Обсуждение:Бой у островов Санта-Крус

Просьба

Статья находится в работе. Просьба пока сильно не придираться к оформлению - это скорее черновик. Поэтому если есть замечания - пишите их на странице обуждения статьи, но умоляю, не вносите пока никаких правок в статью. Дайте завершить начатое... Sas1975kr 09:37, 11 сентября 2009 (UTC)

Силы сторон

Плиз поясните мне методики подсчета кораблей и самолетов. У меня с арифметикой какая-то путаница...

• Откуда было 46 кораблей? Со вспомогательными судами? Или с учетом соединения бомбардировшего Гуадалканал? Но тогда к американцам и эскадру Ли можно добавить.
• ЛК типа Конго было 4 штуки. Почему американская Вика говорит о 2-х ЛК? Соединение Куриты не участвовало в бою? Но из соединения Кондо только Дзунъе по описанию и участвовал.
• по американским самолетам вроде более менее понятно - аглийская Вика (точнее Hammel) не учитывают базовую авиацию и считают только боеготовые палубные по состоянию на утро 26 октября.
• с японскими самолетами непонятка. Кто то раскладку по Дзунъе даст? У полмара говорится о 55 самолетах. Хотя по паспорту у Дзунъе вместимость 53. Где правда? Sas1975kr 14:16, 15 сентября 2009 (UTC)

• Плюс ко всему Морозов с Грановским говорят о том, что 25 октября самолеты Дзунье работали по Гуадалканау. И американцы заявили о сбитии 22 машин. Даже если сделать скидки на охотничьи байки, получается на Дзунье были большие потери. Т.е. на нем 55 самолетов никак не могло быть.... Sas1975kr 20:03, 17 сентября 2009 (UTC)

• Про 46 кораблей: не понял вопроса.

В первоначальной версии статьи было упоминание о 46 кораблях. Вот и спросил откуда их взяли. В англовике тоже непонятно почему эсминцев 22, если их получается 25? Sas1975kr 17:23, 21 сентября 2009 (UTC)

• Про ЛК: карточка в англовики явно ошибалась о числе линейных крейсеров (в частности, противоречила основному тексту статьи); исправил. Насчет японской палубной авиации: цитирую Frank, Richard B. (1990). Guadalcanal: The Definitive Account of the Landmark Battle. ISBN 0-14-016561-4, страница 716: "Japanese air strength: This is very difficult to calculate from available sources" :) По паспорту, Дзюнъё вроде нес 21 Зеро, 18 Вэл и 9 Кэйт. Сколько их было на самом деле — непонятно, но согласно Фрэнку, 3 Зеро, 1 Вэл и 5 Кэйт, которые были приписаны к Хиё, временно разместили на Дзюнъё, т.к. Хиё отправился в ремонт. — Tetromino 05:33, 21 сентября 2009 (UTC)

Данные есть разные Ландстрем говорит что 21 Зеро, 18 Вэлов и 9 Кэйтов это все что было на Дзунъё. Т.е. с машинами с Хиё

http://books.google.com/books?id=xtaTS-POl-UC&lpg=PA92&hl=uk&pg=PA354#v=onepage&q=&f=true Sas1975kr 17:23, 21 сентября 2009 (UTC)

Командование у японцев

У японцев было два отдельных соединения и Нагумо Кондо вроде как не подчинялся. Почему английская Вика говорит о том, что командующим был Кондо? Sas1975kr 14:24, 15 сентября 2009 (UTC)

• Нагумо подчинялся Кондо. Кондо был командующим силами поддержки Гуадалканала, то есть и 2-м флотом (под непосредственной командой Кондо) и 3-м (которым командовал Нагумо). См. например [1], [2], [3]. — Tetromino 04:05, 21 сентября 2009 (UTC)

Где носило адмирала Ли

А где в это время был адмирал Ли с Вашингтоном?--Sas1975kr 17:25, 21 сентября 2009 (UTC)

• Эскортировал конвои в районе Новых Гебрид или Новой Каледонии. — Tetromino 18:05, 21 сентября 2009 (UTC)
  • в "район Гебрид" входит и "южнее Реннела". А 20-24 октября он был там. Морозов по крайней мере об этом говорит 1. А это 300-400 миль до Санта Крус. День перехода. Вот и интересно почему его силы не присоединились к Кинкейду. Тем более что по вашей ссылке Вашингтон незадолго до этого входил в соединение Хорнета... Самонадеяность Хэлси? Нескоординированность? Или насущная необходимость присутствовать в другом месте?--Sas1975kr 15:27, 22 сентября 2009 (UTC)

На спорные утверждения...

... не худо бы давать альтернативные варианты. Например, вот это: «По всей видимости это был один из самых удачных торпедных залпов подводной лодки в истории».

