Обсуждение:Кровавый навет в России/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Раздел Позиция Русской православной церкви

Коллеги Дмитрий и, в первую очередь, Марк!

Я намерен подать заявку на ВП:НЕАРК-ПОС, раз не удаётся решить вопросы полюбовно, но предварительно ещё раз выскажусь для наглядности. Может быть удасться что-то решить и без третьих лиц.

Полагаю, что из указанного раздела следует полностью удалить текст 18 августа 2012 года мощам Гавриила поклонился Патриарх Московский и всея Руси, предстоятель Русской православной церкви Кирилл во время своего визита в Белосток и посещения Никольского кафедрального собора, где патриарх выступил с проповедью, посвящённой «нравственному упадку современного мира», как откровенная ВП:Вешалка, поскольку ни в первом (Басин), ни во втором (Лихачёв) источниках нет ни слова о какой-либо там позиции Русской православной церкви применительно к предмету статьи. Зато ни слова не сказано о приведённого, тем же Басиным, следующего события:

В конце 1991 года патриарх Московской и всея Руси совершил официальный визит в США, где среди прочих встреч была запланирована встреча и с группой представителей иудейской общины. Накануне встречи Патриарх отправил американскому раввину Артуру Шнейдеру послание, которое уже само по себе имеет серьезное значение. Нас же в данной статье интересует, затронул ли Патриарх в своем послании такую болезненную тему, как «кровавый навет»? Затронул.
«Иерархи, духовенство и богословы нашей Церкви решительно и открыто осуждали всякие проявления антисемитизма, вражду и погромы. Во время знаменитого суда над Бейлисом, эксперты нашей Церкви – профессор Киевской Духовной Академии протоиерей А.Глаголев и профессор Петербургской Духовной Академии И.Троицкий – твердо защищали Бейлиса и решительно высказывались против обвинения евреев в ритуальных убийствах»[20].

Фраза Митрополит Иоанн (Снычев) составил мартиролог христиан, замученных евреями, православными националистами предпринимались попытки восстановить практику их канонизации, является откровенным искажением источника, поскольку в книге Россмана речь идёт вообще о другом. Не говоря уже о том, что сам Россман, по одному ему известным причинам, вырвал цитату митрополита Иоанна из контекста:

5. Илья и Жидовин. Былина описывает битву Ильи с Великим Жидовином, заканчивающуюся победой русского богатыря. Существуют два достоверных исторических события, которые могли послужить отправной точкой для сюжета. Первое – разгром Святославом Хазарского каганата. Иудейское иго длилось по 965 год, когда хазарская держава пала под ударами дружин русского князя. Учитывая человеконенавистническое содержание учения талмудических религиозных сект, признающего человеческое достоинство лишь за "богоизбранным" народом и приравнивающего остальную часть человечества к скотам, лишенным бессмертной души, вполне вероятно, что общение с хазарскими "жидовинами" не оставило в русичах никаких приятных воспоминаний[7].
7

Крещение Руси лишь увеличило неприязнь иудеев к русским. История донесла до нас достоверные отголоски этой жгучей религиозной ненависти. В 1096 году в Корсуни местным иудеем был замучен инок разоренного половцами Киево-Печерского монастыря Евстратий Постник. Еврей купил его у половцев, принуждал отречься от Христа, морил голодом, а в день Святой Пасхи распял его на кресте в присутствии других членов иудейской религиозной общины. Православная Церковь празднует память преподобного мученика Евстратия 28 марта по старому стилю. Со временем мартиролог "умученных от жидов" православных христиан рос, и это тоже не могло вызывать на Руси никаких симпатий.

Кроме того, чтобы снять все споры относительно текста статьи в Православной энциклопедии, лучше всего дать чётко атрибутированное мнение с дословной цитатой. И вообще всё перенести в более тематически соответствующий раздел. Туда же, полагаю, стоит перенести мнение протоиерея Александра Меня, который, при всём уважении, был обычным приходским священником и не мог, тем более в 1975 году, тем более самиздатовскому изданию, озвучивать позицию Русской православной церкви. Tempus /// ✉️ 17:03, 11 января 2022 (UTC)

Я думаю, что мы можем обсудить все спорные моменты здесь. Не достигнем консенсуса - пойдем в НЕАРК.

1. Если кто-то считает, что патриарх не представляет позицию церкви — я боюсь, что мы по данному вопросу не договоримся. И это надо будет будет нести в НЕАРК. О том, что касается Глаголева и Троицкого все уже сказано в том же разделе. Если вы считаете, что сноску на Басина нужно подвесить к первому абзацу тоже — я не против.
2. Я не против пересказать Снычева поподробнее начиная с Евстратия, это будет очень даже в тему. Однако формулировки в стиле «Россман утверждал, что Снычев сказал» просьба не предлагать, это типичный пример псевдонейтральности, поскольку слова Снычева — факт, а не оценочное суждение Россмана. Теоретически можно в варианте «Россман приводит слова Снычева», но я не вижу этом практического смысла. Поскольку дальше идет уже собственное высказывание Россмана и уж если что-то атрибутировать, то именно его, а не «Россман приводит» и через два слова «Россман утверждает». От Снычева не убудет без атрибуции на Россмана, достаточно того, что вторичный научный АИ обратил на это внимание.
3. Кровавый навет — дистиллированный пример маргинальной теории. Например в Британнике он квалифицируется как superstitious accusation. Кейс Гавриила — классический пример кровавого навета, надеюсь с этим никто спорить никто не будет. Соответственно, формулировка касающаяся «Православной энциклопедии» должна учитывать требования к изложению маргинальных теорий. Если кандидат наук не отличает легенду от исторического факта — такой источник не может быть авторитетным по вопросам истории и может использоваться лишь как первичный в соответствующем контексте, требуемом вторым столпом. Назвать Александра Меня «приходским священником» — это примерно как назвать Мартина Лютера Кинга «помощником священника». Иногда влияние человека на общественное мнение слегка выходит за пределы его официальной должности и тот, кто пишет об истории церкви, это точно должен понимать. Когда ученые пишут о позиции церкви, то рассматривается не только официальная позиция самой церкви. Эту позицию формулирует Фирсов и я не вижу что тут следует добавить. Также учитываются и индивидуальные высказывания отдельных священнослужителей (см. Фирсов, Хасин и не только).

Итого: предлагаю начать обсуждать конкретные формулировки. Предложение оставить в разделе исключительно официальную позицию прямо противоречит тому, как позицию церкви рассматривают АИ. — Pessimist (обс.) 18:08, 11 января 2022 (UTC)

@Olegvm7, здесь оспаривается ваша формулировка, с которой я в своё время согласился. Pessimist (обс.) 20:40, 11 января 2022 (UTC)

• Я возражаю против возврата в статью "изуверских иудейских сект", а также комментариев [1], в нарушение решений АК от лица редактора Википедии дискредитирующих одно из мнений, которые, согласно решениям АК, должны излагаться в статьях одно вслед за другим, если они противоречат одно другому. В середине декабря после моих, направленных на соблюдение требований НТЗ правок, в статье был де-факто достигнут новый консенсус, на версии редаткора Пессимиста, против которой ни он, ни кто бы то ни было другой не возражал. Поэтому вред ли можно считать конструктивным предложение Пессимиста считать консенсусной версию статьи аж 9-летней давности, особенно учитывая эти очевидно неуместные в статусной статье ненейтральные пассажи. Будет жаль, если коллега Пессимист будет упорствовать в противодействии нейтрализации статьи, которую в таком случае придется подавать на лишение статуса. Пока же, учитывая изложенное выше также другими коллегами, шаблон о нарушении НТЗ в статье совершенно необходим. — MPowerDrive (обс.) 02:25, 12 января 2022 (UTC)
• > патриарх не представляет позицию церкви — Относительно предмета статьи — кровавого навета на евреев — патриарх Кирилл вообще ничего не излагал. Указанная новость ещё как-то была бы уместна в статье про Гавриила Белостокского, что было посещение города и поклонение мощам, но совершенно неуместна здесь, поскольку нет никакой связи. И речь идёт только об этом. И даже проповедь была совершенно о другом.
• > О том, что касается Глаголева и Троицкого все уже сказано в том же разделе. Если вы считаете, что сноску на Басина нужно подвесить к первому абзацу тоже — я не против. — Однако это никак не мешает дать пересказ слов патриарха Алексия II, сделав особый упор на профессорах православных духовных академий, один из которых являлся, между прочим, протоиереем.
• > поскольку слова Снычева — факт, а не оценочное суждение Россмана. и
  > От Снычева не убудет без атрибуции на Россмана, достаточно того, что вторичный научный АИ обратил на это внимание
  — Если бы Россман предварительно сообщил читателю, что речь идёт о пересказе былины, а уже потом как-то пояснил, что тот огрызок текста, единственный который он привёл, относится всего лишь к примечанию, вот тогда я бы ещё понял. Но вместо этого представлен следующий контекст:

  Знаковым событием в среде православных националистов стало возрождение кровавого навета и средневековых обвинений в ритуальных убийствах совершаемых евреями. Это жертвенные убийства детей и других христиан, якобы совершённых ради святотатства, чтобы получить кровь для приготовления мацы (пресного хлеба, используемого на пасхальном седере), а также другие кровавые ритуалы, необходимые для празднования священных дней. Эти обряды якобы символически воспроизводят распятие Иисуса. Митрополит Иоанн утверждал, что «мартиролог „умученных от жидов“ православных христиан рос». Православные националисты также пытались также пытались возродить традицию канонизации христиан „замученных евреями“.

  A remarkable development with the nationalist Orthodox faction is their restoration of the blood libel charge and medieval allegations of ritual murder by Jews. These sacrificial killings of children and other Christians are allegedly committed for mere sacrilege, to obtain blood to make matzah (unleavened bread used in the Passover seder), and as other bloody rituals necessary for the celebration of religious holy days. These rites are supposedly symbolic reproductions of the crucifixion of Jesus. Metropolitan Joann claimed that the “martyrology of the Christians, tortured to death by the Jews, has persistently grown with time.” Orthodox nationalists have also tried to restore the medieval tradition of canonizing Christians “martyred by Jews”.

  Вводящий в заблуждение, если не обращаться к первоисточнику цитирования. Россман валит в одну кучу и кровавые обряды, и мацу, и фразу оторванную от пересказа сюжета былины и средневековой летописи, вместе с какими-то неназванными националистами. Одним словом — ВП:ЧИКАТИЛО. И, к сожалению сноску под номером 123 посмотреть не удаётся, но было любопытно на кого же это ссылается Россман делая такие громкие заявления. В любом случае православным националистам нечего делать в разделе про позицию Русской православной церкви.
• > Соответственно, формулировка касающаяся «Православной энциклопедии» должна учитывать требования к изложению маргинальных теорий. Если кандидат наук не отличает легенду от исторического факта — такой источник не может быть авторитетным по вопросам истории и может использоваться лишь как первичный в соответствующем контексте, требуемом вторым столпом. — Во-первых, моё предложение сводилось лишь к тому, чтобы чётко атрибутировать источники и поместить его соответствующий раздел, чтобы было взвешенное изложение того что там действительно написано, а не очередной напев Паваротти по телефону. Во-вторых, из того, что это «Православная энциклопедия» не следует, что её текст a priori следует рассматривать как позицию Русской православной церкви, поскольку, как и любую другую энциклопедию, её пишут очень разные люди. И читатель должен видеть, что авторы-краеведы в данном месте всего лишь (добросовестно) пересказывают сюжет православного жития as is, а не занимаются его историко-критическим анализом (и уж, тем более, авторы статьи не ставили перед собой цели заниматься пропагандой антисемитизма; и очень надеюсь, что никому не придёт в голову такая безумная мысль, как обвинение историка В. Н. Черепица в неприязни и враждебности к еврееям?), как это сделал тот же фольклорист Панченко, что было бы конечно лучше, поскольку, видимо, не поставили перед собой такую исследовательскую задачу при написании статьи. А, скорее всего, не посчитали это настолько важным для подробного разбора. Но что есть, то есть. А чёткая атрибуция мнения всё равно необходима.
• > Назвать Александра Меня «приходским священником» — это примерно как назвать Мартина Лютера Кинга «помощником священника». Иногда влияние человека на общественное мнение слегка выходит за пределы его официальной должности и тот, кто пишет об истории церкви, это точно должен понимать. — Даже при таком подходе не всё сказанное когда-либо и где-либо человеком, тут же становится церковной позицией, хоть официальной, хоть неофициальной. И речь шла про вполне определённое время, и про вполне определённое высказывание (

  Вопрос: Как Вы относитесь к культу русских православных святых Гавриила и Евстратия, якобы "умученных от жидов"? Не является ли это одним из препятствий для пребывания евреев-христиан в лоне русской православной церкви?
  Ответ: Ни одно официальное постановление православной церкви не поддержало ритуальных наветов на еврейство. На процессе Бейлиса выдающиеся православные богословы (такие, как гебраист проф. Троицкий) решительно опровергли эти измышления. Я надеюсь, что эти святые будут даканонизированы. Процессы деканонизации известны русскому православию.

  ), которое следовало бы изложить поподробнее, а не в виде пары сухих фраз. Тем более, что ключевым высказыванием, которое на 100 % совпадает с позицией Русской православной церкви является — «Ни одно официальное постановление православной церкви не поддержало ритуальных наветов на еврейство.» И именно на неё должен быть сделан главный упор в статье.
• Итого — вижу и повторно убеждаюсь, что за пятилетний викиотпуск в Вашей риторике и modus operandi содержательно ничего не изменилось, поэтому, чтобы сберечь силы и время, я лучше обращусь с просьбой в соответствующее посредничество. Tempus /// ✉️ 03:20, 12 января 2022 (UTC)
• Как и обещал, подал заявку в посредничество — Википедия:К_посредничеству/Неакадемичность,_атеизм_и_религия/ПОС#Раздел_«Позиция_Русской_православной_церкви»_в_статье_Кровавый_навет. Tempus /// ✉️ 03:31, 12 января 2022 (UTC)

«Указанная новость ещё как-то была бы уместна в статье про Гавриила Белостокского, что было посещение города и поклонение мощам, но совершенно неуместна здесь, поскольку нет никакой связи» — ваше мнение об отсутствии связи между кровавым наветом и поклонении мощам Гавриила противоречит АИ уже приведенным в статье, а также статье в журнале «Вестник СПбГУ. Философия и конфликтология. 2020. Т. 36. Вып. 1», которая называется Blood accusation and Orthodox liturgy in the Russian Empire before and after the Beilis Case. Во всех этих источниках этот визит и поклонение мощам Гавриила рассматривается именно и конкретно в контексте поддержки кровавого навета.

Если историк, добросовестно пересказывая легенду, никак не отличает ее от исторического факта - тем хуже для историка. Любит он евреев или ненавидит я обсуждать не собираюсь. Проблема состоит в том, что в «Православной энциклопедии» кровавый навет излагается как исторический факт. В отличие, к примеру, от Католической энциклопедии, которую видимо писали не столь добросовестные историки, поместившие легенду о Вильяме Норвичском в соответствующий контекст (This has been well named «one of the most notable and disastrous lies of history»). Православная энциклопедия издается под патронажем Русской православной церкви, а не посторонними людьми. Поэтому об этом очень уместно написать в разделе про РПЦ.

Россман отлично учитывает контекст Снычева, который антисемитские инвективы выдает с опорой на легенды как на реальные исторические факты. Предложения конкретной формулировки по Снычеву, которая бы снимала претензии о неучете контекста вы так и не дали. «Православные националисты также пытались также пытались возродить традицию канонизации» - этот текст имеет прямое отношение к церкви, мне пока неизвестна возможность проводить канонизацию в частном порядке.

Мнение о том, что в разделе следует излагать исключительно официальную позицию, как уже сказал выше, противоречит академическим АИ, которые рассматривают в этой теме высказывания и поступки отдельных священнослужителей. Игнорирование этих аргументов и тем более личные выпады не добавляют обоснованности вашей позиции.

Отсутствие предложений о конкретных формулировок не позволяет двигаться к консенсусу. Вряд ли за вас это будут делать посредники. А предложение писать статью исключительно атрибутированными цитатами противоречит ВП:ЦИТ. — Pessimist (обс.) 06:20, 12 января 2022 (UTC)

• Полужирное начертание* > об отсутствии связи между кровавым наветом и поклонении мощам Гавриила противоречит АИ уже приведенным в статье — Марк, а с чего Вы решили, что это (кто вообще такие Басин и Лихачёв, чтобы их мнение в указаннойвыдавалось за безусловно авторитетное ?) именно авторитетные источники, и именно для обозначения вообще какой-либо позиции Русской православной церкви?

• > а также статье в журнале «Вестник СПбГУ. Философия и конфликтология. 2020. Т. 36. Вып. 1», которая называется Blood accusation and Orthodox liturgy in the Russian Empire before and after the Beilis Case. — Просто знакомство с текстом показывает, что там вообще говорится лишь о почитании Although Patriarch Kirill was careful to emphasize Gavriil’s local cult on his visit to Poland in August 2012, his veneration of the relics as such prompted criticism in the progressive Russian-language press, а в качестве этого самого progressive Russian-language press выступает какой-то завсегдатай Грани.ру Виктор Давыдов, который решил поделиться своим чрезвычайно ценным мнением с читателями. Тот же самый вопрос, что и к Басину и Лихачёву — кто его уполномочивал озвучивать вообще какую-либо позицию Русской православной церкви? Таким образом, всему этому точно не место в разделе Позиция Русской православной церкви. Кроме того, здесь (Святейший Патриарх Кирилл поклонился святыням Белостока) вообще ни разу нигде не поднималась связь Гавриила Белостокского с темой кровавого навета. И поклонение мощам, только лишь потому что они в Никольском кафедральном соборе, было рядовым в цепи событий того дня. И все эти Басин, Давыдов и Лихачёв разглядели лишь только то, что хотели разглядеть.
• > Православная энциклопедия издается под патронажем Русской православной церкви, а не посторонними людьми. Поэтому об этом очень уместно написать в разделе про РПЦ — Нет не уместно, потому что пишут статьи очень разные люди. И по такой логике статья Данилевский И. Н. «Влесова книга» // Православная энциклопедия. — М., 2005. — Т. IX : «Владимирская икона Божией Матери — Второе пришествие». — С. 128—129. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-015-3. должна преподноситься как мнение православных о Велесовой книге}.
• > Россман отлично учитывает контекст Снычева, который антисемитские инвективы выдает с опорой на легенды как на реальные исторические факты. Предложения конкретной формулировки по Снычеву, которая бы снимала претензии о неучете контекста вы так и не дали. — Следовательно это и должно преподноситься как прочтение Россманом одного из многочисленных текстов митрополита Иоанна, написанных по самому широкому кругу вопросов.
• > этот текст имеет прямое отношение к церкви, мне пока неизвестна возможность проводить канонизацию в частном порядке. — Нет не имеет, потому что безымянные националисты не являются выразителями позиции Русской православной церкви. Выразителем может быть только Архиерейский собор и Синод.
• > Мнение о том, что в разделе следует излагать исключительно официальную позицию, как уже сказал выше, противоречит академическим АИ, которые рассматривают в этой теме высказывания и поступки отдельных священнослужителей. — Можно сколько угодно делать подобные громкие заявлени, но авторитетность всегда относительна, конкретна и контекстуально зависима.
• > Игнорирование этих аргументов и тем более личные выпады не добавляют обоснованности вашей позиции. и А предложение писать статью исключительно атрибутированными цитатами противоречит ВП:ЦИТ. — Соломенное чучело.
• > Отсутствие предложений о конкретных формулировок не позволяет двигаться к консенсусу. Вряд ли за вас это будут делать посредники. — Выше уже было сказано предостаточно. Просто нужно услышать собеседника и проявить добрую волю.

Tempus /// ✉️ 13:22, 12 января 2022 (UTC)

Басин и Лихачев — специалисты по антисемитизму, включая и тему кровавого навета. Научную статью «Blood accusation and Orthodox liturgy in the Russian Empire before and after the Beilis Case» написал вовсе не «завсегдатай Грани.ру Виктор Давыдов», почему вы так решили я не уловил. Возможно потому, что автор научной статьи на этого самого Давыдова сослался, но автор статьи и отсылка в статье — это не одно и то же. В самой же статье о кровавом навете академическом журнале проведена прямая связь с визитом Кирилла, которую вы любезно процитировали. Считать единственным АИ по данному вопросу сайт патриархии (аффилированный первичный источник) - несколько странная позиция, противоречащая ВП:АИ.

Если РПЦ одобряет (а на сайте ПЭ прямо написано о благословении патриарха) и издает в своем издательстве статьи «написанные разными людьми», то значит тексты этих статей не противоречат позиции церкви. В любом случае мы атрибутируем эти тексты авторам энциклопедии, а не лично патриарху.

«должно преподноситься как прочтение как прочтение Россманом одного из многочисленных текстов митрополита Иоанна» — мы сами можем процитировать или пересказать Снычева без всякого «прочтения Россманом». Россман нам нужен в этой части только для того чтобы выделить этот текст среди прочих взглядов Снычева как значимый для данной темы. Иначе любая цитата первичного источника сопровождалась бы отсылкой к "прочтению ученым ХХХ", что очевидно не является массовой консенсусной практикой, обычно просто сноска стоит на вторичный АИ.

