Обсуждение:Литвины/Архив

"...в некоторых славянских языках этноним, применявшийся к различным народам — литовцам, славянам Великого княжества Литовского в целом, белорусам — вплоть до XX века." - Бред. Никакие "славяне" в ВКЛ литвинами не назывались. Литвинами назывались конкретно БЕЛОРУСЫ. Русские и украинцы никогда не назывались литвинами в ВКЛ. Rasool 15:32, 9 декабря 2009 (UTC)

Литвины в белорусском националистическом мифотворчестве являются аналогичными протоукрам украинских националистов --А.Соколов 11:34, 30 декабря 2008 (UTC)

Да, за тем только исключением, что не существует документов за подписью "великого князя протоукрского". :Р 195.50.1.122 13:20, 19 августа 2009 (UTC)

Плевать на мифотворчество, надо понять, нужна ли вообще на этом месте статья. В XVI веке этноним такой точно употреблялся, но если тогдашние литвины полностью покрываются термином белорусы, то может лучше будет установить перенаправление или (учитывая Даля) disambig? Incnis Mrsi 13:18, 30 декабря 2008 (UTC)

Лучше сделать редирект на Великое княжество Литовского. А Даля - в Викисловарь. --А.Соколов 17:37, 30 декабря 2008 (UTC)

Это Вас надо со всеми вашими маргинальными теориями куда-нибудь средиректировать. --Ліцьвін 21:25, 30 декабря 2008 (UTC)

"Гипотезы происхождения"

Какое отношение имеет первый шизофренический раздел к слову ЛИТВИН, о котором статья? Ваши бредни можете выкладывать на странице "литовцы", да где угодно. Эта статья об историческом феномене ЛИТВИН, запечатленном в ДОКУМЕНТАХ ВКЛ и зарубежных государств, которые я с избытком дал в первоначальном тексте статьи. И которые местные "любители истории" выкинули, вместо них дав дебильные помои про герулов и яфетову часть. Вообще я начинаю понимать бандеровцев, хотя никогда не относился к ним с сочувствием. Приходит человек (я), дает нормальную статью с интересными цитатами из оригинальных документов. Всё по документам - честно. Потом приходят "русские патриоты" (клинические) и портят статью - выкидывают всё существенное, а вместо этого дают бред про герулов в Атлантиде и людей с песьими головами, превращая интересную статью в набор карикатур. Стыдно господа! Пора избавляться от комплексов. Начальная статья-то интересная была! Всё было про литвинов, кто они были такие, сведения из документов. А вы... Rasool 11:46, 5 августа 2010 (UTC)

Литвины небыли исключительным феноменом, эта была гражданство странны и не более. И сей термин в ВКЛ появился лишь благодаря Польше, которая до сих пор его использует.Kutis

Граждане ВКЛ..., совсем как белорусы - граждане Беларуси но не этнос и не нация :))). Ссылочку на АИ, выложите и возможно вы докажете свою правоту.--  :-) AlexPin 17:08, 21 августа 2010 (UTC)

А по вашему, это род или племенное именования? А может феномен? И так известно, что в руских летописях слово "литвин" неизвестна до конца 14 века. А эта период контактов с Польшей.

Oб этом пишут даже ваши историки: Генадзь Сагановіч. Нарыс гісторыі Беларусі ад старажытнасці да канца XVIII ст.

"У другой палове ХVI ст. «Белая Русь» у многiх крынiцах мела ўжо больш дакладную геаграфiчную лакалiзацыю. Польскiя гiсторыкi Марцiн Кромер (1512—1589) i Аляксандр Гвагнiн (1534—1614) лiчылi ёю Падзвiнне i Падняпроўе. I ў дзяржаўных дакументах Вялiкага Княства Лiтоўскага (напрыклад, у прывiлеi караля Стэфана Баторыя (1576—1586) рыжскiм купцам ад 1581 г.) «Белая Русь» фiгуруе як назва адной з правiнцый гэтай дзяржавы (побач з Лiтвой, Жамойцю, Iнфлянтамi). Прыкладна з 1620-х г. колькасць выпадкаў выкарыстання гэтага тэрмiна ў крынiцах рэзка ўзрасла, а яго геаграфiчны змест выразна акрэслiўся. Гэта была найперш паўночна–ўсходняя частка этнiчна беларускай тэрыторыi, Падзвiнне i Падняпроўе — Вiцебскае, Полацкае, Мсцiслаўскае, Смаленскае i часткова Менскае ваяводствы. З’явiлася i вытворная назва «беларусцы». Так называлi сябе жыхары этнiчнай Беларусi з канца ХVI ст.: «родам лiцвiн беларусец Ашмянскага павету», «лiтоўка беларуска Мсцiслаўскага павету», «беларусец Лiдскага павету», «вiцебчанiн беларусец пасадскi чалавек» i г.д. Слова «лiцвiн», «лiтоўскi» азначала тут прыналежнасць да дзяржавы, а «беларусец» — этнiчна–рэлігійную самаакрэсленасць. Адначасова ў дачыненнi да тэрыторыi Беларусi (за выняткам заходняй) у якасцi вызначэння, якое дамiнавала да ХVII ст., выступаў старадаўнi ўсходнеславянскi этнонiм і канфесіонім «Русь» ды яго вытворныя «русiны», «рускi народ». Апошнія ў роўнай ступені тычыліся i Ўкраiны."Kutis 06:20, 22 августа 2010 (UTC)

Почитайте статью Носевича из ЭГБ, всё вполне ясно. Литвины - как обозначение государственной принадлежности, так и обозначение этнических литовцев (достаточно редко). В польском языке слово имеет оба значения. --Azgar 09:51, 22 августа 2010 (UTC)

Действия А.Соколова

Пропаганда этим участником своих утопических маргинальных теорий доходит до абсурда. --Ліцьвін 11:18, 31 декабря 2008 (UTC)

Да, а ознакомиться с примером НЕутопических и НЕмаргинальных теорий любой желающий может ознакомится на личной странице дорогого нашего участника Ліцьвін --А.Соколов 11:52, 31 декабря 2008 (UTC)

Спасибо за рекламу. Однако реклама в Википедии запрещена. То, что изложено на моей страничке рано или поздно осуществится, хотите Вы этого или нет. И дорогой наш участник А.Соколов, Вас уже давно ждут друзья из Приднестровья. Не томите их. --Ліцьвін 16:54, 31 декабря 2008 (UTC)

Да, да, это неизбежно как приход коммунизма... --А.Соколов 20:33, 31 декабря 2008 (UTC)

Литвины — это новая нация Очень странные слова. В смысле новая? С Луны?

В статье на данный момент 1, 2 и 3 пункты говорят об одном и том же. Если автор считает, что жмудины – это литвины (литовцы), то так и пишите. С источником конечно.

Убрать из статьи маргинальные идеи дорогого нашего участника А.Соколова и, по его желанию, добавить их к другим маргинальным идеям на его личной страничке. --Ліцьвін 19:47, 31 декабря 2008 (UTC)

Противоречия

рано заимствовано из лит. Lietuva, известно с XI в Какое-то недоразумение. Жмудины последними в Европе обрели свою письменность (16 век), да и страна с названием Летува (Lietuva) появилась лишь в начале 20 века. Первое упоминание Литвы дотируется 1009 г. в Кведлинбургских анналах — in confinio Rusciae et Lituae. В этом латиноязычном источнике название «Литва» выступает в славянской форме и говорится о её границах с Русью. И вообще речь идёт о Литве Полабской — лютичей. --Ліцьвін 22:39, 1 января 2009 (UTC)

• Да почитайте любую книжку по индоевропеистике и балтистике. Особенно умиляет про письменность (знаете ли, что у «жмудинов» самый архаичный язык в Европе, похожий на санскрит? а как германские и славянские, африканские и индокитайские племена друг у друга слова без письменности заимствовали, интересно? уже без букв и не расслышать, что говорят?) и про появление страны с названием «Летува». Страна с названием «Словения» появилась 15 лет назад, видимо, раньше словенцы были другие или назывались по-другому. О да, видимо, Бруно Кверфуртский в 1009 году погиб у пруссов на границе Руси с лютичами (интересно, где между ними при Владимире граница и откуда там пруссы; то-то Болеслав с Генрихом II порадовались бы, что Владимир так глубоко залез; а вот граница Руси — а именно Полоцкого княжества :)))) с балтами никакого удивления не вызывает). Что удивительного в славянской форме? Имена Владимира и Святополка у Титмара, скажем, в польской форме — информанты были поляки. Информанты кведлинбургского анналиста должны были обязательно с балтами лично побеседовать, рискуя судьбой Бруно? :) Короче, времени на беседу с Вами я тратить не буду, тут излагаются нормальные исторические словари и грамматики, а не нынешние сказки, и ничего другое излагаться не будет. --Mitrius 22:54, 1 января 2009 (UTC)
  • знаете ли, что у «жмудинов» самый архаичный язык в Европе, похожий на санскрит? Знаю, но я говорил не о языке, а о письменности. Чувствуете разницу? И как Вы думаете, почему он у них сохранился? Как им это удалось? Почему не подвергся изменениям и заимствованиям с других языков? Так хорошо прятались/защищались от цивилизации? Правильно, именно так, у них не только письменность появилась в 16-17 веках, но именно они последними в Европе приняли христианства... Из остального ничего не понял. Вы видимо запутались, ведь в Кведлинбургских анналах идёт речь о Руси Полабской. --Ліцьвін 00:12, 2 января 2009 (UTC)
  • А вот отличный материал. Детальный анализ. Причём Петербургский Генеалогический Портал, чтобы не обвинили литвинов (беларусов) в предвзятости. Надеюсь, уж после этого весь бред из статьи Литвины будет убран. Надеюсь --Ліцьвін 01:57, 2 января 2009 (UTC)
    • Зачем Вы говорите о письменности, одному Богу ведомо; я о письменности не говорил ничего. Ещё раз: у бесписьменных нецивилизованных народов можно заимствовать слова (особенно их самоназвания) и про них можно писать в хрониках, если Вы вдруг этого не знаете. О да. Уж после этой нетленки, переведённой из белорусской литературной газеты, где половина имён собственных переписана неправильно и где автор видит в Фасмере, которого он называет Расмером, только строчку о немцах и не видит там же о том, что даже "лютвины" - это балты на слуцком диалекте от слова "лютый", сейчас мы всё потрём :) И литва, оказыватся, полабская, и русь полабская - а пруссы там были тоже полабские, значит? Почитайте Топорова или там Пьетро Дини — потом будем с вами говорить. --Mitrius 07:43, 2 января 2009 (UTC)
      • Зачем Вы говорите о письменности, одному Богу ведомо Именно по поводу этой писанины — рано заимствовано из лит. Lietuva, известно с XI в. Зачем Вы говорите о языке, одному Богу ведомо. И литва, оказыватся, полабская, и русь полабская То, что была Русь Полабская, как и Литва Полабская общеизвестный факт. Нет никакого места, где «вот только тут всегда была Русь и нигде её больше не было». Из остального ничего не понял. Вы придираетесь к мелочам, делая из них далеко идущие выводы о неправдивости всего написанного, это сугубо детский подход. Видимо, в российской статье про литвинов не будет ни слова правды. Я думал написать нормальную статью, про лютичей, про их эмиграцию, про Литву исконную, без всяких жамойтских сказок… но видимо ни-то время. Ну что ж, будем ждать. --Ліцьвін 16:08, 2 января 2009 (UTC)
        • Ждите, пока все участники с лингвистическим образованием покинут проект :) Успехов в этом ожидании не желаю :) --Mitrius 16:38, 2 января 2009 (UTC)
          • Этого ждать бессмысленно, да я и не говорил, что этого буду ждать. Вот когда сказочников меньше станут слушать, вот тогда и будут изменения, как в головах, так и в статье. А рувики я как раз-то желаю прихода побольше участников с лингвистическим образованием, от это проект только выиграет. --Ліцьвін 20:04, 2 января 2009 (UTC)
            • Со своими сказками про "лютичей" вы можете скатится до других сказок, что "Русь" произошла от французского региона "Roussillona".магнус
              • Поздравляю, Вы придумали ещё одну сказку. --Ліцьвін 15:33, 3 января 2009 (UTC)

• • • • • Спорить нечего литвины - белорусы, литовцы - жямайты, жмудь, жамойты, жмудины и пр., но никак не литвины. Полное название Великого княжества Литовского обо всем говорит. Coolman 07:32, 20 апреля 2009 (UTC)

• • • • • Полное название звучит как "Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское". Согласно логике уважаемых литвинофилов следует, что а)русские(белорусы) - это литовцы, б)литовцы - это жемойтцы, в) жемойтцы - соответственно, русские. По-моему, маразм какой-то!

Жемойтцы живут себе преспокойно до сих пор,и являются литовским субэтносом, по-русски принципиально отказываются говорить даже те немногие, кто знает. У нас - в Беларуси - конечно, много блондинок, плохо только, когда эти блондинки с яйцами, и начинают псевдонаучные статьи в Википедии писать.

 87.252.227.48 18:26, 17 июля 2009 (UTC) Shaggie

Автору статьи - предлагаю Вам текст статьи с разнообразным историческим материалом (в скобках - библиографические ссылки).

---

Литвины – историческое название белорусов в Великом княжестве Литовском (1240-1795 гг.). Название широко использовалось еще на протяжении 19-го столетия во всей Беларуси и сохраняется в реликтных формах даже до сегодняшнего дня (так, во время переписей населения в 1950-х гг. значительная часть сельского населения Минской области называла себя «литвинами»). Название «Литвин», в качестве обозначения титульной нации (народа) Великого княжества Литовского, закреплено в Статутах ВКЛ 1529, 1566 и 1588 гг.: «Роздел Третій, артыкулъ 9: Ижъ достоенствъ врядовъ въ дедицтво чужоземцомъ давано быти не маеть.

Въ томъ панстве Великомъ Князстве Литовскомъ и во всихъ земляхъ ему прислухаючыхъ достойностей духовныхъ и свецкихъ городовъ дворовъ и кгрунтовъ староствъ въ держаньи и пожываньи и вечностей жадных чужоземцомъ и заграничникомъ ани суседомъ таго панства давати не имаемъ; але то все мы и потомки наши Великіе Князи Литовскіе давати будуть повинни только Литве а Руси, родичомъ старожитнымъ и врожонцамъ Великаго Князства Литовского (…..) А хотя бы хто обчого народу за свое заслуги въ той речы посполитой пришолъ ку оселости зъ ласки и данины нашое, албо которымъ иншимъ правомъ; тогды таковые толко оселости оное ужывати мають будучы обывателемъ обецнымъ Великаго Князства и служачы службу земскую томужъ панству. Але на достоенства и всякій врядъ духовный и свецкій не маеть быти обиранъ, ани отъ насъ Господаря ставленъ, толко здавна продковъ своихъ уроженецъ Великого Князства Литовского Литвинъ и Русинъ».

(«В этом государстве Великом княжестве Литовском …. должностей духовных и светских …. никаким чужеземцам и иностранцам, ни соседям этого государства давать не должны. …. Но все то мы и потомки наши Великие Князья Литовские должны давать только Литве [т.е. белорусам] и Руси [т.е. украинцам], древним жителям и уроженцам Великого княжества Литовского. …. Кто-либо из иностранного народа …. такие имеют права пользоваться только своим местом жительства …. Но на должности и всякий пост духовный и светский не имеют права быть избраны, ни от нас, Государя, поставлены, а только издавна предков своих уроженец Великого княжества Литовского Литвин и Русин».)

Название «литвин» в качестве обозначения белорусов было широко известно еще в 19-м веке, что можно проследить даже по русской классике (Пушкин, Тургенев). Можно взять любую русскую книгу первой половины 19 века: там «литвином» будет назван белорус, а «Литвой» - Беларусь. Широко известно, что так называли белорусов и соседи. В 19-м веке у украинцев была поговорка: «Хіба лихо озме литвина, щоб він не дзекнув» (о «дзекающем» произношении белорусов). Например, жители Курской и Орловской областей России называли своих соседей-белорусов «литвинами» даже до времен Второй Мировой войны. На Белосточчине (Польша) в наше время записаны поговорки про белорусов: «Як сыр – не закуска, так лицвин – не чоловек!», или «Лицвин – то чортов сын!». В настоящее время фамилия «Литвин» и производные от неё являются широко распространенными не только в Беларуси, но и на Украине.

РАЗДЕЛ: ИСТОЧНИКИ ПО НАЗВАНИЮ «ЛИТВИН». Следует заметить, что никаких форм вроде «литовцы», «летувяй», «летува» никогда не существовало в средневековье, ни один средневековый источник не знает таких названий. Исходной формой названия является именно слово «литвин» (в латинском варианте «Litwin»), что запечатлено в тысячах всевозможных средневековых источников, где так назывались жители Великого княжества Литовского, прежде всего, белорусы. Вообще, название «литвины» не имело этнического происхождения, а было наднациональным названием. Название «литвины» широко появляется в источниках начиная с образования Великого княжества Литовского (1240-е годы).

ИСТОЧНИКИ 13 ВЕКА:

(Хроника Генриха Латвийского, писана около 1226 г.). Под 1209 годом: «…Епископ [рижский], неизменно озабоченный развитием и защитой ливонской церкви, собрал на совет разумнейших из своих и внимательно обсудил с ними, каким образом избавить молодую церковь от козней литвинов [Lettones, Lethowini] и русских. Вспомнив все зло, причиненное князем Герцике [полоцким княжичем Всеволодом, наместником полоцкого князя в Герцике], вместе с литвинами, городу Риге, ливам и лэттам, решили идти войной против врагов рода христианского [т.е. против полочан и литвинов]. Ибо князь Всеволод из Герцике всегда был врагом христианского рода, а более всего латинян. Он был женат на дочери одного из наиболее могущественных литвинов”. (Князь Всеволод был женат на дочери князя Довгерда – предполагаемого кандидата на роль отца первого великого князя литовского Миндовга). Первый великий князь литовский Миндовг (1240-1263 гг., сделал столицей государства Новогородок (Новогрудок) – в Гродненской области Беларуси) писался в своих латинских письмах, именно как «князь Литвинов» (rex Litwinorum). (РЛА, №122).

В 1267 году при дворе литовского князя Довмонта (с 1265 г. – князь Пскова, в православии Тимофей) находился боярин Лука Литвин. (как видим, уже в это время название «Литвин» становится фамилией). (Воскресенская летопись. ПСРЛ, т.7. М., 2001. с.166)

Булла папы римского Иннокентия IV от 1 февраля 1245 года призывала власти Тевтонского ордена в Пруссии выступить против «вероотступных христиан, то есть Литвинов» («perfidios christianos ac Letoinos»). (Preussisches Urkundenbuch, t.I, №162).

Булла папы римского Александра ІV от 7 августа 1255 года сообщает, что недавно на польский город Люблин напали неверные (infideles) Литвины (Lithuani). По сообщению Я.Длугоша, это были подданные великого князя литовского Миндовга. (Monumenta Poloniae Vaticana, t. III, №76).

Хроника Дусбурга (писана до 1326 года): Под 1294-1316 гг.: Витень (великий князь литовский) – «князь Литвинов» (rex Litwinorum).

«В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев [крестоносцев] и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гродно, и, когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Неману на судах; разорив там на берегу одну деревню литвинов [Litwinorum], убив и взяв в плен много людей, они отправились дальше». (в 1295 году деревня литвинов расположена под Гродно).

РАЗДЕЛ: ЛИТВИНЫ В ИСТОРИИ.

Одно из первых подробных перечислений литовских князей дано в Ипатьевской летописи под 1219 годом. Там перечислены князья Живинбуд, Миндовг, Эрдивил и другие, а также фамилии Рушковичи и Булевичи. В 1213 году «литовским князем» назывался торопецкий князь Владимир Мстиславич. «Изгнаша от себя псковичи князя литовьского Владимира Торопецкого» - ПСРЛ, т.5. М., 1950. Вып. 2, с.77)

Известные «виленские мученики» - литвины Кумец, Круглец и Нежило - были придворными великого князя литовского Ольгерда в Вильне в 1347 году (по некоторым сведениям, Круглец был ловчим, Кумец – конюшим, а Нежило занимал должность постельничьего у великого князя). Их имена – несомненно славянские. Летописи говорят: "Кроуглецъ, Коумецъ, Нежило родомъ Литвы", "литовския ж им имена Кроуглецъ, Коумецъ, Нежило"). (Darius Baronas. Trys Vilniaus kankiniai: gyvenimas ir istorija. Aidai, Vilnius, 2000)

Виленский прелат Матвей, согласно документу 1422 года, характеризовался как «Литвин по происхождению» (“venerabilem virum magistrum Mathiam origine Lytwanum”). Тем не менее, великий князь литовский Витовт посчитал необходимым в своей грамоте сделать отдельную оговорку насчет того, что Матвей подходит на должность епископа Жемайтии (совр. Летува) в Медниках (совр. Варняй), так как он «удовлетворительно владеет жемайтским наречием» (т.е. литовским языком в современном смысле) (“ac de ydiomate Samagitico sufficintissime institutum”). Такие оговорки в отношении белорусских парафий никогда не делались, что указывает на то, что обычные литвины жемайтского наречия не знали.

«Литвином» по происхождению был и второй виленский епископ Якуб Янович Плихта (умер 2 февраля 1407 года). Документы свидетельствуют, что он происходил «из Литвы, из её народа и языка» (“Johannis dicti Plychta … viro vicarium Lythuanie, eiusdemque nacionis et lingue”). Безусловно, его имя, отчество и фамилия – славянские.

(Codex epistolaris Vitoldi, pp. 60-61, 103).

Примеры литвинов, «литовских» князей и бояр из официальных литовских документов 1388-1413 гг.: князья Иван, Семен и Андрей Гольшанские, маршалок дворный (одна из высших государственных должностей) Андрей Немирович, воевода трокский Ивашка Гаштовт, бояре Волчко Велютович, Войнад Русилович, Роман Милейко, Гирдивид Белик, Юрий Шеливрович, Андрей Девкнятович, Микалай Бойнар и другие.

Перечисление «литовских» князей, погибших в битве на Ворскле 12 августа 1399 года (из русской летописи): "А се имена убитыхъ князей Литовскихъ: князь великий Андрей Олгердовичь Полотцкий, князь велики Дмитрей Олгердовичь Брянский, ... князь Иванъ Дмитриевичь Киндырь, князь Андрей Дмитреевичъ, ... князь Иванъ Евлашковичъ, ... князь Левъ Кориадовичь, князь Михайло Васильевич, да братъ его князь Семенъ Васильевичь, князь Михайло Подберезский, да братъ его Александръ, князь Федоръ Патрикеевичь Рыльский, князь Андрей Дрютский, князь Монтъ Толунтовичь, князь Иванъ Юрьевичь Бельский...".

(Codex epistolaris Vitoldi, №73; Пам`ятки української мови. Грамоти XIV ст. Упорядкування М.М. Пещак. Київ, "Наукова думка", 1974 р. № 43; Патриаршая или Никоновская летопись. - ПСРЛ, т. 11. М.: 2000. с. 174; Паўла Урбан. У сьвятле гістарычных фактаў. Мюнхэн, Нью-Ёрк. БІНІМ, 1972.)

В 1405 году, по рассказу литовской хроники, один из бояр великого князя литовского Витовта – Андрей Литвин – на переговорах, когда Витовт собирался заключить мир с неприятелем, крикнул великому князю: «Не мири, Витавте, не мири», отговаривая великого князя от принятия невыгодного мира. Согласно сообщению литовской хроники, из-за этого Витовт дал Андрею Литвину прозвище «Немира», откуда и произошел известный впоследствии в Великом княжестве Литовском дворянский род Немировичей. Как видим, и боярин Андрей Литвин, и великий князь говорили на славяснком языке. ПСРЛ. Т.32. С.78.

«Литвином» записался в Краковский университет в 1505 году всемирно известный выдающийся просветитель и первопечатник Франциск Скорина, уроженец Полоцка.

Известный поэт Адам Мицкевич, который родился и вырос на Новогородчине и в самом Новогородке (Новогрудке), писал в своей знаменитой поэме: «О Литва, отчизна моя!»

Основоположник новой белорусской драматургии и один из создателей литературного белорусского языка Винцент Дунин-Марцинкевич (1808-1884) (которого никак нельяз заподозрить в отсутствии белорусского патриотизма), хоть и родился и провел всю жизнь на Бобруйщине и Минщине, считал, что он вырос «среди литвинов». Дунін-Марцінкевіч В. Збор твораў. Мн., 1958. С.362.

Белорусский герой-революционер Кастусь Калиновский, который всегда обращался к народу только на белорусском языке, называл свой родной край «Литвой».

РАЗДЕЛ: ЛИТВИНЫ И ЛИТОВСКИЙ ЯЗЫК.

На белорусском языке писались все документы, государственные постановления, сборники законов (Статуты), летописи, а также Метрика (государственный архив) Великого княжества Литовского (часть документов написана также на польском и латыни). На белорусском языке велась личная переписка литовских князей и великих князей между собой, а также заграничная переписка (включая сохранившиеся до наших дней грамоты князей Герденя (двоюродного брата первого великого князя литовского Миндовга) 1264 года, Любарта 1322 года, Ольгерда 1347 года, Евнута 1352 года и другие).

Белорусский язык в Великом княжестве Литовском иногда назывался и «литовским» языком. Сам великий князь литовский Ягайло в своей грамоте от 20 февраля 1387 года свидетельствовал, что обычай преследования врагов на языке литовского народа называется «погоня» (pogonia) (также название герба Великого княжества Литовского). Между прочим, польские историки свидетельствовали, что Ягайло даже в Кракове всегда говорил только «по-русски», так как других языков не знал. В средневековье не было названия «белорусский» язык. Белорусский язык тогда назывался «русским» (в обобщающем значении), или «литовским», когда речь шла конкретно о Великом княжестве Литовском.

Виленский епископ Андрей Васила (умер 14 ноября 1398 года в Вильне) в своем латинском завещании привел несколько фраз на белорусском языке и написал, что «это слова не мои, а простого народа литовского».

Славянским называл литовский язык в 1458 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини. Такие европейские ученые, как Гертман Шедель во «Всемирной хронике» (1493 г.), директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декахистоне» (1511 г.), Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.) и австрийский дипломат Сигизмунд Герберштейн в «Истории Московии» (1549 г.) писали о Литве как о славянской стране. Все они причисляли литовский язык к славянским языкам.

Герберштейн (1549 г.): «…бизона литвины на своем языке называют «зубр» (Suber)»; «тот зверь, которого литвины на своем языке называют «лось» (Loss) , по-немецки называется Ellend («лось» - немецк.); «Государь назначает туда [в Жемайтию] начальника [из Литвы], которого на своем языке они [литвины] называют «староста» (starosta)».

Венецианский дипломат М.Фаскарино в 1557 году также писал, что «московиты говорят и пишут на славянском языке, также как далматы, чехи, поляки и литвины (Lithuani)».

В Актах Московского государства (запись 1618 года): «... выехали из деревни человек с пятнадцать, а на них магерки литовския, и почали им говорить по-литовски: не утекайте-де!» . («не уцекайце» (по-белорусски) – «не убегайте»).

Литовский просветитель Лаврентий Зизаний издал в 1626 году по заказу патриарха православный «Катехизис», в котором так объяснил название книги: «по-литовску это оглашение, русским же языком нарицается беседословие».

Словарь Памвы Беринды 1627 года: «Петель: Чэски і Руски когут. Валынски певень. Литовски петух».

На белорусском языке в Великом княжестве Литовском писались все государственные документы, постановления сеймов, городских управ, судов и трибуналов. Для примера, архив актового материала только городов и местечек Виленской, Гродненской, Ковенской и Минской губерний за 15-17 века составляет семнадцать тысяч семьсот шестьдесят семь актовых книг, из которых абсолютное большинство на белорусском языке. (А.И. Журавский. Деловая письменность в системе старобелорусского литературного языка. Восточнославянское и общее языкознание. - М., 1978. - С. 185-191.

В то же время, никаких признаков того языка, который сейчас называется литовским, в государственной деятельности Великого княжества Литовского не обнаружено (во всех документах ВКЛ за все пять столетий его существования нет ни одного слова на современном литовском языке). Нет также никаких подтверждений, что этот язык назывался «литовским» в средневековье.

РАЗДЕЛ: ИЗМЕНЕНИЕ САМОНАЗВАНИЯ «ЛИТВИНЫ» НА «БЕЛОРУСЫ» В РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. (можно оставить неизменным содержание раздела «Исчезновение термина «литвин» и замена его на «белорус»)

РАЗДЕЛ – ЦИТАТЫ.

Русский историк Костомаров: «Литва – это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»; «В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стерт – Московия, Литва и Русь».

Брикнер (Польша): «Говорим все «литовский», «литвин», но это только вместо «белорусский», «белорус», так как в 1510 году никому Литва собственная, этнографическая и не снилась, ещё Рэй в 1562 году называл литвином белоруса, а в Москве и в 17 в. «литовский» означает белорусский». С.Максимов (Россия): «Название «белорус» - искусственное, книжное и казенное. Сами себя потомки кривичей под этим именем не знают… под именем Белой Руси понимает тамошний народ Великороссию». Украинский словарь Б. Гринченко 1907 г.: «Литва –белорусы, литвин – белорус, литвинка - белоруска, литвинский –белорусский.»

(Московская этнографическая экспедиция в Черниговщину в 1926 году (вблизи границы с Беларусью); разговор с жителем Новозыбковского повета): - Вы кто? - Руския. - Какие русские? Великоруссы? - Не, не. Мы не москали. - А какие русские? - Литва.

(Я.Станкевіч. Язык і языкаведа. Вільня, 2000)

---

195.50.1.122 13:29, 12 августа 2009 (UTC)

Автору статьи: можно ещё добавить к Мицкевичу и Калиновскому:

---

Начальник восстания 1794 г. Тадеуш Костюшко (уроженец Брестчины) говорил: «Разве я не литвин, не ваш земляк?». В письме к российскому императору Костюшко писал: «Родился я литвином…».

Известный поэт Адам Мицкевич, который родился и вырос на Новогородчине и в самом Новогородке (Новогрудке), писал в своей знаменитой поэме: «О Литва, отчизна моя!»

Основоположник новой белорусской драматургии и один из создателей литературного белорусского языка Винцент Дунин-Марцинкевич (1808-1884) (которого никак нельяз заподозрить в отсутствии белорусского патриотизма), хоть и родился и провел всю жизнь на Бобруйщине и Минщине, считал, что он вырос «среди литвинов». Дунін-Марцінкевіч В. Збор твораў. Мн., 1958. С.362.

Белорусского поэта Владимира Сырокомлю (старинная дворянская фамилия и герб в ВКЛ) современники называли «лирником литовским». Другой белорусский писатель Артем Верига-Доревский, который родился на Лепельщине и жил в Витебске, писал в своем сочинении: «Литва – родная земелька». Его стихотворение «Литвинам, что записались в мой Альбом, на прощание» адресовано молодым белорусским литераторам.

Белорусский герой-революционер Кастусь Калиновский, который всегда обращался к народу только на белорусском языке, называл свой родной край «Литвой».

Игнат Домейко(уроженец Новогородчины) в своей книге «Мои путешествия» писал о «наших литвинах», причем, не выделяя отдельно ни белорусских шляхтичей, ни крестьян, он писал о всех белорусах вместе. В дипломе почетного доктора медицины, выданном Игнату Домейко в Краковском университете в 1887 году отмечено: «…славному мужу Игнату Домейко, литвину…».

«Предки мои вышли из литовских болот» - писал о Пинщине Федор Достоевский.

---

195.50.1.122 13:54, 12 августа 2009 (UTC)

Его стихотворение «Литвинам, что записались в мой Альбом, на прощание» (1858 г.)

195.50.1.122 13:56, 12 августа 2009 (UTC)

Ну что, пройдемся через нашего сказочника, который поганит Википедию.

1. "В 1267 году при дворе литовского князя Довмонта (с 1265 года – князь Пскова, в православии Тимофей) находился боярин Лука Литвин[5] (как видим, уже в это время название "Литвин" становится фамилией)."

Наш Африка-Будивид немношко приврал из за незнания источников. Воскресенская летопись, общерусский летописный свод 16 в., выражавший интересы великих князей московских. Совсем неудивительно, что в 16 веке создатели летописи вписывали некие "фамилии".

2. "и первый великий князь литовский Миндовг писался в своих латинских грамотах именно как "rex Litwinorum"[6] ("князь Литвинов")."

