Открыть главное меню
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба о наставничествеПравить

Здравствуйте. Мне нужен наставник, который дал бы мне совет: насчёт написания и оформления статей и помог бы мне урегулировать конфликты с другими участниками, если такие, конечно, возникнут. С уважением, Весельчак_У (✉) 11:48, 30 декабря 2017 (UTC)

  • Не совсем тот форум, это скорее к вопросам относится. Перво наперво я бы вам посоветовал изучить Ш:Привет и создать статью в черновике или в инкубаторе. Тогда хоть будет о чем говорить, а пока вы даже тематики своей планируемой деятельности не обозначили. Если это, скажем Медицина, пишете статью и потом просите поглядеть кого-то из активных на странице Проект:Медицина или Портал:Медицина... а так вообще ниочем пост. -- S, AV 17:50, 3 января 2018 (UTC)
  • «Этот участник является одним из патрулирующих русской Википедии» - из юзербокса на ЛС. Прелесть какая! -- S, AV 09:16, 14 января 2018 (UTC)

УдалениеПравить

Уважаемые админы! Прошу Вас удалить мою статью https://ru.wikipedia.org/wiki/Томаева,_Ирина_Константиновна Статья была выставлена на удаление еще в апреле, однако никаких действий не последовало. Мной были приведены ссылки на источники (некоторые из них впоследствии были удалены пользователем Luch4). Другими источниками, удовлетворяющими критериям Википедии, не располагаю. Так что прошу удалить мою статью. Заранее благодарю. Aryana Sidamon (обс.) 17:04, 29 декабря 2017 (UTC)

ИтогПравить

Раз Вы отчаялись найти другие источники, значит, действительно, тянуть нет смысла. Источники, приведённые в статье, во всяком случае, далеки от того, чтобы по ним можно было констатировать энциклопедическую значимость музыканта. Удалил статью. Джекалоп (обс.) 19:47, 29 декабря 2017 (UTC)

  • Благодарю за оперативность! С наступающим 2018 годом! Aryana Sidamon (обс.) 00:29, 30 декабря 2017 (UTC)

Нужен советПравить

Хотел посоветоваться по поводу интерпретации п.2 УНИКУМ. Значим ли по этому пункту последний остававшийся в живых участник одного из важных событий Великой Отечественной войны? Если конкретнее, последний остававшийся в живых (к сожалению, уже умерший) участник обороны Брестской крепости в 1941 году. О его смерти написали практически все более-менее связанные с армией СМИ. До этого несколько раз с ним публиковались интервью и заметки. Насколько соответствуют требованию в этом пункте если они получили достаточную известность новостные публикации (некрологи)? Сам я в сомнениях, вот и решил посоветоваться со "старшими товарищами". ПРОШЛОЕ там точно нет, так как умер только в 2016 году. --ЯцекJacek (обс.) 02:38, 29 декабря 2017 (UTC)

  • Конечно, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, но количество синих ссылок в статье Старейшие ветераны Первой мировой войны говорит, что последние живые участники известных событий скорее значимы, так как после смерти предпоследнего к ним возникает устойчивый интерес прессы. -- dima_st_bk 02:49, 29 декабря 2017 (UTC)
    • Вот по Гражданской войне в Испании в живых только 9 человек осталось (по состоянию на середину 2017), 7 республиканцев и 2 франкиста, а статей по ним у нас всё равно нет, кроме Нуньеса, который к тому-же на удалении. --ЯцекJacek (обс.) 04:22, 29 декабря 2017 (UTC) P.S. Кстати, из Интербригад последний остался - француз José Almudéver. В сети полно интервью и статей. Значим? --ЯцекJacek (обс.) 04:28, 29 декабря 2017 (UTC)
  • Мне представляется, что некрологи и новости сами по себе значимости не дают. Если спустя годы после смерти вспоминают о "последнем из...", будет ВП:ПРОШЛОЕ. А до той поры говорить о самостоятельной значимости человека, в отрыве от события и, что особенно важно, всех умерших раньше него, не приходится. "Последний" вполне достоин упоминания в статье о событии, но не более, как мне кажется. Томасина (обс.) 06:52, 29 декабря 2017 (UTC)
    • Согласен. MBH 10:50, 29 декабря 2017 (UTC)
    • ПРОШЛОЕ понятно. Вопрос именно по интерпретации п.2 УНИКУМ. Насколько я понимаю, раз есть отдельный пункт в БИО, то речь не идёт об умерших, попадающих под ПРОШЛОЕ, а о живых или недавно умерших. Вот кто именно может попасть под этот пункт, ну кроме приведенных примеров, и что конкретно означает (не трогая ПРОШЛОЕ) требование если они получили достаточную известность? --ЯцекJacek (обс.) 12:08, 29 декабря 2017 (UTC)
      • Сверхдолгожители, рекордсмены Гиннеса и прочая. Прыгуны с небоскрёба. Воспитанные волками в джунглях. Вундеркинды. ... Они стали известными, потому что лично являются носителями уникальных свойств. Так, о последнем носителе языка: значим, потому что носитель, а не потому, что все соотечественники оказались менее живучими (хотя пример не ах, конечно). Томасина (обс.) 15:07, 29 декабря 2017 (UTC)
        • Рекордсмены Гиннеса у нас вполне удаляются. А последний носитель таки да, оказался самым живучим из всех остальных, кто говорил на языке. --ЯцекJacek (обс.) 16:56, 29 декабря 2017 (UTC)
          • Удаляются, если мало известны. Последний носитель отличался тем, что говорил, читал, писал и общался с лингвистами. Если бы он не пользовался языком, никто не считал бы его "последним носителем", сколь бы живучим он не оказался. Хотя я уже сказала, что пример неудачный: если всей информации об этом носителе - ярлык "последний", то и он незначим. Томасина (обс.) 20:53, 29 декабря 2017 (UTC)
            • Хорошо, тогда как с французом José Almudéver - личность сильно медийная, и говорит, и пишет, и на ТВ выступает. Последний интербригадовец. Или Сцибор-Рыльский - последний офицер Армии Крайовой. Много общается со СМИ и сам книги и статьи пишет (этот правда ещё по нескольким пунктам БИО проходит, но суть не в этом). Марек Эдельман - последний из командиров восстания в Варшавском гетто (именно как последний командир и был известен). --ЯцекJacek (обс.) 11:30, 30 декабря 2017 (UTC)
              • А что с ними не так? По-моему, всё вписывается. Только Эдельман ведь не «последний живущий», а «последний фактический» - фактический! И общественный деятель достаточно заметный. Томасина (обс.) 12:06, 30 декабря 2017 (UTC)
                • Эдельман не был последним фактическим. Последним в районе действия ЖОБ, после гибели Анилевича, да, но не последним фактическим. Район действия ЖЗВ держался дольше. Последний фактически был Мечислав Апфельбаум, но он погиб в восстании, при выходе бойцов из гетто. --ЯцекJacek (обс.) 13:02, 30 декабря 2017 (UTC)
                • По вопросу так - если написать статью о французе, то лично у меня, кроме п.2 УНИКУМ не приходят в голову никакие КЗ. Так что же всё-таки за зверь такой, этот пункт №2? --ЯцекJacek (обс.) 13:02, 30 декабря 2017 (UTC)
  • Мда. Что-то мне подсказывает, что надо правила менять - требовать ОКЗ по УНИКУМ и ПРОШЛОЕ, а по последнему ещё и формальной невозможности показать соответствие прочему БИО. Фил Вечеровский (обс.) 22:02, 29 декабря 2017 (UTC)
    • Фил, так ведь ВП:ПРОШЛОЕ от ВП:ОКЗ мало отличается, и это единственный действительно надёжный критерий. Имхо, все остальные - временная мера, раз уж человек пока ещё не помер, попытка предугадать будущее ВП:ПРОШЛОЕ. --Томасина (обс.) 22:18, 29 декабря 2017 (UTC)
      • У меня вообще была мысль напрочь выкинуть текущее ВП:ПРОШЛОЕ и заменить его на формулировку "ВП:КЗ по источникам, написанным после смерти". Но не хотел под праздники такой серьезный разговор затевать. --Grig_siren (обс.) 10:05, 30 декабря 2017 (UTC)
      • Очень существенно. В ПРОШЛОЕ довольно упоминаний типа «Валерий Альбий Галлий - с его слов уроженец колонии Постанополис провинции Каликия, торговал дровами, жил в 15 году правления цезаря Шкафчика, первый и единственный раз упоминается в донесении центуриона Глорума как человек, достоверно укравший у соседа кольцо из меди. Приговорён к бичеванию, но помилован из-за наличия пяти малолетних детей». Заметь, МТ по размеру тут есть. Оставляем? Фил Вечеровский (обс.) 17:18, 30 декабря 2017 (UTC)
        • Ну ВП:ПРОШЛОЕ есть, других правил не нарушает. Куда деваться, оставлять. :( Томасина (обс.) 21:47, 30 декабря 2017 (UTC)
          • А статья очевидным образом не нужна. Вот именно поэтому и нужно потребовать соответствия ОКЗ. Фил Вечеровский (обс.) 12:04, 3 января 2018 (UTC)
        • вообще-то просопографические источники со времен засилия кавалергардов признаны негодными. Потом уже на лицеистах и еще ком-то повторено с тем же успехом. ShinePhantom (обс) 12:20, 3 января 2018 (UTC)

Просьба о наставничествеПравить

Здравствуйте, уважаемые администраторы. В соответствии с АК:1041 и АК:1032 обращаюсь к Вам с просьбой о наставничестве по теме событий сентября-октября 1993 года в Москве, а именно обозначение статуса противоборствующих сторон в этом политическом конфликте. С надеждой на понимание, Владимир Жуков (обс.) 18:47, 22 декабря 2017 (UTC)

Я не администратор, но советовал бы Вам вообще не трогать эту тему. Есть много другого интересного. С уважением, --Sersou (обс.) 09:17, 23 декабря 2017 (UTC)
Поскольку основные проблемы у вас со значимостью фактов и с авторитетностью источников, со взвешенностью изложения и ВП:МАРГ, то в качестве наставников целесообразно пригласить NBS или Wanderer777, которые не раз решали подобные спорные ситуации именно в политическом сегменте Википедии. Тогда вы получите больше пользы от наставничества. --Leonrid (обс.) 10:31, 23 декабря 2017 (UTC)
Отказать. Это уже похоже на ВП:ПРАДЕДУШКА. --kosun?!. 17:08, 23 декабря 2017 (UTC)
Уважаемый kosun. Извините, почему я не имею права вернуть себе статус полноправного участника ??? Уважаемый Leonrid. Написать просьбу о наставничестве на личных страницах указанных администраторов может быть расценено как нарушение бана. Во всяком случае именно так я понимаю наложенное на меня ограничение. Владимир Жуков (обс.) 07:11, 24 декабря 2017 (UTC)
Все администраторы имеют ФА в списке наблюдения и просматривают эту страницу. Теперь надо ожидать, кто откликнется. --Leonrid (обс.) 07:53, 24 декабря 2017 (UTC)

Просьба о наставничествеПравить

Здравствуйте, уважаемые администраторы. В соответствии с АК:1041 и АК:1032 обращаюсь к Вам с просьбой о наставничестве по теме событий сентября-октября 1993 года в Москве, а именно обозначение статуса противоборствующих сторон в этом политическом конфликте. С надеждой на понимание, Владимир Жуков (обс.) 18:47, 22 декабря 2017 (UTC)

Я не администратор, но советовал бы Вам вообще не трогать эту тему. Есть много другого интересного. С уважением, --Sersou (обс.) 09:17, 23 декабря 2017 (UTC)
Поскольку основные проблемы у вас со значимостью фактов и с авторитетностью источников, со взвешенностью изложения и ВП:МАРГ, то в качестве наставников целесообразно пригласить NBS или Wanderer777, которые не раз решали подобные спорные ситуации именно в политическом сегменте Википедии. Тогда вы получите больше пользы от наставничества. --Leonrid (обс.) 10:31, 23 декабря 2017 (UTC)
Отказать. Это уже похоже на ВП:ПРАДЕДУШКА. --kosun?!. 17:08, 23 декабря 2017 (UTC)
Уважаемый kosun. Извините, почему я не имею права вернуть себе статус полноправного участника ??? Уважаемый Leonrid. Написать просьбу о наставничестве на личных страницах указанных администраторов может быть расценено как нарушение бана. Во всяком случае именно так я понимаю наложенное на меня ограничение. Владимир Жуков (обс.) 07:11, 24 декабря 2017 (UTC)
Все администраторы имеют ФА в списке наблюдения и просматривают эту страницу. Теперь надо ожидать, кто откликнется. --Leonrid (обс.) 07:53, 24 декабря 2017 (UTC)

Просьба о наложении бессрочного топик-бана на участника CarpodacusПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, прошу рассмотреть возможность наложения бессрочного, одностороннего топик-бана на обсуждение меня, моих действий, ситуаций около меня и т.д. на любых страницах ВП на участника Carpodacus. Оставить только возможность голосования на соответствующих страницах выборов, без приведения аргументации, только голос за/против.

Обоснование
  1. Ранее уже высказывалась возможная необходимость наложения такого т.б. из-за не совсем корректных и адекватных ситуации действий Carpodacus на ЗСФ – [1]. После этого было некоторое затишье.
  2. На форуме выборов участник позволил себе некорректные заявления:
    Нарушение ВП:ПДН: предположение, что флаг ПИ получен мною только для «почётного ношения» а не использования.
    Нарушение ВП:ЭП: игнорирование решения АК – заявления о якобы бессмысленности решения АК.
    Нарушение ВП:ЭП: некорректная характеристика моей реакции на решение АК – якобы моя реакция на решение была более бурной, чем у самого Carpodacus – можно убедиться, что в комментарии на решение АК Carpodacus продолжает нарушать ВП:НО – продолжает называть мои ответы лживыми, хотя ему не раз поясняли, что это грубое нарушение, продолжает настаивать, что констатация администратором/АК его некорректного поведения необоснована и высказывает общее недоверие к решению АК – [2].
    Вводит в заблуждение относительно моих действий: заявляет, что это якобы из-за моих «неочевидно-резких движений на КУ» начался конфликт, хотя если посмотреть сам иск 971 (ссылка на него в предыдущем пункте) видно, что конфликт начался не из-за самого итога на КУ, который был подтверждён администратором как очевидный (на тот момент), а из-за трактовок моей аргументации, и был он (конфликт) не на КУ, а на моей ЗСПИ – см. секцию против.
    Переходы на личности – нарушения ВП:НО/ВП:ЭП: «Для кандидата в Арбитры неплохо бы внимательно читать, что конкретно было кому запрещено. Тем более, себе».
    Нарушение ВП:ЭП: участник приписывает мне, что я считаю «что в Википедии вообще нельзя комментировать личности». Очевидно, это не так, так как я писал о запрете перехода наличности, в смысле использования аргумента ad hominem; разница простая – сказать, что кандидат не стрессоустойчив и привести примеры – не переход на личности (корректное обсуждение качеств человека), а сказать, что «тебе бы самому внимательно читать и знать» - переход на личности (апелляция к негативу только из-за того, что это сказал конкретный человек).
  • Так как с моей стороны не было допущено вообще никаких не то что нарушений, я коллегу Carpodacus вообще не комментировал и не помню чтобы общался после ЗСФ (да и до ЗСФ), и в виду множественных случаев некорректного поведения коллеги Carpodacus, наложить на него бессрочный односторонний т.б. на условиях, озвученных в начале этой темы. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 09:04, 13 декабря 2017 (UTC)
  • 1) Воздерживаясь от комментирования других ситуаций: уж для страницы выборов в Арбком участник, полагаю, чрезмерно напирает на ЭП и НО. Эта страница традиционно предназначена для обсуждения кандидатов, указания их недостатков, в т.ч. с интерпретациям, к тому надо быть готовыми. Не усматриваю в своих репликах чего-либо выходящего за рамки допустимого в обсуждении кандидатов в арбитры. Заявлять, что меня, мол, участник не комментирует, тоже странно — я на эти выборы и не подавался (а был бы повод — так кто запрещает?)
  • 2) У участника сначала были обвинения в нарушениях давно истекшего топик-бана и, возможно, непонимание, за что и как вообще назначаются топик-баны, — а когда я ему терпеливо дал все прояснения, почему-то возникла реакция «Хорошо-хорошо, вы во всём правы. Но продления (возобновления) топик бана бессрочно в одностороннем порядке я всё-таки попрошу после завершения выборов».
  • 3) Ладно, думаю, если нет возражений, то разговор исчерпан. Обсуждение на странице окончилось 22 дня назад, далее нигде с участником не пересекался. По прошествии трёх недель вот такой топик.