Я уже дважды говорил, что описание исключительно официальной позиции РПЦ противоречит АИ, которые приводят кроме официальной позиции и другие источники так или иначе связанные с православной церковью. Вынужден сказать об этом в третий раз. И повторю еще столько раз, сколько вы этот аргумент будете игнорировать. Да, авторитетность всегда «относительна, конкретна и контекстуально зависима», что никоим образом не опровергает позицию этих АИ.

Добрую волю в том, что писать про РПЦ исключительно по ее собственным документам вы от меня не дождетесь, поскольку это прямо противоречит цели и правилам Википедии. А других предложений я пока не вижу, если не считать «Россман написал, что Снычев сказал». Причину почему формулировки в таком стиле неприемлемы я объяснил, другие варианты, которые я предложил для описания позиции Снычева вы просто отвергаете. Может действительно «нужно услышать собеседника и проявить добрую волю»? — Pessimist (обс.) 14:09, 12 января 2022 (UTC)

• > Басин и Лихачев — специалисты по антисемитизму, включая и тему кровавого навета. — Это потому что Вы их таковыми назначили, как в случае с Басиным? В таком случае создавайте отдельный раздел "Позиция специалистов по ..." и излагайте, пожалуйста, сколько будет душе угодно мнения кого угодно. Сейчас обсуждается раздел с совершенно другим содержанием.
• > проведена прямая связь с визитом Кирилла. — Прямая связь с чем? Патриарх всего лишь почтил память. Ни единого слова по отношению к евреям.
• > Считать единственным АИ по данному вопросу сайт патриархии (аффилированный первичный источник) - несколько странная позиция, противоречащая ВП:АИ. — В таком случае настоятельно рекомендую, пожалуйста, почаще читать ВП:НИП, и тогда подобного рода противоречия более не будут возникать. В отличие от Басина, Давыдова и Лихачёва, которым известно всё только из чтения этой же самого сайта и просмотра новостей в передаче "Вести", контекстуально и конкретно данный источник вполне себе авторитетен для описываемого события, поскольку авторы сообщения были непосредственными его участниками. Кроме того, если же у Вас имеются новостные источники того же времени, которые приводят прямые доказательства, что лично патриарх что-то говорил там по теме кровавого навета, то, пожалуйста, предоставьте из в студию.
• > Если РПЦ одобряет (а на сайте ПЭ прямо написано о благословении патриарха) и издает в своем издательстве статьи «написанные разными людьми», то значит тексты этих статей не противоречат позиции церкви. — «Православная энциклопедия» в первую очередь является и остаётся бумажной энциклопедией, содержание томов которой постепенно переносится электронный вид на указанный сайт, что является вполне естественным явлением в эпоху цифровизации. Благословение является всего лишь общим одобрением подготовки и издания данной энциклопедии, как и вообще любой другой деятельности, а никак не то, что патриарх (будь-то нынешний Кирилл, или же Алексий II, при котором началось её издание) ежесуточно, с красным и синим карандашами в руках, сидит и правит выходящие тома: он живой человек и у него слишком много обязанностей и очень плотный график, чтобы заниматься подобным без отрыва, не говоря уже о том, что по тем же самым причинам один человек не способен вместить в себе весь тот объём знаний, который изложен на страницах этой энциклопедии, чтобы его везде проверить на правильность и точность. Далее, я правильно понимаю, что по Вашей логике "значит тексты этих статей не противоречат позиции церкви" вышеупомянутый историк И. Н. Данилевский написал статью про Велесову книгу исходя из того как она согласуется с православными канонами? А как насчёт одного из представленных в обсуждаемой статье В. Я. Петрухине? И про его статьи —

  Петрухин В. Я. Боспор // Православная энциклопедия. — М., 2003. — Т. VI : «Бондаренко — Варфоломей Эдесский». — С. 103–105. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-010-2.
  Флоря Б. Н., Петрухин В. Я., Павлинов П. С. Великая Моравия // Православная энциклопедия. — М., 2004. — Т. VII : «Варшавская епархия — Веротерпимость». — С. 404–407. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-010-2.
  Петрухин В. Я. Древних германцев религия // Православная энциклопедия. — М., 2007. — Т. XVI : «Дор — Евангелическая церковь союза». — С. 207–211. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-028-8.
  Петрухин В. Я. Иггдрасиль // Православная энциклопедия. — М., 2009. — Т. XXI : «Иверская икона Божией матери — Икиматарий». — С. 62–63. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-038-7.
  Петрухин В. Я. Имир // Православная энциклопедия. — М., 2009. — Т. XXII : «Икона — Иннокентий». — С. 387–388. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 978-5-89572-040-0.

  можно сказать "значит тексты этих статей не противоречат позиции церкви"?
• > В любом случае мы атрибутируем эти тексты авторам энциклопедии, а не лично патриарху. — Вообще-то я к этому и призываю относительно статьи про Гавриила Белостокского.
• > мы сами можем процитировать или пересказать Снычева без всякого «прочтения Россманом». Россман нам нужен в этой части только для того чтобы выделить этот текст среди прочих взглядов Снычева как значимый для данной темы. Иначе любая цитата первичного источника сопровождалась бы отсылкой к "прочтению ученым ХХХ", что очевидно не является массовой консенсусной практикой, обычно просто сноска стоит на вторичный АИ. — Вот это поворот! Выше Вы пишите "Считать единственным АИ по данному вопросу сайт патриархии (аффилированный первичный источник) - несколько странная позиция, противоречащая ВП:АИ." И тут же сами предлагаете воспользоваться первичным источником.Проще говоря — заняться оригинальным исследованием.
• > Я уже дважды говорил, что описание исключительно официальной позиции РПЦ противоречит АИ, которые приводят кроме официальной позиции и другие источники так или иначе связанные с православной церковью. — Во-первых, я нигде говорил про исключительность. Во-вторых, я ещё раз повторю и буду повторять этот в третий и в последующие разы "повторю ещё столько раз, сколько вы этот аргумент будете игнорировать", что по сложившейся историко-канонической практике единственным бесспорным и официальным голосом Русской православной церкви являются Поместный собор и / или Архиерейский собор, Синод и Патриарх, чьи принятые решения и являются воплощением тех или иных суждений Русской православной церкви по тем или иным вопросам. Поэтому все остальные будничные рассуждения священников, вроде протоиерея Александра Меня, являются их частными субъективными мнениями. Да, они могут быть изложены, но именно как частные субъективные мнения.

Tempus /// ✉️ 16:07, 12 января 2022 (UTC)

«В таком случае создавайте отдельный раздел „Позиция специалистов по …“» ВП:АИ рекомендует писать текст статьи по вторичным АИ. Поэтому писать о визите Кирилла к мощам Гавриила по Басину, Лихачеву и т.д. а не по сайту патриархии - это подход рекомендованный правилами. Создавать разделы «Позиция специалистов по …» - такой рекомендации в правилах я не нашел. Равно как и в качественных статьях. Поэтому откуда такая рекомендация следует - непонятно. О Басине как специалисте по антисемитизму отзывался доктор исторических наук Михаил Стрелец, если нужны еще аргументы к авторитетности - жду вопросов от посредников, на мой взгляд, статьи в научных журналах и отзывы специалистов этот вопрос закрывают. Лучше попробовать оспорить авторитетность в религиоведении Надежды Киценко, которая пишет о поклонении Кирилла мощам Гавриила в статье про кровавый навет в «Вестнике СПбГУ.

Я уверен, что Путин также не правит лично с карандашом в руках все тексты ИТАР-ТАСС, однако утверждать, что эти тексты вообще не имеют отношения к российской власти довольно странно. Энциклопедия издается издательством под патронажем РПЦ - этого достаточно чтобы РПЦ несла ответственность за ее содержание - том смысле как минимум чтобы упоминать про это в разделе посвященном РПЦ. Я не понял зачем нужно обсуждать все статьи «Православной энциклопедии» на этой странице и делать это не планирую. Я готов обсуждать здесь то, что имеет отношение к теме статьи «Кровавый навет в России». Если кроме Гавриила вы нашли там еще что-то по этой теме - я с удовольствием рассмотрю это вместе с вами на предмет отражения в статье.

«Вообще-то я к этому и призываю относительно статьи про Гавриила Белостокского» — не понял зачем к этому призывать, эта атрибуция была в статье с момента внесения. «В статье Православной энциклопедии, посвящённой Гавриилу Белостокскому…».

«И тут же сами предлагаете воспользоваться первичным источником» — я предлагаю пересказать текст из первичного источника, который отмечает вторичный научный источник. Это обычная консенсусная практика использования первичных источников. В отличие от вашего предложения опираться на первичные источники без вторичных вообще. Причем предлагаю это именно потому, что вторичный источник по вашему мнению якобы не учитывает контекст. Предложение учесть этот контекст вы отвергаете. Так «вам шашечки или ехать»?

«Во-первых, я нигде говорил про исключительность» — вы всего лишь предлагали убрать из раздела все, что не является официальной позицией РПЦ. Я уже в курсе, что первичным источником на тему официальной позиции РПЦ «являются Поместный собор и / или Архиерейский собор, Синод и Патриарх», но пока не понимаю зачем вы это повторяете. Поскольку использовать эти источники без вторичных не вижу возможности. А вторичные источники по данному вопросу Фирсов и Хасин уже отражены, к нему же можно подвесить ссылку на Басина, поскольку в этих источниках отражено одно и тоже почти дословно.

«они могут быть изложены, но именно как частные субъективные мнения» — они именно так и изложены: «о культе Евстратия Печерского и Гавриила Белостокского критически отзывался известный священник РПЦ Александр Мень». — Pessimist (обс.) 16:47, 12 января 2022 (UTC)

• > ВП:АИ рекомендует писать текст статьи по вторичным АИ. Поэтому писать о визите Кирилла к мощам Гавриила по Басину, Лихачеву и т.д. а не по сайту патриархии - это подход рекомендованный правилами. — В том же правиле в разделе ВП:ОАИ чёрным по белому написано А они там были?. Надеюсь, что Вы не будете оспаривать того очевидного факта, что ни один из этой триады не был на месте событий в описываемое время и строчил свои статьи у себя дома не вставая с дивана?
• > такой рекомендации в правилах я не нашел. Равно как и в качественных статьях. — Анонимный авторитет.
• > О Басине как специалисте по антисемитизму отзывался доктор исторических наук Михаил Стрелец — Точнее написал краткую рецензию, опубликованную на сайте самого Басина, одну единственную книгу Басина — "Большевизм и евреи: Белоруссия, 1920-е", изданную индивидуальным предпринимателем А. Н. Вараксиным. Что касается профессора Белорусского политех Стрельца, то сомневаюсь, что человек получивший кандидатскую степень в 1984 году по теме "СДПГ и проблемы ограничения и сокращения вооружений в Европе (1969-1982 гг.)" и докторскую в 2002 году по теме "ФРГ и проблемы ограничения и сокращения вооружений в Европе (1949-1990 гг.)" является крупным знатоком истории еврейского народа в целом, и советских евреев в 1920-егоды, в частности. Как и вообще хорошо разбирается в истории антисемитизма.
• > Я уверен, что Путин также не правит лично с карандашом в руках все тексты ИТАР-ТАСС, однако утверждать, что эти тексты вообще не имеют отношения к российской власти довольно странно. — Совершенно неверная аналогия. с, у которого всегда есть совет директоров во главе с председателем, которые каким-то образом оказывают влияние на редакционному политику.
• > Энциклопедия издается издательством под патронажем РПЦ - этого достаточно чтобы РПЦ несла ответственность за ее содержание - том смысле как минимум чтобы упоминать про это в разделе посвященном РПЦ. — Я правильно понимаю, что по такой логике вся Encyclopædia Britannica Inc. несла и продолжает нести полную ответственность за то, что вставку в 2019 году в статью про Восточное православие — Meyendorff J. Eastern Orthodoxy (англ.). Encyclopædia Britannica Online. Дата обращения: 30 октября 2019. текста «In October 2018 the Russian Orthodox Church severed its ties with the Ecumenical Patriarchate of Constantinople after the latter approved the independence of an autocephalous church of Ukraine; Bartholomew I, the ecumenical patriarch, formally recognized the independence of the Orthodox Church of Ukraine from the Russian Orthodox Church in January 2019. […] In 2019 the Orthodox Church of Ukraine was granted independence from the Russian Orthodox Church, a move that caused tensions between the patriarchate of Moscow and the Ecumenical Patriarchate of Constantinople, which approved of the split.», которую осуществила человек по имени Melissa Petruzzello, которая не религиовед ни разу и вообще ноль без палочки в вопросах восточного православии, зато самый настоящий ботаник. А как насчёт того, что статью в Британнике про Н. К. Рериха правил искусствовед-рериховец В. Е. Чернявский, осуществивший цензуру и удаливший из статьи важные сведения.
• > Я не понял зачем нужно обсуждать все статьи «Православной энциклопедии» на этой странице и делать это не планирую. — А я и не предлагаю Вам обсуждать все статьи. Я лишь наглядно Вам показал неверность Ваших утверждений о том, что авторы свои статьи писали с оглядкой на то, противоречат ли они каким-либо церковным канонам, или же нет.
• > не понял зачем к этому призывать, эта атрибуция была в статье с момента внесения. — Атрибуция авторов статьи отсутствовала. Вот именно авторы и должны быть показаны, как здесь. Надеюсь, что вот так достаточно наглядно:

  Я. Харкевич и В. Н. Черепица в статье Православной энциклопедии, посвящённой Гавриилу Белостокскому, отметили следующее: «11 апреля 1690 г. Гавриил был похищен деревенским арендатором Шутко, членом изуверской иудаистской секты, увезён в Белосток и предан мучению: мальчика распяли, затем кололи, постепенно испуская кровь, пока он не скончался».

Примечания

• > я предлагаю пересказать текст из первичного источника, который отмечает вторичный научный источник. и Причем предлагаю это именно потому, что вторичный источник по вашему мнению якобы не учитывает контекст. Предложение учесть этот контекст вы отвергаете. — Выше я уже давал пояснения по этому поводу, поэтому не считаю нужным повторяться и оставляю уже на рассмотрение посредников.
  > 'вы всего лишь предлагали убрать из раздела все, что не является официальной позицией РПЦ. — Нет не так. Я предложил что-то убрать, как событие с приездом патриарха Кирилла в Белосток, являющееся для данной статьи натягиванием совы на глобус, что-то наоборот дополнить, как речь патриарха Алексия II, а что-то, как ответ протоиерея Александра Меня, изложить в качестве дополнения и более подробно.

Tempus /// ✉️ 18:37, 12 января 2022 (UTC)

«Надеюсь, что Вы не будете оспаривать того очевидного факта, что ни один из этой триады не был на месте событий в описываемое время и строчил свои статьи у себя дома не вставая с дивана?» - более того, абсолютно большинство историков не только не было там во время описываемых ими событий, но и родилось значительно позже оных. Надеюсь вы не будете отрицать, что это не является основанием ставить под сомнение их авторитетность на этом основании?

Анонимный авторитет - точная характеристика вашего предложения «В таком случае создавайте отдельный раздел „Позиция специалистов по …“»

«утверждения, что авторы свои статьи писали с оглядкой на то» — я такого утверждения не делал.

«Это можно сказать про любое информационное агентство в мире и про любое издательство в мире» — совершено верно. Совет директоров влияет на редакционную политику. И если в «Православной энциклопедии» напишут, что бога нет и он выдумка церковников (без контеста и атрибуции к мнению атеистов) - то редактора выгонят взашей.

«Я правильно понимаю, что по такой логике вся Encyclopædia Britannica Inc. несла и продолжает нести полную ответственность за то, что вставку в 2019 году в статью про Восточное православие…» — да, понимаете правильно, редакция Британники несет ответственность за все что опубликовано в издании. А вовсе не только автор статьи.

«… отметили следующее …» — это представление легенды и классической маргинальной теории в качестве исторического факта. Такая формулировка недопустима. — Pessimist (обс.) 19:04, 12 января 2022 (UTC)

• > более того, абсолютно большинство историков не только не было там во время описываемых ими событий, но и родилось значительно позже оных. Надеюсь вы не будете отрицать, что это не является основанием ставить под сомнение их авторитетность на этом основании? — Возможно Вы меня неверно поняли, но я говорил о посещении патриархом Кириллом Белостока в 2012 году. И только.
  > Анонимный авторитет - точная характеристика вашего предложения «В таком случае создавайте отдельный раздел „Позиция специалистов по …“» — Нет, это совершено неверное употребление выражения Фромма. А моё предложение касалось лишь того, чтобы отделить мнения в РПЦ от мнений всех остальных, про которых, при желании, Вы и может создать хоть десять разделов и каждый из них заполнить.
  > я такого утверждения не делал. — Вот это чьи слова? "Если РПЦ одобряет (а на сайте ПЭ прямо написано о благословении патриарха) и издает в своем издательстве статьи «написанные разными людьми», то значит тексты этих статей не противоречат позиции церкви."
  > совершено верно. Совет директоров влияет на редакционную политику. И если в «Православной энциклопедии» напишут, что бога нет и он выдумка церковников (без контеста и атрибуции к мнению атеистов) - то редактора выгонят взашей. — Это Вы, наверное, процитировали по памяти какое-то изречение из какого-то советского атеистического издания? Потому что в «Православной энциклопедии» спокойно существуют статьи на атеистическую тематику —

  Казарян А. Т., Римский С. В. , Журавский А. В. Атеизм // Православная энциклопедия. — М., 2001. — Т. III : «Анфимий — Афанасий». — С. 660–675. — 752 с. — 40 000 экз. — ISBN 5-89572-008-0.
  Архим. Никон (Лысенко). «Воинствующий атеизм» // Православная энциклопедия. — М., 2005. — Т. IX : «Владимирская икона Божией Матери — Второе пришествие». — С. 210-211. — 752 с. — 39 000 экз. — ISBN 5-89572-015-3.
  Казарян А. Т. Маркс, Карл // Православная энциклопедия. — М., 2016. — Т. XLIV : «Маркелл II — Меркурий и Паисий». — С. 51–65. — 752 с. — 30 000 экз. — ISBN 978-5-89572-051-6.

  и их авторов никто никуда не выгонял.
  > да, понимаете правильно, редакция Британники несет ответственность за все что опубликовано в издании. А вовсе не только автор статьи. — И при этом данные тексты продолжают там оставаться.
  > это представление легенды и классической маргинальной теории в качестве исторического факта. Такая формулировка недопустима. — В разделе "Легенда о Гаврииле Белостокском" вполне. Особенно, когда следом идёт мнение Панченко. Tempus /// ✉️ 19:50, 12 января 2022 (UTC)

«я говорил о посещении патриархом Кириллом Белостока в 2012 году. И только» - и когда об этом пишет АИ, то вопрос «А они там были?» касается первичных источников, а не вторичных. Но если вы намерены отвести все вторичные источники, которые не присутствовали на месте событий - именно на этом основании - то я просто подожду что скажет об этом посредник, поскольку ваша игра с правилами в этом вопросе представляется мне абсолютно очевидной и противоречащей практике определения авторитетности в Википедии - чуть менее, чем всей вообще.— Pessimist (обс.) 20:23, 12 января 2022 (UTC)

• И там же, ВП:ОАИ, говорится, что оба источника могут быть достоверными. А достоверность сообщения Патриархия.ру относительно приезда патриарха в Белосток никто не подвергал сомнению. Вот только сообщается, что он там был лишь проездом — "Предстоятель Русской Православной Церкви, совершающий визит в Польшу, прибыл в Белосток." Tempus /// ✉️ 21:10, 12 января 2022 (UTC)

• Белосток, насколько я помню географию, находится в Польше. Так что вывод о «проезде» основан непонятно на чем. Но все это не имеет никакого значения, поскольку опираться в данном случае следует на независимый вторичный АИ, а не на аффилированный первичный (АК:535). Очень странно, что это приходится объяснять участнику с таким стажем. — Pessimist (обс.) 21:20, 12 января 2022 (UTC)
  • > Белосток, насколько я помню географию, находится в Польше. Так что вывод о «проезде» основан непонятно на чем. — Могу только порадоваться за Вас. Тем более, что никто и нигде не оспаривал, что Белосток в настоящее время находится в Польше. А речь шла о том, что в этом городе патриарх Кирилл был лишь проездом и посещение кафедрального собора с мощами являлось рядовым событием во всей поездке. И нужно всего лишь обратиться к логике и посмотреть вокруг. Хронология событий ищется на раз-два. Это был первый приезд патриарха Кирилла в новом качестве (Патриарх Кирилл в ходе первого визита в Польшу призовет к единству и Молитва после визита).
    > Но все это не имеет никакого значения, поскольку опираться в данном случае следует на независимый вторичный АИ, а не на аффилированный первичный — И в тексте чётко написано, что это лишь рекомендация. Поэтому, в свою очередь, скажу очень странно, что это приходится объяснять участнику с таким стажем. Tempus /// ✉️ 21:58, 12 января 2022 (UTC)

• • У нас есть три независимых вторичных источника - историк Басин, политолог Лихачев и религиовед Киценко, которые считают это событие значимым в контексте темы кровавого навета. И есть участник Tempus, который считает иначе с опорой на свою собственную логику и игнорированием рекомендации АК:535. С упором на то, что это всего лишь «рекомендация» и без объяснения почему эту рекомендацию в таком конфликтном вопросе нужно игнорировать. — Pessimist (обс.) 05:38, 13 января 2022 (UTC)

«касалось лишь того, чтобы отделить мнения в РПЦ от мнений всех остальных» такое отделение предусмотрено ВП:НТЗ, называется атрибуция. Что касается выделения вторичных источников в отдельный раздел, то кроме вашего желания никаких других оснований для этого вы не привели.

