это именно упоминания исходной статьи в других публикациях. Упоминание подразумевает, что оно может быть буквально в одно слово со сноской на источник: В изучении мезозойской орнитофауны Нагонии в последние годы наметился значительный прогресс: Иванов охарактеризовал особенности анатомии крыльев (Иванов, 2015), Петров — ног и хвостов (Петров, 2012, 2015, Петров и Юлькина, 2017) раннемеловых птиц с Нагонийского нагорья. Однако строение черепа этой группы птиц до сих пор не являлось предметом подробного исследования [и ему посвящена данная статья]. Всё. Это абсолютно достаточно, чтобы не считать писульку учёного незначимым и не интересующим науку творчеством в стол. Но текущий формат работы с ВП:АИ и ВП:ОКЗ такого не позволит, и как только сами публикации Иванова, Петрова и Юлькиной будут квалифицированы как «первичные» — для значимости потребуют подробного освещения уже в обзоре, никак не оглядываясь на объём «первички». Carpodacus (обс.) 15:01, 3 июля 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На моей памяти статьи о незначимых математических выдумках (в принципе малочисленные, чай, не коммерческие конторы) на КУ оценивали именно так. Вы столкнулись с обратным — покажите нам, вместе оспорим итог. Вот ради недопуска какой-нибудь одной несчастной статьи про ненужную никому теорему из Корчевателя, надо предлагать геноцид кучи научных статей?! И ещё в позу вставать «КАААК посмели в обсуждении гомосексуальную некрофилию помянуть?». По-моему, с такими выплесками эмоций Вам наставник не помешает, топикстартер. Carpodacus (обс.) 05:04, 1 июля 2017 (UTC)
"в позу вставать", "с такими выплесками эмоций Вам наставник не помешает, топикстартер" - Таким тоном я не позволяю с собой разговаривать никому. Если Вы не уберёте эти фразы, через несколько часов последует мой Запрос на ЗКА... Вы уводите обсуждение от заявленной темы. Я попросил Вас обсуждать моё предложение, а не "шнобелевских лауреатов" и не мою якобы "эмоциональность". Alexey Karetnikov (обс.) 06:10, 1 июля 2017 (UTC)
Пока вы не написали запрос, советую вам умерить пыл. А иначе результат запроса может вас удивить. --aGRa (обс.) 11:40, 1 июля 2017 (UTC)
Dear colleague, thank you for your opinion. Не могли бы вы проявить любезность и, для большей объективности, "посоветовать умерить пыл" также и другим участникам обсуждения? С надеждой на улучшение дружелюбности атмосферы проекта, With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 03:40, 2 июля 2017 (UTC)

Господа, давайте успокоимся и не станем переходить на личности хотя бы по чисто академическому вопросу о том, что такое первичный источник. Фил Вечеровский (обс.) 10:09, 2 июля 2017 (UTC)