По п. 2—3 мне как-то и не хочется ничего говорить. Пусть сообщество само оценит. Carpodacus (обс.) 10:56, 13 декабря 2017 (UTC)

    • Вот опять продолжается. Я говорил не о "недопустимости обсуждения кандидата", а о "недопустимости перехода на личности" [3], говорил не о нарушении топик-бана, а о "нарушениях, которые привели к топик-бану" [4] и т.д. и т.п. И раз вы до сих пор продолжаете считать, что ваша реакция на решения АК, где вы продолжаете обвинять меня во лжи (грубейшее и очевиднейшее нарушение ВП:НО) - [5], это нормально, и не отказываетесь спустя столько времени от этих слов, а наоборот, мою реакцию называете более бурной, то вот чтобы вы и не продолжали комментировать меня некорректно, я и прошу ввести т.б. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:36, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Я просто оставлю это сочетание реплик здесь:
говорил не о нарушении топик-бана, а о "нарушениях, которые привели к топик-бану"
просто хочу напомнить, что для вас действует топик-бан на подобные высказывания [1], который вы этими репликами нарушили. (подтверждающая ссылка). Carpodacus (обс.) 13:10, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Очередная часть Мерлезонского балета? Коллеги, вам ещё не надоело? Ваши "разборки" длятся ещё с заявки Dimetr на флаг ПИ. Может хватит уже? Глядя на всё это, я бы предположил что у вас что-то личное, оффлайновое. Но от Ташкента до Хабаровска далековато. Вообще-то такая довольно детская война между двумя опытными участниками не идёт на пользу ру-вики. Может всё-же есть способ вам помирится? --ЯцекJacek (обс.) 13:25, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Писал тебе ответ, попал на конфликт редактирования, после реплики Sealle побоялся этот ответ оставлять. Скажу тебе так, я в какой-то момент обсуждения по АК стал сознательно составлять ответы так, будто ничего не было и кое-что написал даже с окраской «давайте найдём общее». Но я уже не знаю, как общаться с этим участником, дабы потом не читать сторонние комментарии, что проблема взаимна. Вот просто вообще не знаю (ты сам что некорректного в моих здешних репликах видишь? напиши в личку). Carpodacus (обс.) 14:10, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Можно увидеть диффы на эти реплики с окраской «давайте найдём общее»? Это не та, где вы пишите, что у меня проблема буквально клинического характера? А, или вот эта, где вы пишите про мою слепоту, до того манипулятивной, взращенной на том, что любое уличение в недостоверности забалтывается тотальным отрицанием? Или вот эта, где вы пишите о вопиющей лжи либо неадекватности? Просто я может чего не понимаю и их надо понимать именно как «давайте найдём общее»? --Диметръ обсужденіе / вкладъ 14:33, 13 декабря 2017 (UTC)
        • В личку отправил, в каком комментании была окраска общего. Carpodacus (обс.) 14:53, 13 декабря 2017 (UTC)
          • После комментария по почте, стало ясно, что Carpodacus имеет ввиду комментарии решения АК. После выкладки проекта и окончательного решения есть только вот эти правки хоть как-то обращённые ко мне: где Carpodacus пишет о систематической лжи и манипуляциях с моей стороны и где Carpodacus пишет о доказательствах моей лживости. Считать их как ответы в стиле «так, будто ничего не было» и как ответы «с окраской «давайте найдём общее» что-то у меня не выходит от слова совсем. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:16, 13 декабря 2017 (UTC)
            • Скинул в личку точную цитату куска. Попытка найти общее была не на странице заявки, а недавно на ВАРБ. Carpodacus (обс.) 05:27, 14 декабря 2017 (UTC)
              • Судя по всему имеется ввиду этот дифф [6], пункт 2. Может быть, если бы реплика состояла только из этого пункта, то принять её за нейтральную можно было бы. Но! Пункт 1 содержит саркастически насмешливую характеристику «бедный, измотанный беспощадно-неправыми наездами арбитр теперь станет столь осторожен, что заляжет на дно до конца каденции» (которая отсылает нас к прошлой ситуации, и не может быть воспринята «как будто ничего не было»). Пункт 3 содержит некорректное утверждение о «неочевидно-резких движений на КУ, из-за которых возник конфликт» (некорректное потому, что конфликт возник не из-за действий на КУ, а из-за чужой ошибочной трактовки моего мнения о правиле НЕКАТАЛОГ, и тоже не может быть воспринята «как будто ничего не было»). Поэтому я не принимаю заявления Carpodacus. что он якобы в какой-то момент стал писать ответы так, будто ничего не было и кое-что написал даже с окраской «давайте найдём общее». Увы. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 11:09, 15 декабря 2017 (UTC)
  • В самом деле, коллеги, вы уже достали своими многолетними гиперобъёмными дебатами. --Leonrid (обс.) 13:42, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Если взаимообличения на этом не закончились, возобновлю обоюдный ТБ на 99 лет. Sealle 13:48, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Коллега, можно поинтересоваться, что я должен был написать взамен своей второй реплики на ФА, дабы Вы не расценили это взаимообвинением под обоюдный топик-бан? Я там уже вообще никаких интерпретаций не давал. У меня вообще нет права на какую-либо реплику в свою защиту? Carpodacus (обс.) 14:06, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Не реагировать вообще. А потом — если вы друг с другом конструктивно взаимодействовать всё равно не можете — чего переживать по поводу ТБ? Поменяли дату и разошлись жить дальше. Sealle 14:14, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Мне глубоко неприятна ситуация, когда чистая самозащита (а на этой странице я сознательно воздерживаюсь от чего-либо сверх защиты) интерпретируется в качестве продолжения взаимообвинений. Я понимаю, что в восприятии присутствует проекция чего-то прошлого, но не хочется думать, что в Википедии мнения опытных участников и, тем более, административные решения столь сильно связаны с проекциями, а не фактами. Carpodacus (обс.) 14:27, 13 декабря 2017 (UTC)
          • Саша, вот в этом всё и дело, почему никто не хочет разбирать ваш конфликт по диффам. Сейчас у тебя "самозащита", в другой раз у него. А "проекцию" описал Leonrid. Дрязги между двумя старыми и опытными участниками уже достали. --ЯцекJacek (обс.) 14:47, 13 декабря 2017 (UTC) P.S. Amicus Plato, sed magis arnica Veritas --ЯцекJacek (обс.) 14:51, 13 декабря 2017 (UTC)
            • И что ты предлагаешь делать? Carpodacus (обс.) 14:54, 13 декабря 2017 (UTC)
              • Ничего. Просто ничего. Постарайся даже не читать комментариев коллеги. А если где-то столкнулся с его ответами в обсуждении, то уйди из этого обсуждения, как-бы важно оно не было. @Dimetr: вам такой-же совет. У меня были проблемы с тематикой текущего украинского конфликта. И дело начало подходить вплотную к конфронтации с рядом других участников. В итоге я просто взял на себя само-топик-бан по этой теме. И не важно, прав я был или нет, но это позволило мне избежать встревания в конфликт с другими участниками. Сделайте также по отношению друг к другу. Просто не замечайте друг друга, что-бы там не было. Даже если один из вас (не дай, Бог) начнёт вандалить, то другой должен пройти мимо, как будто он этого не заметил, даже без обращения к другим. Просто пройти мимо. --ЯцекJacek (обс.) 16:54, 13 декабря 2017 (UTC)
  • @Dimetr: я как обычный участник, не как администратор, предложил бы вам просто не реагировать на критику оппонента в ваш адрес. Я приведу пример: на ровно той же странице ВАРБ были некоторые высказывания коллеги Abiyoyo в мой адрес. И, понимаете, на самой этой странице вполне логично выслушивать определённые высказывания, которые кандидатам в арбитры нелицеприятны; избиратели вовсе не обязаны ограничиваться там только елейными репликами. Но вы не обязаны их комментировать. Не думайте, что другие участники сами не смогут определить, какая критика конструктивна, а какая нет. В моём случае, хотя я и не был согласен с оценками Абийойо в свой адрес, но мне даже не пришло в голову их комментировать до тех пор, пока меня об этом не попросили другие участники. Поэтому, мой вам совет, не бодайтесь с коллегой. Вы знаете, что у вас есть принципиальные расхождения по ряду вопросов, но и другие участники тоже об этом знают. Поэтому когда в очередной раз Александр будет критиковать, уж поверьте, многие опытные участники вспомнят, что вы — это его «карфаген», и это скорее будет играть не в его пользу. Будьте терпеливее и мудрее, и всё будет хорошо:) --Good Will Hunting (обс.) 15:15, 13 декабря 2017 (UTC)
    • С одной стороны - Вы правы. С другой стороны, в ситуации когда от коллег, в том числе администраторов, нет адекватной оценки таких действий как обвинение меня во лжи, а на форуме выборов делается спокойная отсылка к этим обвинениям, то другие участники посчитают, что это нормально, так и можно делать. А что? Тот, кого обвинили во лжи, смолчит и утрётся, а остальные пройдут мимо, - ну чтобы не вмешиваться, может максимум напишут: "ой, задолбали вы своими многолетними дрязгами". Я в раздумьях, - с одной стороны хочется поступить как Вы советуете, с другой, - не хочется потворствовать ухудшению и так, увы, не самой замечательной атмосфере в ВП. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 15:28, 13 декабря 2017 (UTC)
      • Я рад, что что-то из озвученного мною может вам пригодиться. Не забывайте, что сама страница ВАРБ (равно как и ЗСПИ, ЗСА и подобные) прямо располагает к обсуждению в том числе и недостатков участника. В то же время, если ровно это же озвучить на другой странице (например, на общем форуме, когда вы высказываете своё мнение по отвлечённому вопросу, а в это время появляется другой участник, и вместо обсуждения вопроса по существу указывает на ваше место в пузомерке, то это будет являться переходом на личности, и как раз должно пресекаться как «нарушение атмосферы» и пр. --Good Will Hunting (обс.) 15:58, 13 декабря 2017 (UTC)
        • Я глубоко убеждён, что обвинениям во лжи не место ни на ВАРБ, ни на ЗСПИ, ни на ЗСА и подобных, включая пространство АК, как бы они не располагали к обсудению всех и всяческих недостатков участника. И должно пресекаться вне зависимости от кого они происходят. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 16:15, 13 декабря 2017 (UTC)
          • В любом случае, пожалуйста, при повторении неэтичных обвинений в неположенных местах обращайтесь к администраторам ad hoc. Рано или поздно нарушения, если они будут повторяться, будут пресечены так или иначе. --Good Will Hunting (обс.) 16:30, 13 декабря 2017 (UTC)
          • Осталось найти хоть одно моё обвинение участника во лжи на ВАРБ. Хоть даже что-нибудь внешне похожее. Кто найдёт, за того буду голосовать на всех выборах ближайшие 99 лет. И вот на такие обсуждения у нас набегают участники за взаимный и полный топик-бан. Тьфу. Carpodacus (обс.) 17:37, 13 декабря 2017 (UTC)
  • За взаимный и полный топик-бан. Достало уже от двух опытных участников регулярно видеть мелочные дрязги. Если ни один из них не в силах прекратить эти выпады, это нужно сделать административным решением. GAndy (обс.) 16:52, 13 декабря 2017 (UTC)
    • Я не вижу в данной теме выпадов со стороны Диметръ. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:36, 14 декабря 2017 (UTC)
      • @Bolboschoenus: то есть многократное указание на обвинение во лжи без предоставления конкретного диффас опорой на реплики полуторалетней давности — это не выпад? --Ghuron (обс.) 05:01, 15 декабря 2017 (UTC)
        • @Ghuron: правило требует аргументации (я полагаю, что со всей очевидностью вы апеллируете у правилу ВП:НО, когда используете слово «выпад»), но не требует непосредственно диффа. Тем не менее, в практике хорошим тоном является предоставление диффа на конкретную фразу/реплику/высказывание. Это хорошая практика, но не обязательная. Я ещё раз перечитал реплики Диметръ в этом обсуждении и могу суммировать:
          1. Изначальный пост: как доказательство обвинения во лжи Carpodacus’ом дана ссылка на раздел СО обсуждения иска — 1. В ней всего две реплики, одна от Carpodacus и одна от Диметръ. Обвинения во лживости в реплике Carpodacus можно найти всего на третьей строчке (на моём экране). Это особенно странно, так как ещё в январе коллеге Carpodacus разъяснили, что это грубое нарушение ВП:НО — 2. То есть это указание снабжено доказательством, которое легко и просто позволяет найти подтверждение, не надо «лопатить» экраны обсуждений.
          2. Вторая реплика Диметръ — 3, в которой есть упоминание обвинения во лжи Carpodacus’ом снабжена уже прямым диффом на реплику Carpodacus на СО арбитража — 4. Со всей очевидностью это та же самая реплика, про которую Диметръ говорит в самом начале и тут она снабжена уже прямым диффом. Куда же ещё более?
          3. Третья реплика Диметръ — 5, досконально снабжена диффом на каждую цитату, в том числе та, где упомянуты обвинения во лжи Carpodacus’ом. Как же это можно назвать «без предоставления конкретного диффа»?
          4. Четвёртая реплика Диметръ — 6, на обе цитаты приведены диффы, по которым можно легко убедиться, что цитаты даны без искажений. Обвинения во лжи Carpodacus’ом присутствуют и легко проверяются одним кликом. Как же это можно назвать «без предоставления конкретного диффа»?
          5. Единственная реплика, которая не снабжена диффами и которая касается обвинений во лжи Carpodacus’ом, это вот — 7. Но с учётом того, как обильно были приведены диффы в этом же обсуждениями абзацем выше, они и не нужны, и даже если встать на позицию вырвиглазного бюрократизма, то даже одну эту реплику назвать «многократным указанием» просто невозможно, потому что оно одно.
        • Таким образом можно достоверно утверждать, что никакого "многократное указание на обвинение во лжи без предоставления конкретного диффа" нет, все указания на обвинения во лжи добросовестно снабжены или ссылкой к конкретному короткому обсуждению, или диффами. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:56, 15 декабря 2017 (UTC)
          • @Bolboschoenus: в исходном заявлении в этой теме написано: «На форуме выборов участник позволил себе некорректные заявления» (выделение моё). Я не помню детально всю историю полуторалетной давности, но топик-бан был введен после указанных Вами диффов. Приведение их в обоснование введения нового топик-бана представляется мне странным. Особенно с учётом того, что сама пикировка на форуме выборов арбитров, инициированна, с моей точки зрения, заявителем. Вы так не считаете? --Ghuron (обс.) 08:45, 15 декабря 2017 (UTC)