• там есть ссылка на Морозова. Или вы намекаете что нужен полный ISBN?
• Это оценка морозова, со ссылкой на исследования американцев. К тому же "один из" (ИМХО если все так и было то даже "самый") все таки очень близко к истине. Вы можете много привести примеров когда одним залпом были поражены три боевых корабля?
• Или вы намекаете что есть версия торпедирования Вашингтона I-15? У Морозова сказано что американцы от нее отказались. Sas1975kr 13:26, 22 сентября 2009 (UTC)
  • Я не об этом. Отнесение всех попаданий на счет I-19 относительно свежее. До этого считалось, что это дело двух лодок. Приведенный вами Хаммель, например: Hammel, Eric. Carrier Clash... Вот это и стоит упомянуть. --Боцман 15:25, 22 сентября 2009 (UTC)
    • В этом бое много "спорных" моментов. По самому бою есть версия, что Портер подорвался на торпеде спасаемого TBF :) --Sas1975kr 15:43, 22 сентября 2009 (UTC)
    • Японцы стыдливо умалчивают за что сняли Нагумо :), ну и т.д... --Sas1975kr 15:43, 22 сентября 2009 (UTC)

Ну и на «развенчание мифов», разумеется. Надеюсь, это не ваше личное творчество? --Боцман 22:13, 21 сентября 2009 (UTC)

• Вы зря надеетесь :)
• Это мое "творчество". В нем много эмоций, но это личное. Собственно с выяснения обстоятельств боя Саут Дакоты и началось мое знакомство с Санта-Крус.
• Я последовательно разобрал тезисы из исходных цитат. И подкрепил их фактами. Если вы укажите в фактах приведенных в анализе какие-то погрешности - то я готов их учесть. Или вас смущает само словосочетание "развенчание мифов"?
• Можете более конкретно указать что спорного в этом разделе? Выводы написаны своим языком, но эти мнения есть и у историков. Что вас смущает? В нем многовато субъективного, и я могу попробовать его переписать. Хотя и не уверен, что получится.--Sas1975kr 13:26, 22 сентября 2009 (UTC)
  • «Миф второй», «Миф третий» и «Вывод» лишены ссылок. Я навскидку открыл вот это, и вижу несколько другие цифры по самолетам. Так что стоит ваши ссылки добавить прямо в раздел, это раз. И два, раздел написан в полемическом тоне. Нейтральнее надо, ВП:НЕТРИБУНА. И три — вопрос: вы все еще активно редактируете? Потому что перевод надо чистить. И стиль я бы тоже изменил. --Боцман 15:25, 22 сентября 2009 (UTC)
    • По мифу второму собственно сам текст статьи. Часть касающаяся Энтерпрайза.
    • По мифу третьему больше всего нестыковок. В том же Зеро состав атакующих волн сильно отличается от англовики. У всех цифры "несколько" отличаются. Могу сделать обобщенный анализ по различным источникам.
    • По выводам жду предложений. Его явно нужно сделать более нейтральным, но ИМХО суть должна остаться той же. Или есть другие мнения?
    • Пока решил остановиться и заняться только викификацией и оформлением. Очень много нестыковок по источникам по составу атакующих и потерь, времени. Я собственно и просил советов и помощи. Если есть желание, можете подправить. Я пока воздержусь от активного редактирования и займусь пересмотром источников. Sas1975kr 15:35, 22 сентября 2009 (UTC)

Оформление перечня кораблей в разделе боевой состав

Есть два варианта оформления - Tetromino оформил японцев в виде списка. Я оформил американцев в виде таблицы. Оформление нужно привести к одному виду. Поэтому просьба проголосовать, какой из вариантов предпочтительнее. Sas1975kr 19:27, 28 сентября 2009 (UTC)

• За оформление в виде списка
  • Tetromino (поставлю за него, надеюсь он не в обиде)
• За оформление в виде таблицы
  • Sas1975kr 19:27, 28 сентября 2009 (UTC)
  • За таблицу (слева один противник, справа другой) --Боцман 23:21, 28 сентября 2009 (UTC)
    • Стесняюсь спросить Боцман. А как вы это себе представляете? Это только если без иерархии (подчиненностью). Ну так это есть в шаблоне в начале страницы. А здесь как раз и интересно видеть с иерархией.... Sas1975kr 07:37, 29 сентября 2009 (UTC)
      • Да, это либо-либо. --Боцман 16:35, 12 октября 2009 (UTC)

Комментарий: Я оформил в виде списка поскольку не смог придумать, как в виде таблицы внятно показать какой эсминец входит в какой дивизион, какой дивизион в какую группу и т.д. Вариант таблицы, которая сейчас в статье, отлично справляется с этой задачей, и я не против оформления японцев таким же образом. — Tetromino 01:41, 29 сентября 2009 (UTC)

Ок. Подожду еще день-два. Если возражений не будет, переделаю японцев в таблицу... Sas1975kr 07:37, 29 сентября 2009 (UTC)

• В составе сил японцев взгляните пожалуйста на «Уракадзэ». Получается, что у него тот же командир, что у предыдущего. --Боцман 16:35, 12 октября 2009 (UTC)

• Спасибо, исправил... --Sas1975kr 17:32, 12 октября 2009 (UTC)

Бой у островов Санта-Крус/Анализ данных о бое у островов Санта-Крус

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Deerhunter.