Если вы не видите разницы между моими словами и вашими, приписанными мне, я боюсь, что не смогу вам ее объяснить за разумное время. Просто примите к сведению, что это существенно разные утверждения.

Это же проблема прлбема вашего непонимания относится к наличию статей об атеизме в Православной энциклопедии, поскольку я не утверждал, что их там не может быть. Я утверждал, что без атрибуции к атеизму утверждение о том, что «бог выдумка церковников» в «Православной энциклопедии» быть не может. Но я буду рад признать ошибку, если вы покажете место, в котором такое утверждение содержится - вне статей об атеизме разумеется. — Pessimist (обс.) 20:23, 12 января 2022 (UTC)

• > выделения вторичных источников в отдельный раздел

— Я Вам лишь предложил, раз для для Вас так ценно мнение Басина Давыдова и Лихачёва как вторичных источников.

• > Я утверждал, что без атрибуции к атеизму утверждение о том, что «бог выдумка церковников» в «Православной энциклопедии» быть не может. — В общем, как я понял, разговор про ещё одно соломенное чучело, не относящееся к в содержанию «Православной энциклопедии». На этом и закончим.

Tempus /// ✉️ 21:15, 12 января 2022 (UTC)

"В разделе "Легенда о Гаврииле Белостокском" вполне." - даже в этом разделе только с другой подводкой. — Pessimist (обс.) 20:26, 12 января 2022 (UTC)

• Ну, здесь уже как решит посредник. Tempus /// ✉️ 21:16, 12 января 2022 (UTC)

PS На мой взгляд вся эта дискуссия - бессмысленная трата времени. Для участника Tempus наименование «позиция Русской православной церкви» сводится исключительно к официальной позиции её руководства, но никак не позиции других действующих в рамках этой церкви лиц — даже если об этом написано в тексте русским по-белому, с указанием на носителей той или иной позиции. В этой ситуации проще решить вопрос переименованием раздела. У меня пока нет подходящей формулировки. Я был бы рад получить ее от участника Tempus, но, судя по вышележащей дискуссии, надеяться на это не приходится. Ждем посредников. — Pessimist (обс.) 18:31, 12 января 2022 (UTC)

1) Я не перепроверял информацию со ссылкой из Россмана и ничего об этом сказать не могу. По-хорошему нужно взять соответствующую работу Иоанна (Снычёва) и посмотреть, имеет ли её содержание какое-то отношение к теме "кровавого навета". 2) Возможно, есть смысл переименовать раздел. Вместо "Позиция РПЦ" что-нибудь о взглядах, распространённых в РПЦ. 3) Поклонение патриарха мощам Гавриила Белостокского, на мой взгляд, к предмету статьи имеет отношение. - Olegvm7 (обс.) 11:59, 12 января 2022 (UTC)

Цитата Снычева на этой странице выше. Там все очевидно - с легендой о Евстратии поданной как исторический факт. Изменить название раздела - хорошая идея, хорошей формулировки пока не придумал. — Pessimist (обс.) 12:19, 12 января 2022 (UTC)

История Евстратия сама по себе не имеет отношения к предмету статьи. В ней нет ничего про ритуальные жертвоприношения. - Olegvm7 (обс.) 05:13, 13 января 2022 (UTC)

Вы ошибаетесь. Посмотрите в статье про Евстратия оценки Панченко и Петрухина. — Pessimist (обс.) 06:11, 13 января 2022 (UTC)

Посмотрел. Панченко и Петрухин в этих оценках никак не увязывают историю Евстратия с "кровавым наветом" и представлениями о ритуальном употреблении иудеями крови и ритуальных жервоприношениях. К предмету статьи "Кровавый навет" это не имеет отношения. Имеет отношение к каким-нибудь статьям об антисемитизме в христианстве или об иудейско-христианской вражде и т.п. - Olegvm7 (обс.) 08:25, 13 января 2022 (UTC)

Вы действительно прочли сноски 14-17 в этой статье? «Древнерусской книжности принадлежит даже своеобразное „первенство“ в пространном изложении кровавого навета: „Слово о Евстратии Постнике“». — Pessimist (обс.) 20:05, 13 января 2022 (UTC)

Нет, сноски я не прочитал, но убедили. Я полез в оригинал Слова: "Видев же жидовин, яко сей мних вина бысть погибели злата его, еже на плененых вда на 50, и сдея Пасху свою." "Сдея Пасху свою" это, видимо, о ритуальности казни Евстратия. - Olegvm7 (обс.) 06:57, 14 января 2022 (UTC)

https://azbyka.ru/otechnik/Zhitija_svjatykh/drevnerusskie-pateriki/1_4 - Olegvm7 (обс.) 06:59, 14 января 2022 (UTC)

Итог

• 1. Коллеги, давайте фиксировать обсуждение частичными подитогами. Для начала подитожим, что обосновать тезис о том, что ПЭ выражает официальную позицию РПЦ возможности нет. Да, это издание каким-то образом аффилировано, но отрицать субъектность авторов ПЭ нельзя. Т.е. по поводу Гавриила мы имеем частное мнение В. Н. Черепицы со товарищи. Соответственно, педалировать в статье какие-то утверждения как происходящие именно из ПЭ (подразумевая аффилированность с РПЦ или с какой-то другой целью), не следует. Если найдутся АИ, что ПЭ имеет какой-то официальный статус или полномочия по выражению мнения церкви - данное решение может быть пересмотрено. kmorozov (обс.) 18:40, 12 января 2022 (UTC)
  • Полностью поддерживаю. 👍 Tempus /// ✉️ 18:43, 12 января 2022 (UTC)
  • «обосновать тезис о том, что ПЭ выражает официальную позицию РПЦ возможности нет» — разумеется, такого никто и не утверждал. Утверждение было, что текст уместен в разделе о церкви потому, что издательство аффилировано с РПЦ — совершенно официально. А атрибуции на официальную позицию не было, нет и не предлагалось. — Pessimist (обс.) 18:47, 12 января 2022 (UTC)
• 2. Далее, учитывая конфликтность обсуждения, вопрос об источниках официальной позиции РПЦ следует решать консервативно. А именно, относя к ним 1) Поместный собор и / или Архиерейский собор, Синод и Патриарха 2) вторичные (не новостные) АИ о действиях поименованных в п.1 в разрезе тематики статьи (например. " мощам Гавриила поклонился Патриарх Московский и всея Руси" со ссылкой на patriarchia.ru) 3) сторонние АИ, позволившие себе обобщения в масштабе РПЦ (Фирсов, "церковь ни разу не поддержала кровавого навета"). Прочее (Мень, ПЭ и т.д.) может быть приведено, но не в качестве официальной или не официальной позиции церкви. Вполне возможно, что они как-то понимают позицию церкви, которая предпочла явно свои взгляды не артикулировать, но это их частное мнение, которое нас интересует в меру авторитетности соответствующего АИ. Соответственно, название раздела не корректно, правильнее что-то вроде "Мнения в РПЦ". kmorozov (обс.) 18:56, 12 января 2022 (UTC)

  Именно это я и предлагал - переименовать раздел, что решает проблему официальности позиции. — Pessimist (обс.) 19:08, 12 января 2022 (UTC)

  • Да, как-то так уже возможно. Но, разумеется, без совершенно ни на чём не основанной привязки, парой-тройкой малоизвестных публицистов совершенно рядового посещения Белостока патриархом Кириллом, ко всей многовековой истории обвинений евреев в ритуальных убийствах и т. п. Tempus /// ✉️ 19:11, 12 января 2022 (UTC)
    • Да-да, и совершенно рядового публициста Надежды Киценко в статье в академическом журнале на тему кровавого навета. У участника Tempus, в отличие от Киценко, есть свое видение что к чему можно привязывать. — Pessimist (обс.) 19:23, 12 января 2022 (UTC)
      • Вы забыли добавить, что при этом она там же ссылается на два источника — 1) уже поминавшего завсегдатая Грани.ру Виктора Давыдова с нулевой авторитетностью в обсуждаемых вопросах, который писал свою заметку относительно поездки патриарха Кирилла в Белосток не вставая с дивана и ничего не сверяя по другим новостным изданиям; 2) Новость с официального портала Московской патриархии (Святейший Патриарх Кирилл поклонился святыням Белостока), где написано только вот про это: "В Никольском кафедральном соборе города Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл и Блаженнейший Митрополит Варшавский и всей Польши Савва поклонились честным мощам младенца-мученика Гавриила Белостокского. С амвона Его Святейшество обратился со словами приветствия к верующим, наполнившим храм." Всё. Нулевая связь с темой кровавого навета в России. Tempus /// ✉️ 20:00, 12 января 2022 (UTC)
        • Итак, мы убедились, что профессиональный и очень авторитетный религиовед в научной статье о кровавом навете со ссылкой в том числе на сайт патриархии пишет о визите Кирилла и поклонении мощам святого, якобы жертвы ритуального убийства. Какой тут вывод может быть о связи этого визита с кровавым наветом? Думаю, посредник сможет разобраться в этом суперсложном вопросе. — Pessimist (обс.) 20:23, 12 января 2022 (UTC)
          • Не знаю кто это — "мы", но это рассуждение в духе парциальной магии. Tempus /// ✉️ 20:48, 12 января 2022 (UTC)
            • Парциальная магия — это ваша повторная реплика про «завсегдатая Грани.ру Виктора Давыдова с нулевой авторитетностью в обсуждаемых вопросах». Поскольку на него нигде в нашей статье ссылок нет и не предлагалось, а у Киценко он стоит в корректном контексте. — Pessimist (обс.) 20:56, 12 января 2022 (UTC)
              • У Киценко говорится о том, что со стороны Давыдова раздался недовольный вопль. И если Вы собираетесь по ней что-то излагать, то придётся учесть и то, что у т. н. the progressive Russian-language press со стороны которого prompted criticism, есть вполне определённые личностные данные. И исходя из них на эксперта в вопросе антисемитизма этот человек без нормального законченного высшего гуманитарного образования не тянет ни разу. А в самом конце Давыдов прямо признался с какой целью он вообще взялся строчить свою публикацию: «В заключение прошу считать данную статью явкой с повинной в СК с признанием в разжигании розни и возбуждении ненависти к группам граждан "жулики, зарабатывающие на человеческом страдании" и "антисемиты".» Tempus /// ✉️ 21:38, 12 января 2022 (UTC)
                • Я обращаю внимание посредника на методы аргументации участника Tempus. Если источник его устраивает, то доцент специалист по славянской истории становится АИ по истории Третьего рейха с самопальной «энциклопедией», а заодно по техническим вопросам функционирования двигателей, при том, что пишет он абсолютно маргинальную чушь. Цитируемость публикаций по славянской истории в научных журналах статей у доцента при этом меньше, чем даже у Басина, чтоб не сказать, что она просто ноль. Когда источник неудобен, то отзыв доктора исторических наук про другого историка неприемлем потому, что у доктора исторических наук специализация не по истории антисемитизма. А когда к источнику (Киценко) придраться невозможно никак, то он расписывает ужасную неавторитетность того, кого этот источник упоминает. Плюс претензия к вторичным АИ с использованием критерия «А они там были?», который относится исключительно к первичным источникам. Считаю, что такой подход не соответствует целям и правилам Википедии и такого рода аргументы стоит как минимум игнорировать, как максимум, указать на игру с правилами и деструктивное поведение. — Pessimist (обс.) 05:58, 13 января 2022 (UTC)

• 3. По визиту в Белосток. Факт, очевидно, имел место, и есть два способа его восприятия, в контексте кровавого навета и как просто факт, мимо проходил и поклонился. Точка зрения "в контексте" (Басин) выражена не в рамках РПЦ (см. предыдущий пункт итога), и потому не должна фигурировать в разделе "Мнения в РПЦ" (условное название, см. выше) и должна быть перенесена в раздел "Легенда о Гаврииле" с введением типа "Согласно Басину" или "Согласно распространённому мнению", "культ Гавриила имеет явные антисемитские коннотации" и "поступок Кирилла воспринимается как их проявление и/или поддержка" (ну или как угодно, по АИ). В разделе "Мнения в РПЦ" можно указать, что РПЦ действия Кирилла в качестве выражения позиции церкви по навету не воспринимает (это будет приемлемым оригинальным синтезом - сказать, что в доступном и проверяемом официальном документе чего-то не содержится). Возникающий из предлагаемого решения вопрос о двоемыслии в РПЦ следует оставить за скобками данной статьи. Да, в России так принято. Ленин в мавзолее тоже не означает, что Путин криптокоммунист. В России не развился столь высокий уровень исторической рефлексии, как у BLM-активистов. Может Кирилл криптоантисемит, может он не в курсе дела, может у него плохие PR-советники, мы этого из АИ не знаем. kmorozov (обс.) 05:12, 13 января 2022 (UTC)

  Простите, а религиовед Киценко с отсылкой на patriarhia.ru — это тоже «не в рамках РПЦ»? Не то чтобы я считал такой вариант неприемлемым, но тогда не совсем понятно что остается «в рамках РПЦ» кроме пресс-релизов? Если даже действия патриарха отмеченные тремя вторичными АИ к этому разделу не относятся. — Pessimist (обс.) 06:01, 13 января 2022 (UTC)

  • Киценко, буквально, написала, что визит Кирилла был раскритикован в прессе. Так что да, это вписывается в озвученную в итоге рекомендацию в части "Согласно распространённому мнению...". Т.е. есть факт (визит), есть официальная трактовка факта (мимо проходил, без задней мысли поклонился), есть интерпретации религиоведов. Одно следует отделять от другого. Можно в текущей структуре ("Легенда о Гаврииле" для религиоведов, "Мнения в РПЦ" для официоза), можно иначе. Лучше иначе, как мне кажется. kmorozov (обс.) 08:01, 13 января 2022 (UTC)

  • Я не говорю, что так неправильно, на мой взгляд, это «те же яйца, вид сбоку». Т.е. по трактовке и методу изложения у меня нет принципиальных замечаний к вашему промежуточному итогу в этом вопросе. Можно и так, ОК.
  • У меня некоторое недоумение по группировке. Я пытаюсь понять что должно быть в разделе «мнения в РПЦ» если вторичные источники, трактующие те или иные мнения РПЦ, а также поступки и высказывания ее патриарха и прочих причастных к РПЦ лиц, выносить в другие разделы. И пока не понимаю. По практике статусных статей первичные источники излагаются по вторичным. И отдельных разделов, разделяющих отдельно первичные источники и вторичные, оные трактующие, не создается. — Pessimist (обс.) 19:50, 13 января 2022 (UTC)
    • Цель такого разделения в уменьшении конфликтности. Если РПЦ говорит, что она "не за", а сторонние АИ говорят, что она "не (достаточно) против", то если всё это соединять, придётся писать слишком много лишних слов "хотя", "несмотря на" и т.п., а результат всё равно никого не удовлетворит. Поэтому текущий раздел "Позиция Русской православной церкви" следует переименовать в "Мнения в РПЦ" и наполнять согласно п.2 итога. Как вариант, второй абзац можно перенести в "Легенда о Гаврииле", хотя тогда придётся решать вопрос с Евстратием. kmorozov (обс.) 05:01, 14 января 2022 (UTC)
      • Правильно ли я понял вашу мысль: даже если текст будет читабелен и понятен, то позиция патриарха, изложенная по вторичному АИ высокой авторитетности, не должна отражаться в разделе «Мнение в РПЦ» только потому, что с этим не будут согласны некоторые участники Википедии? — Pessimist (обс.) 07:40, 14 января 2022 (UTC)
        • Не правильно. Согласно выше, допустимо излагать по сторонним АИ, позволившим себе обобщения в масштабе РПЦ, с учётом авторитетности источника. kmorozov (обс.) 08:47, 14 января 2022 (UTC)
          • Теперь понял: нужны «обобщения в масштабе РПЦ». — Pessimist (обс.) 11:35, 14 января 2022 (UTC)

• 4. По "изуверской секте". В соответствии с предыдущими пунктами итога, с учётом не установимой с помощью АИ степени аффилированности ПЭ, данная фраза в текущей редакции расположена вне раздела с позицией РПЦ. Атрибуция непосредственным авторам и ПЭ в целом произведена, кавычки стоят. Т.е. факт, что где-то довольно рядом с церковью такие выражения практикуются, отражён. Как нам это понимать не ясно, пока нет вторичных АИ, понимаем как написано. В этой части подтверждаю текущую редакцию статьи. kmorozov (обс.) 11:09, 13 января 2022 (UTC)

  у меня один вопрос по данному поводу: вероятно тогда частичное дублирование иноформации о ПЭ в последнем абзаце следует убрать? — Pessimist (обс.) 19:50, 13 января 2022 (UTC)

  • Если раздел переименовать в "Мнения в РПЦ", то можно было бы и оставить, в предположении, что изложения сведений жития "в виде достоверного факта" является одним из мнений бытующих в РПЦ. Но на такую оценку нужен вторичный АИ, подтверждающий. что такая некритичность что-то характеризует и является значимой в контексте рассматриваемого явления. Если такого вторичного АИ нет, повтор следует убрать. kmorozov (обс.) 05:08, 14 января 2022 (UTC)
    • Понятно. Или вторичный источник обративший внимание на это, или удаляем. Надеюсь, что для столь очевидного случая источник со степенью в религиоведении не обязателен. — Pessimist (обс.) 07:40, 14 января 2022 (UTC)
      • Достаточно показать значимость факта. kmorozov (обс.) 08:41, 14 января 2022 (UTC)

Современная «Православная энциклопедия», позиционирующаяся как «один из самых полных сводов знаний о Православии и истории религии», которая начала издаваться по благословению предыдущего патриарха Алексия II, и продолжает выходить по благословению нынешнего патриарха Кирилла (а также, поскольку Кирилл имеет репутацию видного богослова и мыслителя, ныне в выходных данных Энциклопедии он же значится ее редактором), по данному вопросу информирует читателей следующим образом: «11 апр. 1690 г. Г. был похищен деревенским арендатором Шутко, членом изуверской иудаистской секты, увезен в Белосток и предан мучению: мальчика распяли, затем кололи, постепенно испуская кровь, пока он не скончался. [...] Его мученическая кончина стала предметом судебного разбирательства, результаты к-рого были записаны в «книгах правных магдебургии Заблудовской». Как легко заметить, текст содержит некоторый некоторый намек на то, что не все евреи без исключения практикуют ритуальные убийства, а только члены некой «изувеской иудаистской секты», но в целом можно констатировать, что официальная точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет». В литературе же, указанной в конце сухой православно-энциклопедической справки (т.е., по логике энциклопедического формата, рекомендованной автрами справки читателям для более подробного ознакомления с предметом), все излагается проще и без этих лицемерных уверток: «невинный мальчик стал жертвой зла и иудейского изуверства» (и далее еще немало животрепещущих «обстоятельств ритуального убийства, которое совершили иудеи»).