              • @Ghuron: я прошу прощения у Вас, что нажимаю на то, что м.б. вы бы хотели и опустить и более не вспоминать, но вынужден спросить прямо: дезавуируете ли вы своё утверждение о «многократное указание на обвинение во лжи без предоставления конкретного диффа» или вы всё ещё считаете его верным?
              • Второе. Начну с конца — нет, я не считаю, что ситуация на форуме ВАРБ ситуация инициирована заявителем, потому что если прочитать самую первую реплику Carpodacus’а — 1, то видно, что она содержит нарушение ПДН (что флаг получен якобы только для почётного ношения, то есть с корыстными, греющими ЧСВ целями). Может быть высказывание того, что формально и нарушает ПДН, но из-за места обсуждения кандидата допустимо, не должно вызывать санкций в виде блока и/или предупреждений, но нельзя игнорировать это высказывание как то, что в очередной раз будет воспринято Диметромъ как «наезд», и алогично не считать это инициацией в очередной раз, простите, перепалки.
              • Третье. Я не вижу нарушений логики в заявлении: Диметръ приводит диффы на старые реплики Carpodacus, которые ранее привели к ТБ; Диметръ показывает, что Carpodacus в новых репликах продолжает делать неявные ссылки на эти старые реплики (то есть не отказывается от них и их смысла); Диметръ показывает, что в хотя новых репликах уже не содержатся прямые обвинения во лжи, но в них содержатся многочисленные нарушения правил ВП, искажение прошлых ситуаций в выгодном для Carpodacus свете, и что такие реплики Carpodacus в прошлом привели к ТБ. Логично, что раз от Carpodacus такие реплики продолжаются, а со стороны Диметръ таких реплик нет — то теперь ТБ должен быть односторонний.
              • P.S. Я один читал заявление Диметръ и ходил по диффам, что мне всё ясно и понятно, или большинство тут высказавшихся просто сделали отписки в стиле «ой, да перестаньте вы уже, не хотим ничего читать и разбираться»? Тогда странно, что на основании таких впечатлений (проекций), а не фактов, хотят принять административные решения. Тут я солидарен с удивлением Carpodacus по этому поводу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:34, 15 декабря 2017 (UTC)
@Bolboschoenus: В сухом остатке:
  1. В начальном заявлении перечисляя «некорректные заявления», сделанные «на форуме выборов» заявитель пишет «можно убедиться, что в комментарии на решение АК Carpodacus продолжает нарушать ВП:НО — продолжает называть мои ответы лживыми, хотя ему не раз поясняли, что это грубое нарушение».
  2. Далее заявитель, обращаясь к оппоненту пишет «И раз вы до сих пор продолжаете считать, что ваша реакция на решения АК, где вы продолжаете обвинять меня во лжи (грубейшее и очевиднейшее нарушение ВП:НО) — это нормально, и не отказываетесь спустя столько времени от этих слов» на мой взгляд за гранью добра и зла
  3. Затем, отвечая стороннему участнику, заявитель пишет «Тот, кого обвинили во лжи, смолчит и утрётся, а остальные пройдут мимо»
  4. И затем «Я глубоко убеждён, что обвинениям во лжи не место ни на ВАРБ, ни на ЗСПИ, ни на ЗСА и подобных, включая пространство АК … И должно пресекаться вне зависимости от кого они происходят»
Читая это заявление в первый раз я посчитал что отсылка эпизоду, произошедшему полтора года назад не может вызвать столь острую реакцию, и заявитель забыл привети диффы в обоснование новых обвинений во лжи. Читая Вашу аргументацию я вижу что возможна другая интерпретация этих событий, и заявитель, в силу непонятных для меня причин, снова и снова вытаскивает тот замшелый эпизод на свет божий. В силу этих обстоятельств я корректирую свою реплику, ибо для дезавуирования заявления о том что представленные эпизоды являются выпадами я оснований не вижу. --Ghuron (обс.) 10:09, 15 декабря 2017 (UTC)
@Ghuron: Странно, но:
  1. Как я понимаю, участника Диметръ возмутила на форуме ВАРБ характеристика его реакции в замшелом эпизоде как «более бурной» (т.е. изначальная отсылка к замшелому эпизоду на ещё ВАРБ, т.е. продолжение раздувания конфликта, снова была от Caprodacus). И поэтому он тоже отсылает к замшелому эпизоду, чтобы показать, что назвать «гора родила мышь» более бурным чем обвинение во лжи — нонсенс (и я 146 % с ним согласен, это явное искажение).
  2. Я не нахожу за гранью добра и зла указать на неприличность намёков на давний эпизод между участниками, когда этот эпизод де-факто подспудно подаётся как пример некорректного поведения Диметръ и в общем-то нормального поведения Caprodacus, хотя это Caprodacus допускал там обвинения во лжи, и аналогичного и близко нет там со стороны Диметръ.
  3. «Тот, кого обвинили во лжи, смолчит и утрётся, а остальные пройдут мимо» - я прошу прощения, но налицо факт вопиющих систематических обвинений во лжи со стороны Caprodacus на СО иска, которые привели, внимание, к абсолютно ничему. Это просто какой-то исключительный факт, когда участник обвиняет во лжи, пишет о проблемах оппонента клинического характера 1 (!!!!), спустя полгода снова обвиняет его во лжи 2. И ... тишина. У него на СО даже предупреждения нет. У меня лично это в голове слабо укладывается. Следующий, более вопиющий шаг, на мой взгляд, это только откровенное посылание прямым текстом на три буквы. Что-то более придумать уже сложно.
  4. Я тоже глубоко убеждён, что обвинениям во лжи не место на перечисленных площадках. Но как из этого явно следует утверждение, что такие утверждения делал Caprodacus (он-то тоже это так понял, но почему)? Это просто перечисление подобных мест. Читайте только то, что написано, не надо додумывать.
Я полагаю, что такая острая реакция вызвана ситуацией, которую я описал в пункте 3. Мало того, что Caprodacus «оттянулся» на Диметре по полной программе в иске и на СО иска, называя его лжецом столько, сколько Caprodacus заблагорассудится, так спустя полтора года на голубом глазу на ВАРБ заявляет «ваша реакция была более бурной». Я бы посчитал это просто откровенным, неприкрытым издевательством, и надо отдать должное Диметръ, он реагирует не эмоционально, он оперирует фактами. Поэтому странно, что вы называете это выпадами. Поясните, пожалуйста, что вы под этим термином понимаете? --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:57, 15 декабря 2017 (UTC)
@Bolboschoenus: мы тут собрались писать энциклопедию, а не тренироваться в толерантности. Некоторые люди могут возмущаться совершенно невинными для других высказываниями и подстроиться подо всех мы не сможем. Мы можем лишь оценивать конструктивность реплик, их направленность на обсуждение по существу vs желание уязвить оппонента. Обвинения во лжи (независимо от их обоснованности) — неконструктивны. Проведение параллелей между активностью ПИ и арбитра — на грани (экс-арбитр навряд ли считал шансы избрания заявителя в той ситуации сколь-нибудь высокими, вполне можно было пройти мимо). Связывание своей активности и иска, квалифицированного «скандальным (и бессмысленным)» — неконструктивно. Вытаскивание на свет божий эпизода полуторалетней давности в обоснование нового топик-бана — неконструктивно. Указание на «бурность реакции» — неконструктивно. Указание на то что я что-то додумываю — неконструктивно.
Исходя из этих соображений, ожидать админреакцию по прошествии значительного периода времени мне кажется странным. Википедия — не эксперимент в области социальной справедливости. Админдействия призваны привести дискуссию в полезное русло, а не перевоспитывать участников, поэтому они имеют смысл только когда сделаны вовремя. --Ghuron (обс.) 11:52, 15 декабря 2017 (UTC)
@Ghuron: из всего, что вы перечислили как «неконструктивное», насколько я вижу, всё было сделано Caprodacus, кроме одной вещи, но прокомментирую я две. 1. «Вытаскивание на свет божий эпизода полуторалетней давности» произошло не тут в обоснование нового ТБ, а на ВАРБ Caprodacus’ом. Тут же он приведён судя по всему только из-за того, что на ВАРБ на него сослался Caprodacus. 2. Я приношу вам извинения, если вы посчитали это выпадом против вас, но это скорее была дружеская просьба к вам, к Caprodacus, ко всем, кто читает, что надо именно читать, а не делать проекцию (и как мы видели, такое случилось и с вами, когда вы написали, что ни единого диффа нет). Поэтому просьбу быть объективным я неконструктивной считать не могу. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:14, 15 декабря 2017 (UTC)
@Bolboschoenus: думаю что тот, кто подведет под данной темой итог, получил достаточно информации для оценки степени конструктивности аргументации как данного запроса, так и предыдущих пересечений этих участников. --Ghuron (обс.) 12:33, 15 декабря 2017 (UTC)
@Ghuron: Или тема уйдёт в архив без итога, потому что большинству, в общем-то, всё равно. И если оба участника будут достаточно благоразумны, чтобы не касаться друг друга в дальнейшем — и не всплывёт более никогда. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:39, 15 декабря 2017 (UTC)
@Bolboschoenus:, в ответ на p.s. Я тоже ходил по диффам, и ранее также наблюдал за общением между участниками. В общем, сложилось впечатление, что Caprodacus целенаправленно по надуманным поводам цепляется к Dimetr’у. Обсуждение на ВП:ЗСФ и на ФАРБ были для меня тому явным подтверждением. Поэтому топик-бан в отношении одного Caprodacus’а мне кажется более корректным решением, чем обоюдный. Но при этом не вижу существенных минусов и в обоюдном топик бане: в конце концов топик-бан на общение - не наказание, а способ развести участников, которые друг друг не переносят по разным сторонам ринга. При любом из возможных решений пользы для всех будет больше чем от сохранения статус кво. – Rampion 10:15, 15 декабря 2017 (UTC)
@Rampion: Я тоже не вижу проблемы в обоюдном ТБ хотя бы потому, что тогда не будет страдать Caprodacus, если его где-то помянет Диметръ. Но я вижу проблему в обоюдном ТБ из-за якобы «выпадов» Диметра. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:57, 15 декабря 2017 (UTC)
  • Bolboschoenus, такого экстремального ПЗН по отношению к моим действиям, включая переинтерпретацию всего строго в свете злых намерений, включая подгонку интерпретаций, а где-то и фактов плюс старательное пропускание всего, что опровергает данную гипотезу, я за 9 лет вики-стажа, пожалуй, ещё не видел. С подателем запроса у меня хотя бы двухгодичный конфликт, а здесь-то что?
Спасибо коллеге Ghuron за реплику от 08:45, 15 декабря 2017 (UTC). Коллега, в авторитетности и непредвзятости которого, думаю, можно не сомневаться, сказал за меня практически всё необходимое по поводу Ваших комментариев и их фактической обоснованности. Единственное, что считаю нужным откомментировать лично за возможным непониманием: реплика Про иск, но не ПИ. Вам должно быть известно, что по тому иску Арбком просто проигнорировал большую часть написанного, считая это наилучшим решением. И Ваша реакция на проект решения была куда более бурной, чем моя («Гора через полгода родила мышь»). А практика показала, что методом благостного игнорирования Арбком ничего не разрешил, что-то сделал админ, который вскоре просто наложил взаимный топик-бан. Лично для меня это является доказательством бессмысленности того арбитража в куда большей мере, чем бессмысленности иска (и за весь тот состав, кроме Draa kul, я впредь буду голосовать строго «Против»). и была моей вышеупомянутой попыткой закрыть глаза на всё и найти общее с участником (о чём я написал в личку). Это не просто было без намерений издевательства, это было с надеждой сблизиться: «Вас ведь тоже возмутил тот Арбитраж, помните? Давайте скажем фе тому никчёмному арбитражу, здесь мы солидарны». Если и сторонние участники считают, что это вышло издёвкой, тогда я принесу Dimetr извинения за данную реплику, такого не хотел. Carpodacus (обс.) 13:19, 15 декабря 2017 (UTC)
    • А вот тут я воспользуюсь аргументом коллеги Ghuron — обвинять меня в таком не приводя диффов или хотя бы обоснования с указанием на конкретные слова — это и есть нарушение ПЗН (как и само неаргументированное обвинение в ПЗН — есть ПЗН — но это уже философский вопрос). В ответ на ваш вопрос — а здесь ничего, здесь точно так же как и у коллеги Rampion просто внимательное прочтение запроса и диффов. Или он тоже нарушает ПЗН в отношении вас и всё такое? По поводу вашей реплики — если бы кто-то полтора года назад написал, что я везде там наврал/налгал и навыдумывал нелепой байды (а я в ответ только сказал бы «гора родила мышь» и то в отношении арбитража), то если бы он сейчас заявил, что моя реакция из этих двух - более бурная, я бы однозначно считал, что человек или оооочень плохо помнит происходящее (но тогда почему после того как ему напомнили, он не извинится), или откровенно издевается. Так как вы не извинились за ранее сказанное в иске и на СО иска, то я не вижу с вашей стороны необходимой демонстрации добрых намерений. --Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:36, 15 декабря 2017 (UTC)
      • Ghuron уже написал за меня (на что я сослался), как Вы в доказательство одного приносите другое. А из обмена следующей парой реплик можно видеть, что Вы почему-то не замечаете, как вместо одного дали другое, даже после внятных возражений администратора. Не вижу смысла добавлять здесь аргументы. А если подобный принцип действий в обсуждениях будет систематически повторяться, придётся говорить о лжи (аргументированно) применительно к Вам, благо на этот счёт топик-бан мне пока не светит. Буду рад, если здесь просто вышло какое-то недоразумение, и шансов аргументированно говорить такое никогда не появится.
Извиняться за высказывания, фактическую недостоверность которых никто не доказал (кто-либо сторонний воздержался анализировать их обоснованность), я не буду. Но я и не повторяю их спустя полтора года, давно решив действовать по актуальным обстоятельствам и относясь к обстоятельствам того иска как уехавшему поезду. Поэтому педалирование сказанного мной полтора-два года назад мне непонятно.
P.S. Насчёт Rampion'а судить ничего не желаю, может, участник просто не разобрался в заболтанном обсуждении или ещё чего. Carpodacus (обс.) 14:19, 15 декабря 2017 (UTC)