Сначала даже не понял что вы сделали. Подумал что решили снести всю информацию на одну страницу... Насколько понимаю, так оформляются подчиненные статьи? А где-то про это почитать можно?--Sas1975kr 07:16, 4 октября 2009 (UTC)

Понимаете, таких статей (авторский анализ источников и т.д.) в общем-то не пишут. Она не должна находиться основном пространстве. Я переименовал её в подстатью, но сейчас думаю, что, возможно, лучше перенести её в ваше личное пространство — тогда никаких вопросов не возникнет. Deerhunter 07:23, 4 октября 2009 (UTC)

Я вижу что таких статей нет. Но этот анализ для написания необходим. Потому что цифры приводимые в статье различны по источникам и нужно обоснование приводимой в статье цифры. Честно говоря для Википедии разницы между подстатьей и личным пространством кардинальной не вижу (хоть и мало понимаю чем они отличаются). Хотелось что-бы к анализу подключились и другие участники (собственно ради этого страницу анализа и создал). Может кто-то еще что-то добавит или меня поправит. Поэтому не хотелось что-бы это ушло в "личное пространство"--Sas1975kr 08:24, 4 октября 2009 (UTC)

Википедия — не место, чтобы издать ваши собственные мнения, опыты, аргументы, или заключения. Ваша статья — публицистика, ваш авторский взгляд, поэтому он должен находиться в вашем личном пространстве. А «подстатей» в Википедии не существует; я переименовал страницу так, чтобы она хотя бы не выглядела как статья, проще говоря, я создал то, что правилами проекта не предусмотрено, поскольку не сразу сообразил, как следует поступить в этом случае. Deerhunter 09:46, 4 октября 2009 (UTC)

Странно что вы меня не услышали. Для меня не представляет интереса издать свое собственное мнение. Для меня представляет интерес разобраться в вопросе. И поэтому анализ - это не мой авторский взгляд (там где это есть - скажите - я просто уберу). А это анализ довольно противоречивых данных. И я хотел бы привлечь к анализу кого-то еще. Поэтому создал эту страницу, где хотел бы увидеть мнение других. Перенеся эту страницу в мое личное пространство, вы просто лишили эту затею смысла. В таком виде эта статья не нужна. --Sas1975kr 10:07, 4 октября 2009 (UTC)

"Как то ИМХО для самурая очень эмоциально написанная книга" — вы можете представить себе такую фразу в энциклопедии? "Противоречивые впечатления" — тоже ваше ИМХО?

Каюсь. Субъективен. Свои эмоции здесь не уместны и должны быть убраны. Sas1975kr 10:42, 4 октября 2009 (UTC)

Сделано--Sas1975kr 10:56, 4 октября 2009 (UTC)

Вся статья написана в подобном стиле. Привлечь к анализу можно через страницу обсуждения статьи, по общепринятой практике все мнения и рассуждения высказываются там.

Там объем анализа очень большой. Таблички как по составу сил должны быть в атаках. А еще туда хотелось добавить анализ времени указанного в источниках. Причем по результатам обсуждения хотелось бы все эти данные править. Т.е. страничка должна была стать результатом обсуждения.

От того, что я перенёс статью из основного пространства (в котором она рано или поздно была бы удалена) в ваше личное, ничего не изменилось, потому что ссылка на неё по-прежнему стоит в основной статье (чего быть вроде как не должно, но мне оно безразлично — если стоит, то пусть стоит). Если вас что-то не устраивает в моих действиях, то можете написать об этом на форуме ВП:ВУ, а вопросы можно задавать на общем или специализированном форуме. Deerhunter 10:31, 4 октября 2009 (UTC)

Меня не возмущают ваши действия и жаловаться поэтому я никуда не намерен. Меня смущает причина этих действий. Вы считаете что подобный анализ лишнее, личное и ему не место в Википедии. Я почему-то считал что подобный анализ интересен не только мне. Есть вопросы которые задавали участники (а почему эта цифра, а не та) на которые бы он ответил. Плюс есть ряд вопросов, которые хотелось бы обсудить. И если он дейстивтельно не нужен как приложение к статье о бое, то я его просто уберу из Википедии. Sas1975kr 10:42, 4 октября 2009 (UTC)

• Если никто не будет против, я перенесу дискуссию в обсуждение самой страницы (там, мне кажется, она будет уместнее). --Николай Путин 09:52, 5 октября 2009 (UTC)

---

Просьба высказаться. Участник Deerhunter Обсуждение участника:Deerhunter#Бой у островов Санта-Крус/Анализ данных о бое у островов Санта-Крус считает что анализ данных - это мой личный авторский взгляд и ему место в моем личном пространстве. Я же хотел проанализировать данные и привлечь к анализу участников. Это действительно интересно только мне и должно находиться в моем личном пространстве? И в статье это лишнее?