Опять ошибочка. Во всеx оригинальных письмах и несколько фальшивок встречается форма: Mindowe, dei gratia rex Lettowie

Наш Африка-Будивид ссылается на труд "Міндаў, кароль Літовіі, у дакумэнтах і сьведчаньнях = Mindowe, rex Lithowiae, in litteris et testimoniis. Укл. А. Жлутка. Менск, 2005", но так как он читать не умеет то незаметел, что даже автор сей книги указал: "Як і варыянт а, лічыцца пазьнейшым фальсыфікатам..." .

3. "Хроника Дусбурга[7] (писана до 1326 года): под 1294-1316 гг. – Витень (великий князь литовский) – «князь Литвинов» (rex Litwinorum)"

Вообше то там указано "Vithenum" и далее: 155 стр. - "Cristianar um Eodem anno Vithenus filius rеgis Lethowie cum" 159 стр. - " Austechiam terram rеgis Lethowie", " Nee unquam lemporibus suis rex Lethowie" 163 стр. - "succumberent Anno domini MCCXCVIII Vithenus rex Lethowinorum ad vocacionem civium Rigеnsium " 172 стр. - "Sed rex Lethowie" 175 стр. - "Anno domini MCCCXI in carnlsprivio Vithenus rex Lethowie" 176 стр. - "Eodem anno in vigilia palmarum Vithenus rex Lethowie putans" 181 стр. - "Eodem anno mense Septembri Vithenus rex Lethowinorum " http://books.google.com/books?id=YX8OAAAAYAAJ&pg=PA156&dq=terram+regis+Lethowie#v=onepage&q=&f=false

Может наш сказочник Африка-Будивит предявит версдию Дусбурга где он разглидел "Litwinorum"?

4. "В год от Рождества Христова 1295, за шесть недель до дня Пятидесятницы, пять братьев [крестоносцев] и 150 человек из Самбии и Наттангии отправились верхом на замок Гродно, и, когда приблизились, хотели они, оставив коней, спуститься по Неману на судах; разорив там на берегу одну деревню литвинов [Litwinorum], убив и взяв в плен много людей, они отправились дальше"[8]. (В 1295 году литвины живут в деревне под Гродно). ...

160 стр. "Anno d mini MCCXCV feria YI ante diem pentecostes v fratres et centum quin quaginta viri de Sambia et Nattangia equitaverunl versus castrum Gartham et dum appropinquarent plncuit eis ut remissis equis navigio Memelam descen derent ubi in lilore quadam villa Lеthowinorum occisis et captis pluribus ho minibus deprédala iterum processerunt Sed infideles hoc videntes ármala"

Видим толка Lеthowinorum и нет Litwinorum. Кажется ктото занимается жулничиством. 195.182.70.130 11:43, 19 августа 2009 (UTC)Kutis

Тот, кто исправил мою статью, - моральный урод.195.50.1.122 06:55, 20 августа 2009 (UTC)

Разд. "История, происхождения"

После исправления "литвинов" на ориг. "литовцев", раздел утратил смысл в контексте статьи. Предлагаю его полностью удалить. --MaximLitvin 07:04, 14 октября 2009 (UTC)

Литвины и литовцы - сегодня разные народы, литвины-это белорусы, литовцы-это жемайты (даже не аукштайты, которых и 300 тысяч не наберется, данные тщательно скрываются), Тадеуш Костюшко, Франциск Скорина, Витовт, Ягайло, Дунин-Мартинкевич - по вашему литовцы-жемайты?! Согласно переписи населения 1999 года в РБ проживали литвины (национальность 301), согласно переписи этого года, в Беларуси также будут проживать литвины, а слово Litvin в вашем нике это случайно не фамилия? Откуда она взялась по вашему? Я думаю, судя по вашим правкам, вы живете где-то в Калининграде или в Вильнюсе, и являетесь этническим белоруссом, поскольку Ваше знание языка, достойно всяческих похвал. Тем более откуда тогда произошла фамилия Литвин? Как скажите пожалуйста это связанно с Литвой-Жемайтией, образованной в 20в.? А раздел прежде всего, это упоминание литвы в ПВЛ, и других исторических источниках, это иллюстрация того что аукштайтов не знали в те времена, а знали прежде всего литву. И, на мой взгляд вы совершенно несправедливо удалили, упоминание о литовских князьях 11 в., напоминает тенденциозность подхода к сведениям, хотя возможно я ошибаюсь.--AlexPin 19:44, 17 октября 2009 (UTC)

Кстати исправление литвинов на литовцев абсолютно не правомерно, достаточно пройти по ссылке [1], и посмотреть внимательно на текст, хочу Вам напомнить, что наука не религия, настоящий ученый это человек сомневающийся, тот кто задает вопросы, а если ошибочные утверждения возводятся в статус догмы, то наука кончается.--AlexPin 20:35, 17 октября 2009 (UTC)

К тому же он необходим для понимания народности-нации, уж извините без этого никак. Его нужно всячески дополнять новыми сведениями а не обрезать. Может у Вас есть альтернативная версия? Только пожалуста не надо приводить в качесве АИ Ровэла. И заведомо ангажированные современные литовские источники поскольку, дефакто, они ВП:МАРГ, это признают сегодня, российская, белорусская, и европейская исторические науки, более того все археологические свидетельства, находятся в РБ, и их в ближайшие несколько лет представят общественности, уж будьте уверены. Так что фальсификация и замалчивание истинной истории ВКЛ, дело тухлое.--AlexPin 20:53, 17 октября 2009 (UTC)

Вы рьяно путаете горох, фасоль и бобы -- да, всё они из семейства бобовых и от всех в организме происходит газообразование, но всё таки это разные фрукты (а может и не фрукты, но для Вас разницы нету). Сегодня, литвины в Белоруссии это движение ностальгирующих, а не народ, и в 1999 году было также. Костюшко, Скорина были гражданами ВКЛ (Литвы) -- "литвин (литовец)" для них был политонимом, а Дунин-Марцинкевич ностальгировал по ВКЛ и употреблял "литвин", как и сегдняшние ностальгирующие литвины. Это как если бы сегодня русские стали бы называться напр. "русью", "русинами" или "русичами", т.е. мотивы этого вполне понятны, но вглядит чудно, если не сказать глупо. --MaximLitvin 08:20, 18 октября 2009 (UTC)

Бог с вами, Maxim, своим глазам не поверил, когда увидел в вашм тексте "Костюшко". Ладно там, литвинисты, они почти все африки, но вы то уж точно должны знать, как пишется фамилия того славного литвина. 78.56.175.8 23:32, 20 ноября 2009 (UTC)Greg

о дзуках, "браславских" князьях и проч.

• Название "дзуки" появилось совсем недавно, если не в 20 в., то в конце 19 в. наверняка и к ятвягам (дайновам, судовам) отношения никакого не имеет. Дзуки это часть современных литовцев, современное деление литовцев см. [2] имея ввиду, что в 11-15 в. деление литовцев было иным. Не нужно путать в одну кучу разные эпохи, соблюдайте принцип историчности. --MaximLitvin 08:02, 18 октября 2009 (UTC)
• AlexPin, возьмите наконец-то в руки книгу, понимаю, что Алексеев с Пашуто Вам не подойдут, так возьмите Ермаловича и прочитайте у него, об этих князьях под 1180 он пишет как о полоцких, а про литву и ливов отдельно пишет как о вспомогательных отрядах Васильковичей, а ни одного браславского князя науке неизвестно. Ещё раз прошу, читайте написанное до Вас. Хотите писать фэнтези, это Ваше дело, но это не в Википедии. --MaximLitvin 08:02, 18 октября 2009 (UTC)

Ок, если вы так настаиваете я изучу более внимательно этот вопрос, и не только по указанным вами книгам, и еще я досконально изучу миф про аукштайтов. Случайно не знаете сколько их сейчас проживает в Литовской Республике? а ткаже изучу иторию слова "литовцы", и историю происхождения современных литовцев, и постараюсь отразить полученные знания в википедии. С уважением.--AlexPin 08:30, 18 октября 2009 (UTC)

Изучайте, изучайте и ещё раз изучайте. Возьмите учебник по методологии, его изучите, свои же ошибки Вас сильно удивят. Как же Вам объяснить-то, что такого народа как аукштайты не было и нет -- литовцы сейчас делятся по диалектам, причём тот диалект, который сейчас называется аукштайтским (он же литературный язык и на нём говорят все литовцы в принципе) сформировался на основе давнего жемайтийского диалекта -- вот так там всё не просто, а Вы пытаетесь с кондачка всё сами придумать и выдать за правду. --MaximLitvin 09:08, 18 октября 2009 (UTC)

Вот выдержка из правил ВП:Малые изменения, на мой взгляд, нарушение правил налицо.

Откаты в спорных статьях не относятся к малым изменениям. В случае же войны правок никакие из правок не могут считаться малозначимыми, поскольку они наверняка не будут таковыми для некоторых пользователей.--AlexPin 08:42, 18 октября 2009 (UTC)

Уважаемый MaximLitvin, в отношении князей, есть ссылка на конкретный АИ (с ними же бяхуть […] и Литва: Всеслав Микуличь изъ Логажеска, Андреи Володшичь, и сыновець его Изяслав, и Василко Бряцьславичь». ПСРЛ, т.2, ст. 620; Алексеев Л. В. Полоцкая земля. М., 1966.), специально для вас. Далее.. rex Litwinorum переводится дословно как "король Литвинов", спросите любого специалиста, другое дело, что в современном русском языке принято литвинов называть литовцами (от слова литовский), это факт, уж как ни крути. Litwin в польском (наиболее достоверный источник) произносится как: ЛИТВИН, попробуйте прочитать. В русской литературе, до 1831 года масса текстов содержащих слово "литвин" - как этноопределяющий признак, это очевидный факт и никакой не ОРИСС. Далее, вы не привели сведения об мифических аукштайтах, сколько их проживает в мире, и в частности в Литовской Республике, я буду ждать. С уважением. Объяснения что аукштайтов небыло и нет не принимаются.--AlexPin 11:07, 18 октября 2009 (UTC)

Прочитайте наконец Алексеева, кроме цитаты там ещё его комментарий -- не нужно самому делать выводов по цитате, Вы же не специалист. Мы пишем Википедию на современном русском языке, соответственно "rex Litwinorum" -- "король Литовцев", если следовать Вашей логике, то вместо "немец" мы должны писать "немчин", а вместо "итальянец" -- "фрязин", Вам это глупым не кажется? Что касается аукштайтов, то они на самом деле мифические, Вы их придумали, такого народа нет, какие же тогда о них могут быть сведения. О том, что аукштайтов и жемайтов нет, а есть только литовцы писал ещё Витовт в своём известном письме. Он не прав был, да, не в курсе был? --Максим Л. 12:12, 18 октября 2009 (UTC)

Он такого не писал, не бреши. Он писал, что жемайты называют Литву "Auxstote", то есть, поясняет сам Витовт, землей "более высокого уважения" (superior respectu), а вовсе не из-за географических и ландшафтных особенностей (на самом деле, Жемайтия находится выше на уровне моря, чем более южные территории). Витовт подчеркивал, что сами жемайты всегда демонстрировали своё отношение к Литве как к сюзерену, и что жемайты сами привыкли в названии своей земли демонстрировать подданичество Литве, при том, что Литва - это другая земля и другой язык (белорусский); - это исчерпывающе показано фразой: "quod in lythwanico terra inferior interpretatur" (что на литовский ПЕРЕВОДИТСЯ "нижняя земля"). После этой фразы не остаётся никаких сомнений, что "литовский" и "жемайтский" языки в письме Витовта - языки разные. Показательно, что сам Витовт в им же надиктованном письме называет Жемайтию "Жомойць" (Szomoyth) - что является белорусской формой названия Жемайтии, используемой в белорусском языке и не используемой в летувисском. То есть Витовт, сам диктуя текст о разнице жемайтского и "литовского" языков, сам говорил на белорусском (= "литовском"). Естественно, "литовский" (белорусский) язык Витовта - это и есть единый для Жмуди и Литвы язык, он вообще во всей стране был единым, кто будет спорить что наместники и старосты в Жемайтии говорили по-белорусски. Витовт в письме подчеркивал территориальные права Литвы на Жемойть и ничего более. Витовт даже слегка приврал - титул "и жемайтский" он всё-таки использовал. Rasool 08:03, 13 ноября 2009 (UTC)

Вы уж извините, Африка, но это: "землей "более высокого уважения" (superior respectu)" просто свинство. Почему бы не процитировать полностью? Вот: "superior respectu terre Samaytarum“. Видите? После "respectu" идёт "terre Samaytarum“. Абсолютно понятно, что имеется в виду (и переводится) как "по отношению к terre Samaytarum“, а вовсе не "Респект!" в стиле Ali G. Стыд - позор. Вас же уже посадили на кол с вашим пониманием Латыни. Может пора слазить? 78.56.175.8 23:46, 20 ноября 2009 (UTC)Greg

почему бы не процитировать полностью? Конечно, давай процитируем полностью. Процитируем полностью послания Витовта: во-первых, "magnus dux Littwanie, Samathie et Rusie etc." - великий князь Литвы, Жомойти - такую титулатуру Витовт всё-таки использовал, например как в этом случае в акте основания медницкого епископства 1417 года. Затем: "gens Samagitarum" - НАРОД жемойтов - именно так говорил о жемойтах Витовт в своем послании от 9 сентября 1409 года, свидетельствуя, что жемойты - ЭТО ОТДЕЛЬНЫЙ НАРОД. И народ Литвинов - это тоже ОТДЕЛЬНЫЙ НАРОД ("gente Lithwanica"), как следует из послания Витовта 1416 года. Хотя Витовт и отмечает, что эти два народа (именно два отдельных народа!) тесно связаны между собой. О чём это всё говорит? О том что САМ Витовт называл жемойтов ОТДЕЛЬНЫМ НАРОДОМ, и Литвинов - отдельным народом. И язык, естественно, был один - он по всей стране был один - это тот "литовский" (белорусский) язык, на котором орали Кейстут и литвины "Рогацина - розни наши. Господ з нами!" в 1351 году, на котором Ягайло в 1387 году называл литовский обычай преследования врагов, и о котором писал в 1398 году Васила. Какие ещё вопросы по поводу "литовского" языка??!! Вся дипломатия Витовта в письме 1420 года сводилась только к признанию прав Литвы на Жомойть, если до кого-то ещё не доходит.

Это всего лишь маленькая неточность. А свинство - это когда Анну Святославну переименовывают в "Ону Судимантайте", не так ли, чистюля ты наш? :Р Rasool 12:34, 7 декабря 2009 (UTC)

Меня в школе учили что Литва это - акштайты, значит аукштайты были, пусть их сейчас нет, но ведь они были раньше, в ЛР, аукштайты явились ядром нации литовцев современных, и аукштайтский язык является ядром современного литовского языка, я хочу знать кто они такие, и все тут, и никакие доводы что их не было и нет не принимаются. По поводу rex Litwinorum, пишите что хотите, только не пишите князь, это и слепому бросается в глаза.--AlexPin 12:25, 18 октября 2009 (UTC)

Беда со школьным образованием :( Уже устал Вам объяснять, что литовцы один народ, но в Литве есть несколько областей одна из которых Аукштайтия, но считать её жителей отдельным народом нет никаких оснований -- такие же литовцы как и в остальной Литве. Никогда не писал "князь", что-то Вы путаете, но уже прогресс на лицо и это хорошо. --Максим Л. 14:00, 18 октября 2009 (UTC)

Дзуки

дзуки на Ю.-В. Литвы (потомки части судавов) - что-то не так? Укажите пож. на место опровергающее это. Помогите разобраться. С уважением. Очень развеселила ссылка [3], оказывается аукшайты - католики, это правда?--AlexPin 22:06, 21 октября 2009 (UTC)

Что уж тут разбираться, в некоторой степени вообще все белорусы и литовцы потомки части судавов, соответственно и литовцы в Дзукии тоже потомки, но не в том смысле, что Вы пишите -- дзуки это не судавы (ятвяги, дайнова). Не понял причин весёлости, литовцы в подавляющем большинстве католики, что тут весёлого? --Максим Л. 07:25, 23 октября 2009 (UTC)

А 2 аукштайта из незвестной переписи, тоже в подавляющем большинстве католики (я не в смысле конфессии я в смысле подавляющего большинства, у меня с математикой сложности, из 2 человек подавляющее большинство это сколько)? Или все литовцы - аукшайты (аукштайты)? Еще одна открытая нация?--AlexPin 08:14, 23 октября 2009 (UTC)

Не понял о какой Вы переписи. Наоборот, все аукштайты -- литовцы, уже несколько недель пытаюсь Вам это объяснить. --Максим Л. 19:13, 23 октября 2009 (UTC)

Ничего не могу понять с этими аукштайтами, от кого они произошли? какие культурные особенности? когда сформировались в народность(нацию). Литовец-дзук и литовец-аукштайт, это одно и тоже? Белорус он и есть белорус, ну еще вот литвином иногда себя называет. А ауштайт он кто? или это как белорус-литвин, ничего не могу понять. Или литовец это не национальность? Вот дзуки есть у вас и жемайты, и есть ауштайты? и все они вместе литовцы?--AlexPin 22:03, 23 октября 2009 (UTC)

Зачем выглядеть ребёнком? Вам не раз объясняли, что НЕТУ народности "аукштайты". Нету такого этноса. Это субэтнос, в лучшем случае. "...когда [аукштайты] сформировались в народность(нацию). Литовец-дзук и литовец-аукштайт, это одно и тоже?" 1. Аукштайты - не нация, не этническая группа. 2. Это одно и то же как и русский-москвич и русский-питерец. Как и англичанин с rhotic и англичанин с non-rhotic. (Кстати, в смысле акцента, последний пример получше нежели москвич - питерец.) И вот, появляется AlexPin и на полном серьёзе спрашивает: "русский-москвич и русский-питерец, это одно и тоже?" Бог мой, этнически - нет, но различия наблюдаются, следовательно, не одно и тоже. Но всё равно русские. (Я надеюсь, питерцы не стали аукать на московский манер?) Понятно ли вам? Сколько можно выглядеть болваном, вы уж извините... Вы вопрошали у Максима, сколько в Литве аукштайтов. Ответ - около половины Литвы, следовательно, около 1,500,000 душ. Наверное, мало, да? 78.56.175.8 00:10, 21 ноября 2009 (UTC)Greg

Мдэээ, ну напр. белорус-полочанин, белорус-минчанин и белорус-витеблянин, это одно и тоже? Также и литовец-дзук, литовец-аукштайт, что непонятно? Аукштайты ни от кого не произошли, это не народ, так называлась часть литовцев по месту жительства -- если Вы напр. живете в Минске, то Вы минчанин, а если литовец жил в Аукштайтии, то он был аукштайтом. Отличия есть в местных говорах, напр. в белорусском несколько десятков говоров, в литовском тоже несколько говоров -- какие-то говоры распространены в Аукштайтии и они называются аукштайтскими, какие-то в Дзукии -- они дзукские, но все это говоры литовского языка. --Максим Л. 12:45, 24 октября 2009 (UTC)

lol. Дядя, не смеши людей. Ты хоть знаешь территориальные границы этой самой немецкой "оухштойтии"? Littauische Wegeberichte почитай, может запой отпустит. lol Rasool 07:55, 13 ноября 2009 (UTC)

Описание "оухштойтии" (то есть Верхней Литвы, как её иногда называли немцы; так и написано: "Оухштойтия или Верхняя Литва") из немецкого источника 1385 года: в "оухштойтии" (то есть Верхней Литве) находятся:

дорога №62 - через Визну в Гродно; дорога №79 - различные дороги между Троками и Гродно; дорога №84 - из Солечников в Волковыск, через Василишки ("двор великого князя"); дорога №93 - дорога в Гродно через Волковыск и Слоним; дорога №94 - из Визны в Новогородок; №97 - дорога из Волковыска в Новогородок.

Ну охренеть "оухштойтия", правда? :Р

Визна, Волковыск, Слоним, Новогрудок Rasool 10:24, 13 ноября 2009 (UTC)

я ест стасис пучинскас , читаю вашу статию я не понимаю мой народ и язик что из небо возник , в других пишут что литовский язик самый древний из живих язиков кому верит

убрал первых князей ВКЛ, т.к. они присутствуют в статье "литовцы"(что более правильно - вряд-ли они славянами были)91.196.249.28 13:38, 30 марта 2010 (UTC)SANCHEZZZ

никто сейчас точно не знает кем в действительности являлись первые литовские кнзья (по происхождению) однако Миндовг был королем литвинов ибо литовец и есть литвин, как собственно и белорус, разница в языке. Великая хроника Польская тверждает что он был королем пруссов (Мендольф) а пруссы жили в Литве, в разных ее частях следовательно являлись литвинами (политоним). Поэтому князей я верну пока что.--  :-) AlexPin 19:39, 30 марта 2010 (UTC)

но если он и был пруссом, то ему тут не место) т.к. пруссы ближе к литовцам, а не беларусам(пруссы - балтский народ)

мне кажется, князей лучше оставить в "литовцах"(первые князья балтами были в основном) хотя национальностей, в современном виде, в средние века не было, так что точно говорить, кем он был сложно хотя то, что был балтом - это более всего вероятно91.196.249.36 11:05, 31 марта 2010 (UTC)SANCHEZZZ

вот за то, чтобы Скорина тут остался - я за!91.196.249.36 11:06, 31 марта 2010 (UTC)SANCHEZZZ

я пока тоже убирать не буду отсюда, но и в статье "литовцы" пусть пока они побудут а то кто-то удаляет их постоянно оттуда91.196.249.36 11:12, 31 марта 2010 (UTC)SANCHEZZZ

пруссы ближе к литовцам, а не беларусам(пруссы - балтский народ) белорусы - тоже балты, читайте википедию, к кому ближе пруссы предлагаю не выяснять пока что на этой странице, это довольно сложный вопрос. Есть сведения что прусская культура появилась в 5 веке с заселения самбийского полуострова некими римлянами. Вильнюс как я выяснил, находится на границе ареалов проживания литовцев и белорусов. Предлагаю Вам изучить этот вопрос, и поделится полученными знаниями, просьба на школьные учебники не ссылаться. Витовта, я с со страницы Литовцы не удалял. Помещать туда его тоже пока не буду, потому что не убежден что Витовт-жемайт (во всяком случае по отцу). Я плохо знаю происхождение литовцев. Как раз этим я сейчас занимаюсь, предварительно могу сказать что вижу связь цимбрами. Но возможно ошибаюсь, не откажусь от квалифицированной помощи. --  :-) AlexPin 12:24, 31 марта 2010 (UTC)

Судя по предыдущим объяснениям, я понял что жемайты это литовцы, которые населяют территорию в низовьях Немана, значит литовцы и жемайты - один народ. Говорящий на одном языке с небольшими различиями. Тогда как вы объясните имена литовских князей начиная с Живинбуда и Довспрунга? Явно ведь не литовские имена, заканчивающиеся на as отсюда и начинаются проблемы.--  :-) AlexPin 12:52, 31 марта 2010 (UTC)

Может быть литовцы это курши+земгалы+латгалы+судавы? У меня вопрос, вы понимаете язык латышей?--  :-) AlexPin 12:56, 31 марта 2010 (UTC)

• Следует различать генетическое происхождение и языковую группу. Что касается балтского происхождения основной части белорусов - это практически доказанный факт. А вот балтская языковая принадлежность пруссов также является фактом - еще в 19 веке были живы носители языка в Вост. Пруссии и язык был записан, есть словарь.
• Жмудины (жемайты=жямайты) населяют всю Западную Литву и говорят на диалекте столь явно разнящимся с нормативным (аукштайтским) литовским, что до 20-30-х годов 20 века считались отдельным этносом. Чистая жемайтийская речь (ныне практически вытесненная) создает затруднения в понимании собственно литовцами. В настоящее время жемайтийцы сохраняют очень своеобразный выговор, пласт жемайтских диалектизмов и грамматических отличий, но в массе своей квалифицируют себя как литовцев. Есть жемайтиская Википедия. Bogomolov.PL 08:32, 1 апреля 2010 (UTC)

• В принципе при беглом взгляде вырисовывается следующая картина: Жемайты-автохонное население низовий Немана и Западной Литвы. Литовцы - остатки бежавших от христианизации в Литву в 13 веке балтийских и финских этносов (кого то насильно пригнали) постепенно происходит комплиментарное сближение жемяйтов и литовцев на исторической и религиозной платформе. В принципе это хорошо, но чужое наследи присваивать некрасиво. Не было литовцев(в нынешнем понимании) были пруссы, курши, ятвяги.... Вероятно ятвяжские Гедиминовичи смогли создать такое государство потому, что беларусы тоже частью ятвяги, как и часть поляков и украинцев. Это был довольно большой племенной массив.--  :-) AlexPin 09:34, 1 апреля 2010 (UTC)

  • • Мне почему-то помнится, что ятвяги жили к югу от дзуков в теперешних Белостокских и Гродненских землях до Бреста. А вот рассуждения относительно того кто, откуда и зачем бежал нуждаются в АИ. То, что литовцев (поляков, белорусов) когда-то не было... Что ж, все народы когда-то появились: кто в 14-15 веках, кто раньше, кто позже. Bogomolov.PL 09:48, 1 апреля 2010 (UTC)

  относительно того кто, откуда и зачем бежал нуждаются в АИ АИ можно при желании собрать.. по предложениям и абзацам. Просто я не собираюсь писать об этом на страницах ВИКИ. Во всяком случае пока.

  землях до Бреста Совершенно верно, а на востоке до Минска и Борисова.

  Что ж, все народы когда-то появились Как раз в этом и состоит мое увлечение историей.--  :-) AlexPin 10:02, 1 апреля 2010 (UTC)

  • • Главное, чтобы у Вас не возникало соблазна публиковать свои размышления в статьях Википедии - а так энтузиастов можно только приветствовать. Но помните - не Вы решаете, что есть истина. Наша задача отразить весь спектр мнений, присутствующих в АИ - нейтрально и беспристрастно. Bogomolov.PL 10:19, 1 апреля 2010 (UTC)

  пожалуйста, вот что литовцы про себя пишут: литовцы#Этногенез, заметьте, это 13-14 века. А первое упоминание о литве в 11 веке, а может и в 10. Литва-не жемайты, надеюсь с этим Вы спорить не будете. И кто унас остается?--  :-) AlexPin 10:58, 1 апреля 2010 (UTC)

  • • Википедия - не АИ. Так что не надо на нее ссылаться, АИ - печатные научные издания (желательно - академические) принадлежащие ученым, авторитетным в данном вопросе. Это значит что Фоменко АИ в математике, но не АИ в истории. А спорить с тем, была ли в раднем средневековьи разница между собственно литовцами и жмудинами не буду, факты Вам я уже излагал - литовцы оформились в единый этнос только в 20 веке (как и латыши с латгальцами). Bogomolov.PL 11:39, 1 апреля 2010 (UTC)

пруссы ближе к литовцам, а не беларусам в Литве пруссы заговорили на литовском, а в Беларуси на белорусском и русском, но в отличии от Литвы в Белараруси они свой язык не забыли, примеров много. Он и сейчас еще схраняется на Полесье, после ужасов советизации.--  :-) AlexPin 12:48, 1 апреля 2010 (UTC)

балтская языковая принадлежность пруссов также является фактом - уточню немного, западно-балтская. Вопрос где селились пруссы, вообще не вопрос - Гродненская и Брестская области т.е. совр зап. Беларусь, часть пруссов живет в Польше в Подляшье и в Калининградской области. Просто они ассимилированы. Так что Миндовга, если следовать логике литовцев можно поместеть на страничку Русские, среди известных людей.--  :-) AlexPin 12:54, 1 апреля 2010 (UTC)

• • Увы, но пруссы уже два века нигде не живут - нету их. Ассимилированы. Рассуждения о том, что де мол пруссы где-то что-то не забыли - на то нет АИ. Полесский микроязык не имеет никакой доказанной связи с пруссами, так что и на счет Западного Полесья - тоже рассуждения без АИ. А вот на то, что пруссы были балтоязычны - медицинский факт, на это есть не околонаучные или вовсе ненаучные гипотезы, а лингвистические факты, ибо именно ученые-лингвисты собирали и составляли прусский словарь, который оказался весьма близок к литовскому языку. Это для Вас почему-то пруссы и ятвяги занимают те же самые земли, тогда как пруссы, в соответствии с историческими фактами, жили в Пруссии, той, которую потом века спустя стали именовать "Восточной". Bogomolov.PL 15:23, 1 апреля 2010 (UTC)
    • Прусский, ятвяжский, и галиндский (белоруский субстрат) языки находятся в одном кластере, в отличии от жемайтского. Это тоже факт медицинский.--  :-) AlexPin 16:56, 1 апреля 2010 (UTC)
      • Какие кластеры? Никакого белорусского субстрата в виде балтийского племени галиндов (голядь в русских летописях) нет, т.к. белорусский язык является славянским, а не балтийским. Вы делаете вид, что путаете ДНК и язык. Белорусы славяне по языку, а не балты. Жемайтийцы относятся к той же балтийской группе языков, что и остальные балты в последствии сформировавшие литовцев и латышей. Bogomolov.PL 17:03, 1 апреля 2010 (UTC)

• [4],[5],ИССЛЕДОВАНИЯ СТРАН БАЛТИИ Терминологический словарь(АИ) думаю что этого достаточно, можно спорить конечно, но таково мнение историков и лингвистов на сегодняшний день. А вот современный литовский язык, это синтез жмудского и земгальского (РАННЕ-ВОСТОЧНОБАЛТИЙСКИЙ кластер). Вот Вам и ответ на вопрос к кому ближе пруссы. --  :-) AlexPin 17:27, 1 апреля 2010 (UTC)
  • Итак - теперь понятно, откуда "кластеры" всплыли - анонимный ресурс ЛИНГВАРИУМ постарался. Лингвариум это имя или фамилия, или прозвище такое? Он (или она?) доктор наук? Лингвариум университет заканчивал (а)? Какие труды Лингвариум опубликовал(а) в рецензируемой научной печати? Как о Лингвариуме отзываются филологическое сообщество? (см. критерии авторитетных источников в ВП:АИ)
  • Атлас России тоже понятно - но связь с белорусским субстратом где? И кластеров в нем не видать. Единственная карточка на весь атлас - АИ?
  • Анжелика Дубасова - что-то не пишет она о "кластерах" и "белорусском субстрате".

Итак, получается, что АИ не было и нет. Bogomolov.PL 20:09, 1 апреля 2010 (UTC)

Говоря о том что галинды-белорусский субстрат я имел в виду этническое происхождение, что касается языков, то я не лингвист просто могу отметить что многие лингвисты отмечают близость белорусского и прусского языков. Что касается атласа России то обратите внимание на археологические культуры (в нашем случае мощинская и днепро-двинская). Голядь-это реликт галиндов т. е. галинды никем не ассимилированные. То что галинды объеденены с Голядью на мой взгляд не верно, поскольку галинды-целый пласт исторический и крайне интересный, а голядь всего лишь маленькая часть этого пласта дожившая до 12 века.--  :-) AlexPin 06:51, 2 апреля 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ - белорусы это славяне, галинды - балты. Это об этническом происхождении, не путайте с ДНК. Нет и не может быть близости между именно белорусским (а не польским, русским, украинским) и прусским языком. Это языки разных групп, некоторое особое родство белорусского с прусским - фантазия, которая не подкреплена авторитетными источниками. То, чем Вы в данном случае делате в Википедии более всего напоминает троллинг, уж простите, потому как не может, не должно иметь отношения к статьям Википедии. Bogomolov.PL 08:04, 2 апреля 2010 (UTC)

Я разве отрицал что белорусы славяноязычный народ?! По поводу троллинга не согласен, я Вам привел АИ, а в ответ Вы меня называете троллем. Я пишу то что думаю и в чем убежден, если я не уверен, то не утверждаю. Древнеаукштайтский язык - фикция. Я целых 5 минут потратил что бы это понять. И давайте закончим нашу беседу. С уважением--  :-) AlexPin 10:14, 2 апреля 2010 (UTC)

К древнеаукштайтскому языку отношения не имею. Что касается того, что Вы именуете АИ, могу сказать, что по правилам Википедии ВП:АИ эти источники не являются АИ. Ваша личная убежденность в чем бы то ни было не имеет значения - важны только АИ. Всего доброго, успешной работы в Википедии. Bogomolov.PL 10:26, 2 апреля 2010 (UTC)

пруссы не могли жить в полесье - только переселенцы тогда бы Полесье было Пруссией, а не немецкое гос-во на древней прусской терртории(сейчас малая Литва называется)) пруссы - балтский народ - это факт Миндаугас, скорее всего, и был либо пруссом, либо литовцем а вот беларусы - не балтский народ - общего мало(язык особенно, только история немного переплетается) так что все-же лучше удалить отсюда Миндаугаса и Витаутаса, пусть будут только в литовцах91.196.249.79 23:37, 2 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

пруссы не могли жить в полесье жили переселенцы, целыми деревнями.