ИтогПравить

Боюсь разочаровать участников обсуждения, но задачу определить победителя в доказывании неправоты оппонента перед собой ставить не буду. Констатирую лишь, что застарелый конфликт не утих, и чем раньше будет восстановлен status quo, не позволявший обоим участникам отвлекаться от конструктивной работы на благо проекта, тем лучше. Топик-бан от 24 июля 2016 возобновляется с этой минуты на неопределённый срок, запрос на его снятие может быть инициирован любым участником Рувики путём подачи заявки в Арбитражный комитет не ранее 6 месяцев с даты возобновления. Sealle 09:11, 17 декабря 2017 (UTC)

Дестабилизация статей с большим лагом патрулированияПравить

Предлагаю администраторам реализовать решение этой проблемы, предложенное в треде - снять стабилизацию со статей с большим лагом патрулирования (это ещё и проще, чем скрывать ссылки на визред скриптами). Если включить в списке наблюдения подсветку опасных правок по ORES, становится ясно, что "откатывающие статью" анонимные правки в таких статьях делаются по несколько раз в день, и обычно откатываются другими участниками как вандальные. Последний пример за сегодня: участник делает относительно отпатрулированной версии такую правку, однако в реальности правка оказывается такой, после чего её откатывают как вандализм. Список стабилизированных статей с наибольшим лагом - тут, нужно снять её хотя бы с первых нескольких сотен, оставляя лишь на тех, где отставание в патрулировании не превышает нескольких десятков дней и десятка правок. Можно попробовать написать автоматический тул, который снимет стабилизацию со статей с заданным лагом, если кто возьмётся запустить его с учётки администратора. MBH 12:13, 12 декабря 2017 (UTC)

  • Категорически поддерживаю. AndyVolykhov 12:42, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Только перед этим хорошо бы вручную пройтись на предмет тех правок, которые явно можно отпатрулировать (особенно это касается шаблонов «События дня» — из 4 мною просмотренных в одном была чисто оформительская правка и ещё в одном последняя версия совпадала с отпатрулированной). NBS (обс.) 13:42, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Это надо бы обсудить с Фондом, на что у нас связной есть. Потому что эти стабилизации как паллиатив (полу)защит оттуда свалились. Потому что чисто технически если, то единственный логичный вариант: показывать стабилизированную версию с непроверенными правками вообще без опций правки (что вики-кода, что VE). Но с большой ссылкой типа "Перейти к текущей версии с возможностью её править". Однако в гипотетическом случае спайки вандала, желающего обидеться и нотариуса для заверки скриншота — в данном случае такой вариант убивает весь юридический смысл стабилизации. Потому что перейдут на текущую версию "очевидным всем видимым способом" и её сфотографируют. А вот на что-то в режиме редактирования жаловаться бесполезно (там что угодно сам жалобщик только что написать мог).
    Если я суть понимаю верно, то проблема вообще не имеет решений и всё останется как есть. То есть при правке вики-кода будет "вижу маму с мылом, редактирую папу с шампунем", а через VE будет WYSIWYG с периодическим сбросом накопленных но непроверенных правок. Единственное что там могут тогда посоветовать — это либо вовремя патрулировать все стабилизации, либо заменять их на (полу)защиты. --Neolexx (обс.) 13:50, 12 декабря 2017 (UTC)
    • «эти стабилизации как паллиатив (полу)защит оттуда свалились» — нужен [источник?] на это нетривиальное и крайне сомнительное утверждение. Тем более, что из списка видно, что это бессрочные стабилизации, которые без разбора ставятся на все подряд «статусные» статьи — в чём ни малейшей необходимости нет. «либо вовремя патрулировать все стабилизации, либо заменять их на (полу)защиты» — а про это, собственно, и речь. Только почему на полузащиты? Убирать совсем, и запретить вообще бессрочные стабилизации «статусных» статей — на время присутствия на заглавной и хватит. --aGRa (обс.) 15:20, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Избранная/хорошая статья — лицо Википедии. Если эти статьи годами не патрулируются — и вандализм в них будет висеть теми же годами, позоря проект. Тогда уже давайте радикальнее: статьи с непатрулированными залежами по году и больше выносить на лишение статуса. Тут, кстати, хорошо видно, какой статус и куда нести. --Deinocheirus (обс.) 15:25, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Как видно из списка, за большинством проблемных статей следят 5 и более активных участников, так что вандальные правки должны быстро выявляться и отменяться. В истории правок такие отмены видны. Я выборочно глянул несколько статей, вандализма там в непроверенных изменениях нет, а есть вполне конструктивные правки. --aGRa (обс.) 15:51, 12 декабря 2017 (UTC)
      • "запретить вообще бессрочные стабилизации «статусных» статей" Допустим. А что по другим консенсусам?
        Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/11#Стабилизация статей о главах субъектов РФ
        Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/12#Стабилизация статей о мэрах крупных городов России
        Можно надёргать такого и ещё, при том что форум администраторов по идее не должен являться местом выработки новых консенсусов сообщества как и местом решений о перекрытии этих консенсусов админдействиями (хотя, конечно, ВП:ИВП в очевидных ситуациях тоже есть).
        И в любом случае не решается корень проблемы, отошлю к исходной дискуссии на Общем с моими примерами про маму, которая мыла мылом раму. Стабилизация в любом виде, это её родовое неотъемлемое свойство, предполагает либо дебилизацию, либо криминализацию процесса редактирования. То есть добросовестный участник, желающий исправить на два "н" в словосочетании "легко раненый в ягодицу", через "Править код" запросто получит на том же месте "тяжело контуженный в голову". А тот же участник через "Править" вместо благодарностей за исправление орфографии станет вандалом, гробящим чужие правки. Хотя всё его "преступление" было в том, что он выбрал "Править", а не "Править код". Дебилизовать редактирование или криминализовать VE — это пока единственный выбор. То есть никакого выбора на самом деле и нет. --Neolexx (обс.) 16:08, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Я не вижу смысла ничего обсуждать в терминах а-ля «дебилизация». Стабилизация, согласно правилам, предназначена только для для того, чтобы «обезопасить читателя (и авторитет Википедии) от последствий вандализма, но в то же время позволить участникам продолжать работу над страницей». Это возможно только при условии, что изменения своевременно патрулируются. Во всех остальных случаях стабилизация свою функцию не выполняет и должна быть снята или заменена на защиту. --aGRa (обс.) 16:24, 12 декабря 2017 (UTC)
          • Выше две ссылки на частные консенсусы (кстати, MBH там был активно "за"), никакого отношения к статусам статей или их нахождению на Заглавной не имеющие. Эти консенсусы устарели, заменены новыми, вы лично отменяете их сейчас? --Neolexx (обс.) 16:29, 12 декабря 2017 (UTC)
            • Руководствуемся общим правилом о стабилизации. Только вот я сейчас бегло просмотрел список проблемных статей и в первой сотне ни одного главы субъекта или мэра не обнаружил. Видимо, подобные статьи вовремя патрулируют. У вас по конкретной обсуждаемой проблеме аргументы есть или вы так, на общие темы порассуждать пришли? --aGRa (обс.) 16:43, 12 декабря 2017 (UTC)
          • P.S. Это и есть исходная идея стабилизаций (по вопросу на ваше требование источника). Потому что исходная позиция руководства, о чём Джимбо не раз тогда говорил в интервью: если, допустим, сенатор Джон Доу зашёл в статью о себе и прочитал, что "сенатор Джон Доу, козёл и сволочь, вчера умер" — то не надо переживать и вообще ругаться, а просто самому быстро убрать вандализм, даже без регистрации в проекте. Однако после пары-тройки инцидентов пришли люди и пояснили в немногих ёмких словах, что в некоторых случаях этот рецепт идёт... в мусорное ведро. После чего начались креативы на тему "мы всё услышали, но анонимы у нас тоже могут редактировать". И в 2012 в движке появилась стабилизация. А как где её ещё к делу приспособили, это уже локальные проблемы. --Neolexx (обс.) 16:34, 12 декабря 2017 (UTC)
            • Я вас источник просил, а не общие рассуждения. Например, резолюцию Фонда, требующую стабилизации определённой категории статей. Нет такой резолюции? Тогда «надо бы обсудить с Фондом» — не более чем ваша личная хотелка. --aGRa (обс.) 16:43, 12 декабря 2017 (UTC)
              • Да кто же вам такие вещи открытым текстом писать будет? О таком "вздыхают лишь украдкой, Да глаза, как яхонты, горят" (с) :-)
                Я всё равно извиняюсь, так как понаписал выше всякую ерунду, перепутав с началом системных полузащит и защит в проекте (в целом). Конкретно стабилизации есть дополнительное свойство в тех проектах, где вместо стандартного патрулирования установлен модуль FlaggedRevs (см. там секцию Viewing). А на 2017 год не уверен, сколько проектов ещё используют этот модуль и не осталась ли руВики тут единственной. В последнем случае действительно трудно объяснить разработчикам VE, какую проблему и почему они должны устранять. (Это сродни кому в enWiki разъяснять, почему "я предпочитаю новое патрулирование, и поэтому от старого давно отказался"). --Neolexx (обс.) 18:15, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Ещё: правка [7] превращается в [8]. Снимайте хотя бы с тех статей, которые я привожу в этих тредах. MBH 15:42, 12 декабря 2017 (UTC)
    • Вам также никто не мешает решить проблему с другого конца, отпатрулировав статью. --aGRa (обс.) 15:55, 12 декабря 2017 (UTC)
      • Это плохая позиция. Почему человек, увидевший проблему, которая заведомо не решается силами одного человека, получает вместо реализации предложенного решения проблемы (существенно более простого) ответ «а поди-ка ты поработай»? AndyVolykhov 17:44, 12 декабря 2017 (UTC)
        • Нет, в общем виде проблему, конечно, надо решать сообща. Однако речь конкретно о просьбе «снимайте хотя бы с тех статей, которые я привожу в этих тредах» — просто взять и отпатрулировать эти статьи гораздо проще, чем снимать с них в индивидуальном порядке стабилизацию. --aGRa (обс.) 17:56, 12 декабря 2017 (UTC)
          • Ой не уверен. В том же Королёве в правках рыться и рыться. Там ещё один «визредовский» псевдовандализм, который никто не исправил: [9]. AndyVolykhov 18:09, 12 декабря 2017 (UTC)
            • Вот изменения в данной статье с момента последнего патрулирования. Для их проверки и установки отметки о патрулировании на текущую редакцию нужно секунд 30. Если медленно и внимательно вчитываться — минута. «Рыться в правках» не нужно, это прямо написано в ВП:ПАТ: достаточно просматривать только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной. --aGRa (обс.) 18:18, 12 декабря 2017 (UTC)
              • Конкретная статья, к которой привлечено внимание на форуме — плохой пример для оценки ситуации в целом. Что с ней же будет через месяц? полгода? Да и вообще, даже если статью стабилизируют не навсегда, а только на неделю (месяц). Что это принципиально меняет в поставленной проблеме? Всё равно будут участники с правами ниже автоподтверждённых/залогиненных, у которых будет выбор "вижу маму, правлю папу" (через Править код) или "ах ты ж вандал, чужие правки трёшь" (через Править). Я продолжил тему на Общем, потому что в целои и глобально это всё равно не администраторам (только) и не здесь решать. Там в конце текущей дискуссии Джек выразил готовность создать первый в истории человечества WYSIWYG-редактор, который при попытке пользователя править документ А загружает документ Б по своим скрытым переменным, и что в редакторе будет не баг, а фича. Там же в конце я сказал, что между "лоботомией" VE и его скрытием для анрегов предпочитаю "лоботомию". Там же дал пару полезных(?) советов и задал разумный(?) вопрос по деталям функционирования. --Neolexx (обс.) 19:49, 12 декабря 2017 (UTC)
                • Поставленная проблема в этой ветке обсуждения — снятие стабилизации конкретно со статей приводимых MBH до решения общего вопроса. Никакого отношения к решению этой проблемы в этой ветке обсуждения ваша реплика не имеет. А в целом и глобально всё решается либо своевременным патрулированием, либо снятием стабилизации. --aGRa (обс.) 20:14, 12 декабря 2017 (UTC)
                • «Конкретная статья, к которой привлечено внимание на форуме — плохой пример для оценки ситуации в целом» — я даже больше скажу. Негодный совершенно пример и правку анонима нужно было отменять в любом случае, потому что в 1906 году город Житомир находился не на Украине, а в Российской империи. HOBOPOCC (обс.) 20:24, 12 декабря 2017 (UTC)
  • Если визуальный редактор не видит последнюю версию в стабилизированной статье, может это его проблема, а не проблема статьи? --infovarius (обс.) 15:48, 22 декабря 2017 (UTC)
    Какое решение вы предлагаете? Отключить визред? AndyVolykhov 16:17, 22 декабря 2017 (UTC)
    Про то, что это проблема статьи, речи не идёт вообще. Проблема либо в визуальном редакторе, либо в инструменте стабилизации. При этом визуальный редактор просто делает свою работу — редактирует видимый текст статьи. А вот со стабилизацией вариантов по сути два: 1) внесённые в стабильную версию неотпатрулированные правки её ухудшают — и тогда всё правильно, их и надо было отменять; 2) внесённые в стабильную версию неотпатрулированные правки её улучшают — и тогда стабилизация вредит данной статье, и надо либо патрулировать правки, либо убирать стабилизацию. --aGRa (обс.) 16:21, 22 декабря 2017 (UTC)
    После моей добавки в скрипты визред правит последнюю версию. — Джек (обс.) 16:27, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Считаю, что если статью можно отпатрулировать, то это и следует делать, вместо того, чтобы снимать стабилизацию. Её же не просто так ставили! Ну а в случае, если статью в текущем виде нельзя отпатрулировать без капитальной переделки, то действительно ли мы хотим снять стабилизацию и показать ту непатрулируемую чушь тот неформат всему внешнему миру? -- Q-bit array (обс.) 16:32, 22 декабря 2017 (UTC)
  • Общее количество неотпатрулированных статей растёт и достигло 22 %. Вскоре это будет треть от всей Рувики. То есть стабилизация де-факто становится бессрочной защитой от любых правок — даже админы не могут внести изменения в стабильные версии. Куда честнее и целесообразнее было бы вовсе заблокировать такие статьи от редактирования неавтопатами и перевести их в состояние запросов на СО (как это реализовано для шаблонов). Advisor, 21:06, 28 декабря 2017 (UTC)