— Вячеслав Лихачев

• • • Годится? Pessimist (обс.) 08:02, 14 января 2022 (UTC)
      • Годится, с атрибуцией. В том плане, что есть мнение, что есть в церкви мнение. kmorozov (обс.) 08:43, 14 января 2022 (UTC)
      • Мда уж, источник. Совершенно анонимная редакция и полное отсутствие каких-либо вообще внятных сведений о том, что это за сайт. Tempus /// ✉️ 08:57, 14 января 2022 (UTC)
        • Да, пожалуй скорректиирую.Степень в религиоведении не обязательно, но не совсем нонейм. Стандартные требования к АИ должны выполняться. kmorozov (обс.) 09:20, 14 января 2022 (UTC)
          • Раз и два. Ноунемов не предлагаю. Он был также экспертом МБПЧ и некоторое время (насколько я помню, не очень долго) даже в Яд Вашем поработал. — Pessimist (обс.) 11:22, 14 января 2022 (UTC)
          • Соответственно, как я понимаю, мы ссылаемся на ПЭ дважды. Первый раз в легенде о Гаврииле с конкретными авторами и цитатой в существующей версии - как на вторичный АИ. Второй раз мы пишем об этом в разделе про РПЦ с опорой на Лихачева. Тут у нас ПЭ источник первичный, который описывается по вторичному. Так?
          • Если да, то у меня вопрос: а это точно можно использовать как вторичный АИ, учитывая требования ВП:МАРГ? Т.е. мы даем Панченко, который говорит очевидную с научной точки зрения вещь, что это легенда. Выше прямым текстом написано, что документов не существует. И Черепицу и К, которые эту легенду с опорой на маргинальную теорию кровавого навета дают как исторический факт. И это выглядит как равноценные мнения. Это примерно как в статье про ковид написать, что «Дэвид Айк считает, что ковид создан и используется в интересах Ротшильдов», а потом в противовес привести какого-нибудь вирусолога. Может быть в рамках ВП:МАРГ это должно выглядеть как-то иначе? — Pessimist (обс.) 15:34, 14 января 2022 (UTC)
            • Мы же здесь не статью про Гавриила обсуждаем, а раздел "Позиция Русской православной церкви" данной статьи. В этом контексте возник вопрос об уместности второго упоминания цитаты из ПЭ. Выяснили, что кому-то (Лихачёву) статья в ПЭ кажется индикативной относительно позиции РПЦ, при всей её маргинальности. Т.е. содержание самой статьи в ПЭ именно здесь (в этом разделе) нас не интересует, т.к. по ней есть вторичный источник. kmorozov (обс.) 15:53, 14 января 2022 (UTC)
              • ОК, по разделу «Позиция Русской православной церкви» мне всё понятно, осталось написать конкретную формулировку. Я спрашиваю о разделе «Легенда о Гаврииле», где прямо сейчас маргинальная версия авторов ПЭ представлена как вторичный источник равноценный мнению Панченко. И эту версию в вы таком виде поддержали в реплике 11:09, 13 января 2022 (UTC). — Pessimist (обс.) 16:08, 14 января 2022 (UTC)
                • Если говорить о приведённом выше п.4, то его идея в обосновании существования формулировки про "изуверские секты", показавшейся некоторым участникам примечательной. Если сторонники включения данного живописного оборота в статью настаивают на его включении, то это допустимо в текущей редакции. Если не настаивают, то достаточно и отражения ПЭ по вторичному источнику. kmorozov (обс.) 16:20, 14 января 2022 (UTC)
                  • А по вторичному источнику, который цитирует это самое место из ПЭ, причем термин «изуверство» отмечает дважды, этот термин недопустим? Я прошу простить мне такое количество вопросов, но они нужны чтобы понимать рамочные требования к будущим формулировкам и обоснования к ним. Иначе потом придется потратить еще больше времени на обсуждение этих формулировок. Pessimist (обс.) 16:40, 14 января 2022 (UTC)
                    • Хотелось бы услышать другие мнения, но, как мне представляется, в ру-ВП всегда отдаётся приоритет вторичности. Т.е. в данном случае пока предлагаю руководствоваться правилами, сложившейся практикой и здравым смыслом. kmorozov (обс.) 17:07, 14 января 2022 (UTC)
                  • Я бы хотел отметить, что «изуверская секта» — это не эпитет и не живописный оборот, а устоявшийся термин, обозначающий специфические особенности некоторых сект. См, например, научную статью о христианских сектах, где этот термин употребляется. Deinocheirus (обс.) 15:59, 16 января 2022 (UTC)
                    • Тут проблема и особенность в том, что существование таких сект в контексте рассматриваемой темы не показано. Т.е. да, если бы существовала иудейская секта, практикующая кровопускания, она была бы изуверской, но, как я понял, наука о таких не знает. kmorozov (обс.) 16:41, 16 января 2022 (UTC)
                      • В этом нет сомнений, мы просто видим, что вымышленная секта описана так же, как описываются реальные. Впрочем, как мне кажется, мы уже пришли к корректному решению о том, как этот вопрос следует отражать - по вторичным авторитетным источникам, которые описывают ПЭ как источник первичный. — Pessimist (обс.) 17:10, 16 января 2022 (UTC)

@Kmorozov Прошу отреагировать. Я не понимаю по какой причине участником Tempus отменяются правки прямо вытекающие из решений посредника, по которым все выяснено и вопросов больше нет. Pessimist (обс.) 07:40, 17 января 2022 (UTC)

• Я предложил свою версию, если не устраивает, давайте обсуждать дальше. kmorozov (обс.) 15:51, 17 января 2022 (UTC)

  Я так понял, что мы снесем ПЭ в раздел о позиции РПЦ (по Лихачеву), а из раздела по Гавриилу уберем чтобы не было дублирования. Но на данном этапе (пока мы не согласовали последний раздел) пусть будет в таком виде. По крайней мере ВП:МАРГ этот текст уже не нарушает столь явно, как было раньше. Потом можно будет оценить в целом стоит в разделе о Гаврииле описывать ПЭ или нет. — Pessimist (обс.) 16:43, 17 января 2022 (UTC)

• Коллега Kmorozov, поскольку обсуждение в подтеме ниже ушло в очередное никуда, я предлагаю остановиться на Вашем предложении выше и переименовать раздел в Мнения в РПЦ, куда поместить уже имеющиеся мнения — митрополита Ювеналия, а также протоиерея Александра Меня. А мнения Басина и Лихачёва поместить в подраздел Оценки исследователей . Туда же переместить мнения Фирсова и Хасина. На мой взгляд, это вариант, который чётко разведёт позиции иерархов и священнослужителей от сторонних светских наблюдателей, и должен будет устроить всех. Tempus /// ✉️ 13:58, 22 февраля 2022 (UTC)
• Я возражаю против отделения вторичных источников от первичных в специальные разделы. Такой практики в Википедии нет. Напротив, есть практика и специальное указание АК:535 использовать первичные источники в контексте вторичных (особенно в спорных темах), а не отдельно самих по себе. Pessimist (обс.) 14:25, 22 февраля 2022 (UTC)
• Коллеги MPowerDrive и Викидим, возможно, и вы захотите высказать по обсуждаемому вопросу. Tempus /// ✉️ 14:35, 22 февраля 2022 (UTC)
  • У меня подход простой: писать надо то, что написано в АИ, и, в спорных случаях, с атрибуцией. Здесь ситуация очень спорная: качество двух предлагаемых предлагаемых участником Pessimist источников (Лихачев и Басин) низкое, так как из аспектов проблемы авторы понимают в лучшем случае только в антисемитизме и потому, естественно, повсюду видят источник своего заработка. Это как мнение специалистов по палестинским страданиям о позиции Израиля: их мнение мы не обязательно игнорируем, но и подавать его как некоторую нейтральную оценку действий израильского правительства, опровергающую официальную позицию Тель-Авива, не должны. Остаётся по сути Киценко, где есть совершенно бесспорные для меня утверждения: (1) It is … hard to claim that veneration of Gavriil is innocent (2) Although Patriarch Kirill was careful to emphasize Gavriil’s local cult on his visit to Poland in August 2012, his veneration of the relics as such prompted criticism in the progressive Russian-language press. Но тогда желательно идти до конца и отметить (по той же Киценко), что поминание Гавриила в православии связано с отрицанием большевизма, ведь the use of his troparion and kondakion hymns [was declared] «hateful and counter-revolutionary», коммунисты людей за это поклонение убивали. Ну и другие полезные цитаты: Gavriil is now an honored local saint among the Belarusian Orthodox in Poland, although slightly less so in Belarus itself (это у нас как-то на первый план выходит РПЦ, хотя у Киценко the Belarusian Exarchate of the Moscow Patriarchate … removed the references to Jewish «murderers» from the vita, replacing them with «adepts of a satanic sect». При этом куда более важно с точки зрения Киценко то, что the [Russian Orthodox Church] minea editions published in 1978—1989 and 2002 … both contain the service with all the references to Jews as killers still present, однако It would … be simple for a parish priest to opt for another, more highly-rank иed saint for that day (St. Fedor Trikhina or St. Aleksandr Oshenevskii …). Вот это всё и стоит написать, если пишем о Кирилле, который у Киценко упомянут один раз, наряду с прогрессивной общественностью. Итак, по Киценко: культ сохраняется в православии, в основном среди белорусов в Польше из-за национализма, а также и за пределами, но уже primarily because of anti-Semitism or inertia — общие минеи содержат упоминание евреев-убийц (не было в Империи!) — но святой третий по порядку на этот день и потому поминание по сути оставлено на усмотрение местного священника — символ антисоветизма (новомученик Восторгов, Иван Иванович) — Кирилл с его оговорками — осуждение Кирилла прогрессивной общественностью — — Викидим (обс.) 03:13, 23 февраля 2022 (UTC)
    • Тут, правда, стоит отметить, хотя я уже об этом ранее упоминал, что у прогрессивной общественности есть вполне определённое лицо — завсегдатай сетевого издания Грани.ру Виктор Давыдов, который у себя в блоге решил поделиться своим чрезвычайно ценным мнением со своими читателями. Tempus /// ✉️ 05:03, 23 февраля 2022 (UTC)
      • Вы в третий раз на этой странице пишете о Давыдове. Предлагаете добавить мнение Давыдова в статью? Pessimist (обс.) 07:14, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Нет. — Tempus /// ✉️ 09:51, 23 февраля 2022 (UTC)
          • Тогда зачем вы в третий раз рассказываете здесь о публикации Давыдова? Какое это имеет отношение к работе над статьёй? Pessimist (обс.) 14:24, 23 февраля 2022 (UTC)
            • Коллеге Викидиму помог лучше вглядеться к изложенное Киценко. Tempus /// ✉️ 15:07, 23 февраля 2022 (UTC)
              • Для меня слова «прогрессивная общественность» — это уже определённый культурный код. Употребление эвфемизма может, в зависимости от автора, нести позитивный или критический смысл, но определяемая им группа людей в любом случае одна и та же, потому термин из Киценко progressive Russian-language press следует просто перевести. — Викидим (обс.) 21:29, 23 февраля 2022 (UTC)
                • Коллега Викидим, возможно, но для всякий ли читателя в той же мере способен его считывать? Ведь в условном тексте обывателю проще понять, что некое суждение изрекла Новодворская, а не безликая демшиза, где эвфемизм, в зависимости от автора, в той же мере способен нести разный смысл. А без обращений к экспертам-лингвистам последнее, зачастую, вообще трудно уловимо. Tempus /// ✉️ 01:32, 24 февраля 2022 (UTC)
                  • Я всё-таки считаю, что, (1) использование Киценко нас всех устроит — это солидный научный источник прямо по нашему вопросу, от специалиста по православию, не склонного сглаживать острые углы (2) если её использовать, то в спорных случаях, как здесь, терминологию лучше просто переводить. По-моему, все, кто хоть что-нибудь по-русски читает, привыкли к тому, что прогрессивная общественность московского патриарха осуждает по любому поводу. — Викидим (обс.) 07:34, 24 февраля 2022 (UTC)
    • «их мнение мы не обязательно игнорируем, но и подавать его как некоторую нейтральную оценку действий израильского правительства, опровергающую официальную позицию Тель-Авива, не должны»
      1. Насчет «долгов» не знаю, но критики сионизма в качестве АИ по оценкам деятельности Израиля используются в Википедии вполне широко и привольно.
      2. При чём тут мэрия Тель-Авива я не понял. Pessimist (обс.) 07:45, 23 февраля 2022 (UTC)
      • По второму пункту с Вами согласен. Написал потому, что «официальная позиция Иерусалима» ещё непонятнее. Если бы я сразу выразился без цветастости, сэкономил бы нам обоим по реплике. Во избежание непонимания, в Израиле был не раз, и реалии на этом нехитром уровне понимаю, думаю. — Викидим (обс.) 21:29, 23 февраля 2022 (UTC)
        • Проще писать «правительство Израиля» — вместо бессмысленных ярлыков советской эпохи. Pessimist (обс.) 10:59, 24 февраля 2022 (UTC)

Лихачев и Басин

Я взял вторичные источники и пересказал в соответствии с правилами, практикой и здравым смыслом. В результате как ни банально, но все сошлось: визит Кирилла, Православная энциклопедия, изуверство, кровавый навет и обобщения «масштаба церкви». — Pessimist (обс.) 18:19, 14 января 2022 (UTC)

• > отметил визит патриарха Кирилла в Никольский кафедральный собор 18 августе 2012 года и поклонение его мощам Гавриила — Следует чётко указать, при каких обстоятельствах состоялось это самое посещение, потому что сторонний читатель не в курсе.
• > формулировки «Православной энциклопедии» в статье о Гаврииле — Уже тысячу раз говорилось про то, что статья про Гавриила Белостокского является плодом творчества вполне определённых авторов, поэтому это проблема Лихачёва, что он не удосужился внимательно всё посмотреть. Поэтому следует написать формулировки в статье про Гавриила Белостокского в «Православной энциклопедии».
• На основании этого Лихачев считает, что «официальная точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет»». — Из контекста следует (Как легко заметить, текст содержит некоторый некоторый намек на то, что не все евреи без исключения практикуют ритуальные убийства, а только члены некой «изувеской иудаистской секты», но в целом можно констатировать, что официальная точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет».), что Лихачёв сделал такой вывод исключительно прочитав отрывок из статьи про Гавриила Белостокского, а не ещё и смешав в кучу визит, поклонение мощам и какую-то там практику.
• многочисленные публикации начиная с 1991 года — Почему именно с 1991 года? О каких именно публикациях идёт речь?
• Кроме того, считают, что следует чётко атрибутировать, где именно Лихачёв и Басин высказали свои мнения — сайт "Евреи Евразии" (шеф-редактором которого, Лихачёв, кстати, является — т.е. сам для себя пишет и публикует) и сетевое издание "Заметки по еврейской истории".

Tempus /// ✉️ 01:47, 15 января 2022 (UTC)

• Не вижу никакой причины рассказывать обо всем что происходило с Кириллом - если это не отмечается источником в связке с данной темой (кровавым наветом).
• Против коррекции на формулировки в статье про Гавриила Белостокского в «Православной энциклопедии» у меня возражений нет, в этой части консенсус.
• "На основании этого" - это значит на основании всего вышеупомянутого, а не только ПЭ, на мой взгляд, из контекста это вполне очевидно. Можно написать "на основании всего этого".
• «Почему именно с 1991 года? О каких именно публикациях идёт речь?» - предлагаю ознакомиться с источником, свои собственные суждения о мотивации брать статьи с 1991 года я высказать могу, они вполне очевидные, но смысла в этом для данного обсуждения не вижу. Теоретически можно атрибутировать как-то эти публикации, готов рассмотреть варианты такой атрибуции.
• «следует чётко атрибутировать, где именно Лихачёв и Басин высказали свои мнения» - вообще никаких оснований не вижу. ВП:АИ требует атрибутировать авторов мнений, а не места их высказывания. — Pessimist (обс.) 18:29, 15 января 2022 (UTC)
  • > Не вижу никакой причины рассказывать обо всем что происходило с Кириллом - если это не отмечается источником в связке с данной темой (кровавым наветом). — Зато я уверен, что это увидит посредник, поскольку важно объяснить читателю суть посещения отделив это событие от его досужих истолкований со стороны пары публицистов, решивших на пустом месте раздуть их мухи слона.
    > это значит на основании всего вышеупомянутого, а не только ПЭ, на мой взгляд, из контекста это вполне очевидно. Можно написать "на основании всего этого". — Следует избегать неопределённых выражений. Тем более в такой чувствительной теме. Именно вот эта Ваша фраза На основании этого Лихачев считает, что «официальная точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет»» полностью противоречит цельному предложению Лихачёва Как легко заметить, текст содержит некоторый некоторый намек на то, что не все евреи без исключения практикуют ритуальные убийства, а только члены некой «изувеской иудаистской секты», но в целом можно констатировать, что официальная точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет». Из контекста прекрасно видно, что Лихачёв в данном месте обсуждает лишь текст статьи про Гавриила Белостокского, а никак не посещение патриархом Кириллом Никольского храма и какую-то богослужебную практику.
    > предлагаю ознакомиться с источником, свои собственные суждения о мотивации брать статьи с 1991 года я высказать могу, они вполне очевидные, но смысла в этом для данного обсуждения не вижу. — Если я его не читал, то и не стал бы Вам задавать такой очевидный вопрос. Нигде в тексте ничего не говорится про 1991 год. Зато везде мелькает 1992 (В 1992 году достоянием шовинистической прессы , в 1992 г. приводили белорусские газеты и был раздут средствами массовой информации лишь в сентябре 1992 г.,) И вообще тот кусок цитаты Басина, который привели Вы, у него целиком звучит совершенно иначе (В современной православной церкви нет единства в подходе к проблеме кровавого навета. С одной стороны можно отметить полное отрицание существования такой проблемы, с другой – откровенное нагнетание антиеврейских настроений на основе воскрешения древнего мифа.). Это к вопросу о том, кому предлагать ознакомиться с текстом.
    > вообще никаких оснований не вижу. ВП:АИ требует атрибутировать авторов мнений, а не места их высказывания. — Зато я уверен, что увидит посредник. Как и даст верное истолкование указанного правила. Tempus /// ✉️ 03:40, 16 января 2022 (UTC)
    • "Зато я уверен, что это увидит посредник" - пока не увидел. Как увидит, так и обсудим.
    • "прекрасно видно, что Лихачёв в данном месте обсуждает лишь текст статьи про Гавриила Белостокского" - разумеется, нет. К тексту ПЭ относится исключительно только оговорка про секту, а не обобщение о позиции церкви. Лихачев описывает ряд отражений кровавого навета в деятельности РПЦ. И вывод со всей очевидностью основан на обобщении этих отражений («в целом можно констатировать»).
    • 1991 год — распад СССР. Речь идет разумеется о постсоветском периоде. Если вы считаете принципиальным указать именно 1992 год, а не 1991 — ради бога. Я дал прямую цитату Басина — обобщение в масштабе РПЦ, которое было условием посредника для размещения мнения в данном разделе. Рассказ, что это звучит «иначе», я вообще не понимаю. Расширить аргументацию Басина? В конце концов у нас есть формулировка уже одобренная посредником. Если альтернативной формулировки нет — не вижу о чём дальше по данному вопросу разговаривать.— Pessimist (обс.) 08:28, 16 января 2022 (UTC)
      • Коллега kmorozov, пожалуйста обратите внимание на данное обсуждение. А-то тут опять возникло упорное недопонимание. Tempus /// ✉️ 10:31, 16 января 2022 (UTC)
        • Углубляясь в анализ предложенного коллегой Pessimist2006 в контексте вопросов коллеги Tempus, отмечу следующее:

• Статья Лихачёва не построена в форме теоремы с доказательством, каким образом его вывод о подразумевании навета следует из сообщаемых им фактов, не вполне ясно. А факты это визит, его отражение в сюжете "Россия 24", реакция ФЕОР (жалко, что пруф не доступен), статья в ПЭ. Поэтому лучше "На основании этого" и не скажешь. Про СМИ и ФЕОР можно и упомянуть. Т.е. в части Лихачёва существенным является не сколько факт, и не сколько то, что о нём сообщает именно Лихачёв, что а что совокупность всех имеющихся обстоятельств кем-то интерпретируется как "точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет»". Хорошо бы для сбалансированности НТЗ найти источник, сделавший другой вывод, например, непрофессионализм журналистов "Россия 24" и пиарщиков РПЦ, но если нет, то что уж тут.
• Момент про богослужебную практику можно было бы немного раскрыть, подчеркнув, что от прогрессивных религиозных организаций ожидают прогрессивных поступков, как то сделали английские коллеги с Хью и Уильямом, а католические с Симоном. Тут, наверное, уместно было бы упомянуть Меня.
• "многочисленные публикации начиная с 1991 года" не удачное выражение. Как видно из источника, Басин стартовой точкой считает перенос мощей в сентябре 1992 года, после чего были публикации в белорусских газетах и передачи на белорусском ТВ (но тут про журналистов). Однако у нас статья про Россию, т.е. тут пазл складывается не вполне. В главе 4 у Басина речь идёт о БПЦ, входящей в РПЦ, и, видимо, это обеспечивает логический переход к России, но, в общем, это тоже не очень похоже на теорему с доказательством.
• Сказать, что Басин "рассматривая те же проблемы", что и Лихачёв, наверное, будет не совсем верно, из общего только посещение Кириллом и почитание. Но вывод они делаю одинаковый, так что рассматривать их совместно можно. То, что этот вывод «в современной православной церкви нет единства в подходе к проблеме кровавого навета», действительно требует уточнения "С одной стороны можно отметить полное отрицание существования такой проблемы, с другой – откровенное нагнетание антиеврейских настроений на основе воскрешения древнего мифа", т.к. Басин показал, что нагнетает не церковь, а какие-то околорелигиозные деятели. Возможно, вынося визит Кирилла на первое место, Басин на что-то намекает, но от прямых обвинений он воздерживается, и нам не следует педалировать.
• Точно атрибутировать место высказывания Басина и Лихачёва, полагаю, не нужно. Места эти звучат достаточно скромно, и если мы их назовём, это будет приглашением читателю сделать вывод, что это не пойми кто сказал что-то не пойми где. Если мы полагаем данные источники авторитетными, то зачем эти игры?

kmorozov (обс.) 15:22, 16 января 2022 (UTC)

Я не то чтобы возражаю насчет добавить СМИ и ФЕОР, но я не очень понимаю зачем. В рассмотрении Лихачева, как мне видится, это некие претензии в их сторону, на вывод в отношении РПЦ никак не влияющие. А вот Меня - да, его точно надо добавить, я ниже позавчера отметил. И напишу предложение по отражению Меня. — Pessimist (обс.) 15:58, 16 января 2022 (UTC)

Басина попробую раскрыть и уточнить дополнительно в указанных рамках. — Pessimist (обс.) 16:02, 16 января 2022 (UTC)

«Хорошо бы для сбалансированности НТЗ найти источник, сделавший другой вывод, например, непрофессионализм журналистов журналистов "Россия 24" и пиарщиков РПЦ, но если нет, то что уж тут» — Басин насал и вот такое

По поводу этого инцидента трехвековой давности в церковных кругах время от времени возникает истеричная атмосфера. Нередко вовлекаются в этот процесс и государственные СМИ. И если еще можно понять верующих, слепо поклоняющихся многовековым преданиям, то трудно подыскать слова, объясняющие поведение в этих случаях светских журналистов с университетскими дипломами. Вот и в данном случае в сообщении государственного (!) телеканала «Россия» открытым текстом говорилось, что «Гавриил был выкраден из дома иудеем и вывезен в Белосток, где был зверски замучен». И этот текст висел на официальном сайте программы «Вести» несколько часов, пока, как пишут «ГРАНИ.РУ», кто-то не «спохватился»

Таким образом становится понятно почему он вообще обратил внимание на это событие:

18 августа 2012 года в российских СМИ появилось сообщение информационных агентств, продублированное программой российского телеканала «Вести»: Патриарх Московской и всея Руси, предстоятель Русской православной церкви Кирилл во время своего визита в польский город Белосток посетил Никольский кафедральный собор, где отдал честь мощам причисленного к лику святых младенца-мученика Гавриила и произнес речь о «нравственном упадке современного мира»[1].