Просьба проголосвать: Sas1975kr 10:14, 4 октября 2009 (UTC)

Голосования — зло, поэтому я убрал разделы за и против. Нужно не проголосовать, а обсудить. --Николай Путин 16:26, 5 октября 2009 (UTC)

Вы, Николай, суждения своего не высказали, а ссылку убрали. Т.е. ваши действия говорят о том, что вы против. Ну, на нет и суда нет... 18:39, 5 октября 2009 (UTC)

Я попросту согласен с тем, что сказал ниже Боцман. Т.н. "Анализ" представлял из себя чистый орисс, притом неэнциклопедично изложенный. По факту, если есть расхождения между 2 авторитетными источниками в оценке потерь (и нельзя выделить более авторитетный источник из этих 2), то приводится должны данные обоих источников (см. ВП:НТЗ). А ссылку я убрал потому, что в Википедии не принято ссылаться из статей на подстраницы участников, как уже вам, Sas1975kr, пояснил участник Deerhunter. --Николай Путин 05:54, 6 октября 2009 (UTC)

• В нынешнем виде — да, может потянуть на орисс. Потому выше я советовал добавить ссылки прямо в раздел. А вообще-то, я бы переписал примерно так: Множество авторов <ссылки> считают что линкор против авиации сам не тянет. Но многие сторонники линкоров <ссылки> приводят пример с «Саут Дакотой» как довод против. Приведенный анализ подтверждает выводы <указать чьи>. Мой голос не за и не против, а переписать.--Боцман 16:01, 5 октября 2009 (UTC)

• Боцман, вы кажется не поняли о чем идет речь. Речь идет о следующей странице: Участник:Sas1975kr/Анализ данных о бое у островов Санта-Крус. А про Саут Дакоту я понимаю что переписать нужно. Там даже анализа не нужно проводить. Тут цусимцы подкинули 456 страничку из Лундстрема.. Как бы по вопросу ЗА все вопросы снимаются - TF16 сбила всего 13 самолетов :). Ну а вывод можно написать понейтральнее ( правда при всей моей любви к линкорам, я его нейтральным написать вряд ли смогу :) ) Sas1975kr 18:24, 5 октября 2009 (UTC)
  • Действительно, это несколько не о том. Но мое мнение от этого не меняется. Здесь сказано, цитирую: «можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы». Сумеете снабдить каждый факт и утверждение ссылкой, указать на расхождения — флаг вам в руки. После чего анализ можно переименовать в компиляцию и оставить. --Боцман 20:11, 5 октября 2009 (UTC)

Карта в преамбуле

Очень некрасиво выглядит и портит всю центровку текста. Желательно ее в шаблон вставить вместо фотографии или убрать чуть подальше по тексту. WolfDW 09:48, 13 октября 2009 (UTC)

Сдвинул вниз. В шаблоне на фото менять смысла не вижу. Фото интереснее. Вариант только совсем ее убрать... --Sas1975kr 09:56, 13 октября 2009 (UTC)

Рецензия с 1 по 17 октября 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Хотелось бы услышать мнение уважаемого сообщества. Что в статье необходимо улучшить до ее номинирования?--Sas1975kr 20:06, 1 октября 2009 (UTC)

• Не всё в порядке со сносками. Рекомендую сравнить их оформление с оформлением, принятым в других «статусных» статьях. --Николай Путин 20:45, 1 октября 2009 (UTC)

Сделано Посмотрите сейчас --Sas1975kr 12:33, 2 октября 2009 (UTC)

• Я бы предложил вот что сделать. У вас в списке литературы малополезные ссылки на английские издания без ссылки в интернете. По-моему, просто скопированные из другого языкового раздела. Мне от них ни тепло, ни холодно. Более того, думаю, что вы сами их в глаза не видели. Зачем их упоминать здесь? Вместо них предлагаю в раздел Литература перенести книгу Морозова, Грановского из раздела Ссылки. — Дмитрий Никитин 14:03, 2 октября 2009 (UTC)

Против. «малополезные английские издания» просто не пролинкованы, эти книги доступны к чтению на «Google Books». --Vasyatka1 14:28, 2 октября 2009 (UTC)

Странное требование. Согласно Википедия:Ссылки на источники должен отдельно выделяться раздел Литература. Требования к которому не включает в себя обязательность наличия в интернете. И отдельно должны выделяться ссылки на информацию имеющуюся в интернете. В разделе ссылки я привел книги доступные в более менее полном объеме, в том числе на «Google Books». Статья переводная с англовики. И к сожалению, основа ее - книги Hummel`я и Frank`а. Их в переводе не нашел. на «Google Books» они в слишком ограниченном объеме, в отличии от Ландстрема.--Sas1975kr 15:34, 2 октября 2009 (UTC)

• Не архивируйте пока рецензию, буду вычитывать статью. --Николай Путин 15:03, 14 октября 2009 (UTC)

  • Необходимо закрыть запросы на источники.

Сделано--Sas1975kr 17:34, 15 октября 2009 (UTC)

• • Переоформить сноски: их принято ставить до знаков препинания, а не после них.

Сделано--Sas1975kr 18:06, 15 октября 2009 (UTC)

• • Ещё мне не нравится структура начальной части статьи, введение даже после изменения структуры остаётся чересчур большим. Много предыстории (в таком объёме, как мне кажется, она была бы более уместна в обобщающей статье по истории военных действий на всём театре). --Николай Путин 08:16, 15 октября 2009 (UTC)

Согласен что получилось многовато, но... Статья то не маленькая. В этой части я лишь незначительно дополнил перевод англоязычной версии. Дальше следующие сображения. Предистория все равно нужна. В описании компании на Соломоовых островах описываемые в предистории события в отдельный бой\событие в шаблоне не выделены. Там только Эсперанс и Санта Круз приходятся на сентябрь-октябрь. Эсперанс скорее небольшая стычка, по крайней мере раскладки движения авианосных сил там еще больше не к месту. Т.е. если рассматривать компанию на Соломоновых островах, как совокупность статей, то описываемые события (Уосп, Хэлси, Хийё) должны быть именно в статье по Санта Крус.