Просьба при удалении пользоваться ссылкой из шаблонаПравить

Коллеги, при удалении страниц просьба по возможности использоваться ссылками из шаблонов — иначе в логе удаления часто возникают крайне неудобные для использования, а иногда и вовсе некорректные записи. При нажатии кнопки «удалить» хуже всего получается ситуация с удалением по результатам обсуждения на КУ: вместо корректной ссылки на обсуждение в логе присутствует <noinclude>{{К удалению|2017-05-32}}</noinclude> (во сколько кликов с такого можно перейти на обсуждение удаления, если не имеешь доступа к удалённым правкам?). NBS (обс.) 14:09, 10 декабря 2017 (UTC)

Так вроде бы сейчас скрипт автоматически подставляет в поле "другая причина" конструкцию вида согласно ВП:К удалению/33 мартобря 2033#Название статьи (секции). Во всяком случае, у меня так. Т.е., чтобы это не попало в лог – можно, но это надо специально стараться. --Hercules (обс.) 14:39, 10 декабря 2017 (UTC)
Не знаю — возможно, у кого-то скрипты отключены, возможно, ещё что-то. Но:
Чейни, Мэри:
21:37, 8 декабря 2017 Джекалоп (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Чейни, Мэри (‎{{Однофамильцы|Чейни}} {{Персона |имя = Мэри Чейни |оригинал имени = Mary Cheney |изображение = Mary cheney.jpg |ширина = 230px |о…) (просмотреть/восстановить)
— там шаблон КУ был под шаблоном-карточкой, так что вообще в лог удаления не попал. Это то, что сейчас нашёл — но подобное видел ещё у 2—3 админов или ПИ.
А вот пример БУ — Гасри-Ширинский мир:
04:20, 8 декабря 2017 Oleg Yunakov (обсуждение | вклад | блок) удалил страницу Гасри-Ширинский мир (О8: копия существующей страницы: ‎{{db-fork|Зухабский мир}} В 1639 году Сефевидское и Осман…) (просмотреть/восстановить)
NBS (обс.) 15:11, 10 декабря 2017 (UTC)
Я так тоже нечаянно удалял несколько раз, потом стал отслеживать. К сожалению, даже при переходе по ссылке корректный критерий может «не успеть прогрузиться», если нажать на удаление слишком быстро. И, кажется, пару раз не прогружался вообще. Вручную выбирал причину удаления из меню. Carpodacus (обс.) 14:57, 13 декабря 2017 (UTC)
  • У меня, например, этот скрипт при удалении на КУ не раскрывается по техническим причинам, причём очень давно (при быстром удалении и прочих действиях вроде всё корректно). Я не придавал этому большого значения, ведь дату КУ в логе видно. Но если кому-то доставляет большие неудобства, могу стараться добавлять туда ссылку на обсуждение (т.е. искусственно её генерировать). 91.79 (обс.) 22:26, 19 декабря 2017 (UTC)
    • Каким таким техническим причинам? -- dima_st_bk 23:00, 19 декабря 2017 (UTC)
      • Я пользуюсь довольно архаичным ПО, некоторые википедийные технологические решения с ним несовместимы. 91.79 (обс.) 00:15, 20 декабря 2017 (UTC)
  • Следует внести обязанность указывать ссылку на день КУ в ВП:УС. Это не дело. Advisor, 21:10, 28 декабря 2017 (UTC)
    • Абсолютно. — Джек (обс.) 01:32, 9 января 2018 (UTC)

SershilПравить

Дамы и господа. Хотелось бы привлечь внимание к ситуации с данным участником. За прошедшие несколько дней, с момента снятия с участника флага откатывающего, он успел сгенерировать тонны флуда на разных страницах, оспаривая это снятие, подать бесперспективную заявку в Арбитраж, и всё это сопровождается бесконечными обвинениями всех и во всём, истеричными ультиматумами немедленно рассмотреть его вопрос и полным отсутствием какой-либо способности слышать других. Сейчас Sershil заблокирован администратором GAndy за очередную игру с правилами, но ввиду того, что сейчас участник занимается активной рассылкой писем с оспариванием, а также ввиду вот этой реплики перед блокировкой, можно быть уверенным, что как только она закончиться, нас снова ждут бесконечные хождения по кругу, вплоть до новой заявки в Арбитраж, где будет зафиксирована полная уверенность в своей правоте и тотальная убежденность, что всё это заговор против участника Sershil. В связи с этим вношу предложение по окончанию блокировки наложить на участника топик-бан, запретив ему править любые страницы, кроме статей, до окончательного решения арбитров по иску АК:1044. --Fugitive from New York (обс.) 12:00, 9 декабря 2017 (UTC)

  • Чет чесгря и правда странное внимание к Sershil участников конфликта из Кшесинской. Запрос на проверку Kerob-rus понятно, почему, но Nicoljaus вот [10]... --Van Helsing (обс.) 13:24, 9 декабря 2017 (UTC)
  • Заговора нет? Ну, и прекрасно, живите спокойно, не пытайтесь толкать падающего. Администраторы и сами разберутся. Sealle 16:45, 9 декабря 2017 (UTC)

ИтогПравить

Не надо. Если участник выберет путь на бессрочку, никакой топик-бан его не остановит. Если он решить оспаривать на соответствующих площадках неправильные, с его точки зрения, решения — он имеет на это полное право и нет никаких оснований его в этом ограничивать. GAndy (обс.) 22:49, 9 декабря 2017 (UTC)

Отношения цесаревича Николая и Матильды КшесинскойПравить

Мне надоело глядеть на «страсти по Николаю» с непрекращающейся войной правок в статье и систематически нарушением ЭП на СО. Я защитил статью на месяц до админуровня. Но надежды, что участники сами найдут консенсус, нет. Там нужно посредничество, скорей всего принудительное. Есть желающие взяться? Мне, конечно, надо бы самому довести дело конца, раз уж статью защитил, но один из участников считает меня пристрастным (я подвёл на КПМ не понравившийся ему итог, который он немедленно оспорил). GAndy (обс.) 01:16, 8 декабря 2017 (UTC)

  • На то, что он считает вас пристрасным, можно не обращать внимание: судя по его репликам в обсуждениях, с обвинениями он не стесняется (ткните любые - там половина будут обвинениями). Викизавр (обс.) 01:20, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Это не тот участник. GAndy (обс.) 01:32, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Вы не знаете, что там кто считает. Вы знаете, что кто-то заявил, что он так считает. Есть у вас априорная (идеологическая например) ненейтральность? Если нет, другие админы обьяснят, что нет. --Van Helsing (обс.) 05:49, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Ну, у меня создалось впечатление, что у вас есть точка зрения по "консенсусу источников" которая совпадает с точкой зрения одной из сторон конфликта (по крайней мере вы к этому апеллировали в Итоге на КПМ). Это уже приводило к поспешным решениям: diff, diff (за отмену спасибо). На КПМ разговор тоже как-то не заладился. Думаю, и вам будет проще, и мне спокойнее, если этой темой займется кто-нибудь другой, без сформировавшегося bias. Кстати, если отменить спорные правки diff, diff продавленные одной из сторон конфликта в войне непосредственно перед установкой защиты, то это тоже нормализует обстановку. Еще хорошо бы убрать эту правку diff где в качестве эксперта выступает некто Закатов, аффилированный с несуществующими кругами дальше некуда (Высший монархический совет, газета «Жизнь за Царя» и т.п.).--Nicoljaus (обс.) 06:32, 8 декабря 2017 (UTC)
  • для администраторов: я как ревнивый муж Кшесинской за полдюжины вопросов и мегабайт ответов получить от оппонентов источник на иную версию не смог. Доходило до разъяснений разницы между "циркулировали слухи о событии А" и "событие А имело место". В настоящий момент в статью вносилось и убиралось, что угодно на аргументах, не выдерживающих критики, сисоп статьи был единственный безубыточный выход. --Van Helsing (обс.) 06:49, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Интересное оспаривание итога без приведения источников. Ненейтральности коллеги GAndy не увидел, противопоказаний для участния как посредника тоже не увидел.--Luterr (обс.) 07:05, 8 декабря 2017 (UTC)
  • В смысле "без приведения источников"? На что нужны источники?--Nicoljaus (обс.) 07:13, 8 декабря 2017 (UTC)
  • На название «романтического эпизода», как АИ его называют.--Luterr (обс.) 07:25, 8 декабря 2017 (UTC)
  • GAndy подвел итог в большей степени по содержанию статьи, соотвественно, можно привести источники подтверждающие название «Николай II и Матильда Кшесинская», и попросить посмотреть насколько они согласуются с его итогом. По результатам можно дальше идти.--Luterr (обс.) 09:05, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Содержание статьи, как вы можете видеть из факта создания данной темы, находится в очень сложном процессе формирования, и подведенный итог непосредственно на это содержание влияет, о чем я и написал. Тем не менее предлагаемое краткое и точное название текущему содержанию не противоречит и является, как вы видите, совершенно тривиальным для статей по данной теме.--Nicoljaus (обс.) 10:48, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Не может быть такого названия - потому как это не статья о собственно Николае и Кшесинской, а статья конкретно об отношениях между ними. Тем более что были ли (в смысле продолжались ли?) отношения между именно Николаем II (уже императором, а не наследником) и Кшесинской — доподлинно никому не известно. О чём там копья и ломают. ~Fleur-de-farine 17:38, 9 декабря 2017 (UTC)
  • GAndy, не вижу оснований для отказа в праве быть посредником по этой теме. Sealle 07:42, 8 декабря 2017 (UTC)
  • «но один из участников считает меня пристрастным (я подвёл на КПМ не понравившийся ему итог…» — коллега GAndy, итог на КПМ подведён корректно и грамотно. То что не понравилось уч. Nicoljaus — это его личное мнение; судя по заявкам на ЗКА, он часто это « личное мнение» пытается продвинуть ведением ВП:ВПР, а в адрес оппонентам нередко ВП:ЭП, ВП:НО. За что и справедливо блокируется — за неполный год около десятка блоков: за троллинг, преследование участника, нарушение процедуры поиска консенсуса и т. д. Также возм. будущий посредник обратит внимание на троекратное обращение Nicoljaus на ОАД, где напр. в ВП:ОАД#Блокировка за троллинг ему ответили: «Впечатление, что участник в постоянно конфронтационном настрое взаимодействует как с оппонентами, так и с администраторами и посредниками, прерываясь только на блокировки. .. За прошедшие несколько месяцев ничего так и не изменилось, теперь только добавилось викисутяжничество. В такой ситуации последним средством перед бессрочной блокировкой участника можно попробовать топик-бан на метапедические пространства и конфликтные статьи, тематики или наставничество с премодерацией». S.M.46 (обс.) 07:47, 8 декабря 2017 (UTC)
  • Прошу бессрочно заблокировать меня по собственному желанию в связи с протестом против POV-пушинга и безосновательных обвинений, проводящихся участниками Wlbw68 и Nicoljaus. Заранее спасибо. P. S. Эх, даже не самоубьёшься. Викизавр (обс.) 08:31, 8 декабря 2017 (UTC)
    • Давайте уж как-нибудь без самосожжений, особенно в условиях полной защиты статьи и появления высоких шансов на старт эффективного посредничества. Sealle 08:36, 8 декабря 2017 (UTC)
      • Очень надеюсь, что это так, но надоело дёргаться из-за статьи, а не обращать внимание не получается. Викизавр (обс.) 08:44, 8 декабря 2017 (UTC)
        • Викизавр, вы не поверите, но, именно и опасаюсь вот таких вот последствий. Видимо, вы столкнулись первый раз и вызывает ужас-ужас, при этом для меня происходящее достаточно типично и эмоций примерно ноль. Поэтому, пока там накручивают очередные круги на СО (идеологически ненейтрального д.и.н. Боханова объявив шарлатаном и, как-то пропустив нюанс о значимости и допустимости внесения с атрибуцией, откатывая его вообще, при этом блокируя атрибуцию малоизвестного британского историка-публициста MJ Картер через объявления ее не до конца ясных фраз - фактом), я сижу и жду посредничества. Как практика показывает, оно все равно кончится админмерами, но «мы хотя бы попытались». Я вас уверяю, ситуация намного жиже и безопаснее, чем вам кажется - смотрите даже по количеству отметившихся админов, все под контролем. Да и статья не вот ключевая какая-то (меня вот это только смущает, бросать все силы можно к пушу одной из узловых статей, к содержанию которой потом в сотнях прецедентов можно вести, а тут смысла для таких действий не просматривается). Ну да ладно, короче, я хочу сказать - хорошо все будет :) --Van Helsing (обс.) 11:22, 8 декабря 2017 (UTC)
  • @GAndy: изложенные выше причины в Вашей якобы ненейтральности я считаю безосновательными. Cтороной конфликта Вы не являетесь, явной поддержки одной из сторон в Ваших действиях я не наблюдаю. Для введения ВП:ПОС#Принудительное посредничество согласия сторон с кандидатурой посредника не требуется --Ghuron (обс.) 09:05, 8 декабря 2017 (UTC)
          • Коллега Викизавр, я четыре раза просил вас ответить на мой вопрос на СО (это пятый раз) по поводу причины необходимости указания авторства Картер в этом месте статьи и не не указания имён других авторов, пока ответ не получил. Неужели тихо-мирно и спокойно нельзя решить все вопросы на СО? Вместо этого от вас жалобы или война правок. По поводу вашего «дёрганья» из-за одной статьи; меня буквально издёргал один участник по религиозной тематике, имеющий низкий уровень знаний в этой области и пишущий разные глупости, но имеющий покровителя администратора, всегда поддерживающего внесение разного рода глупостей в статьях по религиозной тематике при этом последний ещё и постоянно угрожает мне и блокирует меня — и нечего приходится мне в таких нечеловеческих условиях работать в Википедии. Wlbw68 (обс.) 09:34, 8 декабря 2017 (UTC)
            • Wlbw68, дальнейшие нарушения правил ВП:ЭП, ВП:ПДН и ВП:НЕТРИБУНА на служебных страницах будут сопровождаться блокировками Вашей учётной записи без дополнительных предупреждений. Sealle 09:39, 8 декабря 2017 (UTC)
Кандидатуру GAndy очень одобряет одна из сторон конфликта, а также администраторы, ранее меня блокировавшие. Мне кажется, это не очень хорошая рекомендация (в том случае, если планируется поиск консенсуса, а не показательный разгром уклонистов и вредителей).--Nicoljaus (обс.) 11:11, 8 декабря 2017 (UTC)
Этот аргумент действовал бы, если бы кандидатуру одобряла сторона, на которую 200 кб диффов на ЗКА (и это еще с опусканием сложностей типа доказывания ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ/НИП) и предупреждение ровно выше вашей реплики. И да, я понятия не имею, что за админ такой GAndy. Ни в чем плохом, кроме пропажи из АК, не замечен (и то я не уверен, что не путаю). Итог им подведен, как тут админы подтверждают, верно (хотя я с ним не вполне согласен). Показательный разгром уклонистов и вредителей это не плохо, а хорошо, поэтому в этом фрагменте ПДН соблюдён. --Van Helsing (обс.) 11:31, 8 декабря 2017 (UTC)
Nicoljaus, с Вашим багажом — список администраторов, реагирующих на ЗКА на запросы, связанные не с анонимным вандализмом, скоро будет исчерпан. Для более объективного восприятия действительности взгляните на отметившихся в аналогичном списке одного из основных Ваших оппонентов. Sealle 11:37, 8 декабря 2017 (UTC)
Если вы подразумеваете блокировку вами НОВОРОССА, то это единичный пример. Что характерно, никаких прогрессирующих блокировок с тех пор не наблюдается. А ваша скромная уговаривающая манера поведения тут Обсуждение участника:HOBOPOCC#Блокировка 26 сентября 2017 разительно отличается от иных случаев. Первую вашу блокировку в моем отношении я тоже считаю, в принципе, заслуженной и претензий бы не имел.--Nicoljaus (обс.) 12:03, 8 декабря 2017 (UTC)
Я в общем-то не горю желанием влезать в это посредничество от слова совсем. И если найдёт другой желающий — я буду только рад и займусь тем, что мне больше по душе. Но вот если никто не вызовется навести порядок в этой статье и вокруг неё — тогда мне придётся за это взяться самому, раз уж именно я констатировал, что дальше так продолжаться не может. GAndy (обс.) 12:05, 8 декабря 2017 (UTC)
Тогда просто примите к сведению, что ваше нынешнее видение проблемы вызывает повышенные ожидания одной из сторон конфликта. Я, в любом случае, буду рад что кто-то за это возьмется и тем или иным образом закроет вопрос.--Nicoljaus (обс.) 12:12, 8 декабря 2017 (UTC)
GAndy, для информации. Я считаю, что а) конфликт искусственно разогрет и б) в состоянии конфронтации нормально написать жуть сложно. Далее, в «конфликте» 4½ стороны. Nicoljaus с Wlbw, НОВОРОСС и S.m.46. Я. Викизавр. Esp приходил, подрулил одно, другое, ушёл. Моя позиция - статья должна быть ну максимум в экран. Развертывание двух вопросов (был ли секс с М.К.+была ли измена жене) само по себе ведет к нарушению ВЕС. Мы никогда ничего точно уже не узнаем. Версии простого отрицания приоритетны. Имеется тонкий момент - тксзть, недостаточная социальная ответственность Кшесинской. Цель: расставить имеющиеся источники согласно их весу и их версиям, как можно компактнее. Остальные стороны тоже призываю обозначиться, торжественно перед лицом своих администраторов :) --Van Helsing (обс.) 12:35, 8 декабря 2017 (UTC)
  • @GAndy: - коллега, там вопрос упирается (как и бывает в сложных темах) в АИ, а также выполнение ВП:ПРОВ. Далее, судя по репликам, оснований отказа вашей кандидатуры не представлено, тем более посредничество можно ввести принудительно. Будет ли Ваше согласие? С ув. - S.M.46 (обс.) 08:20, 10 декабря 2017 (UTC)
  • Если никто так и не не возьмётся — видимо, придётся мне. Но я подожду несколько дней — вдруг кто из администраторов чудесным образом изъявит желание. Да и страстям вокруг статьи нужно остыть. GAndy (обс.) 20:19, 10 декабря 2017 (UTC)
  • @GAndy: прошло несколько дней — желающих не нашлось, ситуация стала на другие страницы переползать. Что насчёт принудительного посредничества? Ну или @Nicoljaus, Wlbw68: так согласятся. Викизавр (обс.) 09:57, 14 декабря 2017 (UTC)