а вот беларусы - не балтский народ - общего мало что вы имеете в виду? Язык? Менталитет? Этногенез? Вобщем, не вижу необходимости доказывать. Белорусы -балты по происхождению. Но славяне по языку. Сейчас так принято считать. Миндовга и Витовта удалять со страницы литвинов, нет ни какой необходимости. Литвин это значит рожденный в Литве, не сегодняшней как вы понимаете. Миндовга, как создателя ВКЛ будем считать почетным гражданином. Более того Миндаугас и Витаутас - это для литовскоязычной википедии, для рувики Миндовг и Витовт. Витовт имел ятвяжско-жемайтские корни вероятно, и ни какого отношения к земгалам.

Прошу заметить что Миндовга на старнице Белорусы нет, а Белорусы появились раньше литовцев, не намного правда. До 16 века литовцев вообще не существовало, были жемайты, была земгальская народность, были литвины и русины(вероятно нынешние украинцы). Жемайты есть и сейчас, литвины стали белорусами, русины украинцами, а вот земгальская народность (довольно многочисленная сопоставимая по населению с жемайтами) вдруг исчезла, зато появились латыши и литовцы.--  :-) AlexPin 00:09, 3 апреля 2010 (UTC)

• • Троллинг не имеющий никакого отношения к науке, а потому и к совершенствованию статьи. Простите еще раз, но рассуждая подобным образом нельзя редактировать Википедию. Сплошной ВП:ОРИСС, а ведь ВП:НЕТРИБУНА для высказывания личных взглядов. Bogomolov.PL 06:17, 3 апреля 2010 (UTC)
    • вот АИ [[6]] ничего не придумал.--  :-) AlexPin 08:21, 3 апреля 2010 (UTC)
      • Лучше, если Вы все-таки ознакомитесь с ВП:АИ, приоритет отдается печатным изданиям в реферируемых научных журналах. Так что АИ не было и нет. Bogomolov.PL 08:24, 3 апреля 2010 (UTC)
        • На этот сайт ссылается много страниц, как на АИ, доказывать что принято РАН а что не принято нет необходимости доказывать. И спасибо за троллинг, это помагает, правда. --  :-) AlexPin 09:47, 3 апреля 2010 (UTC)
          • Множественные ссылки на подобный сайт еще раз доказывают, что Вы не одиноки в неприятии того, чем являются АИ с точки зрения принципов Википедии. Если коротко - наиболее надежны не те источники, которые сами себя публикуют (создал сайт и пиши что хочешь), а те, что публикуются в научных изданиях (желательно - РАН) и предварительно проходят редакционный отбор на научное качество, рецензируются. Можно ли все это сказать о сайте "Хронос"? Я оставил запрос Википедия:К_оценке_источников#Хронос: всемирная история в интернете - посмотрим, был ли я прав в оценке данного источника. Bogomolov.PL 17:00, 3 апреля 2010 (UTC)

Это не решит проблему, нужно смотреть в корень. В любом случае интересно будет понаблюдать за дискуссией.--  :-) AlexPin 17:19, 3 апреля 2010 (UTC)

Проблема решается единственным способом - статьи Википедии должны содержать изложение АИ и ничего более. Собственные взгляды и плоды раздумий должны оставаться вне Википедии. Bogomolov.PL 17:23, 3 апреля 2010 (UTC)

Нет проблема не решится, у каждого есть свои интересы, и у Вас тоже они есть. Лучше, если АИ будет один.--  :-) AlexPin 17:29, 3 апреля 2010 (UTC)

У меня нет интересов в данной области - я никак не участвовал в редактировании данной статьи. А вот АИ должно быть много, ибо в разных, но авторитетных, источниках могут присутствовать разные мнения. Задачей Википедии и википедистов является оценить степень распространенности того или иного мнения и отношение к каждому из них научного сообщества. Исходя из этого и должна строиться статья. Bogomolov.PL 17:44, 3 апреля 2010 (UTC)

а какое отношение земгалы имеют к литовцам, если те жили в Латвии современной? а ятваги приняли участие в формировании совр. литовской нации, как и древние пруссы так что все-же лучше удалить их отсюда, и оставить только в литовцах все равно надо выбрать, где их оставить, и на русской(как и на англ.)лучше только на статье литовцы оставить, в беларуской - где хотите ставьте

нет, в основном принято считать, что беларусы славяне, а совр. литвины, в основном, националисты, оскорбляющие литовцев(называя их "жмудинами", кстати в Литве есть жямайтские национализм, за отделение Жямайтии от Литвы))

в Полесье я имел в виду не переселенцев - а тех, кому это была родина91.196.249.4 01:53, 4 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

а какое отношение земгалы имеют к литовцам а какое отношение имеет земгальский язык к современному литовскому языку?

а ятвяги приняли участие в формировании совр. литовской нации как и древние пруссы то же можно сказать и о литвинах и о белорусской нации.

так что все-же лучше удалить их отсюда, и оставить только в литовцах нет пока, веских аргументов. Нужно и в enwiki поправить. Несмотря что английский (в отличие от русского) не является государственным языком в РБ. Литовцы появились не ранее 16 века. Непонятно как они могли быть литовцами. Витовт скончался в 15 веке, а про Миндовга говорят что в 13 веке.--  :-) AlexPin 13:36, 4 апреля 2010 (UTC)

Полесье я имел в виду не переселенцев - а тех, кому это была родина Переселенцы есть только в первом поколении, для остальных покалений это Родина. А вообще Вся Пруссия находилась, насколько мне известно, за пределами совр. Литвы, и занимала часть западных земель РБ.--  :-) AlexPin 13:36, 4 апреля 2010 (UTC)

Пруссия в Беларуси? это-же чушь! древняя Пруссии - это территория совр. Малой Литвы, Калиниградской области и Варминско-мазурского воеводства Польши по этой причине, немецкое гос-во XVI-XIX веков, находящиеся на этой территории называлось Пруссия и сейчас, многие совр. пруссы живут в Германии(а точнее люди, называющие их своими предками) большая часть пруссов с XV века начиает смешиваться с немцами кстати немцев пригласили туда поляки(причем не в совр. Беларусь), для защиты от пруссов91.196.249.26 22:06, 10 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

Этногенез литовцев

кстати, зачем нужна в статье о литовцах отсылка к литвинам, будто-бы они от них проищошли?91.196.249.26 22:08, 10 апреля 2010 (UTC)

Там было указание что литовцы, (часть которых до сих пор не говорит на литовском официальном языке) произошли от литвы, других вариантов в рувике, не наблюдается. Если есть альтернатива, мфические аукштайты например, пожалуйста создайте страницу об этом, и о древнеаукштайтском языке, тогда и ссылочку попробуем поменять. Разве кто нибудь против?--  :-) AlexPin 08:09, 11 апреля 2010 (UTC)

а "литвины" разве не менее мифический народ, чем древнеаукштайты? и скажите, кто из литовцев на литовском не говорит? они произошли от древнелитовских балтийский племен, которые раньше жили на этой территории(жямайты, аукштайты, немного курши и земгалы, + на формирования литовского народа повлияли древние пруссы и ятваги) повторюсь, беларускому национализму не место в российской вики(как и украинскому)91.196.249.40 17:21, 11 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

в целом все, кроме мифических литвинов, кто есть там в статье повляли на формирование литовского народа кстати, Миндовга и Витовта все-же убрать надо будет из литвинов91.196.249.40 17:26, 11 апреля 2010 (UTC)

Земгалы, чей язык ближе к литовскому даже чем латвийский ?! (основа латвийского языка - земгальский язык) появились в Литве уже после смерти Миндовга, в 1290 году, как впрочем и курши. А литва (как вы выразились "мифическая") упоминается в летописях с 10 века. Могу помочь вам с вехами для страницы "древние аукштайты". Нет сдесь никакого белорусского национализма, есть просто отражение мнений исследователей более широкого спектра. Поскольку работы литовских историков, просто зияют белыми пятнами. Например: как в одночасье могут исчезнуть целых два языка земгальский и язык селов.???? А вдруг откуда нивозмись появляются восточноаукштайтское и западноаукштайтское НАРЕЧИЕ (не диалект) литовского языка. Для появления наречий, требуются сотни лет обособленного существования народностей. В границах ВКЛ это было исключено.

• 1290 год - приход земгалов и куршей в Литву (ушли от тевтонов)
• 1387 год - языческие балтские племена крещены в католичество Ягайлой (литва или старалитва уже павославная, а жемайты окупированы тевтонами) больше крестить было некого. В связи с этим, контроль над католическими епархиями переходит к этническим земгалам.
• 1569 год - уния, православное население (старалитва) ущемлено в правах по отношению к нему польские власти начинают проводить этноцид. Каунасская и другие католические епархии контролируемые новолитвой (этническими земгалами) процветают, начинают издаваться книги на земгальском языке который стали называть литовским.
• 1569 - 1772 год беспрерывные войны с Россией уменьшили население (старолитовское) Литвы и Ливонии (ливы) в два раза. Вес земгальского меньшинства, практически не пострадавшего возрастает, появляется даже герцогство Курляндско-Семигальское.. Занимаются земли коренных жителей уничтоженных войнами РП. Но новолитва еще носит название земгальской (семигалы, жемгалы) народности.
• 1772 год - разделы РП Литва попадает под власть РИ. Начало фальсификаций истории Руси и Литвы инициированной Екатериной 2.
• 1840 год - начало этноэксперимента царских властей РИ в отношении славяноязычного населения Литвы с целью ускоренной ассимиляции в великорусский этнос.
• 1918 год - после этноцида проведенного РИ литва называет себя тутэйшими, не помнит своего языка, а в РИ их называют белорусами. Зато новолитва выпестованная царизмом легко примеряет насебя название народа кодато защитившего и приютившего ее, а заодно и приватизирует его историю.
• 1939 год - новолитва получает Вильню (вместе с огромным количеством исторических документов и книг). с 1945г. начинается масштабная фальсификация истории Литвы, властями ЛССР.
• 1990 год..... дальше вам известно. Фальсификация истории литвы начинает носить международный характер.

это просто вольное повествоание не претендующее (во всяком случае пока) на историческую правду.--  :-) AlexPin 18:46, 11 апреля 2010 (UTC)

• • 1990 - начало масштабной фальсификации истории чего?
  • Литовцы выпестованы царизмом? Литовцы сотрудничают с властью Российской империи? Где АИ? Bogomolov.PL 19:37, 11 апреля 2010 (UTC)

не 1990 а 1945 после войны литовская история начинает писаться с чистого листа, подготовленного сначала царской а затем коммунистической властью. АИ будт попозже. Насчет литовцев выпестованных царизмом (в википедии уже кое что видно по динамике населения в Ковенской и Виленской губерниях в 19 веке) - это предположение, осталось его подтвердить либо опровергнуть.--  :-) AlexPin 19:58, 11 апреля 2010 (UTC)

• Сами с собой полимизируете? Все, подчеркиваю - все, что Вами высказано в данной дискуссии есть плод Ваших личных размышлений, а потому не имеет отношения к улучшению качества статьи, ибо качество статьи могут улучшить только АИ, а их у Вас не было, нет и не будет. То, чем Вы здесь занимаетесь - упражнения в риторике, основе которой лежит Ваше личное неприятие исторических фактов. Троллинг иными словами. Bogomolov.PL 05:06, 12 апреля 2010 (UTC)

«Вес земгальского меньшинства, практически не пострадавшего возрастает, появляется даже герцогство Курляндско-Семигальское» При чём тут земгалы и герцогство? Герцогство Курляндское и Семигальское — это государство, в котором власть принадлежала немецким династиям (с начала Кетлерам, потом Биронам) герцогов и ландтагу — органу представителей местного (немецкого) дворянства. Местного латышского населения у власти не было.

Про «старолитву» и «новолитву» пожалуй комментировать не буду. «АИ будт попозже.» Боюсь, подобные работы будут сразу подпадать под ВП:МАРГ. — Глеб Борисов 20:43, 11 апреля 2010 (UTC)

Тезис - новолитва выпестованная царизмом [7]

Экономика Литвы в XIX – начале XX вв. носила аграрный характер. Хотя большая часть земель принадлежала дворянам (преимущественно – польским), развивалось и крестьянское землевладение, чему способствовали царские указы об отмене ограничений на покупку земельных участков крестьянами-католиками (1905) и об отмене выкупных платежей (1907). Столыпинская аграрная политика ускорила расселение деревень на хутора.

в этоже время 335 тыс белорусов (5-8% населения) выселяется в Сибирь [8]

• • • Т.е. белорусы-католики, поляки - тоже любимцы царизма, а православные белорусы и русские - жертвы царизма. Стало быть Россия - тюрьма для русского народа? Ну в компании с православными белорусами? Очень свежий и интересный взгляд. Получается это не Литва вырвалась из-под ига царизма, а наоборот русский народ освободился от ига литовцев? Но вот АИ не было и нет. Ссылки на самопальные сайты с самопальными текстами не являются АИ. Bogomolov.PL 05:34, 13 апреля 2010 (UTC)

Могу вас огорчить ссылки есть, и как всегда поражают цинизмом царских властей в отношении целых народов, пока не буду их приводить, нужно провести более тщательное изучение этого вопроса. Вкратце поделюсь с Вами полученными вчера знаниями. С 1840 года началась целенаправленная и последовательная политика (этнический экспиримент) властей РИ по ликвидации (этнической) литовского(славяноязычного) этноса как такового. Она носила беспрецендентный масштаб. Эта политика продолжалась до конца 19 века. Лишь в правление Николая 2 она несколько ослабла. Источников, таких чтобы они являлись АИ пока не много но они есть. Я их по позже приведу.--  :-) AlexPin 06:25, 13 апреля 2010 (UTC)

Столыпин был как раз при Николае Кровавом, следовательно высылка 5-8% процентов белорусов в Сибирь - признак некоторого ослабления. Логично. Лучше не засоряйте Википедию своими личными открытиями. Вот когда АИ опубликуют в научной печати - добро пожаловать. Bogomolov.PL 06:39, 13 апреля 2010 (UTC)

В истории логика не применима, гораздо более применима психология и политология. С точки зрения логики, России правильнее было бы создать себе мощного союзника в лице Литвы, благо точек сближения народов более чем достаточно, а не уничтожать государственность ВКЛ. Но сработал другой, иррациональный подход. Когда вы сравните столыпинскую реформу с "мероприятиями" 19 века, у вас исчезнут вопросы.--  :-) AlexPin 09:06, 13 апреля 2010 (UTC)

Оставьте свои рассуждения для другого места вне Википедии. Нет АИ (а их нет) - нет и вопроса. Bogomolov.PL 09:21, 13 апреля 2010 (UTC)

вообще-то Литва получила Вильнюс уже в 1919 году, при распаде РИ но его(плюс из крупных городов еще и Гродно, которое тоже должно было к Литве отойти)оккуприовала Польша затем, в 1939, после оккупации нацистами и коммунистами Польши, Сталин вернул Литве Вильнюс(Гродно правда не дал) статья о Старолитве не нужна, равно как и упоминание о "литвинах" в статье литовцы кстати, князей надо удалять отсюда?

мистификация истории была, по мнению беларусов, в мире считается приемником ВКЛ Литва91.196.249.42 18:26, 13 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

Литва 1919 года и Литва 1939 года не одно и тоже. Литву 1939 года создали немцы на базе Каунаса. Литву 1919 года как и БНР создавали литвины, как и Польшу 1918 года, как и Срединную Литву.--  :-) AlexPin 19:57, 13 апреля 2010 (UTC)

Гродно правда не дал понимаю и сочувствую.--  :-) AlexPin 20:02, 13 апреля 2010 (UTC)

Политика царизма

Сначала начали с белорусской шляхты, закончили столыпинскими реформамами отобравшими землю уже у крестьян. А на последок страна была втянута в молох первой мировой войны, революций, гражданской войны.--  :-) AlexPin 22:25, 18 апреля 2010 (UTC)

• Т.е. полонизированную шляхту начали русифицировать - Вы это имеете в виду? А говоря о столыпинских реформах и мировой войне Вы дезавуируете свое заявление о том, что при Николае II было послабление? Bogomolov.PL 04:49, 19 апреля 2010 (UTC)

И это тоже, но в первую очередь уничтожать шляхту как класс, лишая имений и собственности, уничтожая физически, ведь прощали участие в восстании не шляхте, как вы понимаете. Насчет послабления при Николае II я погорячился. :( Признаю, но покрайней мере повешенных было меньше.--  :-) AlexPin 07:35, 19 апреля 2010 (UTC)

Уничтожение дворянства как класса, изъятие имений и имущества, физическое уничтожение - Вы не путаете эпохи? Это не 1918 год? Если нет, то какая разница между большевиками и царизмом? Или снова погорячились? Bogomolov.PL 09:09, 19 апреля 2010 (UTC)

Разница есть, большевики не спрашивали национальность и вероисповедание, а в остальном стиль все тот же.--  :-) AlexPin 11:37, 19 апреля 2010 (UTC)

Потом большевики начали спрашивать и национальность и вероисповедание, когда отправляли в Казахстан или на тот свет. Bogomolov.PL 11:44, 19 апреля 2010 (UTC)

Карточка на странице

по вашему мнению все мифические литвины создавали, а литовцы вообще где были всегда? вообще-то Литву создали литовцы в 1918 году, при поддержке немцев Польшу возрадил Пилсудский, который насколько я знаю был жмудином(не литовцем, а именно жмудином)

еще, чего мои действия по удалению из статьи князей трактуете как вандализм? я вроде не в тарашкевица удалил, тут им не место91.196.249.31 20:15, 23 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

Для начала обоснуйте свое удаление, сможете доказать что литовец не литвин? А жмудины уже не литовцы?!!!! --  :-) AlexPin 20:32, 23 апреля 2010 (UTC)

Характерно, что в преамбуле не приведена литовская версия термина "литвины" - это-то как понимать? У литовцев даже названия для "литвинов" не нашлось? Мы же понимаем, что теория "литвинов" имеет белорусские корни - к литовцам данная теория отношения не имеет. Действительно белорусский, польский и русский термин "литвины" существуют, но смысл в них вкладывается разный. В русском "литвины" мы встречаем у Пушкина (там про Будрыса), Пушкин не смешивал литвинов с русскими и поляками. У поляков в период Речи Посполитой литвинами были обитатели ВкЛ, в современном польском языке литвины - синоним литовцев. Bogomolov.PL 20:42, 23 апреля 2010 (UTC)

Насколько мне удалось выяснить (это не теория, а всего лишь знания почерпнутые из различных источников) до 13 века была просто литва, очень разноэтническое образование, типа казаков. Были там и балты и славяне и германцы... Но в основном это ятвяги и жемайты. с 13 века происходит резкое увеличение государства, и этноним литва(аналог запорожцев) переходит в политоним, этнический состав становится еще более пестрым, но поскольку расширение происходит за счет Руси то преобладающее население русь (славяне принявшие этноним своих правителей) "литва" (вероятно от славянского "слиться") становится политонимом. А в веке 16 закрепляется как этноним, самоназвание народов (в том числе и будущих литовцев и белорусов) входивших в ВКЛ на тот момент.--  :-) AlexPin 20:56, 23 апреля 2010 (UTC)

Вообще-то странно литовцы, считающие своей историей ВКЛ, не считают при этом себя литвинами, этож тоже самое что литовец (в польском) литвины с конца 16 века говорили на польском. А литовской версии нет потому что никто не написал. Я не могу, потому что историю в литовской школе не изучал.--  :-) AlexPin 21:06, 23 апреля 2010 (UTC)

Любопытно, что тот факт, что литвины, по вашему мнению, уже с конца XVI века польскоязычны так слабо отражен в статье, ибо она оставляет впечатление о том, что т.н. литвины это как бы белорусы, но под другим именем. Еще любопытно то, каким образом польскоязычные литовцы и белорусы в конце века XIX вдруг откуда-то вспомнили уже триста с лишним лет как забытые национальные языки - их (языки) кто сохранил? Высоколобые полонизированные интеллигенты? Или языки продолжали жить в народной среде и не догадываясь о том, что полонизация шляхты означает, что надо забыть, скажем, литовский? Рассуждения о том, что литва от слиться - оставьте вне Википедии. ВП:ОРИСС не велит отвлекаться на подобные, скажем так, мнения. Что касается "политонима", то такого слова в обычном русском языке нет. Не надо злоупотреблять терминами.

Литовцы (поляки, русские и пр. ученые) не считают себя "литвинами" ибо данная "теория" есть продукт белорусской очень национальной квазиистории. Потому и не приходится искать то, чего нет - "литвинов" в мировой, не белорусской, науке. Bogomolov.PL 21:27, 23 апреля 2010 (UTC)

Вы сначала найдите хоть одного "ЛЕТУВИСА" в истории, "учёный" Вы наш. :Р А потом будете рассуждать о том, что было, а чего не было. Не было никогда Вашей героиновой "летувы" высосанной из пальцами ватиканскими шавками, ненавистниками всего славянского. А ЛИТВИНЫ были всегда в тысячах, десятках тысячей исторических документов, от 13 века - Литвин, Litwini - до 19 века. И до сих пор сельское население Полесья себя так называет! В Статутах - ЛИТВИН, во всех горах, тысячах томов оригинальных документов - ЛИТВИН, ЛИТВИНЫ. А вы всё своим изнасилованным ватиканом ртом брехаете, что литвинов никогда не было, были какие-то вездесущие "летувисы"... Или Статут и Метрика Великого княжества Литовского, документы на протяжении полутысячелетия, где были Литвины, а никаких летувисов не было, где не было ни слова летувисского языка - это уже не показатель? Давайте-давайте, брешите вместе с ватиканскими шавками. Ваше место в итоге будет там, где указал его Миндовг и Витовт - на костре и в выгребной яме, куда выкидывали тела собак-рыцарей после Грюнвальда. Rasool 11:46, 5 августа 2010 (UTC)

Всё-таки такое слово в русском языке есть [9].

Хотелось бы напомнить, что предметом данной статьи является этноним (и политоним) «литвин», поэтому мне не совсем понятно присутствие в статье карточки «народ». «литовцы, считающие своей историей ВКЛ, не считают при этом себя литвинами» Наверное по той причине, что «литвин» это лишь этноним в славянских языках. — Глеб Борисов 21:40, 23 апреля 2010 (UTC)

"такого слова в обычном русском языке нет. Не надо злоупотреблять терминами" совершенно резонно написал я о термине политоним. Это слово употребляется крайне редко, на него нет статьи в Википедии, а потому использование его не поможет читателю Википедии разобраться в предмете.

"предметом данной статьи является этноним (и политоним) «литвин»" - в статье анализируется не термин, это не этимологический словарь, а энциклопедия, а потому необходимо анализировать содержание понятия, которое он обозначает. Bogomolov.PL 07:35, 24 апреля 2010 (UTC)

В статье достаточно подробно описано что отражал и отражает термин "литвин". Литвины - это историческое название сегодняшних белорусов. А также имеется раздел о сегодняшнем литвинизме - белорусской национальной (не путать с националистической) идее.--  :-) AlexPin 08:45, 24 апреля 2010 (UTC)

Мнение о том, что "Литвины - это историческое название сегодняшних белорусов" есть не факт сам по себе (ибо под этим именем проходили все жители ВкЛ, в т.ч. и поляки и литовцы), а мнение некоторых сторонников "теории литвинизма". Википедия должна нейтрально описывать предмет статьи со всех сторон. Даже если бы предметом была бы собственно "теория литвинизма", то и в этом случае в ней должен был бы присутствовать раздел об отношении к ней ученых не разделяющих этой теории.

Что касается белорусской национальной идеи - ВП:НЕТРИБУНА. А со своей стороны замечу, что "теория литвинизма", будучи вне основного русла мировой исторической науки, стала надежным цензом определения националистической озабоченности, ибо по националистическую сторону баррикады "литвинизм" стал действительно "идеей", по другую сторону, там где находится не националистическая, а нормальная мировая наука, предпочитают даже не прикасаться к подобным предметам. Bogomolov.PL 09:17, 24 апреля 2010 (UTC)

полностью согласен с последней фразой Bogomolov_PL'a! литвины - это беларуский националистический миф, в мировой истории их нет как и трипольская культура у украинцев(типа совр. украинцы ее наследники) литвины, если и встречалось в древности, обозначало жителей ВКЛ в общем, не совр. беларусов

вот цитаты: "Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке: «…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так НА ЛИТОВСКИЙ ЯЗЫК ПЕРЕВОДИТСЯ нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.» (Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467). Крещение литовцев в Вильнюсе в 1387 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит литовцам на родном языке):

…всё литовское племя и народ, отрекшись от древнего заблуждения, охотно и с покорной преданностью согласились принять христианскую веру. В течении нескольких дней они были основам веры, которые надлежит соблюдать, и молитве господней, а также символу веры польскими священниками, однако в основном священниками короля Владислава, который знал язык племени и с которым легче соглашались, научены, святой водой крещения возрождены. (…universa Lithuanorum gens et natio fidem christianam suscipere et vetusto errori renuntiare prona et obedienti devotione consensit. Per dies autem aliquot de articulis fidei, quos credere oportet, et oratione dominica atque Symbolo per sacerdotes Polonorum, magis tamen per Wladislai Regis, qui linguam gentis noverat et cui facilius assentiebat, edocta, sacra baptismatis unda renata est…)

Крещение жемайтов в 1413 г. по Яну Длугошу (Владислав Йогайла говорит жемайтам на родном языке): Так как ни один из духовных мужей, прибывших вместе с королем Владиславом в Жемайтию, не умели говорить по-жемайтски, Владислав, король Польши, был вынужден народу Жемайтии проповедовать веру и насаждать истинную религию. (Et quoniam nemo ex viris spiritualibus, qui cum Rege Wladislao Samagittiam advenerant, linguam Samagitticam noverat exprimere, Wladislaus Poloniae Rex ad populum Samagittiae pro fide et religione orthodoxa suscipienda declamare coactus est.)

Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий"."

ну а "оправдать" удаление из статьи Князей могу вот так(если еще не убедил): Mindaugas - от лит. mintis (минти́с) — мысль, лит. daug (до́уг) — много; буквально — многомыслящий ) Vytautas - от лит. išvýdo (ишви́до) — увидел, лит. tautá (таута́) — народ) as на конце - т.к. в совр. литовском(кстати намого более древний язык, чем беларуский)имена(насчет слов вообще не уверен)окончание обязательно91.196.249.79 16:56, 24 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

Да-да-да, конечно. :Р Только ты немножко неправильно перевел письмо 1420 года: Витовт писал, что Жомойть из жемайтского языка ПЕРЕВОДИТСЯ на литовский (in lythwanico terra inferior interpretatur) как "нижняя земля". Чувствуешь разницу? Твоё якобы "называется по-литовски" - и "переводится на литовский язык", что на самом деле написал Витовт. То есть, литовский и жемайтский - это два разных языка. И угадай, какой литовский, если сам Витовт в том же письме называет Жемайтию славянским названием - Жомойть (Szomoyth)? :Р Неужто тот же самый литовский язык, на котором Кейстут орал в 1351 году "Рогацина розни наши. Господ з нами", а Ягайло называл обычай преследования врага "погоня" на языке литовского народа, а виленски епископ Васила приводил в 1398 году славянские фразы на литовском языке? :Р Давай-давай, фантазируй, мазохист ты наш, фантазируй про великую могучую триединую "летуву", которая вышла из болот и з диким воем овладела Псковом и Киевом, не будучи ни христианами ни разговаривая по-русски... Причём чудо-летувисского языка в деятельности чудо-"летувисского" государства не сохранилось за полтысячелетия НИ СЛОВА. Под литовским языком был известен среди великокняжеского двора и даже в костеле только белорусский, чему есть подтверждения - грамоты самих великих князей. Фантазируй, фантазируй...(Но иезуитский хер всё-таки изо рта иногда следует вынимать ;) ). Фантазируй, только потрудись сначала объяснить, почему государственным языком ВКЛ и языком тысяч томов Метрики был белорусский, а в Статутах жмудь даже до 1588 года не причислялась к народам ВКЛ, а еще в 1554 году жмуды на сойме в Вильне умоляли великого князя не ставить в Жмудь начальниками литвинов. Сможешь объянить? :Р Rasool 11:46, 5 августа 2010 (UTC)

окончание обязательно - почему тогда в летописях этих окончаний нет, только в работах появившихся после 1918г.?

литовцы (тоже проживающие в ВКЛ до 1795г.) называют себя летувисами, белорусы также проживали в ВКЛ аж до 1795г. но летувисами себя называть не могут, вот и приходится называть себя литвинами. Поляки, которые проживали в ВКЛ до 1795г называют себя поляками. Разве это не очевидно?

мировая наука, предпочитают даже не прикасаться к подобным предметам. - давайте обойдемся без патетики, и высказываний от лица всей мировой науки. Просто когда литовцы тянули на себя одеяло истории ВКЛ, белорусских историков расстреливали из пулеметов в Куропатах, а белорусское историческое наследие, которое можно было переместить вывозилось в Россию, а то что было недвижимо либо взрывалось и разбиралось, либо превращалось в свалку мусора, как это было с новогрудским замком.

Витаутас объясняет императору Сигизмухду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке и что с того? он также прекрасно владел и руским (старобелорусским) языком. Даже если он был по матери жемайтом, он что не житель ВКЛ?--  :-) AlexPin 19:29, 24 апреля 2010 (UTC)

Ваш источник www.svetloyar.brest-sv.com ^{[нейтральность?]}.

Обходясь без патетики мы вынуждены констатировать, что "теория литвинизма" маргинальна по отношению к мировой науке, а потому и энциклопедична как идеологическое, политическое явление, но не как научное направление. Вот почему вместо источников европейских и/или американских, которые поддерживали бы "теорию литвинизма", Вами приводятся пулеметы в Куропатах. Это западные европейцы или американцы стояли за теми пулеметами? Они-то (западные европейцы и американцы) почему "литвинизм" игнорируют? Куропаты им мешают?

"Белорусское историческое наследие вывозилось в Россию, а что невозможно было вывезти - взрывалось" - следуя Вашей логике Россия сама приняла на себя роль хранилища движимого исторического имущества, а остальное уничтожила. Странно именно от Вас слышать слова о том, что Россия взяла на себя роль хранителя всего движимого исторического Белоруссии. Ведь собственное русское как-то не особенно берегли, тоже, что нельзя было так уничтожить обычными способами - взрывали, десятками тысяч расстреливали из пулеметов. Белоруссия не была, увы, уникальна в этом отношении. Потому не стоит делать вид, что сталинизм был как-то особенно направлен против белорусов. С Вами могут не согласиться украинцы с голодомором и казахи с мором 1932-1933 годов. Да те же поляки, которых то выселяли в Сибирь и Казахстан, а то и обратно в Польшу. Это Сталин сделал так, что Зап.Белоруссия сейчас преимущественно белорусская (в т.ч. и тем, что вернул полякам Белосток).

"Почему окончаний нет до 1918 года?" - а то мы не знаем: литовский (вместе с окончаниями) обрел официальный статус только после объявления независимости Литвы (пусть и на 20 лет). А то что литовцы продолжали носить имена Альгирдас (сокращенно Альгис), Гединимас (Гедас) и т.д. вместе с окончаниями, продолжали говорить на родном литовском вместе с окончаниями - это тоже только после 1918 года?

Да, и о "литувисах". На сколько я помню, литовцы называют себя "Лиетувяй" Bogomolov.PL 20:34, 24 апреля 2010 (UTC)

Mindaugas - от лит. mintis (минти́с) — мысль, лит. daug (до́уг) — много; известно также его прусское имя Мендольф что можно расшифровать как считающий (мнящий) себя волком wolf (волк), слово доўга есть и в белорусском, оно означает долго, есть там и слово мянушка - имя. Окончаний также нет и в средневековых источниках времен ВКЛ.

почему "литвинизм" игнорируют? Куропаты им мешают? потому что после Куропат некому было рассказывать американцам о настоящей истории Литвы. А вот европейцы и поляки в частности литвинизм совсем даже не игнорируют, они до сих пор литовцев литвинами называют :). А фамилии? много вы встречали литовцевых или летувисовых? зато литвиновых в РБ и за ее пределами море. --  :-) AlexPin 20:45, 24 апреля 2010 (UTC)

Больше 20 лет лет "литвинизм" проповедуют во всю националистически озабоченные круги - а американские ученые все не слышат? И европейские ученые не замечают?