• По поводу сносок - там упоминается чудный шаблон {{-1}}, им можно обертывать сноски, в результате чего они становятся «над» точкой. Очень симпатично так получается, говорят, лебедевская идея. Partyzan XXI 09:42, 15 октября 2009 (UTC)

• В описании боя лучше использовать с названием самолёта его кодовый номер, например, A6M "Зеро" и TBF "Эвенджер" вместо обозначения только по названиям, например, «Кейт», «Донтлесс», «Уалдкет»; т.к. неподготовленному читателю будет сложно соотнести отдельные названия самолётов с их кодовым обозначением, а в таблицах боевого состава используется только код.--Mike1979 Russia 13:37, 15 октября 2009 (UTC)

Мне кажется это будет слишком громоздко. Я в боевом составе дал описание самолетов полностью - с кодовым номером и названием. Надеюсь такое компромисное решение подойдет? (П.С. Если бы эти названия были викифицированы, неискушенный читатель бы прошел ссылке. Но увы, эта викификация изляшня...).--Sas1975kr 18:19, 15 октября 2009 (UTC)

Нормально. Для сокращения таблиц боевого состава из столбца "самолёты" можно удалить типы, например, истребитель, бомбардировщик, разведчик, т.к. тип самолёта фактически уже указан в наименовании эскадрильи (истребительная и т.д.)--Mike1979 Russia 11:03, 16 октября 2009 (UTC)

Mike, уточните пожалуйста к чему относится "нормально". Нормально оставить статью в таком варианте? Или нормально если везде в статье проставить код+наименование? (П.С. таблицу боевого состава я бы не сокращал...)--Sas1975kr 22:14, 16 октября 2009 (UTC)

Нормально, что код+наименование будет только в таблице. Таблицу не хочешь не сокращай, хотя мне типы показались избыточными.--Mike1979 Russia 07:52, 17 октября 2009 (UTC)

Киридзи

Ребят, вы имеете понятие о таком достижении цивилизации, как таблица Поливанова, которая позволит вам не делать идиотских ошибок вроде «Ариама Токиоши»? Это раз. А два — это то, что по ссылке http://niehorster.orbat.com/014_japan/navy-co/cruisers-light.html я не нахожу вообще никаких капитанов, указанных в таблице. Где, например, там человек, которого вы перепёрли как «Июн Мацудзи» (вот не глядя скажу, что это Дзюн Мацудзи)? Где «Асакура Бандзи» (Асакура ведь фамилия, по идее, должна впереди стоять). В общем, для упрощения работы предоставьте мне источник со всеми этими именами, желательно также, чтобы там были иероглифы, но если нет, то непринципиально. Я перебью всё в соответствии с правилами транслита и корректным порядком имён. — Ari^✓ 10:07, 30 октября 2009 (UTC)

• Спасибо за вклад. Первоначально там были имена на английском. Как автор, я был вообще против перевода. Посмотрите историю правок, там сохранился старый вариант с английским написанием.--Sas1975kr 13:20, 30 октября 2009 (UTC)
  • То есть вы на полном серьёзе хотели оставить японские имена на английском?! То есть это бы очень помогло транслиту, но в русской статье недопустимо ни под каким соусом. И да, спасибо, я уже по японской википедии сориентировался и спокойно их по иероглифам перебиваю. В источнике, которым вы пользуетесь, написание очень неточно. Например, Oba_yo_shi вместо Oba_ya_shi (Обаяси), Naka_tsu_gi вместо Naka_su_gi (Накасуги), и ещё несколько ошибок я там заметил. Но вообще, конечно, в хорошей статье этакое — просто пощёчина общественному вкусу. :-) Удивительно, что на рецензии никто не обратил внимания. — Ari^✓ 13:42, 30 октября 2009 (UTC)
    • Не все могут читать на японском и понимают отличие сакуры от вишни. Поэтому спасибо вам за работу. П.С. Не знал что харакири могут приказать сделать... Sas1975kr 13:49, 30 октября 2009 (UTC)
      • Очень даже могут. В качестве «благородной казни», например. Скажем, даймё недоволен проворовавшимся самураем. Вроде и проворовался, а вроде и самурай. И вот тогда в знак особой милости ему приказывают совершить харакири. Тогда его семье останется всё его имущество, и она не потеряет статуса, а общество избавится от презренного вора. А если бы его просто казнили как какого-нибудь крестьянина, то статус семьи терялся и имущество конфисковалось властями. — Ari^✓ 14:27, 30 октября 2009 (UTC)

Комура Кеизо - это Capt Komura Keizo (45) 20.08.41 – 10.11.42 [4] В ["Зеро"] - Комура Кэйдзо Sas1975kr 16:39, 30 октября 2009 (UTC)