ИтогПравить

Ну что ж. Я оцениваю ситуацию вокруг этой статьи как критическую и в соответствии с Википедия:Посредничество#Принудительное посредничество ввожу режим принудительного посредничества в статье. Площадкой для посредничества будет страница обсуждения статьи и, при необходимости, её подстраницы. GAndy (обс.) 10:46, 14 декабря 2017 (UTC)

Удаление сообщений со страницы обсуждения участника Alexander MaksakovПравить

Здравствуйте. Прошу разрешение на удаление старых сообщений(предупреждений) со своей страницы обсуждения. Хочу удалить темы: "Добро пожаловать", и несколько предупреждений после этого сообщения на странице обсуждений. Можно ли удалить старые предупреждения? им больше 3 лет. Alexander Maksakov (обс.) 17:38, 7 декабря 2017 (UTC)

ИтогПравить

Читайте ВП:СОУ. Sealle 17:57, 7 декабря 2017 (UTC)

Недельная блокировка участника Фил Вечеровский участником Wanderer777Править

Мне одному кажется что блокировать на неделю подводящего итоги из первой десятки по активности за одну нейтральную реплику на ФА, самим участником и удалённую и одну явно тестовую правку — жутчайший overkill? —be-nt-all (обс.) 19:39, 2 декабря 2017 (UTC)

  • Вы оспариваете блокировку? --Alexandrine (обс.) 19:42, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Пока нет. Но длительные блокировки УБПВ в любом случае рекомендуется обсуждать тут —be-nt-all (обс.) 19:52, 2 декабря 2017 (UTC)
      • Блокировка спорной не является, выносить рекомендуется только спорные. Ограничение согласно логу блокировок за очередное нарушение топик-бана правомерно. На ФА: [11], [12], на ЛСО: [13], [14] написал-удалил, написал-удалил. Участник уже четырежды нарушал топик-бан, вчера было двойное нарушение. Какие у вас предложения, чтобы не допустить повтора нарушений, учитывая, что участник постоянно то «забывает» про ограничение, то «тестирует» там, где ему запрещено? --Alexandrine (обс.) 20:29, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Не одному. MBH 19:45, 2 декабря 2017 (UTC)
  • «за одну нейтральную реплику на ФА…» — зная некоторую предысторию, зная, например, об этом действии и реакции на него — мне трудно согласиться с процитированным утверждением. HOBOPOCC (обс.) 19:49, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Речь не об обоснованности топик-бана и не о его причинах —be-nt-all (обс.) 19:53, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Реплика не нейтральная, конечно. Но за самооткаченную реплику блокировать и правда странно. AndyVolykhov 19:55, 2 декабря 2017 (UTC)
    • Ну вот например я пошлю Вас далеко-далеко а потом откачу правку. А потом ещё что-то такое учужу. И опять сделаю круглые глаза и скажу "Ой, я случайно". И мне за это ничего не будет? --wanderer (обс.) 20:33, 2 декабря 2017 (UTC)
      • А что надо было сделать участнику, если он и вправду вспомнил о нарушении ТБ? AndyVolykhov 21:03, 2 декабря 2017 (UTC)
        • Если первый раз - вообще ничего делать не надо. И даже второй. Но четвёртый? Не пора ли вспомнить, что если топик-бан не действует, то его нужно отменять и принимать уже совсем другие меры? --wanderer (обс.) 07:10, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Оверкилл он, конечно, оверкилл, и неделя - это многовато, но объяснение, что для полигона другой СО, кроме как СО Вульфсона, не нашлось, звучит как-то не очень убедительно. Flanker 20:30, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Абсолютно неправомерная блокировка с учётом того, что сам же участник, нарушивший топик-бан, удалил свою реплику. И кому во Вселенной стало лучше от этой блокировки?--Soul Train 01:01, 3 декабря 2017 (UTC)
    • „Все животные раны, но некоторые более равны, чем другие…“© --kosun?!. 04:58, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Беда, что Фил отвечал именно на мою реплику в ответе, который стал одним из оснований блокировки. Но давайте не будем строить дурака или искренне заблуждаться и поймём, что ссылка на заявку в АК, где заявлено требование снятия флага с участника, в теме, где рассматриваются его же действия, будет для него одним из самых болезненных действий ever от участника, затопикбаненного на комментарии о нём. К сожалению, вынужден признать блокировку обоснованной с учётом всех обстоятельств. Критика неприятной стороны должна сопровождаться признанием собственных ошибок. — Джек (обс.) 05:17, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Флаг ПИ даёт смягчения на блокировки? --Optimizm (обс.) 05:34, 3 декабря 2017 (UTC)
    • У нас и бюрократов блокировали, и даже членов АК на полгода в блок отправляли. Flanker 05:39, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Спасибо за ответ. Я тоже думал, что не даёт. --Optimizm (обс.) 05:41, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Только за тот бан арбитра на полгода блокирующий администратор тоже попал под санкции. А так да, ПИ не даёт иммунитета даже от бессрочек с легитимацией на ФА post factum: ВП:Форум администраторов/Архив/2016/09#Russian avant-garde. nebydlogop 10:52, 3 декабря 2017 (UTC)
      • У нас и бюрократов блокировали - а кое-где и покруче бывало. --Grig_siren (обс.) 11:16, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Как "пострадавший от Сталина Каплер" скажу, что жесткая блокировка УБПВ за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО безусловное благо для Википедии, потому что у них уже создалось впечатление о вседозволенности. Fil211 (обс.) 07:07, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Главное не превращать это в "антидискриминацию", то есть в некое негласное правило "каждого УБПВ нужно хоть разок заблокировать, чтобы помнил, что он/она всё равно как все". --Neolexx (обс.) 07:44, 3 декабря 2017 (UTC)
  • Мне тоже кажется странным объяснение что «СО Вульфсона … это единственная ЛСО, которую … удалось отловить свежезаархивированной», но я не понимаю какой именно вред предотвращает недельная блокировка. Если посредники ВП:УКР уверены что участник не может придерживаться установленных топик-банами ограничений (в силу забывчивости или каких-то других причин), то блокировать надо бессрочно. Если Вы хотите показать что нарушения топик-бана не проходят бесследно и пытаетесь «привести участника в чувство» — вполне достаточно кратковременной блокировки. Неделя — ни то ни сё --Ghuron (обс.) 11:32, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Ответ на этот вопрос такой же как и на вопрос, а для чего у нас применяется прогрессивная шкала при блокировках. Плавный переход с надеждой на лучшее от «приведения в чувство» до «в чувство привести нельзя».--Luterr (обс.) 11:50, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Возможно, если бы «непосредники УКР» не снимали досрочно предыдущие блокировки с участника, то админам не приходилось бы использовать прогрессивную шкалу, участник бы знал, что топик-бану надо всё-таки следовать, что его не придут спасать по мановению руки («организовать нашествие возмущённой общественности ... мне труда не составит» [15]). Alexandrine (обс.) 12:16, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Tu quoque? --Ghuron (обс.) 12:34, 3 декабря 2017 (UTC)
        • Ошибки здесь нет. Речь про то, чтобы схема «нарушил топик-бан → заблокировали → подогнал ребят → разблокировали» не работала. Если вы можете приложить усилия к тому, чтобы она не работала на одном из этапов, то была бы польза. Alexandrine (обс.) 13:01, 3 декабря 2017 (UTC)
          • А это как "подогнал ребят → разблокировали", что это за конкретные ребята такие? (вопрос без всякого подвоха, мне действительно интересно). --Lev (обс.) 13:17, 3 декабря 2017 (UTC)
            • Скорее всего имеется в виду чат ВП-4. "Ребята" оттуда уже отметились выше, и без всякого призыва. --wanderer (обс.) 18:38, 3 декабря 2017 (UTC)
              • (В сторону) Наложить, что ли, своей администраторской волей, на коллег A.Vajrapani и wanderer777 топик-бан на вот такие вот огульные обвинения в сторону всех участников целого чата? А то такие вот реплики никак не полезнее (и никак не безобиднее) реплик Фила в их собственный адрес. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 3 декабря 2017 (UTC)
                • Как всё запущено... Хорошо хоть Фил меня понимает. А я - его. --wanderer (обс.) 19:43, 3 декабря 2017 (UTC)
                • Леонид, ты не погорячился с приписыванием мне "огульные обвинения в сторону всех участников целого чата"? Ответ на свой вопрос Лев получил, а чаты тут ни при чем. --Alexandrine (обс.) 19:58, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Вот для УБПВ с большим стажем, кстати, можно было бы и потратить ресурс AbuseFilter. В либеральном варианте, скажем: позволяющем править статьи, среди недавних редакторов которых Wanderer777 или A.Vajrapani (список можно расширять), а с других страниц с их вкладом банить:
      article_namespace != 0 & ("Wanderer777" in article_recent_contributors | "A.Vajrapani" in article_recent_contributors) --Neolexx (обс.) 12:21, 3 декабря 2017 (UTC)
  • С учётом предыстории — блокировка оправдана. Объяснение, что, дескать, опытнейший участник с десятилетним стажем для своих непонятных тестов из десятков тысяч страниц обсуждений участников Русской Википедии выбрал именно ту, которую ему править запрещено, непреднамеренно — звучит нелепо несмотря на все ПДНы. То, что он сам правку отменил, ничего не меняет — оповещение о правке СОУ Wulfson получил, так что топик-бан однозначно нарушен. Срок (опять же с учётом предыстории вопроса) мне не кажется запредельным или неоправданным, хотя лично я выбрал бы меньший. GAndy (обс.) 15:32, 3 декабря 2017 (UTC)
    • Ну у нас правда мало участников, которым активно пишут, но редко архивирующих свою страничку. Wulfson, я, но я уже плюнул на красивую сортировку и заархивировал как вышло, кто ещё-то? Идея, что время загрузки зависит о способа наполнения страницы, и lorem ipsum без разметки будет грузится заметно быстрее тоже не вовсе лишена смысла, хотя и вряд ли соответствует действительности. —be-nt-all (обс.) 18:51, 3 декабря 2017 (UTC)
      • Что прям какой-то прорывной для всей Википедии эксперимент, который надо было провести так быстро, что не было времени поискать подходящую СОУ? Что это за такая важная идея, ради которой можно было пойти на очевидное нарушение ТБ? GAndy (обс.) 00:15, 4 декабря 2017 (UTC)
      • В руВики сейчас 55 участников, чьи ЛСО превышают размер в 250 Кб. В том числе 4, у которых размер ЛСО свыше половины мегабайта. Некоторые отмечены как умершие (Alexandrov), некоторые как покинувшие проект, некоторые вполне активны, некоторые участвуют в этой и предшествующей дискуссиях. Запрос на более 250 Кб, запрос на 500 Кб и более (игнорируя в результатах подстраницы архивов, разумеется). --Neolexx (обс.) 09:58, 4 декабря 2017 (UTC)
        Что за эмоции можно получить с архивирования СО умершего участника, Царствие ему небесное? А тут совершенно конкретный, живой и брыкающийся Вульфсон - это же явный адреналин, драйв и всё такое. wulfson (обс.) 10:35, 4 декабря 2017 (UTC)
        Могу ошибаться, но из запроса легко набрать не только нас покинувших (в общеземном или вики-смыслах), но и тех, кто при вторжении на их ЛСО под любым "Параграфом 250" (имея в виду размер страницы) будут брыкаться так, что любой wulfson будет выглядеть бесчувственным бревном. --Neolexx (обс.) 11:43, 4 декабря 2017 (UTC)
┌────────────────┘
      • Примечание: в своём комменте я имел в виду исключительно участников, физически и интеллектуально боровшихся за соблюдение буквы закона на моей СОУ и вокруг неё. В случае, если у кого-то возникли сомнения/подозрения/расширенные толкования, могу привести полный список. wulfson (обс.) 10:44, 4 декабря 2017 (UTC)
        Wulfson: пожалуйста, откажитесь от совершенно неправдивых инсинуаций о том, кто что хотел и кто какого драйва добивался, архивируя вашу СО в соответствии с правилами проекта. Я не хочу ввязываться опять в этот конфликт, где все, включая подвёдшего итог, уже решили у себя в голове о моей полной неправоте и исключительном желании «насадить администратору», но и реплики, которые являются прямым предположением моих злых намерений без всяких на то оснований, оставлять без ответа не собираюсь. stjn 12:55, 4 декабря 2017 (UTC)
      • Полуавтоматически оповестил все тридцать с чем-то участников, активных в 2017 году, у которых СОУ больше 250 кбайт (лучше уж такое вот равенство, чтобы не было никаких недоразумений с преследованием). На глазок там довольно много тех, кто просто не знает, как архивировать, хотя есть и очень опытные участники и даже три администратора. Викизавр (обс.) 21:14, 4 декабря 2017 (UTC)
  • Блокировка за слово тест на неделю? Это феерично. --Туча 19:54, 3 декабря 2017 (UTC)