Не надо вводить себя и других в заблуждение - то, что поляки используют (как и Пушкин - тоже литвинист?) термин "литвины" к литовцам говорит об отрицании "теории", которая провозглашает "литвинов" другим названием белорусов.

Теперь о фамилиях: литвинами исторически называли всех жителей ВкЛ, отсюда и фамилии. А тот же Пушкин в Борисе Годунове сцена на "литовской границе", помните: "Выпьем чарочку, да за шинкарочку, Выпьем, поворотим, В донышко поколотим"? И там же: "Литва ли, Русь ли - что гудок, что гусли"? Да какая разница как называли жителей ВкЛ - да хоть поляками. Что из этого? Миф останется мифом. Bogomolov.PL 21:10, 24 апреля 2010 (UTC)

Миф останется мифом. вопервых это не миф, а вопрос самоидентификации белорусов, ведь прошлую самоидентификацию - русин, перетянула на себя Московия в 16 веке. А белорусам и украинцам (историческим русинам) надо как то отличать себя от русских. Во вторых белорусы не могут игнорировать свою историю, другой у них нет и не будет. Белорусы не выведены путем селекции в 1840 году. Литвин - славяноязычный (как правило) представитель Литвы, но внутри этой самой литвы он может быть русином, жемайтом, пруссом, евреем (литвак).--  :-) AlexPin 21:39, 24 апреля 2010 (UTC)

Понятие "литвак" для обозначения разновидности еврея появилось в середине 19 века. Не мешайте мух с котлетами. Кстати, в ВКЛ название литвяки раньше обозначало другое.

Иными словами Вы сняли абсурдный тезис о том, что "литвины" это синоним белорусов? Т.е. литвинами тоже являются и литовцы и евреи и поляки из ВкЛ?

Что касается самоидентификации - самое печальное, что в таком случае может произойти, это самоидентифицироваться не с собственной нацией, а с мифом, от которого с брезгливостью отстраняется мировая наука. Это самое плохое, что могут сделать националисты-мифотворцы для собственного народа, ибо скорее рано, чем поздно миф лопнет. С кем тогда идентифицироваться бывшим "литвинистам"? Мифотворцев это не волнует вовсе, для них национализм стал профессией, поездки, гранты и все такое. Поляки века назад переболели сарматизмом - и где тот сарматизм? Это же детская болезнь идентификации не со своим народом, а с неким мифом о народе прошлого. Поляки повзрослели, пора уж национально-литвинизированным белорусам начать любить не миф, а свою нацию. Bogomolov.PL 22:33, 24 апреля 2010 (UTC)

Вы сняли абсурдный тезис о том, что "литвины" это синоним белорусов? А кто Вам сказал что евреи и цыгане в Беларуси не беларусы? Вы что борец за чистоту рассы? В современном литвинизме нет такого тезиса литвин это белорус. В историческом контексте любой белорус может считать себя литвином, потому что он часть Литовской (ВКЛ) многонациональной культуры. В роду любого белоруса вы найдете поляков, евреев, украинцев.--  :-) AlexPin 23:10, 24 апреля 2010 (UTC)

самое печальное, что в таком случае может произойти, это самоидентифицироваться не с собственной нацией когда я узнал что литвин то не смог заснуть до утра. Сразу многие вещи встали на свои места. Например странное имя моего деда Стефан, доставившее массу неудобств моему отцу и старшему брату. Я например, с детства не могу ответить на обращение русского человека ко мне: "братишка", хотя соответствующими фобиями не страдаю. --  :-) AlexPin 23:39, 24 апреля 2010 (UTC)

• "А кто Вам сказал что евреи и цыгане в Беларуси не беларусы? Вы что борец за чистоту расы? В современном литвинизме нет такого тезиса литвин это белорус" - вопрошает пользователь User:AlexPin, тот самый, который ранее 08:45, 24 апреля 2010 (UTC) заявлял, что "Литвины - это историческое название сегодняшних белорусов" и что "литвинизм - белорусская национальная идея". Так когда наш собеседник говорит правду - когда заявляет, что литвины это белорусы и литвинизм это национальная идея белорусов или же тогда, когда заявляет, что литвины это конгломерат всех народов на территории бывшего ВкЛ? Приписывание собеседнику ложных утверждений есть недопустимо в приличном обществе. Это я утверждал, что синонимия литвинов и белорусов является абсурдом и в понятие литвинов входят и поляки, и литовцы, и евреи. Можно еще добавить татар-липков, караимов. Это недостойный прием приписывать собеседнику ложные утверждения, которых он не высказывал, а говорил на самом деле нечто совсем противоположное.
• Видимо Вас коробит обращение к вам "братишка" со стороны русских? Не "сестренкой" же Вас называть? Вот меня никто "братишкой" не называл, а если бы и так? А если бы это был бы не русский, а поляк и ли белорус, еврей? Что это меняет? А вот если Вы назоветесь литвином - тогда другое дело совсем, только, как Вы теперь это декларируете, литвин это не национальность, а территориальная принадлежность к землям бывшего ВкЛ. Ведь не расист же Вы конечно. Хотя и ночами не спите, по Вашему заявлению, от мысли о том, что Вы, как Вы неожиданно для себя выяснили, выходец с земель бывшего ВкЛ, т.е. "литвин". Bogomolov.PL 09:26, 25 апреля 2010 (UTC)

Видимо Вас коробит обращение к вам "братишка" со стороны русских? Не "сестренкой" же Вас называть? для меня не имеет значение национальность, просто коробит когда чужой человек называет тебя братом. В основном так поступают жители некоторых регионов России--  :-) AlexPin 12:15, 25 апреля 2010 (UTC)

Ах вот Вы о чем... Расизм, все таки... Вы имеете в виду ситуацию в трамвае в фильме Брат-1? Тогда при чем же здесь русские? Получается, что "литвинизм" есть реакция сродни расово-националистической? Иначе к чему Вы о столь коробящем Вас обращении к Вам "брат" представителей "некоторых регионов России"? Мы ведь о "литвинах" и "литвинизме" говорим? Получается, что обвиняя меня в расизме Вы не заметили на ком шапка горит? Bogomolov.PL 12:28, 25 апреля 2010 (UTC)

кстати, Косцюшко можно тоже убирать - ему было важна Польша, Литва ему была "до лампочки" он хотел польского гос-ва, без какой-либо литовской автономии да и Мицкевич литовцами считал балтов, как и язык литовский балтским, т.е. он совр. Литву Литвой называл(плюс часть Беларуси, но не всю)

еще, если литвины общее название жителей ВКЛ, то зачем в статье упоминание о самоназвании, если его не могло быть(т.е. у 10 "литвинов" оно могло быть разным) 91.196.249.79 01:25, 25 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Polen_in_den_Grenzen_vor_1660.jpg вот для "литвинов" карта XVII века где Литвой подписана территория от Каунаса(даже чуть дальше на северо-восток) до Лиды(почти до Минска), Жямайтия отдельно, плюс есть вейссреуссен(Беларусь) никакой "литвании", а Литтауен(вроде как земля литов(литовцев) переводится) 91.196.249.97 14:23, 25 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

еще, зачем тут гипотеза о происхождении, если народа "литвины" не существовало...91.196.249.97 14:28, 25 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

С участником User:AlexPin мы уже это выяснили - литвины это термин существовавший в период ВкЛ для обозначения населения упомянутой территории вне зависимости от национальности и/или вероисповедания: это и литовцы, и белорусы, и поляки, и евреи, и цыгане, и татары-липки, и караимы. Bogomolov.PL 14:42, 25 апреля 2010 (UTC)

Что ты несёшь? Какие поляки, евреи и цыгане? Литвинами в ВКЛ никогда не назывались даже украинцы, не то что поляки и какие-то липки. Существуют только единичные примеры записей иностранными писарями, в качестве эндоэтноонима (напр. московские писари могли записывать украинских казаков или даже латыша как "литвинов"). В самом ВКЛ литвинами назывались только белорусы. У других народов были свои названия. И не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять это. Украинцы почему-то за триста лет пребывания в ВКЛ не стали известны как "литвины", кроме редких случаев эндоэтнонимов в записях иностранцев, отмеченных мной выше. И ни один украинец себя не называл литвином, как это сделал Скорына в Кракове, или Сымон Будный, или миллионы других литвинов. Так что не надо ля-ля. Rasool 12:06, 5 августа 2010 (UTC)

это я тоже понял тогда зачем известные представители, самоназвание, теория о происхождении(будто это народ) и родственные народы(лучше написать обозначало жителей ВКЛ, или состоял из)?91.196.249.151 14:13, 29 апреля 2010 (UTC)SANCHEZZZ

Это сильно напоминает строительство "теории" о великой державе, которая была населена главным народом литвинами=белорусами и правила от моря до моря, пока гадкая империя (понятно чья) не лишила литвинский=белорусский народ национальной державы. ВП:МАРГ иными словами. Bogomolov.PL 16:56, 29 апреля 2010 (UTC)

Не уважаемый представитель великих литовцев по имени SANCHEZZZ может быть вы перестанете заниматься вандализмом? Ваши усилия все равно пропадут напрасно. кстати, Косцюшко можно тоже убирать - ему было важна Польша, Литва ему была "до лампочки" Костюшко называл себя литвином есть АИ, следовательно он литвин. карта XVII века где Литвой подписана территория от Каунаса(даже чуть дальше на северо-восток) до Лиды(почти до Минска), Жямайтия отдельно, плюс есть вейссреуссен(Беларусь) посмотрите внимательно на указанную вами карту она охватывает территорию почти до Минска, и какая это по вашему страна? Минск это где не подскажете? еще, зачем тут гипотеза о происхождении, если народа "литвины" не существовало... на странице приведены источники литвины - не народ, а одна из средневековых наций. Затием и приводятся летописные свидетельства о зарождении нации. плюс есть вейссреуссен(Беларусь) предлагаю вам ознакомиться с историей появленя названия Белая Русь.--  :-) AlexPin 20:04, 29 апреля 2010 (UTC)

продолжение темы Карточка

строительство "теории" о великой державе это что одна из ваших фобий? по вашему белорусы должны отрицать 500 лет своей истории?--  :-) AlexPin 20:29, 29 апреля 2010 (UTC)

Так что с "великой державой" я не ошибся. А вот наций в средневековье еще не было. Bogomolov.PL 20:34, 29 апреля 2010 (UTC)

Т. е. вы хотите сказать что русских или французов не было в средневековье? Слова нация (nation) в великорусском языке не было в средневековье, с этим можно согласится.--  :-) AlexPin 21:00, 29 апреля 2010 (UTC)

Нации в Европе появились лишь в процессе перехода от феодализма к капитализму, в Средневековье были народы, но не было наций - это не синонимы. Bogomolov.PL 04:58, 30 апреля 2010 (UTC)

Как вышло, что литвинскую победу под Жальгирисом прославляет литовская баллада на польском языке? [User:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] 20:56, 29 апреля 2010 (UTC)

а должна была на великорусском? Польский с белорусским имеет гораздо больше общего.--  :-) AlexPin 21:01, 29 апреля 2010 (UTC)

А был ли великорусский тогда? Только при чем тут именно белорусский? Ведь литвины - общее название всех многочисленных народов населявших ВкЛ? Вы опять пытаетесь выдать "литвинов" именно за только одних белорусов?. Относительно того, что белорусский и польский имеют больше (или даже "гораздо больше") общего - Ваш ОРИСС, увы. Bogomolov.PL 04:58, 30 апреля 2010 (UTC)

где я занимался вандализмом? я с таким-же успехом могу про вас это сказать то что убирал ваши правки о "вяликих литвинах-беларусах"? насчет Вейссруссен знаю, но это XVII век, один из лучших в истории "вяликих литвинов-беларусов" посмотрите еще, Минск там - Вейссруссен, Полоцк и Новогрудок тоже из крупных городов Литвой там зовут лишь Лиду и Гродно или по вашему это и есть Беларусь? тогда что такое Могилев, Минск, Гомель? Украина или Россия? тем более, это немецкая карта, им выгоднее было бы наоборот Литву сдвинуть бы и Жямайтию, что-бы претензии предъявлять, но тут такого нету

почему напрасно? в англ. вики(читай основной)такого о вяликих литвинах-беларусах нету, Косцюшко поляком считается, Грецки тоже(знали бы литовцы или поляки хорошо русский или заходили бы кроме англ. и лит. вики и на русскую - тут бы дебаты еще больше были, и поляки бы Косцюшку отсуда тоже удалили бы)

кстати, баллада не "литвинская", а литовская(пусть и на польском)

PS если вы еще не поняли, я литовец лишь на 20 % максимум, т.к. я очень многонационален(есть и ерзя, и русский и украинцы в родне, даже латыши и евреи)

Господин BogomolovPL, с вашими утверждениями я полностью согласен! беларуский(совр.) с польским меньше общего, чем с русским имеет. да и нации или народа "литвины" не было нет-же нации "россияне" или британцы91.196.249.63 22:06, 2 мая 2010 (UTC)SANCHEZZZ

или вы еще сейчас будете приводит док-ва "балтости" беларусов? хотя насколько я знаю, беларусы одних из самых "чистых" славян...91.196.249.63 22:08, 2 мая 2010 (UTC)SANCHEZZZ

Тут дело не в том, что мы согласны друг с другом относительно принадлежности белорусского к общей с украинским, русским, западно-полесским, русинским языками восточнославянской группе языков. На это нет необходимости иметь наше согласие - на это есть АИ наивысшего ранга.

Что касается "балтости" - тут сложнее. Мне известны исследования, которые по генетике помещают чистопородных белорусов(старики из глухих деревень вдали от границ и которые не могли припомнить, чтобы в их родословной были приезжие) в одну группу с литовцами и латышами. Я сам не генетик, а потому мне не дано судить о качестве подобных исследований, но от себя замечу, что доля "балтости" оказалась и у поляков и у русских. Что касается предполагаемой славянизации предков белорусов - то это дело более чем 1000 летней давности. Последними славянизированы были ятвяги, обиташие где-то в районе Гродна, Белостока и бреста, т.е. по пограничью предков современных белорусов и предков современных поляков. Bogomolov.PL 16:33, 3 мая 2010 (UTC)

я просто с АИ языковыми не очень знаком, я лучше знаю собственно литовский язык(кстати, когда его учил, мне показалось, что нек. ученые, считающие, что славянские и балтские языки произошли от балто-славянских, не правы, сложновато оказалось, хотя похожие слова есть, в основном те иноязычные, которые иноязычны и в русском) вообще-то я имел в виду то, что нек. националисты-беларусы считают себя 100% балтами ну что давно на терр. совр. Беларуси(и не только, вообще их ареал был больше, чем сейчас) жили балты - я и не отрицаю(это кстати наверное и повлияло на то, что сейчас в поляках и русских доля "балтости" есть, вспомнити Галиндаев-Голядь, которые жили в совр. Подмосковье, пруссов, которые на терр. совр. Калининградской области и Варминского воеводства Польши и тех-же ятвагов) вопрос в том, в каком количестве, если их так легко "славянизировали" тем более, те-же ятваги вроде балтский народ, который сейчас повлиял и на литовскую, и на беларускую и на польскую народности и в большинстве своем, беларусы совр. славянский народ(даже беларуские исследования вроде это подтверждают, я где-то на вики видел ссылку подтверждающую это) кстати о руськом языке(проста мове) это не старобеларуский язык, это скорее что-то среднее между всеми совр. восточно-славянскимми языками(я, не зная беларуского достаточно легко статуты ВКЛ читал, будто на русском написано или на англ.), и является предком совр. украинского и беларуского(кстати, украинцы его староукраинским и называют

в начале обсуждений этой статьи, А. Суворов написал: "Литвины в белорусском националистическом мифотворчестве являются аналогичными протоукрам украинских националистов --А.Соколов 11:34, 30 декабря 2008 (UTC)" лично я, в основном, с этим утверждением согласен(не было ни протоукров как народа, ни литвинов как народа)91.196.249.30 17:57, 3 мая 2010 (UTC)SANCHEZZZ

я известных представителей полностью убрал - не нация-же это91.196.249.30 17:58, 3 мая 2010 (UTC)

Что касается родства предкового языка для балтийских и славянских языков - это факт, признаваемый большинством лингвистов мира. Что касается личного восприятия "неродственности" литовского языка славянским - по личному ощущению должен не согласиться в Вами - родственность языков не только и не столько в совпадении слов, а в чем-то более важном - некоторых принципах, языковых инстинктах словотворения и конструкции речи. Ну и совсем субъективное - народные песни, которые поют литовцы, когда примут, они очень красивы с русской точки зрения - как "Хазбулат удалой", только другая - не хуже! - мелодия и другие слова. И потом литовские слова так приятно произносить - особенно столь милые дифтонги, такие вкусные. Для меня литовская речь очень эстетична. То же, что и с иранским языком - он красив. В лингвистике, как и в биологии, неблизкое родство порождает возможность эстетического чувства. Когда языки родственны возникает ощущение "неправильности" речи родственного языка. Когда языки дальше - нет ощущения нарушения правил "нормальной" речи - тогда становится возможно чисто эстетически воспринимать речь. Когда языки все же находятся в отдаленном, но родстве мы различаем слова, фразы, интонации. Вот монгольская речь для меня является чужой - от меня ускользает эстетика (хотя она есть наверняка!). Я чувствую, что не смогу повтрорить то, что услышал. Не так с литовским. Bogomolov.PL 18:32, 3 мая 2010 (UTC)

лично мне так не показалось согласен, красивый язык, когда начал его учить стал слушать песни на литовском(Foje нравится больше всего) культура близкая, народные песни тоже очень похожи(я вообще в народных песнях разницы не вижу) но грамматика в литовском немного другая, более что-ли древняя(к примеру, система постановки ударений, как в литовском, есть из индоевропейских языков вроде только в санскрите и латыни) вроде литовский из современных европейских языков считается самым близким к санскриту(т.е. один из самых древних языков восточной Европы)

может предок и был общий, но наверное очень рано они разъеденились, раз нек. элементы настолько различаются(или в литовском насколько я знаю обязательно окончания, к примеру Казимирас, но сколнятся будет не так, как может показаться(и как думают "литвины-беларусы"), а Казимира)

теперь по теме, может вообще карточку удалить, она не нужна, также теорию о происхождении, т.к. это то-же самое, что сейчас "россиянин", т.е. житель гос-ва, а не народ 91.196.249.30 20:12, 3 мая 2010 (UTC)SANCHEZZZ

Все определяется тем, чем считать "народ" (ибо таков шаблон инфобокса). "Российский народ", "Народ Латвии" - это территориальная совокупность разных национальностей. Литвины - то же самое, но в отношении ВкЛ. Годится ли для этого этот шаблон? Bogomolov.PL 20:27, 3 мая 2010 (UTC)

Ничего не вижу прекрасного в литовском языке вместо Миндаўг говорят Міндаўгас (Миндовг - я) и при этом бьют себя в грудь, как папуасы африканския.--  :-) AlexPin 07:23, 4 мая 2010 (UTC)

Ваша реплика, по моему мнению, содержит шовинистические выпады, подобная лексика не допустима в Википедии. Пусть администраторы рассудят прав ли я в своих предположениях. Bogomolov.PL 07:38, 4 мая 2010 (UTC)

А что вы имеете против африканских попуасов, они так делают. Или на ваш взгляд это плохо? Моя реплика лишь говорит об архаичности литовского языка. А среди литовцев у меня масса друзей, есть даже лучший друг из Каунаса, и никакого шовинизма.--  :-) AlexPin 07:57, 4 мая 2010 (UTC)

Это Вы имеете против литовцев, ибо сравниваете их с несуществующими "африканскими папуасами". Bogomolov.PL 08:17, 4 мая 2010 (UTC)

Да, тут я ошибся папуасы в Новой Гвинее. Прошу простить великодушно.--  :-) AlexPin 08:36, 4 мая 2010 (UTC)

Это пусть литовцы Вас прощают, в чьем языке Вы не находите ничего прекрасного и сравниваете литовцев с аборигенами Новой Гвинеи "бьющими себя в грудь", а потом говорите, мол, имели в виду "архаичность литовского языка". Представьте на миг, что кто-то (не я, но хотя бы какой-то гипотетический литовец) вдруг скажет, что не находит ничего прекрасного в некоем языке, а самих носителей языка сравнит с папуасами "бьющими себя в грудь" от того, что они отбрасывают артикль "ас" в имени Миндаугас? Было бы приятно украинцам, белорусам, полякам услышать о себе такое? А потом выслушивать даже не оправдания, а странные слова, а что такого? мол это речь "об архаичности языка"?

Зачем же представлять? Какой то литовец - SANCHEZZZ, даже не удосужившись стать участником, занимается вандализмом на странице вот уже несколько недель, а другой литовец называет литовцев (видимо он имел ввиду шляхту) хозяевами славян в ВКЛ [10]. Так что представлять не нужно вот избранная цитата слой продемонстрировал в полной мере свой низкий уровень приверженности этому (рускому) языку, обусловленный лишь временной целесообразностью.. Первобытный национализм прет со всех щелей.--  :-) AlexPin 14:05, 4 мая 2010 (UTC)

И еще, прошу вас убрать сво запрос насчет авторитетности источника, если вы не считаете А. Мартоса АИ, то он всего лишь процитировал мнение авторитетных чешских ученых, так что нечего цепляться к предлогам и запятым.--  :-) AlexPin 14:37, 4 мая 2010 (UTC)

Первобытный национализм? В чем? И когда это Вы стали делить Википедистов по национальности? Вы правила Википедии читали? Признаете? Запрещено делить википедистов по национальности, отношению к религии, полу, сексуальной принадлежности, возрасту и даже образованию. Такая Википедия.

Вы и то, что великие князья были литовцами тоже отрицаете? То, что они же с легкостью необычайной отказались от восточнославянского языка своих подданных в пользу западнославянского своего соседа по унии, от толерантности к православию перешли к католичеству? Или по-Вашему это белорусы (читай литвины) правили ВкЛ и оказались столь национально приверженными, что сменили язык и веру предков?

Вы о кандидате богословия Мартосе как АИ по истории? Мартос не АИ, а потому то, как он цитировал кого-то не имеет отношения. Википедия не позволяет пользоваться не-АИ. Или Вы иного мнения? Тогда Вам не сюда. Только я что-то не припоминаю, чтобы я ставил в статье запрос об авторитетности источника[11]. Bogomolov.PL 15:45, 4 мая 2010 (UTC)

Вижу однобокое обсуждение, оскорбление папуасов вы заметили тут же, и сразу жалоба, а националистические выпады в отношении руского языка в упор не видите, о чем тогда можно спорить? Это бессмыселенно. На сим нашу беседу считаю целесообразным завершить.--  :-) AlexPin 18:06, 4 мая 2010 (UTC)

Приятно, что уважаемый User:AlexPin признал наличие оскорбления с его стороны.

Приятно также, что тот же коллега-википедист уже не настаивает на том, что говорить о историческом факте смены литовской элитой ВкЛ языка и религии является оскорблением чего бы то ни было или кого бы то ни было. Что касается мнимых "националистических выпадов в отношении русского языка", которые я якобы не вижу, то факт смены литовской элитой языка и веры никак не может интерпретироваться как "выпад" в чью либо сторону, а тем более в сторону несуществующего в то время русского (как и белорусского) языка.

Приятно также, что коллега User:AlexPin не настаивает более на авторитетности А.Мартоса в области истории, а также на странном утверждении, что это именно я проставил шаблон неавторитетности источника. Bogomolov.PL 18:22, 4 мая 2010 (UTC)

я есть в участниках, только пароль забыт) шаблон надо менять, это думаю решено?

2 Alex.Pin вам повторить? в лит. языке нету нулевого окончания, вот вам и ас(как кстати вроде в греческом, только там ос)появившиеся кстати, беларуский язык намного моложе совр. литовского первые тексты на литовском - XVI век(дзукский диалект вроде, Мартинас Мажвидас) на беларуском - XIX век(западнорусский - не беларуский) тем более, говорить Миндаугас имеют полное право - это по ихнему многомыслящий

если на то пошло, почему у Мицкевича не Будр, а Будрыс - типичное(по вашему мнению)летувисское окончание?

вам сколько повторять? во мне литовского немного, хоть я себя им и ощущаю(пусть и живу не в Литве) но, к счастью, я не националист и где вандализм(в очередной раз сам у себя спрашиваю)? я просто изменяю статью, так-же как и вы, просто вам это не нравится и вы стали о националистах говорить... 91.196.249.175 18:40, 4 мая 2010 (UTC)SANCHEZZZ

кстати, зачем нужна статья старалитва? это выдумки беларуских "литвинов"91.196.249.175 18:42, 4 мая 2010 (UTC)SANCHEZZZ

где компромисс в том, что они считают название литовцы своим и "разрешают" пользоватся им совр. литовцам? так что это убирать надо

компромисс - это немного другое но точно не то, будто литовцы украли название у них, и они разрешают использовать "cвои" cимолику и название это национализм, если так к другому народу относится

Литовцы украли не название а прошлое!! историю. И продолжают это делать сейчас в мировых научных центрах, таких ка Кембридж. Литвины этого делать не собираются. Нам чужого не надо но свое не отдадим (цитата).--  :-) AlexPin 16:38, 6 мая 2010 (UTC)

Приятно, что т.н.квази-"литвины" осознают маргинальность своих "теорий" и признают очевидный факт того, что во всякие Кембриджи им, квази-"литвинам", дорога заказана. Наука по одну сторону - "литвинисты" по другую. Маленькие литовцы оказывается охмурили всю мировую науку, а вся мировая наука ("Кембриджи") наводнена агентами Вильню... что я говорю - Вильни или Ковна? Всемирный заговор, протоколы Виленских мудрецов. Bogomolov.PL 17:04, 6 мая 2010 (UTC)

вот, я и говорю в мире признана ЛР наследником ВКЛ(ну кроме Беларуси, где по другому немного к ЛР отношение) Литва ничего у вас не крала, это ее история если вы считаете себя чистыми "литвинами", то вспомните древнерусские княжества на терр. совр. Беларуси Полоцкое, Минское, Турово-Пинское это все литвинские княжества? особенно если узнать, что себя они русичами называли

литовцы вообще-то основатели ВКЛ, а не беларусы-литвины

Господи, во всём мире, оказывается, считают =) А можно авторитеные источники увидеть, где бы прямо было написано, что современная Летува является правоприемницей Великого Княжества Литовского? И на фоне этого еще некоторые московские товарищи обвиняют беларусов в маргинальности. Хотя никогда не сомневался в двойных стандартах как национальной идее этих самых товарищей. --Казімер Ляхновіч 19:21, 7 мая 2010 (UTC)

Правопреемственность есть категория юридическая. Сомневаюсь, что сами литовцы ставят вопрос о правопреемственности современной Литвой той Литве, позднесредневековой. Вероятнее, что Вы имели в виду некоторую цепь национальной государственности, котрая начинается литовскими княжествами, продолжается ВкЛ как самостоятельным государством - восточноевропейской "империей" от моря до моря, а потом продолжается ВкЛ как автономии в составе другой восточноевропейской "империи" Речи Посполитой. Потом пребывание почти 150 лет в империи Российской, затем возрождение первое, включение в СССР, потом возрождение второе. Очевидно, что вторая Литовская Республика правопреемница той, межвоенной. Но претендовала ли территориально куцая межвоенная Литва на правопреемство ВкЛ? Претендовала ли Польша на правопреемство Речи Посполитой? Историческая преемственность национальной государственности - да, но правопреемство?

Суть теории "литвинизма" сводится к простой идее - раннее ВкЛ есть национальное государство протобелорусов, а литовцы суть варварская языческая элита над православной цивилизованной массой протобелорусов. Эта элита впоследствии подверглась добровольному окатоличиванию и спонтанной полонизации. Но тогда получалось бы, что огромная масса восточно-славяноговорящих подданных была лишь экономическим субстратом этой чуждой элиты. Такая постановка вопроса некомфортна, потому предлагается модификация схемы - мол элита не просто полонизировалась, она обретала самостоятельное, отличное от польского осознание, называла себя литвинами. Это в "логике" теоретиков "литвинизма" автоматически означает включение этой элиты в схему, в которой внизу крестьянская белорусская масса, а сверху "литвинская" элита, рождающая гениев. Демографическое преобладание в ВкЛ (бесспорное) белорусской крестьянской массы, наличие в составе полонизированной шляхты Речи Посполитой мощного слоя выходцев из ВкЛ и порождает уже комфортное ощущение, что де ВкЛ и было громадным белорусским государством, державой, в которой просто элита была полонизирована, но ощущала свою самость, величала себя никак не поляками, с которыми мол и не отождествлялась, а гордо носила имя литвинов. Собственно вся проблема "литвинизма" и заключается в двух недоказуемых для мировой науки тезисах: 1) ВкЛ есть национальное государство "литвинов", но не литовцев и/или поляков (изобретаются паллиативы в роде "летувисы", Летува лишь бы не произнести слово "Литва" и "литовцы" не в белорусский адрес) и 2) элита ВкЛ была не польской, а изъясняющейся на польском белорусской=литвинской, а потому Мицкевич - великий литвинский (читай - белорусский) поэт и далее по тексту (Милош - белорус=литвин?). Bogomolov.PL 19:57, 7 мая 2010 (UTC)

Зря сомневаетесь. В Конституции Летувы прямо написано, что Летува не только является правопреемницей ВКЛ, но и исторические правовые основы летувисского государства были сформулированы в Летувисских Статутах (1529, 1566, 1588 гг.). Каково?! И после этого вы лечите белорусов? Еще не дошло, кого надо лечить? Rasool 12:06, 5 августа 2010 (UTC)

Спасибо, конечно, за ликбез, но я прекрасно знаю суть теории литвинизма, и хочу заметить, что далеко не все ёе приверженцы (если вообще таковых можно однозначно определить) разделяют озвученные выше постулаты. Но в данном случае меня больше интересуют т.н. «цепь национальной государственности»: правильно ли я понял из вашего комментария, что в то время как Летува претендует исторический ряд вида «Великое Княжество Литовское -> Республика Двух Народов -> межвоенная -> советская -> современная республика», Беларусь в лучшем случае имеет право исключительно на «Полоцкое княжество -> БНР -> БССР -> РБ», а худшем просто на «-> РБ»? Т.е. вы и летувисский участник SANCEZZZ пытаетесь лишить беларусов средневекового периода национальной государсвенности только на том основании, что во времена СССР с попустительства Москвы летувисские пседоисторики вроде фальсификатора-Гудавичуса присобачили себе общую для современных Летувы и Беларуси историю Великого Княжества Литовского и "второго народа" Речи Посполитой?! --Казімер Ляхновіч 21:18, 8 мая 2010 (UTC)

Википедия не место, где мы посоветуемся и по своему разумению решим как правильно. Не помню, чтобы Речь Посполитую вообще упоминал как самостоятельное звено, я говорил о ВкЛ как автономии в составе Речи Посполитой. Странно было бы предполагать наличие преемственности между Литвой и, скажем, Краковом в Польше. Я вообще не знаю, на что там Литва ли Белоруссия ли претендуют. Я крайне далек от темы. Мое мнение вообще не имеет значения для Википедии, которая обязана излагать общепринятые в научном сообществе факты, гипотезы, теории. Если существуют ненаучные "теории" они тоже могут излагаться, но в соответствующем оформлении. Сам факт существования таких "теорий" энциклопедичен - главное, чтобы у читателя ни на секунду не возникало иллюзии, что так и есть на самом деле. Он, читатель, должен в каждый момент понимать, что излагаемое не есть плод общепринятой науки. Bogomolov.PL 16:28, 12 мая 2010 (UTC)

подавшлющее населиние было славянским да но имена князей - литовские, причем и сейчас они распространены в ЛР литвинизм похож на теории украинцев о протоукров, только протоукры меняются на литвинов если бы они такими как вы говорите были, то так бы легко они поменяли свое название на беларусов?

или еще, назовите хоть один источник, где говорится о Миндауге, как о славянине-беларусе? таких нету, есть где говорится о его прусском(что практически равно литовском, т.к. остатки древних пруссов вошли в состав литовского этноса, как малолитовцы) происхождении, либо литовском

только гос-ва Летува нету(причем то лит. транскрипции будет больше похоже на Лятува) если вы и хотите, чтобы везде в рус. вики было, как по-русски, то пишите Литва

а во всем мире да, кроме Беларуси(посмотрите хотя-бы на англ. вики, или немецкую, кроме беларуской) только не правопреемник, а как сказал Bogomolov.PL Исторический преемник нац. государственности

причем элита до XVI века была практически полностью балтской

а вообще, националистам лучше на тарашкевица вики остаться а то уже не только в русскую лезут...