@Alexei Kopylov: «Но к сожалению, многие этого не понимают, и считают, что если их результат опубликован в рецензируемом журнале, то про него можно писать в ВП» — вероятно, потому что именно это дословно и написано в правилах: «Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии» (ВП:ОРИСС). --aGRa (обс.) 11:40, 1 июля 2017 (UTC)
@Grebenkov: видимо эта фраза получилась в результате того, что часто маргиналам, говорят: вначале опубликуйте свой замечательный результат в рецензируемом журнале, а потом поговорим. И конечно это правильно. Но надо помнить, что после публикаций, результат перестает нарушать ОРИСС, но это еще не гарантирует значимость. Я бы эту фразу дополнил: «опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале, добиться, чтобы вашу идею заметили, и после этого написать статью для Википедии» — Алексей Копылов 20:00, 2 июля 2017 (UTC)
А вот мне представляется, что авторы этой фразы в правилах исходили из того, что публикация в хорошем рецензируемом журнале - это уже достаточное основание считать, что идею заметили. И нельзя сказать, что они не правы - не заслуживающие внимания идеи в хороших журналах не публикуются. --aGRa (обс.) 14:25, 6 июля 2017 (UTC)
По мне так «заслуживает внимания» и «пользуется признанием» — разные вещи. Фил Вечеровский (обс.) 08:35, 7 июля 2017 (UTC)
А пользуется ли признанием идея, опубликованная в хорошем рецензируемом журнале, нас вообще интересовать не должно. --aGRa (обс.) 20:05, 7 июля 2017 (UTC)
Каждый год публикуются 2,5 млн статей на английском языке в рецензируемых журналах. Все ли эти идеи заметили? Сомневаюсь. Выше я привел пример статьи в рецензируемом журнале, которую я считаю не значимой для Википедии, и уверен, что на эту роль подойдет практически любая из 2,5 млн статей этого года (за исключением небольшой доли процента). Но я так и не увидел обратного примера — темы, которая была бы значима, но которая не освещается во вторичных источниках. — Алексей Копылов 00:24, 8 июля 2017 (UTC)
Если коротко — (−) . Если чуть более подробно — ваша последняя реплика представляет собой 100%, рафинированную демагогию. Если совсем подробно, по пунктам: 1) цифра «2,5 миллионов» взята вами с потолка и, если говорить о «хороших» журналах, явно существенно завышена; 2) вы подменяете тезис обсуждения: подавляющее большинство публикаций в научных журналах, разумеется, не дают основы для написания отдельной статьи энциклопедии, но для включения информации в существующую статью вполне могут быть основанием (о чём и сказано в правиле); 3) вы исходите не из википедийного понимания термина "значимость", а из своего собственного, в то время как в правилах и в данном обсуждении речь идёт именно о википедийном понимании. "я так и не увидел обратного примера — темы, которая была бы значима, но которая не освещается во вторичных источниках" - зато я знаю массу значимых тем, по которым "вторичные" (в вашем понимании) источники хотя и есть, но их найти значительно сложнее, чем "первичные". С моей точки зрения, этой статьи должно быть более чем достаточно, чтобы обосновать значимость челябинского метеорита без привлечения других источников. --aGRa (обс.) 09:51, 9 июля 2017 (UTC)
1) Зависит только от критериев оценки. 2) это не подмена, а указание на суть — любое «К сравнению длины хвостов тигрокрыссов» теоретически можно куда-нибудь впихнуть. Вопрос — нужно ли. 3) Саша, ты же сам аки лев бился против этой новостной фигни, а теперь возражаешь против того, чтобы авторы приложили минимальные усилия для поиска качественных источников? Конечно, этой статьи достаточно. Но именно этой, а не кучи кп, мк и аифов. Фил Вечеровский (обс.) 13:54, 9 июля 2017 (UTC)
1) именно — и если с потолка взять цифру, скажем, 25 тысяч — весь пафос куда-то пропадает и появляется вопрос: «и чо?». 2) если это не подмена, а указание на то, что факт публикации в хорошем научном журнале является недостаточным не то что для обоснования значимости темы, а даже для включения информации в существующую статью — тогда всё намного хуже. 3) Я «аки лев» бился за то, чтобы статьи о подобных событиях писались по публикациями в Science и Nature. Использование которых тут предлагают ограничить как «первичных источников», зато КП, МК и АиФам, журналисты которых «обобщили» первичные сообщения с мест, даётся зелёный свет. --aGRa (обс.) 13:41, 10 июля 2017 (UTC)
"зато КП, МК и АиФам, журналисты которых «обобщили» первичные сообщения с мест, даётся зелёный свет" - Никаким КП, МК и АиФам моё Предложение не даёт "зелёный свет". Речь в моём Предложении идёт исключительно о научных обобщающих АИ, опубликованных в рецензируемых журналах с высоким для данной области импакт-фактором, в книгах, изданных академическими издательствами, либо на сайтах ведущих университетов. Alexey Karetnikov (обс.) 14:29, 10 июля 2017 (UTC)
Именно что ваше предложение никоим образом не затрагивает и не ограничивает использование публикаций в СМИ как источников. В итоге получается, что нельзя использовать такие статьи, зато никто не запрещает взять первую попавшуюся газету и начать писать по сообщению оттуда про то, что по заявлениям пожелавших остаться анонимными осведомлённых лиц из министерства обороны от чрезвычайных ситуаций и рыбного хозяйства метеорит на самом деле представляет собой северокорейскую баллистическую ракету, которая не долетела до цели из-за столкновения со случайно пролетавшим мимо гусём (пилот гуся награждён звездой героя посмертно). --aGRa (обс.) 12:03, 11 июля 2017 (UTC)
Я ведь только что выше объяснил вам, о каких именно источниках идёт речь в моём Предложении :) Повторяю: речь идёт исключительно о научных обобщающих источниках, относящихся к тем категориям, которые я указал выше. К СМИ всё это не имеет ни малейшего отношения. Для ограничения использования СМИ существует уже имеющаяся формулировка ВП:АИ, которая для этого типа источников (СМИ) работает прекрасно. Моё предложение направлено исключительно на упорядочение использования научной литературы. При этом вы совершенно неправильно поняли смысл моего Предложения, ибо оно не предполагает запрет на использование оригинальных исследований (первичных АИ) из Nature and Science. Например, Предложение не предполагает, что та статья из Science, ссылку на которую вы привели, не могла бы использоваться как АИ. Формулировка о предпочтительном использовании обобщающих вторичных АИ существует в тексте ВП:АИ уже сейчас... Кроме того, вы сводите всю огромную массу научных журналов к Nature and Science. Между тем, доля публикаций в этих журналах ничтожна, по сравнению с огромным множеством публикаций в других журналах. Все эти журналы имеют совершенно разные импакт-факторы, область специализации, широту спектра специализации, уровень качества рецензирования и т.п. Более того, ряд областей являются спорными, с точки зрения ВП, и потому требуют прежде всего использования обобщающих научных АИ (из тех категорий, которые я перечислил выше) (челябинский метеорит не является такой спорной областью). Формулировку Предложения можно уточнить и улучшить. Например, если вы считаете, что нужно более чётко обозначить, что речь идёт о научных АИ, а не о СМИ и не о статьях по культуре, я буду только рад такому улучшению формулировки. (Чуть позже я объясню подробнее насчёт импакт-факторов и их связи с разнообразием научных или связанных с наукой журналов, которые могут быть найдены в интернете.) Alexey Karetnikov (обс.) 15:46, 11 июля 2017 (UTC)
«Для ограничения использования СМИ существует уже имеющаяся формулировка ВП:АИ, которая для этого типа источников (СМИ) работает прекрасно» — как прекрасно работает эта формулировка, можно увидеть в той же статье Падение метеорита Челябинск, где прямо в первом же предложении информация подтверждается ссылкой на вот такой очень авторитетный источник. А именно: действующие формулировки никак не ограничивают использование СМИ. Более того, СМИ считаются вторичным источником (и являются им), что при условии принятия вашего предложения и сохранения предпочтения вторичных источников первичным означает, что предпочитать нужно СМИ. И, к сожалению, поднятые вами проблемы, касающиеся импакт-факторов, специализации журналов и прочего, уточнением формулировок не решаются — на все возможные варианты формальных правил не придумаешь, либо эти формальные правила отрежут от Википедии слишком много, на что вы согласия закономерно не получите. --aGRa (обс.) 17:21, 11 июля 2017 (UTC)
"уже имеющаяся формулировка ВП:АИ", "как прекрасно работает эта формулировка, можно увидеть в той же статье Падение метеорита Челябинск, где прямо в первом же предложении информация подтверждается ссылкой на вот такой очень авторитетный источник" - В вашем примере речь идёт об уже существующей формулировке ВП:АИ. К моему Предложению эта формулировка не имеет отношения. Моё Предложение предполагает лишь внесение ряда конкретных уточнений, касающихся определения различных категорий научных АИ. Более того, моё предложение не связано с обсуждением авторитетности источников - авторитетность источников уже рассмотрена в имеющихся правилах. Если же вас не устраивает то, как имеющиеся правила ВП рассматривают использование СМИ, пожалуйста, предложите соответствующее изменение в существующие правила - только к моему Предложению это не будет иметь никакого отношения.
"Более того, СМИ считаются вторичным источником (и являются им), что при условии принятия вашего предложения и сохранения предпочтения вторичных источников первичным означает, что предпочитать нужно СМИ" - Выше я перечислил три категории обобщающих научных АИ - научныe обобщающиe АИ, опубликованныe: 1) в рецензируемых журналах с высоким для данной области импакт-фактором, 2) в книгах, изданных академическими издательствами, 3) на сайтах ведущих университетов. Ни одна из этих категорий не имеет ни малейшего отношения к СМИ. Моё предложение касается исключительно научных обобщающих источников.
"формальные правила отрежут от Википедии слишком много, на что вы согласия закономерно не получите" - Я же объяснил, что речь не идёт о каком-то "отрезании". Речь идёт об упорядочении использования научных АИ.
"проблемы, касающиеся импакт-факторов, специализации журналов и прочего, уточнением формулировок не решаются" - Решаются. Я ведь сказал выше, что "чуть позже объясню", что имею в виду под этим. А вы уже делаете какой-то вывод, не дождавшись дальнейших объяснений. Alexey Karetnikov (обс.) 19:01, 11 июля 2017 (UTC)
Ваши поправки не в сферическом вакууме существуют. Они, если (не дай бог) будут приняты, будут действовать в совокупности с уже имеющимися другими правилами Википедии. И совокупное действие это получается таким, что Nature и Science — нельзя, а «Вечерний Челябинск» — можно. И не надо делать вид, что вас это не касается. --aGRa (обс.) 11:40, 13 июля 2017 (UTC)
"совокупное действие это получается таким, что Nature и Science — нельзя, а «Вечерний Челябинск» — можно" - Не вижу, чтобы совокупное действие моих поправок с другими правилами (какими именно? где конкретные выдержки из конкретных правил?) привело бы к тем последствиям, которые вы утверждаете. Кроме ваших недостаточно обоснованных утверждений, ни на чём данные опасения не основаны. Выше я три (!) раза объяснил вам, что три конкретных категории обобщающих АИ, которые рекомендует использовать моя поправка, не имеют никакого отношения к СМИ. научныe обобщающиe АИ, опубликованныe: 1) в рецензируемых журналах с высоким для данной области импакт-фактором, 2) в книгах, изданных академическими издательствами, 3) на сайтах ведущих университетов. Ни одна из этих категорий не имеет ни малейшего отношения к СМИ - Какая именно часть этих слов остаётся для вас непонятной - причём непонятной настолько, чтобы вы продолжали повторять обратное (о якобы вводимом моей поправкой разрешении на предпочтительное использование СМИ)? Предлагаю дополнить моё Предложение специальным упоминанием о том, что СМИ не приветствуются/запрещаются/следует избегать в качестве хороших/допустимых АИ для статей ВП о науке. Надеюсь, такое упоминание поможет устранить ваши опасения. Кроме того, предполагается, что те три категории научных обобщающих АИ, которые я перечислил выше, будут упомянуты непосредственно в тексте моей поправки в ВП:АИ, т.е. в новом тексте ВП:АИ. Alexey Karetnikov (обс.) 16:09, 13 июля 2017 (UTC)
Вы мне сейчас напоминаете надежды романтично настроенных граждан СССР на Перестройку. Мы только ненужные бяки уберём, а так всё останется и ещё краше будет. Не будет, потому что переделывая одно из ключевых звеньев системы, Вы разбалтываете всю систему. Во-первых, текущее правило ВП:АИ нигде не прописывает различий между прессой и научными источниками, оно говорит только о конкретной и относительной авторитетности. И все понимают, что статьи в не совсем жёлтых СМИ для новостей — это нормально, но научные статьи на ту же тему — гораздо лучше. Зато оно говорит о явной осторожности и ограниченности с использованием первичных источников. И все понимают, что политическая статья из одних цитат одиозного политика не годится, а хорошо — это заменить прямые цитаты на вторичку хотя бы по газетам. Если Вы хотите ввести порядок «Научная статья без обобщения первична, но бьёт вторичные СМИ», то Вам нужно перекроить не только определение первичного/вторичного источника, но и всё содержание правила ВП:АИ в части различий между первичными и вторичными источниками. Далее не забудьте ещё поменять ВП:ОКЗ, который недвусмысленно говорит о значимости только по вторичным источникам. Чтоб не пошли под нож все статьи, написанные по недостаточно обобщённым, на взгляд администратора, источникам (тут только во введении 2 фразами кивнули на предыдущие работы, это не подробно, а дальше сплошь авторская первичка, незначимо). Иначе не удивляйтесь, если вместо светлого будущего Вы увидите ещё худшую пустоту прилавков и разгул убийств. Carpodacus (обс.) 06:15, 14 июля 2017 (UTC)
Это почему же? Нас же интересует, пользуется ли признанием Вася Пупкин. А статья в хорошем рецензируемом журнале делается как правило быстрее, чем Вася :-) Фил Вечеровский (обс.) 08:25, 9 июля 2017 (UTC)
Странно видеть здесь ссылки на критерии значимости для персоналий, которые вообще в большинстве своём построены совершенно по иной логике. --aGRa (обс.) 09:51, 9 июля 2017 (UTC)
Отчего же? идеология та же. Людей слишком много, а заинтересованных в их пропихнутии в Вики - ещё больше. Надо ограничить более чем ОКЗ. Научных теорий тоже слишком много, а заинтересованных в их пропихнутии в Вики - ещё больше. Надо ограничить более чем ОКЗ. Фил Вечеровский (обс.) 13:54, 9 июля 2017 (UTC)
Уже была попытка построить критерии значимости научных теорий по той же логике, что ВП:БИО — Википедия:Критерии значимости теорий, понятий и изобретений. Провальная попытка. «Надо ограничить более чем ОКЗ» — это совершенно другой тезис, даже не тот, который поднят в этом обсуждении, и совершенно не тот, на котором основана логика ВП:БИО (в котором дофига и больше положений, дающих значимость людям, которые ОКЗ и близко не соответствуют). И этот тезис крайне сомнительный — я, напротив, считаю, что научных теорий мало, а те учёные, которые публикуются в журналах приличного уровня, в популяризации своих идей через Википедию не заинтересованы. На моей памяти из таких был ровно один — и статья о его идеях до сих пор имеет статус избранной, так что это скорее исключение, подтверждающее правило. --aGRa (обс.) 13:58, 10 июля 2017 (UTC)
  • (−) Против, причем категорически. В таком случае мы столкнемся с парадоксальной ситуацией, например: 1) Профессор Х в онлайн-колонке издания «Z» в рамках своей предметной области сделал заявление Y. Согласно правилам ВП, это авторитетный в своей области специалист, его заявление рассматривается в качестве АИ (и с этим никто не будет спорить, так написаны множество статей и вряд ли это будет как-либо меняться и вряд ли это вообще можно как-то изменить). В качестве варианта опубликованным источником может быть им же изданная книга, доклад на научной конференции и т.д. 2) Теперь другая ситуация: Этот же профессор Х в рамках своей предметной области провел исследование, опубликовал сделанные наблюдения с указанием методологии, после чего сформулировал выводы Y. Все то же самое, только это проверялось рецензентами и опубликовано в научном рецензируемом издании «Z». И это предлагается считать худшим источником, чем в примере №1. Более того, это предлагается и вовсе не считать за источник. Если это не абсурд, то что это тогда? --Shamash (обс.) 00:08, 1 июля 2017 (UTC)
    • Нет, не так. Если профессор X, будь он хоть нобелевским лауреатом, делает голословное утверждение Y, то это первичное утверждение. Другое дело, что уважающий себя профессор голословных утверждений не делает (иначе он не был бы авторитетом). Обычно он говорит: «хорошо известно, что Y», или «недавно было доказано Y». В этом случае это вторичный источник. И если он в научной статье это говорит, то это тоже вторичный источник. А если он говорит: «из экспериментов, которые я провел, следует Y», то это первичный источник. И неважно, говорит он это в своей колонке, или в рецензируемом журнале (только в первом случае еще и авторитетность может быть поставлена под сомнение). — Алексей Копылов 01:42, 1 июля 2017 (UTC)
      • Если вы когда-либо имели дело с экспериментом и экспериментаторами, то должны понимать, что результаты «нового» экспериментального исследования, опубликованного в действительно ведущих журналах, таких как Nature, уже неоднократно докладывались и проверялись коллегами. Рецензирование там очень жёсткое, статью могут и три года гонять туда-обратно, пока авторы не убедят рецензента. Ошибки и отзыв статей случаются, но это такой ничтожный процент, что для целей Википедии этим можно смело пренебречь. Математикам в этом смысле и проще, и сложнее, они могут публиковать исследования, которые мало кому понятны и интересны, и могут их проверить от силы несколько десятков специалистов в мире. --Fedor Babkin talk 08:59, 1 июля 2017 (UTC)
        • Угу, явного фуфла в опубликованном в Nature результате «существует популяция тигрокрыссов, у которых правый хвост у которого длиннее левого» нет и быть не может. Но с одной стороны — насколько этот результат важен для темы «анатомия тигрокрысса», а с другой — насколько этот одинокий результат профессора Селезнёва образует отдельную значимую тему «хвосты тигрокрысса» — вопрос весьма открытый. Фил Вечеровский (обс.) 11:12, 2 июля 2017 (UTC)
        • @Fedor Babkin: Конечно в Nature не публикуются исследования, которые никому не интересны. Но это значит только то, что найти вторичный источник не представляет труда, как было с нейронами скорости. Давайте, те кто, считает, что при принятии этого предложения куча полезных статей попадёт «под нож», приведут пример статьи, которая несомненно значима, но вторичные источники по ней найти не возможно. — Алексей Копылов 20:35, 2 июля 2017 (UTC)
          • @Alexei Kopylov: Примеры таковых статей — большинство списков основного пространства Википедии. Есть такая страница Википедия:Списки, де-факто являющаяся правилом ЧКЗ: в разделе Википедия:Значимость#Частные критерии значимости в подразделе «Действующие правила» присутствует: «Списки»; также ВП:Списки включено в этот шаблон в качестве именно действующего правила, и в этот тоже в качестве именно ЧКЗ. Но проблема в том, что часть участников, в том числе ПИ Фил Вечеровский и администратор Ghuron не считают Википедия:Списки правилом и соответственно ЧКЗ для списков — диффы: [2] [3]. Если Википедия:Списки не является ЧКЗ для списков, то фактически для значимости списков не будет достаточно только лишь АИ со списком, а будет необходимо, чтобы был ещё и АИ, подробно рассматривающий тот АИ со списком, и только тогда списки будут значимыми. В итоге очень большое количество списков основного пространства Википедии, в т.ч. со статусом «Избранный» действительно вполне может пойти «под нож». --109.197.114.53 02:27, 3 июля 2017 (UTC)
            • Большое спасибо за Ваше мнение, оно абсолютно по теме, ведь обсуждавшийся Список песен Людмилы Гурченко основан именно на статье в Nature! --Ghuron (обс.) 05:01, 3 июля 2017 (UTC)
              • Публикации в Nature лишь частный случай. Обсуждаемая же сейчас тема внесения дополнения в ВП:АИ гораздо глобальнее. Вы, Ghuron, лучше скажите, на основании чего вы сделали заключение о том, что: «Утверждение в дискуссии Википедия:К удалению/16 марта 2017#Список песен Людмилы Гурченко о том, что ВП:СПИСКИ не является частным критерием значимости соответствует действительности»? (Подчёркнуто мною). Потому что если ВП:СПИСКИ не ЧКЗ, с принятием предлагаемой в данной теме поправки в ВП:АИ можно будет удалить множество списков основного пространства, как написанных по первичному источнику. --109.197.114.53 05:33, 3 июля 2017 (UTC)
                • Возможно Вам стоит ещё раз перечитать вопрос, на который Вы отвечаете. От Вас таки просят частный случай, т.е. пример статьи, которая будет удалена при заявленном ужесточении ВП:АИ (которое я, признаться, считаю нецелесообразным). Доказывать Вам здесь несуществование чайника Рассела я, разумеется, не собираюсь --Ghuron (обс.) 07:52, 3 июля 2017 (UTC)
                  • Я писал про списки в основном пространстве. Нет смысла приводить частный случай списка в условиях, когда до конца не ясен статус Википедия:Списки — то ли является оно частным критерием значимости, то ли не является. Потому что если Википедия:Списки — ЧКЗ, то принятие предложенной в данной теме поправки ни на что применительно к спискам не повлияет. Ранее я привёл явные доказательства того, что Википедия:Списки — ЧКЗ, но Вы их как бы «не заметили». Кстати, почему, с вашей точки зрения, заявленное ужесточение ВП:АИ нецелесообразно? --109.197.114.53 02:51, 5 июля 2017 (UTC)
                    • Как правило АИ со списком — уже вторичные источники. За исключением тех случаев, когда сам критерий включения в список впервые появляется в этом источнике. В этом случае конечно нужен вторичный АИ. Например, я в свое время оставил статью Клуб Михаила Чигорина (фактически список) только после того, как появился такой вторичный источник. До этого предъявлялись вполне обоснованные сомнения в значимости идеи этого списка. — Алексей Копылов 00:24, 8 июля 2017 (UTC)
      • Я не говорю о каких-то радикальных идеях (для этого есть соответствующее правило ВП:МАРГ), я говорю о сравнимых ситуациях, когда одно и то же заявление (безусловно верное, допустим), публикуется в онлайн-колонке (отраслевом издании, собственной книжке, докладе) или в рецензируемом издании, где предварительно проходит процедуру рецензирования специалистами в этой же области (т.е. методология и результаты перепроверяются). При всех равных условиях публикация в рецензируемом издании более качественный источник, чем информация, опубликованная в любом другом месте. Так вот, топик-стартер предлагает это изменить и считать (по факту предложения) публикацию в онлайн-колонке (своей книжке, устном докладе) лучшим источником, чем публикацию в рецензируемом издании, а публикацию в рецензируемом издании и вовсе не считать за источник. Это противоречит здравому смыслу и практике изложения информации как в русскоязычной Википедии, так и англоязычной, на которую он ссылается (и о чем ему выше уже сказали). --Shamash (обс.) 09:22, 1 июля 2017 (UTC)
        • Dear colleague, Я имел в виду совсем не то, что вы говорите. Речь идёт лишь о небольшом уточняющем дополнении к уже существующей формулировке правила, а не о каком-то кардинальном изменении. Мне очень жаль, что Вы, как мне кажется, неправильно поняли смысл моего Предложения. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 03:44, 2 июля 2017 (UTC)
          • Знаете, коллега, либо Вы очень хороший, годный и тонкий тролль, либо тот самый вики-младенец, устами которого глаголет истина. Потому что прочитав всё это обсуждение, я вот лично понял, что Вы говорите о том, о чём я давно уже думаю - нам нужно (в виде эссе) именно то, о чём Вы говорите - определение первичного, вторичного и независимого источника с обоснованием того, почему собственно он таков. Вот есть у нас Саша Райков, который интуитивно понимает, о чём речь и есть Хрониклёр, который не понимает, отчего самостоятельное обобщение первички недопустимо... Другое дело, что «небольшого уточнения» тут маловато будет, нужен весьма обширный текст. Фил Вечеровский (обс.) 10:55, 2 июля 2017 (UTC)
            • Топик-стартер не определение просит, он предлагает исключить из числа АИ любые необзорные публикации. Во всяком случае, прямое применение его предложения говорит именно об этом. --Shamash (обс.) 11:17, 2 июля 2017 (UTC)
              • Топик-стартер не определение просит, он предлагает исключить из числа АИ любые необзорные публикации - Я лично этого не вижу. Он всего лишь предлагает не опираться на первичные АИ при написании статей, не вставлять в обзорный труд «Анатомия тигрокрыссов» после «как правило, хвосты тигрокрысса имеют равную длину» замечание «но вот профессор Селезнёв лично видел тигрокрысса, у которого правый хвост длинее». Фил Вечеровский (обс.) 11:36, 2 июля 2017 (UTC)
                • Если исключать необзорные публикации (с этим определением тоже не все однозначно, поскольку любой уважающий себя автор упоминает схожие публикации на эту же тему), тогда следует из этой же статьи (и из статей тематики) исключить прочие высказывания точек зрения по вопросу кроме как опубликованные в обзорных статьях. В противном случае точка зрения, опубликованная в собственной книжке авторитетным специалистом будет иметь бо́льший вес, чем опубликованная другим профильным специалистом в рецензируемом издании. Ключевой момент - «при всех равных». --Shamash (обс.) 11:54, 2 июля 2017 (UTC)
                  • Вы абсолютно точно меня (и надеюсь, топикстартера) поняли. Не надо в статью включать «точки зрения» типа «профессор Селезнёв говорит ерунду». По той же причине, по которой в статье Эволюция не нужны младозелемельные креационисты (хотя они весьма уместны в статье Креационизм), в статье Солнечная система уместно только упоминание теории Аристотеля о вращении Солнца вокруг Земли (хотя статья Солнечные часы хоть полностью может быть на ней основана) и так далее. Фил Вечеровский (обс.) 12:26, 2 июля 2017 (UTC)
                    • Да, и поскольку понял верно, внес уточнение: «при всех равных». Мы сейчас обсуждаем две разные темы. 1) характер изложения информации в статьях и 2) считаются ли необзорные публикации в научных рецензируемых изданиях авторитетными источниками. По первому вопросу у нас одинаковые взгляды, я с вами согласен. Обзорная статья должна излагаться по обзорному источнику, в идеале, по нескольким. Второй вопрос — отдельно: следует ли считать публикацию в рецензируемом издании АИ, если эта публикация не посвящена обобщению других публикаций по вопросу. По моему мнению, при всех равных это хороший источник, поскольку в статьях используются и менее качественные источники, например, нерецензируемая публикация специалиста. Если приемлема нерецензируемая публикация специалиста, то почему следует признавать неподходящей рецензируемую? Если же вопрос о признании рецензируемой публикации неподходящей не стоит, тогда все это обсуждение, инициированное топик-стартером, не совсем понятно. --Shamash (обс.) 13:21, 2 июля 2017 (UTC)
            • 1) Принято. 2) с некоторыми исключениями, вроде Корчевателя. Да. Кстати Корчеватель далеко не одинок. У нас с Вами разногласия не в том, следует ли считать АИ первичные публикации (если они хороши и надёжны - конечно же, да, а если первичные источники - фуфло, то и вторичный не лучше), а в том, как их отражать - повторюсь, возглас профессора Селезнёва «правый хвост длиннее!» в энциклопедической статье по мне так не нужен. Но мы не можем сами решить, важен ли возглас профессора и длина правого хвоста для анатомии тигрокрыссов. Фил Вечеровский (обс.) 13:58, 2 июля 2017 (UTC)
              • @Фил Вечеровский: Dear colleague, Если Вы считаете, что моё предложение - троллинг, то, скорее всего, мне трудно было бы Вас переубедить. Однако, если Вы считаете, что моё предложение направлено на улучшение проекта (а, согласно моей идее и ВП:ПДН, это так), я очень рад, что, кроме меня, есть и другие участники (Вы и Алексей Копылов), которые видят существование проблемы. Я не против того, чтобы было написано эссе в виде обширного текста, как Вы предлагаете. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 04:48, 3 июля 2017 (UTC)
                      • Я вас понял более чем правильно, тем более что мы с вами обсуждали эти же вопросы в определенной тематике. Ваши слова «предлагаю внести в русский текст правила то же определение оригинальной статьи» в сочетании с требованием правил «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные» приведет к выдавливанию из статей Википедии любых необзорных публикаций из научных рецензируемых изданий с неудобными выводами, которые в них излагаются. И ваше предложение все поняли одинаково, что в том числе видно из реплик ниже и выше этой. --Shamash (обс.) 09:46, 2 июля 2017 (UTC)
                        • Dear colleague, 1) «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные» - К сожалению, вы неточно процитировали правило (и, соответственно, текст моего Предложения), упустив одно из ключевых слов - mainly - "Wikipedia articles should be based mainly on reliable secondary sources". Выше Алексей Копылов привёл ту же цитату из ВП:АИ: «как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные». Вот слова Алексея Копылова выше: "Никто не предлагает совсем запретить первичные источники («как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные»). По первичным можно излагать подробности, если значимость доказана вторичными источниками." Поэтому ни к какому "выдавливанию из статей Википедии любых необзорных публикаций" моё Предложение не приведёт. Наоборот, данное Предложение направлено на то, чтобы закрыть "лазейку" для пушеров, которые, используя первичные АИ (где бы они ни были опубликованы), пытаются отразить в ВП те выводы этих АИ, которые не поддерживаются современными обзорами, если современные обзоры по данной теме имеются; и, наоборот, предотвратить удаление тех выводов первичных АИ, которые поддерживаются этими современными обзорами и, соответственно, являются неудобными для пушеров; таким образом, снижается риск ОРИССа со стороны пушеров.
                        • 2) "ваше предложение все поняли одинаково, что в том числе видно из реплик ниже и выше этой" - Всё с точностью до наоборот - из реплик выше и ниже видно, что разные участники поняли моё Предложение по-разному, причём Алексей Копылов и Фил Вечеровский поняли его совсем не так, как вы. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 05:22, 3 июля 2017 (UTC)
                          • На моей памяти на КУ ещё не было оставлено ни одной статьи, написанной по первичным источникам, при невозможности найти подробное освещение во вторичных. Как максимум, объекты физической географии в АК:898 заморозили, порекомендовав объединять, но тоже не держать отдельными статьями (при этом стопроцентно первичным источником карту там не признали, сохранив за ней двусмысленный статус). Не думайте, что для всех источников, заклеймённых первичкой, это «как правило» захотят обойти. И для половины не обойдут, и для десятой части тоже. Carpodacus (обс.) 16:54, 3 июля 2017 (UTC)
  • Предложение, к счастью, не пройдёт.Arbnos (обс.) 18:14, 1 июля 2017 (UTC)
  • Dear colleagues, Благодарю высказавшихся за содержательные и разнообразные комментарии. Полагаю, следует подождать пару недель - возможно, мы услышим мнения других участников. With my warmest regards, Alexey Karetnikov (обс.) 03:50, 2 июля 2017 (UTC)
  • Требовать вторичные обобщающие источники (то есть научные обзоры) следует только в спорных темах. (И в обобщающих статьях по крупным темам). Как я понимаю, коллега пришёл именно из такой спорной темы, именно этим обусловлено появление этого обсуждения. И в этом плане, я думаю, он прав. Но 99 % статей в качестве источников вполне удовлетворятся обычными научными статьями. Тем более, что по структуре научная статья включает раздел с обзором результатов предшественников, так что сами статьи укладывают свои результаты в общую систему научных знаний, а упоминания в ссылках сами дают значимость тем фактам из статей, на которые ссылаются. Я бы мог понять идею избегать статей, на которые никто не ссылается. AndyVolykhov ↔ 09:03, 2 июля 2017 (UTC)
    • Правила должны быть общими для всех участников и для всех тем. Ситуация, когда для статей определенной тематики действуют специальные правила, т.е. инспирированные топикстартером для своей тематики, явно ненормальна. --Shamash (обс.) 09:35, 2 июля 2017 (UTC)
      • Не должны. Нельзя требовать одного рода источников для статьи Физика, статей о речках Узбекистана и статей о покемонах. AndyVolykhov ↔ 09:43, 2 июля 2017 (UTC)
        • Осталось убедить сообщество в том, что для каждой тематики нужно выписать свой свод правил, причем желательно таким образом, чтобы эти правила удовлетворяли обе стороны условного конфликта по этой тематике. --Shamash (обс.) 09:50, 2 июля 2017 (UTC)
          • Не надо никого убеждать. ВП:КОНС достигается в этом плане естественным путём: для разных категорий статей с самого начала Википедии используются разные категории источников. AndyVolykhov ↔ 09:57, 2 июля 2017 (UTC)
            • Примерно об этом я и говорю: осталось убедить редакторов в том, что публикация специалиста по психологии (например), опубликованная в рецензируемом издании хуже, чем мнение этого же специалиста, высказанное в онлайн-колонке (самостоятельно изданной книжке, докладе на конференции), и которое почему-то никто не предлагает исключать из списка источников для тех же категорий статей. --Shamash (обс.) 10:11, 2 июля 2017 (UTC)
  • Я прошу прямой и конкретный ответ: в чем конечная цель предложения? Как она соотносится с целями Википедии (их не так много, выберите любые и обоснуйте, что улучшится)? — Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 2 июля 2017 (UTC)
    • Определение соотношения между первичным и вторичным источником, между аксиомой и постулатом (Бог есть - параллельные прямые не пересекаются), фактом и теорией (Волга впадает в Каспийское море - Волга впадает в Каму) может принести немалую пользу Википедии. Согласен, топикстартер выбрал не лучшую форму, но по сути он прав. Фил Вечеровский (обс.) 12:46, 2 июля 2017 (UTC)
      • То есть из-за строчке в правиле "ВП:АИ" - "Описание эксперимента - это первичный источник". - у нас все эти разницы проявятся? Конкретно, что изменится для приведённых утверждений в статьях? Они исчезнут? Их аттрибутируют иначе? А сейчас что мешает это всё проделать, если что-то не так? Хотите на своих примерах, хотите на тесткейсе: что произойдёт такое, чего не происходит сейчас? — Igel B TyMaHe (обс.) 11:31, 3 июля 2017 (UTC)
  • То, что источники должны быть не просто авторитетными, но и независимыми, в правилах уже есть, т. е. уже сказано, что описывать теорию/открытие /вывод исключительно на основании публикаций их авторов нельзя. Поэтому никаких изменений не требуется. Насколько я заметил, в действительно авторитетных источниках авторы своё мнение, пока не подтверждённое другими авторитетами, преподносят с соответствующей аттрибуцией. Тем не менее, если независимые АИ достаточно много про что-то написали, в том числе про то, является ли это теорией/открытием/выводом или мистификацией/маргинальщиной/лженаукой, дополнять тему можно и используя ВП:КННИ. Если независимые АИ про что-то не упоминают, писать об этом нельзя. С уважением, --DimaNižnik 14:19, 2 июля 2017 (UTC)
    Определяющем критерием должно быть признание незавизимыми авторитетами, а не выяснение степени первичности/третичности источника. Применительно к биологическим таксонам: Любой таксон значим потому, что он во-первых был описан, во-вторых в результате этого описания сделан очень нетривиальный вывод о существовании самостоятельного таксона (уже не первичка), в-третьих, поскольку таксон признали, это описание признано авторитетным независимыми экспертами. Даже ЧКЗ не требуется.--DimaNižnik 14:43, 2 июля 2017 (UTC)
    • «поскольку таксон признали» — не признали, а приняли к сведению … и пока терпят. Всё развивается циклично: описываются новые виды, описываются, систематика пухнет, а потом приходит лесник и проводит ревизию. И только тогда, когда эта ревизия будет принята «консенсусом»… Лучше не торопиться. Retired electrician (обс.) 07:54, 3 июля 2017 (UTC)
      • Значимость таксона по одному факту описания должна касаться только видов, причём видов, выделенных по факту обнаружения какого-то нового организма, а не повышенных в статусе из субвидовой единицы. Если учёный пишет, что ранее в роду жуков-камнескоков были известны сплошь виды с красной переднеспинкой, а он нашёл новый вид, который отличается от них синей (экземпляр прилагается) — автору просто поверят и будут тиражировать его описание в сводках по жукам-камнескокам, анализа открытия по умолчанию не требуется (а если возникнут сомнения, экземпляр переанализируют и придут к выводу, что он — фальсификация, либо посинел просто от болезни, то все равно имеем значимый фейк). Если же то-то говорит, что давно известный подвид следует считать отдельным видом — вот тут точно необходимо чёткое признание других специалистов, притом неоднократное, в противном случае идея повышения до вида есть чистый ВП:МАРГ (впрочем, таксон может при этом обладать значимостью как общепризнанный и изученный подвид). Всё, что выше вида — более или менее субъективная категоризация, которая гуляет от биолога к биологу. И писать статью о выделении такого-то рода или семейства можно только при условии, что это семейство выделяется всеми, либо множеством профильных работ. Притом если кто-то выделяет семейство жуков-камнескоков, но по составу это лишь чуть суженное, ранее выделенное семейство жуков-камнебегов, то должна быть только одна статья с описанием нюансов классификации (но с редиректом, разумеется). Carpodacus (обс.) 16:38, 3 июля 2017 (UTC)
        • Да, там ситуация действительно примерно такова. Виды формально находятся и признаются в том состоянии, в каком их последний раз (пере)описали, а с более высокой систематикой очень много разных концепций. Так что ориентироваться на первичку в статьях о видах (но не о, например, семействах) — это нормальная практика в рамках текущего состояния биологической науки. Примерно так же будет обстоять дело, например, с описанием свойств химических соединений: кто-то раз измерил температуру плавления соединения и определил структуру — с большой долей вероятности, эти данные будут во всех справочниках и во всех обзорных работах, пока кто-то не перемерит и не уточнит. AndyVolykhov ↔ 17:10, 3 июля 2017 (UTC)
          • Описание измениться не может. Оно может только дополниться. Если что-то в описании таксона окажется недостаточно характерным для всего таксона, значит это описание относится к подтаксону. --DimaNižnik 17:30, 3 июля 2017 (UTC)
            • Ну поменяться может даже название — и не только из-за уточнения природы, но и, например, в целях устранения одноимённости. Думаю, что и ошибки какие-то в описаниях могут быть, которые исправляют впоследствии. Впрочем, это всё детали. AndyVolykhov ↔ 20:08, 3 июля 2017 (UTC)
              • Не совсем детали. Есть факт, по отношению к которому аффилированных источников просто не может быть (существует рыба гуппи), а есть теория (гуппи относится к роду Poecilia / гуппи относится к роду Lebistes) и вот как раз теория точно должна получить независимое признание. Фил Вечеровский (обс.) 08:58, 9 июля 2017 (UTC)
        • Речь идёт не о тех «таксонах», которые были просто описаны и приняты к сведению, а о тех, которые были признаны мировой систематикой. И от того, что изменится ранг таксона, значимость не утратится. --DimaNižnik 17:13, 3 июля 2017 (UTC)
          • Можно узнать, какая организация занимается выдачей «Признаний мировой систематикой»? Carpodacus (обс.) 04:44, 4 июля 2017 (UTC)
            • Пока такая, отчасти и с 2013 года, есть только у грибов (ст. 42 МКБН) — MycoBank (пример). С уважением, Demidenko 17:50, 4 июля 2017 (UTC)
            • Существует несколько организаций, занимающихся систематикой таксонов разного уровня и разных областей. Их сотрудники более чем соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ и, несмотря на отсутствие официального статуса, их данные в целом признаются специалистами. Ссылки на сайты некоторых из них должны быть во всех таксобоксах таксонов низких рангов, например GRIN, TPL. Таксономия высоких уровней чаще описывается только в бумажных источниках, признаваемых мировой наукой, например, APG III. Разногласия между ними встречаются, статьи ВП в таких случаях пишутся с соответсвующей атрибуцией. Но описание, оцененное хотя бы одной группой специалистов такого уровня, невозможно считать неавторитетным или не оцененным независимыми экспертами. С уважением, --DimaNižnik 17:59, 4 июля 2017 (UTC)
  • «самостоятельное обобщение первички недопустимо» — если это так, то Википедию пора закрывать. Нельзя запрещать то, ради чего Википедия и задумана. Нельзя в Виикипедии публиковать результаты самостоятельных исследований, но каждая статья Википедии — это оригинальный обзор источников по теме статьи. К сожалению, реализованный в Википедии чисто субъективный и оценочный подход ни к чему хорошему привести не может. И не приводит. Где же оно высокое качество? Его нет. И не будет. Потому, что вместо того, чтобы писать статьи, делать оригинальные обзоры по каждой значимой (формулируя только абсолютные критерии значимости, а не те критерии, которые превращают Википедию в собрание особо значимых объектов, что неприемлемо для энциклопедии, претендующей на полноту, глубину и точность изложения) теме, устраиваются очередные обсуждения участников, которые путаются в трёх соснах (первичные, вторичные и третичные источники) и смешивают два различных вопроса: значимость предмета статьи и выбор источников материала для статьи. Так Википедию не написать. А если, при этом, ещё и ждать, в каждом случае, когда на наши желание найдётся вторичный источник с обобщающим обзором, то… Википедию не удастся написать даже за всё время существования Вселенной! Все критерии и подходы в Википедии перевёрнутые, обратные тем, которые ожидаешь встретить в Энциклопедии. Получается, что Википедию делают те, кто… всячески отказывается её делать. Ведь от вас, здесь, требуется, всего-лишь, сделать оригинальный обзор на заданную тему! А вы этого не хотите. --OZH (обс.) 12:14, 5 июля 2017 (UTC)
    • Подразумевается, что обобщение - это вывод, а не сбор разрозненных фактов. Нельзя написать "Нейроны скорости были открыты в ХХХХ году[источник 1] , что подтверждено в YYYY году[источник 2]", независимо от того, есть ли в источниках 1, 2 прямой текст, что нейроны открыты. Можно написать "Обнаружены нейроны, по данным [источник 1] [источник 2] имеющие связь со скоростью животного[источник 1] [источник 2]". При этом право написать статью вообще дает не [источник 1] [источник 2], а, скажем, обзорная статья в Nature, где написано: "в ближайшие 10 лет одним из ключевых открытий должно стать обнаружение нейронов скорости". — Igel B TyMaHe (обс.) 09:14, 6 июля 2017 (UTC)
  • Вы понимаете, что если это инфернальное предложение принять, то половину статей об истории, археологии, искусстве придётся удалять, а те, что останутся, сокращать?--Мечников (обс.) 16:32, 31 июля 2017 (UTC)

Eще один тест-кейс править

Вот еще один пример. Участник Lev Kalmykov вставляет непонятные  рисунки и анимации в разные статьи: [4], [5]. Когда я эти правки поотменял, он пришел ко мне на СО, и сказал, что так как его картинки и, как он их называет, "видеоролики" компьютерных экспериментов опубликованы в рецензируемых журналах, то они имеют право быть в Википедии. Я ему сказал, пусть приведет независимые источники, которые бы описывали его эксперименты. На это он мне сказал, что его публикации в журналах уже являются независимыми источниками (см. мою СО). Ну и кто из нас прав? — Алексей Копылов 05:01, 28 июля 2017 (UTC)

  • Вы правы в том, что вставляемые файлы не имеют отношения к статьям. Lev Kalmykov — в том, что они опубликованы в АИ и могут быть использованы в Википедии. Вы не правы в тезисе о том, что для того, чтобы использовать иллюстрации в Википедии, они должны быть опубликованы в каких-то независимых источниках (хотя мы даже самодеятельное творчество участников Википедии используем только в путь) и в том, что считаете, что этот вопрос имеет хоть какое-то отношение к теме обсуждения выше. --aGRa (обс.) 06:21, 28 июля 2017 (UTC)
    • Я не говорил, что для того, чтобы использовать иллюстрации в Википедии, они должны быть опубликованы в каких-то независимых источниках. Я говорил о том, что эти иллюстрации описывают. Допустим участник сможет доказать, что эти компьютерные эксперименты имеют отношение к статье. Делает ли это его эксперименты значимыми? Нет, пока о них не напишут независимые АИ. — Алексей Копылов 00:39, 29 июля 2017 (UTC)
      • Вам напомнить, что значимость касается тем статей, а не их содержания? Для отдельных статей про эти эксперименты нужны независимые АИ. Для включения информации (а тем более иллюстраций) в статьи — ни разу. Да и для значимости — тут недавно АК решение принял, что для оставления статьи о числе достаточно найти АИ, в котором описываются аж целых два свойства числа, и совершенно неважно, автор ли источника эти свойства выявил или списал откуда. --aGRa (обс.) 15:48, 31 июля 2017 (UTC)
    • Алексей, где в ВП можно найти такое правило? Или это придуманный Вами критерий значимости для публикации в ВП? Lev Kalmykov (обс.) 10:34, 31 июля 2017 (UTC)


Алексей реализовал практически тотальную зачистку представленной мною информации в ВП. Неправомерное удаление созданных рисунков, подписей, видеороликов выглядит как вандализм. Алексей предложил расмотреть один случай такого удаления, но и там не было никаких оснований.