Удаление участником grig_siren части чужой статьи без обсужденияПравить

Прошу защитить статью Последний адрес (Пермь и Пермский край) от действий участника grig_siren, подпадающих под определение ВП:Вандализм. Участник удалил без обсуждения бОльшую часть статьи, с формулировкой «почистил от лишнего». Сейчас статья предложена к объединению с основной статьей Последний адрес: это интересный вопрос, который можно обсудить отдельно, но сначала хотелось бы восстановить статью в первоначальном виде, чтобы было что обсуждать. Mlarisa (обс.) 08:34, 2 декабря 2017 (UTC)

  • Во-первых, Вам на этой странице в секции "Grig_siren нашёл новый способ удаления статей не выставляя на КУ" уже однажды указали на то, что эта страница не предназначена для подобных обращений. Во-вторых, в Википедии нет понятия "чужая статья" - все статьи являются общим достоянием. В-третьих, подобная чистка от лишнего была поддержана другими участниками, как в самой статье, так и на форуме ВП:Ф-ВУ, куда я обратился для обсуждения вопроса. Кроме того приемлемость такой чистки явно вытекает из итога по номинации Википедия:К удалению/16 сентября 2017#Памятные знаки Последнего адреса: Москва. В-четвертых, в Википедии очень вовремя появился текст ВП:НЕВАНДАЛ, из которого явно следует, что мои действия вандализмом не являются, как бы ни хотелось Вам доказать обратное. В-пятых, необоснованное обвинение меня в вандализме сейчас станет поводом для запроса против Вас на ВП:ЗКА --Grig_siren (обс.) 08:58, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Ну согласен, что для начала можно было и шаблон с запросом источников поставить, а уже через некоторое время смотреть по результатам. Сейчас список составлен по сайту проекта и сторонних источников с подобным списком я там не вижу. Ни по ВП:ТРС, ни по ВП:ВЕС он непроходит.--Luterr (обс.) 09:10, 2 декабря 2017 (UTC)

ИтогПравить

См. итог на ЗКА --Ghuron (обс.) 11:31, 2 декабря 2017 (UTC)

Неправомерные откаты и защиты участника WulfsonПравить

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу администраторов обратить внимание на то, что администратор Wulfson неправомерно воспользовался правами отката и полной защиты страницы (по критерию «популярная страница») в отношении своей СО (трафик, 727 584 байт вики-текста), чтобы вразрез с правилом ВП:ЛС удерживать свою СО на недопустимом в соответствии с этим правилом объёме («Размер страницы обсуждения участника не должен превышать 250 КБ. Страницу обсуждения, размер которой превышает данное значение, может заархивировать любой участник»). В соответствии с правилом о личных страницах участник Алый Король, совершивший изначальную архивацию, и я, указавший на наличие подобной нормы в правиле, имели полное право архивировать чрезмерно разросшуюся ЛС участника. Прошу объяснить участнику Wulfson правила применения откатов и снять защиту с его страницы обсуждения. stjn 14:56, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Прошу администрацию учесть то, что написано в Википедия:Викисутяжничество - Vald (обс.) 15:01, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Такой админ напрямую нарушает правило (причём не одно, а сразу три), в три раза превышая норму размера ЛСО (осложняя всем пользование этой страницей), неправомерно используя инструмент отката и нарушая правила защиты страниц, кто-то об этом говорит, а вы ему — «Не нарушает ли правил заявивший об этом?». Тут мало того, что предпосылка, что правила не имеют значения (и возможность предположить, что значения они не имеют не для всех, а для участников с определённым статусом), так ещё и перенаправление обвинения обратно на заявившего о нарушении, что может создать у него и у других наблюдающих ситуацию впечатление социального одобрения административного произвола (сейчас не касаюсь того, насколько имеющее основания) и отбить желание сообщать о других нарушениях. Идеальный способ обеспечить соблюдение правил в проекте. — Джек (обс.) 15:29, 1 декабря 2017 (UTC)
  • По-моему, участник и начал архивацию своей страницы сразу после того, как ему указали на необходимость этого. И защита носит явно временный характер, чтобы ему не мешали доброжелатели, и он мог спокойно заархивировать то, что считает нужным. --Good Will Hunting (обс.) 15:12, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Как минимум мы можем наблюдать неправомерное использование отката и нарушение правил защиты страниц, отсутствие шагов навстречу в виде объяснений. Причём последние исключили бы необходимость первых двух. — Джек (обс.) 15:29, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Впервые напомнил ему об этом правиле и даже помог сархивировать страницу Михгриг ещё летом этого года. У wulfson было полгода, чтобы привести свою СО в соответствие правилу, но и этого срока ему не хватило. Полная защита собственной СО, разумеется, не может быть оправдана ничем (кроме массового нашествия автоподтверждённых вандалов) и уж точно причиной для неё не является желание создать себе удобство в архивации. MBH 15:43, 1 декабря 2017 (UTC)
    • «сразу после того, как ему указали на необходимость этого» - двое (2) суток прошло. Наверное, в эти двое суток ему КР мешали архивировать, вот и защитил. Да!--Iluvatar обс 16:39, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Гигантское (на момент написания реплики) додумывание действий участника, неочевидное из всех предоставленных им на момент написания реплики обоснований своим действиям (защите, отмене, откату и т. п.). stjn 18:23, 1 декабря 2017 (UTC)
  • После обращения MBH к Wulfson об архивации ЛСО не надо было спешить архивировать страницу сторонним участникам. Wulfson занялся архивацией, но кому-то не терпится поскорее распорядиться на свое усмотрение [16] да еще с НО [17] на чужой ЛСО. Есть много более полезных дел, чем такая «помощь». И давайте не будем забывать, что при принятии той поправки в правило про размер ЛСО возражавшие были проигнорированы. --Alexandrine (обс.) 15:23, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Правомерность того, что кому-то «не терпится» (опять этот перевод разговора на внутренний мир сообщившего о нарушении), недвусмысленно оговорена правилом. Хорошо и правильно забывать об обстоятельствах принятия тех или иных правил. Для того чтобы гарантировать неигнорирование существенных возражений, существует механизм оспаривания. Принятые правила — редкая вещь, которая у нас чёткая, при том, что всё, помимо них, — одна сплошная серая зона. А предлагается ещё и сами правила превратить в серую зону. — Джек (обс.) 16:00, 1 декабря 2017 (UTC)
      • (текущ. | пред.) 13:56, 29 ноября 2017‎ Алый Король (обсуждение | вклад)‎ . . (15 091 байт) (-727 584)‎ . . (участнику явно требуется помощь, я готов предоставить)
        (текущ. | пред.) 12:31, 29 ноября 2017‎ Wulfson (обсуждение | вклад)‎ . . (742 675 байт) (-88 818)‎ . . (в архив)
        Именно, что не терпится. Правила не нужно превращать в серую зону, они и без того подвластны здравому смыслу и ИВП. Об отсутствии оговорок в правиле, неучтенных при его создании, приходится вспоминать, раз уж так плохо они были отработаны сразу на месте, см.практику АК. Alexandrine (обс.) 16:51, 1 декабря 2017 (UTC)
        • Вы считаете, что ВП:ИВП принималось для того, чтобы администраторы защищали свои ЛСО и неправомерно применяли инструмент отката? Нет, «здравый смысл» — это не когда тебе полгода назад уже говорили, что надо архивировать ЛСО, ты не сделал, в этот раз тебе говорят снова, ты вроде что-то делаешь, но не особо, и через 2 дня всё остаётся по-прежнему, при этом никак свои неправомерные действия не поясняешь. Сообщество в полном праве поднять вопрос о происходящем, не встречая в ответ копания в его внутреннем мире, например в виде повторной характеристики того, терпится кому-то что-то или не терпится. А «оговорки в правилах» — это не то, что напрочь отменяет действие последних. — Джек (обс.) 17:29, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Я с переносного телефона с ним переписывался при самом максимальном объеме СО, и собираюсь продолжить после того, как кое-что почитаю. У меня не самый аховый телефон, на 4 ведра всего. Как участник, на защиту которого направлена процедура, я считаю, что на дворе конец 2017 года. --Van Helsing (обс.) 15:41, 1 декабря 2017 (UTC) p.s. У меня, кстати, 317 кб СО. Можно до НГ так оставить? --Van Helsing (обс.) 15:43, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Вопиющим образом нарушены как ВП:ОТКАТ, так и правила защиты страниц. Возникает вопрос: а понимает ли вообще участник, что страница обсуждения его учётной записи ему лично не принадлежит? И что накладывать на неё какие-либо ограничения (сверх предусмотренных в экстренных случаях) недопустимо?--Iluvatar обс 16:39, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Меня больше интересует другой вопрос. Вот сейчас он заархивировал часть, оставив посты от 2014 года. Это как бы свидетельство чего? Участник ежедневно перечитывает посты 2014 года? И они так и останутся висеть? А если кто-то решит заархивировать, он снова придёт на СО с просьбой, чтобы человек удалил его СО из списка наблюдения? --Алый Король 16:56, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Я вижу, что участник спокойно и вдумчиво занимается архивацией, не скидывая все обсуждения в одну помойку, а размещая то, что может пригодиться другим участникам, в соответствующие места ([18], [19]). А ему не дают нормально это сделать нетерпеливые «помогаторы». Неудивительно, что участник пишет у себя на СО о травле, которая осуществляется в его отношении — потому что отличить от неё действия помогаторов и к ним примкнувшим крайне сложно, если вообще возможно. --aGRa (обс.) 17:04, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Чтобы отсечь этих негодяев-помогаторов, действующих в строгом соответствии с правилом, достаточно пояснить свои действия, а не откатывать и защищать ЛС в нарушение правил. Но нет, зачем-то надо идти именно по конфликтному пути, всё делать молча и в наиболее жёсткой, не соответствующей правилам форме. Как было сказано выше, полгода назад администратор уже пробовал привести ЛСО участника в соответствие правилу, правка была отменена, ЛСО так и осталась ему не соответствующей, так что оснований предполагать, что участник выполнит требования правила в этот раз, не было (их и до сих пор нет). — Джек (обс.) 17:22, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Ну тут как бы одно из двух — или я тут один титан мысли, догадавшийся открыть вклад участника и посмотреть, что именно он там делает, или все всё прекрасно поняли, но докопаться это не помешало. «Оснований предполагать, что участник выполнит требования правила в этот раз, не было (их и до сих пор нет)» — на момент написания вашей реплики размер страницы обсуждения участника уже уменьшился вдвое, а сейчас и вовсе составляет 86 килобайт. Так что если вам превышение размера его СО мешало что-то делать — идите и спокойно делайте. --aGRa (обс.) 18:17, 1 декабря 2017 (UTC)
        • Я посмотрел историю с момента сообщения MBH, там идёт сначала такое действие, явно недружественное, ставящее под сомнение все последующие конструктивные намерения. Дальше, да, идут небольшие правки по архивации, дальше идёт весьма неосмотрительная правка Алого Короля с неудачным комментарием, но и ещё более неконструктивный откат. Дальше — 2 дня ничего. Согласен, что Йоханну, возможно, не стоило просто повторять правку, но не всем понятно, что у участника сложная система архивации по категориям, никаких же пояснений он не дал, и того, что он намерен продолжать архивацию, ни из чего не было понятно. И как бы там ни было, нарушение правил отката и защиты это не отменяет. И уж тем более не оправдывает обвинения участников, у которых появились вопросы, в целенаправленном докапывании и всякие «не терпится». Если бы все пояснения были даны, не понадобилось бы этого пафоса с ПЗН. Да, кстати, «одно из двух» — прямая дорога к ПЗН. Чёрное или белое. Нет, жизнь сложнее. — Джек (обс.) 18:48, 1 декабря 2017 (UTC)
          • О май год, целых два дня ничего. А ничего, что люди, бывает, работают, у них там семья, дети, внуки? В какой-то день есть время заниматься всякой ерундой в Википедии потому, что кому-то приспичило озаботиться размером ЛС, а в какой-то день — нет. Я бы понял претензии, если бы за эти 2 дня было 100500 правок на других страницах — так нет же, участник ничего не правил. А как снова появился — так сразу занялся архивацией. Если у кого в этих условиях и есть ПЗН, так это у тех, кто заявляет «оснований предполагать, что участник выполнит требования правила в этот раз, не было». --aGRa (обс.) 19:14, 1 декабря 2017 (UTC)
            • А основная претензия не в «двух днях ничего», а в закрытости, настрое на конфронтацию. Моя, по крайней мере. Ну и в банальном пренебрежении правилами. Непонятно, почему наличие аналогичной ситуации не означает, что мы можем её экстраполировать без того, чтобы кто-то увидел в этом ПЗН. — Джек (обс.) 19:41, 1 декабря 2017 (UTC)
            • Я что-то не понял. Эти 700 килобайт обсуждений кто-то безвозвратно удалил, скрыв из истории версий путём ревизорского скрытия, наплевав на личный фэншуй участника? Из вашей реплики напрямую вытекает, что архивация СО — это был какой-то акт вандализма (реального, не википедийного), который надо было пресекать исключительно неправомерным откатом несмотря на действие правил сразу же после совершения. Не понимаю, почему вы вообще оправдываете эти «два дня ничего», когда никакого вреда в действиях Алого короля не было и быть не могло даже при самых злых намерениях в отношении Вульфсона, а сам участник мог бы архивировать по своему фэншую (в том числе и вернуть какие-то отрывки) и после правомерно сделанной архивации. Нет, надо оправдывать настрой на конфронтацию с неправомерным использованием флага администратора и последующее бездействие. stjn 20:08, 1 декабря 2017 (UTC)
              • Знаете, в чем разница между вами и Вульфсоном в данной ситуации? У него формальные нарушения, а по сути все сделано в итоге с правильным результатом. А у вас формально все правильно, а по сути - издевательство. aGRa (обс.) 21:01, 1 декабря 2017 (UTC)
                • Ага, схема давно известна, ещё Филатов советовал, как нужно избавляться:
                «Действуй строго по закону,
                То бишь действуй… втихаря!»
                (с) Про Федота-стрельца, удалого молодца. Викизавр (обс.) 21:13, 1 декабря 2017 (UTC)
                • Мне неприятно читать такую неэтичную характеристику от признанного борца с хамством в русской Википедии. Тем более что она не соответствует действительности ни в первой части (приведение к «правильному результату» было после повторного обращения внимания и открытия темы об откатах, отменах и защитах, которые участник не считал нужным обосновывать), ни во второй. stjn 21:22, 1 декабря 2017 (UTC)
                  • «неприятно читать» — потому что правда глаза колет? «было после повторного обращения внимания» — логическая ошибка post hoc ergo propter hoc. В отношении второго — я бы очень удвивился, если бы вы сейчас признали, что ваши действия являются издевательством над участником (потому что в таком случае вас бы немедленно надо было отправить в бессрочку). Хотя, как следует из итога этой темы, так их оцениваю далеко не только я. --aGRa (обс.) 07:50, 2 декабря 2017 (UTC)
          • Я имел полное право вернуть правку, так как участник Алый король провёл допустимую архивацию СО на момент её совершения, а рассортировывать по темам за участника никто у нас не обязан. Если Grebenkov и A.Vajrapani с этим не согласны, они могут делать архивацию за него самостоятельно в соответствии со всеми личными предпочтениями участника. stjn 20:08, 1 декабря 2017 (UTC)
            • Участник, если вы не заметили, сам прекрасно справился. Даже с учетом вашей псевдопомощи. aGRa (обс.) 21:01, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Честно говоря, дополнение про 250Кб в ВП:ЛСО в текущем виде звучит совершенно по-хулигански. То есть кто-то у себя мирно отвечает на последний вопрос в последнем топике и обдумывает предыдущий, а при сохранении у него конфликт редактирования. Потому что какой-нибудь крендель за это время зашёл куда его не звали, решил, что тут у него медленно грузится и всё заархивировал. За такое лурканье по личным пространствам запросто послать могут куда РКН писать не велел, и будет поделом... То есть безапелляционное "может заархивировать" как-то оговорить следовало бы хотя бы в плане предварительного выяснения активных и используемых в "ссылки сюда" тем.
    А Wulfson мог бы ответить на возникшие запросы сообщества асимметрично: таки заархивировать всё кроме последнего предупреждения, а на страницу добавить зеркало {{#lsth:Обсуждение участника:Wulfson|Орден|Предупреждение}} ("Обсуждение участника:Wulfson" заменить на страницу архива). На ЛСО ничего не изменится, но объём страницы будет минимальный. --Neolexx (обс.) 17:06, 1 декабря 2017 (UTC)
    proof of concept: Участник:Neolexx/TestPage2https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Neolexx/TestPage2&action=info (см. Длина страницы (в байтах) --Neolexx (обс.) 17:26, 1 декабря 2017 (UTC)
    Вы сейчас на форуме средь бела дня изобретаете способ нарушения правил через игру с ними?--Iluvatar обс 17:31, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Я ничего не изобретаю, я использую документированное расширение движка для минимизации общего объёма страницы. Как на форумах, так и на ЛСО участников. А вот кто в 2015 изобретал поправку про объём, должны были оговорить, что их волнует: некий (какой?) не справляющийся с объёмом браузер или же трудность ориентирования в TOC. И кто каким образом должен обсуждать с участником, чья ЛСО превышает 250Кб, установление не потерявших актуальности тем и/или тем, на которые идут ссылки из других не потерявших актуальности обсуждений. Потому что просто зархивировать без спроса и предупреждения всё подряд будет неспровоцированным вандализмом, и никакие правила про ЛСО в случае чего не помогут. --Neolexx (обс.) 17:47, 1 декабря 2017 (UTC)
  • 1. Страница обсуждения не является страницей личного пространства. 2. Вес страницы при вызове текста шаблоном для конечного пользователя не уменьшится.--Iluvatar обс 17:52, 1 декабря 2017 (UTC)
  • 1. Да неужели? Вот уж "век живи - век учись"... Расцениваю это ваше приглашение мне и Fil211 обсуждать наставничество над ВОИН2 на вашей ЛСО. :-) 2. Возможно. Однако если переносом в архив будут убиты ссылки на активные важные для сообщества обсуждения и на то будут зримые доказательства, или же убраны активные обсуждения, архиватор может быть закономерно обвинён в вандализме. Тут лучше перебдеть, чем недобдеть (если конечно архиватор сам не выверил все топики на актуальность и на "ссылки сюда"/"ссылки отсюда"). --Neolexx (обс.) 18:03, 1 декабря 2017 (UTC)
  • 1. Можете сразу на заглавной его обсуждать. Она тоже не является чьим-то личным пространством (сюрприз!). 2. Архивация - стандартная для проекта процедура. Связи с прошлыми обсуждениями допустимо нарушать, если на СО осталась ссылка на архив. Утратившими актуальность обсуждениями принято считать обсуждения, в которых после последней реплики прошло две недели. Поверьте, это не сложно.--Iluvatar обс 18:06, 1 декабря 2017 (UTC)
  • Топикстартер блюдет правило ВП:ЛС у других участников, а у самого на ЛС висит: «Принимаю заказы». Зато ЛСО меньше 250Кб, да. Alexandrine (обс.) 17:38, 1 декабря 2017 (UTC)
    • За мою ЛС не переживайте, покуда бы я её в в такое бы не превратил, никакие нормы бы ВП:ЛС это не нарушало даже если бы я при предположении вами самых злых намерений (как сейчас, когда, думаю, должно быть очевидно, что это предложение относится к предыдущему и не является коммерческим) начал бы предлагать коммерческие услуги по участию в Википедии. stjn 18:23, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Это вам надо переживать за вашу ЛС. Если «Принимаю заказы» относится только к переводам, а к предшествующему заявлению про практику дезигна и верстки не относится, то напишите просто «Могу помочь с переводом при работе над статьями или страницами в метапедическом пространстве». В противном случае это выглядит как реклама услуг «с ароматом ванили» или чем там ещё, которую может удалить любой участник, согласно правилу, к которому вы обращаетесь. Alexandrine (обс.) 18:56, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Tu quoque, ещё один конструктивный аргумент в споре. — Джек (обс.) 19:13, 1 декабря 2017 (UTC)