а вообще, националистам лучше на тарашкевица вики остаться почему это? русский язык - офиц. язык РБ.

Очень радует Ваш интерес к литвинизму, приятно читать. По поводу слова литвинская - так не правильно, нужно писать литовская производная от слов литва, литвин. По поводу жмудской элиты не согласен. Миндовг-прусс, во главе ВКЛ до Гедимина были и Рюриковичи. Да и ятвяги - это не только литовцы. А про белорусскую шляхту можно писать до бесконечности, потомки белорусских шляхтичей и сейчас живут в Беларуси в огромном количенстве, могу вас уверить. Работают секретарями, бухгалтерами, колхозниками, программистами, и миллиционерами. Просто это не принято афишировать, еще с советских времен.--  :-) AlexPin 08:52, 8 мая 2010 (UTC)

почему не правильно я сказал про вас "литвинская"? литовская - это Литва(или как хотите ЛР) литвинская - это то, что связано с вашими теориями о литвинском происхождении беларусов

но помните, пруссы в большинстве своем сейчас составляют литовский суб-этнос малолитовцы но Гедемин, Ягеллоны - это литовские династии? ятваги сейчас в основном также составляют литовский суб-этнос(это одно из названий судовы или сувалкийцев)--SANCHEZZZ 23:33, 8 мая 2010 (UTC)

про русский я писал, со своими "теориями" лучше там оставайтесь

Литвинский - не правильно, но можно и так, никто не обидится. Еще почитайте ВП:НЕТРИБУНА вам не повредит.--  :-) AlexPin 20:15, 8 мая 2010 (UTC)

я это знаю, это вы не знаете наверное) тем более, НТЗ я придерживаюсь(литвины - не народ, а больше я и не изменял тут) повторюсь, литвинизм - обычный национализм(как допустим в Финляндии раньше за Великую Финляндию от Лапландии до даже совр. Ненецкой области), и вы и один ваш товарисч считаете, что все, что отвергает теорию "литвинизма" - вандализм

хотя я уже долго жду ссылку на генетические исследования, подтверждающие, что беларусы - балты(а таких вы не давали, давали ссылку на теорию, похожую на украинскую о протоукрах, где говорят что, беларусы не балты, но образовались в бронзовом веке)--SANCHEZZZ 23:33, 8 мая 2010 (UTC)

Вам нужно самим поискать, если хотите это выяснить балты беларусы или не балты.--  :-) AlexPin 20:33, 8 мая 2010 (UTC)

я утверждаю, что они наполовину балты?)) я наоборот говорю, что в беларусах балтского очень мало

Витаутас объясняет императору Сигизмунду в 1420 г., что значит названия аукштайтов и жемайтов на литовском языке:

«…вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно - одна земля и одни люди.»

АИ(Codex epistolaris Vitoldi, Krakow, 1882, c. 467).

Примечание: по-литовски žemas - "низкий", aukštas - "высокий".

это говорит о том, что князья и Жямайтию и Аукштайтию одинакого Литвой называли--SANCHEZZZ 23:33, 8 мая 2010 (UTC)

• Всё-таки наличие карточки в данной статье выглядит вполне особнованным, так согласно доктору исторических наук А. Латышонку, литвины являлись историческим народом: Сучасныя беларусы ўзніклі ў выніку сімбіёзу двух гістарычных народаў — русінаў і ліцвінаў (менавіта ў такой чарговасці). Пра ролю ліцвінаў сведчыць актыўнасць іх нашчадкаў — каталікоў у беларускім нацыянальным руху на мяжы ХІХ і ХХ стагоддзяў і роля ВКЛ у беларускім нацыянальна-дзяржаўным міфе. Можна сказаць, што сённяшнія беларусы — нашчадкі часткі русінаў (другая частка — украінцы) і часткі ліцвінаў. (другая частка — сённяшнія літоўцы). Журнал «Беларуская думка» [12]. --Казімер Ляхновіч 14:30, 12 мая 2010 (UTC)
  • Аффилированный источник. Где ссылки на журнал типа "аб'ектыўная думка" ? Longbowman 15:16, 12 мая 2010 (UTC)
    • ВАК Беларуси: Перечень научных изданий Республики Беларусь для опубликования результатов диссертационных исследований. далее переходим к пункту 8. Беларуская думка (исторические; политические; филологические) --Казімер Ляхновіч 15:27, 12 мая 2010 (UTC)
      • Это дела никак не меняет. 1) никак не решается вопрос с аффилированностью. 2) если там можно публиковать диссертации, это ещё не означает, что всё остальное опубликованное годится в виде АИ 3) если опубликована диссертация, или просто статья, это ещё ОРИСС, нужно, чтобы признали. Longbowman 18:02, 12 мая 2010 (UTC)
        • «Это дела никак не меняет» — а в чем, собственно, заключается само дело? --Казімер Ляхновіч 20:30, 12 мая 2010 (UTC)

Попытка сформулировать позитивное утверждение

• • Нет АИ на то, что был такой исторический народ, как литвины, отдельный от тех, которые уже называются другими словами. Кое-кто сейчас рожает белорусских укров, и на вики в том числе. Longbowman 22:55, 12 мая 2010 (UTC)

"В ОФИЦИАЛЬНЫХ ДОКУМЕНТАХ 16-18 ВЕКОВ, КРОМЕ "ЛИТВЫ", ДЛЯ ВСЕЙ ТЕРРИТОРИИ БЕЛАРУСИ ДРУГОГО НАЗВАНИЯ ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, И ВЕСЬ НАРОД НАЗЫВАЛСЯ ЛИТВОЙ. В НАШЕЙ ЖЕ ИСТОРИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЕ ДО ТЕПЕРЕШНЕГО ВРЕМЕНИ ИГНОРИРУЮТ ЭТО НАЗВАНИЕ НАРОДА, КОТОРОЕ ОН НОСИЛ БОЛЕЕ ПЯТИСТА ЛЕТ". (Юхо Я. Пра назву «Беларусь» // Полымя. 1968. № 1).

Я.Юхо. Историк права, ДОКТОР НАУК, ПРОФЕССОР БЕЛОРУССКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИВЕРСИТЕТА.

Устраивает??!! Может, заткнёшься, наконец? Rasool 06:03, 6 августа 2010 (UTC)

• • • Т.е. литвины, по-вашему, не подпадают ни под одно из определний термина народ? Что касается укров, то я прекрасно понимаю, что гораздо проще «родить» нацию великих литовцев, якобы существовавшую с 13 в. (судя по наличию Миндовга в коллаже) и якобы порабощенных ими, отнюдь не великих белорусов, существовавших в лучшем случае с 16 в., а в худщем со 2-й половины 19 в. --Казімер Ляхновіч 01:06, 13 мая 2010 (UTC)

Добавлю еще, что все это продолжалось не менее 500 лет.--  :-) AlexPin 08:29, 13 мая 2010 (UTC)

• • • Сформулирйте утверждение, потом попробуйте подобрать АИ. Чтобы не было в статье 7 пятниц на неделе. Есть карточка на белорусов. В чём утверждение? 1) что белорусы должны называться литвины или 2) что литвины вымерли, вытесненные белорусами или 3) что литвины и белорусы сосуществуют или ещё что? Насколько я понимаю, ни под одно из трёх утверждений нет АИ.Longbowman 10:03, 13 мая 2010 (UTC)

Литвины - население ВКЛ (от названия гос-ва - Литва). Термин обычно внешний (использовался иностранцами и литвинами заграницей). Нечего здесь мудрить. Белорусы также к литвинам не имеют прямого отношения. --Azgar 09:29, 6 августа 2010 (UTC)

Рожденный литвином, душой литвин и тд. не буду все перечислять и между прочим это написано в Задонщине, у Карамзина. Так что не спешите с выводами. Литвин это этнический признак - этноним, как и сейчас. Есть белорус и есть литвин. Вроде в одном государстве живут, на одном языке говорят, но мироощущение разное. Так что давай уже к нам, и не мучайся пустыми поисками. У белоруса лишь два пути. Вряд ли нам удастся сохранить свою белорускость. Потому что белорус - советский человек.--  :-) AlexPin 18:27, 6 августа 2010 (UTC)

Ничего не понял. В любом случае от романтического понимания истории я далёк, как и сама история. --Azgar 20:10, 6 августа 2010 (UTC)

lutówka и lutowizna

В оставляющей стойкое впечатление ОРИССа гипотезе "лютого" происхождения термина "литва" в качестве аргумента приводятся польские термины lutówka и lutowizna. Что такое lutówka? Это то, что в русском языке именуют термином Флюс (пайка), т.е. защита от окислов места спайки (см. изображение [13]). Этимология термина очевидна - от слова lutować, то есть "паять", а слово это немецкое löten. Слово же lutowizna строго говоря неизвестно. Его не знает крупнейший словарь польского языка PWN[14], нет его и в интернете: его не находит Гугол[15] (единственное упоминание в этой википедийной статье), польская поисковая система Szukacz[16]. Ссылочный аппарат "гипотезы" является имитацией: рассуждения о том, что якобы слово "лютить" стало писаться как "литва", дается ссылка не на источник, где это написано, а на книгу с правилами словообразование имен существительных. Далее приводится цитата из Литовской метрики и ссылка на нее. Читаем метрику:

• на стр. 83 написано

"королю и великому кн(я)зю его м(и)л(о)сти, же не только накладу великого на служъбы его м(и)л(о)сти и земъские наложити не жаловалъ, але в таковых послугах на валках чинилъ мужъне и горла своего напротивъко неприятелеи нашихъ втратили не литовалъ,"[17]

• на стр. 84 написано

"неприятелей нашихъ втратити не лютовалъ"[18]

• Эта разница в одну букву является единственным подтверждаемым фактом, но удивляет то, что факт исправления описки становится аргументом в отношении того, что якобы "литва" произошло от "лютва". О чем вообще этот текст, сложно ли понять то, что обозначает спорное слово? "на валках чинилъ мужне" - "в бою поступал мужественно", "и горла своего напротивъко неприятелеи нашихъ" - "и горла(жизни) своего против неприятелей наших"; "втратили не литовалъ" - "потерять не жалел". То есть "в бою поступал мужественно и жизни (горла) своей против неприятелей наших потерять не жалел". Согласитесь, что "лютовать" вместо "жалеть" в данный текст вставить не получится. Но это мое рассуждение столь же ОРИСС, что и рассуждения не подкрепленное АИ с выводом о том, что де это и есть аргумент о происхождении слова Литва.

• Далее в статье есть такой пассаж: "Польское слово lutować и чешское letowat ( по мнению некоторых авторов произошедшее от немецкого[22] löten[23] означает паять, спаивать, соединять части пайкой." Даный текст есть продукт действий анонима IP 81.198.12.192 сотворившего этой правкой. Что до этого было в тексте? А там было написано:

"Происходящие от немецкого löten польское слово lutować и чешское letowat означает паять, спаивать, соединять части пайкой, не смотря на кажущееся подобие, не имеют отношения к обсуждаемому вопросу."

• Теперь понятно, что аноним знал, что творил - ссылки на 2 словаря не в счет, мнение становится "некоторых авторов". Нет иного мнения относительно происхождения слова "пайка" в чешскои и польском языках - нет АИ с иными мнениями.

• Ну и наконец последнее:

"Смена ю (ju) на и (i) описана в работах чешских лингвистов и известна в белорусских говорах."

• Ссылка ведет на книжку Сафаржика аж 1837 года. За 173 года никто не написал подобного? Может отсутствие современных источников? Но если и так - это не доказательство мутации "лютва" в "литва". Как не является доказательством и утверждение (без указания источников) об "известности в белорусских говорах".

• То есть все изложенное позволяет сделать вывод, что в нынешнем своем виде "версия" существует только в фантазии автора текста в Википедии, а не в АИ. Bogomolov.PL 19:31, 16 декабря 2010 (UTC)

• Насколько знаю я, версия о происхождении термина "литва" от "лютва" (а отсюда недалеко и до лютичей) была выдвинута ещё в XIX веке, но широкой популярности не приобрела. Подобные сложные построения на практике почти никогда не оказываются хоть сколько-нибудь достоверными и запросто срезаются с помощью бритвы Оккама. Всяко уж, простенькая версия Кузавиниса о происхождении слова "Литва" от гидронима "Литовка" кажется правдоподобнее. --Azgar 19:57, 16 декабря 2010 (UTC)

  Так и я о том же - это построения, а не наука. Уже достаточно показательно, это аргумент с немецким словом "пайка". И кто это в XIX веке? И что - данная гипотеза весьма объемна в изложении в статье. А то сслыются на чешскую работу полуторавековой давности. Bogomolov.PL 20:12, 16 декабря 2010 (UTC)

• В начале обсуждения уважаемый Bogomolov.PL написал, что lutówka - это защита от окислов места спайки (выделено мною). Далее Bogomolov.PL отождествил т.н. старобелорусское лютовалъ с русским лютовал. На чем основано отождествление? Где АИ, утверждающий, что была описка в привелее? Обращаю Ваше внимание на близость в тексте привелея, но не тождественность слов жаловалъ и лютовалъ.
• Сафаржик - ученый позапрошлого века, достаточно авторитетный в современных научных кругах.
• Польские litowač - паять и lity - монолитный, цельный этимологически связаны и являются одним из примеров мены гласных в славянских языках. Польск. litošc и чешск. litost - жалость - пример сохранившейся родственности современных языков, в прошлом бывших еще более близкими. Кстати, в современных языках жалко - польск. szkoda, - чешск. je škoda. В рядах значений слов происходят изменения, подверженные закону перехода количества в качество. Современные значения слов были неизвестны нашим предкам, а мы многое не знаем о прошлом, и интерпретируем его на базе своих знаний. С уважением,--Podvinskij 21:52, 24 декабря 2010 (UTC)
  • lutówka происходит от lutować, это технологическая составляющая процесса пайки (как припой и пайка) . А термин lutować является немецким заимствованием. Вот почему приватные гипотетические построения о "древнем" генезисе термина "литва" (которому много веков) от немецкого по этимологии термина "Флюс"="lutówka" не может публиковаться в Википедии, т.к. не содержится в авторитетных источниках.
  • Сафаржик не подтверждает гипотетических построений и якобы происхождении "литва" от "лютва". Он не пишет об этом. И странно ссылаться на работу, которой 173 года, ибо если бы мнение Сафаржика было бы востребовано наукой, оно бы в той или иной форме продолжало бы жить в современных авторитетных источниках (желательно - на русском языке, ибо это русскоязычная Википедия).
  • Польское litować (а не litowač, ибо в польском алфавите нет буквы č) означает жалеть кого-то, а не паять. Lity - вернее всего переводить как "литой". Что касается перехода "люты" в "литы", то я могу Вам подарить источник, который напрямую об этом пишет[19]. Обратите внимание, что тот же источник никак не связывает этимологию "Литва" в "лютый"/"жалкий", а считает, что вероятно происхождение от "лить". (это Брюкнер 1926 г.)
  • Так что переход гласной может быть, а вот авторитетных источников о связи злых "лютых" язычников с Литвой не срабатывает, так как смена гласных "люты"-"литы", вероятно, произошла лишь в XVI веке. Bogomolov.PL 22:34, 24 декабря 2010 (UTC)
    • Спасибо! От Вашего подарка стало тепло на душе. И простите за ошибки. Добрых Вам праздников! С уважением,--Podvinskij 01:35, 25 декабря 2010 (UTC)
• Информация об этимологии лютвы-литвы была достаточно корректной. Но история правок показывает, что аноним IP 81.198.12.192 не согласился с ув. AlexPin, перенесшим понятие "Соционим" в область этнических категорий и позволил себе начать правку вклада ув. Bogomolov.PL, в которой Bogomolov.PL не привел этимологических значений нем. löten, польск. lutować и чешск. letowat, а отослал в Słownik wyrazów obcych 1980 года и lingvo.yandex.ru. Вскоре ув. Bogomolov.PL поправил редакцию анонима, но тот не согласился с правкой и внес свою корректуру.

20 дек. 2010 г. другой аноним (IP 84.237.188.94) внес фрагмент со ссылкой на издание АН БССР, но через 13 минут этот вклад удалил ув. Gleb Borisov, а еще через 3 минуты Bogomolov.PL удалил весь фрагмент анонимов об этимологии слова Литвин. Почему достаточно корректная информация удаляется, а гипотезы остаются? Предлагаю отменить удаления и продолжить работу по улучшению статьи. Надеюсь, что не обижу уважаемых участников, восстановив, для начала, один из АИ. --Podvinskij 00:54, 23 декабря 2010 (UTC)

Этимология должна быть описана в самом источнике. Введение собственных гипотез запрещается правилом ВП:ОРИСС. Есть ли в данном издании АН БССР кроме разъяснения слова «литовати» («литовати - шкадаваць, берагчы») этимология слова «литвин»? --Глеб Борисов 01:16, 23 декабря 2010 (UTC)

Можно узнать из какого источника взято «Славянское нарицательное существительное литъва образовалось от глаголов литъть – жалеть, защищать, оберегать. После падения редуцированных это существительное стало произноситься, а затем и писаться как литва.»? --Глеб Борисов 01:25, 23 декабря 2010 (UTC)

Спасибо, убедили! Я напрасно верил, что PEDIA - проект encyklios. Раскаиваюсь. С уважением,--Podvinskij 22:03, 24 декабря 2010 (UTC)

• Еще раз спасибо Вам, Уважаемый Bogomolov.PL за Брюкнера. Немецкие ученые заложили и развивали много научных школ и традиций. Значительный вклад в этимологию славянских языков внес Макс Фасмер. Последователем Фасмера стал Олег Николаевич Трубачев. Под его редакцией с 1974 по 2003 год издавался «Этимологический словарь славянских языков. Праславянский лексический фонд». Незавершенное издание Словаря состоит из 30 выпусков. В Словаре 17261 словарная статья от *а до *obvedьnъjь-, то-есть около половины предполагавшегося к изданию словарного материала. Составители 15-го выпуска (1988 год) в статье *liti (стр. 157-159) определили славянский глагол liti ᾽лить᾽, как достоверно родственный с подобными словами балтийских языков. Тут же авторы словарной статьи написали о «своей этимологической версии слав. *liti», в которой подчеркнули расточительность процесса литья (выливать), а значения собирательности (наполнять) отнесли к глаголам, производным от индо-европейского pel-, таким образом, отказав литью в созидательных свойствах. Для убедительности своей версии авторы не включили в Словарь статью со словами, начинающимися на lito-, а перенесли эти слова в статью *l᾽utovati. В следующей за *liti, в статье *litva (стр. 159-160) авторы-составители перечислили значения связанные с дождем (сербохорв., чеш., русск. диал.), а значений слова литва, связанных с Литвой не привели, назвав это слово производным от лит. Lietuva, но с оговоркой: «Слав. производное *litva допустимо считать близким соответствием (или параллелизмом) лит. Lietuvà» (стр. 159). Авторы, не упомянув версии Фасмера, обосновали свое несогласие с утверждением Френкеля о связи слова литва с лат. lītus. Таким образом, вопрос об этимологии слова литва остался открытым. В следующих статьях все слова связанные с литьем авторы определили как производные, отсылая читателя к статье *liti. В статье *l᾽utovati (стр. 228-230) составители привели западнославянские слова (litovati, l᾽utovať litovať, lutovač, litovač и др.) и восточнославянские (лютовáть, лю′тавать, лютувáти и др.) как производные от *l᾽utovati, а белорусское диалектное лiтовáць – с оговоркой: «, очевидно, полонизм». Значения современных польских слов lutować и чешского letowat, связанных с процессами пайки, составители словаря не приводили, так как эти слова традиционно считаются заимствованиями из германских языков, их к праславянскому фонду не относят. В этой статье составители дали ряд как синонимичных, так и противоположных значений от ᾽жалеть, беречь, сохранять, оказывать милосердие᾽ до ᾽зверствовать᾽, но не стали писать об этимологии слова. Обращает на себя внимание значительное преобладание добрых действий, выраженных производными от *l᾽utovati в западнославянских языках, тогда как в восточных языках производные от лютовати обозначают только злые действия (но есть исключения в полесских говорах). Также надо обратить внимание на преувеличенную качественную характеристику в интерпретациях значений глаголов, заслоняющую сущность действий. На стр. 231 составители привели верхнелужицкое слово lutowny ᾽экономный, бережливый᾽, старопольское litowny ᾽полный жалости, сочувствия᾽, польск. диал. lutowi, словинское litovńica ᾽женщина жалостливая, сострадающая᾽, сербохорватский топоним и гидроним Ļutovnica и другие слова с корнями lut, lit. В статье *l᾽utъ (стр. 231-236) составители привели множество значений производных от l᾽utъ прилагательных. Различие значений определяющих качества представлено в широком диапазоне – от явно положительных до сугубо отрицательных с преобладанием последних. В этой статье находится и подробный разбор версий об этимологии славянской основы лют. Критически рассмотрев имевшиеся версии, составители, со ссылкой на Скока, написали, что «современная семантика славянского *l᾽utъ не является исходной, а могла сложиться на базе какого-то иного, конкретного, первичного значения». Далее составители привели версии, либо отклоненные, либо сопровожденные оговорками «...можно предполагать, что прилагательное *l᾽utъ может быть соотнесено…», «…мог быть как ᾽твердый᾽, так и ᾽быстрый, сильный᾽» и тому подобными (стр. 236). Вопросы этимологии двух групп слов с корнем лют остались открытыми.
• Говоря о двух группах, мы обращаем внимание на сложности в определении границы (в первую очередь территориальной) между западнославянскими и восточнославянскими диалектами. Для решения вопроса этимологии западнославянской группы слов производных от *l᾽utъ необходимы дополнительные исследования. Включение в эту группу слов, определяемых как заимствования из германских языков, могло бы помочь ученым решить этимологические и семантические проблемы, но этому препятствуют традиции немецкой научной школы, представители и последователи которой не хотят отдавать славянам германских прав лидерства в производстве металлов и идей. Я понимаю опасности в работе по прояснению этимологии основы лют. Над этимологами, как и над всеми учеными, стоят политики и народы. Всегда есть шанс, что речения «распни» по-сталински решат наличие проблемы, и демократическое сообщество получит удовольствие от очередного зрелища. Но, заботясь о благополучии системы (себя и ВП в частности), мы вкладываем в сознание миллионов апробированные Авторитетами интерпретации реальности, не думая о неизбежности нюренбергских процессов, или надеемся, что не уличат. Выражаю глубочайшее уважение немцам, показавшим пример христианского отношения к своему опыту (осознание, покаяние, исправление).--Podvinskij 19:40, 27 декабря 2010 (UTC)

Поляне и их князья

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Azgar#Князья полян.

Упоминания в исторических источниках

Уважаемый участник Podvinskij, в не могли бы править статью не удаляя чужого текста? С уважением.--  :-) AlexPin 23:40, 17 января 2011 (UTC)

Простите, Бога ради! Я долго ждал мнения Уважаемых участников на мое замечание про обилие мало структурированных деталей и надеялся сохранить все необходимое для статьи. Если у меня плохо получилось, то помогите сообща придти к гармоничному результату. С уважением,--Podvinskij 01:48, 18 января 2011 (UTC)

• Уважаемый  :-) AlexPin! Еще раз простите меня за удаление карты и текста. Полагаю, что этот материал плохо смотрится и под заголовком "Гипотезы...", и под заголовком моей редакции. Я плохо владею инструментарием и прошу Вас внести новый подраздел в содержание (например: "Данные археологии"), в котором Ваш вклад будет в выигрыше. А с моими упоминаниями уважаемых Татищева и Ломоносова в хронологическом порядке после предшественников, надеюсь, Вы согласитесь и вернете фрагмент в статью. С уважением, --Podvinskij 02:53, 18 января 2011 (UTC)

  Я попытаюсь восстановить Вашу правку в течение недели, но если не натолкнусь на сопротивление других участников. То что материал "плохо смотриться", вероятно да я не владею хорошим стилем (по русскому языку у меня больше троечки никогда не было). Если хотите то стиль улучшите, но крупицы информации прошу Вас не удалять. Мне пришлось очень много нервничать чтобы оставить их в статье. С уважением.--  :-) AlexPin 07:08, 18 января 2011 (UTC)

  • Спасибо Вам за добрые намерения! Понимаю и разделяю Ваше трепетное отношение к своему труду. Но предлагаю "вперед и вверх...". Иначе работа над статьей не приведет к храму.
  • Вместо достоверной информации о народе, имевшем в центральной Европе на протяжении семи-восьми веков СВОИ развивающиеся государственное образование (федерацию земель, великое княжество, республику двух народов), язык большинства (и языки нацменьшинств), культуру (религию, гражданское право, литературу, архитектуру и искусство), в статье Литвины помещены гипотезы, фрагменты легенд и их околонаучно-литературные интерпретации, обусловленные политическими претязаниями соседей и отредактированные соседями материалы, множество оправданий перед соседями и мелочных доказательств прав литвинов на существование и достоинство. Увы, под влиянием традиций государственной идеологии соседних с литвинами народов (тевтонов, поляков, русских, а ныне и балтов, и украинцев), Уважаемые участники или не хотят, или боятся очистить статью от лишнего и допустить написание редакции, которая максимально адекватно отразит реальность бытования литвинов, без выше описанного комплекса иносторонних факторов. С уважением,--Podvinskij 18:17, 18 января 2011 (UTC)
    • Википедия так устроена, что обязана публиковать только те данные, которые подтверждены большинством авторитетных источников. Вот почему, как Вы верно выразились "околонаучно-литературные интерпретации", если они не опубликованы солидными авторами в солидных источниках (здесь мы руководствуемся правилами ВП:ПРОВ, ВП:АИ), мы публиковать не имеем права. В противном случае мы вступим в противоречие с требованиями правил ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА. Полагаю, что изучение правил ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:МАРГ, ВП:НЕТРИБУНА позволит Вам яснее разобраться с тем, что получится сделать в Википедии, а что сделать никак не получится. Bogomolov.PL 18:25, 18 января 2011 (UTC)
      • Простите за долгое молчание. Был обижен и не хотел спорить с участниками, многие из которых еще не родились, когда я писал свои первые работы по истории культуры. Но грех обижаться на юношей, воспитанных на сказках, фантазиях и компьютерных играх. Хорошо овладевшие компьютерным инструментарием, но только начинающие учиться системно мыслить молодые люди с не прошедшими особенностями пубертатного периода (когда амбициозное самомнение доминирует над опытом), учат меня пользоваться источниками! Моя обида сменилась улыбкой и пониманием того, что если не сотрудничать с этими молодыми людьми, то они продолжат плодить глупости. Итак, уважаемые молодые люди! Прошу каждого из Вас от амбиционных противоречий перейти к работе. Надеюсь, что Вы можете преодолеть комплекс идеологически обусловленных исторических и современных трактовок «литвинизма». Надеюсь, что Вы сумеете, прочитав и осмыслив ранее внесенные мню в обсуждение тексты, проявить свое уважение к реальности (а не к ее интерпретациям) и, восстановив в статье материалы о реальности исторических литвинов, продолжите работу над приведением статьи в достойное состояние. Я занят многим другим и могу только эпизодически участвовать в работе. Надеюсь на Вас! (Но понимаю, что суета самовыражения многих увлекает более чем созидание). С уважением,--Podvinskij 16:53, 26 января 2011 (UTC)
        • Считаю, что строгое соблюдение ВП:Этичное поведение и ВП:НО позволит Вам, уважаемый коллега Podvinskij, впредь воздерживаться от обсуждения личности партнеров по дискуссии. Это прямо запрещено правилами Википедии. Кроме того, можно ли предположить, что Ваше выражение "суета самовыражения многих увлекает более чем созидание" означает, что Вы намерены "созидать" в строгом соответствии с правилами Википедии, а не только обсуждать гипотетический возраст, предполагаемые мыслительные способности и пр. других википедистов? Замечу также и что ВП:ВСЕ следует строго соблюдать. Bogomolov.PL 17:53, 26 января 2011 (UTC)

Пара вопросов

Кто... убирает правки? По какой причине?--178.122.250.233 12:30, 12 января 2012 (UTC)

• Я убираю и продолжу это делать. Ознакомьтесь с правилами ВП:МАРГ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВАНД, а уже после вносите изменения, желательно, предварительно их обсудив (ВП:КОНС). Если продолжите неконсенсусные правки, то ваш доступ к редактированию будет запрещён техническими средствами. --Azgar 13:22, 12 января 2012 (UTC)

Как тогда понимамать фразу :"Как правило термин подразумевал под собой этнических литовцев, когда «литвины» противопоставлялись «русинам», и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения[1]."? Когда в книге «Древняя Беларусь: Полоцкий и Новогородский периоды»,приводятся факты различных первичных источников,еще до образования ВКЛ,где литвины даже гипотетически не могли иметь отношения к прибалтике,а Ливонский орден не имел ни каких связей с Польшей,чтобы перенять название "литвин" от поляков. Орден тогда воевал с Полоцком,оттуда названия и пришли. К слову,надо сказать,что "летты"-это не т.н."этнические литовцы" не имевшие ни одного города,а те,кого в Полоцке называли "Либь" и они как раз и находились между Ливонским орденом и Полоцком,иначе через "этнических литовцев" ходить с Полоцка в Ливонию и обратно,по меньшей мере странно. Почему эта версия так тщательно вытирается?--178.122.250.233 14:01, 12 января 2012 (UTC)

• Всё ответы на ваши вопросы содержатся в статье Николай Ермолович, также внимательно прочтите ВП:МАРГ. --Azgar 14:04, 12 января 2012 (UTC)

  И что я там должен был увидеть? Что должен был увидеть-увидел,изменил-вытерли. Обоснуйте по пунктам,что чему противоречит,что не является публичным. Именно по пунктам! Так как мне больше кажется,что Вы пытаетесь навязать читателям свое субъективное мнение.--178.122.250.233 14:15, 12 января 2012 (UTC)

  Да и особо и нечего аргументировать. Работа Ермологича не относится к научной литературе, написана методом подбора и подгонки фактов под теорию, не основывается на достаточном источниковом материале (автор не знал ни латыни, ни немецкого, ни даже польского, что вообще запредельно). В общем, обо всём об этом есть в правиле ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. --Azgar 14:20, 12 января 2012 (UTC)

  "Приверженцы маргинальных теорий часто используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от её создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ. Википедия — не место для размещения личных суждений или саморекламы. " Прочитайте внимательно, уважаемый. Вы собственноручно нарушаете правила, в которые мне тыкаете! Что за манеры такие? Может Вам просто помочь с переводом с латыни напимер? Скажем со сканов известных источников? Или Вы проводя свое мнение, на самом деле не имеете даже фотокопий таковых?--178.122.250.233 14:28, 12 января 2012 (UTC)

  Статьи Википедии пишутся не по источникам, а по авторитетной литературе. --Azgar 14:35, 12 января 2012 (UTC)

1-"Доверяйте фактам, в том числе фактам о мнениях, но не самим мнениям." 2-"Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению.Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка" 3-"При написании статей старайтесь ссылаться на источники" А чем руководствуетесь Вы? "Материал без источников"-вот чем, поэтому либо по пунктам,каждый из которых я буду очень внимательно изучать,обоснуйте Ваше самоуправство,либо верните правку.--178.122.250.233 14:46, 12 января 2012 (UTC) Иначе,согласно правилам,в которые Вы меня тыкаете: "Если вы сомневаетесь в достоверности какой-либо информации, но не имеете полной, основанной на источниках уверенности в ошибке, не следует сразу удалять сомнительный фрагмент, так как некоторые участники могут обвинить вас в том, что вы не дали им шанса на улучшение статьи (в целом это производит впечатление агрессивных действий)." Ваше поведение подпадает под агрессивные действия--178.122.250.233 14:52, 12 января 2012 (UTC)

• Там стоит ссылка, если вы не заметили. Информация преамбулы основана на статье Вячеслава Носевича, опубликованной во II томе ВКЛЭ. --Azgar 18:20, 12 января 2012 (UTC)

По его же словам,не претендующей на достоверность? Молодой человек,я Вас попрасил дать исчерпывающее объяснение Вашей правке,вместо этого,Вы как уж на сковородке,изворачиваетесь.Пожалуйста,конкретные пункты,по которым моя правка была удалена,демагогией,которую Вы тут разводите,я заниматься не собираюсь. Либо исчерпывающее объяснение,либо возвращайте правку--178.122.67.244 07:33, 13 января 2012 (UTC)

• Если вы не хотите читать правила, то с этим я ничего сделать не могу. Проект существует давно и у него есть собственные механизмы работы, понимать которые вы упорно не хотите. --Azgar 09:59, 13 января 2012 (UTC)