По поводу отношения видеороликов к статье. Оно прямое. Дело в том, что автоволны встречаются в физике, химии, биологии. Размещенные видеоролики демонстрируют распространение популяционных автоволн в гомогенной среде. Это относительно простая индивидуально-ориентированная клеточно-автоматная модель позволяет детально исследовать это явление. Более детальная информация доступна в статье.

Появился вопрос, почему логические модели сложных систем не получают распространения? Клеточные автоматы уже давно известны. Однако на практике оказывается, что их использование не находит поддержки. Считаю, что данный случай очень показателен и заслуживает дополнительного рассмотрения. Lev Kalmykov (обс.) 15:05, 29 июля 2017 (UTC)

  • «Однако на практике оказывается, что их использование не находит поддержки» — и в Википедии тоже не найдёт. Раскручивайте свои идеи с использованием других ресурсов. --aGRa (обс.) 15:42, 31 июля 2017 (UTC)
  • Почему клеточные автоматы не найдут поддержки? Вы читали статьи, на которые я сослался? Lev Kalmykov (обс.) 09:18, 1 августа 2017 (UTC)

Новые категории участников править

Давно пора ввести новые ранги участников:

  • «тематические» подводящие итоги (работают только по тематике, в которой хорошо разбираются, например, по футболистам)
  • «ограниченные» админы (блокируют только анонимов или юзеров с малым стажем)

Так мы сможем более рационально распорядиться скудными человеческими вики-ресурсами. -- Esp rus4 (обс.) 14:32, 28 июня 2017 (UTC)

  • Наказание в виде отъёма флага или топик-бана гораздо эффективнее. ПИ сам не полезет в тему, где может схлопотать. Зато простые итоги не по своим темам (например, футболист строго не соответствует ВП:ФУТ ни по одному пункту- что, ждать футбольного ПИ?) они могут подводить вполне обоснованно. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:16, 28 июня 2017 (UTC)
  • Вот кстати создание второго флага я бы поддержал, сам об этом задумывался. Я пробовал бороться с вандализмом и спамом по списку свежих правок, но без подобного флага это дичайше неэффективно (после обнаружения требуется сидеть, наблюдать за вкладом спамера/вандала, откатывать и ждать реакции на запрос на ЗКА, которая далеко не всегда молниеносна), так что в итоге я полностью забросил это дело как нерациональную трату времени. Как я вижу такой флаг: он должен давать возможность исключительно краткосрочных (не более суток например, или даже меньше) блокировок только анонимных и неавтоподтверждённых участников; возможность столь же краткосрочной защиты страниц. Ну и отдельно прописать, что он должен применяться для борьбы с явным, очевидным вандализмом или спамом, а не просто некими спорными правками. Как мне кажется, за таким флагом могло бы пойти немало участников, которым абсолютно неинтересно подведение всяческих итогов. ØM 14:54, 30 июня 2017 (UTC)
  • Коллеги, вам действительно заняться нечем? Решили устроить шоу по получению кучи флагов? Про бритву Оккама не слышали? --wanderer (обс.) 17:30, 30 июня 2017 (UTC)
    • Бритва не бреет. И выше даже расписано, где именно. Vcohen (обс.) 19:20, 30 июня 2017 (UTC)
      • Ага, и поэтому бритву будем ломать. Когда на КУ было целых 300 просроченных итогов под таким же соусом ввели флаг ПИ. А стало только хуже. --wanderer (обс.) 20:31, 30 июня 2017 (UTC)
        • Что, из-за введения флага ПИ стало хуже? А флаг инженера тоже ситуацию ухудшил? (Подсказка: инженеры взялись разгребать авгиевы конюшни, до которых действующим администраторам просто дела не было). У флага администратора есть огромный минус: он комплексный. Настолько, что включает в себя технические (правка защищённых страниц) и социальные (разрешение конфликтов) функции. И людям, которым хочется заниматься чем-то одним, очень сложно получить целый флаг, если он, скажем, флага ПИ не имеет. Так что делить администратора надо однозначно. Или сильно упрощать его получение, как альтернатива. ~Facenapalm (обс.) 21:01, 30 июня 2017 (UTC)
          • Комплексность - огромное преимущество. Участник адекватен, понимает границы компетенции, нормально реагирует на критику - получает флаг. И дальше может менять род деятельности - подводить итоги, бороться с вандалами, править защищённые шаблоны и т.д. А сейчас получил флаг ПИ и застопорился - новая заявка это стресс, и уговорить ПИ получить дополнительные полномочия очень-очень сложно. --wanderer (обс.) 07:19, 1 июля 2017 (UTC)
            • Ну-ну, получил участник флаг для программирования шаблонов и как начнёт подводить итоги на КУ! Странно, что в 21 веке кому-то приходится рассказывать про разделение труда. Универсальный админ - архаизм, на самом деле большинство наших админов неуниверсально, они просто не лезут в трудные для них области (сложные шаблоны не правит почти никто, подведением итогов на КУ активно тоже занимаются очень немногие, почти вся борьба с вандализмом ведётся одними кубитом и ОЛМ). Кроме того, универсальный флаг получить куда сложнее специализированного, т.к. участника, идущего в ряды ради итогов или шаблонов, на ЗСА будут топить за выражавшуюся в вики позицию по Крыму и бог знает чему ещё, на специализированных заявках такое можно явным образом не учитывать. MBH 10:20, 1 июля 2017 (UTC)
              • Как учат классики марксизма, разделение труда ведёт к повышению его производительности и не более того. А у нас другая задача - не больше админдействий на одного А, а просто больше админдействий. Универсальных админов не бывает, но сферу деятельности совмещают почти все. --wanderer (обс.) 17:12, 1 июля 2017 (UTC)
                • Повышение производительности (а специальные флаги повышают также качество) труда и означает, что админдействий будет больше вообще. Вот есть инженер, правит 100 защищённых шаблонов в месяц. Есть ПИ, подводит 500 итогов. Если им дать админа, инженер не начнёт активно подводить итоги, а ПИ - править защищённые шаблоны. Если обязать их "совмещать", инженер подведёт 10-20 кривых итогов, а что сделает ПИ в защищённых шаблонах даже подумать страшно. А мраксизм, как известно - глубоко маргинальная на сегодняшний день теория, все предсказания которой не сбылись - стыдно на него ссылаться. MBH 01:26, 2 июля 2017 (UTC)
                  • Если делать монотонную работу, как это делают ПИ, наступает быстрое выгорание, и это подтверждает статистика - см. ниже. Единственное спасение - смена рода деятельности. и бязываь ничего не нужно - каждый находит себе работу сам. --wanderer (обс.) 06:16, 2 июля 2017 (UTC)
            • Ха, если бы. Участник адекватен в социальной сфере — получает флаг администратора, а потом решает поменять свой род деятельности и творит в технической такой ад, что мама не горюй (это реальная история). Участник понимает свои границы компетентности, но имел блокировки и несколько конфликтов — фиг он админа получит (и правильно, что не получит). А мог бы приносить пользу. ~Facenapalm (обс.) 11:58, 1 июля 2017 (UTC)
          • Вот именно, нужно упрощать получение флага. Его получение из года в год осложняется. --wanderer (обс.) 07:19, 1 июля 2017 (UTC)
          • Что будет с инженерами будет видно через год. --wanderer (обс.) 07:19, 1 июля 2017 (UTC)
          • по мне, так многие бы получили флаг, если бы попытались это сделать, а не ныли о том, как это сложно. На самом деле сейчас в теории флаг стало получить даже проще, потому что вопросы задают сугубо по делу, сертифицированных троллей как с темной, так и со светлой стороны (да-да, были и такие, иногда очень полезны) уже не осталось. Я подозреваю, что на практике сложности возникают именно из-за дополнительных флагов: "Нельзя выбрать админом участника, который не побыл ПИ даже полгода, а лучше год или даже два." Просто да/нет превратилось в MMORPG, где обязательна прокачка персонажа на каждом уровне, при том, что у нас каждый новый уровень сопровождается ростом конфликтности в силу естественных причин - каждое удаление статьи действующего участника вызывает логичную неприязнь с его стороны, пусть даже и все сделано по правилам. В результате при прокачке до ЗСА по очкам опыта уже тупо не хватает кармы. Собственно польза от ПИ несколько сомнительна. КБУ и то админы чистят, по статистике 47 ПИ за полгода сделала 8710 удалений, из которых 4150 - всего двумя участниками, т.е. в среднем 185, а исключив двух лидеров - 101). За тот же срок 75 админов сделали 30382 удаления, причем без таких явных лидеров - в среднем 405. Разница в четыре раза, не многовато ли для столь незначительно отличающихся полномочий? ShinePhantom (обс) 07:45, 1 июля 2017 (UTC)
            • Согласен, что получение админфлага нужно упрощать. Но сейчас его практически нереально получить, к сожалению. Oleg3280 (обс.) 09:39, 1 июля 2017 (UTC)
              • Для этого надо одновременно упрощать снятие. Иначе всегда будут опасения «сейчас дадим, а если что — полгода перед АК канкан танцевать». Фил Вечеровский (обс.) 12:44, 1 июля 2017 (UTC)
            • Простой тест-кейс: кто из этих участников (меня там нет) мог бы получить флаг админа? Oleg3280 (обс.) 09:39, 1 июля 2017 (UTC)
              • Alexei Kopylov - целой толпой уговаривали (и я в том числе), а он отказывается. Seryo93 - есть консенсусное мнение посредников ВП:УКР, что ему можно и флаг А дать, и посредником назначить. ЯцекJacek - его кажется тоже толпой уговаривали, но уже без меня. Акутагава - легко получит. --wanderer (обс.) 17:12, 1 июля 2017 (UTC)
              • Эта страница не имеет значения, все голоса только за, никто не хочет портить отношения с кем бы то не было, пока нет риска получить неправильного админа. --DimaNižnik 15:08, 2 июля 2017 (UTC)
                • Посмотрите внимательней, не все голоса за. Один уже снялся из-за голосов против. MBH 15:36, 2 июля 2017 (UTC)
            • Что касается инженеров: участник Jack who built the house достоин того, чтобы только ради него был создан этот флаг. Oleg3280 (обс.) 09:39, 1 июля 2017 (UTC)
              • У нас люди получали флаг А для выполнения обязанностей инженеров, без проблем. И для обслуживания собственого вклада получали. --wanderer (обс.)
  • Надо упразднить ранги и оставить только права. Ввести права с ограничением по времени (право блокировать до суток, право защищать статью до суток и т.д.). Часть прав выдается по требованию, другая - по компетентной оценке, третья - по голосованию. Каждый участник может иметь любой желаемый ему набор прав. Титулов и званий больше нет, вместо "админов" появляются "Участники, имеющие право блокировать", "Участники, имеющие право защищать статьи" и т.д. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:26, 4 июля 2017 (UTC)

Подыдея править

А давайте права "ограниченного админа" дадим всем патам. Уровень требований для этих прав сравним с уровнем требований к пату (умение отличить вандализм от не вандализма), но не к админу (умение разбираться в тонкостях разнообразных правил). Vcohen (обс.) 13:32, 1 июля 2017 (UTC)

  • И как Вы это себе представляете? Я против, хотя сам патрулирующий. Нужно упрощать получение флага админа, но не присваивать его всем патрулирующим. Oleg3280 (обс.) 13:58, 1 июля 2017 (UTC)
  • Есть разные участники. Например, экзопедисты и метапедисты. Oleg3280 (обс.) 14:06, 1 июля 2017 (UTC)
  • И Голдберг флаг тогда получит (точнее получил бы). Ух весело будет)))--Метеорич (болт.) 18:39, 1 июля 2017 (UTC)
    • Если вдруг кто-то заблокирует (в любом случае не более чем на сутки) кого-то необоснованно, у него это право отберут, и дело с концом. Даже если придется отбирать вместе с флагом пата - может быть, с такого участника и надо снимать флаг пата. Vcohen (обс.) 19:32, 1 июля 2017 (UTC)
  • Вот тут возражаю. Не потому что идея сама по себе плохая, а потому что у нас патрулирование и так перегружено и тонет, а добавление нового функционала наверняка ещё больше усложнит получение флага и уменьшит и без того тоненький поток новых патрулирующих. Вообще да, наиболее логично было бы, дабы не множить сущности, добавить эту функцию к флагу откатывающего (откатил, откатил, заблокировал), но не в нынешней ситуации. Да и наверняка много кто возражал бы против раздачи таких полномочий участникам, которые на них не подписывались. ØM 07:54, 2 июля 2017 (UTC)
  • Возможность блокировать без возможности вместо этого защитить страницу считаю не совсем правильным, хотя и возможным. Лучше флаг блокирующего-защищающего. Без прочих прав и возможностей администраторов это не чересчур возвысит его владельца, а в этом деле очень важна своевременность. --DimaNižnik 14:58, 2 июля 2017 (UTC)
  • Получение-снятие такого флага может быть и может быть настолько же простым, как ПАТа или ПФ, но давать его всем не надо.--DimaNižnik 16:16, 2 июля 2017 (UTC)
  • Очень даже дельное предложение. Выдать ПАТам (или откатывающим) разрешение на блокировку неавтоподтверждённых и анонимных участников. Владельцы флага отката обязаны отличать вандалов от прочих. Advisor, 13:14, 7 июля 2017 (UTC)
  • Ниже я написал (не заметил эту ветку) такой вариант: выдать возможноть блочить анонимов и новых участников всем патрулирующим. Но при этом блокировка наступит, когда на кнопку (заблокировать) нажмут 2-3 патрулирующих. Более опытным участникам можно выдавать возможность блочить сразу--Мечников (обс.) 18:19, 31 июля 2017 (UTC)
    • Бессмысленное предложение. Теперь вместо того, чтобы написать на одно ВП:ЗКА, мне придётся бегать, смотреть, кто из патрулирующих онлайн и писать им: «нажми тоже на кнопку, чтобы забанить этого нехорошего человека!» LeoKand 21:05, 31 июля 2017 (UTC)

Итог к подыдее править

Короче говоря, все убедились, что этот вариант плох, теперь можно вернуться к изначальному. Давайте представим, каким образом обычный участник с должным уровнем ответственности, но не претендующий на флаг админа, мог бы получить возможность блокировать вандалов. Как это сделать, избежав всех проблем, которые всплыли во время этого обсуждения. Vcohen (обс.) 16:37, 2 июля 2017 (UTC)

  • Оба предложения топикстартера абсолютно безнадёжно непроходимы. Это всё обсуждалось ещё лет 9 назад, малые блокираторы и прочее, это не пройдёт - поверьте уж человеку, который в создании новых флагов некоторый опыт имеет. Прежде всего потому - что нет причин, нет серьёзных проблем с текущим положением, в общем неполомано (как бы я не нелюбил ссылки на него). Всю тему можно закрывать. MBH 16:42, 2 июля 2017 (UTC)
    • У Вас никогда не было ситуации, что по статьям ходит вандал, а на сообщение админам и ожидание их реакции уходит время и остается только бегать за ним и откатывать? Vcohen (обс.) 16:47, 2 июля 2017 (UTC)
      • +. У меня "быстрые" запросы по 4 дня висели. За это время накапливались вандальные правки, размазывались по разным статьям. Лес (обс.) 16:50, 2 июля 2017 (UTC)
      • 1) Не было, 2) у меня в скайпе есть куча чатов с админами (один даже специально для этого созданный - ЗКА-чат) и половина активных админов в личке, поэтому когда мне что-то от админов нужно - я иду по зелёненьким админам и пощу каждому в личку запрос. Очень удобно, всем рекомендую. MBH 16:52, 2 июля 2017 (UTC)
      • Если никому из активных админов не очевидно, что правки являются вандальными, давайте позволим блокировать кому угодно? --Deinocheirus (обс.) 15:20, 7 июля 2017 (UTC)
        • Такая ситуация здесь не рассматривается. Рассматривается ситуация, когда требуется срочная реакция (на уровне минут и секунд), а в данный момент никого из активных админов нет на линии (или никто из них не может бросить всё и нажать на кнопку в эту секунду). Vcohen (обс.) 16:17, 7 июля 2017 (UTC)
    • У нас очень много статей, за которым никто не следит, как следствие, вандализм, упущенный в «свежих правках» в них нередко висит годами, без преувеличения. По-моему это очень даже «поломано». ØM 15:04, 7 июля 2017 (UTC)
  • Прекрасно, пойдём от противного. Вы готовы доверить инструмент блокировок Голдбергу? Вот и я нет. А ПАТ ему наставники доверили и я за это ничего против них не имею. Фил Вечеровский (обс.) 18:08, 2 июля 2017 (UTC)
С флагом отката. Выдаётся и снимается отдельно от ПАТ, требует отличать вандализм от прочих правок. Advisor, 13:27, 7 июля 2017 (UTC)
Замечательная идея. Хочу, чтобы ее все поддержали. Vcohen (обс.) 14:48, 7 июля 2017 (UTC)
Я так-то за, но есть одно «но»: раз флаг отката предполагается выдавать и снимать отдельно от флага патрулирующего, то сейчас предлагается забрать этот флаг у всех, кто не пойдёт за получением новой его версии, я правильно понял? Вариант «оставить обновлённый флаг всем, у кого сейчас есть нынешний, с простым их оповещением о новых возможностях» не получит поддержки сообщества, очень много кто будет справедливо против. ØM 15:04, 7 июля 2017 (UTC)
На сколько я понял загвоздка с расширением ПАТ была в «я не доверяю блокиратор участнику N, но доверяю патрулировать». Да, придётся снимать флаг отката с участников под ограничениями. Однако флаг отката уже подразумевает быстрое снятие и жёсткие требования к использованию: если участник будет блочить всех подряд, это быстро всплывёт, а логи из журналов сейчас легко затираются. Здесь тот случай, когда польза перевешивает возможный вред: от краткосрочной ошибочной блокировки анонима серьёзных последствий нет. Advisor, 16:35, 7 июля 2017 (UTC)
«логи из журналов сейчас легко затираются» - это как раз нехорошо. Раз сейчас администраторы предпочитают заметать собственные грешки под ковёр, стёрли - и концы в воду, то, скорее всего, они и новоиспечённых «блокираторов» будут покрывать и прикрывать. Тут «право на забвение» во вред. Retired electrician (обс.) 17:24, 7 июля 2017 (UTC)
В смысле технически легко, раньше это было сделать в принципе невозможно. А такими репликами о коллегах Вы только ухудшаете отношение сообщества друг к другу (оно итак не на высоте). А поскольку я один из админов и «покрывательства грешков» при блокировках особо не примечаю, то и Ваше суждение вижу недалёким. Advisor, 17:39, 7 июля 2017 (UTC)

Новый пример править

Вот свежий пример. Вандал пришел в 13:14 (по моему местному времени). В 13:26 была подана заявка на ЗКА. Блок наступил в 13:58. Всё это время несколько человек гонялись за его вкладом и откатывали. Если бы у кого-то из них была кнопка, то он бы и забанил вандала на тот же самый 1 день, что и сделал в конечном счете администратор. Vcohen (обс.) 11:13, 23 июля 2017 (UTC)

  • Моё предложение — выдать возможноть блочить анонимов и новых участников всем патрулирующим. При этом блокировка наступит, когда на кнопку (заблокировать) нажмут 2-3 патрулирующих. Более опытным участникам можно выдавать возможность блочить сразу--Мечников (обс.) 16:44, 31 июля 2017 (UTC)
    • Вариант с патрулирующими выше уже забраковали. Идея с 2-3 одновременно - да, есть шанс, что в таком варианте поддержки будет больше. Хотя сдается мне, что это потребует гораздо больше усилий с технической стороны. Vcohen (обс.) 17:30, 31 июля 2017 (UTC)

На/в Украине править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Согласно правилам написания принято писать «на Украине». Я предлагаю изменить правила следующим образом:

1) Когда речь идет о современном независимом государстве, писать «В Украине» 2) Когда речь идет о территории, которая была в составе СССР или ранее, писать «на Украине»

Приведу краткие аргументы в пользу этого правила. По правилам русского языка предлог «на» применяется к территориям, а предлоги «в/во» (за небольшим исключением) - к государствам. С момента распада СССР Украина является независимым государством, поэтому писать предлог «на» некорректно, т.к. так подразумевается территория, а не государство. Мы же не пишем «на России», «на США», «на Казахстане», «на Беларуссии», «на Китае», «на Японии» и т.д. Поэтому предлагаю изменить таким образом правила, плюс к этому такой вариант снизит риск войны правок.--Sershil (обс.) 11:33, 28 июня 2017 (UTC)

  • По этой теме уже было сломано множество копий. Какие аргументы, не учтённые в предыдущих обсуждениях, вы нам предлагаете учесть? Про «на России» мы уже слышали много раз. AndyVolykhov ↔ 11:48, 28 июня 2017 (UTC)
    • @AndyVolykhov: Аргумент — правила русского языка. Про «На России» — это пример, почему правильно писать «в», а не «на».--Sershil (обс.) 11:51, 28 июня 2017 (UTC)
      • Этот аргумент уже выдвигался много раз и не был признан достаточным. AndyVolykhov ↔ 11:54, 28 июня 2017 (UTC)
        • @AndyVolykhov: А какие еще вам аргументы нужны? Если вы ссылаетесь на то, «что всегда говорили «на Украине»», то насчет этого я ответил. Украина только 26 лет независима.--Sershil (обс.) 11:56, 28 июня 2017 (UTC)
          • Так вот по правилам русского языка (и не только) с Украиной употребляется предлог «на», хотя это независимое государство, не отдельная территория, не остров и пр. Считайте это досадным исключением. --David 12:01, 28 июня 2017 (UTC)
          • Я ссылаюсь на то, что обсуждения уже были, с теми же аргументами. Если Википедия будет по желанию каждого недовольного перечёркивать все прошлые обсуждения и начинать всё с нуля, то работа будет парализована. AndyVolykhov ↔ 12:18, 28 июня 2017 (UTC)
          • @AndyVolykhov: Так я предлагаю не заменить строго «на» на «в», а разделить, где какой предлог уместно употреблять.--Sershil (обс.) 12:25, 28 июня 2017 (UTC)
      • Приведите ссылку на это правило, пожалуйста. Нет здесь правила, выбор предлога зависит от конкретного слова, поэтому на заводе в цеху, но в больнице на отделении. Vcohen (обс.) 11:58, 28 июня 2017 (UTC)
      • Коллега Sershil, Вы так настойчиво требуете ссылку, а сами ссылку так и не привели. Ваше "правила русского языка" повисло в воздухе без ссылки. Vcohen (обс.) 13:58, 28 июня 2017 (UTC)
  • Вот почему это ещё не в ВП:ЗЕЛЕНО… ~Facenapalm (обс.) 11:53, 28 июня 2017 (UTC)
  • ВП:НаУкр. Там есть ссылки и на преведущие обсуждения, и на Грамоту.Ру и на другие источники по теме. Новых аргументов тут не приведено. TenBaseT (обс.) 11:55, 28 июня 2017 (UTC)
  • Ещё как пишем: на Кубе, на Мадагаскаре, во Франции. --213.24.126.104 12:04, 28 июня 2017 (UTC)
    • Куба, Мадагаскар, Кипр и пр. -- острова. Украина исключение. --David 12:07, 28 июня 2017 (UTC)
      • Великобритания — тоже остров, но там «в». Нету однозначных правил, расслабляемся, расходимся. AndyVolykhov ↔ 12:18, 28 июня 2017 (UTC)
        • Как и в Исландии, в Ирландии, в Гренландии, в Сицилии, в Московии, но на Смоленщине, на Кубани, на чужбине, на Родине, на кладбище. Бывает и на местах (решается вопрос), и в местах (не столь отдалённых). Лес (обс.) 12:27, 28 июня 2017 (UTC)

По просьбе «трудящихся» привожу ссылки на официальные российские документы, где использовался предлог «в» 1,2, 3, 4, [6], 6 Отрывки из стихотворения Пушкина «Полтава»: «Мазепы враг, наездник пылкий, Старик Палей из мрака ссылки В Украйну едет в царский стан.»