Как в таком случае очень точной подмечает (пункт № 18) коллега Викидим: «Эти выкрики всегда бездумны (у журналистов нет времени подумать, начальство требует клики) и часто безумны;».

«Точно атрибутировать место высказывания Басина и Лихачёва, полагаю, не нужно. Места эти звучат достаточно скромно, и если мы их назовём, это будет приглашением читателю сделать вывод, что это не пойми кто сказал что-то не пойми где. Если мы полагаем данные источники авторитетными, то зачем эти игры?» — Почему же сразу именно так-то? Про Якова Зиновьевича и «Заметки по еврейской истории» Берковича (к слову, недавно его упоминали Википедия:Форум/Общий#Рувики_во_всём_виновата) есть вполне определённые статьи из которых читатель вполне может понять, что это за источники вообще. Какие он при этом сделает выводы нам это явно неизвестно, поскольку чужая душа — потёмки. Что касается Лихачёва, то по указанной выше ссылке Pessimist2006 ясно написано, что, среди прочего, он именно «Шеф-редактор Евреи Евразии» на котором и опубликована обсуждаемая статья. Поэтому считают, что его дополнительно нужно атрибутировать таким образом, а не просто сухим «Политолог». Тем более, что «Евреи Евразии» это сетевое издание принадлежащее Евроазиатскому еврейскому конгрессу.

И, возвращаясь к Басину, было бы интересно каким-то образом где-нибудь и статье отразить вот это его суждение:

Стоит ли осуждать Церковь за откровенную диффамацию, если до этого опускается даже уважаемая электронная Википедия, авторы которой также ссылаются на решение суда, которого не было. Страсти при этом, едва слегка задев полемику вокруг фигуры святого, нагнетаются подробностями: «еврей-арендатор Шутко, приласкав ребенка, увез его с собой в Белосток, где девять дней подвергал мальчика ритуальным истязаниям, имитирующим страсти Христовы: пригвоздил за руки и за ноги к стене и проколол бок, выпустив таким образом кровь». А в качестве подтверждения своей правоты автор Википедии даже приводит отрывок из творения архимандрита Козачинского[19].
19. «Повесть о младенце мученике Гаврииле» архимандрита Михаила (Козачинского) датируется 1775 годом. Обстоятельства смерти младенца описаны таким образом: «Когда из других мест жиды прибежали, то безчеловечно меня там мучить стали, внесли меня в темный подвал на страдание и, распяв на кресте, кровь из бока выпускали. Потом кололи все мое тело, пока хоть каплю крови оно имело». http://ru.wikipedia.org/wiki/

Такие дела. Tempus /// ✉️ 03:23, 17 января 2022 (UTC)

Вообще не понял при чём тут обсуждаемая статья. Беркович, «Рувики_во_всём_виновата»… К чему это всё здесь? Если в каких-то статьях Википедии есть ошибки или некорректные тезисы (или были когда-то - вероятно в статье о Гаврииле), то почему суждения Басина по этому поводу следует отражать в статье Кровавый навет в России? Википедия у нас, к счастью, никакого отношения к России не имеет. — Pessimist (обс.) 07:40, 17 января 2022 (UTC)

• Запрещать детально атрибутировать Басина и Лихачёва не могу, это ничем не предосудительная информация, проверяемая и достоверная, вреда от неё не будет, но, как мне кажется, и пользы тоже. Если возражений нет, давайте добавим. kmorozov (обс.) 10:32, 17 января 2022 (UTC)
  • Что касается указания на место публикации, то оно обязательно будет в сноске на источник и познакомиться с соответствующими статьями читатель вполне будет имеет возможность. Текст энциклопедической статьи, на мой взгляд, это излишне перегружает бесполезными для её понимания подробностями. Так можно написать какого числа случилась публикация в источнике и много ещё чего. Ключевое, по правилам (АИ И НТЗ) кто сказал и что сказал. Где сказал — смотрим в сноске если интересно. — Pessimist (обс.) 12:21, 17 января 2022 (UTC)
• Из текста чуть выше очевидно, насколько охотно Басин несёт пургу с какими-то целями, явно противоречащими энциклопедическим. Потому, если по утверждениям Басина писать хоть какой-то текст у нас, то читателя было бы полезно (и честно) здесь же предупредить о состоянии мозгов данного персонажа (что, по-моему, и предлагает Tempus), а то ведь нашу затейливую шутку читатель может и не понять. Тут вообще какая-то для меня загадка: у РПЦ есть официальная позиция, но мы почему-то хотим изложить её по Лихачеву, который говорит прямо противоположное тому, что говорит сама РПЦ. Ведь можно и «официальную позицию» (пусть и в кавычках), скажем, правительства Израиля начать излагать по мнениям каких-нибудь противников Израиля… Что-то мне подсказывает, что в этом случае Вы будете возражать против аргументации «взял вторичные источники и пересказал в соответствии с правилами, практикой и здравым смыслом». Можно написать бесспорное, вроде первого предложения из текста ниже. А крайне сомнительную интерпретацию надо доверить читателю. В конце концов, посещение американским прзидентом en:John Fitzgerald Kennedy Memorial не означает, что «официальная позиция» правительства США состоит в признании заговора ЦРУ и даже того, что в американском правительстве «нет единства в подходе к проблеме». Аналогично, когда дьякон в церкви провозглашает «елицы вернии, паки и паки миром Господу помолимся», это отнюдь не значит, что «официальная позиция» церкви состоит в изгнании в этот момент из церкви некрещённых. — Викидим (обс.) 10:59, 17 января 2022 (UTC)
  • Пурга это хорошо, но в ВП бывает только АИ и не-АИ. Если мы считаем, что Басин АИ, то мы ему даём слово. Как я писал выше в п.2, допустимы различные опции для отражения позиции РПЦ. Если есть ещё кандидаты, предлагайте. kmorozov (обс.) 11:48, 17 января 2022 (UTC)
  • Никакой «пурги» из текста Басина я не вижу. Аналогия с посещением мемориала вообще непонятно о чём. Гавриил канонизирован именно и конкретно как жертва ритуального убийства. Соответственно, поклонение его мощам это поддержка версии о ритуальном убийстве, а не просто так «мимо проходил». Утверждать обратное — вот это действительно странно и такие мнения в энциклопедии были бы неуместны. — Pessimist (обс.) 12:15, 17 января 2022 (UTC)

• • Я бы ещё, для полноты картины, добавил к сказанному выше коллегой Викидимом, вот это высказывание Басина под статьёй, где он прямо обозначил причины побудившие его её написать:

    Яков Басин - at 2012-12-15 20:14:48 EDT Уважаемый г-н Резник! С радостью прочел Ваш отклик на мою статью. Кроме размещенного в «Заметках» текста, его любезно переслал мне отдельным письмом Евгений Беркович. Всегда с удовольствием читаю и использую в своих работах Ваши книги и статьи в американских газетах, которые мне оказываются доступными и укладываются в круг моих интересов. Я действительно не был знаком с рядом Ваших книг – далеко не все из них достигают Израиля, где я живу. Что касается моей статьи, то при ее создании у меня не было цели делать подробный литературный обзор по всей теме, касающейся кровавых наветов, хотя для этого я располагаю достаточным объемом литературы. Но, как Вы наверное заметили, поводом для ее написания послужила совершенно неприемлемая для XXI века ситуация с пропагандой якобы совершенных евреями ритуальных преступлений, которую позволили себе и Московская патриархия в лице патриарха Кирилла, и Белорусская епархия, чествуя мощи Гавриила Белостокского. Критике этой акции послужил и мой достаточно подробный исторический анализ всей этой истории, приведенный в статье. К тому же меня сдерживал объем статьи, которая могла пострадать от ее увеличения. Думаю, что поставленная перед автором задача выполнена, и статья своей цели достигла. Главное же, показана позиция Белорусской православной церкви, ежегодно в начале мая отмечающей память «жидами убиенного младенца Гавриила». С уважением, Яков Басин.

    И это, замечу, притом, что, в частности, именно официальная позиция Белорусской православной церкви выглядит, мягко говоря, несколько иначе, что хорошо видно по достаточно взвешенно издоженному тексту в статье про Гавриила Белостокского:

    На официальном портале Белорусской православной церкви в статье, посвящённой Гавриилу Белостокскому, имеется примечание, в котором говорится: «Православная церковь осознает, что кровавый навет долгие годы являлся поводом для политических интриг и спекуляций с целью подхлестнуть гонения на сторонников иудейской веры», «для евреев, строго соблюдающих закон Моисеев, кровь является столь же запретной, как и для христиан». Таким образом, убийство Гавриила Белостокского приписывается не иудеям, а некой еврейской «секте фанатиков-изуверов», а Белорусская православная церковь высказывается в пользу отказа от традиционных антисемитских обвинений

    Вот как всё обстоит. Tempus /// ✉️ 13:49, 17 января 2022 (UTC)

• • Все это интересно чрезвычайно, однако непонятно какие при этом правки следует внести в обсуждаемую статью. «Как всё обстоит» можно обсуждать до бесконечности, но при чём тут Википедия? — Pessimist (обс.) 13:58, 17 января 2022 (UTC)

Политолог Вячеслав Лихачёв отметил визит патриарха Кирилла в Никольский кафедральный собор 18 августе 2012 года и поклонение его мощам Гавриила, формулировки «Православной энциклопедии» в статье о Гаврииле, где утверждается, что он был ритуально убит членами «изуверской иудаистской секты», а также богослужебную практику, где сохранилась устойчивая формулировка «от иудей умученный». На основании этого Лихачев считает, что «официальная точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет»». Историк Яков Басин рассматривая те же проблемы, связанные с почитанием Гавриила и многочисленные публикации начиная с 1991 года, делает вывод, что «в современной православной церкви нет единства в подходе к проблеме кровавого навета».

• У меня возражений нет. kmorozov (обс.) 19:06, 14 января 2022 (UTC)

Следующая версия с учетом замечаний:

Политолог Вячеслав Лихачёв отметил визит патриарха Кирилла в Никольский кафедральный собор 18 августе 2012 года и поклонение его мощам Гавриила, формулировки «Православной энциклопедии» в статье о Гаврииле, где утверждается, что он был ритуально убит членами «изуверской иудаистской секты», а также богослужебную практику, где сохранилась устойчивая формулировка «от иудей умученный». На основании этого Лихачёв считает, что «официальная точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет»». Историк Яков Басин рассматривая проблемы, связанные с почитанием Гавриила, делает вывод, что «в современной православной церкви нет единства в подходе к проблеме кровавого навета. Он отмечает как полное отрицание существования такой проблемы, так и «откровенное нагнетание антиеврейских настроений на основе воскрешения древнего мифа».

Я пока взял этот кусочек — без учёта Меня и Россмана. Чтобы решать вопросы постепенно. Pessimist (обс.) 16:23, 29 января 2022 (UTC)

• У меня возражений нет. kmorozov (обс.) 15:02, 30 января 2022 (UTC)
• Полагаю, что мнение Басина стоит изложить в пределах всего абзаца В современной православной церкви нет единства в подходе к проблеме кровавого навета. С одной стороны можно отметить полное отрицание существования такой проблемы, с другой – откровенное нагнетание антиеврейских настроений на основе воскрешения древнего мифа. И всё же здравый смысл всё чаще начинает возобладать над эмоциями. Так, член Священного Синода, Митрополит Крутицкий и Коломенский в своём интервью журналу «Родина» заявил: «Уже в начале века виднейшие русские богословы и юристы отрицали наличие в иудаизме ритуальных убийств... Второй Ватиканский собор в 1961 году разъяснил эту пробле­му в традиционном для церкви духе»[16]., иначе теряется смысловая связь, которую он представляет читателю. Сказали А, значит следует и Б произнести. Tempus /// ✉️ 15:37, 30 января 2022 (UTC)
  • Слишком длинная цитата с включением в нее другой цитаты. Так нельзя, ВП:ЦИТ вопиет. Я не против такого смыслового расширения, но кратким пересказом. Pessimist (обс.) 15:46, 30 января 2022 (UTC)
    • А никто и не говорил, что нужно именно цитату вставлять в статью. Я же здесь привёл текст целиком исключительно для наглядности и полноты контекста. Tempus /// ✉️ 15:48, 30 января 2022 (UTC)
      • На мой взгляд, митрополита контекстуально стоит «пристегнуть» скорее к Александру Меню (отсылка ко Второму Ватиканскому собору отменившему почитание Симона Трентского) и противопоставить Снычеву с его «мартирологом умученных от евреев». Иначе у нас будет не обобщение источников, а пересказ каждого из них в отдельности. Что создает не описание предмета, а описание отдельных разрозненных мнений о нём. Pessimist (обс.) 15:57, 30 января 2022 (UTC)
        • Если бы Басин об этом написал контекстуально, то тогда бы такое «пристёгивание» было уместным. Тем не менее, в данном случае представляется именно видение Басина относительно того, почему он считает, что здравый смысл всё чаще начинает возобладать над эмоциями, также как и видение Лихачёва, каждый из которых увидел своё. И именно это мы и излагаем. Тем более, что здесь уже неоднократно говорилось о том, что ни Басин, ни Лихачёв не являются ни на йоту выразителями мнения Русской православной церкви по вопросу кровавого навета. Tempus /// ✉️ 16:12, 30 января 2022 (UTC)
          • А он и написал контекстуально — прямо таки следующей фразой:
            «Упоминание решений Второго Ватиканского собора весьма уместно, ибо одним из этих решений было отменено почитание мнимой жертвы кровавого навета Симона Трентского, имя которого было удалено из католической мартирологии. Аналогичное решение приняла англиканская церковь по поводу другого почитаемого „жидами убиенного“ ребёнка Хью Линкольнского». Pessimist (обс.) 16:18, 30 января 2022 (UTC)
            • Замечательно. Только у Басина здесь нет никакой контекстуальной связи ни с протоиереем Александром Менем, ни, тем более, с митрополитом Иоанном (Снычёвым). Если, конечно, не заниматься оригинальным синтезом, притягивая за уши сову на глобус. Tempus /// ✉️ 16:32, 30 января 2022 (UTC)
              • У Басина и приведенной им цитаты митрополита есть прямая связь с "as had happened in Roman Catholic practice during Vatican II in 1965 with such martyrs of blood accusation as Simon of Trent and Hugh of Lincoln" из статьи Киценко, которая излагает интервью Меня. Pessimist (обс.) 16:59, 30 января 2022 (UTC)
                • Где у Басина и у Киценко хоть слово сказано про митрополита Иоанна (Снычёва) применительно к данному вопросу, чтобы была очевидна эта связь? Tempus /// ✉️ 17:11, 30 января 2022 (UTC)
                  • Пока в сторону Снычева. Я не вижу причины по которой два высказывания (митрополита и Меня) приведенные двумя вторичными источниками (Басин и Киценко) никак нельзя совместить. Можете пояснить содержательно почему они несовместимы и должны излагаться отдельно в разных местах? Pessimist (обс.) 17:15, 30 января 2022 (UTC)
                    • Пока в сторону Снычева. — Что и требовалось доказать. Никакой связи нет.
                      Я не вижу причины по которой два высказывания (митрополита и Меня) приведенные двумя вторичными источниками (Басин и Киценко) никак нельзя совместить. — При помощи оригинального синтеза можно совместить что угодно с чем угодно. В данном случае речь идёт про раздел под названием Позиция Русской православной церкви, а не Позиция Католической церкви. Тем более, что речь идёт о православном Митрополите Крутицком и Коломенском Ювеналии (Пояркове) и православном протоиерее Александре Мене. Можете создать отдельный раздел про мнение католических иерархов и туда помещать соответствующие мнения. Tempus /// ✉️ 17:22, 30 января 2022 (UTC)
                      • Что вам «требовалось доказать» я не в курсе, я тут немного другие задачи решаю.
                        Придется привести две цитаты вместе и пусть посредник решит нужен ли для их совмещения отдельный раздел «про мнение католических иерархов».
                        

                        
                        член Священного Синода, Митрополит Крутицкий и Коломенский в своём интервью журналу «Родина» заявил: «Уже в начале века виднейшие русские богословы и юристы отрицали наличие в иудаизме ритуальных убийств... Второй Ватиканский собор в 1961 году разъяснил эту пробле­му в традиционном для церкви духе»
                        Упоминание решений Второго Ватиканского собора весьма уместно, ибо одним из этих решений было отменено почитание мнимой жертвы кровавого навета Симона Трентского, имя которого было удалено из католической мартирологии. Аналогичное решение приняла англиканская церковь по поводу другого почитаемого „жидами убиенного“ ребёнка Хью Линкольнского.
                        

                        — Яков Басин

                        
                        

                        
                        In a 1975 interview, Father Alexander Men’ expressed the hope that Gavriil and several other saints might be ‘decanonized,’ as had happened in Roman Catholic practice during Vatican II in 1965 with such martyrs of blood accusation as Simon of Trent and Hugh of Lincoln.
                        

                        — Надежда Киценко

                        
                        @Kmorozov, ваше мнение? Pessimist (обс.) 17:32, 30 января 2022 (UTC)
                        • Мне кажется, пытаясь пристегнуть к теме Второй Ватиканский собор, а через него деканонизацию, мы уходим куда-то не туда. Это просто не соответствует заявленной теме статьи, или связь слишком косвенная. Из факта, что некоторые экуменистически настроенные граждане видят в "деканонизации" возможности для минимизации навета, наверное, что-то следует, но материи эти довольно тонкие. И канонической процедуры нет, и в экуменизме со времён Меня мы не слишком продвинулись, и причём тут Россия? Я выше предлагал, и ещё раз предложу: стоит ограничиться фактами: есть мнение, что неплохо бы провести "деканонизацию", оно регулярно высказывается, и всё, не вдаваться в детали. kmorozov (обс.) 18:43, 30 января 2022 (UTC)
                          • ОК, но тогда и митрополита надо отрезать. Иначе странно получается — чтобы митрополит рассказал, что в РПЦ отрицают кровавый навет мы собор привлекаем, а почему собственно он ссылается на этот собор не говорим. Хотя про это не только Басин, но и весьма авторитетный религиовед Киценко пишет. Pessimist (обс.) 19:48, 30 января 2022 (UTC)
                            • Нет, не нужно ничего отрезать, потому что контекстуально в пределах абзац это наглядный пример того, что Басин посчитал как здравый смысл всё чаще начинает возобладать над эмоциями. Таким образом, всего лишь нужно всё изложить пересказом, а именно:

                              Историк Яков Басин рассматривая проблемы, связанные с почитанием Гавриила, делает вывод, что «в современной православной церкви нет единства в подходе к проблеме кровавого навета». Он отмечает как «полное отрицание существования такой проблемы, так и откровенное нагнетание антиеврейских настроений на основе воскрешения древнего мифа». При этом Басин видит в утверждениях члена Священного Синода, Митрополита Крутицкого и Коломенского Ювеналия (Пояркого), сделанных в интервью журналу «Родина», что виднейшие богословы и юристы Российской империи начала ХХ века опровергали существование ритуальных убийств в иудаизме и что в разъяснениях Второго Ватиканского собора этот же вопрос был представлен «в традиционном для церкви духе», пример того, что «всё же здравый смысл всё чаще начинает возобладать над эмоциями».