К итогуПравить

Меж тем, пока топикстартер и примкнувшие к ему единомышленники били во все барабаны, призывая кару небесную на участника, он спокойно закончил архивирование и снял защиту. На данный момент размер его СО составляет 86 килобайт. Из истории правок видно, что начал он эту работу сегодня до вмешательства «помощников», создавших на ровном месте конфликтную ситуацию, и его действия, связанные с защитой и откатами были связаны именно с необходимостью обеспечить себе возможность спокойно завершить дело по архивированию СО без конфликтов редактирования. Только и всего. --aGRa (обс.) 18:26, 1 декабря 2017 (UTC)

  • Защита была наложена с основанием «популярная страница», а не «во избежание КР на время архивации», так что это предположение не выдерживает критики. Это если уж так пускаться в ВП:ИВП и оправдывать нарушение правил защиты страниц. Про правила отката я уже молчу. Почему место было вовсе не ровным, было подробно объяснено выше. Отнюдь не факт, что при отсутствии такой темы архивирование было бы доведено до конца, как не было оно доведено в прошлый раз. Хотя в итоге это таки было сделано, защита снята даже до окончания архивации, а инструмент отката не был применён повторно при указании на правила, настораживает неготовность участника быть открытым в своих действиях, которая и послужила первопричиной конфликтной ситуации, в противовес предположению, что она была создана на ровном месте другими участниками. — Джек (обс.) 19:13, 1 декабря 2017 (UTC)
    • (текущ. | пред.) 13:56, 29 ноября 2017‎ Алый Король (обсуждение | вклад)‎ . . (15 091 байт) (-727 584)‎ . . (участнику явно требуется помощь, я готов предоставить)
      (текущ. | пред.) 12:31, 29 ноября 2017‎ Wulfson (обсуждение | вклад)‎ . . (742 675 байт) (-88 818)‎ . . (в архив). Если уж искать первопричину конфликтной ситуации — то вот оно. Абсолютно ненужное и издевательское действие, на самом что ни на есть ровном месте. И потом ПЗН, ПЗН и ещё раз ПЗН. И в вашем сообщении тоже «отнюдь не факт» — чистейшее ПЗН. --aGRa (обс.) 19:29, 1 декабря 2017 (UTC)
      • Будьте более аккуратны при выборе слов. Предположение злых намерений точно не может быть «чистейшим», если не злые, но не связанные со стремлением следовать правилу намерения уже демонстрировались в прошлом. Как не может предположение последних намерений быть и необоснованным. Я лично нахожу абсолютно ненужным и издевательским действием это действие, которое и было первым неконструктивным действием в ряду и заложило основу конфронтации. Сомнительно звучащий комментарий к правке можно считать неконструктивным действием; остальные действия оппонентов wulfson — лишь неоптимальными, которые, так или иначе, сообразовывались с правилами, в отличие от действий wulfson. — Джек (обс.) 19:59, 1 декабря 2017 (UTC)

Вместо эпилогаПравить

  • Председательствующий (наливает из графина): Жаль... Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха.
  • Начальник транспортного цеха: Ну и черт с ним!
  • Председательствующий: Но выговор мы ему запишем.
  • Начальник транспортного цеха: А как же! wulfson (обс.) 19:06, 1 декабря 2017 (UTC)
    @Wulfson: читать разум начальника военной кафедры мы не можем, поэтому если он не обосновывает (или отменяет сразу же) свой откат и не приводит никакого нешаблонного обоснования полной бессрочной защиты своей СО, то ему не стоит возмущаться, что его не поняли. stjn 20:08, 1 декабря 2017 (UTC)
    Ну вот теперь все ясно в пределе. Это по моей части. Итак, поехали. Можно дифф на возмущение непониманием? --Van Helsing (обс.) 20:34, 1 декабря 2017 (UTC)
    «Это по моей части.» За 8 лет в Википедии создано 12 статей. Интересная специализация. --Алый Король 04:57, 2 декабря 2017 (UTC)
    В свободное от основной работы время, да. Вы бы сразу подсказали коэффициент перевода, например, кейса на КИСе Базальи в новые статьи? Ну, ладно, важно другое. В одном чатике посидел. Там стоило кого-то уличить в Нехорошем (нарушении норм порядочности, например) - налетают со всех сторон, закидывая обвинениями разного толка, без заботы об элементарном соответствии фактам, чисто на эффект рассчитывая. Очень, очень тревожное явление, я писал тут, пытался привлечь внимание администраторов. --Van Helsing (обс.) 09:22, 2 декабря 2017 (UTC) В смысле - будут звать, не ходите туда, ладно? --Van Helsing (обс.) 09:30, 2 декабря 2017 (UTC)

ИтогПравить

Инцидент исчерпан, участник привел свою СО в соответствие с правилами и рекомендациями. Тему можно закрывать, однако мне хотелось бы предупредить топикстартера и ряд участников "воевавших" на его стороне за исправление кривд -  ваш modus operandi, включая удаления с комментариями с поддевкой вроде "участнику требуется помощь", откаты и отсутствие попыток обратиться к коллеге чтобы узнать непосредственно у него, что же происходит (что согласно правилам, является первым рекомендуемым шагом при любом конфликте) заставляет думать, что настоящей целью этих действий было отнюдь не благо проекта, а элементарное преследование и сведение счетов. При повторных действиях подобного рода к борцам за строгое соблюдение уставов и устоев будут применены административные меры. --Lev (обс.) 22:22, 1 декабря 2017 (UTC)

  • Извините, конечно, ведь попытка обращения была благополучно проигнорирована — [20]. --Serhio Magpie (обс.) 22:31, 1 декабря 2017 (UTC)
    • Оно не было проигнорировано, после обращения по дифу от 28-го участник и начал потихоньку чистить свою СО, конфликт случился позже, когда вмешались "подмикитчики" требовавшие немедленного наведения порядка. Другое дело, что подобный способ коммуникации "вот с этого и начнем" (схохмить и немного нахамить, зная, что ничего за это не будет) свойственный этому участнику также заслуживает всяческого порицания. --Lev (обс.) 22:43, 1 декабря 2017 (UTC)
  • А что мешало участнику пояснить свои действия в обоснованиях к отменам? Казалось бы, они именно для этого и предназначены (если, конечно, это отмены, а не неправомерные откаты). Спросить у него? Так тему про необходимость архивации он заархивировал с издевательским комментарием. Возможности для конструктивного диалога были нивелированы самим участником, не находите? Были созданы все основания думать, что конструктивными путями он следовать не собирается (особенно зная неудачный прошлый опыт предложить участнику провести архивацию полгода назад). Проступки участников, ратующих «за исправление кривд», начинаются с этого неэтичного комментария одного участника и им же и заканчиваются. Остальные их действия 1) строго следуют правилам; 2) как минимум, могут быть оправданы настроем на конфронтацию, который эти участники видят. Да, можно было на него не отвечать симметрично; но если и отвечено, это не является сверхпреступлением, которому резонно посвящать основной текст итога. В этой ситуации, если что-то вас «заставляет думать, что настоящей целью этих действий было отнюдь не благо проекта, а элементарное преследование и сведение счетов», то стоит попробовать взглянуть на ситуацию с другой стороны. — Джек (обс.) 23:29, 1 декабря 2017 (UTC)
    • К чему Вы это пишете? Вы не видите, что каждый для себя давно определился с позицией? Издевательское «вот с этого и начнём» это для кого-то пример поступка от «признанного (!) борца с хамством(!!!) в русской Википедии». Поклонники творчества в восторге от таких реплик и действий, смотрят сквозь слёзы умиления, ну а остальные просто смирились, что в отношении некоторых участников, чтобы заархивировать их страницу, нужно выносить тему на форум администраторов. --Алый Король 04:55, 2 декабря 2017 (UTC)
  • Зачем продолжать развивать очередной конфликт и превращать рувики в Дом-2? Где оспариваются административные действия все знают, но перспективы оспаривания конкретно этих действий и итога этого обсуждения ясны всем. Закрыто. -- dima_st_bk 09:43, 2 декабря 2017 (UTC)
  • u:Levg, и кто тут кого преследует? Никто из нас, по крайней мере, список поводов для блокировки врагов на личной странице не держит. MBH 17:50, 2 декабря 2017 (UTC)