«Внезапно Карл поворотил И перенес войну в Украйну.» P.S.: аргументы будут дополняться.--Sershil (обс.) 12:22, 28 июня 2017 (UTC)

  • А что у нас канцелярия президента России является авторитетным источником по правилам русского языка ? Вообще то совершенно неавторитетно. А во времена Пушкина был другой язык и другая Украйна. TenBaseT (обс.) 12:18, 28 июня 2017 (UTC)
    • То есть во времена Пушкина не по-русски говорили? Если сайт президента для вас не является авторитетным источником, то no comments...--Sershil (обс.) 12:22, 28 июня 2017 (UTC)
    • Может, и авторитетно, но беда та, что «на Украине» на этом самом официальном сайте сейчас встречается во много раз чаще. AndyVolykhov ↔ 12:23, 28 июня 2017 (UTC)
    • Отрывки из стихотворения Пушкина «Полтава» - Пушкин был связан стихотворным размером, поэтому был вынужден заменять слова и употреблять их в искаженном виде. Так что не аргумент. --Grig_siren (обс.) 12:34, 28 июня 2017 (UTC)
    • Аргумент с сайта президента опровергается самим сайтом президента: нынешняя норма на Украине: [7] (2009 год). Больше послов не было, оба временных поверенных и посольство - также на Украине: [8]. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:05, 28 июня 2017 (UTC)
  • В свете ВП:ЗКА#Жалоба на несправедливое предупреждение считаю эту дискуссию типичным случаем деструктивного поведения в форме "мама не разрешила - спрошу у папы". И потому предлагаю, во-первых, ее закрыть без итога и, во-вторых, инициатору выписать второе предупреждение. --Grig_siren (обс.) 12:31, 28 июня 2017 (UTC)
    • @Grig siren: Где вы тут увидели деструктивное общение? Я спросил, где оспорить провописание. Меня направили сюда. Я здесь и пишу свою позицию с аргументами, но мне приписывают второе предупреждение за свою позицию. Замечательно...--Sershil (обс.) 12:35, 28 июня 2017 (UTC)
      • Деструктивное поведение заключается в том, что Вы в очередной раз поднимаете вопрос, который в Викисообществе уже многократно обсуждался и по которому принято решение. И тот факт, что это решение лично Вам не нравится, Вас никак не извиняет. --Grig_siren (обс.) 12:37, 28 июня 2017 (UTC)
        • @Grig siren: А аргументы не в счет? Очень “понравилось” «опровержение» про Пушкина. Написали без источников про цензуру и все. Типичный пример, как предлагают применить санкции за альтернативную точку зрения, которая не «лысая», а аргументированная.--Sershil (обс.) 12:44, 28 июня 2017 (UTC)
          • Аргументы не в счет, поскольку среди них нет, во-первых, ни одного нового. Во-вторых, все эти аргументы меркнут перед одним контр-аргументов: у нас тут рабочий язык общения - русский, и потому мы должны пользоваться существующими нормами русского языка, а не искать новые. И, кстати, где Вы тут увидели "про цензуру"? Речь шла о том, что у стихосложения есть определенные "законы жанра", нарушение которых очень сильно сказывается на качестве восприятия результатов. Это, кстати, к вопросу о Вашей аргументации. --Grig_siren (обс.) 12:50, 28 июня 2017 (UTC)
      • Проблема в том, что эту позицию приходят показывать с завидной регулярностью: каждые несколько месяцев. Не принося никаких новых аргументов, которые раньше не были проанализированы. И сообществу из раза в раз приходится тратить своё время на очередное обсуждение, которое едва ли чем отличается от всех предыдущих. Что отнимает у сообщества куда больше сил, чем все пресловутые войны правок на эту тему (которые будут в любом случае, потому что вопрос очень холиварный). Всё это не просто не способствует созданию энциклопедии, но и мешает этому. ~Facenapalm (обс.) 12:41, 28 июня 2017 (UTC)
  • Обсуждаемая проблема будет хотя бы на базовом уровне разрешена, когда в рувики будет разрешено использование обоих вариантов нормы (наверное, с запретом менять уже существующий текст, во избежание бессмысленных правок по замене одного на другое). Вполне очевидно, что "в Украине" - это ещё одна норма русского языка, которую можно назвать новой или региональной (о последнем пишут и лингвисты), но она есть. Чем скорее раздел избавится от бессмысленного языкового имперства (отрицание допустимости использования варианта с "в"), тем раньше мы решим эту проблему. MBH 12:40, 28 июня 2017 (UTC)
    • У нас тут раздел на русском языке. Поэтому в вопросах употребления слов первичными являются именно нормы языка, а не чьи-то политические желания. Когда эта "новая норма" будет признана в официальном регуляторе - тогда и будем ее употреблять в Википедии. --Grig_siren (обс.) 12:46, 28 июня 2017 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Вот если бы официальная Украина не отшатывалась от русского языка как от заразы, об этом можно было бы говорить. AndyVolykhov ↔ 12:51, 28 июня 2017 (UTC)
      • Кстати, да. Почему мы должны менять нормы словоупотребления в угоду государству, в котором русский язык не является государственным? --Grig_siren (обс.) 12:54, 28 июня 2017 (UTC)
        • Да, кстати, а почему надо писать «на Украине» в угоду имперским амбициям, когда правильно (пояснил почему) писать «в Украине», если мы говорим про современную Украину? Я ведь предложил не убрать полностью «на», а оставить его только там, где речь идет о советской или более ранней Украине. То есть, я предложил компромиссное решение. Вы же строго пишите нет. Так кто из нас ведет себя деструктивно?--Sershil (обс.) 12:58, 28 июня 2017 (UTC)
          • когда правильно (пояснил почему) писать «в Украине», если мы говорим про современную Украину - вот именно поэтому и надо писать "на Украине" - потому что современная Украина в вопросах употребления русского языка никто, ничто и звать никак. Не хочет современная Украина говорить на русском языке - имеет полное право. А вот требование изменения языковых норм в другом государстве - это уже откровенное вмешательство во внутренние дела этого другого государства. И никакие имперские амбиции тут ни при чем - аргументы за "в Украине" не менее политизированные. --Grig_siren (обс.) 13:04, 28 июня 2017 (UTC)
            • 1) Если бы требование было бы политизированным, я бы жил в Украине, а не в России. И я бы предложил везде убрать «на» и заменить его на «в», а не использовать оба варианта. 2) Давайте так. Второй раз предлагаю компромисс. Пришлите мне ссылки на официальный источник, где сказано, что правильно писать «На Украине» (Речь про современную Украину), например РАН и т.д. Если вы мне пришлете ссылку на такой источник, где черным по белому написано, что правильно писать именно так, я откажусь от своих слов и принесу извинения перед участниками. 3) “Украина в вопросах употребления русского языка никто, ничто и звать никак” - это конструктивное общение? Не политизированное высказывание?--Sershil (обс.) 13:09, 28 июня 2017 (UTC)
              • Вам выше уже привели ссылку на весьма авторитетный источник. DumSS (обс.) 13:17, 28 июня 2017 (UTC)
              • Пришлите мне ссылки на официальный источник - ссылку на сайт gramota.ru Вам уже давали. Там на странице "О портале" написано: "Портал «Грамота.ру» был создан ... по рекомендации Комиссии «Русский язык в СМИ» Совета по русскому языку при Правительстве Российской Федерации. " Потом посмотрите список научных консультантов сайта - 16 человек с учеными степенями по филологии, в том числе 5 сотрудников уже упомянутого НИИ им. Виноградова (который является официальным регулятором русского языка в России). Для Вас это недостаточно официально? --Grig_siren (обс.) 13:19, 28 июня 2017 (UTC)
                • @Grig_siren: это не официальные источники - не министерство образования, не РАН и т.д. Это сторонние ресурсы. Официальных источников никто не привел, а в сторонних может быть написано что угодно. Нет ссылок ни на какие официальные источники (приказы министерства образования, документов из РАН и т.д.), где утверждается, что правильно писать «на Украине»--Sershil (обс.) 13:22, 28 июня 2017 (UTC)
              • Википедия руководствуется не официальными источниками, а авторитетными источниками. Джекалоп (обс.) 13:20, 28 июня 2017 (UTC)
Без комментариев по сути темы хочу предупредить участника Grig siren, что превращение обсуждения в трибуну недопустимо. Если участники хотят продолжить обсуждение в закрытой секции, используйте {{outdent}}. St. Johann 14:00, 28 июня 2017 (UTC)
Нет ссылок ни на какие официальные источники (приказы министерства образования, документов из РАН и т.д.), где утверждается ... - коллега Sershil, объясните, пожалуйста, всем присутствующим почему Вы не признаете материалы сайта gramota.ru теми самыми "документами из РАН"? Ведь я уже разъяснил Вам на Вашей СО, что этот сайт функционирует при участии ведущих сотрудников единственного профильного для данной темы института РАН. --Grig_siren (обс.) 14:11, 28 июня 2017 (UTC)
    • @Grig_siren: я отвечу на это. Все нормы языка должны быть закреплены в официальных документах. Например, Учебники по русскому языку проходят проверку в министерстве образования и т.д. и получают одобрение. То же касается и правописание «на/в Украине». Вы не представили ни один документ, который бы утверждал, что правильно писать «на Украине». Вы даете ссылки только на второстепенные ресурсы, которые не имеют юридической силы, в отличие от документов. Если в сообществе решат, что правильно не «жи/ши», а «жы/шы» (это пример, я никого не хочу обидеть), только потому что так говорят многие и где-то на сайтах так указано, без ссылок на документы, мне тоже молчать и согласиться с этими правилами, не пытаясь их испорить?--Sershil (обс.) 14:17, 28 июня 2017 (UTC)
      • Вы даете ссылки только на второстепенные ресурсы, которые не имеют юридической силы, в отличие от документов - а это с Вашей стороны откровенное передергивание. Ресурс gramota.ru - не второстепенный. Он создан специально для того, чтобы публиковать официальную позицию по вопросам употребления русского языка. --Grig_siren (обс.) 14:26, 28 июня 2017 (UTC)
        • @Grig_siren: Повторяю, этот портал не имеет юридической силы. Следовательно это не официальный источник (в обсуждаемом вопросе), т.к. не он регулирует нормы употребления языка.--Sershil (обс.) 14:28, 28 июня 2017 (UTC)
          • @Sershil: Попробую еще и здесь (в третий раз). Вы начали это обсуждение с упоминания правил русского языка. Вы сами собираетесь ли дать ссылку на эти якобы правила, или только будете придираться к ссылкам, которые дают оппоненты? Vcohen (обс.) 14:31, 28 июня 2017 (UTC)
            • @Vcohen: И снова отвечу, что я уже давал ссылки на официальные порталы, где использовалась такая норма. Я объяснил свою позицию в самом начале. Не доводите до абсурда--Sershil (обс.) 14:36, 28 июня 2017 (UTC)
              • То есть текст, в котором некая норма используется, для Вас убедительнее, чем текст, где она декларируется? Что является правилом языка - первое или второе? Напоминаю, Вы в самом начале говорили про правила, про разницу между государством и территорией - где об этом сказано по Вашим ссылкам? Vcohen (обс.) 14:42, 28 июня 2017 (UTC)
                • @Vcohen: Поверну вопрос в обратном направлении. А где в официальных документах сказано, что правильно писать «на Украине». “Клин клином”.--Sershil (обс.) 14:47, 28 июня 2017 (UTC)
                  • В обратном направлении Вы уже поворачиваете давно. Вы пришли сюда с неким заявлением про правила русского языка, которое до данного момента остается голословным. И всякий раз, когда от Вас требуют подтверждения Вашим словам, Вы поворачиваете в обратном направлении. Vcohen (обс.) 14:50, 28 июня 2017 (UTC)
                  • А где в официальных документах сказано, что правильно писать «на Украине» - интересная получается конструкция. Вы требуете официальный документ на одно написание, при этом не представляете вообще никаких документов на другое написание. А ведь мы точно так же можем потребовать от Вас официальный документ на то написание, за которое Вы выступаете. Получается мертвый клинч. И скорее всего, с обеих сторон такие документы предоставлены так и не будут, ибо их просто не существует. Так что на этом уровне счет 0:0. Ладно, спустимся на уровень пониже. По одному из написаний существует серьезное экспертное мнение (ссылка здесь уже была неоднократно). По другому написанию есть что-то подобное? Именно экспертное мнение, а не чье-то "я так хочу" и не Ваши собственные размышления (ибо Вы в данном случае совсем не эксперт). --Grig_siren (обс.) 15:09, 28 июня 2017 (UTC)
    • @Vcohen: Хорошо. Будем бить вашим же оружием. Даже в том же источнике, который мне тут подсовывают сказано, что правильно употреблять «в/во» по отношению к государствам, а «на» — к территориям. Украина — государство, а не территориия. --Sershil (обс.) 15:03, 28 июня 2017 (UTC)
      • По этой ссылке таких слов нет. Не передергивайте. --Grig_siren (обс.) 15:11, 28 июня 2017 (UTC)
        • @Grig_siren: Есть еще как. Читайте внимательно.--Sershil (обс.) 15:13, 28 июня 2017 (UTC)
          • Слово территория там отсутствует, можете убедиться. А про государства там сказано "по мнению Правительства Украины". Vcohen (обс.) 15:15, 28 июня 2017 (UTC)
            • @Vcohen: Специально для вас вынес сюда цитату, что бы не отрицали, что «такого там нет»: «...названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69)...»--Sershil (обс.) 15:18, 28 июня 2017 (UTC)
  • Есть консенсус в виде части руководства ВП:НаУкр, новых аргументов для его изменения не приведено, быстро закрыть, чтобы не отвлекать сообщество. --VladXe (обс.) 12:48, 28 июня 2017 (UTC)
===Итог===

Нет новых аргументов для изменения действующих правил русского языка. -- Esp rus4 (обс.) 13:22, 28 июня 2017 (UTC)

  • (зевая) Самое главное, что обсуждаемое предложение вообще не опирается ни на какие правила — ни на википедийные, ни на филологические. Не существует правила, согласно которым зависимые территории должны употребляться с предлогом «на»: в Калифорнии, в Баден-Вюртенберге, в Иль-де-Франсе, в Пьемонте, в Джамму и Кашмире, в Новом Южном Уэльсе и т. д. Соответственно, с филологической т. з. после получения Украиной независимости ничего не поменялось. Обсуждать нечего. LeoKand 14:43, 28 июня 2017 (UTC)

Практическое предложение править

Вместо бесполезной говорильни предлагаю сделать полезное дело. Всем участникам провести поиск по фразе в кавычках «в Украине» и там, где это уместно, исправить в соответствии с действующими правилами «на Украине». Анонимы втихаря меняют правильное написание, даже в статье о Коломойском в преамбуле умудрились вставить. -- Esp rus4 (обс.) 14:27, 28 июня 2017 (UTC)

  • Угу, вот после таких призывов народ кидается исправлять официальные названия СМИ, вроде «Аргументы и Факты в Украине»… --Deinocheirus (обс.) 14:36, 28 июня 2017 (UTC)
    • Я ведь сказал: «Там, где это уместно». Уточню для народа: менять не в названиях, не в цитатах, не в источниках. В результатах поиска в большинстве случаев можно сразу понять, где стоит эта фраза. -- Esp rus4 (обс.) 14:39, 28 июня 2017 (UTC)
  • Вот уж что является бессмысленной неконструктивной, скажем мягко, деятельностью. Ботоёфикация и то полезнее. MBH 14:58, 28 июня 2017 (UTC)
  • а вот теперь закрыто окончательно. Причины просты: нет никаких обсужденных ранее аргументов. Традиции, определяющие правила в рувики давно известны: консервативность: пока новая норма не станет явно преобладающей в АИ - все остается по-прежнему. Береста/берёста, Белоруссия/Беларусь и т.д, причем в отличие от этих примеров "в/на" - вообще вопрос сугубо традиционный, нормами и словарями напрямую не устанавливающийся, не говоря уже об официальных сайтах и т.д., вообще ни о какой официальности и речи быть не может. Дальнейшее обсуждение тут - напрасная трата времени множества участников проекта. Для возобновления обсуждения - покажите средствами АИ преобладание новой нормы, чтобы сообщество могло оценить степень преобладания. И не иначе. ShinePhantom (обс) 15:18, 28 июня 2017 (UTC)