Пока вычитывал статью, ещё заметил: в ней такой швах со званиями, что ужас же. «Энсин», например (принято — энсайн). Или «кэптен». Или «коммандер». Особенно эти звания режут глаз на японцах, потому что у них в принципе другая система и другие названия (например, гунсо - типа сержанта, тайи - капитан, тайса - тоже какой-то офицер вроде. Можно сопоставить их с нашими или с американскими, но я не знаю, насколько правильно вот так тупо копировать. Вам определённо нужно проконсультироваться с кем-нибудь знающим на этот счёт. С книжек не копируйте, особенно с милитеры. Они там чёрт знает что переводят, я периодически читаю и плююсь. События они излагают, может, и верно, но такие вещи как имена собственные, названия местностей и звания вот тоже превращают в такую идиотскую кашу, что переписывать это не стоит. Да, и ещё. Я думаю, нужно в таблицах указать английские имена для американцев (уж это, я думаю, вы сможете сделать сами) и к таблицам добавить атрибут collapsible, чтобы они свернулись. Уж очень здоровые простыни. — Ari^✓ 20:47, 30 октября 2009 (UTC)

По званиям японцев ничего пока сказать не могу. А вот по званиям америкацев на рецензии вопрос поднимали. И пока пришли к выводу что именно "лейтенант-коммандер" и "кэптен". Это есть по многим источникам. То же самое согласно Англо-русского лингвострановедческого словаря «Американа» / Americana English-Russian Encyclopedic Dictionary под редакцией профессора Г. В. Чернова.. Sas1975kr 08:43, 31 октября 2009 (UTC)

• по японцам все сложнее. АИ нет. Есть статья в инвики. Но с ней та же проблема - перевод. П.С. Капитан 1 ранга Кэйдзо Комура, как капитан Кэйдзо Комура не правильно. Таких званий в японском ВМФ нет. А капитан это должность, а не звание... Sas1975kr 10:36, 31 октября 2009 (UTC)

• Вот я вам тут кой-чо нарыл по японцам [5] (внизу таблица). Если вам будет легче, то вот ещё перевод русских званий на японский [6], можно оттуда сопоставить (там иероглифы, если хотите, прочитаю вам). К сожалению, не АИ, одни онемешнеги этим интересуются. В принципе, я могу ещё пнуть одного чувака, который по японской литературе очень хорошо, а он сходит на форум, где тусуются спецы по Японии, и спросит. Ещё могу у одного японца спросить, из ихней вики, я к нему хожу, когда с переводом вопросы. Но тот уж не знаю, что найдёт, у него знаний, поди, столько же, сколько и у меня. — Ari^✓ 22:24, 31 октября 2009 (UTC)
• Апд: вот ещё чей-то вариант [7]. Транскрипция диковатая, и в основном сухопутные звания, но в случае чего тоже можно заюзать. — Ari^✓ 23:24, 31 октября 2009 (UTC)

Рецензия с 29 октября по 9 ноября 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья недавно стала хорошей. Хочу довести статью до избранной. В процессе обсуждения КХС рядом участников было высказано пожелание доработки статьи. Но сами замечания высказаны не были. Просьба высказаться, чего статье не хватает, чтоб стать избранной. --Sas1975kr 18:51, 29 октября 2009 (UTC)

Бутлегер

в принипе статья хорошая... очень даже :) но некоторые фразы бросаются в глаза. Есть трудности с построением фраз. Например:
Раздел "Итоги":

• «Санта-Крус были японской победой. Но эта победа стоила Японии её последней надежды выиграть войну» - не совсем понятно. я например ничего не понял...

  Это первод английской фразы "Santa Cruz was a Japanese victory. That victory cost Japan her last best hope to win the war.". Перевести лучше пока никому не удалось...--Sas1975kr 20:09, 29 октября 2009 (UTC)

  • Просто понимаете Sas1975kr это в Ваших же интересах, устранить все замечания, ибо при номинировании в избранные некоторые участники очень ревностно относятся к качеству статей, особенно к построению предложений, связности речи и т.д. (мою статью уже однажды завалили) поэтому еще раз Вам советую, исправьте лучше все замечания сейчас, раз Вы выставили статью на рецензию будьте готовы исправлять, улучшать... или Ваша статья не будет избрана... к сожалению... А по поводу предложения может написать так: Несмотря на победу у островов Санта-Крус, Япония упустила инициативу и потеряла шансы выйграть войну.--Бутлегер 20:54, 29 октября 2009 (UTC)
  • Я понимаю что это в моих интересах, поэтому и выставил статью на рецензию еще раз. Не уверен что так перекрутить фразу можно. А есть место где можно попросить о переводе (есть ведь ведь соотв. проект). И чтобы на этот перевод потом можно было сослаться? --Sas1975kr 22:09, 29 октября 2009 (UTC)
    • Попробуйте обратиться к участникам хорошо, знающим английски йязык, с просьбой перевода этой фразы... Вот здесь есть участники, которые могут Вам помочь:Проект:Переводы--Бутлегер 05:56, 30 октября 2009 (UTC)