Хорошо,почему тогда удалены ссылки на Статут,Затерянный мир и данные переписи?--178.122.67.135 10:25, 13 января 2012 (UTC)

• Потому что Статут и перепеси - это первичные источники (интерпретировать которые могут только признанные специалисты), а «Затерянные мир» - абсолютная маргинальщина, не отвечающие критериям авторитетного источника. --Azgar 10:31, 13 января 2012 (UTC)

  А что соответствуе АИ по вашему мнению? профессор-сантехник Гудавичус с его Анной Мстиславовной в роли Судимунде Витовтене?--178.122.67.135 10:37, 13 января 2012 (UTC)

  ВП:АИ:

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Гудавичюс, к вашему несчастью, соответствует всем критериям. Но вообще ссылка стоит на Носевича, а не на Гудавичюса. Примерно тоже самое, но более подробно писал и д.и.н. профессор Грицкевич. --Azgar 10:43, 13 января 2012 (UTC)

• В чем проблема? пишем ссылку на Урбана и Рогалева,обвешанными всеми необходимыми регалиями,к которым надеюсь вы не припишите маргинальщину и оставляем старое определение понятия "Литвины",даже более радикальное,чем у маргиналов. Исправляйте-с обратно! Укажите только в ссылке-"Древние Литвины",а не затерянный мир,или у истоков исторической правды--178.122.67.135 12:23, 13 января 2012 (UTC)

  Проблема в том, что авторитетность контекстуальна и относительна. Концепция Павла Урбана о славянскости «летописной литвы» является не принятой большинством историков, то есть не находится в историческом мейнстриме, то есть также маргинальна. О том, что нечто подобное писал и Александр Рогалев (если вы о нём), я не знаю, по крайней мере в «Этнотопонимии Беларуси» я такого не припомню. --Azgar 13:39, 13 января 2012 (UTC)

Увы я не он :)).Белая Русь и белорусы:в поисках истоков--178.122.67.135 13:45, 13 января 2012 (UTC) Кстати,что касается "мэйнстрима",то не путайте его с политико-агитационным,потому,что Притсака,врядли можно заподозрить в маргинальности,тем более в политических предпочтениях,но в Гарварде читать лекции на эти темы Ваших регалийных даже не рассматривали в качестве прентиндентов.Только маргинала,так как ярлык вы уже заочно и Амелиану прицепили видимо. Поэтому "мэйнстрим" в вашем понимании-это сугубо геополитическое понятие. Научное понятие-это совсем другое,и в эти круги,ваши мастистые не вхожы. Но ко всему прочему,ссылку можно дать и на Шкаленка--178.122.67.135 14:06, 13 января 2012 (UTC)

• Шкялёнка, вы издеваетесь? Маргинальность — понятие непризнанности в среде специалистов. Среди западных литуатистов «не катируется» никто из белорусских исследователей, посмотрите хотя бы историографический очерк Стивена Роуэлла. Всё остальное я не понял (особенно про Прицака). --Azgar 14:38, 13 января 2012 (UTC)

  Латишонак,Бритнер-только те,кто вертится на языке--178.122.76.243 14:53, 13 января 2012 (UTC)

  И? --Azgar 16:37, 13 января 2012 (UTC)

Правки убираются сторонниками необоснованного домысла: «Как правило термин подразумевал под собой этнических литовцев». Вячеслав Носевич, ссылаясь на Энея Сильвия Пикколомини, «не заметил» фразу: «Язык народа [Литвы] славянский». Носевич вырвал из текста два фрагмента, приписал упоминаемых Пикколомини русинов (живших между болгарами и литвинами) к белорусам в современном смысле, а литвинов вывел из славянской группы, что противоречит тексту. Манипуляции Носевича и его последователей понятны — не хочется подставляться под неприятные описания идолопоклонства многих литвинов, так ярко изложенные лауреатом «Лаврового венка поэтов», приятнее свалить идолопоклонство на бедных балтов.--Podvinskij 20:08, 13 января 2012 (UTC)

• Да, Носевич — зло, а также известный приписыватель и вырыватель, и тем не менее его работа является АИ (впрочем, менее А, чем работа проф. Грицкевича). К величайшему сожалению, критика, исходящая от анонимных юзеров Википедии никак на авторитетность того или иного труда не влияет. --Azgar 20:16, 13 января 2012 (UTC)

  Не горячитесь! Компетентность многих «анонимных юзеров» значительно превосходит уровень компетентности правщиков, которые не первый год тормозят по кругу. (см. Архив обсуждений).--Podvinskij 22:18, 13 января 2012 (UTC)

  Компетентность всех юзеров, также как и редакторов, равна нулю (подробнее см. ВП:ОрИсс). --Azgar 22:30, 13 января 2012 (UTC)

Вы о себе Азгарас? Знаете,констатировать очевидное о себе,вам нет смысла.Насколько я знаю,вы из Минска? Можем ли мы тет-а-тем с вами побеседовать?Расставить некоторые точки над "І"?--178.122.68.165 08:29, 14 января 2012 (UTC) Разумеется,если Вы не на гастролях по работе.--178.122.59.171 08:55, 14 января 2012 (UTC)

• Я не из Минска и не надо коверкать моё имя. --Azgar 11:14, 14 января 2012 (UTC)

Нет проблем,прекратите свою грязную пропаганду,основанную на том,о чем написал Подвинский и учитывайте равно как и уважайте другие мнения. Тоесть напишите,что по мнению Носевича так,а по мнению Урбана так,а по мнению Рогалева,литвины-славянский суперэтнос,тогда и претензий к вам не будет--178.122.75.208 11:41, 14 января 2012 (UTC)

• У меня сейчас нет ни работ Урбана, ни той книги, о которой вы говорили, Рогалева. А так, конечно, можно написать с чёткой атрибуцией. Нельзя добавлять информацию без источников или перевевающую источники (под источниками в данном случае понимается научная литература). --Azgar 11:47, 14 января 2012 (UTC)

  http://www.nlb.by/portal/page/portal/index/resources/basicsearch?lang=ru&classId=0D4E036732EA41E7BD68CEE4B159CA2D&paramId=AUTHOR_ID&paramValue=BY-NLB-ar107638

  http://www.nlb.by/portal/page/portal/index/resources/basicsearch?_piref73_362832_73_362827_362827.strutsAction=biblinfoaction.do&classId=0D4E036732EA41E7BD68CEE4B159CA2D&_piref73_362832_73_362827_362827.selectBi=745407,

  Это вам в помощь--178.122.83.159 13:02, 14 января 2012 (UTC)--178.122.83.159 12:51, 14 января 2012 (UTC)

  Не мне, а вам. У меня пока в планах нет переписывания этой статьи. --Azgar 13:06, 14 января 2012 (UTC)

Так мой доступ ограничен:"техническими средствами" до 27 февраля--178.122.83.159 13:10, 14 января 2012 (UTC)

• Википедия:Пять столпов: «…ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью». А в планах группы сотрудников нет пункта о допущении возможности приведения статей с историей ВКЛ к хорошему состоянию!--Podvinskij 13:56, 14 января 2012 (UTC)

  Очевидно, содержание статей контролируют правила (см. ВП:ПУ). --Azgar 14:09, 14 января 2012 (UTC)

państwo

Внесен русский перевод, в котором в первой цитате слово państwo переведено «народ». Неплохо бы узнать автора перевода и АИ, на основании которого państwo переводится именно как «народ», а не иначе. Кроме того, в Википедии обычно дают еще и оригинальный текст, а не только перевод (если только текст перевода не происходит из АИ, но и в этом случае оригинальный текст также желателен). Вопрос важен уже хотя бы потому, что именно перевод данного термина и есть основанием для того, чтобы приводить цитату о легендарных истоках Литвы. Вот как текст выглядит в источнике:

«Y od toho czasu poczało sia zwaty państwo Litowskoie»

На мой взгляд толкование

«И с того времени начал себя звать народ Литовским»

не представляется таким уж очевидным. Текст уж больно напоминает «И от того времени начало зваться государство Литовское» Bogomolov.PL 20:44, 22 февраля 2011 (UTC)

• Участник забывает о запрете на ОРИССы. Так как он точно прочтёт это сообщение, я, имея на то основания и право, выношу ему предупреждение о недопустимости самоистолкования текстов первичных источников, а также о нежелательности добавления цитат из первоисточников в статьи. --Azgar 21:17, 22 февраля 2011 (UTC)

Баллады

Пока нет оснований считать, что текст произведения рок-группы Стары Ольса, помещённый в статью, является переводом какого-либо фрагмента из оригинального польского текста баллады «O sławnej wojnie i szczęśliwej bitwie Jagiełłowej i Witoldowej z krzyżakami pruskimi i książęty niemieckiej rzesze roku 1410» у Стрыйковского. Да и, просмотрев данный некороткий текст, этноним «Litwin» заметил лишь в одном месте, везде «Litwa». Текст второй упомянутой баллады «Литвин» был, как сказано на сайте группы, написан одним из участников группы З. Сосновским («по мотивам народных»). Посему полагаю, что упоминание о балладах можно из статьи смело удалить. --Глеб Борисов 19:19, 20 апреля 2011 (UTC)

Стары Ольса - это археолог в белорусской музыке.--  :-) AlexPin 19:40, 20 апреля 2011 (UTC)

Археолог? Публикации, степени, отзывы других ученых в специальной археологической прессе. Нельзя превращать статью в фарс. Да, и ссылка, указанная в статье, не работает. Bogomolov.PL 20:02, 20 апреля 2011 (UTC)

• Удалить, можно и не обсуждать. Тексты рок-групп в качестве АИ по истории это что-то новое. --Azgar 20:07, 20 апреля 2011 (UTC)
  • Та же муть и на тарашкевице - собственно то, что мы имеем здесь лишь подобие того нечто, что в тарашкевице считается статьей. Ясное дело что и рок-группа там АИ. Bogomolov.PL 20:13, 20 апреля 2011 (UTC)
    • С них взятки гладки, там просто некому бороться за историчность статей. Как ни странно, наиболее удачной версией мне представляется преамбула из украинской статьи. Наша же статья — полный «вах», сознательное введение читателей в заблуждение. В статье усиленно проводиться тезис, что термин «литвины» как этноним по отношению к литовцам не употреблялся, что, мягко скажем, далеко от истины. --Azgar 20:27, 20 апреля 2011 (UTC)
      • С ходил почитал у украинцев, за одно поправил орфографию. У поляков почти то же самое, но пошире. Их заносит только когда речь начинает идти о литуанизации в XX-XXI веках. Bogomolov.PL 20:51, 20 апреля 2011 (UTC)
      • Что интересно, украинская версия преамбулы взята из старой версии русскоязычной статьи. [20] --Глеб Борисов 21:11, 20 апреля 2011 (UTC)
        • Собственно есть всего две википедии: английская и русская. Из них списывают общеэнциклопедические статьи, а те, что актуальны для конкретной языковой версии, естественно, сочиняют сами. Я этот процесс наблюдал в англовики: напишешь статью, а потом наблюдаешь как нарастает количество переводов. Bogomolov.PL 21:16, 20 апреля 2011 (UTC)
          • Позволю себе не согласится с вашим утверждением, уважаемый Bogomolov.PL, насчёт двух википедий, но не буду больше об этом. Наша же статья — полный «вах», сознательное введение читателей в заблуждение. - это личное мнение некоторых участников, впрочем лестное для меня, поскольку считаю свой вклад в статью немалым. Надеюсь она не обижает литовцев, поскольку в ней развенчиваются некоторые мифы из советских времен. По поводу баллад попробую подготовится и изложить свое мнение немного позднее, не исключено, что участник Глеб Борисов окажется прав.--  :-) AlexPin 05:43, 21 апреля 2011 (UTC)
            • Личное мнение? Хотите прямую цитату из Носевича? Или вы имели ввиду личное мнение Носевича? Тогда это уже не личное мнение, а, по крайней мере, мнение всего Института истории АН. --Azgar 07:13, 21 апреля 2011 (UTC)
• Удалено. --Глеб Борисов 20:53, 20 апреля 2011 (UTC)

Параархеология

Согласно археологическим данным, в период VIII—XII веков происходят культурные изменения у племен населявших верховья Немана. Этот регион рассматривается археологами[кем?] как контактная зона западно-балтских (ятвяги)[4][нет в источнике] и славянских (волыняне, дреговичи, кривичи) племён[5]. Есть гипотеза, что в этом регионе проживали помимо этого цимбры[6][неавторитетный источник?] и лютичи-велеты. В VIII—X веках в сожженных городищах находят топоры, наконечники стрел и копий скандинавского типа[7]. Однако с XI века эти контакты носят мирный характер. В результате археологических раскопок в окрестностях городов Гродно, Волковыск, Новогрудок, Слоним, Здзитов, Острея, Вевярск, Вильнюс найдены предметы как славянской, так и балтской культур[8].

Можно узнать, что это такое и зачем это в статье «литвины»? Самое главное, причём тут верховья Немана? Давайте напишем и про верховья Днепра или Волги. Мартос, мягко скажем, не настолько авторитетен, чтобы выдвигать или даже озвучивать гипотезы. Да и вообще, статья должна быть о термине "литвины", а не о некой псевдоэтнической группе. --Azgar 07:46, 21 апреля 2011 (UTC)

• Это выдержки из Кравцевича, не больше не меньше, и других авторов, я указал источники, даже Седов там имеется. Никаких выдумок. Причем здесь литвины? Исходя из предположения что этноним литвины как то связан с литвой.--  :-) AlexPin 18:30, 21 апреля 2011 (UTC)

  Причём здесь археология территории Верховья Немана? Седов никогда локализовал Литву не в Верховьях Немана, а в ареала культуры восточнолитовских курганов. --Azgar 06:55, 22 апреля 2011 (UTC)

  Почитайте статью о ятвягах, помоему её Седов писал.--  :-) AlexPin 08:15, 22 апреля 2011 (UTC)

  В Википедии? Седова я читал и весьма не мало. К археологии статья о термине «литвины» не имеет никого отношения. Литвины — это не этнос. Археологический обзор уместен с статье «Литва». --Azgar 10:40, 22 апреля 2011 (UTC)

Народ или не народ?

Все личности, представленные в карточке либо признавались литвинами, либо называли себя таковыми. Т.е. литвин - национальность.--  :-) AlexPin 23:09, 12 декабря 2010 (UTC)

• А если группа людей называют себя москвичами? Тоже национальность? Литвин - что бесспорно - территориальная общность уроженцев ВкЛ, но народность этих уроженцев может быть разной. Большинство персонажей подборки в большинстве неаффилированных (то есть не польских и не белорусских или литовских) источников считаются поляками. Что касается подбора персонажей для коллажа - это ОРИСС википедистов. Bogomolov.PL 05:50, 13 декабря 2010 (UTC)

  История повторяется, только с точностью наоборот, в 19 веке отрицали что есть такие белорусы, признавали только литовцев и русь.--  :-) AlexPin 08:59, 15 декабря 2010 (UTC)

  большинстве неаффилированных (то есть не польских и не белорусских или литовских) источников считаются поляками это как ирландца, проживающего в США, назвать американцем. Литва была частью РП, жителей которых называли поляками. Литва - это страна (не город), Москва - это город, не нужно путать понятия. Литвины - это нация появившаяся до того как слову нация дали определение.--  :-) AlexPin 08:49, 13 декабря 2010 (UTC)

• К национальности понятие "литвины" не имеет и не может иметь отношения. Национальности - продукт индустриальной эпохи. --Azgar 09:20, 13 декабря 2010 (UTC)

  Скажите это армянам и индусам. Неужели не очевидно, что нация и народность это явления одного целостного процесса, это как сказать про картофельный суп в процессе приготовления, пока он не достаточно поварился на плите он не картофельный суп, или про вино в процессе выдержки... Существуют общеизвестные критерии нации : территория, язык, культура, религия .... Литвины до 1569 года подходили под такие критерии. В 1569 году процесс прервался и началось образование другой этнической общности, но национальность литвин сохранялась еще 200-300 лет, что само по себе показательно. Пока людям насильно не запретили называться литвинами, за это сажали в тюрьму. Представте себе у Вас спрашивают национальность вы говорите - я поляк, и вас тут же сажают, или в Катынь, или в Куропаты. Долго вы пробудете поляком? в лучшем случае станете тутэйшим, а скорее всего русским.--  :-) AlexPin 09:31, 13 декабря 2010 (UTC)

  • Следуя Вашей логике ("критерии нации : территория, язык, культура, религия") мы получаем, что ныне территория "литвинов" расчленена между 6 государствами, язык они используют русский (в Белоруссии, Литве, России, Латвии, Украине) или польский (в Польше) или литовский (в Литве). С религией тоже все совсем непросто - в ВкЛ они были униатами и католиками, сейчас должны бы были быть католиками и православными. Так что выходит, что нет единства территории, нет единства языка, нет единства религии - нет литвинов как этноса. Ранее, в период ВкЛ изо всех перечисленных параметров литвинов объединяли не язык или религия, а общность территории - ВкЛ. Bogomolov.PL 09:20, 15 декабря 2010 (UTC)

Всё это относится к нации, к факторам (а потом уже критериям) формирующим этнос и его менталитет(главный критерий). ВКЛ существовала в составе РП, так что существовала и нация литвинов (руссо-ливинов). Со второй половины 17 века, Литва все более ополячивалась, поэтому к 19 веку государство оказалось разобранным и прекратило свое существование. А руссо-литвины все более ассимилировались поляками. Лично я расцениваю разделы Польши очень позитивно. Вот только выяснилось что в России еще меньше хотят видеть какой то отдельный этнос, отсюда и сепаратизм. Если один из двух супругов постоянно подвергается унижениям, долго такая семья продержится? И Ваша борьба с литвинами, является ярчайшим доказательством этого факта.--  :-) AlexPin 09:41, 15 декабря 2010 (UTC)

Борьба с "литвинами" это борьба с поляками - вот уж кто действительно были сепаратисты. Только разделы Польши произошли не в XIX веке, а в XVIII. Bogomolov.PL 10:38, 15 декабря 2010 (UTC)

Де юре да в 18 веке, но дефакто Литва исчезла после 1830 года, о Польше мы вообще не говорим. То что вы пытаетесь перевести стрелки на поляков, это то же попытка агрессии против этноса - стереть его след в истории. Вопрос, чем вызвана Ваша агрессия? Вы хотите считать белорусов частью русского народа? так мы и есть русские (КР), но 5 веков истории не вычеркнешь. Можно продолжать считать, особо никто не возражает. В таком случае откуда агрессия против этноса, этноса родственного русским? Хотите чтоб у нас был менталитет другой? Так это даже полякам[21] не удалось.--  :-) AlexPin 10:53, 15 декабря 2010 (UTC)

Я ничего не хочу, уж тем более считать белорусов частью русского народа. Я полагаю, что белорусы должны быть самостоятельной нацией, со своим языком, культурой и государством. Того же я желают и многим другим народам, если они сами этого хотят. А то, что восстания были польскими не я решил, а те, кто восставал - они-то как раз считали себя поляками, говорили по-польски и считали Литву частью общего с Польшей отечества. Они боролись за независимость Польши в широком смысле, а не Литвы. А вот относительно того, что в составе Польши белорусов за 250 лет полностью бы ополячили - это как пить дать. Так что объективно, хотя власти России и не ставили цели сохранения и развития белорусов как этноса, устранив полонизацию (да, подавляя восстания, да высылая в Сибирь, вешая) российские власти преследовали сугубо имперские меркантильные цели: поляки были серьезнейшей миной замедленного действия в Империи. Хуже Кавказа, ибо Кавказ был далеко, а поляки были вот тут рядом, на границе с Европой. Сменилось лишь одно поколение после последнего польского восстания, а уже в 1918 году возникло польское государство, которое отразило натиск большевиков, победило в борьбе с Украиной и Литвой, оттяпало половину Белоруссии. А потом новый раздел 1939 года, в результате которого Сталин и Гитлер договорились вернуть Белоруссии ее Западную Белоруссию. После войны - колоссальное давление англичан в пользу Польши, Сталин сделал дипломатический ход, предложив вернуться к линии Керзона и, поступившись Белостоком, сохранил основную (и наиболее белорусскую, в отличие от Белостока, где преобладали поляки) часть Западной Белоруссии. Да, не о благе белорусов пеклись диктаторы, но в конечном счете ими, диктаторами, были сформированы современные границы государства. Сейчас мы является свидетелями гомогенизации этнического состава бывших союзных республик - повсюду растет доля титульной нации, доля национальных меньшинств падает, этнические территории все более приближаются к границам государственным. Bogomolov.PL 11:31, 15 декабря 2010 (UTC)

Это наверное объективно закономерно. Литвинизм (как его называют) не против русскости как таковой, он просто делает наше (белорусское) самосознание целостным. Вероятно какие то исторические события омрачают благостную картинку наших отношений, что поделаешь, литвинизм здесь не причем, из песни слов не выкинешь. Не можем мы отказаться от своей истории, только потому что Царство Русское выглядело там как кровавый, жадный до чужого добра захватчик.--  :-) AlexPin 12:16, 15 декабря 2010 (UTC)

Проблема "литвинизма" в том, что вместо формирования национального самосознания белорусской нации он ("литвинизм") строит пирамиду лжи. Белорусам лгут, что они "литвины", белорусам лгут, что злые соседи-поляки "присвоили" себе национальных героев-"литвинов". Лгут о том, что русский медведь всегда был кровавым супостатом и врагом их отчизны. Вот почему вне душного круга белорусских самих шовинистов-"литвинистов" т.н. "литвинизм" почитают тем, чем он и является на самом деле - маргинальной квазиисторической выдумкой, которой нет места в науке. Таким "ученым" руку не подают. Шовинисты нерукопожимаемы. Ибо шовинизм - это всегда ненависть к другим народам, перечисление действительных и мнимых преступлений злых супостатов. Шовинизм это всегда мечта об империи - реально существовавшей или выдуманной. Польские шовинисты грезят Речью Посполитой от моря до моря. Белорусские шовинисты объявляют ВкЛ этнически белорусской сверхдержавой (тоже от моря до моря), вычисляют проценты крови в князьях и строят гипотезы о речи, принятой при дворе. Но при британском дворе до переворота Кромвеля говорили по-французски, Фридрих Великий (даром что прусский король) не говорил по-немецки - и что? Увы, но печальная судьба белорусского народа сложилась так, что его элиты уже много веков не говорили на языке простого народа - то по-польски, то по-русски. Вместо того, чтобы звать белорусов к сплочению в ненависти к общенаучной истории, в ненависти к народу-соседу, который без крови и сопротивления согласился на независимость Белоруссии, экономически поддерживал и поддерживает молодое государство, тормозил все авантюрные планы "объединения" государств. А надо было бы сплотиться вокруг национальной идеи возрождения родной речи, начать говорить самим, помогать правильно говорить тем, у кого это еще не очень получается. Да, ненавидеть собственную историю куда как легче, чем правильно говорить по-белорусски. И говорить публично - на работе, в магазине. Bogomolov.PL 17:34, 15 декабря 2010 (UTC)

К чему такая эмоциональность? Здесь нечего обсуждать и нечему удивляться. Национальные мифы разных наций строятся на одних и тех же базовых принципах. Для наций, отождествлённых с великими и не очень империями, обычно характерен имперский шовинизм, для молодых наций, для которых не нашлось своей империи, - комплекс неполноценности и ненависть с соседям. Об этом хорошо писал Андерсон, но на бытовом уровне это и так вполне очевидно. При формировании нации история как таковая не играет никакого значения, создание нации происходит в рамках так называемого "национального возрождения" (период Б по Гроху), которое является ничем иным как созданием национальной традиции, в том числе и национальной истории как её части. --Azgar 18:30, 15 декабря 2010 (UTC)

Вы правы, конечно же. Бывает что риторический раж заносит куда-то. Хорошо, что Вы перекрыли мой фонтан. Bogomolov.PL 19:56, 15 декабря 2010 (UTC)

Вы ошибаетесь, и пишите такой же бред как Андерсон. Не так давно мы жили по К. Марксу, и что из этого вышло? Видимо вы еще слишком молоды, что бы делать выводы. В ответ Bogomolov.PL, ВКЛ была федеративной державой, даже Полоцк и Слуцк были субъектами федерации, что-то я шовинистов в РБ не встречал. Историю нам перелгали это правда, поэтому теперь пытаемся восстановить то что было украдено. Лично я историю люблю, особенно собственную. Чем больше я читаю тем больше её люблю, не понимаю о чем вы говорите. Никто не ненавидит другие народы, просто дел этих народов не нужно забывать, что бы понимать чего ждать от народа-соседа. Слышали поговорку про яблочко и яблоню? И литвинизм здесь не причем. Память о делах соседей живет у наших стариков. Достаточно спросить у них кто такие ... - дают характеристику одним словом но очень полную.--  :-) AlexPin 21:01, 15 декабря 2010 (UTC)

Интересная позиция. Вы же не читали Андерсона, откуда Вы взяли, что я пишу "такой же бред"? Я, может быть, и молод, но уважаемые мной специалисты по истории наций все уже в преклонном возрасте, многих уже нет в живых. Да, собственно, здесь мы мою личность не обсуждаем. По Марксу ещё никто не жил, так как марксизм - это не свод правил. Интересно было бы также услышать, что Вас не устраивает в теории Маркса? Макс тоже писал бред (как и Андерсон)? Максисты? Если так, то, пожалуй, соглашусь. Я, как и сам Маркс, не очень-то жалую марксистов. --Azgar 21:42, 15 декабря 2010 (UTC)

Нет не читал, но знаком с его взглядами из других источников. Что меня не устраивает в Марксе? не знаю, наверное борода и то что его все время изображали вместе с Энгельсом и Лениным. А на его теорию у меня стойкая аллергия со школы и института, его теория возможно будет востребована через 1000 лет, но сегодня от нее одни проблемы.--  :-) AlexPin 20:20, 17 декабря 2010 (UTC)

• Я Вам уже, помниться, приводил список литературы, который следует прочесть перед тем, как вступать в дискуссию. В случае чего, могу этот список здесь продублировать. Армяне и индусы вряд ли являются специалистами в теории наций, а их досужие националистические идеалы и представления являются лишь симптомом, а не диагнозом. Национальное мифотворчество в рамках конструирования наций процесс очень интересный, но обычно он рассматривается отдельно. Связь между понятиями народность — народ (этнос) — нация достаточна сложно, а сам вопрос пока остаётся дискуссионным (по-моему, лучшая схема предложена Хобсбаумом). --Azgar 10:18, 13 декабря 2010 (UTC)

  Я постараюсь прочитать, эту литературу тем более, что мне она интересна. Однако вернемся к собственно дискуссии: показательно, что люди называли себя, (и их называли) литвинами тогда, когда ни Литвы (ВКЛ) не Белоруссии ни Литовской Республики не было. Что же это в таком случае?--  :-) AlexPin 10:23, 13 декабря 2010 (UTC)

  Кого называли литвинами до ВКЛ? --Azgar 10:38, 13 декабря 2010 (UTC)

  Я имел ввиду не до, а после 19-20 века. Индустриальная эпоха лишь придала процессу ускорение (добавила температуры) но, она не является источником образования этноса. Поэтому утверждение что нация - продукт индустриальной эпохи ложно, вернее не совсем корректно. И совсем ни в какие рамки не входит стремление придать этому утверждению характер абсолютной истины. Нации и далее народы образовывались и до индустриальной эпохи, просто эти процессы занимали столетия. Например у нанайцев небыло индустриальной эпохи, но тысячи лет жизни в тундре сформировали этнос, а какая индустриальная эпоха повлияла на формирование еврейского этноса? Англичане - да, у них индустриальная (викторианская) эпоха совпала с золотым веком. Французы - вероятно, у них конечный этап формирования этноса пришелся на начало индустриальной эпохи, за уши можно притянуть. Немцы, да -у них это совпало с концом индустриальной эпохи. Индустриальная эпоха ускорила приготовление этносов которые складывались сотни лет до этого и находились в конечной стадии развития. А вот греки, испанцы, датчане ... тут все очень спорно. Наш этнос также складывался сотни лет, и его название связано прежде всего с названием территории нашего проживания и вероисповеданием. В Литве жили литвины-этнос, который сейчас называют белорусами.--  :-) AlexPin 11:01, 13 декабря 2010 (UTC)

• Вы, судя по всему, считаете "этнос", "народность" и "нацию" синонимами, а потому у Вас и нанайцы - нация. Теперь о связи названия этноса с вероисповеданием - такие случаи есть (муслимане=боснийцы в Югославии), но в какой связи это с белорусами-жителями ВкЛ, ибо как народ они сформировались в отдельную от восточнославянского этнического пространства общность именно во времена ВкЛ/РП? Этноним "белорус" зафиксирован в русских источниках с конца XVIII века, но, вероятно, в РП как-то называли аутохтонное славянское население ВкЛ - но как, мне не ведомо. Во всяком случае термин "литвин" очевидным образом не носил смысла "белорусы", так как применялся и к полякам, и к литовцам и к предкам современных белорусов. Я, не будучи специалистом, не берусь судить. Я лишь полагаю, что если бы факты относительно тождества литвинов и белорусов были - о них бы написали сотни статей и книг, АИ было бы завались. Однако академическая наук не дает нам таких АИ. Bogomolov.PL 13:38, 13 декабря 2010 (UTC)

Нация, народ, этнос - это не просто синонимы это одно и тоже. Если Вам так интересно мое мнение то нация и народ это различные состояния этноса. Нация имеет свои государственные границы и имеет тенденцию к развитию. Народ - это затвердевшее состояние прошлой нации (вне зависимости от эпох), но способный стать нацией и продолжит свое естественное развитие. Армяне, как и белорусы ярчайший пример этого: древняя нация, попавшая под влияние соседних этносов, но чудом сумевшая создать свое государство и продолжившая свое развитие. Литовцы, белорусы и в меньшей степени поляки - это нации вобравшие в себя остатки средневековой нации - литвинов. Про белорусов много сотен книг написано? Мы доверяем писать свою историю нашим соседям. Отсюда и проблемы. Показателен факт массовой замены в 19 веке в РИ, в литературных произведениях, литвинов на белорусов.--  :-) AlexPin 14:11, 13 декабря 2010 (UTC)

Таки это Российская империя оказалась РИ? Тогда приведите АИ "массовой замены" литвинов на белорусов и какое вообще это имеет отношение к заданному Вами вопросу? Пушкин как писал про Будрыса и трех его сыновей (все четверо у него литвины), так и сейчас. "Три было у Будрыса сына три белоруса"? Побойтесь бога. Bogomolov.PL 17:39, 14 декабря 2010 (UTC)

Я с Вами согласен, но для всё же пример с Пушкиным неудачный, так как это стихотворение есть перевод из Мицкевича. Как Вы, конечно, знаете, в польском оригинале Бурдыс и его сыновья проходят как литвины, но в польском термин литвины имеет два значения. К слову, Пушкин весьма переврал Мицкевича как раз по части истории ("Паз" вместо Скиргайло, Кейстут и Ольгерд поменяны внешнеполитическими векторами). Достаточно занятный факт, учитывая поэтический гений Пушкина (т.е. вряд ли это изменение было вызвано простым стремлением "подогнать" текст под рифму). --Azgar 19:04, 14 декабря 2010 (UTC)

Важно чтобы Вы свои личные взгляды на то, что наука трактует иначе чем Вы, не переносили в Википедию, ибо это и будет ОРИСС. И почему в Республике Ингушетия (РИ) кто-то что-то массово заменял литвинов на белорусов? Теперь об армянах и "чуде". Как белорусская советская государственность, так и государственность армянского народа возникли штыками Красной армии - Вы это имеете в виду? А потом эти советские республики мирно, без проблем со стороны центра, стали независимы. Только какое отношение это имеет к мнимой "средневековой нации" (оксюморон вроде "деревянное железо" или "хлопкоробы Антарктики")? ОРИСС следует оставлять вне Википедии, потому что Ваши взгляды и наука это не одно и то же - так уж вышло. Тем более ВП:НЕТРИБУНА для популяризации личных воззрений википедистов. Bogomolov.PL 15:03, 13 декабря 2010 (UTC)

Согласен с Вами насчет ОРРИСА, однако ссылками на АИ все аргументы не выложишь, особенно если АИ нет, и некоторые участники имеют ярко выраженную направленность к вандализму. Как объяснить участнику, что нельзя удалять карточку?--  :-) AlexPin 15:37, 13 декабря 2010 (UTC)

Простите, но это просто бред. Нельзя вот как с бухты барахты придти в приличное общество и заявить "Нация, народ, этнос - это не просто синонимы это одно и тоже". Теория нация формировалась на протяжении 60 лет виднейшими умами планеты, в то время как участник AlexPin, не потрудившись даже ознакомиться с историографией вопроса, пришёл и решил один из сложнейших вопросов. Про то, какая это глупость, и говорить не стоит. --Azgar 17:36, 13 декабря 2010 (UTC)

• Большинство населения Великого княжества Литовского с около 1316 года (утверждения Литовской православной митрополии Константинопольской патриархии) по 1596 год (около 280 лет) было относительно однородно по языку и религии с включением в ВкЛ нескольких этнических (жемайтов, татаров, караимов, евреев и других) и конфессиональных меньшинств (католиков, мусульман, иудаистов, затем чашников, а со второй трети XVI века и протестантов). Таким образом, для определения народа (территория, язык, культура, религия) в означенный период не абсолютно всех, а народного большинства, есть все основания. Это большинство и сами знали, что они литовцы по гражданству и руськие по языку, религии, культуре. После Вилькомирского сражения Великого князя Литовского Сигизмунда с войсками князя Свидригайло, в котором Сигизмунд победил и погибло много руських, продолжать называть себя литовцами не всем хотелось. Но главные проблемы начались после Люблинской унии 1569 года. В 1596 году началась гражданская война, в которой руськие потерпели поражение (не уничтожение) и стали заложниками политики полонизации и постепенного окатоличивания. Продолжать в этих условиях именоваться литвинами стало невыгодно. Процесс объединения «обоих народов» в Речь Посполитую не совершился в один день, а длился долго. Памятью о былой независимости гражданина ВкЛ в течении столетий гордились лишь некоторые потомки руських, многие из которых стали называться поляками, белорусами, русскими и др. А проблема с названием государства, образованного в 1918 году на небольшой территории — на балтской окраине ВкЛ?! Как теперь определить этническую принадлежность личности, которая в течении своей жизни могла не один раз сменить определение? То, что мы называем нацией, состоит из таких личностей. Какие будут предложения? С уважением, --Podvinskij 17:14, 28 декабря 2010 (UTC)
  • "Руських" не бывает, нет такого слова. Вы на каком языке строите гипотезы?
  • У НАС предложений нет и быть не может, в Википедии "предложения" считаются ОРИССом и не принимаются. Более того - отвлеченные беседы о предмете статьи в широком смысле также не приветствуются, дискуссия служит улучшению конкретной статьи, а не удовлетворению творческого зуда. Bogomolov.PL 17:22, 28 декабря 2010 (UTC)
    • Доклады о том, что руських нема, посылались в Рим неоднократно. Но я еще помню пожилых людей, называвших себя руськими и уточнявших – не русские.
    • Спасибо Вам за деликатные поучения и предупреждения, но согласиться с Вами в том, что «у НАС предложений нет и быть не может» не могу. Течение жизни можно притормозить, но не остановить. Фрагменты «отвлеченных бесед о предмете статьи» могут быть развернуты.
    • Большим препятствием в написании адекватной реальности статьи «Литвины» являются АИ, продолжающие традицию немецких феодалов и их потомков, сформировавших российские Академии. Немецкие феодалы Пруссии и Ливонии в течение столетий пытались распространить свою власть на славянские земли и убеждали всех в том, что Литва не славянское, а балтское государство. Ученые, обученные в симбиозе немецкой школы и традиций финно-угро-тюркского союза, присвоившего себе наименование Русь, также видят в непокорной Литве или «чужих» (балтов, поляков), или «меньших» (белоруссов) и до сих пор настаивают на своем превосходстве и непререкаемости своих убеждений. Статья вязнет в обсуждении выдуманной «теории литвинизма» и прочих виртуальных построениях, в нежелании НАС перейти от дискуссионных противоречий к адекватному отражению реальности. Виртуальными построениями я называю, в частности, помещенное в статье отражение московской редакции Жития виленских мучеников. Главной задачей редакторов было вписать в Житие имя Ольгерда, очернить защитника православных от посягательств и латинских крестоносцев и ордынских властителей с их слугами. Результаты тенденциозной редакции, подкрепленные АИ, внесены в ВП, а реальность, фрагменты которой зафиксированы в похвальном слове Вальсамона, в белградском прологе и в древнейших списках Жития, в статье Литвины не отражена. В статье излишнее обилие мало структурированных деталей.
    • Прошу уважаемых участников обсуждения высказаться по предлагаемому варианту содержания статьи:

Литвины.