                              Tempus /// ✉️ 01:42, 31 января 2022 (UTC)
                              • Совершенно непонятно почему информацию о «разъяснениях Второго Ватиканского собора» нужно упомянуть, но оборвать в том самом месте, в котором два источника, включая авторитетного религиоведа Киценко, её продолжают. Pessimist (обс.) 18:45, 31 января 2022 (UTC)
          • То, что ни Басин, ни Лихачёв не являются выразителями не является препятствием найти кого-то другого, кто является выразителем, и его мнение внести в статью на тех же основаниях. Проблема в том, судя по всему, что РПЦ отмалчивается. Если это так, то статья такое положение дел вполне отражает. Если нет, и мнение таки есть, давайте его отыщем и включим в статью. kmorozov (обс.) 16:40, 30 января 2022 (UTC)
            • Я имею в виду, что им не место в разделе под название Позиция Русской православной церкви, потому что они не имеют к указанной религиозной организации ни малейшего отношения. В противном случае у читателя будет складываться превратное представление. Что касается ясного мнения именно по вопросу кровавого навета, то я уже здесь упоминал и про содержание статьи про Гавриила Белостокского, где достаточно взвешено представлено мнение Белорусской православной церкви, являющейся экзархатом Русской православной церкви. Как и уже говорил про слова Патриарха Московского и всея Руси Алексия || в 1991 году, сказанные в послании раввину Артуру Шнайдеру — «Иерархи, духовенство и богословы нашей Церкви решительно и открыто осуждали всякие проявления антисемитизма, вражду и погромы. Во время знаменитого суда над Бейлисом, эксперты нашей Церкви – профессор Киевской Духовной Академии протоиерей А.Глаголев и профессор Петербургской Духовной Академии И.Троицкий – твердо защищали Бейлиса и решительно высказывались против обвинения евреев в ритуальных убийствах»[20]. Tempus /// ✉️ 16:56, 30 января 2022 (UTC)
              • Позиция РПЦ это не только официальное коммюнике (хотя и оно, в том числе), но и то, что о ней полагают вторичные источники. kmorozov (обс.) 17:00, 30 января 2022 (UTC)
                • Как посмотреть. Вот только ни Басин, ни Лихачёв не являются 100 % беспристрастными вторичными источниками по данному вопросу и это необходимо учитывать. Tempus /// ✉️ 17:04, 30 января 2022 (UTC)
                  • Для того у нас атрибуция есть. "100 % беспристрастные источники" не существуют в природе. Pessimist (обс.) 17:16, 30 января 2022 (UTC)
                    • Вот мы и атрибутируем их (Басина и Лихачёва) мнение, чтобы читатель видел, что это частное мнение двух частных лиц, ни разу не являющихся выразителями позиции Русской православной церкви ни в каком виде. Tempus /// ✉️ 17:26, 30 января 2022 (UTC)
• Коллега kmorozov, пожалуйста, выскажитесь на правах посредника по состоявшему обсуждению Басина. Tempus /// ✉️ 01:18, 7 февраля 2022 (UTC)
  • Если вы про расширение цитаты Басина, то я считаю оптимальным журнал "Родина" процитировать независимо. Т.е. цитату Басина оборвать на том месте, где предлагает коллега Pessimist2006, а затем добавить релевантное высказывание деятеля РПЦ по АИ (не по Басину). К сожалению, №1 за 1993 год мне не доступен, надо поискать. kmorozov (обс.) 10:54, 8 февраля 2022 (UTC)
    • Я искал в сети архивные номера журнала Родина по другому вопросу — и не нашел. Pessimist (обс.) 10:59, 8 февраля 2022 (UTC)
    • И всё в одном разделе? В каком виде «добавить релевантное высказывание»? Tempus /// ✉️ 13:40, 8 февраля 2022 (UTC)
      • Да, в духе п.2 итога от 12.01, разделяя официальную позицию и высказывания о ней. В разных абзацах, для определённости. Предложения об именовании раздела я выдвигал. Смысла радикально разносить ( в разные разделы) не вижу. Соответственно, Басин и митрополит должны высказаться в пределах одного раздела, но в разных абзацах. Думаю, высказывание митрополита релевантно и без связки с Басиным, надо только отыскать тот номер "Родины". kmorozov (обс.) 15:40, 8 февраля 2022 (UTC)
        • Можно ли внести изменение по уже понятной части? Ведь нет необходимости ждать пока кто-то из участников найдёт журнал Родина за 1993 год. Pessimist (обс.) 18:57, 19 февраля 2022 (UTC)
        • Коллега kmorozov, вот этот номер "Родины" с текстом на странице 190:

          Напомню только, что ещё в начале века виднейшие русские богословы и юристы отрицали наличие в иудаизме ритуальных убийств. Что касается позиции Русской Православной Церкви по еврейскому вопросу, то она не является исключительной. Её следует рассматривать в аспекте общехристианского, общеправославного мировоззрения, основанного на Священном Писании и и Свящённом Предании. Упомянутый Вами Ватиканский собор как раз и разъясняет эту проблему в традиционном для Церкви духе.

          Tempus /// ✉️ 01:30, 20 февраля 2022 (UTC)
          • Спасибо, давайте так и процитируем, без избыточной цитаты Басина и без связи с ним, высказывание Ювеналия. kmorozov (обс.) 16:38, 20 февраля 2022 (UTC)
            • Во-1. на мой взгляд, тут лишний Второй Ватиканский собор. Если мы говорим о позиции Второго Ватиканского собора, то её применительно к кровавому навету следует раскрыть — в первую очередь по религиоведу Киценко. А если не раскрываем, то и говорить о нем не следует, поскольку абсолютно непонятно что такого этот собор по теме решил и к чему он тут пристегнут.
              Во-2, не очень понятно почему нужна большая цитата и почему ее нельзя пересказать. Тем более, если говорить про собор, то кто в этой цитате "упомянутый Вами"? Как это раскрывать и главное зачем? Pessimist (обс.) 17:35, 20 февраля 2022 (UTC)
              • Можно и пересказать, в таком, например, ключе: Как отмечал в 1993 году в одном из своих интервью митрополит Ювеналий, ещё в начале XX века виднейшие русские богословы и юристы отрицали наличие в иудаизме ритуальных убийств; такова же и современная позиция РПЦ.
                Что касается Второго Ватиканского собора, давайте этот момент обсуждать отдельно. Видимо, это какая-то общая мысль, которую надо правильно изложить. kmorozov (обс.) 18:00, 20 февраля 2022 (UTC)
                • Итого с Ювеналием:
                  

                  
                  Политолог Вячеслав Лихачёв отметил визит патриарха Кирилла в Никольский кафедральный собор 18 августе 2012 года и поклонение его мощам Гавриила, формулировки «Православной энциклопедии» в статье о Гаврииле, где утверждается, что он был ритуально убит членами «изуверской иудаистской секты», а также богослужебную практику, где сохранилась устойчивая формулировка «от иудей умученный». На основании этого Лихачёв считает, что «официальная точка зрения современной РПЦ подразумевает «кровавый навет»». Историк Яков Басин рассматривая проблемы, связанные с почитанием Гавриила, делает вывод, что «в современной православной церкви нет единства в подходе к проблеме кровавого навета. Он отмечает как полное отрицание существования такой проблемы, так и «откровенное нагнетание антиеврейских настроений на основе воскрешения древнего мифа».

                  Как отмечал в 1993 году в одном из своих интервью митрополит Ювеналий, ещё в начале XX века виднейшие русские богословы и юристы отрицали наличие в иудаизме ритуальных убийств; такова же и современная позиция РПЦ.
                  

                  
                  Ставим? Pessimist (обс.) 19:03, 20 февраля 2022 (UTC)
                • А как именно изложить? Tempus /// ✉️ 23:32, 20 февраля 2022 (UTC)
                  • Так написал же kmorozov прямым текстом выше. А я соединил его текст с ранее написанным мной по Лихачеву и Басину. Pessimist (обс.) 17:43, 21 февраля 2022 (UTC)
                    • Речь вообще вот про это идёт — Что касается Второго Ватиканского собора, давайте этот момент обсуждать отдельно. Видимо, это какая-то общая мысль, которую надо правильно изложить. Tempus /// ✉️ 23:36, 21 февраля 2022 (UTC)
                      • Это отдельный следующий вопрос. Давайте не решать все вообще и сразу. Pessimist (обс.) 06:27, 22 февраля 2022 (UTC)
                        • Вопрос был задан посреднику, а взялись, почему-то, на него отвечать Вы, Марк. Вот дайте возможность коллеге kmorozov решить как следует поступить — частями или же всё вообще и сразу. Tempus /// ✉️ 07:54, 22 февраля 2022 (UTC)
                          • Я имею право писать свои предложения - точно так же как и вы задавать вопросы. Pessimist (обс.) 10:23, 22 февраля 2022 (UTC)
                            • В данном случае Вы отвечали на вопрос, котррый был задан не Вам. И ответ на который именно от Вас не требовался. Tempus /// ✉️ 11:36, 22 февраля 2022 (UTC)
                              • Я не стремлюсь к тому чтобы делать именно то, что вам требуется. Поэтому если вам мои реплики «не требуются» — вы вправе их просто игнорировать. Pessimist (обс.) 11:49, 22 февраля 2022 (UTC)
                                • Самое простое, что Вы могли сделать изначально — вообще воздержаться от каких-либо комментариев. Тем более, по вопросам, которые были заданы другому человеку. Tempus /// ✉️ 13:44, 22 февраля 2022 (UTC)
                                  • Как я уж сказал, если я считаю нужным что-либо комментировать - я буду это делать рамках правил. Я же не рассказываю вам что ваш вопрос был ненужным. Вот и вы не рассказывайте мне что мне писать по теме обсуждения. Pessimist (обс.) 14:20, 22 февраля 2022 (UTC)
                                    • Мой вопрос был как раз нужным, потому что я уточнил у посредника его мнение. А вот Ваш комментарий увёл разговор в строну. Tempus /// ✉️ 14:28, 22 февраля 2022 (UTC)
                  • Мне кажется, вариант, предложенный коллегой Pessimist2006 вполне годный, с точностью до стилистики (3 раза "отмечал" в абзаце), но это пусть. В результате тема позиции РПЦ как таковая представлена достаточно взвешенно, и далее возникает следующий вопрос: достаточно ли она (позиция) прогрессивна? Людей это заботит, они об этом пишут, и переживают, что в других церквях размежевание произошло более решительно. Это и Англия, и Второй Ватиканский собор. Тема, в принципе, довольно спекулятивная. Предлагаю её рассматривать в отдельном абзаце, без прямой связи с позицией РПЦ, как преимущественно медийный феномен. kmorozov (обс.) 08:17, 22 февраля 2022 (UTC)
                    • Хорошо, тогда как будет, всё-таки, называться раздел, чтобы у стороннего читателя не было ложного представления, что два рядовых человека (Басин и Лихачёв), к тому же ни с какого боку не имеющих отношения к Русской православной церкви, якобы выражают её позицию? Tempus /// ✉️ 09:55, 22 февраля 2022 (UTC)
                      • Не выражают, а обсуждают и оценивают. Как и положено вторичным источникам Pessimist (обс.) 10:22, 22 февраля 2022 (UTC)
                        • Если это будет изложено в разделе под названием в корне отличающимся от нынешнего Позиция Русской православной церкви, тогда они могут там обсуждать и оценивать самое разное. Сейчас же всё иначе. Tempus /// ✉️ 11:40, 22 февраля 2022 (UTC)
                          • Эту самую позицию они и оценивают. Как гласит ВП:АИ, «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках», а АК в решении 535 дополнительно напомнил, что «правило прямо предписывает основывать статью на вторичных источниках». Pessimist (обс.) 11:46, 22 февраля 2022 (UTC)
                            • Вот и пусть оценивают в соответствующем для этого разделе. И раз обсуждение в очередной сводится к удобному для Вас цитированию правила, то я лучше продолжу разговор с посредником. Tempus /// ✉️ 13:47, 22 февраля 2022 (UTC)
                              • Я не знаком с практикой отделения вторичных источников от первичных в специальные "соответствующие разделы". Вероятно и здесь это тоже не требуется. Pessimist (обс.) 14:22, 22 февраля 2022 (UTC)
                                • Да если Вы лично не знакомы, то посредник выше сам предложил излагать мнения отдельно. А я лишь предложил сделать всё ещё чётче. Tempus /// ✉️ 14:30, 22 февраля 2022 (UTC)
                                  • Коллега Tempus, мне также не известна практика отделения первичных источников от вторичных, да и вводить её в данном случае существенных причин нет. В результате обсуждения формулировок логически всё разделили. Произвели разбиение на абзацы. Для полноты размежевания можно добавить вводные слова, что-то типа "Об официальной позиции РПЦ можно судить на основании..." и "Тема кровавого навета привлекает повышенное внимание журналистов и историков. В частности...". Т.е. внутри одного раздела вполне можно разнести текст. Но название раздела, действительно, проблема. "Позиция РПЦ" в русском языке звучит двусмысленно. Может, "Кровавый навет и РПЦ"? kmorozov (обс.) 17:14, 22 февраля 2022 (UTC)
                                    • > мне также не известна практика отделения первичных источников от вторичных, да и вводить её в данном случае существенных причин нет. — Раз вопрос только в формальной стороне, то вообще ничто не мешает добавить вторичные источники, в лице Басина и Киценко, к уже имеющимся первичным от том, что митрополит Ювеналий и протоиерей Александр действительно говорили в соответствующих интервью то, что цитируется по первоисточникам. И дело в шляпе — в разделе с двумя значками = представляются мнения иерархов и священнослужителей Русской православной церкви, а в подразделе этого же раздела с тремя значками = излагаются все мнения и оценки исследователей вопроса.
                                      > Может, "Кровавый навет и РПЦ"? — Масло масляное. Статья уже содержит в заголовке это словосочетание. Ясно же ведь, что не дымковские игрушки и тульские пряники обсуждаем. Полагаю, что раздел "Мнения в РПЦ" и подраздел "Оценки исследователей" в первом, заучит гораздо нейтральнее. Tempus /// ✉️ 22:12, 22 февраля 2022 (UTC)
                                    • Название раздела может быть разным, это обсуждаемо. Выделение вторичных источников в отдельный раздел (подраздел) от первичных - нонсенс и для качественной статьи недопустимо в принципе. Pessimist (обс.) 14:40, 23 февраля 2022 (UTC)
                                      • Особо для Вас выделил своей предыдущий текст, раз, видимо, целый слона не приметить|слон прошёл мимо незамеченным:

                                        Раз вопрос только в формальной стороне, то вообще ничто не мешает добавить вторичные источники, в лице Басина и Киценко, к уже имеющимся первичным от том, что митрополит Ювеналий и протоиерей Александр действительно говорили в соответствующих интервью то, что цитируется по первоисточникам.

                                        Надеюсь, что болда вполне достаточно и 32 кегль не потребуется. Tempus /// ✉️ 15:24, 23 февраля 2022 (UTC)
                                        • Я не знаю почему вы решили, что я этого не читал, можете 48 кеглем написать, я не против. Я комментировал предложение отдельного подраздела вторичных источников из вот этой реплики. Pessimist (обс.) 07:13, 24 февраля 2022 (UTC)
                                          • Можно было и 48, но раз Вы подтверждаете, что читали, то в этом тем более нет необходимости. В остальном же Вы не привели никаких веских доводов против моего предложения дополнить мнения митрополита Ювеналия и протоиерея Александра, вынесенные в отдельный (от оценок Басина, Лихачёва, Хасина и Фирсова) раздел, снабдив их дополнительными ссылками на Басина и Киценко, как на те самые вторичные источники, чтобы более не возникали отсылки к решению АК 535. Tempus /// ✉️ 07:41, 24 февраля 2022 (UTC)
                                            • Вы не привели аргументов по какой причине оценки вторичных источников по позиции РПЦ должны быть в отдельном разделе от высказываний первичных источников. Ни по правилам, ни содержательно.
                                              Кроме «ничто не мешает». На это простой ответ: ничто не мешает оставить их в одном разделе.
                                              А против дополнения первичных источников сносками на вторичные я вроде как и не возражал, поэтому и аргументы для этих несуществующих возражений не требуются. Pessimist (обс.) 11:04, 24 февраля 2022 (UTC)
                                              • Вы не возражаете против дополнения первичных источников вторничными, а Басин и Киценко ими выступают по отношению к высказываниям митрополита Ювеналия и протоиерея Александра. Следовательно полностью удовлетворяется рекомендация АК 535. Что касается раздела и подраздела, то я выше уже об этом писал. По сути это будет один раздел, в котором сначала излагаются мнения священнослужителей Русской православной церкви, раз уж сам раздел так называется, а следом, в подразделе этого раздела, идут оценки исследователей елей. Впрочем, учитывая, что Лихачёв является шеф-редактором сетевого издания Евроазиатского еврейского конгресса, а Басин при жизни являлся директор Минского бюро международной правозащитной корпорации Объединения комитетов в защиту евреев в бывшем СССР, то их вообще можно вынести вообще в отдельный раздел «Мнения представителей еврейского сообщества» без какой-либо привязки к РПЦ. Tempus /// ✉️ 12:18, 24 февраля 2022 (UTC)
                                                • Учитывая, что организация возглавляемая Басиным («Минское бюро» как минимум) не существует 2004 года, а статья написана в 2012, то мнение Ювеналия можно с тем же успехом указать как оценку учащегося Ленинградской духовной семинарии.
                                                  Еще раз повторюсь, что вторичные источники по предмету - это база для написания текста. Первичные упоминаются только в контексте вторичных. Выделение вторичных источников в отдельный раздел от первичных в практике качественных статей отсутствует. Pessimist (обс.) 13:29, 24 февраля 2022 (UTC)
                                                  • В любом случае Басин здесь выступает не просто в качестве мимо проходившего, а представителя еврейского сообщества, даже если и не имел в указанных годах какого-то институционального членства. Tempus /// ✉️ 14:09, 24 февраля 2022 (UTC)
                                                    • В качестве кого он выступает в этой статье - не основанное на ВП:АИ рассуждение, которое в силу ВП:ОРИСС не может быть основанием каких-либо характеристик в статье. Pessimist (обс.) 20:54, 24 февраля 2022 (UTC)
                                                      • В то же мере это приложимо к тому, что Басин — «историк», а Лихачёв — «политолог». Tempus /// ✉️ 01:23, 25 февраля 2022 (UTC)

Примечания

Россман

Для раздела про РПЦ у нас остался вопрос по специалисту по антисемитизму Вадиму Россману. Вот цитата, которая касается темы:

A remarkable development with the nationalist Orthodox faction is their restoration of the blood libel charge and medieval allegations of ritual murder by Jews. These sacrificial killings of children and other Christians are allegedly committed for mere sacrilege, to obtain blood to make matzah (unleavened bread used in the Passover seder), and as other bloody rituals necessary for the celebration of religious holy days. These rites are supposedly symbolic reproductions of the crucifixion of Jesus. Metropolitan Joann claimed that the “martyrology of the Christians, tortured to death by the Jews, has persistently grown with time.” Orthodox nationalists have also tried to restore the medieval tradition of canonizing Christians “martyred by Jews”.

Тут, как видите, речь идет о митрополите Снычеве, очень влиятельном консервативном деятеле с, мягко говоря, агрессивными взглядами и риторикой. Разумеется, его личная позиция не есть позиция всей церкви. Но выше в первом абзаце, говоря о позиции церкви, тот же Хасин упоминает идеологических предшественников Снычева. Плюс Россман говорит и неких православных националистах (Басин тоже пишет о них). Они бы не стоили внимания, если бы речь не шла о попытке возрождения практики канонизации «жертв ритуальных убийств». Которая никак не могла состояться вне церкви. На мой взгляд, тот факт, что это у них не получилось тоже значим для описания позиции церкви — значит церковь не поддержала возрождение наветной практики. В общем, вопрос — можно ли тут излагать Россмана и если да, то в каком ключе? Pessimist (обс.) 19:58, 14 января 2022 (UTC)

• А мы о мартирологе Снычёва знаем только от Россмана? Есть другие точки зрения? kmorozov (обс.) 17:47, 15 января 2022 (UTC)

  Вот первичный источник - текст самого Снычева. Что речь идет именно о кровавом навете сомнений нет. Как пишет д.и.н. Петрухин, «древнерусской книжности принадлежит даже своеобразное „первенство“ в пространном изложении кровавого навета: „Слово о Евстратии Постнике“». Pessimist (обс.) 18:13, 15 января 2022 (UTC)

Крещение Руси лишь увеличило неприязнь иудеев к русским. История донесла до нас достоверные отголоски этой жгучей религиозной ненависти. В 1096 году в Корсуни местным иудеем был замучен инок разоренного половцами Киево-Печерского монастыря Евстратий Постник. Еврей купил его у половцев, принуждал отречься от Христа, морил голодом, а в день Святой Пасхи распял его на кресте в присутствии других членов иудейской религиозной общины. Православная Церковь празднует память преподобного мученика Евстратия 28 марта по старому стилю. Со временем мартиролог "умученных от жидов" православных христиан рос, и это тоже не могло вызывать на Руси никаких симпатий.