Практическое предложение 2 править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю зафиксировать в правилах, что нет бога, кроме Аллаха, и Магомет - пророк его по вопросам употребления русского языка единственно верным во всех мыслимых и немыслимых случаях считается мнение НИИ им. Виноградова, опубликованное любым возможным способом, включая портал gramota.ru. --Grig_siren (обс.) 15:14, 28 июня 2017 (UTC)
  • (−) Против. Источник. Не является официальным документом.--Sershil (обс.) 15:21, 28 июня 2017 (UTC)
  • (+) За с поправкой: опубликованное в авторитетных источниках, включая портал gramota.ru. В теологии личный опыт — один из источников для диссертации, так вдруг кому во время камлания придёт откровение, что НИИ им. Виноградова приказал писать «в Украине», и этим он в ВК или ЖЖ поделится, тоже за АИ считать будем? --VladXe (обс.) 16:11, 28 июня 2017 (UTC)
  • Гм. Распространяется ли беспрекословный авторитет НИИ Виноградова на русский язык в странах, где он является государственным? Ну не может, не имеет права российский институт диктовать казахам в их документах на русском языке писать «Алма-Ата» вместо «Алматы», а белорусам… ну вы сами понимаете. --Deinocheirus (обс.) 16:20, 28 июня 2017 (UTC)
    • Так украинцы и дальше могут писать так, как они хотят, против этого никто никогда не возражал. Речь идёт главным образом об их претензиях по отношению к нормам в языке, не являющемся государственным на Украине. --David 16:24, 28 июня 2017 (UTC)
      • Украина, как выше было указано, действительно не авторитетна в вопросах русского литературного языка, она от этого права отказалась сама и недвусмысленно. Вопрос-то был о том, насколько уместно отдавать приоритет российской языковой норме перед нормой других стран, где русский является государственным, то есть регулируется на законодательном уровне. Скажем, на кафедре русского языка БГУ — 6 профессоров, 8 доцентов, и я не уверен, что они преподают по российским учебникам. Отсюда и вопрос — почему мы должны принимать именно российский вариант (так же, как не диктуется языковая норма в англоВики не британцами, ни американцами). --Deinocheirus (обс.) 16:47, 28 июня 2017 (UTC)
        • Если Белоруссия и другие страны, закрепившие русский язык в качестве государственного, официально перейдут на «в Украине», это будет повод задуматься, но процитирую ещё раз грамоту.ру: Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов. --David 18:02, 28 июня 2017 (UTC)
    • Deinocheirus, а как это регулируется во французском, немецком, испанском и португальском языках? Для них тоже есть «титульное» государство, в каждом из которых существует организация, ответственная за национальный язык, и остальные государства, где соотв. язык является официальным, вроде бы соглашаются с нормативными актами, такой организацией принимаемыми. --VladXe (обс.) 17:15, 28 июня 2017 (UTC)
    • Распространяется ли беспрекословный авторитет НИИ Виноградова на русский язык в странах, где он является государственным? - встречный вопрос: а много ли таких стран? Ответ: крайне мало. Ибо статус русского языка как государственного на текущий момент таков: единственный государственный - только в России, второй государственный - только в Белоруссии и в нескольких непризнанных государствах (Южная Осетия, ДНР, ЛНР, Приднестровье), официальный негосударственный язык - Казахстан, Киргизия и непризнанная Абхазия. В остальных странах русский язык всего лишь признается как средство общения значительной части населения. Если прикинуть население перечисленных стран - то получается, что население России примерно в три-четыре раза больше, чем население остальных перечисленных стран вместе взятых. Соответственно, какой может быть авторитет в этом вопросе у местных органов науки и регулирования языка? Никакого. --Grig_siren (обс.) 19:14, 28 июня 2017 (UTC)
      • Эта аргументация мне напоминает подсчёт известным эффективным менеджером дивизий у папы римского... --Deinocheirus (обс.) 20:42, 28 июня 2017 (UTC)
        • А действительно, давайте посчитаем: сколько у папы римского профессоров филологии со свободным знанием русского языка, причем не только среди непосредственных подданных, но и вообще среди тех, кто считает папу моральным авторитетом? Думаю, что немного. Значительно меньше, чем их водится в одной только Москве, где помимо института им. Виноградова есть еще институт им. Пушкина и филфак МГУ. Но при этом если спросить сколько в России католических богословов, авторитетных хотя бы на всю Россию, то картина будет совершенно противоположная. И это нормально. И это все понимают. Ну так мы к папе римскому и не лезем, в том числе и в вопросах толкования католической религии и употребления при этом латинского языка. --Grig_siren (обс.) 21:11, 28 июня 2017 (UTC)
    • Кстати: приведенные факты об опыте регулирования других языков явно указывают на тенденцию того, что основным регулятором является титульное государство языка, а остальные государства, где соответствующий язык является государственным, либо молча с этим соглашаются, либо допускаются к регулированию с правом совещательного голоса, либо регулируют только свою территорию. Исключением является ситуация, когда есть нетитульное государство (одно или несколько), которое в экономическом и политическом отношении сопоставимо в общемировом масштабе по влиянию с титульным (вроде Австрии для немецкого языка или стран Южной Америки для испанского) - тогда создается коллегиальный регулирующий орган. Для русского языка такого коллегиального органа нет, и будет ли он когда-нибудь создан - неизвестно. Так что единственным возможным регулятором остается Россия. --Grig_siren (обс.) 19:14, 28 июня 2017 (UTC)
      • Испаноязычные работают сообща. Немецкоязычные работают сообща. Лузофоны, как следует из нашей статьи о Бразильской академии — тоже, хотя в Бразилии проживает около 80 % всех носителей португальского языка. Характерным также является случай персидского языка: хотя в Иране проживает больше половины носителей языка, они не присваивают себе право решать за всех, а включают в состав Академии персидского языка и литературы 40 % представителей Афганистана, Туркмении и Таджикистана. Вот это международные академии языка. А институт Виноградова — не международный, а российский национальный, иностранцев не привлекает, хотя распределение носителей похоже на персидский и заметно менее перекошено, чем в португальском; соответственно, и авторитетен он только на территории России. --Deinocheirus (обс.) 01:34, 29 июня 2017 (UTC)
        • Как ни странно, но в последнее время именно португальская норма подстраивается под бразильскую. Даже орфографическая реформа 1990-го года, призванная унифицировать написание, ориентировалась больше на бразильскую норму. Almir (обс.) 11:36, 29 июня 2017 (UTC)
        • Если бы для русского языка существовал аналогичный межгосударственный регулирующий орган - я бы с удовольствием отдал титул "окончательной истины в последней инстанции" по соответствующим вопросам именно ему. Но такого органа, увы, нет. Так что придется довольствоваться тем что есть. --Grig_siren (обс.) 09:00, 30 июня 2017 (UTC)
  • Не очень корректные аргументы от топикстартера не являются поводом пускаться в полнейший и окончательный маразм. Резко (−) Против, повысит деструктивную активность и даст карт-бланш адептам верховенства словарей, в особенности — на КПМ. St. Johann 18:16, 28 июня 2017 (UTC)
  • И буфера, буфера! Нет уж, не надо. АИ бывают разные. AndyVolykhov ↔ 20:12, 28 июня 2017 (UTC)
  • Категорически против. Авторитетность относительна и контекстуально зависима. Не нужно нам тотальной диктатуры единственного источника, тем более принадлежащего государству, по любому вопросу. MBH 01:17, 29 июня 2017 (UTC)
  • Ну уж нет. Единственно верным во всех мыслимых и немыслимых случаях считается аргументированный консенсус. Джекалоп (обс.) 06:14, 29 июня 2017 (UTC)
    • А на чем должен строиться этот консенсус - на личном мнении участников или на мнении авторитетных экспертов? --Grig_siren (обс.) 09:00, 30 июня 2017 (UTC)
      • На мнении авторитетных экспертов. А вот какого именно эксперта признать авторитетным - это совокупность личных мнений участников. Джекалоп (обс.) 09:21, 30 июня 2017 (UTC)
        • Хорошо. Тогда чем Вас не устраивает авторитетность экспертов из НИИ им. Виноградова? Вы знаете места, где сидят более авторитетные эксперты? --Grig_siren (обс.) 10:03, 30 июня 2017 (UTC)
          • Экспертом может быть конкретный человек с конкретной квалификацией и компетенцией. Специалисты в этом НИИ, естественно, разные. На «грамота.ру» и студенты филфака, бывает, ответы пишут. А, главное, я вполне допускаю вариант, что в вопросах словоупотребления более авторитетным будет специалист в соответствующей области, а не в грамматике. Джекалоп (обс.) 15:01, 30 июня 2017 (UTC)
  • а как все-таки в енвики с этим дело обстоит? Вариантов английского ведь полно, как определяют, какой использовать? ShinePhantom (обс) 08:52, 30 июня 2017 (UTC)
  • (−) Против — у нас уже ВП:ГН приняли и теперь переименовать что-либо практически не реально, даже когда атласы содержат явный абсурд. LeoKand 10:04, 30 июня 2017 (UTC)
  • (+) За по вопросам употребления русского языка единственно верным во всех мыслимых и немыслимых случаях считается мнение НИИ им. Виноградова. А что это реальный выход из многобайтных споров по поводу написания в/на Украине и других проблем. Мне формулировка понравилась. Мы же не путинскую патриотическую госидеологию «русского мира» принимаем для руководства, а правила русского языка. Никакой опасности от НИИ им. Виноградова я не вижу.--Vestnik-64 06:03, 2 июля 2017 (UTC)
    • Правила русского языка устанавливаются не НИИ им. Виноградова, а носителями языка; функция НИИ им. Виноградова - всего лишь определение и фиксация изменений в этих, объективно существующих независимо от НИИ, правилах. MBH 13:00, 2 июля 2017 (UTC)
      • Ну и какие из этого практические следствия? С тем, что можно писать «грабить корованы», но нельзя «корован верблюдов» я с тобой соглашусь. Дальше что? Фил Вечеровский (обс.) 13:20, 2 июля 2017 (UTC)
        • Дальше то, что иногда такие органы плохо выполняют свои дескриптивные функции и не отражают реально происходящие в языке изменения (вот допустимость тех же Беларуси и вукраины), в таких случаях от их данных надо отказываться и пользоваться другими источниками. MBH 13:34, 2 июля 2017 (UTC)
          • У тебя тут аж три тезиса — иногда такие органы плохо выполняют свои дескриптивные функции, не отражают и реально происходящие в языке изменения. Вот и докажи их для начала. Приведи критерии оценки выполнения дескриптивных функций, покажи, что в языке произошли изменения и что их забыли отразить. До кучи — покажи нам другие источники, которыми нужно пользоваться. «Ящитаю» и Гугл за аргумент не катят. Фил Вечеровский (обс.) 14:18, 2 июля 2017 (UTC)
          • MBH, у Вас ни Росреестр, ни НИИ им. Виноградова не справляются со своими дескриптивными функциями. Вы готовы всё и вся загнать в прокрустово ложе гугл-теста. Один поисковик Google царь и Бог одновременно, который со всем справляется. По моему глубокому убеждению такой примитивизм использования Интернета в Википедии недопустим в принципе.--Vestnik-64 14:13, 2 июля 2017 (UTC)
            • А Росреестр отродясь не имел дескриптивных функций, исключительно прескриптивные. LeoKand 16:05, 2 июля 2017 (UTC)
              • Какое важное замечание! Всё равно ведь, по-вашему, не справляются оба.--Vestnik-64 16:50, 2 июля 2017 (UTC)
                • Именно так. Любой монополизм вреден — постоянные конфликты вокруг ВП:ГН, отданный на откуп Росреестру — тому свидетельство. Абсурдные наименования иностранных топонимов, придуманные кабинетными паганелями, которые невозможно оспорить, не имеет ничего общего ни с наукой, ни просто со здравым смыслом. И незачем создавать ещё одно «святое писание». LeoKand 11:36, 3 июля 2017 (UTC)

Итог править

Господа, хватит. Очевидно, что за предложение консенсуса нет и не может быть, а начинающееся очередное обсуждение ВП:ГН, во-первых, не по месту, во-вторых, в точности с теми же аргументами и участниками, а, значит, вновь не приведёт ни к чему. Закрыто. AndyVolykhov ↔ 13:06, 3 июля 2017 (UTC)

ВП:ПРОГ и чемпионаты мира по программированию править

Доброго времени суток, коллеги! На ВП:КУ встречаются такие номинации Маврин Павел Юрьевич, Елизаров Роман Анатольевич, хотелось бы узнать мнение сообщества по некоторым связанным с ними вопросам:

  1. Как согласуется ВП:ПРОГ и чемпионаты мира по программированию?
  2. Как согласуются премии, связанные с чемпионатами мира по программированию с п.3 ВП:ПРОГ.
  3. В целом сейчас создается впечатление, что ВП:ПРОГ обходит стороной чемпионаты мира по программированию, если это так, то верно ли это, или, возможно стоит рассмотреть вопрос по доработке правил?

--Luterr (обс.) 21:31, 27 июня 2017 (UTC)

  • п. 3 про признание заслуг. Чемпионаты это что-то для себя, это в сторону критериев спорта нужно осмотреть (спортивным оно и называется). :) ~Sunpriat (обс.) 23:21, 27 июня 2017 (UTC)
    1. Никак, если чемпионаты мира по программированию не проводятся среди всех программистов. В данном случае олимпиада студенческая.
    2. Никак, как следствие п. 1.
    3. И правильно делает. Как часть истории человека победа в чемпионате среди будущих специалистов это значимый факт, но значимость как программиста подтверждается серьёзной программистской деятельностью, которая может и не настать впоследствии. Золотые медалисты и выпускники вузов с отличием незначимы, также и чемпионы среди студентов. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:25, 28 июня 2017 (UTC)

Изменение критериев неактивности администратора править

Эта тема ушла в архив без итога, но в ней сложился консенсус за то, чтобы из требований активности вообще убрать требование по количеству правок, оставив только требование по количеству админдействий. Если в течение недели не будут высказаны аргументы против, я подведу итог. NBS (обс.) 23:32, 26 июня 2017 (UTC)

Это логично, однако надо бы другой вопрос поднять - 25 админдействий за полгода - это несерьезно. Но это уже другая тема, конечно. --El-chupanebrei (обс.) 00:22, 27 июня 2017 (UTC)
@NBS: А на кой нам админы, которые за полгода делают 25 админдействий и больше вообще ничего? В таком случае надо поднимать количество требуемых админдействий. --Sigwald (обс.) 15:33, 28 июня 2017 (UTC)
  • Сразу за всех говорить не буду, но лично мне нужны админы которые делают пусть даже и всего 25 админдействий за полгода. Любой вклад ценен и 25 админдействий лишними тоже не будут, благо проект добровольный и каждый вносит вклад в зависимости от наличия свободного времени и сил. А вот с какой целью поднимать ценз? К каким положительным последствиям для Википедии это приведет? --Rampion (обс.) 16:06, 28 июня 2017 (UTC)
    Я могу где-то понять логику: 25 действий набиваются за день, потом администратор выпадает из «жизни» на полгода, а за этот срок и правила поменяться могут. С другой стороны, администраторы всё-таки немножко поумней амёб и если полгода отсутствуют, то перед новым применением банхаммера/удалятора, наверное, заглянут в правила. Кроме того, исходя из сообажений постоянной активности как условия сохранения флага планку надо задирать просто-таки в небеса — 25, а то и больше админдействий в месяц, а не в полгода. Такой радикализм сообщество не поддержит. --Deinocheirus (обс.) 16:12, 28 июня 2017 (UTC)
  • Повысить количество админдействий до 100 за полгода и приравнять к ним ещё какие-нибудь действия, на выполнение которых требуется время, например подведение итогов в ВП:ОСП, подведение и реализация непростых итогов ВП:ОБКАТ, ВП:КПМ, возможно итоги в ПРО:ХС, ПРО:ИС. --VladXe (обс.) 16:27, 28 июня 2017 (UTC)
    • А что, подведение сложных итогов (с соотв. шаблоном) пока не является админдействием? Срочно приравнять, на КПМ завал трёхлетний. И поддержать предложение VladXe. Лес (обс.) 16:39, 28 июня 2017 (UTC)
      • Не только сложных, но и «непростых», т. е. не тривиальных, типа переименовать из-за пунктуационной ошибки, а там, где высказались не менее 4-5 человек с противоположным мнением. --VladXe (обс.) 16:46, 28 июня 2017 (UTC)
  • (−) Против. Конечно, время на редактирование — это личное время, и его всем не хватает. Но перестать вносить вклад в основное пространство и ограничиться только админработой — это чревато как для самого участника, «которому предоставлены права доступа к определённым инструментам технического обслуживания проекта», так и для сообщества. Существующие много лет требования, ну, совсем минимальные, и их пропорция 100/25 отражает главную цель ВП. Не надо в этом месте менять правила. --Marimarina (обс.) 17:13, 28 июня 2017 (UTC)
    • Marimarina, и кто будет разбирать трёхлетние завалы, в которых стоит шаблон "сложное обсуждение" (и значит, итог должен подводиться администратором, но никаких стимулов для этого подведения итога у него нет)? Лес (обс.) 17:24, 28 июня 2017 (UTC)
  • По основной теме ничего не скажу, а вот предложение приравнять подведение сложных итогов на ВП:КПМ к админдействиям поддерживаю.--Luterr (обс.) 18:52, 28 июня 2017 (UTC)
  • Слабо против. Полагаю вопрос не особо важным, но тем не менее считаю изменение нецелесообразным по ряду причин: а) написание статей - основная цель проекта, и хотелось бы, чтобы администраторы участвовали в этом действии, хотя бы в качестве ритуала (50 правок в ОП за пол-года, а де-факто за девять месяцев - смехотворно мало) б) 25 админдействий за тот же срок - это еще меньше и практическая польза от таких админов стремится к нулю. Обычный паттерн, который мне как бюрократу, приходилось наблюдать спячка->предупреждение->выполнение элементарных действий->спячка до нового предупреждения. Уповать ча то, что такие обладатели флагов займутся сложными итогами и конфликтами - более чем наивно. в) бюрократы относятся к снятию флагов по неактивности максимально мягко (для оставления флага после первого предупреждения-двух достаточно даже не восстановления активности, а простого обещания ее восстановить) и максимально дифференцированно - мы никогда не снимаем флаги с участников, которые не выполняют нормы по трудодням но имеют очевидный полезный вклад в некую специальную область. Поэтому если вдруг у нас гипотетически появится админ не правящий статьи, но подводящий 5 сверхсложных итогов в год то его флагу скорее всего ничего угрожать не будет. --Lev (обс.) 06:28, 30 июня 2017 (UTC)

Альтернативное предложение, касающееся списков известных жителей в статьях о НП править

Несколько месяцев вяло текло, а затем и вовсе заглохло обсуждение Википедия:Обсуждение правил/Списки известных жителей, на мой взгляд, перенесённое туда с этого форума преждевременно, т.к. никаким консенсусом там не пахнет. Я сформулировал там альтернативное предложение, но оно пока не обсуждалось вовсе, при том, что оно, на мой взгляд, куда разумней изначального. Во-первых, я хотел бы на него обратить внимание, т.к. возможно, многие участники просто не знают об этом обсуждении, и готовы предложить конкретные формулировки. Во-вторых, хочу поинтересоваться, какой консенсус действует у нас на данный момент, а именно, консенсусно ли удаление таких списков в коротких статьях о небольших НП, о которых у нас и так мало информации? Насколько я понимаю, формат списка нежелательный, но лучше список, чем ничего, а если кто-либо вздумает утверждать, что таким образом нарушается ВП:ВЕС, то пусть дописывает статьи для улучшения баланса, а не удаляет из них информацию. --Wiking (обс.) 16:53, 26 июня 2017 (UTC)