• Сделано Переводчики предложили «В бое у Санта-Крус победила Япония. Но эта победа лишила Японию последних надежд на победу в войне.» Этот перевод мне больше понравился. Вставил его и в примечании оригинальный текст--Sas1975kr 12:37, 2 ноября 2009 (UTC)

• Причиной этому стали огромные потери в опытных лётных экипажах и отсутствие возможности быстро их восполнить в силу ограниченной пропускной способности программ обучения экипажей. - тоже режет ухо, в особенности пропускной способности программ обучения экипажей.--Sas1975kr 20:09, 29 октября 2009 (UTC)

  Эта результат правки третьего или четвертого участника. Авиаторы не возражали против такого построения фразы.--Sas1975kr 22:09, 29 октября 2009 (UTC)

• Что означает слово боеготовы в таблице "Авиация" США? Боевая готовность?--Бутлегер 19:05, 29 октября 2009 (UTC)

  А что же ещё? ;) --Николай Путин 20:03, 29 октября 2009 (UTC)

  Готовность к боевому вылету. Вы можете предложить более краткий вариант?--Sas1975kr 20:09, 29 октября 2009 (UTC)

  Просто боеготовы, в первый раз слышу. Не уверен, но на мой взгляд было бы лучше например: Действующие...--Бутлегер 20:18, 29 октября 2009 (UTC)

  Понятие действующие к самолетам не применяется. Можно попробовать исправны--Sas1975kr 20:45, 29 октября 2009 (UTC) Сделано

Totalserg

Для избранной надо поработать:

• Статья первоначально была настолько коряво написано, что даже множество вычиток не помогло: подлодки без дефиса; ведомая с лейтенант-коммандером Р. Eation; конт-адмиралы и т.д. (для меня статья слишком нудная, до половины не осилил, а потому написал только бросившиеся в глаза).

  толковые словари говорят что подлодка без дефиса [8] [9]--Sas1975kr 22:28, 29 октября 2009 (UTC)

  Да я совсем не об этом)): [10] подобные я раньше исправлял, но вдруг еще есть.--total(serg) 14:55, 30 октября 2009 (UTC)

  Это нужно исправлять --Sas1975kr 15:31, 30 октября 2009 (UTC)

  конт-адмирал Сделано--Sas1975kr 22:28, 29 октября 2009 (UTC)

  лейтенант-коммандером Р. Eation'. Убрал. Сделано --Sas1975kr 22:28, 29 октября 2009 (UTC)

• Англицизмы: дивизия крейсеров; кэптен; лейтенант-коммандер; Силы охранения TF 16.

  Не понятно, что конкретно вам не нравиться в таких англицизмах как кэптен или лейтенант-коммандер? И почему дивизию крейсеров вы относите к англицизмам? --Николай Путин 20:03, 29 октября 2009 (UTC)

  Кэптен это капитан, у них других нет, а то что не делится на ранги, не дает право его так коряво переводить. Командор-лейтенант, что тут непонятно: тут не Нортоном пользоваться надо, а лучше еще и генерал-лейтенантами. У меня в составе немецких дивизий были division самокатчиков, что же, так и переводить?)).--total(serg) 20:16, 29 октября 2009 (UTC)

  Кэптэн и лейтенант-командер взяты из АИ - Моррисон в перводе Больных. У Морозова по крайней мере лейтенант-командер тоже. Кстати кэптэн - это как раз аналог нашего капитана 1 ранга.

  Чем вам дивизия не понравилась? Это один из типов соединений кораблей. Так во всех АИ. Вот можете посмотреть дислокацию японского флота --Sas1975kr 20:38, 29 октября 2009 (UTC)

  Тут для меня АИ будет лишь настоящий русский словарь: есть в них слово- ок, а морской жаргон это нонсенс в настоящей, не специализированной энциклопедии. Про дивизию (где в статье о ней упоминание ВМС?) - этот вопрос был просто проигнорирован в номинировании в хорошие, поэтому повторил. Так что если нет ссылки на Ожегова и его друзей (а не на переводчиков, которым чем меньше перевести, тем легче), то это для меня не авторитет). З.Ы. В морских терминах не разбераюсь, так что аргументы у меня "общечеловеческие"). --total(serg) 21:04, 29 октября 2009 (UTC)

  Нонсенс, это когда морские звания в энциклопедии называют жаргоном люди, которые признают, что в морских терминах не разбираются. Предмет для обсуждения, я считаю, тут попросту отсутствует. Есть куча АИ, подтверждающих всё вышесказанное, есть куча сайтов, на которых их можно найти, поэтому не поленитесь их почитать, прежде чем обижать переводчиков. :-) --Николай Путин 21:20, 29 октября 2009 (UTC)

  Заявление что у ВМС США нет звания капитана такое бредовое, что тут не нужно особо ни в чем разбираться. --total(serg) 05:34, 30 октября 2009 (UTC)

  ВМС США такого звания нет. В сухопутных войсках США - [есть]. Вам были приведены АИ на это, но очевидно вы в них даже не заглянули. Очень жаль. --Николай Путин 09:05, 30 октября 2009 (UTC)