1 Литвины в исторических документах.

2 Государство литвинов. 2.1 Территория 2.2 Общественный строй 2.3 Церковь

3 Культура литвинов 3.1 Язык 3.2 Литература 3.3 Архитектура 3.4 Искусство

4 Ликвидация государственности литвинов 4.1 Образование Речи Посполитой 4.2 Разделы Речи Посполитой

5 Литвины в XIX - XXI веках

6 Известные литвины

7 Примечания

8 Литература

9 См. также

С уважением,--Podvinskij 17:42, 6 января 2011 (UTC)

• Только поддерживаю, но давайте воздержимся от необоснованного удаления, чужих правок.--  :-) AlexPin 23:45, 17 января 2011 (UTC)

  Я восстановил Вашу правку вот здесь--  :-) AlexPin 16:54, 8 февраля 2011 (UTC)

  • • Сердечно благодарен Вам, Уважаемый  :-) AlexPin! Жаль только, что ссылка на Хронику Быховца не работает. С уважением,--Podvinskij 18:41, 9 февраля 2011 (UTC)
      • Работает вот--  :-) AlexPin 20:37, 9 февраля 2011 (UTC)

Литвинов не было?

78.60.62.130 17:47, 13 февраля 2011 (UTC)Вы понимайте, что такого народа как "литвины" небыло. Это Польский термин, указывающий сегодня на жителей Литвы а в те времена и жителей ВКЛ, который был прибросан староруському языку польскоязычной шляхтой.

• Докажите.--  :-) AlexPin 20:10, 13 февраля 2011 (UTC)
  • В науке доказательство отсутствия явления есть задача более сложная, чем доказательство наличия. Поймал кистеперую рыбу - доказал, что она есть, а вот если не поймал, то это не значит, что его нет - плохо ловил, не в тот сезон, не теми снастями, не на той глубине. Bogomolov.PL 20:14, 13 февраля 2011 (UTC)
    • Разве истина не стоит трудов? Тем более что присутствие таковых в исторической литературе, равно как и в польском языке (не сами же поляки их придумали) никем не опровергается.--  :-) AlexPin 20:58, 13 февраля 2011 (UTC)
      • В польском языке слово Litwin имеет два значения - старое (житель ВкЛ, Литвы в старом смысле) и новое - литовец. Естественно, что в ВкЛ было население, которое по-польски называлось "Litwini". Аноним, вероятно, имел в виду, что не было "народа"=этноса "литвины", я во всяком случае понял его реплику примерно в этом смысле. Ведь никто же не отрицает наличие населения в ВкЛ?
      • И еще: истина Википедии не интересна, она не занимается поисками истины, ибо такие поиски бесперспективны, Википедия лишь публикует мнения, доминирующие в АИ, не более того. А есть бог или нет его - Википедии не интересно, не ее это дело. Достаточно, что мнения в АИ имеются как в пользу существования бога, так и в пользу его отсутствия. Bogomolov.PL 21:27, 13 февраля 2011 (UTC)
    • Возразить Вам не могу потому что разделяю Вашу точку зрения. Но доказывать свои утверждения, опираясь на АИ в википедии все таки принято. Этноса литвины не было, в этом я согласен с вами, а вот народ был, назвался он литва, а представитель этого народа - литвин. Этнос назывался и называется - русь.--  :-) AlexPin 22:10, 13 февраля 2011 (UTC)
  • Дискуссия не имеет цели продавить свою точку зрения, а лишь прийти к взаимопониманию относительно того, что является АИ, что в АИ и какими словами следует написать в статье. Теперь о терминах: не "этнос", но "народ". Так, вероятно, и надо писать: не этнос, но общее наименование всего полиэтнического населения ВкЛ. Bogomolov.PL 23:05, 13 февраля 2011 (UTC)
    • А разве не так написано?--  :-) AlexPin 23:11, 13 февраля 2011 (UTC)
  • Я знаю, что написано так, просто мне мешает польский - в нем "naród" и есть синоним слова "нация", ведь и по-русски, где термин "народ" используется шире, чем нация, он часто практически синонимичен этому термину. Это связано с тем, что в большинстве европейских стран сложилась система - каждой нации свое государство, многонациональных государств не так много - Бельгия, Великобритания, Испания, Швейцария, Италия, Босния. 90% стран практически моноэтничны (80% т.н. "титульной" нации и более). Bogomolov.PL 23:25, 13 февраля 2011 (UTC)
    • Поставили всё с ног на голову. Народ — этнос — нация — это не синонимичные понятия, а понятия различных категорий. Этнос — понятие, связанное с кровным родством; народ — общее понятие, в науке не используется, так как не имеет чёткой дефиниции; нация — понятие социальное. Вы пишете: «В большинстве европейских стран сложилась система — каждой нации свое государство», это, безусловно, так, но всё намного сложнее. Нации формировались в период зарождения государств современного типа (национальных государств) и распада империй. Например, Геллнер писал, что нация — есть суть реализованная идея создания национального государства, то есть успешный национальный проект. Полезно также посмотреть Гроха, который выделил три этапа формирования наций (разные нации стоят на разных ступенях национального развития). Так таковых полинациональных государств в наши дни не бывает, ведь нация это не родство по крови как утверждают примордиалисты, нация — это продукт проявления национализма, который проявляется как осознание отдельных индивидуумом принадлежности к социальной группе, завязанной на определённом государстве. Например, в той же Бельгии существует единая бельгийская нация, но два разных этноса. --Azgar 08:15, 14 февраля 2011 (UTC)
      • Я лишь говорил о том, что использовать термин "народ" мне кажется не нужно. Что же касается дефиниции нации, то распад Чехословакии (юридический акт) в момент распада породил две нации, либо же две нации уже существовали до этого, но только в некоторый момент реализовали свое стремление к национальной государственности? Кто ранее - страна или нация? Мне представляется, что возникновение (как и исчезновение) стран происходит быстрее, чем формирование наций. Соответственно и возможны два варианта развития: нация формируется внутри чуждого ей государства, но потом реализует самоопределение, либо государство разделяется, после чего начинаются процессы формирования нации уже в новом государстве (та же Россия, где российской нации еще может быть когда нибудь предстоит возникнуть). Аналогично возникает вопрос о той мере независимости страны (территории), которая уже позволяет или еще не позволяет говорить о нации: возможно ли возникновение нации в удаленной колонии метрополии? Полагаю, что да. Примеров достаточно, те же США, Австралия, Новая Зеландия, Канада, Бразилия, Мексика и пр. Или перечисленные нации возникли только после обретения независимости? Пример Бельгии убеждает, что надэтническое, государственническое в данной стране не столь сильно. Кроме того тезис нация=страна как бы исходит из той идеальной схемы, что перечень стран (наций) сформирован самими нациями, ибо те территориальные социальные группы (а нация представляет собой именно территориальную социальную группу, связанную с национальной территорией и, строго говоря, может представлять совокупность нескольких этносов), которым дали "национальную квартиру" и есть нации, тем же, кому независимость не дали - и не хотели этого, так как не нации. Bogomolov.PL 08:49, 14 февраля 2011 (UTC)
        • Нации не возникают одномоментно, нациостроительство (конструирование нации по Андерсону) процесс долгий и при различных условиях проистекает по-разному. Хорошим примером является «советский народ», строительство которого, безусловно, не было завершено к моменту ослабления и распада государства. С Чехословакией всё достаточно сложно, так как и чешская и словацкая нации начали формироваться в период Австрийской империи, причём чешская нация (национальная идея) очень быстро и очень эффективно создала свой национальный миф (ярким примером такого рода деятельности является творчество Ганки) и вообще является классическим примером в специальной литературе. Очевидно, что к моменту создания Чешского государства чешская нация уже была прочна (перешла на следующую стадию), а поэтому и нуждалась уже в совсем других мифах (в этом плане интересно отношение Масарика к Ганке и «будителям»). В целом, отвечая на ваш вопрос о яйце и курице (а именно так вопрос и стоит), надо сказать, что существует два основных типа создания нации: сверху и снизу. В старых государствах нации формировались под чётким контролем государства, которое всецело поддерживало подобные стремления. Здесь главным маховиком выступало само государство. Хотя некоторые консервативные государства пошли другим путём (яркий пример создание турецкой нации) При другом типе нация возникала из осознания определённой группой людей (первоначально это лишь небольшая кучка «будителей») создания собственного государства или государственной автономии, то есть в желании политической власти, а главное понимания возможности достижения этой власти. Постепенно деятельность «будителей» достигает (или не достигает, что бывает чаще) своей цели: народ «разбужен» и теперь стремиться к национальному "возрождению", естественно путём создания собственного государства (идея «один народ — одно государство»). Обычно создание нации представляют не как формирование чего-то нового, а как «возрождение». В прошлом находят какой-нибудь государственный идеал (например, ВКЛ для литовцев и белорусов), полным ходом идёт процесс создания традиции, трактуемый, естественно, как возвращение к корням. Интересным является вопрос о создании новых наций в наш время. Большинство исследователей считают, что век нации прошёл и что постиндустриальное общество изменит облик наций до неузнаваемости. Выходит, что формирование новых наций ныне возможно только в не далеко не самых развитых регионах, где процесс формирования наций начался не так давно. В качестве примера могу привести проект Шыляговича по созданию новой западнополесской нации (газета движения называлась «Збидинне», что очень показательно). Несмотря на слабость движения и изначально неверно выбранное направление мифотворчества (Шылягович утвеждал, что население западного полесья является суть потомками древних ятвягов и т. п. чушь), движение достигло некоторых результатов. По моим данным, удалось «пробудить» не менее 1000 человек, из которых около 100 были активными деятелями, с некоторыми я знаком лично. До стадии 2А (по Гроху) полесская протонация не дожила и ныне почит в Бозе. В общем, я излагаю довольно сумбурно, лучше почитать Геллнера и других теоретиков, например, Хобсбаума; оба пишут очень интересно, хотя первый и немного устарел (и то, и другое есть в интернете в русском переводе). --Azgar 10:43, 14 февраля 2011 (UTC)

195.22.173.200А что тут доказывать? Термин "Литвин" появился в документах ВКЛ лишь после унии с Польшей. До этого никаких "литивнов" даже в руських летописях небыло. В латинских, немецких документах использовался термин „Lettowen, Littowen, Llythauwen, Litwanis, Lithuani, Letowen“, в русских „Литва, литвины“ и в конце концов в литовских текстах, вот в книге Даукшы использовался термин „Lietuvai, ir Zemaicziamus“.

Все они указывают на жителей ВКЛ или литовцев, небыло какого та иного термина, указывающего на особый "литвинский" народ, этнос.

А если хочется дать объяснения о гражданах ВКЛ, то и тема должна называться "Граждане/жители ВКЛ" а не "литвины", так как это лишь один из терминов литовского народа.

А вот это полная чепуха: "2 Государство литвинов. 2.1 Территория 2.2 Общественный строй 2.3 Церковь 3 Культура литвинов 3.1 Язык 3.2 Литература 3.3 Архитектура 3.4 Искусство"195.22.173.200 10:17, 14 февраля 2011 (UTC)

• Вы, естественно, правы. В Средневековья понятие об этничности кардинально отличалось от современного. Понятие «литвины» многозначное: в каждом отдельном случае надо разбираться, что оно означает. Эта многозначность возникла из-за существования двух понятий слова Литва: Литва в узком смысле (истинная Литва, Лилуания проприа и т. д.) и Литва в широком смысле. Подобная трактовка ныне является общепринятой и закреплена, например, в «Энциклопедии истории Беларуси» и энциклопедии «Великое княжество Литовское». --Azgar 10:48, 14 февраля 2011 (UTC)
  • Предлагаю определиться с некоторыми установками. Прежде всего с утверждением поляки придумали.... С удовольствием вынужден признать что поляки очень креативный народ, и могут напридумывать столько что потом долго придется разгребать. Не исключаю даже что лятувисскую историю тоже придумали поляки замаскированные под литовцев. Историческим фактом является и то, что белорусскими земли Средневековой Литвы (и нынешней Украины) первыми назвали поляки. Тем не менее белорусы существуют, нас даже можно потрогать, как и Литовская держава на территории Жамойтии. Пятёрачка за это уважаемым полякам. Подозреваю также, что поляков также придумали поляки. Поэтому не будем об этом, это не аргумент. Теперь по признакам 1.2. Вы отрицаете существование ВКЛ? 2.3. Церковь литвинов вопрос дискуссионный, предлагаю его обсудить позднее. 3.1. См. Статуты 3.2.,3.3,3.4 обсудим позже.--  :-) AlexPin 11:53, 14 февраля 2011 (UTC)

• • • Я опровергаю примитивную попытку создать псеуданарод "литвинов" - который был известен лишь по якобы этому единственному термину.

Свою теорию про "народ Литвинов" вы сможете показывать тогда, когда докажете историчность этого термина, то есть его появления с самим названием Литвы а не концом 15 века. И доказывая, что небыло никакого другово термина обозначающего жителей ВКЛ.195.22.173.200 12:37, 14 февраля 2011 (UTC)

• • • • Вероятно вам не известен такой народ, вероятно потому что вы не являетесь его представителем, а его наличие тщательно вытиралось из истории. У людей живущих на территории РБ таких вопросов даже не возникает. Для местных это очевидно.--  :-) AlexPin 14:30, 14 февраля 2011 (UTC)
        • Глупости. Это не очевидно даже для специалистов-историков. --Azgar 14:54, 14 февраля 2011 (UTC)

          Ну что вы, какие же это глупости, не все конечно но некоторые белорусы помнят что были литвой, я общался с людьми родившимися в 40х годах 20 века. ВКЛ уже нет 200 лет, а идентификация осталась.--  :-) AlexPin 06:12, 15 февраля 2011 (UTC)

          • Где-таки она осталось? Судя по последней переписи, народ не стремился зваться литвинами даже в шутку. При этом в интернете на некоторый сайтах призывали записываться в литвины. --Azgar 08:12, 15 февраля 2011 (UTC)

            Я же написал, сейчас они считаются белорусами но утверждают что были литвой. Сегодня мы белорусы, ну кто хочет пишется литвином.--  :-) AlexPin 10:36, 15 февраля 2011 (UTC)

          • Мда уж, ваша ссылка показывает лишь примитивизм этой теории, начиная со Скорины, который толка единожды указал, что он "литвин", когда поступал в иностранный университет, а в Литве он себя именовал толка и исключительно "русином".16:34, 14 февраля 2011 (UTC)
            • По вашему он на каждом заборе должен был писать?--  :-) AlexPin 06:12, 15 февраля 2011 (UTC)
              • • Если он себя считал "литвином" он это должен был и указывать, даже дома, но как видно в Литве он указывал не свое гражданское пренодлежность а этническое - руский, как это указана и в статутах ВКЛ, где белорусы указаны как русины. К стати эмигрировав он тоже звался "доктором русом".06:54, 15 февраля 2011 (UTC)~~

                  Ссылочки, давайте ссылочки ваши умозаключения - это простите, только ваши умозаключения.--  :-) AlexPin 07:07, 15 февраля 2011 (UTC)

Официальный документ (1440 год): Соглашение о федерации с Псковом, в котором указаны представители субъектов федерации Литвин, Русин, Полочанин , Витеблянин, Смолянин, и новый - Псковитянин. Где в том году была граница между Литвой и Русью пока, что историками не установлено. Есть предположение, что она на востоке проходила в районе реки Березина. «…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (….) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…» Обратите внимание в конце фразы все объединены под общим нацпризнаком - литвинами. При этом справедливости ради отмечу - жемайт и аукштайт в сим договоре отсутствует, следовательно причислен к литвинам.--  :-) AlexPin 07:51, 15 февраля 2011 (UTC)

• Что-то не заметил в документе термина "нацпризнак", а вот отсутствие жемайтийцев и аукштайтов как раз говорит о том, что литвины общее название всего населения ВкЛ. Так что ссылка нормальная. Bogomolov.PL 08:13, 15 февраля 2011 (UTC)
• А ещё выходит, что термин «литвин» имел два значения — широкое и узкое, о чём первоначально и шла речь. Этническое значение с некоторыми оговорками имел термин только в узком смысле, так как он всегда противопоставлялся «русинам». Таких цитат можно привети сотни. --Azgar 08:17, 15 февраля 2011 (UTC)
  • • Пожалуста, мне нетрудно:
      • "Псалтыри" (6.08.1517):

"И видечи таковые пожиткы в такъ малой книзе, я, Францишек Скоринин сын с полоцька, в лекарскыхъ наукахъ Докторъ, повЪлелъ есми Псалтырю тиснути рускыми словами а словенскым языком напред ко чти и к похвале богу въ троици единому и пречистой его матери Марии, и всемъ небеснымъ чиномъ и святым божьимъ, а потомъ к пожитку посполитого доброго, наболей с тое причины иже мя милостивый богъ с того языка на свет пустил."

• • • • -Выдержан пробный экзамен, и, наконец, 9 ноября в епископском дворце Падуи «именитый доктор искусств господин Франциск, сын покойного господина Луки Скорины из Полоцка, русин, был экзаменован в особом и строгом порядке <...> проявил себя столь славно и достойно во время этого своего строгого экзамена... что получил единодушное одобрение всех присутствующих учёных без исключения» и был провозглашён «в установленном порядке доктором медицинских наук» [цит. по; 1, с. 585 - 586].
      • -В небольшой книжке хрониста Вацлава Гайека из Либочан (ум. 1553) рассказывается о пражском пожаре, случившемся 2 июня 1541 года. В числе погибших назван «мальчик Франтишек, сын покойного доктора Руса»12. Трудно предположить, что в Праге в ту пору был еще один «русский доктор», кроме Франциска Скорины.
      • -Пра свае ілюстрацыі да 3-яй кнігі царстваў Ф. Скарына так кажа:

«Положил есми в сих книгах образци храму господня и сосудов его и дому царева, еже ставил ест Саломон-цар. А то для того, абы братия моя Русь, люди посполитые, чтучи могли лепей разумети»"195.22.173.200 08:51, 15 февраля 2011 (UTC)195.22.173.200 08:53, 15 февраля 2011 (UTC)

• • • • В Праге на тот момент могло жить докторов Русов с десяток, что с того? В 16 веке Русь была на территории ВКЛ. Чьим подданым и я влялся Ф. Скарына.--  :-) AlexPin 10:43, 15 февраля 2011 (UTC)

        • • Вот в этом и вся речь, что вы один из терминов хотите выдать за некий народный этнос. 195.22.173.200 11:00, 15 февраля 2011 (UTC)
            • Я же вам ссылку привел с свидетельством о рождении где написано литвин, вам не достаточно? В летописях куча упоминаний о литве (не об ауштайтах заметьте), в литературе свидетельства о литвинах все равно мало что же вам нужно? признать что жамойть завоевала белорусов, и украинцев и те были рабами у великих лятувисов?--  :-) AlexPin 13:22, 15 февраля 2011 (UTC)
              • Что за бред? Вам про одно говорят, а вы прыгаете на другое. Смысл в том, что термин «литвин», когда употреблялся по отношению к населению ВКЛ в целом, не имел этнического смысла, то есть не означал этнос. Всё остальное здесь не при чём, как и некие комплексы неполноценности по отношению к литовцам, которых вы зачем-то именуете «лятувисами из Жемайтии», что нелепо до крайности. --Azgar 14:41, 15 февраля 2011 (UTC)
                • • Azgar прав. Вы в очередной раз уводите разговор в сторону.

Речь не о том были литвины или нет, а какое значения у этого термина. "Литвин" был лишь одним из многих упоминаний подданных ВКЛ, который использовали поляки, а позднее он вошел в употребления русько/польско язычной шляхтой ВКЛ и далее простим народом. Но это не является единственном термином, которым обозначали жителей ВКЛ.78.60.62.130 14:43, 15 февраля 2011 (UTC)

• • • • • • • • • Поляки или не поляки, не суть важно, важно то что это средневековое гражданство/национальность (для кого как) существовало вместе с ВКЛ и распространялось на его жителей. И заявления типа литвины не народ не принимаются - народ великого княжества литовского. Народ-совокупность людей называющих себя одним названием, говорящим на одном языке, составлющим одну культурную общность. А в нашем случае также проживающим в одном государстве на протяжении сотен лет. Не вам ли, уважаемый Azgar не знать, что признаки народа - 1.язык2.культура. И что литвины под них не подходят?--  :-) AlexPin 18:23, 15 февраля 2011 (UTC)
                  • У вас как всегда каша. Национальность для Средневековья это анахронизм. Понятие народ неконкретно и в спец. литературе не используется. Перечисленные вами признаки являются огрызками определения этноса, под который литвины в широкой смысле не подходят никак. Языки-то в ВКЛ были разные, да у культура тоже. --Azgar 19:07, 15 февраля 2011 (UTC)
                    • Вы и правда не понимайте или прикидывайтесь? "Литвин" лишь один из терминов, который использовался в славянском языке, в литовском в ВКЛ использовался "lietuviai" в латинском "lithuanis",в так который из них самый, самый правильный?07:16, 16 февраля 2011 (UTC)

• «Што жъ послу изъ нашее земли, из Литовъское, и гостю, — или ляхъ, или русинъ, или полочанинъ, или витблянинъ и смолнянинъ, — тымъ путь чыстъ изо всее моее отчыны въ Псковскую землю. … А мне, великому князю Казимиру, блюсти псковитина, какъ и своего литвина; такожъ и псковичомъ блюсти литвина, какъ и псковитина.» (1440 г. декабря 30. — Перемирье короля Казимера зо Псковомъ).
• «А што моихъ людеи, или литвинъ, или витблянинъ, или полочанинъ, или смол[ня]нинъ, или с ыныхъ с нашихъ рускыхъ земль, тымъ путь чистъ изо всеи моеи отцины, торговати имъ в НовЪгороде, бес пакости по старинЪ, а торговати с новгородци.» (1440-1447гг. — Докончанье з Великимъ Новымъ Городомъ короля Казимира).
• Литвины были! Но кто они до конца XIV века? И кто они с XV века?

Для экономии дорогого пергамена (или бумаги) и чтобы не путать паству митрополита Новогородка Литовского с паствой владыки Новгорода (Великого), земля Новогородка Литовского писалась «земля Литовская». Кроме того, с конца XIV века жители ВкЛ различались на православных, считавших своим владыкой митрополита «руской» церкви (но фактически являвшихся подданными князя Литовского), и прочих, смиренно подчинявшихся господам католикам Литовским. Литвин XV и последующих веков в узком смысле — католик, а в широком — подданный великого князя Литовского независимо от конфессиональной принадлежности и национальности (этническими определениями до XVI века не увлекались). С уважением,--Podvinskij 21:47, 20 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый Podvinskij, я бы еще может быть поверил Вам если бы вы сказали что литвин - язычник в ВКЛ, но то что литвинами называли католиков ВКЛ (т.е. католическая вера - литвинская вера), это такой неприкрытый ОРРИС, что даже не вижу смысла его опровергать. В 1405 - 1464 г. живший папа Пий Эней Сильвий Пиколомини, опираясь на сообщение Яронима из Праги, в книге „Historia de Europa“ о литвинах говорит: „Язык этого народа славянский… Одни славяне, как долматы, кроаты, коринты и поляки держатся Римской церкви, а другие, как болгары, русские и многие литвинов, придерживаются греческих ошибок."; Славянской называл «речь литовского народа» в 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини. Такие европейские ученые, как Гертман Шедель во «Всемирной хронике» (1493 г.), директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.), Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.), писали, что в Литве используется славянский язык. --  :-) AlexPin 07:29, 21 февраля 2011 (UTC)

  • Рад Вашей, Уважаемый  :-) AlexPin, реакции. Вы правы. Мое утверждение кажется слишком категоричным. В начале XV века католиков в ВкЛ было мало. Общины чашников, появившиеся в Литве во второй четверти века, тоже были маленькими. Протестанты разных толков появились только в XVI веке. А подчинение основной массы населения римскому престолу произошло только в 1596 году. Но! Писари Королей и Великих князей, записывая слова монарха о своем народе, не писали о крестьянах и прочих (татарских огородниках, еврейских корчмарях и т. д.). Народом тогда считали привилегированных, в лучшем случае — представителей администрации и купцов-торговцев из городов (имеющих привилей) и магнатских поместий. Кроме того, Вы не докажете, что начиная с Ягайло, великие князья Литвы не крестились в костелах. А утверждение авторитетных описателей средневековой Литвы, что христиане десятка православных епископий были согласны объединиться под властью язычников — вызывает улыбку.

В том, что славянский язык в ВкЛ был языком большинства, я не сомневаюсь. С уважением,--Podvinskij 20:02, 21 февраля 2011 (UTC)

• Чтобы избежать недоразумений, западноевропейцы уже с первой половины XIV века (после вокняжения на Волыни Любарта Гедиминовича) различали Галицко-Волынскую Русь и Литовскую Русь. Это различение усугублялось борьбой за галицко-волынское наследство. Яроним из Праги все внятно объяснил папе. Исторически обусловленное различение стало традиционным.--Podvinskij 22:53, 21 февраля 2011 (UTC)

Проблема Пиколомини, что он сам в Литве некогда не был, а свою теорию черпал из других источников:

Матвей Меховский Трактат о двух Сарматиях (1517 г.): "В силу такого же заблуждения он много ложного написал о Литве и о Польше, а позднейшие историографы, ошибочно следуя его ошибкам, не постыдились письменно передавать, в качестве истины, нелепости самого Энея, говоря о нравах народов и о никогда не виданных местах, нечто совершенно иное, чем было и есть на самом деле. Опыт прошлого и настоящего обличает в невежестве и его и их всех, пишущих вопреки действительности." А вот о литовском языке он писал: "Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги."195.22.173.200 07:58, 22 февраля 2011 (UTC)

Есть литовцы или лятувяи (вероятно аукштайты), есть лотва, есть латигола, есть самогиты, а литвины - были славяноязычные, как русской так и польской веры. Я писал уже, что этот народ - часть русского этноса, но сформировавшийся в границах ВКЛ. Для какой шляхты Александр издал Привилей 1447 года? И какой веры был литвин Острожский и литвин Костюшко, и первоначально Скорина? Загоняли литвинов в католичество польские братья, кнутом и пряником. Великого князя Литовского выбирали королем, а потом использовали. Фактически уничтожили Литву за 400 лет. Какой силы был народ что сопротивлялся 400 лет полякам и московитам одновременно?! Сборищу граждан это не под силу. Литовцы составляли вероятно, небольшую этническую группу, что-то вроде полешуков, стоявшую у истоков ВКЛ на раннем этапе её создания, в 11-12 веках. --  :-) AlexPin 08:22, 22 февраля 2011 (UTC)

Я вас обоих прошу более не зафлуживать страницу обсуждени статьи, а перебраться в другое место. Мне приходиться читать каждое ваше сообщение, при это 90 % из них не имееют к статье никакого отношение. Для околонаучных изысканий есть специальные сайты и форумы, для тех же «Секретных исследований» Дзеружинского. А если вас так хочется поспорить, можете обратиться за этим на форум к Баранаускасу. Здесь не место. --Azgar 08:33, 22 февраля 2011 (UTC)

языки и культура

С этого места предлагаю по подробнее: языки в ВКЛ 1. руски 2. иврит 3. жемайтский (западно литовский) 4 восточно литовский (виленский диалект). Какие какие ещё? Язык литвинов - русский, не так ли? Следовательно языковая общность налицо.--  :-) AlexPin 19:22, 15 февраля 2011 (UTC)

• старорусский и старолитовский, очевидно. Жемайтийский язык не так уж и отличается от литовского. Старо обычно не пишут, получается русски и литовский в повседневной общении; русский, латынь, позже польский — в деловом. О какой общности идёт речь? --Azgar 20:14, 15 февраля 2011 (UTC)

  да про латынь забыл, но это у шляхты. А простой литвин (если хотите гражданин ВКЛ) на каком общался - на строрусском, как Ягайло не знавший иных языков, а проще говоря на трасянке. Жемайтский не сильно отличается от литовского, потому что литовский - вышел из восточножемайтского (западноаукштайтского) диалекта, на нем собственно говорили жемайты. Кстати у жемайтского неплохие шансы оказаться ближайшим к праиндоевропейскому языку, как я слышал. Согласно Карскому, трасянка покрывала почти всю территорию средневековой Литвы. Или это не так?--  :-) AlexPin 20:37, 15 февраля 2011 (UTC)

  А идиш? На нем же евреи говорили? Потом были части государства с латгальским языком. Что касается жмудского (жемайтийский - новый термин XX века), то он очень заметно отличается от собственно литовских диалектов, есть Википедия на жмудском языке, жмудины еще в XX веке учитывались как отдельный от собственно литовцев этнос. Что касаемо собственно литовского, то его диалектная основа не жмудская, а аукштайтская при произносительной норме сувалкийской (т.е. при отсутствии как и в русском нормы ударения приняты ударения сувалкийцев). Bogomolov.PL 21:21, 15 февраля 2011 (UTC)

  А литовский вы зачем отсекаете? Ареал распространения литовского языка на протяжении периода существования ВКЛ был шире, нежели современные границы. Насколько известно мне, это факт никто не оспаривает. А о том, на каком языке говорили Ягайло, Витовт и иже с ними нам неизвестно. По крайней мере Витовт им точно владел, а вот старшие Ольгердовичи вряд ли. --Azgar 22:04, 15 февраля 2011 (UTC)

  Литовский действительно некогда распространялся на то, что мы ныне называем Гродненской областью, тоже не стоит забывать и ятвягов. Bogomolov.PL 22:40, 15 февраля 2011 (UTC)

  Возможно, но сегодня в деревнях гродненской области, а именно язык сельского населения показателен (как наименее подверженный влиянию), на литовском не говорят. Хорошо русски и литовский (дзукийский либо виленский диалект). Следовательно литвины (граждане ВКЛ) говорили на русском и литовском. Ведь не будете отрицать что на русском говорили. Статуты на русском. Значит нынешние белорусы были литвинами (гражданами ВКЛ) вплоть до конца 16 века. А что было потом, потом была РП и внутри этого государства верпоятно существовал литовско/русский сепаратизм стимулирующий рост самосознания. Я смотрел статистику переписи вконце 19 - начале 20 века в виленской губернии так там население писалось то белорусами то литовцами вплоть до первой мировой. Собственно территория Литвы на северо-западе заканчивается Ковно (Каунасом) - это был пограничный город с сильным жемайтским влиянием. Самогития до самых разделов выделялась, как особая территория. Аукштайтские диалекты в ВКЛ считались самобытным языком местного населения, это объясняет, то почему отсутствовала письменность на них. Даже первые письменные свидетельства в 16 веке появились на жемайтском языке. Потом в РП поляки стали пестовать сепаратизм аукштайтов, и к середине 18 века мы получаем аукштайтскую территорию (Литва парсес). Откуда вывод спросите вы, из анализа книг и карт. Попытки начались в 60-е годы 16 века и к моменту разделов мы имели аукштаутскую народность претендующую на треритории южнее Вильно.--  :-) AlexPin 07:51, 16 февраля 2011 (UTC)

  Не "возможно", но факт. Еще в XX веке были деревни с литовским языком в Гродненской области. Мы же говорим об эпохе, отделенной от нас несколькими веками? Достаточно посмотреть в документы ВкЛ, в которых переписаны имена землепользователей в данном регионе.