Я не понимаю чем «списки известных» заслужили индульгенцию от действия ВП:ВЕС. Почему аналогичные льготы не должны распространяются, скажем, на списки производителей в статьях о лекарственных средствах? Там тоже зачастую кроме копипасты вкладыша ЛС нифига нет. --Ghuron (обс.) 17:36, 26 июня 2017 (UTC)
ВП:ВЕС нарушают ненужные в статье подробности. Отсутствие нужных подробностей в других разделах статьи не является нарушением. Информация об известных жителях и уроженцах в статьях о НП приветствуется, претензии лишь к формату. Чем больше/известней НП (ну, или чем лучше статья о нём оформлена), тем больше претензий к формату. Именно на этом моё предложение и основано. --Wiking (обс.) 17:42, 26 июня 2017 (UTC)
Признаться я не вижу чтобы ВП:ВЕС оперировал понятием нужности. Более того, в моем понимании это правило существует именно для того, что нужность/уместность тех или иных утверждений в теле статьи определялась не на глазок (руководствуясь революционным чутьём автора), а с помощью более-менее объективного мерила. --Ghuron (обс.) 17:51, 26 июня 2017 (UTC)
С чего вы взяли, что эти списки нарушают ВП:ВЕС? Напротив, ВЕС нарушается при отсутствии в статьях информации об уроженцах. AndyVolykhov ↔ 17:59, 26 июня 2017 (UTC)
Я руководствуюсь только и исключительно текстом предложения топистартера. Я понял его так, как сформулировал в реплике, на которую Вы ответили. Если я понял его неправильно, и на каждого «уроженца» есть вторичный источник, авторитетный для данного населённого пункта, то поправьте меня пожалуйста --Ghuron (обс.) 18:30, 26 июня 2017 (UTC)
У нас по большинству НП есть лишь единичные источники, так что говорить стоит о взвешенности данной темы в целом в разрезе абстрактного НП и абстрактной административной единицы. А в целом краеведческая литература, как известно, уделяет большое место уроженцам и вообще землякам. AndyVolykhov ↔ 18:39, 26 июня 2017 (UTC)
То есть в отношении статей о конкретном НП мы не просто отменили действие ВП:ОКЗ, но ещё таки и планируем запретить применять ВП:ВЕС. Причем сделать это мы хотим потому, что Вам кажется что среднестатистический краеведческий текст имеет тенденцию похвалятся уроженцами. А вот мне, например, кажется что краеведческая литература имеет тенденцию ещё больше похваляться имеющимся на территории НП предприятиям и организациям. Давайте будем на основе ЕГРЮЛ составлять списки юрлиц, зарегистрированных в данном НП? --Ghuron (обс.) 19:13, 26 июня 2017 (UTC)
Нет. ВЕС не запрещает использования по аналогии. Он вообще мало что запрещает, так как разрабатывался не совсем для этого. Про юрлиц — это вообще отличный аргумент, только в другую сторону. Мы по той же логике, что и с уроженцами, запретим писать о промышленности в городе? Или только по обобщающему источнику (какому?) AndyVolykhov ↔ 21:20, 26 июня 2017 (UTC)
ВЕС рассуждает в терминах конкретной статьи, а то что Вы предлагаете — это не расширительная трактовка ВЕС, а совершенно новое правило для специфического класса статей. В этом, разумеется, нет ничего плохого, просто хорошо бы понять чем именно списки известных жителей НП заслужили столь высокую награду. Да и мы живем в постиндустриальной экономике, я не вижу ни одной причины давать энциклопедические преференции промышленности перед, скажем, ритейлом. Так что писать придется и о лабазах, и об автомастерских и о заводах. И по вашей логике (насколько я её понимаю) для этого будет достаточно ЕГРЮЛ (ну или сайта компании) --Ghuron (обс.) 16:27, 27 июня 2017 (UTC)
Нет, конечно, никаких ЕГРЮЛ, упаси боже. ЕГРЮЛ — это если бы я предложил список жителей по данным паспортного стола составлять. А тут предлагаются люди, по которым заведомо есть источники. В том числе и на место рождения - что даёт само по себе АИ, многократно упоминающие населённый пункт. Плюс важное место в краеведческой литературе (даже если её не удаётся быстро найти по каждому НП, с большой вероятностью она так или иначе рассматривает уроженцев). AndyVolykhov ↔ 16:36, 27 июня 2017 (UTC)
ЕГРЮЛ - общедоступный, легкопроверяемый АИ. Данные паспортного стола - охраняемые законом персональные данные. Т.е. по любому предприятию заведомо есть источники... ShinePhantom (обс) 17:25, 27 июня 2017 (UTC)
Но не любое предприятие проходит по ОКЗ. Как и не любой житель. --Wiking (обс.) 18:29, 27 июня 2017 (UTC)
Ну, если не нравится паспортный стол, возьмите любую публичную базу данных, где есть город рождения человека. Это же не так важно. Я-то имею в виду нормальные источники, энциклопедического формата. Ну вот возьмём электронную БРЭ или другую энциклопедию. Мы забиваем в поиск название любого города, хоть условного Урюпинска. Что мы увидим, помимо статьи о городе? Увидим ряд упоминаний города в качестве места рождения значимых людей. В некоторых случаях уроженцы и в самих статьях упоминаются (не всегда, но в БРЭ статьи о населённых пунктах куда короче наших). Это всё — тоже часть описания города, тоже определённый взгляд на город, который нам можно и нужно отразить. AndyVolykhov ↔ 19:10, 27 июня 2017 (UTC)
так вот и решение. Если персона упоминается в контексте города - одно дело, если городе в контексте персоны - совсем иное. [9]: "Село – родина русского сказочника Абрама Кузьмича Новопольцева (1830 – 1886 гг.)." - годно. Прочие же уроженцы - заведомо не годны, если не описываются в таком же контексте. ShinePhantom (обс) 20:14, 27 июня 2017 (UTC)
А в другом источнике село окажется родиной восьми почётных доярок. И будут у нас выдающиеся жители — сказочник и доярки. А на кого-нибудь более известного, скажем, ГСС, такого источника почему-то не найдётся. И чем это будет лучше нынешней ситуации? AndyVolykhov ↔ 20:38, 27 июня 2017 (UTC)
Тем, что по АИ. Все вопросы к ним. Про ГСС, не упоминающихся в FB для села в массе, я примеров полно знаю. Ну и не надо их совать всюду. И собственно, почему он должен быть более известен, чем тот, чье имя неразрывно с историей села? ShinePhantom (обс) 05:14, 28 июня 2017 (UTC)
Ну то есть сделаем хуже, но по АИ. И зачем такие АИ? AndyVolykhov ↔ 07:32, 28 июня 2017 (UTC)
Тогда вопрос - что есть лучше? Идеал - все уроженцы на за все время его существования. ShinePhantom (обс) 09:03, 28 июня 2017 (UTC)
Лучше — чтобы список значимых уроженцев был действительно списком наиболее значимых уроженцев. И имел размер, разумно соответствующий ВЕС. AndyVolykhov ↔ 09:31, 28 июня 2017 (UTC)
значимых для кого? Викизначимость вот вообще не коррелирует с обычной. Хороший фельдшер или учитель куда значимее для любого села сразу двух героев Советского Союза. ShinePhantom (обс) 13:44, 28 июня 2017 (UTC)
Если мы пишем энциклопедию, значит, для энциклопедии. Где для значимости нужны источники и выполнение ряда требований (вытекающих, как правило, тоже из характера источников или из энциклопедической практики). Если вклад фельдшера будет отмечен источниками как значимый для села, можем и про фельдшера написать. AndyVolykhov ↔ 16:09, 28 июня 2017 (UTC)
Это не просто формализировать, но, грубо говоря (и исключительно для небольших НП), известные жители и уроженцы — это люди, известные за пределами своего НП и его округи примерно столь же хорошо, как и сам НП, или лучше. То есть, о существовании которых знает столько же людей (число того же порядка), сколько знает о существовании НП. Эту оценку не найти в АИ и не выудить из статистики поисковиков, тут здравый смысл нужен. --Wiking (обс.) 17:08, 28 июня 2017 (UTC)
Если источника нет, то ставится запрос источника, а затем можно и удалить — как и любую другую неподтверждённую АИ нетривиальную информацию. Но сейчас такие списки иногда удаляются целиком, на совсем других основаниях. --Wiking (обс.) 18:40, 26 июня 2017 (UTC)
Я подозреваю они удаляются ровно на тех основаниях, на которых я написал. Просто Вы не прочитали фразу авторитетный для данного населённого пункта --Ghuron (обс.) 19:13, 26 июня 2017 (UTC)
Поясните, пожалуйста, что вы под этим подразумеваете. Что значит, «источник, авторитетный для данного населённого пункта»? В ВП:АИ и ВП:ПРОВ ничего подобного нет. --Wiking (обс.) 20:52, 26 июня 2017 (UTC)
В АИ есть слова о том что авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Это означает что если Вы пишете об НП, используя биографию человека, то авторитетность этого источника в контексте данной статьи весьма невысока. Например, невысока настолько, что соответствующее утверждение может быть удалено по ВП:ВЕС --Ghuron (обс.) 16:27, 27 июня 2017 (UTC)
Нет, это означает нечто совершенно другое. Вообще не понимаю, как можно биографические источники всем скопом назвать заведомо неавторитетными для НП. История НП — это история событий, с ним связанных, а значительная часть событий связана с людьми. --Wiking (обс.) 18:26, 27 июня 2017 (UTC)
Помогите мне понять Вашу точку зрения. Вот я взял первую попавшуюся статью о НП со «знаменитыми»: Раднево. С моей точки зрения, вес утверждений в разделе «Знаменитые жители» равен нулю. А с Вашей? --Ghuron (обс.) 19:45, 27 июня 2017 (UTC)
Что значит, „вес … равен нулю“? Я вот никак не пойму, как вы таким образом ВП:ВЕС понимаете. С моей точки зрения, статья пустая, как будто не было у города никакой истории, да и сейчас ничего там нет, достойного описания. Но загляните в болгарскую версию — всё там есть, и история, и события, и уроженцы, и известные жители. И это правильно. --Wiking (обс.) 20:10, 27 июня 2017 (UTC)
В болгарской версии сносок и источников практически нет, но статья хорошая и это правильно. Жаль, я рассчитывал что мы с Вами найдем общий язык. --Ghuron (обс.) 20:25, 27 июня 2017 (UTC)
А чего вы хотите? Вы привели некое утверждение (о нулевом весе) без аргументации, а потом недовольны тем, что с вашим утверждением не согласны. AndyVolykhov ↔ 20:40, 27 июня 2017 (UTC)
Доказывать надо наличие веса, а не его отсутствия. То есть приводить источники, которые хоть сколь-нибудь авторитетны в вопросе описания НП. Я пока вижу что место рождения всех знаменитостей берется из GND --Ghuron (обс.) 04:59, 28 июня 2017 (UTC)
Так вопрос то совсем не в том в какой форме существовать этому разделу и не из-за формы они удаляются, а из-за произвольного содержания не основанного на источниках. Я в предыдущем обсуждении уже предлагал обозначить жесткие критерии обязательного включения в список даже при отсутствии вторичных обзорных АИ - первые лица государства, неоднократные победители олимпийских игр, лауреаты наиболее престижных международных научных премий - Нобелевской и по крупным областям, где Нобелевка не присуждается (н-р, Филдсовской), неоднократные лауреаты высших наград государства ну и т.п. Остальные - только по вторичным источникам. Т.е. такие критерии, которые, а) всем понятно почему этот человек включен в список и что он должен быть упомянут в статье о городе; б) такие критерии, которые позволяют создать неизбыточный список практически для любого населенного пункта, кроме самых больших, хотя и для них думаю при таких критериях список будет вполне адекватных размеров. Замечу, что предложение получило определенную поддержку см. внизу Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Списки известных жителей#Никуда не годится. --El-chupanebrei (обс.) 18:05, 26 июня 2017 (UTC)
А Пушкин с Гоголем у нас пойдут как лауреаты чего? Я вижу ту проблему, что эти критерии слишком заточены под наше время. AndyVolykhov ↔ 18:10, 26 июня 2017 (UTC)
А Пушкин и Гоголь по пункту а) пройдут. Можно подумать как это формализовать для персон прошлого. --El-chupanebrei (обс.) 18:15, 26 июня 2017 (UTC)
  • Нужен какой-то коэффициент в зависимости от размера и древности НП, иначе я уже вижу список уроженцев Рима на пару тысяч строк. А на хуторе Заднежопкинсом вполне можно включить и единственного уроженца-профессора. Надо только эти требования как-то формализовать. LeoKand 18:25, 26 июня 2017 (UTC)
  • По-моему, нужно прислать за автором (авторами) статьи наличие здравого смысла. Это сработает намного эффективнее, чем попытка выдумать универсальные критерии. А так да, всех дожей придётся включать в статью про Венецию как глав государства. AndyVolykhov ↔ 18:29, 26 июня 2017 (UTC)
  • К сожалению, не всегда представления о здравом смысле совпадают. На моей памяти был случай, когда список «известных выпускников» какого-то учреждения среднего образования насчитывал не одну сотню имён — и все со сноской. Что уж о городе говорить… --Deinocheirus (обс.) 18:40, 26 июня 2017 (UTC)
  • Вот я и говорю, что поиск источников для уроженцев — зло. Потому что источники руководствуются своими целями, в которые не входит то, чтобы раздел в статье Википедии имел разумный объём. Эту задачу может решить только википедист. AndyVolykhov ↔ 18:52, 26 июня 2017 (UTC)
  • Если уж говорим о произвольных критериях, давайте тогда для сельских НП (или НП меньше 10 тысяч жителей) разрешим включать всех значимых по БИО. Всё равно они почти наверняка хоть где-то будут упомянуты. AndyVolykhov ↔ 18:34, 26 июня 2017 (UTC)
  • Как показывает практика - это далеко не так. И для подавляющего большинства НП подобных списков, опубликованных в приличных АИ найти невозможно. Это уж не говоря про абсолютную неприемлимость составления списков на основании наших внутренних критериев. --El-chupanebrei (обс.) 21:46, 26 июня 2017 (UTC)
  • Для подавляющего большинства НП число значимых уроженцев равно нулю. Если мы по внутренним критериям определяем возможность присутствия материала в Википедии, то упоминание этого материала в других статьях ничем не хуже. Кроме того, весь остальной текст статьи пишется, как правило, точно так же без обобщающих АИ, но это никого не волнует. Если есть хоть какой-то критерий, это всё равно лучше. AndyVolykhov ↔ 21:50, 26 июня 2017 (UTC)
  • А зачем список-то искать? Возьмите просто надёжный источник на факт происхождения имярека из данного НП. От того, что факт упомянут сам по себе, а не в составе списка, он ложным не становится. Retired electrician (обс.) 15:47, 27 июня 2017 (UTC)
  • Именно это я и предлагаю. Универсальные критерии здесь не нужны, а только предел, до которого такие списки допустимы. Для крупных и хорошо известных НП в них нет никакой нужды, всё и так подробно расписано по периодам. --Wiking (обс.) 18:48, 26 июня 2017 (UTC)
  • Полагаю, в статьях о небольших населённых пунктах, о которых не так много информации, списки известных жителей допустимы при наличии источников. Например, есть деревни, о которых мало информации, но которые в источниках чаще всего упоминаются как родина какого-нибудь Героя Советского Союза, хотя источники эти не о деревне, а о герое. Отсутствие этой информации в статье о деревне было бы значимым умолчанием. --Andreykor (обс.) 21:32, 27 июня 2017 (UTC)

Списки и КЗ править

Раз уж у нас фактически требуют для внутристатейного списка уроженцев выполнение определённого критерия значимости (обобщающий источник), то следует привести в их отношении в исполнение положения из ВП:КЗ «Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов» и «Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость». А иначе выходит, что у нас к внутристатейным спискам более жёсткие требования, чем к отдельным статьям, что есть полный абсурд. AndyVolykhov ↔ 12:51, 27 июня 2017 (UTC)

Списки известных удаляются по ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС (нет АИ на понятие "известный"), а не по ВП:КЗ. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:24, 27 июня 2017 (UTC)
ОКЗ возник по тем же основаниям (если нечто не отражено подробно в источниках, про него предположительно нельзя написать взвешенную и неориссную статью). По сути тут нет разницы. AndyVolykhov ↔ 16:29, 27 июня 2017 (UTC)
Это не абсурд. Они действительно более жёсткие. Retired electrician (обс.) 15:43, 27 июня 2017 (UTC)
В этом и абсурд. AndyVolykhov ↔ 16:29, 27 июня 2017 (UTC)

Название защищено от создания править

Перенесено на страницу Обсуждение участника:К.Артём.1. NBS (обс.) 17:59, 23 июня 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:39, 24 июня 2017 (UTC)

Слегка упростить ВП:ПАТ править

Собственно в разделе требований к действиям есть фраза

Если страница не подлежит удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон {{rq}} с параметром topic, указывающим на общую область знаний, к которой относится страница (например, {{rq|wikify|style|topic=биология}}, полный список областей знания см. в документации шаблона).

Предлагаю уточнить понятие удаления до КБУ: «Если страница не подлежит быстрому удалению, но требует серьёзного улучшения […]». В текущем виде это неоднозначно: не патрулировать, пока не пройдёт через КУ что ли?

Также я бы убрал на мой взгляд бесполезное действие, которым явно никто не занимается: вписывание параметра «topic».

То есть предлагаемые варианты таковы:

  • важный:

Если страница не подлежит быстрому удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон {{rq}} с параметром topic, указывающим на общую область знаний, к которой относится страница (например, {{rq|source|style|topic=биология}}, полный список областей знания см. в документации шаблона).

  • идеальный:

Если страница не подлежит быстрому удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон {{rq}} с указанием недостатков (например, {{rq|source|style}}).

--Advisor, 20:42, 22 июня 2017 (UTC)

Если страница подлежит любому удалению, на нее вешается шаблон КУ/КБУ, с которым она патрулируется. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:29, 22 июня 2017 (UTC)
Вроде от этого решили отказаться: вот если шаблон сдёрнут или просто снимут с КБУ, а в статье было копиво? Advisor, 22:01, 22 июня 2017 (UTC)
То и метку патрулирования снимать. А вообще, каким образом статья может быть снята с КБУ с оставлением копивио? ~Facenapalm (обс.) 22:31, 22 июня 2017 (UTC)
Эээ… А с КУ не трут номинации что ли? КБУ в этом плане снять проще. Особенно ds. Advisor, 22:41, 22 июня 2017 (UTC)
Если АПАТ без объяснения причин и неправомерно удаляет шаблон КБУ — ему дорога на снятие флага. Если это делает не АПАТ, то проблем никаких. Если же статья была оставлена официально администратором, то к нему большой вопрос, а какого хрена он копивио не удалил тогда. ~Facenapalm (обс.) 23:19, 22 июня 2017 (UTC)
Если это делает не АПАТ, то страница спокойно уходит в завалы без вторичного ПАТ и лежит там годами: К:ПРО:Города:Крайняя правка: в позапозапрошлом году (при этом отображаясь в списке с пометкой ≈±10 байт, что не соответствует куску текста, нарушающему АП). А админ может оставить такое по простой причине: если страница была вынесена по незначимости и отпатрулирована. Advisor, 23:33, 22 июня 2017 (UTC)
Патрулируются страницы, вынесенные на КБУ, емнип, как раз для того, чтобы было видно случаи, когда шаблон неправомерно снят. — Викиенот 23:56, 22 июня 2017 (UTC)
И как их выявить в категории выше? Тем более, что общность статей без первичного ПАТ вдвое/трое меньше общности статей без вторичного ПАТ. В первой найти проще. Advisor, 00:19, 23 июня 2017 (UTC)
Далее: был себе абзац копива → повесили туда {{уд-незначимо}} и отпатрулили → автор дописал текст и набросал ссылок → админ/ПИ снял шаблон КБУ и пошёл дальше. Всё, копиво лежит отпатруленное. Advisor, 00:22, 23 июня 2017 (UTC)
Если действовать радикально, то снять флаг с ПАТ за некорректное патрулирование (должно быть несколько шаблонов КБУ) и с админа (должен был проверить все возможные недостатки, и как минимум на копивио. А если нерадикально, то абзац - это не грубое копивио, это неоформленное допустимое цитирование. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:22, 23 июня 2017 (UTC)
  • Некоторая коллизия в этом месте правил имеется, состоит она в том, что рядовой патрулирующий не имеет права решать, подлежит статья удалению, или нет, но смысл ясен. Добавление слова «быстрому» эту коллизию не исправит. Патрулировать статьи, предложнные к обсуждаемому удалению, не рекомендуется, но не запрещено, и это не случайно. Во-первых, статья но незначимую тему может не нарушать ВП:ПАТС. Во-вторых, критические недостатки могут быть уже давно исправлены, но никто из уполномоченных на это участников не выбрал время на подведение итога.
    Столь подробная регламентация простановки шаблона действительно не нужна в правилах. К тому же она противоречит практическому консенсусу: параметр topic почти никто не применяет.
    Идеальным считаю вариант

    Если страница не подлежит удалению, но требует серьёзного улучшения, на неё следует установить шаблон с указанием недостатков, например, {{rq}} ({{rq|source|style}}), или {{Дописать по источникам}}.

    С уважением, --DimaNižnik 15:37, 23 июня 2017 (UTC)
  • Данное предложение затрагивает также ВП:ПАТС. —Бас (обс.) 17:33, 23 июня 2017 (UTC)
  • После утверждения предложенного коллегой Advisor, можно будет выпилить любую статью даже Россия. Ибо все статьи могут "не подлежит быстрому удалению, но требует серьёзного улучшения". Формулировка коллеги DimaNižnik также приближает к цели, но гораздо меньше расшатывает окно Овертона--Авгур (обс.) 21:59, 23 июня 2017 (UTC)

Итог править

Ладно, я всё понял — состояние ПАТ у нас отличное, у всех всё хорошо, а авторы не покидают проект пачками. Забалтывайте вопросы дальше, мне это не интересно. Advisor, 00:50, 25 июня 2017 (UTC)

  • Мне кажется, пора поднимать вопрос о снятии флага с участника, как минимум, административного. Полезной деятельности давно не видно, нетерпимость к критике и возражениям вылезает на каждом шагу. Это не считая того, что участник является командором и вдохновителем проекта, который годами игнорит всяческие АИ, кроме святых топокарт, превращая статьи по значимым энциклопедичным предметам во что-то такое. Carpodacus (обс.) 06:31, 25 июня 2017 (UTC)
А переписать гордость не позволяет, или что? Уже 5 лет прошло, никаких изменений не наблюдаю. По флагу: если мне его доверили и до сих пор не сняли, значит польза перевешивает негатив. Я конечно не идеал, но стремление есть. Тебе же флаг и вовсе не доверили. В конце-концов будь мужиком и напиши иск, твои крики из подворотен уже надоели и соответствуют преследованию. Advisor, 12:37, 25 июня 2017 (UTC)
  • Внимательно перечитай ВП:ЭП и ВП:НО. Не обязательно терять флаг, чтобы попасть в блок за нарушения этих правил. ShinePhantom (обс) 15:23, 25 июня 2017 (UTC)

Названия статей об автомобилях править

По-моему, у нас нет единого конкретного правила об именовании подобных статей. И статьи называются по-разному: ГАЗ-М-20 «Победа», но ГАЗ-21 и ГАЗ-13. Так вот, предлагаю ввести таковое и указывать в названии статьи полностью и серийный номер, и имя собственное: ГАЗ-21 «Волга», ГАЗ-13 «Чайка», ЛуАЗ-969 «Волынь» и т. д. Или наоборот: ГАЗ-М-20, ГАЗ-21. Хотя, мне кажется, первый вариант удобнее. — Kormuh (обс.) 12:10, 22 июня 2017 (UTC)

  • вопрос именования статей, пожалуй, самый сложный и конфликтный в рувики. Ни одна другая тема столько конфликтов не вызывает. Так что если нет конкретного предложения текста правил с аргументами, лучше даже и не начинать дискуссию, все последние споры по этому вопросы превышали мегабайт. ShinePhantom (обс) 16:00, 22 июня 2017 (UTC)

Лучше всего по-классификатору как то — ЗиС-110, ЗиЛ-130, ВАЗ-21013, ГАЗ-53 и так далее, а в статье указывать ГАЗ-21 или «Волга», ГАЗ-13 или «Чайка» и так далее. --46.148.238.175 12:51, 26 июня 2017 (UTC)

Фото в голом виде править

Перенесено на страницу Обсуждение:Медина, Лина. NBS (обс.) 19:03, 19 июня 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:37, 22 июня 2017 (UTC)

Альпинистская верёвка с обратного конца править

Очень кстати после обсуждения про веревку у меня возникло другое обсуждение, из которого я пришел сюда. Допустим, что Альпинистская верёвка уже в дизамбиге. Вопрос: а в самой статье Альпинистская верёвка наверху может ли стоять ссылка на этот дизамбиг? Лично я никак не могу представить, чтобы читатель, которому нужна какая-нибудь статья из дизамбига (например, Верёвка, Григорий Гурьевич), по ошибке попал в статью Альпинистская верёвка и нуждался там в ссылке на дизамбиг. Более того, мне пытаются доказать, что там нужна ссылка не с обычным текстом типа "Этот термин имеет другие значения", а ссылка с текстом "Термин верёвка имеет другие значения". Такое вообще бывает? Ссылка на дизамбиг, дающий омонимы не к той статье, где мы находимся, а к другой? Vcohen (обс.) 19:33, 13 июня 2017 (UTC)

  • Излишнее захламление статей. Advisor, 19:36, 13 июня 2017 (UTC)
  • Конкретно в этом случае практически не нужно, в общем — нужно. В общем случае надо помнить, что в статью можно попасть не только через поиск, но и через ссылку с левым названием, плюс, любой случай может расшириться до того, где и поисковую выдачу надо будет корректировать. Консенсуса, а, тем более, консенсусного итога по тому, что надо делать с шаблонами значений — не ставить нигде, ставить только если есть дизамбиг к неосновному значению, ставить при каких-то других условиях, ставить везде — у нас нет. Я склоняюсь к последнему варианту по двум причинам. Во-первых, если шаблон будет стоять везде, он на себя внимания-то обращать не будет, психологически превратится в почти неотъемлемый элемент страницы, который мозг будет подсознательно опускать, пока он не станет прямо нужным, и начинать читать со следующей строчки. Во-вторых, возможные «какие-то другие условия», скорее всего, будут либо очень субъективными, либо очень сложными в исполнении, что приведёт к мегатоннам обсуждений по каждой конкретной статье со спорами, как трактовать правило. А потом они будут повторяться, ведь ситуация с неоднозначностями меняется порой очень быстро (появляются новые статьи, удаляются старые). ~Facenapalm (обс.) 19:46, 13 июня 2017 (UTC)
    • Хорошо, тогда я конкретизирую, о чем идет речь. Две статьи: Отстойный флот и Прикольный флот. Текст шапки в обеих:
      Слово «флот» имеет и другие значения.
      Если это кому-нибудь нужно, то зачем? Vcohen (обс.) 20:34, 13 июня 2017 (UTC)
      • Нет, потому что ни тот, ни другой не являются значениями слова «флот», а являются частными случаями его основного значения. По этой причине в их преамбулах, по-хорошему, должна присутствовать ссылка на статью флот (в составе связного текста, в крайнем случае — в самом выделенном жирным названии можно второе слово викифицировать). Но не на дизамбиг. ~Facenapalm (обс.) 20:40, 13 июня 2017 (UTC)
  • Устал я от этой верёвки))) Эту старую проблему про ВП:Н - надо решать кардинально.
Принцип решения я выдвинул здесь ниже. Удалить из ВП:Н определение про сходное название оставив только омонимы - как это делается во всех интервиках. И тогда не придётся городить все эти излишние и раздутые дизамбиги, рассчитанные на сомнительное удобство. --Kalabaha1969 (обс.) 19:50, 14 июня 2017 (UTC)
+1. Advisor, 19:55, 14 июня 2017 (UTC)
Мне очевидно, что «альпинистская верёвка» не должна входить в дизамбиг «верёвка». Логика следующая. Первое значение «верёвки» — трос. Пытаемся найти что-то ещё, называющееся «верёвкой». Находим фильм. Фильм — это трос? Нет. Добавляем. Находим меру длины. Мера длины — это трос или фильм? Нет. Добавляем. Находим «альпинистскую верёвку». Альпинистская верёвка — это фильм, мера длины или трос? Да, это частный случай троса. Трос уже есть в числе значений, добавлять частный случай нет необходимости. Удаляем. И так далее… (фамилии и пр.) По этой же логики из статьи «Альпинистская верёвка» надо убрать текст «У этого термина существуют и другие значения, см. Верёвка (значения).», потому что по ссылке Верёвка (значения) находятся НЕ значения термина «Альпинистская верёвка», а значения более общего термина «верёвка». --Good Will Hunting (обс.) 09:00, 15 июня 2017 (UTC)
  • Абсолютно не нужна ссылка на страницу значений "Верёвки" со страницы "Альпинистская верёвка", совершенно там лишнее. Достаточно викифицировать обычную верёвку в определении, и пусть ссылка ведёт хотя бы на трос — а там даже ребёнок разберётся. ~Fleur-de-farine. 17:11, 15 июня 2017 (UTC)

Последний шанс перед итогом править

Очень хочется получить здесь голоса тех, кто считает такую ссылку нужной. И даже не столько голоса, сколько обоснование - для чего в статье может быть нужна ссылка на дизамбиг с названиями, которые НЕ омонимичны названию статьи. Vcohen (обс.) 08:35, 15 июня 2017 (UTC)