• Я посмотрел книгу Иоанна (Снычёва). Фраза в статье о "составлении мартиролога" митрополитом Иоанном очевидным образом не имеет отношения к реальности. Речь идет о главе "Духовные основы русского богатырства. Былины как зеркало народного сознания" в его книге "Самодержавие духа". Никакого мартиролога в книге не приводится, но о существовании такого мартиролога автор упоминает. - Olegvm7 (обс.) 18:31, 15 января 2022 (UTC)

  • Согласно цитате выше, этот мартиролог мог быть виртуальным, как, например, условный перечень скончавшихся в 2021 году. kmorozov (обс.) 18:39, 15 января 2022 (UTC)

• Ну, как минимум, эта цитата никаким образом не доказывает, что митр. Иоанн такой мартиролог составлял. - Olegvm7 (обс.) 18:45, 15 января 2022 (UTC)
• Мартиролог мог быть где-то в другом месте, где угодно. Скажем так, вопрос об авторстве мартиролога непосредственно из цитаты Снычева не ясен. И это не очень принципиально, можно сформулировать без авторства. На мой взгляд, здесь скорее следует отразить, что один из высших иерархов РПЦ явно и открыто поддерживал кровавый навет - это важнее в контексте тематики. — Pessimist (обс.) 18:47, 15 января 2022 (UTC)

Александр Мень

Ах, да, еще Александр Мень! Тоже напишу предложение с более подробным раскрытием. Будет у нас существенное улучшение раздела. — Pessimist (обс.) 20:34, 14 января 2022 (UTC)

Мнение Александра Меня я предлагаю изложить по статье Киценко.

In a 1975 interview, Father Alexander Men’ expressed the hope that Gavriil and several other saints might be ‘decanonized,’ as had happened in Roman Catholic practice during Vatican II in 1965 with such martyrs of blood accusation as Simon of Trent and Hugh of Lincoln.

Надеюсь, коллеги не станут оспаривать её авторитетность в вопросах религиоведения и заново открывать дискуссию о (не)возможности деканонизации. — Pessimist (обс.) 16:36, 29 января 2022 (UTC)

• Да, в таком виде вполне возможно. Только нужно будет, для связности изложения, указать кому именно он дал интервью. Tempus /// ✉️ 15:42, 30 января 2022 (UTC)

Термин «изуверская секта»

К сожалению, выражение «иудейская изуверская секта», члены которой якобы убили младенца Гавриила, принадлежит авторам «Православной энциклопедии». Поэтому мне непонятно почему участник MPowerDrive, с одной стороны, требует чтобы позиция этих авторов приводилась as is без указаний на ее маргинальность и одновременно настойчиво возражает против использования их терминологии. Возможно ему удастся объяснить посредникам эту коллизию. — Pessimist (обс.) 07:33, 12 января 2022 (UTC)

авторитетность источника не исключает его ненейтральности. А ненейтральность эта сама по себе не является основанием для отвода этот источника. Это прописано, например, в решении АК:535, и я не верю, что вы об этом не помните. Но при написании статей, особенно статусных (наша пока что еще не лишена ХС), мы обязаны эту информацию излагать в нейтральном виде, а не тащить сюда нарушающие ВП:НТЗ пассажи непонятно ради чего. — MPowerDrive (обс.) 12:39, 12 января 2022 (UTC)

Нейтральность, согласно одному из примеров в правиле ВП:НТЗ, выглядит так: «„Среднеафрикан ньюз“ назвала Кабумбу фашистским палачом по причине инцидента с Мумубембой». Когда ваше мнение о недопустимости атрибутированных ненейтральных эпитетов получит отражение в этом правиле — тогда мы начнем их удалять из всех статей. Но не раньше. — Pessimist (обс.) 12:49, 12 января 2022 (UTC)

Вероятно, контекст, в котором употреблялось словосочетание про "фашистского палача", оправдывает цитирование всего этого выражения. В нашем же случае добавление эпитета к словосочетанию "иудейская секта" несёт энциклопедическую нагрузку чуть меньшую, чем никакую и является исключительно фактором негативной коннотации, снижающей нейтральность статьи. Поэтому не так. Мы начнём добавлять к энциклопедически значимым текстам такие эпитеты не раньше, чем вы здесь всех убедите в их принципиальной необходимости. Пока что я не вижу, что статья теряет из-за того, что в ней сказано просто "иудейские секта", но не "изуверские иудейские секты". — MPowerDrive (обс.) 17:58, 12 января 2022 (UTC)

Это хорошо, что вы наконец прочли ВП:НТЗ и убедились, что ненейтральные термины употреблять в статьях можно. Надеюсь, что в дальнейшем подобных аргументов прямо противоречащих тексту правила вы использовать не будете. Термин «изуверская» касается предполагаемого способа убийства, который описан в тексте как «предан мучению: мальчика распяли, затем кололи, постепенно испуская кровь, пока он не скончался». Поэтому он энциклопедически значим не менее, чем термин «палач» к какому-нибудь правителю. — Pessimist (обс.) 18:07, 12 января 2022 (UTC)

• Полагаю, что если пускай даже аффилированный источник приписывает злодеяние не обычным иудеям, а именно изуверской секте, именно так должно быть и в ВП. DimaNižnik 18:16, 13 января 2022 (UTC)

  Ну так указание на "секту" уже само по себе указывает на то, что это были не обычные исповедующие иудаизм, но сектанты. И ненейтральный эпитет для целей, о которых вы пишет, уже явно излишен. Особенно для статусной статьи.— MPowerDrive (обс.) 12:25, 14 января 2022 (UTC)

  Эпитет вполне нейтрален для секты, убивающей детей. Не понимаю, о чём тут спор? Если кто-то обвиняет в убийстве детей, то тут основной вопрос — правомочность обвинения. А как этот кто-то называет обвиняемого — совершенно десятое дело. Однако, убрав эпитет мы снизим яркость изложения, замылим суть дела, как будто обвиняют в чём-то обыденном. Но обвиняют то в изуверстве.— SEA99 (обс.) 00:17, 16 января 2022 (UTC)

  Вам надо перечитать ВП:НТЗ — MPowerDrive (обс.) 00:56, 16 января 2022 (UTC)

  Я достаточно хорошо знаю правила, НТЗ обеспечивается приведением разных точек зрения. Но НТЗ не говорит о том, что конкретную точку зрения надо модифицировать под абстрактную, известную некоторым редакторам Википедии, нейтральность.— SEA99 (обс.) 06:04, 16 января 2022 (UTC)

• Я по данному вопросу писал выше, повторю другими словами. В свете изложенного в статье и согласно приведённым источникам можно констатировать два очевидных момента: сам кровавый навет являет клеветническим обвинением, а сект, практикующих приписывающиеся им изуверства, никогда не существовало. Соответственно, источники, рассматривающие данные явления как реально существовавшие, являются маргинальными. Т.е., при всём уважении к ПЭ в целом, и заслугам авторов статьи про Гавриила в частности (Черепица и К), статью про Гавриила в ПЭ мы можем рассматривать только как пример того, что такие мнения бывают. Поскольку есть вторичные АИ, которые полагают высказывания Черепицы индикативными, что-то говорящими о позиции РПЦ. Т.е. фактом, который следует привести к НТЗ является само наличие высказывания про секты, и потому его допустимо привести в исходном виде, в кавычках и с атрибуцией, и со ссылкой на вторичный источник .который его как-то оценивает. К самим же "сектам", существование которых всей статьей имплицитно отрицается, нейтральность не применима. kmorozov (обс.) 07:42, 16 января 2022 (UTC)
• Хотелось бы видеть какие остались обоснования для шаблона нейтральности, учитывая, что вопрос об «изуверских сектах» посредником давно решен.
  Если таковых оснований нет — прошу посредника сделать итог о снятии шаблона, который проставлялся с отсылкой к данной формулировке. Pessimist (обс.) 14:15, 29 июля 2022 (UTC)
  • Согласен. Подводя итог проделанной большой работе, постановляю шаблон об отсутствии нейтральности снять. Вопрос об "изуверской секте" изложен максимально нейтральным образом, всё, что следовало атрибутировать - атрибутировано. Данный итог, учитывая время затухания дискуссии, является окончательным и может быть оспорен коллегиальным решением посредников. Его реализацию беру на себя. Повторно вопрос о нейтральности может быть рассмотрен с новыми аргументами, но без простановки шаблона. kmorozov (обс.) 15:28, 29 июля 2022 (UTC)

Допустимость Орисного комментирования

Pessimist2006! Где здесь написано о маргинальности Православной Энциклопедии Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ/Архив/1#Источники по Библии? Больше не где она не обсуждалась. На каком основании текст источника даётся с такой атрибуцией?— Inctructor (обс.) 19:59, 13 января 2022 (UTC)

Легенда, основанная на маргинальной теории, приводится авторами в качестве исторического факта. — Pessimist (обс.) 20:09, 13 января 2022 (UTC)

Это не маргинальная теория, а единственное историческое упоминание в нарративных источниках 11 века в виде жития. Приведите АИ что это легенда. Нет АИ нет комментария. Есть научная гипотеза, что это легенда, одна из многих научных гипотез. То что Панченко так предполагает это не майстрим, а одна из версий. Наличие одной предполагаемой версии, которая кому то симпатична, не делает остальные маргинальными.— Inctructor (обс.) 20:37, 13 января 2022 (UTC)

О том, что это легенда и никаких исторических документов на эту тему не существует, написано прямо в обсуждаемой нами статье. Житие, простите, историческим документом на описываемые в нем события не является - так же, как и народные сказки - даже записанные на бумаге. Потрудитесь ознакомиться с тематическим разделом пожалуйста. А кровавый навет - классический пример маргинальной теории. — Pessimist (обс.) 07:51, 14 января 2022 (UTC)

А не сравнить ли с Католической и Протестантской церквями?

Думаю, стоит упоминуть, что аналогичные мученики были деканонизированы.— SEA99 (обс.) 06:37, 17 января 2022 (UTC)

Тем более, что вторичные АИ об этом пишет. — Pessimist (обс.) 07:43, 17 января 2022 (UTC)

• Проблема состоит в том, что в современной РПЦ деканонизации просто нет. Попытки такого сравнения ярко демонстрируют качество «АИ» и владение темой их авторов, но не более того. — Викидим (обс.) 11:26, 17 января 2022 (UTC)

• Жаль, отец Александр Мень не слышит это ваше квалифицированное суждение. Он почему-то считал, что деканонизация нужна. — Pessimist (обс.) 12:31, 17 января 2022 (UTC)

• Марк! Ну читай, что тебе люди пишут. деканонизации просто нет означает:«процедура канонизации прописана и решении о канонизации может принять только Собор. Процедура деканонизации не только не прописана, но в церковных канонах нет даже такого слова». А нужна или не нужна - это совсем другой вопрос. Тут надо менять канон, для чего нужно собирать Вселенский Собор, поместным тут не обойтись.— Inctructor (обс.) 13:17, 17 января 2022 (UTC)

• Оказывается сравнивать с другими церквями нельзя потому, что для такой процедуры РПЦ нужен Собор. Причем о необходимости этого говорит выдающийся мыслитесь РПЦ. И более того - выражал уверенность, что они будут деканонизированы. И что тут собственно такого, что «ярко демонстрируют качество „АИ“ и владение темой»? Может быть проблема не в АИ, а где-то в другом месте? — Pessimist (обс.) 13:24, 17 января 2022 (UTC)

• Не могу знать, что хотел выразить своими словами Мень, который эту тонкость, конечно же, знал. Но точно не то, что здесь предложено было написать. «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут», например, в католицизме нет извержения из сана — каким бы нехорошим ни оказался рукоположённый впоследствии, он останется священником пожизненно, и упрекать католиков в том, что они не делают со своими заблудшими пастырями то, что делают с ними православные, не имеет смысла. Догмы на то и есть догмы, ср. en:Validity and liceity (Catholic Church). Так что ждём Вселенского Собора, а до того в православии единственный механизм деканонизации — забвение (списки-таки сокращаются, но в порядке икономии, явочным образом). С Гавриилом в ближайшее время этого не произойдёт, слишком многие о нём знают. Во избежание непонимания, совершенно не исключено, что ситуация разрешится некоторым другим образом — но вряд ли в ближайшее время. — Викидим (обс.) 00:13, 18 января 2022 (UTC)

• Не очень понял почему нужен именно Вселенский собор, а Собор РПЦ никак не годится. Эта процедура вполне может существовать внутри поместной церкви. Но нам незачем углубляться в такие тонкости. Если даже такой специалист как Александр Мень считал, что это возможно и необходимо, то и другим тоже можно так считать. — Pessimist (обс.) 05:48, 18 января 2022 (UTC)

• Я тоже не понимаю этого, ведь не теолог я и не занимаюсь церковным строительством. Моё (малоценное) личное мнение: на практическом уровне (а идеалы в среднем следуют за интересами), любая культура отмены неизбежно вызывает возражения у консерваторов, которые (на мой взгляд, обоснованно) не доверяют «властителям душ» из СМИ, вот и православные иерархи не хотят, чтобы за них журналисты решали, кто там в РПЦ святой, а кто — нет. Поясню на менее огнеопасном примере: Бен-Гурион тоже фигура неоднозначная, но попытка антикоммунистов потребовать переименования аэропорта в Тель-Авиве вряд ли будет пользоваться популярностью у израильтян. Что хотел сказать Мень, не знаю, но сам никак не ожидал бы от РПЦ создать себе же геморрой в виде процедуры деканонизации и не думаю, что куда более умный, чем я, Мень этого ожидал, потому интерпретировать его слова так прямолинейно, как это делаете Вы, думаю, некорректно. — Викидим (обс.) 09:06, 18 января 2022 (UTC)

• Практика католической церкви ваши рассуждения опровергает. Поэтому источники, которые, так же как и отец Мень, считают, что указанных святых можно было бы деканонизировать, использовать для проведения такого сравнения вполне допустимо. Без впадания в интерпретации, для которых, в отличие от отца Меня, ни у вас, ни у меня не хватает квалификации. — Pessimist (обс.) 09:20, 18 января 2022 (UTC)

• Как можно в рамках религии совершить некий обряд, которого в этой религии нет? Во избежание хождения по кругу, на этом закончу. — Викидим (обс.) 13:09, 18 января 2022 (UTC)

• В связи с тем, что отец Мень умер, то он не сможет ответить на ваш вопрос нигде, в том числе и тут. — Pessimist (обс.) 13:13, 18 января 2022 (UTC)

• Вопрос был к Вам, мне кажется, что Вы Меня (pun intended) не поняли. — Викидим (обс.) 22:10, 18 января 2022 (UTC)
  • Обсуждать кто его понял а кто нет, я не вижу смысла. Я думаю, что понял его, а вы думаете, что нет. Достаточно привести его слова и предоставить каждому понимать так, как ему понимается. Pessimist (обс.) 12:13, 19 января 2022 (UTC)
    • Приводить вырванные из контекста слова без их понимания, тем более в интерпретации, очевидно ошибочной для любого человека, даже слегка знакомого с православием, неправильно. — Викидим (обс.) 08:31, 23 января 2022 (UTC)
      • У вас есть возможность обсудить какой контекст следует учесть и как отразить. Конкретно в формулировках в статье. Но не из личного представления «любого человека, даже слегка знакомого с православием», а из АИ. Пока на этой странице ваших предложений по данному вопросу я не обнаружил. Надеюсь, вы помните чем мы тут вообще занимаемся, но на всякий случай напомню — мы обсуждаем статью и что именно в ней следует писать. Pessimist (обс.) 08:49, 23 января 2022 (UTC)
        • Моё предложение просто — оставить как есть: нынешний текст адекватен, упоминает, что Мень был против (бесспорно), а почитание продолжается (тоже бесспорно), но не пытается исказить смысл слов Меня или сообщить о деканонизации на основе совсем уж непрофессиональных мнений. Во избежание непонимания, текст о патриархе а бы убрал, как совершенно незначимый по сравнению с почитанием факт по ВП:ВЕС, но понимаю, что Басин может использоваться для придания этого самого веса. — Викидим (обс.) 17:58, 23 января 2022 (UTC)
          • Для веса у нас Лихачёв, Басин и Киценко. Это железобетонная плита. Pessimist (обс.) 09:12, 26 января 2022 (UTC)

• • Согласно ПЭ, деканонизации нет и в католицизме, есть лишь признание процедуры канонизации не бывшей. В общем, это не простой вопрос, наверное, лучше его оставить. kmorozov (обс.) 17:23, 18 января 2022 (UTC)

• • Как утверждал Александр Мень, «процессы деканонизации известны русскому православию». Поэтому я не понимаю о чём тут вообще была дискуссия. Если какой-то участник Википедии не в курсе темы, то почему это должно влиять на содержание статей? У нас на статьи о Холокосте регулярно набегают с претензиями всякие отрицатели — неужели мы будем писать статьи в расчете на их благосклонное восприятие? Таким или иным способом, но исключение из списка святых происходит. Давайте ориентироваться на АИ, а не на рассказы участников Википедии. — Pessimist (обс.) 18:24, 18 января 2022 (UTC)
    • Обратите внимание на очень аккуратную формулировку Меня. Процессы деканонизации святых известны всем людям и организациям, которые не поленились ознакомиться, например, с нашей статьёй по вопросу. Это не значит, что у таких организаций есть такие процессы. Именно поэтому я и говорю, что Меня не нужно творчески интерпретировать. Он не был лгуном или невеждой, насколько знаю, и, по крайней мере в приведённой цитате, сказал чистую правду: РПЦ знает о деканонизации у католиков и в своём прошлом. Мень (или Вы?) забыл указать, что деканонизированные в древности российские святые были, насколько помню, прославлены снова. — Викидим (обс.) 22:10, 18 января 2022 (UTC)
      • Но ведь у нас не агитация, мы просто напишем, что в Католической и Англиканской церквях канонизации святых со схожими житиями были отменены. Вес у этого факта есть, толкование не обязательно.— SEA99 (обс.) 23:21, 18 января 2022 (UTC)
        • Пришлось ещё раз зайти, так как сломал чужую подпись ненароком. Но раз уж так случилось: эта информация вполне уместна — но не в статье про православие. Тут вообще какой-то странный антироссийский уклон: мощи-то Гавриила вроде бы в Польше, или я чего-то запамятовал? Нужного текста в Кровавый навет на евреев нет, хотя храм к РПЦ отношения не имеет. Как тонко замечает Крихтова, «Возможен только один вариант прекращение почитания — когда прихожане добровольно перестают почитать святого. Однако в данном случае такой сценарий невозможен, потому что в первую очередь присутствует сильное почитание, поддерживаемое традицией», так что если бы Басина действительно волновала бы декларированная им проблема, он бы обратил внимание на Варшаву, не Москву. — Викидим (обс.) 04:13, 19 января 2022 (UTC)
          • Мы тоже приведем мнения АИ очень аккуратно без интерпретаций на тему какие именно процессы деканонизации известны, какие именно святые были деканонизированы и что с ними было после этого. А также указаний кому из АИ куда нужно обращать свое внимание. Поскольку к содержанию статьей Википедии это не имеет никакого отношения. «Странный антироссийский уклон» связан с содержанием странной статьи в «Православной энциклопедии» под эгидой РПЦ и странными действиями патриарха РПЦ. Допускаю, что в этом тоже виновата Польша, но в АИ такой информации пока нет. — Pessimist (обс.) 12:09, 19 января 2022 (UTC)

• Внятное изложение проблематики деканонизации в приложении к интересующей нас тематике есть в детской работе Крихтовой [2]. Я в отпуске, так что теперь окончательно откланяюсь со словами той же Крихтовой: «осмелюсь сделать вывод о том, что проблемы, о которой так широко говорится в Интернете, в реальной жизни не существует». — Викидим (обс.) 23:05, 18 января 2022 (UTC)

  В специальной статье о деканонизации мы непременно учтем и отразим это мнение Крихтовой. — Pessimist (обс.) 12:09, 19 января 2022 (UTC)

  Я прочел статью Крихтовой и выяснил, что там очень много интересного для обсуждаемой нами статьи и ее непременно нужно использовать. Но не вырезать маникюрными ножницами нужные словосочетания, а обращать внимание на контекст в целом. Так вот, Крихтова (кроме прочих интересных аспектов по теме кровавого навета) по сути обращает внимание на существование дискуссии на тему деканонизации и описывает ее. Что придает этой самой дискуссии дополнительную значимость. И в этом месте я хочу обратить внимание посредника на эту статью как на источник. Для раздела о Гаврииле и раздела о роли\мнениях в РПЦ. — Pessimist (обс.) 13:06, 21 января 2022 (UTC)

  • Прочитал, статья действительно интересная. Вот только она не очень ложится в тему статьи, т.к. в ней речь идёт о Беларуси и Польше, и в меньшей степени о православии, даже РПЦ не упоминается. По деканонизации она никаких практических возможностей не видит. Т.е. это не даёт возможность утверждать, что РПЦ могла бы, если хотела, как другие сделали, но не хочет и потому. Просто констатируется невозможность и никаких выводов Крихтова из этого не делает. Также она не идентифицирует среду, в которой кровавый навет признаётся. Она только утверждает, что есть журналисты, которые эту тему педалируют, и есть другие, которые возмущаются. kmorozov (обс.) 16:03, 22 января 2022 (UTC)
    • Про православие она как раз пишет - ниже цитата. Но вот конфликт вокруг вопроса деканонизации на фиксирует, что как минимум придает дополнительную значимость этому вопросу. Там на самом деле нНаучный уровень работы не очень высокий, есть серьезные огрехи. Но вот этот момент с конфликтностью вопроса деканонизации в публичном пространстве, на мой взгляд, точно в тему. — Pessimist (обс.) 16:08, 22 января 2022 (UTC)

Подобные культы существовали и в других христианских конфессиях, однако только в православии культ «кровавого навета» существует по сегодняшний день и пользуется таким почитанием.