  Я просил ссылку на настоящие словарь или энциклопедию (на соответствие этих слов правилам русского языка - если уж статья избранная, то не лишне), и лишь Тильда ее дала, так что не надо обижаться и о чем-то жалеть.--total(serg) 14:55, 30 октября 2009 (UTC)

  Мальчики, не ссорьтесь. :) Подозреваю, что мне бы тоже лучше сюда не соваться. :) Но по просьбе Totalserg сообщаю, что в доступных мне словарях русского языка слова кэптен и коммандер, отсутствуют. На Мультитране lieutenant commander резво переводят как лейтенант-коммандер, капитан-лейтенант и капитан 3-го ранга, а captain как капитан, капитан 1-го ранга и кэптен. На гуглбукс нашла "Советскую военную энциклопедию" в восьми томах 1976 года, где есть и кэптен, и лейтенант-коммандер. А нельзя сделать сноски типа "соответствует званию ..." или "также встречается ... " или я сейчас глупость сказала? Четыре тильды 10:16, 30 октября 2009 (UTC)

  Привет, Четыре тильды! Во все ли статьях такие примечания можно сделать? Проще. наверное, перевести соответствующие статьи из англо-вики, подкрепить источниками и потом ссылаться на эти статьи. Да, ещё на Мультитране переводят и так и сяк, потому как en:Captain (naval) и en:Captain (nautical) — не одно и тоже (первое переводится как кэптен, второе — как капитан судна. --Николай Путин 10:40, 30 октября 2009 (UTC)

  Да, сделайте статьи про эти звания с объяснением всех нюансов всем интересующимся и переводчикам на радость. Отличное решение, мне кажется. Четыре тильды 10:44, 30 октября 2009 (UTC)

  И эту — en:Ensign (rank). Тоже кривотолки с прапорщиком возникали. --Vasyatka1 11:05, 30 октября 2009 (UTC)

  Сделано Создал карточки-перенапраыления на статью ВМС США. В ней дополнил раздел Адмиралы и офицеры...--Sas1975kr 12:18, 2 ноября 2009 (UTC)

  Кэптен ≠ капитан. Это разные звания, принятые в разных вооружённых силах, проводить параллели между ними абсолютно некорректно. Тоже самое с лейтенант-коммандером (командор-лейтенант — это даже не смешно). Дивизия крейсеров это полностью корректный термин, такие дивизии были как у американцев, так и в советском флоте. А в дивизионы крейсера на флоте отродясь не включали. --Николай Путин 20:48, 29 октября 2009 (UTC)

  Смешно-несмешно, что это вообще за стиль? Коммандер это хрень ленивая, если по-вашему (нравится аргумент?). Выше лейтенанта, ниже адмирала, что не так? У нас лейтенант первым вроде не пишется. --total(serg) 21:04, 29 октября 2009 (UTC)

  Я вас перестаю понимать. --Николай Путин 21:20, 29 октября 2009 (UTC)

  Давайте остановимся на том, что есть в АИ. Вот звания ВМС США согласно Англо-русского лингвострановедческого словаря «Американа» / Americana English-Russian Encyclopedic Dictionary под редакцией профессора Г. В. Чернова.. Думаю на этом вопрос перевода званий можно закрыть...--Sas1975kr 21:58, 29 октября 2009 (UTC)

• Унификация: проблема с тем, какие названия совать в кавычки (англоязычные корабли); Саут Дакота и Южная Дакота. Главное - самолеты. Названия в тексте вроде ИПР4 читать неприятно; то абревеатуры, то американские имена и клички. Думаю, лучше модели обеих стран писать русским транслитом (в смысле, японец Аичи, а не Вэл).

  Общего требования именований самолетов пока нет. Авиатор Mike согласился с тем что в текущем варианте допустимо. Можем выработать правила. (Правда я не знаю как это сделать - на форум вынести или куда?). Аичи - говорить не правильно. Это фирма. Правильно говорить как раз Вэл. --Sas1975kr 20:43, 29 октября 2009 (UTC)

  Просто читать тяжело: ЧМО4 взлетел, ЛОХ3 сел. А вот что японские самолеты обозваны американскими кличками, как-то не очень нейтрально, что ли. --total(serg) 21:04, 29 октября 2009 (UTC)

  Оставил запрос на проекте Авиация.--Sas1975kr 15:31, 30 октября 2009 (UTC)

• Карта, позиционирующая себя картой битвы, является лишь приблизитенной схемой подхода. File:SantaCruzChart2.jpg, думаю, несмотря на старчество и простоту, больше подойдет.--total(serg) 19:51, 29 октября 2009 (UTC)

  Это не карта битвы. Это карта подхода кораблей. И карты давайте пока не трогать, я их обязательно добавлю. Я пару схем попробую сам нарисовать...--Sas1975kr 20:43, 29 октября 2009 (UTC)

  Ок. --total(serg) 21:04, 29 октября 2009 (UTC)

Состав сил

Поскольку уже началось прятанье таблиц, предлагаю состав сил перенести в отдельную статью, по типу Ютландского сражения. От сложенных таблиц информативности никакой, проще будет дополнительную ссылку открыть, чем каждый раз все разворачивать. WolfDW 15:32, 9 ноября 2009 (UTC)