Множество голосов в пользу того чтобы не омонимы - находились в дизамбигах, ибо Читатель Википедии по их мнению должен иметь удобную поисковую страницу по сходным названиям, роль которой будет выполнять СЗ.
До тех пор пока в действующих ВП:Н в первой строке есть упоминание о сходном названии - Верёвка (значения) будет объединять разные типы скрученных волокон - дабы Читатель в них не запутался. Вот такая неоднозначная установка есть в русской версии ВП:Н - не имеющая аналогов в интервиках.--Kalabaha1969 (обс.) 15:26, 15 июня 2017 (UTC)
  • У меня другая постановка задачи, смотрите начало обсуждения. Альпинистская веревка уже в дизамбиге, это дано. Вопрос про ссылку из статьи на дизамбиг. Vcohen (обс.) 16:01, 15 июня 2017 (UTC)
  • Все 100500 км предыдущих обсуждений не читал (просмотрел по диагонали начало), но кажется не обсуждалось. Спрошу сторонников ссылок на дизамбиг с Альпинистской верёвки вот о чём: нужно ли рядом со ссылкой на дизамбиг Верёвка ставить также ссылки на дизамбиги Альпы и Альпинизм? И обоснуйте. LeoKand 18:25, 15 июня 2017 (UTC)
    • Вот именно. А с "Лебединого озера" обязательно сделать ссылки на стр. значений "Лебедь" и "Озеро", из "Звёздных войн" непременно указать на "Звёзды" и "Войну", а из "России" не забыть дать ссылку на "Федерацию" — нет, ну вдруг читатели настолько глупы, что совсем здесь потеряются? ))) ~Fleur-de-farine 12:03, 16 июня 2017 (UTC)
  • Коллега Vcohen, Ваша претензия к ссылке из статьи Альпинистская верёвка на дизамбиг понятна, но на мой взгляд, это вопрос замены шаблона, и не более того. Что касается омонимичности, то в Википедии по техническим причинам нет и не может быть статей с названиями-омонимами. Все названия, которые могли бы быть омонимами, снабжаются уточнениями. Альпинистская верёвка - пример "естественного" уточнения в названии. Проблематика "естественных" уточнений, неоднозначностей и т.д. обсуждается в другой ветке, если интересно - присоединяйтесь.--Yellow Horror (обс.) 19:33, 15 июня 2017 (UTC)
    • Поясню немножко. Если читатель ищет статью о веревке обычной, о фильме "Веревка" или о композиторе Григории Веревке, то он во всех этих случаях может ожидать, что статья будет называться "Верёвка", и он будет набирать такое название, чтобы попасть в нужную статью. Именно с этой точки зрения все эти статьи являются омонимами и собираются в дизамбиг. И я могу себе представить, что и в поисках статьи об альпинистской веревке тоже читатель будет набирать слово "Верёвка", поэтому я особо не возражаю против включения этой статьи в тот же дизамбиг. Но в обратную сторону ситуация несимметрична - читатель может случайно попасть в статью о фильме вместо статьи о композиторе (и поэтому в них обеих нужна ссылка на дизамбиг), но он не может случайно попасть в статью об альпинистской веревке вместо одной из статей из дизамбига. Потому что она называется принципиально иначе. Он может в нее случайно попасть только при условии, что на нее ведет редирект, носящий название, омонимичное остальным статьям. И в этом случае в шапке статьи может быть шаблон с таким текстом: "Запрос Верёвка (альпинизм) перенаправляется сюда, а у слова Верёвка есть другие значения". А что Вы имели в виду под заменой шаблона? Vcohen (обс.) 19:48, 15 июня 2017 (UTC)
      • Коллега Vcohen, в статью Альпинистская верёвка можно попасть не только с помощью поиска Википедии. Система дизамбигов и взаимных переходов между статьями вообще не предназначена для замены поиска - это альтернативный способ навигации с несколько отличными задачами. Под заменой шаблона я имел в виду именно то, что сделал в статье своей последней правкой. На мой взгляд, с этим вопрос исчерпан.--Yellow Horror (обс.) 07:36, 16 июня 2017 (UTC)
        • Что-то я потерял нить Вашей мысли. Разумеется, в статью можно попасть разными способами. Но механизм дизамбигов служит именно для компенсации ошибок интуитивного поиска. Разве не так? Что касается замены шаблона, то спасибо, я Вас понял, и это очень близко к тому варианту, который меня интересует. Поэтому хотел бы увидеть именно Ваше обоснование, для чего нужен именно такой шаблон именно в этой статье. Впрочем, поскольку у меня изначальный пример был не с веревкой, а с флотом (см. выше), то я бы хотел понять, считаете ли Вы такой подход уместным и для моего примера. Vcohen (обс.) 09:36, 16 июня 2017 (UTC)
          • В статью Википедии можно попасть не только из Википедии, и имея довольно смутное представление о том, какую именно статью (с каким названием) ищешь. Так что ссылка на страницу значений термина "верёвка" может помочь, особенно с учётом того, что статьи "верёвка" как таковой в Википедии нет. Я не знаю как ещё понятнее объяснить. Много лет был, в основном, читателем Вики и до сих пор категорически не понимаю почему ряд редакторов настроен против этих весьма полезных ссылок. В случае с флотами ссылки на дизамбиг также представляются мне вполне уместными.--Yellow Horror (обс.) 11:41, 16 июня 2017 (UTC)
            • Начинаю понимать. Но я все равно не представляю себе сценарий, когда читатель попадает именно в статью Альпинистская веревка, пытаясь найти статью о фильме или о композиторе. Вы можете описать такой сценарий? Vcohen (обс.) 12:22, 16 июня 2017 (UTC)
    • Yellow Horror: Это ущербная логика, из неё следует, что названия всех предметов омонимы, потому что любой предмет можно назвать предметом. Наличия общего слова в названии тут значения не имеет. Обычные участники прекрасно понимают, что где омонимы в названии с уточнением, а где одно и то же слово. А особо одарённые с позиций агностицизма омонимов не видят. --DimaNižnik 20:02, 15 июня 2017 (UTC)
  • Обсуждение ниже все проигнорировали, но пока в примерах правила присутствуют уточнения Альпинистская для верёвки и Максима для неоднозначности «Пулемёт», доказать, что прикольный и отстойный не являются уточнениями неоднозначности флот, можно только при помощи админфлага. Или подводите там итог, который имеет шанс стать административным. А мне, как активному участнику обсуждения, не следует там подводить итог, который останется оспореным. Мой оппонент будет стоять до конца, не взирая ни на что.--DimaNižnik 20:16, 15 июня 2017 (UTC)
  • По первому вопросу. Может быть ссылка на синоним термина, имеющий омонимы. Альпинистсая верёвка никак не синоним слова верёвка. С уважением, --DimaNižnik 20:27, 15 июня 2017 (UTC)
  • На Альпинистская верёвка ведут, например, редиректы Спортивная верёвка и Страховочная верёвка, которые имеют и не альпинистские значения, поэтому ссылка на дизамбиг нужна. --M5 (обс.) 12:07, 16 июня 2017 (UTC)
    • И что в дизамбиге можно почерпнуть по поводу спортивной или страховочной верёвки? Тупик. ~Fleur-de-farine 12:12, 16 июня 2017 (UTC)
      • Читатель может искать скакалку как "спортивную верёвку", или под "страховочной верёвкой" иметь в виду страховочный трос для подвесных конструкций, либо акробатическую лонжу. На скакалку ссылка в дизамбиге есть, на трос - тоже. Если Вас смущает отсутствие статей про другие неальпинистские страховочные/спортивные верёвки и ссылок на них из дизамбига, ВП:Правьте смело. --M5 (обс.) 12:26, 16 июня 2017 (UTC)
        • Ну, это если предполагать, что читатель полный идиот. Словосочетание "спортивная верёвка" (в смысле гимнастическая скакалка) в жизни вообще не встречается, и если гадать, что именно и под какими словосочетаниями может искать гипотетический читатель, то можно далеко зайти. Ссылка на скакалку в дизамбиге стоит исключительно потому, что раньше она называлась "верёвкой" или "верёвочкой", и это можно встретить в художественной лит-ре. В принципе, можно было сделать отдельный дизамбиг "верёвочка", на коий дать ссылку из "верёвки (значения)" - но я лично предпочла не плодить сущности. Всё, что нужно сделать - это викифицировать "трос" в самой статье, и не городить проблемы на пустом месте - окружные дороги через овраги в виде дизамбигов рядовому читателю совершенно ни к чему. ~Fleur-de-farine 12:45, 16 июня 2017 (UTC)
          • Если человек не знает слов «скакалка» или «лонжа» — ещё не значит что он полный идиот. Читатель ищет верёвку через которую прыгает спортсмен («спортивную верёвку»), или верёвку, которой страхуется акробат («страховочную верёвку»), а попадает на альпинистское снаряжение. Ссылка на дизамбиг должна ему помочь. То, что Верёвка (значения) нуждается в доработке — отдельный вопрос. --M5 (обс.) 13:01, 16 июня 2017 (UTC)
    • Куда ведут редиректы Спортивная верёвка и Страховочная верёвка для статьи Альпинистская верёвка значения не имеет. К тому же эти редиректы подлежат быстрому удалению — ВП:КБУ п.5: «Перенаправление на статью, название которой не является синонимом для термина, представленного названием перенаправления, и статья не описывает полностью этот термин в составе более общей статьи», в статье Альпинистская верёвка эти термины даже не упоминаются и абсолютно никакой информации по запросу не дают. --DimaNižnik 20:07, 16 июня 2017 (UTC)
  • Насчёт КБУ редиректов — вопрос дискуссионный. (Хотите об этом поговорить?) А насчёт того, что не имеет значения то, куда ведут редиректы «Спортивная верёвка» и «Страховочная верёвка» — то как же быть с шаблоном {{перенаправление}}, он тогда вообще не нужен? --Dghor (обс.) 23:13, 25 июня 2017 (UTC)

Ещё более последний шанс править

Итак, спасибо всем, кто отозвался в предыдущем подразделе. Однако я по-прежнему не получил ни от кого сценарий, когда читатель попадает именно в статью Альпинистская веревка, пытаясь найти статью о фильме или о композиторе. Потому что именно на этот случай нужна ссылка на дизамбиг в начале статьи - чтобы читатель мог выйти из статьи, в которую попал по ошибке, и попасть в нужную. Или, может быть, такой сценарий действительно невозможен, но дизамбиги существуют не для этого??? Vcohen (обс.) 09:49, 19 июня 2017 (UTC)

К итогу править

Короче говоря, насчет обсуждаемой ссылки в начале статьи удалось получить голоса в духе ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, но конкретного примера полезности получить не удалось. Поэтому я могу попытаться накидать проект итога.

  1. Дизамбиг служит для помощи читателю, который не знает точно, как называется нужная ему статья. Поэтому дизамбиг в общем случае может содержать не только омонимичные статьи (отличающиеся только уточнением), но и, например, статьи о разновидностях одного и того же понятия (когда именно - можно дообсуждать в первом обсуждении).
  2. Одним из случаев применения дизамбига является случай, когда читатель попал из поиска не сразу в дизамбиг, а в одну из статей. На этот случай в шапке статьи должна стоять ссылка на дизамбиг.
  3. Ссылки в шапке статьи должны учитывать все варианты, по которым читатель может попасть в статью из поиска. Поэтому в общем случае может быть несколько ссылок - на дизамбиг, соответствующий самой статье ({{другие значения}}), на дизамбиги, соответствующие перенаправлениям, ведущим в статью ({{перенаправление}}), на статьи о понятиях, с которыми тема статьи может быть спутана ({{о}}), на статьи о символах похожего начертания ({{похожие буквы}}) и т.д.
  4. Других ссылок, служащих для навигации между статьями, в шапке статьи не должно быть. В частности, не должно быть ссылок на дизамбиг, соответствующий более общему понятию, если для более общего понятия существует статья.
  5. В этом отношении ситуация с дизамбигами отличается от ситуации с навигационными шаблонами. В навшаблоне в идеале должны быть в точности те же статьи, в которых стоит сам навшаблон. В дизамбиге допускаются статьи, в которых не должно быть ссылки на дизамбиг.

Жду возражений. Vcohen (обс.) 11:45, 22 июня 2017 (UTC)

  • P.S. Можно разработать отдельное правило ВП:ШАПКА... Vcohen (обс.) 11:54, 22 июня 2017 (UTC)
  • На эту тему голосование к консенсусу не привело, что уж про подобное обсуждение говорить… Дополнение: поиск — не единственный способ попасть на статью, не менее значимый способ — внутренние ссылки, которые тоже, как ни странно, могут привести к непониманию и неоднозначности. Пример: в статье написано «Иван Иванов писал по этому поводу…». Я с мыслью «о, я знаю Ивана Иванова, но он же лётчик?» кликаю на ссылку и попадаю на левую для меня статью. Желание в этот момент почитать о лётчике вполне естественно (я нажимал на ссылку с этой целью!), но — вот беда! — я даже отчество (что является тоже своеобразным уточнением) его запамятовал. Аналогично, я могу попасть на статью с термином не с тем уточнением, с которым я хотел (в частности потому, что в момент клика на ссылку я уточнения не вижу). Поэтому я против архизапретительной формулировки «других ссылок, служащих для навигации между статьями, в шапке статьи не должно быть». ~Facenapalm (обс.) 12:14, 22 июня 2017 (UTC)
    • А чем эти приведенные примеры - "другие"? Это именно омонимичные статьи (п.1 выше). Можно добавить, что для статей о людях основной частью названия считается часть до запятой, а не до первой скобки. Vcohen (обс.) 12:25, 22 июня 2017 (UTC)
      • Приведённый итог читается так: «есть случаи, когда основное значение — статья, и читатель из поиска в дизамбиг не попадает. Есть случаи, когда неоднозначные поисковые запросы перенаправляются на статью. В этих случаях должны быть ссылка на дизамбиг. Во всех остальных случаях ссылаться на дизамбиг нельзя, ибо это не навшаблоны». Что тут же объявит неправомерным сотни тысяч использований «других значений», например, ссылки на людей с такими же именами-фамилиями. И совершенно нелегетимно, так как в теме выше обсуждалось вовсе не это. ~Facenapalm (обс.) 12:33, 22 июня 2017 (UTC)
        • Но это совершенно не то, что я имел в виду. Если есть проблема с читаемостью формулировок, будем улучшать читаемость. Я нигде не говорил ни про основное значение (в терминах правила ВП:ТОЧНО), ни про неоднозначные запросы, ни про остальные случаи кроме двух. Наоборот, есть длинный список случаев в п.3, есть "и т.д." в его конце, и подразумевается (возможно, недостаточно внятно), что читатель может случайно попасть в статью с уточнением, хотя и не с тем, которое надо. Vcohen (обс.) 13:12, 22 июня 2017 (UTC) P.S. На всякий случай: возможности спутать я трактую очень широко. Здесь речь идет о вещах, которые спутать никак нельзя - например, частное значение и дизамбиг для общего значения. При этом в качестве критерия (когда нельзя, см. конец п.4) я беру существование статьи, т.е. вещь максимально однозначную. Vcohen (обс.) 13:35, 22 июня 2017 (UTC)
  • Ну, наконец-то! Наконец-то кто-то (а именно, Участник:Vcohen) обобщил возможные варианты и предложил логичный и обоснованный итог. Я полностью с ним согласен. Долгое время я думал, что я один такой, кому нужны подобные развёрнутые дизамбиги и перенаправления в «шапке», но, оказывается, нет: это и автор проекта итога Vcohen, и Yellow Horror [10], и M5 [11], [12], [13]. Наверное, есть и немало других (в т.ч. и просто незарегистрированных читателей Википедии), кому подобные развёрнутые дизамбиги кажутся очень нужными и полезными. И не просто кажутся, а так и есть, поскольку из подобных развёрнутых дизамбигов и перенаправлений в шапке читатель (и я, в том числе) узнаёт о том, о чём иногда и представить себе не мог, что существуют не только омонимичные, но и сходные понятия, которые на самом деле как раз и отвечают твоим потребностям поиска, но часто ты, как говорится при устной речи: «как, бишь его…, забыл это слово!» или вообще даже и не знаешь, как же это самое, то, что ты ищешь, называется, но, «блин, похоже на верёвку» или, по сути, ею же и является. И этим Википедия гораздо круче всяких там «бумажных» словарей и энциклопедий — тебе взяли и подсказали: «На, вот, посмотри: не это ли ты ищешь? (Вообще-то оно вот так-то называется.) А вот тебе и похожие понятия!» --Dghor (обс.) 23:42, 25 июня 2017 (UTC)
    • Но обсуждение здесь не о том. Vcohen (обс.) 06:56, 26 июня 2017 (UTC)
      • О чём «не о том»? Нельзя больше, чем в 2-х предложениях высказываться в поддержку итога? Или вообще нельзя высказываться в поддержку итога (который вы же и сформулировали)? (Нужно было писать, что итог плохой? — Под итогом вы написали, что «ждёте возражений». От меня вы их не дождётесь.) А что ещё следует писать, если ваш итог именно то, что мне, как юзеру Википедии, и нужно (а как я увидел из обсуждения и указал это в своём предыдущем комментарии — оказывается, нужно не только мне). Кстати, я поддерживаю и предлагаемую вами разработку отдельного правила ВП:ШАПКА. --Dghor (обс.) 22:44, 26 июня 2017 (UTC)
        • Вы меня поддержали в том, что дизамбиг должен быть пошире. А обсуждение здесь о том, что ссылка в шапке статьи должна быть поуже. Я хочу подвести итог о том, чтобы запретить определенные виды ссылок в шапке статьи. То, что я в ходе обсуждения упомянул пришедшиеся к слову мои взгляды на нужные читателю возможности, а Вы со мной согласились, - это, наверно, хорошо, но это не тот вопрос, по которому я хочу подводить итог. Тот случай, который я хочу запрещать, лежит вне этих широких потребностей читателя, которые я считаю нужным учесть. Vcohen (обс.) 06:59, 27 июня 2017 (UTC)

Где должно происходить обсуждение удаления/расформирования категорий? править

(Пишу на этот форум, потому что регламент работы ВП:КУ и подобных страниц по идее является частью правил) У нас сейчас есть 2 разные страницы, где может обсуждаться удаление категорий — ВП:КУ и ВП:ОБКАТ. Причём это соответствует и сложившейся практике (примеры обсуждений, просто первое, что на глаза попалось: на ВП:КУ, на ВП:ОБКАТ), и тому, что написано в шапках обеих страниц. Плюсов у такого «двоевластия» нет, а минус (пусть, может, и не очень большой) уже в том, что оно может создать путаницу и неразбериху. Как это исправить? Убрать из шапки ВП:ОБКАТ слова «и расформирование» и прямо написать, что удаление категорий должно осуществляться на ВП:КУ? Или целесообразнее, наоборот, перенести всё на ВП:ОБКАТ? altes 21:50, 8 июня 2017 (UTC)