• • • А почему возможность/невозможность так принципиальна для наличия информации в статье? Вот Крым невозможно отдать Украине, но мы же не запрещаем писать на эту тему? В АИ вопрос присутствует и достаточно.— SEA99 (обс.) 17:26, 22 января 2022 (UTC)
      • Почему же нельзя? Можно, надо только понять, что писать. Любое явление, заслужившее рассмотрения в независимых АИ, может быть отражено, и деканонизация не исключение. Тут пока выявлено 3 момента: 1) о ней пишут, тема вызывает интерес 2) католики как-то выкрутились 3) православные не могут. Если из этих обстоятельств не делать ОРИССных выводов, что не хотят, что если бы хотели, то смогли, а раз не хотят, значит одобряют, то можно и отразить. kmorozov (обс.) 18:13, 22 января 2022 (UTC)
        • ОК, так и сделаем, а все выводы строго атрибутируем. — Pessimist (обс.) 18:18, 22 января 2022 (UTC)

  • Это сборник 2009 года, а Крихтова только в 2010 году закончила бакалавриат. Сборник включает материалы конференции, так что едва ли он рецензировался. Почему это вдруг АИ? Викизавр (обс.) 18:55, 22 января 2022 (UTC)
    • Я явно указал, что работа «детская» — но обзор достойный, это не рядовой студенческий реферат. По-моему, спора о его качестве пока здесь не образовалось, а если образуется, то несомненно можно работу просто отбросить, по приведённой мной и Вами причине. Галуа не дожил до 21 года и не закончил никаких университетов, это никак на отразилось на качестве его научной работы. — Викидим (обс.) 06:13, 23 января 2022 (UTC)
      • А я как раз нашел в этом обзоре весьма прискорбные с академической точки зрения огрехи. До Галуа как до Луны пешком. Но в части подкрепления значимости спора о деканонизации я проблемы с авторитетностью не вижу. — Pessimist (обс.) 07:41, 23 января 2022 (UTC)
        • Я не пытаюсь сравнивать Крихтову с Галуа, естественно, но в сравнении с Басиным, который в православии вообще ничего не понимает, в нашей теме это звезда на много величин ярче. Сказав это, укажу, что мне в общем-то всё равно, будет использована работа или нет, я её привёл, чтобы самому не разжёвывать очевидные для мало-мальски знакомых с православием людей вещи. Если Вы не согласны, не используйте — формально тогда Крихтова специалистом не была. — Викидим (обс.) 07:46, 23 января 2022 (UTC)
          • Я так понимаю, что вывод о том что Басин понимает в православии сделан каким-то авторитетным источником? Pessimist (обс.) 08:00, 23 января 2022 (UTC)
            • (1) Вам известны какие-либо признаки ВП:ЭКСПЕРТ между Басиным и православием? Я ничего не нашёл, а работы по Холокосту никакого отношения к обрядовым практикам православия не имеют. (2) Как Вы и сами хорошо знаете, в ЭКСПЕРТ у нас всё наоборот устроено, почему я и не настаиваю на детской работе Крихтовой (на сегодня она вполне подпала под критерии). — Викидим (обс.) 08:08, 23 января 2022 (UTC)
              • Мне известны признаки ВП:ЭКСПЕРТ Басина в теме антисемитизма, которую он и обсуждает. Pessimist (обс.) 08:51, 23 января 2022 (UTC)
                • Пока он не используется как эксперт по польским православным святым, у меня проблем нет. — Викидим (обс.) 17:58, 23 января 2022 (UTC)

Примечания

Раздел "Версия ритуального убийства Николая II"

В разделе не представлено доказательств и источников, что тема убийства Царской Семьи имеет отношение к предмету статьи. Особенно, учитывая, что в лиде оной говорится "Кровавый навет в России — обвинения в употреблении крови с ритуальной целью".

Сам раздел написан в высшей степени тенденциозно, с обширными нарушающими АК:535 и ВП:ЦИТ цитатами первоисточников (Дитерихс), выпячивание коих создаёт у читателя соответствующего отношения к предмету описания. Цитирование же/пересказ "исследователя антисемитизма" Россмана с приведением в тексте статьи его рефлексии про "паранойю и стабильный иммунитет носителей этих мифологем к рациональной аргументации. Историческая реальность для них менее достоверна, чем мифологический сюжет, который доминирует в восприятии окружающего мiра" вообще граничит на мой взгляд с тем, что принято понимать в Википедии под статьями-нападками. НТЗ тут однозначно и рядом не пробегало. Но главное -- нужны доказательства, что тема убийства Царской Семьи действительно относится к тематике "Кровавого навета" и рассматривается в АИ как его элемент, особенно учитывая отличительную черту оного -- "употреблении крови с ритуальной целью" — MPowerDrive (обс.) 14:28, 22 января 2022 (UTC)

Просьба указать какие именно требования ВП:ЦИТ и АК:535 нарушает цитата Дитерихса. Нейтральность, как мы уже выяснили в том числе с помощью посредника в ситуации с именованием сект, состоит в том чтобы атрибутировать мнения источников, а не в том, чтобы их мнение нравилось участникам Википедии. Что касается отнесения к теме статьи - такие доказательства буду продемонстрированы. Выделение «отличительной черты» в данном случае сделано участником Википедии и потому недостаточно авторитетно. Кровь Евстратия Постника никто не употреблял, однако эту тему прямым текстом относит к кровавому навету доктор исторических наук Владимир Петрухин. — Pessimist (обс.) 14:49, 22 января 2022 (UTC)

• Ну, например, вот это: «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.». Это касается этой цитаты, пестрящей негативными коннотациями по вопросу, не имеющему прямого отношения к теме статьи, а именно про еврейский народ как зло и т.п. все, что подчеркнуто в цитате: «Дитерихс писал: «Еврейский народ есть то зло, тот народ сынов Лжи, который стремится возводить на земле своё царство, царство антихристианское и покорить ему Христианский мир… источником почти всех социальных катастроф, периодически посещавших мир… евреи изуверски уничтожили Царскую Семью. Евреи виновники всех зол, постигших Россию». То де самое относится к совершенно неуместным в энциклопедической статье "цветастым" эпитетам Россмана про "паранойю" и прочие "устойчивые иммунитеты". У нас не место для статей нападок с такого рода публицистическими эпитетами. Что касается примера с д.и.н. Путрухиным, то, во-первых, мнение одного историка не может служить подтверждением мейнстрима, есть доктора наук, и не проходящие по ВЕС, но главное, пример с конкретным Печерским, тему с которым относит к Кровавому навету один историк, совершенно не означает, что теперь из-за этого все примеры, где кровь не употребляется, по умолчанию нужно считать имеющими отношение к "Кровавому навету". Это пример аргумента, которых следует избегать, негодных и некорректных "аргументов".— MPowerDrive (обс.) 21:49, 4 февраля 2022 (UTC)
  • В данной цитате стиль как раз вполне показателен. Что касается цитата Россмана, то примириться научными оценками специалистов поможет ВП:ПРОТЕСТ. Мнений, что ритуальное убийство рассматривается в науке как кровавый навет можно приводить много, но для того чтобы тратить на это время нужно что-нибудь более весомое, чем мнение участника Википедии о том, что это не так. Пока достаточно будет и мнения Петрухина. Pessimist (обс.) 15:40, 5 февраля 2022 (UTC)

Вот например статья доктора исторических наук профессора Историко-архивного института РГГУ Хавкина, в которой он прямо связывает ритуальную версию убийства царской семьи с кровавым наветом. — Pessimist (обс.) 14:58, 22 января 2022 (UTC)

• Внимательно прочитал статью, и совершенно не усматриваю там ничего про связь убийства Семьи с "Кровавым наветом". Он пишет лишь про "ритуальное убийство" и про "холокост". Приведите, пожалуйста, точную цитату, где Хавкин писал бы про "Кровавый навет" напрямую. — MPowerDrive (обс.) 21:49, 4 февраля 2022 (UTC)

  • 
    Как же связаны между собой гибель Николая II и Холокост? Их объединяет миф о «ритуальном убийстве».
    …
    Получивший хождение в Европе с ХII века миф о «ритуальных убийствах» имеет ярко выраженный антисемитский характер. Речь идет о «ритуальных убийствах евреями христианских детей». В Российской империи он распространился после разделов Польши в конце XVIII века, когда империя Романовых присоединила значительную часть территорий, где веками жили европейские евреи. В основе этого мифа — пресловутый «кровавый навет» на евреев.
    

    
    Надеюсь, теперь видно как связана версия о ритуальном убийстве царской семьи с кровавым наветом. Это одновременно подкрепление оценки Петрухина, что кровавый навет вовсе не всегда есть обвинение в потреблении крови. Pessimist (обс.) 15:45, 5 февраля 2022 (UTC)

А вот цитата доктора исторических наук Фирсова: Существует только одна версия ритуального убийства царской семьи, и она связана с кровавым наветом на евреев. Полагаю, на этом вопрос о связи версии ритуального убийства царской семьи с темой статьи можно закрывать. — Pessimist (обс.) 15:09, 22 января 2022 (UTC)

• Фирсов, в отличии от Хавкина, говорит про "Кровавый навет" в связи с убийством Царской Семьи. Т.о., в подтверждение вашей позиции мы имеем ссылку только на одного историка Фирсова. Одного его ответа в интервью, даже не научная статья в реферируемом журнале, категорически недостаточно для того, чтобы "вопрос о связи версии ритуального убийства царской семьи с темой статьи можно было закрывать". Особенно, учитывая наличие в разделе ГВР целого ряда статусных статей -- Расстрел Царской Семьи, Расследование обстоятельств гибели царской семьи -- которые писались на основании широко обсуждения и при привлечении весьма широкого круга участников с самыми разными мнениями. И в которых ничего про "Кровавый навет" не говорится. И имеется решение посредника, констатирующее, что смежные статьи, второстепенные к в нашем случае основное про Убийство Царской Семьи не должны противоречить данным основных статей:

Википедия - не подготовительный класс школы, и чтению здесь не учат (если что, я имею в виду коллегу-топикстартера). Обсуждение конфликтных вопросов идёт на СО статьи о Колчаке, процедура обсуждения чётко изложена - и обеими сторонами принята. Статьи о Жанене и Чехословацком корпусе имеют в данном случае второстепенное значение, и их содержание должно как минимум не противоречить статье о Колчаке. wulfson (обс.) 16:46, 14 июня 2020 (UTC)

• Так что я выношу данный конкретный вопрос про раздел статьи про убийство Николая II -- как относящийся напрямую к теме ГВР -- в соответствующее посредничество: ВП:ГВР-КП#Информация про убийство в июле 1918 года Царской Семьи в разделе статьи "Кровавый навет". MPowerDrive (обс.) 21:49, 4 февраля 2022 (UTC)

• @Pessimist2006 пока могу констатировать, что связь понятий "ритуальное убийство" и "кровавый навет" в статье показана не убедительно. Россман говорит именно о "ритуальном убийстве" и антисемитизме вообще, две ссылки на первичку (68 и 69) вообще не понятно о чём. Фирсов говорит "Существует только одна версия" - в рамках ВП "существует" означает только то, что есть АИ, где данное утверждение присутствует, существование вообще, в понятийном поле, мы не рассматриваем. kmorozov (обс.) 18:27, 6 февраля 2022 (UTC)
  • Простите, но «связь понятий» существует именно в «понятийном поле».
    Давайте конкретизируем — какой именно тезис в статье следует подтвердить АИ? Связь вообще ритуального убийства с кровавым наветом или тот факт, что версия ритуального убийства царской семьи рассматривается как кровавый навет? Pessimist (обс.) 18:43, 6 февраля 2022 (UTC)
    • Да, что "ритуальное убийство" в данном контексте именно кровавый навет. Понятийное поле - это очень зыбко. Если мы говорим, что Фирсов в своей оценке существования версии говорит об умонастроении эпохи, не опираясь на научный консенсус, или на консенсус, выраженный эфемерно и неопубликованным образом, в устном нарративе, то не понятно, в чём его квалификация. Если мы говорим, что Фирсов д.и. н., то это про его квалификацию в области науки и научных источников. А анализ понятийного поля, массового сознания, это что-то другое. Ну и место его высказывания, Lenta.ru, не даёт гарантии, что он говорил именно то, что напечатано, и только то, и не говорил в том числе другого.. kmorozov (обс.) 18:51, 6 февраля 2022 (UTC)
      • Все равно не уловил, на всякий случай попробую ответить развернуто по обоим вопросам.
        Сам термин «кровавый навет» употребляется в отношении целого ряда обвинений в адрес евреев. Употребление крови — это базовый миф, лежащий в основе кровавого навета, а вовсе не полноценная характеристика оного.
        Более того, если уж совсем двинуть вглубь веков, то в основе кровавого навета — обвинение в человеческих жертвоприношениях и людоедстве (сочинение Апиона). В дальнейшем в христианстве кровавый навет базировался на причастности евреев к распятию Христа. Обращаю внимание, что первый случай кровавого навета в христианстве вообще никак с употреблением крови не связан, а связан именно с аналогией на распятие Христа. Аналогичные истории — Вильям Норвичский, Хью Линкольнский, Андреас Окснер — актентация обвинителей именно на распятии жертвы, а не на употреблении крови.
        В дальнейшем любые обвинения евреев в ритуальных убийствах и даже в осквернении гостии принято относить именно к кровавому навету. Характерная цитата Панченко:
        

        
        К сожалению, сторонники кровавого навета были и среди европейских фольклористов ХIХ-ХХ вв. К исследователям, в той или иной степени убежденным в исторической достоверности легенды о еврейском ритуальном убийстве, Дандес относит Р. Бертона, В. И. Даля, Дж. Фрэзера, К. Баройю, В.-Е. Пойкерта
        ...
        Объяснения генезиса и функций легенды о ритуальном убийстве варьируются достаточно широко: от сугубо исторических и историко-этнографических до психоаналитических. С. Рот, например, полагает, что первоначальным стимулом для распространения кровавого навета стали обряды Пурима, включающие ритуальное поругание изображения Амана.
        

        — Кровавый навет

        
        В англоязычной научной литературе, которую мне доводилось читать, также ritual murder и blood libel используются практически синонимично.
        На мой взгляд, цитата Фирсова показывает не просто связь между обвинением в ритуальных убийствах и кровавым наветом, но он утверждает прямым текстом, что ритуальная версия убийства царской семьи — это кровавый навет и есть. Я не понимаю как можно истолковать эту цитату иначе. В добавление на ВП:ГВР я приводил ещё две цитаты, которые также говорят о том, что версия ритуального убийства царя рассматривается именно как кровавый навет.
        Russians Revive Jewish 'Blood Libel' in Murder of Romanovs - это заголовок статьи Аврутина.
        Все эти академические источники более чем компетентны в теме. Фирсов специализируется на истории православной церкви, Бемпорад и Аврутин авторы книг о кровавом навете в России и СССР, изданных в престижных университетских издательствах. Чего еще не хватает? Pessimist (обс.) 19:36, 6 февраля 2022 (UTC)
        • Я понял ваш тезис, но из него следует, что судьба раздела про Николая II следует из доказательства тождественности понятий "ритуальное убийство" и "кровавый навет". В данном случае я опираюсь на определение из преамбулы, и из него такое расширенное толкование не следует. Что Фирсова нельзя истолковать иначе я не спорю, но если данная тождественность общепринята, её можно подтвердить и более авторитетно, нежели интервью в сомнительном сетевом издании. kmorozov (обс.) 15:47, 7 февраля 2022 (UTC)
          • Тезис выглядит следующим образом: обвинение евреев в ритуальном убийстве является вариантом кровавого навета. То есть не любой кровавый навет есть обвинение в ритуальном убийстве, но любое обвинение в ритуальном убийстве есть кровавый навет.
            Я согласен с тем, что стоит немного подправить определение — с учётом того, что ряд в статье случаев кровавого навета, начиная с Евстратия — это обвинение в ритуальном убийстве, а не именно и конкретно в употреблении крови. Просто изначально когда писалась статья, то мне казалось достаточным указать в самом тексте, что к кровавому навету также относят... При наличии АИ на такую связь это ни у кого не вызывало сомнений, в том числе при рецензированию и номинации. Но раз появилась необходимость вынести это в преамбулу для лучшего понимания статьи — я не возражаю и подготовлю коррекцию. Есть ли такой тезис в прямом виде в научных публикациях я не помню, но поищу. Pessimist (обс.) 17:57, 7 февраля 2022 (UTC)
          • Оказалось достаточно изменить буквально пару слов. Обращаю внимание, что тема была раскрыта более подробно в разделе «История кровавого навета»:
            

            
            В христианской Европе кровавый навет на евреев базировался на убеждении в их причастности к страданиям и распятию Иисуса Христа[1][2][4]. Активно навет начал распространяться с XII века: вначале как обвинения в ритуальных убийствах, а с XIII века — также и в использовании крови жертв с обрядовыми или магическими целями[5]. Разновидностями кровавого навета стали обвинение в осквернении гостии[6] и легенда о евреях-отравителях[1].
            

            
            Вот собственно и всё, на мой взгляд. Pessimist (обс.) 19:15, 7 февраля 2022 (UTC)
          • Ну и так до кучи: я только что добавил в литературу книгу под редакцией Аврутина Ritual murder in Russia, Eastern Europe, and beyond — там в содержании blood libel через слово: «The Jewish Blood Libel Legend: A Folkloristic Perspective», «The Blood Libel in Nineteenth-Century Lithuania: A Comparison of Two Cases» и так далее. По этой книге я буду дополнять статью. Pessimist (обс.) 08:14, 8 февраля 2022 (UTC)
            • После изменения формулировки в преамбуле (если к ней не будет претензий с точки зрения отражения в АИ), картина значительно поменялась. Вопрос об уместности присутствия раздела о Николае II полагаю закрытым. kmorozov (обс.) 10:40, 8 февраля 2022 (UTC)
              • Коллега @Kmorozov:, мне кажется, вопрос здесь неправомерно уводится от простого, есть ли связь между "кровавым наветом" и конкретным убийством -- к обсуждению вообще "ритуальное убийство"-"кровавый навет". Статьи пишут по источникам, а не на основании умозаключений и рассуждений редакторов Вики типа этого: "обвинение евреев в ритуальном убийстве является вариантом кровавого навета. То есть не любой кровавый навет есть обвинение в ритуальном убийстве, но любое обвинение в ритуальном убийстве есть кровавый навет.". Поэтому, как я и говорил в самом начале выше, уверен, необходимы конкретные чёткие данные конкретно по Убийству Царской Семьи, а не в целом по ритуальным убийствам, как это подаёт оппонент Пессимист -- из АИ типа того, что было у Фирсова в малоавторитетном, правда, интервью -- моё мнение о низкой авторитетности которого вы выше подтвердили. Так какие же еще АИ на утверждение "убийство Царской Семьи имеет отношение к предмету статьи" вместо данного отвергнутого интервью у нас в итоге наличествуют, чтобы вот так закрывать поднятый мною вопрос, даже не дожидаясь комментариев по вашему с Пессимистом диалогу от начавшего обсуждение участника? Прошу объяснить. — MPowerDrive (обс.) 00:33, 10 февраля 2022 (UTC)
                • Сейчас мы имеем 1) тезис "обвинение евреев в ритуальном убийстве является вариантом кровавого навета", как представляется - обоснованный, и 2) характеристику убийства Николая II как ритуального в первичке 3) отражение такой характеристики во вторичке (Россман). Вы оспариваете какой-то из этих моментов в отдельности как недостаточно обоснованный, или общую логическую цепочку? kmorozov (обс.) 05:12, 10 февраля 2022 (UTC)
                  • Тезис, что версия ритуального убийства царя рассматривается как кровавый навет кроме Фирсова и Россмана пишут также Евгений Аврутин и Элисса Бемпорад. Pessimist (обс.) 06:03, 10 февраля 2022 (UTC)
• Коллега @Kmorozov. просьба подвести итог в данном разделе, поскольку новых аргументов нет уже полгода. Pessimist (обс.) 14:13, 29 июля 2022 (UTC)
  • Нельзя исключать, что дискуссия была отложена из уважения к вашим обстоятельствам. Коллега @MPowerDrive я предполагаю подвести итог с идеей удовлетвориться достигнутым. У вас есть принципиальные возражения? kmorozov (обс.) 16:13, 29 июля 2022 (UTC)
    • Здравствуйте, мне нужно время, чтобы заново все перечитать и вспомнить. MPowerDrive (обс.) 18:59, 30 июля 2022 (UTC)
• @MPowerDrive, @Kmorozov, кмк времени прошло достаточно. Pessimist (обс.) 21:04, 9 сентября 2022 (UTC)
  • @Pessimist2006 да, достаточно. Закрываем обсуждение, внесённые в статью правки признаём достаточными. Новое обсуждение возможно с новыми аргументами. kmorozov (обс.) 05:28, 10 сентября 2022 (UTC)