  • Предлагаю провести уже голосование, ибо бесконечные обсуждения этой темы ни к чему не приводят, а вопрос в достаточной мере технический. AndyVolykhov ↔ 22:27, 8 июня 2017 (UTC)
    Я не знал, что тема многократно обсуждалась, но, так или иначе, устранить источник путаницы нужно. altes 00:32, 9 июня 2017 (UTC)
    Согласен, кто постоянно занимается категоризацией, те выскажутся. --VladXe (обс.) 08:00, 9 июня 2017 (UTC)
  • Я за КУ, т.к. оно более посещаемо, соответственно, обсуждение там будет более представительным. Но это для сложных случаев, в которых возможно несогласие, где какая-то идеология/политота, технические номинации можно на ОКАТ. MBH 22:38, 8 июня 2017 (UTC)
  • категоризация в достаточной степени неестественная вещь, общее обсуждение не нужно. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:51, 9 июня 2017 (UTC)
  • Не надо на КУ! Причём именно из-за того, что там больше посещаемость. Это из тех тем, которой должны заниматься разбирающиеся в ней, а не просто анонимы или редактора «не в теме» (вроде меня). Тем более, что обычные КУшные практики обсуждения и аргументации (значимость и наличие АИ) применительно к категориям бессмысленны. LeoKand 08:20, 9 июня 2017 (UTC)
    • Они бессмысленны по отношению к страницам из любого пространства имён, кроме основного. В русском разделе уже около 20 пространств имён, и страницы из них всех удаляются именно через КУ. MBH 10:02, 9 июня 2017 (UTC)
    • Для категорий есть ВП:НК, прекрасно справляющееся с «обязанностями» критериев удаления/оставления. Так что я бы предложил по умолчанию нести на КУ и переносить на ОБКАТ при выявлении возможности иного решения (переименование, разделение, слияние). Иначе получается странно - остальные страницы у нас могут удалять только ПИ/А, а вот категории почему-то кто угодно. Фил Вечеровский (обс.) 09:37, 11 июня 2017 (UTC)
      • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: расформировать категорию может кто угодно (любой аноним за 100500 правок статей), а удалить пустую — только ПИ/А, но зачем в рувики пустые категории? Вы много видели примеров восстановления неправильно расформированных категорий через отмены/откаты? Так что всё лучше обсуждать в одном месте — ВП:ОБКАТ. --VladXe (обс.) 10:03, 11 июня 2017 (UTC)
  • Я за ОБКАТ. В категоризации, как и в значимости статей, далеко не всё оговорено правилами, а специфика разная. Реально обсуждается именно расформирование категории, а не удаление страницы категории. Подозреваю, что некоторые ПИ даже не знают, что в большинстве случаев недостаточно удалить страницу категории, а надо ещё удалить её из всех статей и подкатегорий, заменив на вышестоящие категории. Кандидатам в ПИ никогда даже не задаются вопросы про их знание/трактовку правил категоризации, и давать им больше прав по подведению итогов по расформированию категорий не правильно. Кроме того, ОБКАТ, в отличие от КУ, не тонет, здесь без особых проблем номинации могут висеть годами. Это особенно актуально из-за номинаций, открытых не столько с целью удалить категорию, сколько с целью привлечь внимание к проблеме. Можно на всех предложениях расформирования на ОБКАТе ставить Ш:{{Сложное обсуждение}}.
    Но в этом вопросе ни одна точка зрения не является явно неприемлимой, аргументов относительно немного, а о сравнении их весомости договориться невозможно. Поэтому в данном случае считаю допустимым провести голосование, например договориться, что если за какую-то точку зрения проголосует две трети голосовавших, то так и сделать. С уважением, --DimaNižnik 11:05, 11 июня 2017 (UTC)
    • Подозреваю, что некоторые ПИ даже не знают, что в большинстве случаев недостаточно удалить страницу категории, а надо ещё удалить её из всех статей - Покажите, покажите мне его, я хочу видеть этого человека! (с) В. Высоцкий в роли Хлопуши. Я лично отнесу его на ЗСФ. Фил Вечеровский (обс.) 16:45, 11 июня 2017 (UTC)
  • Оба хороши :-). КУ — для удалений (простые случаи, не предполагающие иного развития кроме удаления или оставления), ОБ — для всего иного (в том числе не столь простых удалений). Если явно ненужная, некорректная, нежизнеспособная категория будет выпилена не на ОБ, а на КУ — ну и ладно. Retired electrician (обс.) 09:19, 13 июня 2017 (UTC)
  • Сделали из мухи слона. У нас не бюрократия, какая разница, где обсуждать, если обе площадки предназначены для обсуждения процедур? Точно подметил Retired electrician — комплексные случаи оптимально обсуждать на ОБКАТ, единичные — на КУ. Advisor, 14:12, 13 июня 2017 (UTC)
    • Эта «муха» регулярно отнимает время и нервы редакторов, на деле являясь совершенно непринципиальным вопросом, который можно прихлопнуть за минуту. На КУ регулярно ворчат, что надо было идти на ОБКАТ («Во-первых, категории обсуждаются не здесь, а на ОБКАТ»Википедия:К удалению/14 сентября 2016#Итог 27, «Основную ценность представляет собой не страница категории, а её наполнение. Поэтому расформирование категорий следует обсуждать на ВП:ОБКАТ, или хотя бы сообщать там об обсуждениях здесь»Википедия:К удалению/3 августа 2016#По всем (Категории фильмов по тематике), «В который раз призываю обсуждать удаление категорий на ВП:ОБКАТ!»Википедия:К удалению/28 ноября 2016#Категория:Ашкеназы), на ОБКАТ иногда ворчат, что надо было идти на КУ («Напоминаю, что для удаления категории надо выставлять на КУ»Википедия:Обсуждение категорий/Сентябрь 2011#12 сентября 2011); в обоих случаях дело не раз заканчивалось переносом из одного места в другое (хорошо хоть одну категорию туда-сюда пинг-понгом не переносили пока). Поэтому горячо поддерживаю решение этого вопроса раз и навсегда в любую сторону, можно посредством голосования. Сам я скорее за ОБКАТ, тем более, что с КУ на ОБКАТ темы переносятся в разы чаще, чем наоборот — выглядит более консенсусным вариантом. ~Facenapalm (обс.) 20:08, 13 июня 2017 (UTC)
А я про регулярность в том числе. По-моему достаточно разрешить вынос в оба места и дело с концом. Пока что с технической т.з. мне на КУ вынести банально проще, а организация этого многослойного пирога под названием ОБКАТ настоящий кошмар. Заталкивание туда категорий приведёт к безразличию участников к обсуждению. Вот прямо как на КОБ (там простейшие номинации годами висят). Advisor, 20:15, 13 июня 2017 (UTC)
Вынос в оба места — плохо. Становится совершенно не понятно, куда мне стоит идти, если я хочу: 1) найти старое обсуждение удаления категории, конкретной или какого-то типа для построения аналогии; 2) проверить последние обсуждаемые категории, чтобы глянуть, не удаляется ли что-нибудь по интересной мне тематике; 3) куда лучше мне конкретно вынести категорию, наконец, чтобы на меня не ворчали и обсуждали быстро и по делу. Пусть будет КУ, повторюсь, вопрос непринципиальный. ~Facenapalm (обс.) 20:21, 13 июня 2017 (UTC)
Для первого существуют шаблоны на СО. Для второго удобен катскан или настройка бота на сбор списков (как для статей и обсуждений в проектах). Advisor, 20:25, 13 июня 2017 (UTC)
Разрешение выноса в оба места создаст определённый хаос, мне непонятно, к чему нужна эта двусмысленность. Всё, что связано с категориями, в т.ч. и их удаление должно обсуждать ОБКАТ (см. аргументы ниже).
  1. Тем более, что, для удаления статей и категорий существуют, мягко говоря, разные критерии.
  2. Кроме того, как было сказано выше, также существуют определённые правила удаления категорий (не такие, как удаление статей), например : «в большинстве случаев недостаточно удалить страницу категории, а надо ещё удалить её из всех статей»
  3. Помимо этого, для совершения удаления статей и категорий существуют разные «технические механизмы» — для первого существуют шаблоны и администраторы, для второго удобен ВП:HOTCAT или запуск ботов.
  4. Это указано в шапке с.ВП:ОБКАТ: «Это <Основной механизм изменения категорий> существенным образом отличается от работы над статьями, поэтому работа над категориями обсуждается здесь (отдельно от создания, объединения, разделения и переименования страниц других типов)».
  5. Обо всём этом — об особых критериях и правилах удаления категорий должны быть осведомлены «удалители категорий», однако, см. ниже.
  6. На практике, как правило, одни участники, занимаются категоризацией (обсуждением категорий, их названий, взаимной подчинённости и т.п.) и, как правило, «сидят на ОБКАТ», а обсуждением судьбы статей из основного пространства на КУ занимаются другие и, по разным причинам, последние, как правило, имеют неполное представление о критериях и правилах удаления категорий.
  7. Более того, как уже было сказано выше в текущей теме, вторые (те, кто занимается обсуждением судьбы статей из основного пространства на КУ) : «регулярно ворчат, что надо было идти на ОБКАТ («Во-первых, категории обсуждаются не здесь, а на ОБКАТ»», — их раздражает засорение КУ, по их мнению, «оффтопом».
  8. При разрешении выноса в оба места (а также сейчас, когда обсуждение удаления категорий выносится на КУ) для тех, кто занимается категоризацией, возникает целый ряд сложностей:
8.1. Неудобно «скакать туда-сюда» в поисках «а не вынесли ли на КУ какие-то категории?» Приходится в двух местах проверять последние обсуждаемые категории по той или иной теме, интересующих данного конкретного пользователя (ведь, как правило, пользователи работают в определённом «наборе» тем).
8.2. Сложно найти старое обсуждение удаления какой-либо конкретной категории или какого-либо типа похожих категорий для построения аналогий и указания ссылок на них для аргументации в соответствующих аналогичных обсуждениях.
Самое главное, непонятно, почему у «категоризаторов», и у всех прочих, вообще должны возникать подобные «позывы» — зайти на КУ, а также, почему вообще возникают такие сомнения, куда выносить обсуждение удаления категорий, ведь:
  • Помимо сказанного выше, во всё той же шапке с.ВП:ОБКАТ указано: «На этой странице обсуждается объединение, разделение, переименование, создание и расформирование категорий для статей.
    Основной механизм изменения категорий — это:
    создание/удаление страниц в пространстве имён «Категория»…    », — т.е. приведены прямые указания на то, что обсуждение удаления категорий должно проводиться на ОБКАТ.
  • В преамбуле с.ВП:КУ указано: «Переименование, объединение и разделение категорий обсуждается на Википедия:Обсуждение категорий». Возможно, некую двусмысленность придаёт отсутствие в данной фразе формулировок «расформирование (удаление) категорий», однако, как было сказано мной выше, на ОБКАТ чётко указано, что обсуждение расформирования категорий происходит именно там.
  • Возможно, у некоторых участников возникают сложности с толкованием понятия «расформирование категорий» — но это именно их удаление.
  • Кроме того, в вышеупомянутой фразе существует неточность: на с.Википедия:Обсуждение категорий не обсуждается переименование, объединение и разделение категорий, а осуществляется предложение (вынесение) категорий для совершения с ними указанных действий.
  • Поэтому я предлагаю изменить фразу на КУ с перечнем вопросов, обсуждаемых на ОБКАТ: «Предложение (вынесение) категорий для их переименования, объединения, разделения и расформирования (удаления) осуществляется на Википедия:Обсуждение категорий».
  • В преамбуле на КУ нет ни одного указания на то, что там должно или может предлагаться удаление категорий. На КУ вообще нет ни одного упоминания категорий в контексте совершения каких-либо действий с ними через КУ.
  • Понятия Википедии «статья» и «категория» — совершенно разные и спутать их невозможно.
Таким образом, вынесение категорий на удаление должно осуществляться исключительно через ОБКАТ. --Dghor (обс.) 01:49, 28 июня 2017 (UTC)

Критерий значимости для географических объектов, в частности - мостов править

Помогите пожалуйста найти четкие критерии энц. значимости для географических объектов, в частности - мостов. В данном случае возник спор вокруг Малый Ильинский мост. Y~ruwiki (обс.) 17:54, 3 июня 2017 (UTC)

Не вводите в заблуждение. Advisor, 07:16, 4 июня 2017 (UTC)
  • истинно так и есть, не надо вводить в заблуждение, все в том решении АК и расписано? никаких иных критериев там не предложено 07:20, 4 июня 2017 (UTC)
Там сказано две вещи: статьи вне ОКЗ, созданные до АК, отправляются лишь на КОБ. Прочим статьям положено мягкое КЗ. Advisor, 07:26, 4 июня 2017 (UTC)
Мягкое КЗ - все равно КЗ. ShinePhantom (обс) 08:24, 4 июня 2017 (UTC)
Эти два пункта уже нестыкуются с фразой «в чистом виде и ничего сверх того». Фраза прямо вводит читающих в заблуждение. Advisor, 08:37, 4 июня 2017 (UTC)
Если в решениях АК появилось пожелание особых, мягких критериев значимости, то желательно прописать это в правилах, указав, в чём состоит этот критерий. --Optimizm (обс.) 08:27, 4 июня 2017 (UTC)
  • Всё расписано в АК:898: наскребите хотя бы парочку независимых авторитетных источников. Ну и статью напишите, этот микростаб считай БУ. Advisor, 07:16, 4 июня 2017 (UTC)
    • «В настоящем решении Арбитражный комитет рассматривает только вопросы в отношении объектов физической географии (далее также — геообъектов), не касаясь антропогенных объектов.» Retired electrician (обс.) 09:08, 4 июня 2017 (UTC)
В таком случае они в ещё большей серой зоне) Advisor, 09:12, 4 июня 2017 (UTC)
Предлагаю действовать на основе развёрнутого анализа правил, проведённого в ВП:ШЕЛЕЗЯКА. С адаптацией его выводов к антропогенным объектам, естественно. --109.197.118.33 10:11, 4 июня 2017 (UTC)
  • раз, два. LeoKand 07:52, 4 июня 2017 (UTC)
  • В любом случае ОКЗ в чистом виде, но и это достаточно расплывчато. Какое освещение считать достаточно подробным, из формулировки правила неясно. Очевидно, что для тем, пиарить которые смысла нет, объём этого описания и авторитетность использованных АИ могут быть гораздо меньше, чем у статей, в которых кто-то может быть заинтересован. Поэтому неприменение решения АК к антропогенным объектам является правильным. В данном случае на момент номинации незначимость темы была неочевидна: аффелированность сайта эксплуатанта с мостом, существовавшим ранее 1917 г, вопрос сложный. Статья могла быть удалена как очень короткая. --DimaNižnik 15:34, 4 июня 2017 (UTC)
    • Достаточно подробно — это значит по источникам можно написать статью, соответствующую минимальным требованиям. --SealMan11 (обс.) 22:05, 4 июня 2017 (UTC)
      • "достаточно подробно" - 150 знаков? Офигенный уровень детализации. ShinePhantom (обс) 08:29, 5 июня 2017 (UTC)
        • Минимум согласно ВП:РС — если по источникам можно написать статью хотя бы в 1000 знаков видимого (чистого) текста с учётом пробелов. Число источников при этом — от 1 до 5. --109.197.118.33 10:37, 5 июня 2017 (UTC)
        • Ну не 150. 300 знаков SealMan11 (обс.) 13:13, 5 июня 2017 (UTC)
          • А я около месяца тому сталкивался с аналогичным непониманием того, что значат эти 150-300 знаков, только на ЗСПИ. Может нам в явном виде написать в МТ, что наличие в статье 150-300 знаков не означает ещё, что предмет статьи описан достаточно подробно, как того требует ВП:ОКЗ? Это лишь необходимое условие, означающее, что хотя бы базовая информация из вторичных АИ (те самые 150-300 символов) должна быть уже перенесена в статью. --Good Will Hunting (обс.) 14:25, 5 июня 2017 (UTC)
            • Так это уже написано в ВП:РС применительно к тем статьям, которые < 1000 знаков видимого (чистого) текста с учётом пробелов: «Если объём статьи не меняется на протяжении месяцев, следует задуматься о возможности её объединения с наиболее близкой по теме статьёй, сделав из неё перенаправление или страницу неоднозначностей. Кроме того, почему бы просто не постараться добавить в неё информацию? (см.: Википедия:Заготовка). Если же вы считаете, что статья, посвящённая значимой теме, её совершенно не раскрывает, попробуйте внести её в список Википедия:К улучшению — этот проект как раз и предназначен для улучшения небольших, но значимых статей». --109.197.118.33 16:19, 5 июня 2017 (UTC)
  • Легко представить, во что превратится ВП, если оставлять персоналии и шаражкины корпорации, о которых из независимых АИ можно выжать только 150—300 знаков. А для статей о геообъектах, «очевидно значимых» произведениях и т. д. авторы очень часто не хотят делать даже этого, а надо.--DimaNižnik 16:45, 5 июня 2017 (UTC)
    • Для персоналий отдельные КЗ есть. При этом в правиле ВП:МТ прямо прописано, что возможно существование статей, не удовлетворяющих минимальным требованиям, например про древних монархов (но такие статьи рекомендуется объединять). Насчёт геообъектов — та ещё проблема. Вот есть объект на карте. Озеро там или деревенька. Вроде в большинстве участники согласны, что такие объекты значимы. А попробуй ещё найди хоть что-нибудь помимо карты и напиши хоть немного текста. Не такая простая задачка, я скажу. Так что 300 знаков — это не мелочь. При этом это именно минимальные требования, то есть, если 300 знаков нет, то дело плохо. А если есть — то предмет статьи предположительно является значимым. Надо смотреть. Может быть можно дополнить по неавторитетным источникам (по первичным, по аффилированным), может быть объединить с чем-то. Спасибо анрегу за напоминание про ВП:РС. --SealMan11 (обс.) 21:10, 5 июня 2017 (UTC)
      • Про НП можно про любые стаб написать: количество населения (если возможно — в динамике), расположение (район, область, страна), расстояние до административного центра и столицы (хотя бы по гуглокартам) — вот уже и на МТ хватит. LeoKand 21:32, 5 июня 2017 (UTC)
        • Мы про освещение в авторитетных источниках говорили. Гугл-карты — источник неавторитетный. И замер расстояния по ним — сомнительное действие с точки зрения точности результата. --SealMan11 (обс.) 20:46, 7 июня 2017 (UTC)
          • В отношении авторитетности карт для подтверждения значимости консенсуса в сообществе нет. Когда-то АК постановил приостановить создание основанных исключительно на картах статей о геообъектах.--DimaNižnik 20:09, 14 июня 2017 (UTC)
      • Вроде в большинстве участники согласны, что такие объекты значимы — вовсе не так. Без наличия прописанных в правилах Частных критериев ничто не значимо до того, как найдены независимые АИ про это. И даже если есть ЧКЗ, всё равно нужны АИ для его подтверждения. --DimaNižnik 17:52, 7 июня 2017 (UTC)
  • 1) АК:898 касалось объектов физической географии. Мост не является объектом физической географии, чтобы подпадать под выводы этого решения. Так что обычные КЗ, но мягкость в подсчёте количества символовм вправду можно бы и проявить (чай, не коммерческая контора).
2) Населённые пункты также не являются объектами физической географии, консенсус об их имманентной значимости (кроме, возможно, хуторов и объектов, искусственно получивших статус нп, не являясь им по сути, типа избушек лесника и гидропостов) существовал до и независимо от того решения (и это вообще чуть ли не единственный достаточно разделяемый сообществом случай ВП:ИММ). Но это не значит, что для наполнения такой статьи уместны гугл.мэпс и, тем более, самостоятельные обмеры. Ничего страшного, и просто с описанием локации по карте, да населением (по переписям + тому же Генштабу) поживёт, таких статей воз.
3) Самостоятельные обмеры расстояний напрямую запрещены тем же самым АК:898 как ВП:ОРИСС. Кроме того, в случае дороги до райцентра ОРИССом может являться самостоятельное выяснение вопроса, по какой из дорог в райцентр ездят. Знаю кучу случаев, когда нанесённое на карту (даже не обязательно на топографическую, на публичную) шоссе является закрытым и неиспользуемым из-за погранзоны, наличия военных объектов и т.п., а в реальности все добираются по грунтовке в обход. Вот если в АИ написано, каково расстояние до райцентра — другое дело. Carpodacus (обс.) 08:14, 16 июня 2017 (UTC)

Итог править

В ходе обсуждения выяснилось, что и к географическим объектам в общем, и мостам в частности, применим общий критерий значимости (ВП:ОКЗ). Кроме того, существует как минимум решение АК:898, разъясняющий ОКЗ для части географических объектов — объектов физической географии, но не антропогенных объектов. К мостам это решение и содержащееся в нём разъяснение нельзя применять как есть, хотя, естественно, логику и ход мысли арбитров вполне можно использовать в обсуждениях, подобных данному, для формирования локального консенсуса. Поэтому основным итогом данного обсуждения является тот факт, что для определения значимости мостов следует использовать только ВП:ОКЗ, но не какой-то частный критерий значимости или релевантное решение АК.

Что касается «достаточной подробности освещения», то она в любом случае под вопросом: в статье содержится 650 знаков, при том что с одной стороны если бы их было менее 150—300, то статья совершенно точно бы не соответствовала минимальным требованиям к содержимому (ВП:МТ) и подлежала бы удалению. Но даже если в статье и немного больше содержимого, но при этом из источников выжато всё, что можно, и всё равно статья не достигла даже 1000 символов — в таком случае администратор также может констатировать незначимость предмета статьи, приняв решение о её удалении или объединении со статьёй на более общую тему. --Good Will Hunting (обс.) 08:22, 14 июля 2017 (UTC)

Удаление книг по У5 править

== Db-inactive ==

У меня была на ЛС ссылка на эту книгу. Я не понимаю, зачем удалять ({{Db-inactive}}) книги, которые для читателей. Если формально следовать правилам, то нужно удалить большую часть книг. Последняя правка этого участника была 15 февраля 2015 года. Oleg3280 (обс.) 10:00, 3 июня 2017 (UTC)

Некоторое время назад я подымал подобную тему (участник NeD80) (предложение Gamliel Fishkin осталось без внимания). Oleg3280 (обс.) 10:00, 3 июня 2017 (UTC)

Просьба восстановить указанную подстраницу по исходному адресу, и уточнить, относятся ли книги к подстраницам или это уже часть Википедии и предназначены они для других участников? Приглашаю всех заинтересованных к обсуждению, кто считает, что удаление подстраниц неактивных участников, кроме явного вандализма или спама, не является нормальным. Нужно гибко подходить к этому вопросу. Хорошая демотивация для участников, когда удаляют их подстраницы. Oleg3280 (обс.) 10:00, 3 июня 2017 (UTC)

  • Исправил вашу викификацию — она была на грани нарушения ЭП. Книгу восстановил в ваше ЛП (об этом можно было попросить меня и на СОУ). Демотивация участников, которые не правили более 2 лет — звучит интересно: а к чему они мотивированы? И главное: какие у вас предложения по изменению/дополнению правил? NBS (обс.) 10:11, 3 июня 2017 (UTC)
    • В чём состоит моё нарушение? Это был просто пинг. Что касается изменения/дополнения правил, то всё есть во втором и третьем абзаце. Oleg3280 (обс.) 10:22, 3 июня 2017 (UTC)
    • Книги предназначены для читателей. В этом и парадокс их удаления. Большая часть участников, их создавших, уже не активны в проекте. Oleg3280 (обс.) 10:26, 3 июня 2017 (UTC)

Отключать ли расширение движка править

Предлагаю отключить в рувики расширение движка, реализующее книги. Идея, очевидным образом, не взлетела, книгами почти никто не пользуется, а существенная часть уже созданных книг представляет собой малосвязные подборки страниц, не нужные никому, кроме автора. Сама идея "книг" как ручного сборника статей по теме ущербна, т.к. постоянно появляются новые статьи, в том числе по теме, категории ими пополняются, а уже созданные книги - нет, если их кто-то не актуализирует вручную. Из этих соображений года два назад в рувики уже было запрещено сохранять книги в пространство "Википедия" (только в ЛП), предлагаю закрыть эту историю совсем. "Книги" можно столь же успешно создавать вручную - подстраницу в своём ЛП со ссылками на статьи. MBH 14:20, 3 июня 2017 (UTC)

    • не-не, удобный механизм. ShinePhantom (обс) 14:53, 3 июня 2017 (UTC)
    • Против отключения. У меня, например, на ЛС более 20 ссылок на такие книги, которые мне показались интересными и полезными. Oleg3280 (обс.) 15:56, 3 июня 2017 (UTC)
    • Книги создаются не столько для себя, сколько для других участников. Их можно скачать в электронном виде, чтобы потом спокойно дома почитать за компьютером или на любом другом устройстве. Вопрос, который предлагается обсудить, это как относятся книги к личному пространству участника, чтобы предотвратить их удаление в будущем. А также хотел обратить внимание на предложение во втором абзаце своей начальной реплики, так как оно относится к любым личным подстраницам участника. Oleg3280 (обс.) 16:05, 3 июня 2017 (UTC)
      • нет, книги создаются для себя, содержание и оформление индивидуальны. Но в таком виде их удобно скачивать и использовать вне википедии. ShinePhantom (обс) 17:03, 3 июня 2017 (UTC)

Место хранения книг править

Предлагаю такой вариант. Активные проекты при желании могут забрать подходящие по тематики книги себе и следить за их актуальностью и пр. Остальные книги хранятся как подстраницы ЛС, но при этом изменяется шаблон {{Сохранённая книга}} — появляется дополнительный параметр, который сообщает, что на СО страницы книги есть список заинтересованных в данной книге участников; в случае удаления книги (а критерий может быть и У1, то есть по желанию владельца страницы) книга не удаляется, а переносится в личное пространство любого активного участника из списка). И убрать все оставшиеся книги из пространства имён Википедия — например, такую: создана в 2012 году, никто её не обговляет, хотя часть статей уже просто удалена (и ещё больше статей по этой теме создано). NBS (обс.) 18:23, 5 июня 2017 (UTC)

Критерий У5 править

Предлагаю выделить тему по удалению любых страниц по У5 в отдельную секцию. Насколько я понимаю, обоснование этого критерия состоит в следующем:

Некоторые подстраницы участников могут нарушать правила ВП. Однако, чтобы разобраться нарушает ли данная страница правило, требуется время. Если это подстраница неактивного участника, то скорее всего она уже никому не нужна, и тратить время на обсуждение ее удаления будет неэффективной тратой времени сообщества. Поэтому давайте удалять все такие страницы без обсуждения.

Это обоснование мне кажется логичным. Но при этом могут удаляться полезные или очевидно безвредные страницы. Поэтому предлагаю добавить в У5 следующий критерий: 

Подстраница неактивного участника может быть удалена, если есть подозрение, что она нарушает правила Википедии. При этом обосновывать или проверять подозрения не обязательно.

Тогда с одной стороны, очевидно безвредные страницы удалятся не будут. С другой стороны время сообщества не будет тратиться на обсуждение никому не нужных страниц. — Алексей Копылов 20:47, 5 июня 2017 (UTC)

  • А я вижу суть У5 в другом. В ЛП часто лежат черновики тех или иных страниц (а так же проекты правил или, скажем, статистические данные, но к ним аргументация подходит меньше), над которыми владелец страницы единолично работал или собирался работать. И фиг бы с ними, если бы они лежали в стороне ото всех и никого бы не беспокоили. Но, во-первых, они регулярно всплывают в «ссылках сюда», дереве категорий, да и на других служебных страницах (это, например, мешает исправлять ссылки на страницы разрешения неоднозначности), а во-вторых, требуется затрачивать силы на их актуализацию — например, при удалении шаблона оказывается, что он был включён в десяток черновиков, и становится совершенно непонятно, что с ними делать. Вдобавок такие страницы устаревают сами по себе: копии страницы устаревают от оригинала; черновики несозданных статей становятся другими версиями уже созданных; старые статьи перестают соответствовать современным соглашениям по оформлению, и так далее. Мёрджить все эти изменения никто не будет. Даже вернувшийся из затянувшегося перерыва участник — скорее всего, о своих черновиках он даже и не вспомнит. Если мы уберём или сузим критерий У5, получим ситуацию, в которой у нас есть бесконечно растущее множество мешающих неактуальных версий страниц. Ну и зачем нам оно надо? ~Facenapalm (обс.) 21:18, 5 июня 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/06&oldid=87330801