  А идиш, латгальский? Их куда подевали? Во многих местах и местечках идиш был основным языком местного населения.

  "литовско/русский сепаратизм стимулирующий рост самосознания" - Вы о чем вообще? О чьем самосознании?

  "поляки стали пестовать сепаратизм аукштайтов" - Вы о чем вообще? О каком таком "сепаратизме"? Bogomolov.PL 08:34, 16 февраля 2011 (UTC)

  О сепаратизме внутри ВКЛ, про идиш и латгалов не пишу потому что латгальцы на литвинов не претендуют, а евреи-литваки. Я вообще о самосознании национальном. Литва была разделена на русских и литву, причем литва тоже говорила на русском языке. Сегодня и те и другие - белорусы. Даже дзуков называют литовскими белорусами.--  :-) AlexPin 08:41, 16 февраля 2011 (UTC)

Нынешние белорусы не были и не могли быть гражданами ВКЛ, так как ВКЛ не существует с 1795 года, а Беларусь не страна Мафусаилов. Литовскоязычные деревни в Беларуси есть и сейчас, те же Гудишки. Также непонятно с чего вдруг вы включили литовцев в белорусов ("Сегодня и те и другие - белорусы"), это чистейшей воды профанация. Не делайте из истории посмешище. --Azgar 08:49, 16 февраля 2011 (UTC)

Я не литовцев включил в белорусов а литву. Не улавливаете разницы?--  :-) AlexPin 13:33, 16 февраля 2011 (UTC)

• То есть евреи уже не граждане ВкЛ? На каком основании Вами, User:AlexPin, осуществляется деление на своих и чужих? Только потому, что евреев Гитлер убил, а которых не убил, те в эмигрировали в своем большинстве и сейчас на территории бывшего ВкЛ мало евреев?

  С латгальцами - "латгальцы на литвинов не претендуют", а потому мы их вычеркиваем? Какое отношение отсутствие современных претензий на что либо влияет на факт нахождения латгальцев в пределах ВкЛ в качестве коренного населения?

  Что такое "сепаратизме внутри ВКЛ", о чем Вы? Литовцы хотели отделиться? От кого, когда? Bogomolov.PL 08:57, 16 февраля 2011 (UTC)

  Вы опять все перевернули с ног на голову, я говорю оназваниях национальных групп. Причем тут Гитлер? Спор идет на тему чем граждане отличаются от народности. Сепаратизм внутри ВКЛ подогревался поляками, для того чтобы расколоть Литву. А отсоединить планировали русскоязычные территории. И присоединить к Украине - Малопольше. Только Россия тренд уловила и успела раньше поляков в 1772 году. Практически верность Вильне сохранили лишь те самые аукштайты. Они и сейчас именуются литвинами в польском.--  :-) AlexPin 09:40, 16 февраля 2011 (UTC)

  Это троллинг или вы действительно так считаете? Это же просто нелепо. Какие ещё аукштайты в XVIII веке? А кривичи с вятичами и радимичами тоже сохранили верность Вильне? На польском литвинами сейчас называются литовцы (жемайты к ним тоже относятся), а не трансцендентные аукштайты. А про то, что поляки чего-то хотели отсоединить от ВКЛ вообще за гранью добра и зла... вы с Коституцией 3 мая знакомы? Про унитаризацию слышали? Зачем что-то отделять от ВКЛ, когда планировалось создание централизованного государства? --Azgar 13:08, 16 февраля 2011 (UTC)

  Весной 1791 года политическая ситуация поменялась на столько, что была цель сохранить хотя бы то что осталось. И всё равно поляки свою идею-фикс попытались продвинуть - ликвидировали ВКЛ, правда потом отступили немного. А в результате дали Екатерине повод заграбастать всё.--  :-) AlexPin 19:29, 16 февраля 2011 (UTC)

  Снова мимо. Организаторами попытки реформы Речи Посполитой были просветители и физиократы, которых проблемы независимости Литвы вообще никак не волновали. Время уже было другое, не до такой чепухи. И дело не в том, что они поляки, к тому времени среди элиты неполяков и не осталось вовсе, только как реликтовый вид. --Azgar 19:37, 16 февраля 2011 (UTC)

  На вашу недостойную ремарку могу ответить лишь вопросом Вы слышали о “Законе о гарантиях двух народов”?--  :-) AlexPin 19:49, 16 февраля 2011 (UTC)

  И где противоречие с моей предыдущей репликой? В названии или в декларируемой налоговой автономии? Впрочем, это далеко от первоначальной темы. И уж тем более не свидетельствует о том, что "сепаратизм внутри ВКЛ подогревался поляками, для того чтобы расколоть Литву". --Azgar 20:39, 16 февраля 2011 (UTC)

Нет, конечно, не улавливаю. Литва - это граждане Литвы, получается? Что ещё за литва, вы о раннесредневековой группе племён? Они никакого отношения к ВКЛ не имеют, так как к носят догосударственный (доклассовый) характер. --Azgar 13:01, 16 февраля 2011 (UTC)

Нет я о той литве, о которой писали летописи вплоть до 16 века. Которою поляки, а затем и московиты называли литвинами и руссо-литвинами.--  :-) AlexPin 13:07, 16 февраля 2011 (UTC)

Видимо, скорее о той, которая была выдумана в конце XX, нежели упоминалась вплоть до XVI. Племенные союзы в XVI веке? Ивы вы просто берёте одно из названий ряда литвины-литва-литовины-литовцы и превращаете его в новую этническую группу? В этом случае я вас огорчу, так как вы не первый на этом поприще - уже существуют укры, а литва будет лишь мимикрией. Странно, почему вы не уцепились за Кривию? --Azgar 13:16, 16 февраля 2011 (UTC)

Решать что будет а что не будет - не дело историка-специалиста.--  :-) AlexPin 19:32, 16 февраля 2011 (UTC)

И тем более не любителя, который пытается создать однобокую "историю" опираясь на один из множеств терминов граждан ВКЛ.195.22.173.200 06:56, 17 февраля 2011 (UTC)

Никто ничего не создает, все на основании АИ.--  :-) AlexPin 07:38, 17 февраля 2011 (UTC)

Приснопамятный Анатолий Тимофеевич Фоменко тоже строил свои концепции по основании АИ, кроме АИ надо ещё и владеть методологией и хотя бы минимально знать источниковедение. --Azgar 08:19, 17 февраля 2011 (UTC)

Какие еще теории? просто выдержки из трудов историков. Владеть методологией и хотя бы минимально знать источниковедение в википидеии не требуется, хотя было бы не плохо конечно. По ходу отмечу что про норманнскую теорbю уже говорят как про научную секту не более. Полагаю без участия вики тут не обошлось.--  :-) AlexPin 12:27, 17 февраля 2011 (UTC)

Язык литвинов

С момента образования ВКЛ и до подписания унии 1569-го года о создании Речи Посполитой государственным языком был старобелорусский. И вот вопрос: почему в статье перечислено несколько языков, на которых литвины говорили, но в том списке нет старобелорусского? Дискриминация продолжается?! Dark534 00:09, 19 декабря 2010 (UTC)

• Этот термин используется в РБ. В российской науке и в русской историографии в целом язык принято называть западнорусским. --Azgar 10:24, 19 декабря 2010 (UTC)
  • Вики не российский продукт. Русские проживают на разных континентах и многие из них никогда не связывали себя с Россией.--Podvinskij 01:45, 25 декабря 2010 (UTC)
    • Просто Azgar говорит о распространенности термина. То, что "на разных континентах" есть "русские, которые никогда не связывали себя с Россией" вообще не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Мы ведь говорим о славистике, не так ли? Очевидно, что до формирования самостоятельного белорусского языка, тот язык, который ему предшествовал и являлся общим для будущих русской, украинской и белорусской наций, нельзя именовать именно "старобелорусским", т.к. он с равным, если и не большим основанием может быть некорректно определен как "староукраинский" или "старорусский". Здесь следует учитывать, что белорусский/русский/украинский выделились из предшествующего им языкового континуума, этому разделению, естественно, предшествовали процессы формирования достаточно глубоких региональных отличий, продуктом которых стал и т.н. "западнорусский" письменный язык. Bogomolov.PL 09:24, 25 декабря 2010 (UTC)
      • Не совсем так. Определение "старобелорусский" некорректно из-за его привязки к Белоруссии, при этом западнорусский язык был распространён в ВКЛ, а не в Белоруссии (частично ещё в Молдавском княжестве). Термин "западнорусский" также не очень удачен, но ничего лучше пока не предложено. --Azgar 10:08, 25 декабря 2010 (UTC)
        • Спасибо, специалист все объяснил гораздо лучше, чем я, картограф. Bogomolov.PL 10:30, 25 декабря 2010 (UTC)
        • Определение старобелорусский в РБ корректно, из-за его привязки к белорусскому языку, речь идет не о территориях и государственных образованиях, а об отношениях конкретных языков. Какая связь между белорусским, украинским, русским и др. и стробелорусским/западнорусским языками? Исходя из этого соотношения и следует определять название языка. Очевидный факт что на современный русский язык влияние западнорусского прослеживается с лишь 16-17 века. До этого были только древнерусский и церковнославянский языки. Формулировка названия языка должна соответствовать современным реалиям. Древнерусский язык не придет в голову называть русским языком, так и западнорусский язык(мертвый) нельзя связывать с современными наречиями современного русского языка. Это подмена понятий. Название этого языка должно быть с названием старо...--  :-) AlexPin 09:33, 26 декабря 2010 (UTC)
          • Лингвистам и историкам языка виднее. Этим вопросом историки заниматься не должны. Термин "старобелорусский" не подходит, так как это язык можно в равной степени назвать и "староукраинским", что, кстати, и делают в Украине. Между тем, вполне очевидно, что связь этого языка с белорусским и украинским непрямая. --Azgar 09:54, 26 декабря 2010 (UTC)
            • Я считаю мнение AlexPin весьма ценным, но тем не менее следует руководствоваться АИ, при чем не ограничиваясь только теми, что изданы в независимой Белоруссии, а также теми, что изданы и за ее пределами. AlexPin прав в том, что "западнорусский" в непросвещенных умах рождает аллюзию типа "это западный вариант русского языка". Именно для таких и придумана Викикпедия и система викилинков. А в статье все всем понятно объясняют. Вон как армянские посетители Википедии с ума сходят от того, что в Википедии изложена научная теория происхождения их народа, а не квазинаучная, которую им в школе преподают. Вот почему даже в педагогических целях полезно, чтобы использовалась терминология принятая не только в Белоруссии, а то, что термин покажется некоторым белорусским посетителям Википедии несколько непривычным, лишь привлечет внимание к соответствующей статье. Bogomolov.PL 10:00, 26 декабря 2010 (UTC)
              • Да, в белорусских школах и даже на исторических факультетах ВУЗов язык проходит как старобелорусский без объяснения причин такого именования. О факте распространения этого письменного языка не только на тер. совр. Белоруссии, но и на других землях Западной Руси умалчивается, так как в этом случае непонятно, почему язык не называется старобелорусско-староукраинским или как-нибудь иначе. По тем скудным данным, что я владею, западнорусский письменный (канцелярский как его называют литовские коллеги) с лингвистической точки зрения ближе к современному украинскому, чем к совр. белорусскому языку. В то же время, наличие некоторых "протобелорусских" его черт вроде бы никто не отрицает. --Azgar 10:23, 26 декабря 2010 (UTC)
                • Из летописей, старых текстов и документов Литовской метрики термин руський в 1816 году ввел в научный оборот М. Т. Каченовский. Их судьба была печальной. Судьба термина старобелорусский оказалась счастливее. Но в последние годы термин руський все чаще применяется в научной литературе. Не считать его ли его утвержденным некоторыми АИ? Ведь единых АИ не предвидится. Предлагаю начать апробацию термина староруський. -) С уважением,--Podvinskij 20:10, 27 декабря 2010 (UTC)
                  • Апробацию - что Вы имеете в виду? Вы предложили термин и мы должны начать его "апробировать"? Дело в том, что грамматически и орфографически термин "руський" в современном русском языке невозможен. Это мне уже не раз приходилось объяснять нашим украинским коллегам, в языке которых различается "российский" (т.е. русский в современном смысле) и "руський" (т.е. прилагательное от "Русь"). В современном русском языке такого различения нет, вот почему не должна вызывать удивления Русская православная церковь (восходящая ко крещению Руси - отсюда название, а не потому, что "церковь этнических русских"), русские богатыри, русские князья и пр. Русская Правда наконец. Но если Вам удастся собрать компендиум источников, в которых применяется вариант "староруський" и удастся доказать распространенность и валидность данного термина - тогда да, применять можно. Ведь решаем не мы, авторитетные источники решают. Bogomolov.PL 21:12, 27 декабря 2010 (UTC)
                    • Предложение термина староруський я внес с улыбкой. Не воспринимайте его как серьезное. А про грамматическую и орфографическую невозможность, простите, не понял.--Podvinskij 22:26, 27 декабря 2010 (UTC)
                      • Прилагательным к слову "русь" является "русский", слова "руський" в современном литературном русском языке нет. Bogomolov.PL 23:07, 27 декабря 2010 (UTC)
                        • Мы не прилагательное обсуждаем и не русский язык , а "язык литвинов". Если в АИ, написанных на русском языке, достаточно случаев употребления терминов старобелорусский и руський применительно к носителям языка в ВкЛ, то убирать их из статей ВП нет оснований. С уважением,--Podvinskij 23:28, 27 декабря 2010 (UTC)
                          • То есть язык поляков, евреев, литовцев, белорусов? Это Вы именуете "литвинским языком"? То, что мы имеем право судить из АИ - то, что существовал письменный официальный язык, который существовал на всем пространстве ВкЛ, что было до Люблинской унии: включая и современную Украину тоже. Знали ли его крестьяне и ремесленники, солдаты? Ведь предельно ясно, что Вами предпринимается попытка построить квазинаучный логический мостик: одно государство, один язык, один народ. Ну а какой народ Вы имеете в виду - понятно. Только не пристегиваются к этой "схеме" ни литовцы, ни украинцы, ни евреи, ни поляки. Не получается "один язык" и "один народ". Это такая же логика, как говорить, что официальный польский делал всех жителей ВкЛ поляками. Тем более, что доказательств существования польского языка как живого, разговорного вполне хватает. Bogomolov.PL 23:45, 27 декабря 2010 (UTC)
                            • Протите, не понял к кому Вы обращаетесь, - ко мне, или к тем, кем «предпринимаются попытки»? Но постараюсь высказать свое мнение о обсуждаемом здесь феномене. а). Государственным языком (языком титульной нации) в ВкЛ был руский (руський). б). Латинский, польский, русский и немецкий языки использовались для международных контактов (латынь — и как церковный язык одной из конфессий). в). Деловая письменность ВкЛ в 20 веке определена как составная часть старобелорусского (руского, руського — по терминологии времен Вкл) литературного языка. г). Литовский язык балтийской группы зафиксирован письменными памятниками с 16 века и до 20 века оставался «меньшинским» языком. д). С 15 века в среде элиты ВкЛ стало постепенно нарастать пользование родственным славянским — польским языком. После Люблинской унии руский (руський) язык активно вытеснялся на переферию общественной жизни. е). В ходе исторического развития северная группа диалектов языка (руського) получила название «белорусский язык», а южная группа языка (руского) — «украинский язык». ж). После включения ВкЛ в состав Российской империи руський язык, уже вытесненный на переферию «культурной» жизни, стал языком нац. меньшинства, которое определялось имперскими структурами как младший брат — белорусское племя (в это же время польский язык до польских восстаний 19 века продолжал пользоваться статусом престижного). з). В неоднозначном процессе развития некоторые ветви руського языка либо преобразовались в то, что определилось как польщизна кресовая, либо сохранялись в староверческих говорах.--Podvinskij 14:12, 28 декабря 2010 (UTC)
                          • "Титульная нация" в ВкЛ? Вы о какой нации? Ведь наций не было в ту эпоху, мы это уже установили. Теперь о "государственном языке" - такое понятие не существовало в ту эпоху. Был язык государственных документов, но таковой язык нельзя назвать "руським", ибо в русском языке нет такого слова. Теперь о "старобелорусском" литературном языке. Научным фактом является тождество квази-"страробелорусского" и квази-"староукраинского", ибо это был один и тот же язык. Кроме того понятие литературного языка предполагает наличие литературы на этом языке. Значительна ли такая литература?

Следует уточнить утверждение о том, что "в ходе исторического развития" распавшийся восточноевропейский языковый диалектный континуум, породил белорусский, украинский и русский языки. По крайней мере так принято считать в науке. Утверждение о том, что "polszczyzna kresowa" якобы и есть потомок западнорусского письменного языка, нуждается в авторитетных источниках, ибо она (polszczyzna kresowa) есть диалект собственно польского языка, относящегося к другой, западнославянской группе. Bogomolov.PL 15:02, 28 декабря 2010 (UTC)

• Вы правы, Уважаемый. У нас есть трудности с терминологией. И с методологией, и с двойными стандартами... Надеюсь, сообща мы их одолеем. В изданиях на литературном русском языке термин руський употребляется с 1816 года (см. вклад 20:10, 27 декабря). О квази- я, простите, не знаю. О литературе посмотрите на количество изданий кириллическим шрифтом в типографиях ВкЛ в XVI веке (Голенченко Г. Я. Старопечатные кириллические издания. // Книга Беларуси, 1517-1917: Сводный каталог. Минск, 1986.). Кроме богослужебных, в ВкЛ печаталось много переводных и оригинальных текстов полемического и прочих жанров. Общее количество рукописных текстов не учтено, но некоторые из них напечатаны. Показательны тексты проповедника, публициста и историка Станислава Ореховского, поляка по гражданству, русина по роду. В письме к Якубу Горскому Ореховский пишет: «...менi, твоему земляковi, писати латиною не гоже, а польску знаю пагано». И Ореховского и Иоанна Вышенского (Вышенский И. Сочинения. М.-Л., 1955. С. 24) я читал с восхищением. О континууме я читал, но плохо его себе представляю. О польщизне кресовой и польских интердиалектах см. научные труды профессора Валерия Николаевича Чекмоноса. С уважением,--Podvinskij 18:34, 28 декабря 2010 (UTC)
  • Действительно термин употребляется в кавычках[22][23][24][25][26] как цитата из мертвого языка. Каченовский пытался ввести термин калькированием с польского (Ruski)[27]. Существовал термин "литовско-руський"[28]. Теперь о цитате Вышенского, мне она кажется написанной на украинском языке:"До того ж мені, твоєму землякові, писати латиною не гоже, а польську знаю погано." Но вот что мы читаем в издании 1855 года:"albowiem i po łacinie mnie do ciebie pisaċ ziemianinowi, który ledwie polskie umiem, nie jest łatwa." То есть автор пишет "ведь мне тебе писать латынью, мелкому шляхтичу (ziemianinowi), который и по-польски писать едва умею, не просто"[29], то есть речь идет не о знании польского языка, а лишь польской грамоты. Bogomolov.PL 19:30, 28 декабря 2010 (UTC)
    • Согласен с Вами, Уважаемый Bogomolov.PL. Цитировать Станислава Ореховского в переводе некорректно. Спасибо за помощь и ссылки. С уважением,--Podvinskij 22:58, 28 декабря 2010 (UTC)
      • Любые утверждения следует проверять - это аксиома науки. Как Вы убедились, перевод не адекватен (если не сказать - тенденциозен). При том, что оригинал текста безо всякого сомнения написан по-польски. И следует его фамилию писать в соответствии с традиционным русским прочтением польских фамилий: Оржеховский. Bogomolov.PL 06:11, 29 декабря 2010 (UTC)
      • Да, заметили ли Вы, что пишет тот же автор на той же странице: "Winniśmy tę posługę uczynić naprzód ojczyźnie polskiej, matce naszej wspólnej" т.е. "должно нам работу эту исполнить прежде всего для отчизны польской, матери нашей общей". Слова истинного польского патриота, не так ли? Bogomolov.PL 20:10, 29 декабря 2010 (UTC)

        АИ. "gente Ruthenus, nationc Polonus". "Stanislai Orichovii, Rutheni"--  :-) AlexPin 22:43, 29 декабря 2010 (UTC)

        • • Спасибо, Уважаемые Bogomolov.PL и  :-) AlexPin. Читая Ореховского я восхищался и его патриотизмом! Сохранился ли автограф письма к Горскому?
          • О современном научном названии официального языка ВкЛ: «Все еще не решенным остается вопрос о современном научном названии официального языка ВкЛ, который в разных работах именуется старобелорусским, староукраинским, (юго)западнорусским, канцелярским языком ВкЛ, простой и/или руськой мовой, „руским“ языком и целым рядом других наименований. Несколько лет назад в литовской историографии был предложен удачный, на наш взгляд, термин rusėnų kalba ‘(досл.) русенский язык’, вполне соответствующий историческому названию этого лингвистического явления, ср. лат. lingua Ruthenorum, восточнослав. руський языкъ. Таким образом, проблема, связанная со взаимным разграничением официального языка ВкЛ и современных восточнославянских языков, успешно решена лишь в некоторых терминологических системах, ср. англ. the Ruthenian language, польск. język ruski (не путать с język rosyjski ‘русский язык’), лит. rusėnų kalba (при rusų kalba ‘русский язык’). В восточнославянской научной традиции пока еще не выработаны термины, устраивающие все заинтересованные стороны. Сами мы склонны употреблять термин руська мова, который представляется достаточно выразительным (легко отличимым от названия русский язык), однозначным (в отличие от термина проста мова, имеющего иное диалектологическое и социолингвистическое содержание) и вполне соответствующим историческому названию официального языка ВкЛ. В силу указанных причин при подготовке данного сборника к печати мы сознательно отказались от унификации авторской терминологии, признавая тем самым всю сложность объекта исследования (и неразработанность метаязыка для его описания) и оставляя за читателем право выбора». http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/LDK%20rastija_001_014_pradzia.pdf С уважением,--Podvinskij 23:31, 29 декабря 2010 (UTC)
            • То есть сами авторы термина признают, что это, по их словам, новинка, которая нравится лично авторам (что естественно) но не приводят отзывов академиков, научной общественности хоть как-то оценивающей это мнение, высказанное в сборнике статей Института литовского языка от 2009 года авторами, самый остепененный из которых доцент и кандидат наук, остальные просто кандидаты. Полагаю, что и Вы сами не станете утверждать что словосочетание "руська мова" принадлежит русскому языку. Характерно, что мнение авторов "руськой мовы" не разделяют собственно авторы статей, которые в сборник помещены. Вот как об этом пишут доцент и кандидаты: "В силу указанных причин при подготовке данного сборника к печати мы сознательно отказались от унификации авторской терминологии, признавая тем самым всю сложность объекта исследования (и неразработанность метаязыка для его описания) и оставляя за читателем право выбора." То есть, в переводе на общечеловеческий язык, авторы не позволили им навязать свою "руськомовную" терминологию, вот почему и "пришлось отказаться от унификации терминологии". Так что приведенный Вами пример демонстрирует именно то, о чем я и говорил - "руськомовные" новации не восприняты широким (или узким - как угодно) научным сообществом, даже коллективом авторов сборника, который не согласен с мнением "руськомовных" редакторов этого сборника. Характерно, что главный редактор (доктор и профессор) не поставил своей подписи под мнением остальной части редколлегии. Bogomolov.PL 07:34, 30 декабря 2010 (UTC)
              • Составители сборника статей в предисловии к сборнику обратили внимание читателей на то, что «проблема, связанная со взаимным разграничением официального языка ВкЛ и современных восточнославянских языков, успешно решена лишь в некоторых терминологических системах» (англ., польск., литовск.), а «в восточнославянской научной традиции пока еще не выработаны термины, устраивающие все заинтересованные стороны». Составители «сознательно отказались от унификации авторской терминологии», а Вы, Bogomolov.PL, обвинили составителей в навязывании авторам статей «руськомовной терминологии»! Почему Вы назвали составителей сборника авторами термина «руськая мова» и приписали им слова о новинке? Профессора, хабилитированного доктора Сергея Юрьевича Темчина Вы понизили до доцента. И почему Вы приписали авторам статей несогласие с составителями сборника, а рецензента Альфредаса Бумблаускаса заподозрили в несогласии с составителями? Еще раз обращаю Ваше внимание на историческое название восточнославянского руського языка (см. цитированное выше Предисловие к сборнику), а также на его близость к старочешскому и польскому языкам (см. Вячеслав Вс. Иванов. Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского http://kogni.narod.ru/gediminas.htm ). --Podvinskij 16:59, 6 января 2011 (UTC)
                • Простите, но я не знал, что Сергеюс Темчинас и Сергей Темчин - одно лицо. Во всяком случае только проф. д-р габ. Темчинас прописан в составе редколлегии, а под предисловием стоит подпись С.Темчина. Странно, что Сергеюс Темчинас решил выступить с этим интересным заявлением не под своим именем. Не могу представить, чтобы в цивилизованной европейской Литве производилась литуанизация имен и фамилий национальных меньшинств. Проблема в том, что в современном литературном русском языке нет прилагательного "руський", данный термин не зарегистрирован словарями. Это хорошо известно большинству членов редколлегии сборника, вот почему они и признают в самом этом предисловии невозможность использования унифицированной терминологии, основанной на "руськой мове". Bogomolov.PL 17:59, 6 января 2011 (UTC)
                  • В «цивилизованной европейской» Литве и в Латвии отчества не употребляются, а окончания нелитовских имен и фамилий изменены «по правилам титульных наций». Отдельные представители «нацменьшинств» отстаивают право именоваться так, как это записано в их свидетельствах о рождении.
                  • Если бы ученые пользовались только зарегистрированными в словарях терминами, то научная деятельность была бы похожа на деятельность парализованных. С уважением, --Podvinskij 18:20, 6 января 2011 (UTC)
                    • Я говорю о Википедии, которая использует литературный русский язык, а научные истины излагает начно-полпулярно, т.е. так, чтобы было понятно неспециалисту.
                    • Следует ли полагать, что и имена тоже литуанизируются? Я о Сергеюсе. И какие санкции применяются в отношении тех, кто не соблюдает законы Литвы в части литуанизации имен и фамилий? Будут ли санкции Сергеюсу Темчинасу за искажение официального имени и фамилии, произведенное в официальном издании? Bogomolov.PL 19:13, 6 января 2011 (UTC)
                      • О именах см. выше. Вопрос о санкциях не ко мне. С уважением, --Podvinskij 19:56, 7 января 2011 (UTC)

Литвины народ или не народ?

Здравствуйте, загляните сюда [30]--  :-) AlexPin 07:46, 25 апреля 2011 (UTC)

Добрый день! Я почитал это обсуждение. Там я увидел, что фактически только Вы поддерживаете мнение об отдельном народе. Реальных аргументов у Вас я не увидел. Lan-sta 07:48, 25 апреля 2011 (UTC)

Как показывает практика, практически только этнические литовцы называемые литвинами (по польски) занимаются удалением карточки, заявляя что литвины не народ, из страницы не глядя ни на какие аргументы, не смотря на бесперспективность этого занятия. Это исторический факт, что литвинами назывался совсем другой народ.--  :-) AlexPin 07:58, 25 апреля 2011 (UTC)

О, Господи! :-) Во-первых: Вы согласны, что современные литовцы и белорусы это совершенно разные народы, хотя и во многом с общей историей? Вы согласны, что литовцы это балтийский народ, а белорусы - словяне? В тоже время начиная где-то с 13 века и до конца 19 у них была во многом общая история. Вы с этим тоже согласны? Поэтому для этого периода и использовалось общее название литвины - двух народов - литовцев и белорусов. Поэтому литвины это не народ, а общее название двух народов.

P. S. Я не историк, быть может кто-то из профессиональных историков меня в чём-то подправит, к примеру Участник:Henrich, Участник:Azgar. Lan-sta 08:05, 25 апреля 2011 (UTC)

Насколько мне известно, литовцы, как народ-нация появились во второй половине 19 века, хотя предпосылки были в 18 веке из народностей переселившихся в Литву в 13 веке из Семигалии, и из восточных жемайтов проживающих в районе г. Каунаса, а также частью из исторических литовцев Аукштайтии (леттов), не имевших своей письменности и говоривших на промежуточных диалектах балтского и славянского языков ВКЛ, в настоящее время именующих себя поляками, и пытающихся отстоять свои права пользоваться польским языком. Литвины - это историческое название народа, именующегося ныне белорусами, и части поляков.--  :-) AlexPin 08:16, 25 апреля 2011 (UTC)

Ваше мнение явно не соответствует мнению большинства историков. Lan-sta 08:21, 25 апреля 2011 (UTC)

Как раз соответствует, мнению многих белорусских историков, не всех правда, пока, но книги и работы выходят в настоящее время в большом количестве. Хотя поставленный Вами вопрос хорош. Вероятно некоторые АИ очень желательны в этом вопросе.--  :-) AlexPin 08:25, 25 апреля 2011 (UTC)

Нет, не соответствует, вообще. В большом количестве в Беларуси не выходит никакие работы, а уж по истории ВКЛ тем более. Начинайте приводить названия, очень интересно. --Azgar 10:07, 25 апреля 2011 (UTC)

• То, что литвины - это не народ подтверждает сама убогая статья. Аргументов в пользу того, что был такой самостоятельный этнос как "литвины" нет. Этим терминов называли или литовцев (вот литовцы это этнос), или всех жителей ВКЛ (здесь это политоним). Литовцы как народ (этнос) появились чёрт знает когда. Таким образом, если литвина и назвался какой-то определённый этнос, то именно литовцы. --Azgar 08:57, 25 апреля 2011 (UTC)

  Если литвино-литовцы такой древний этнос, как объяснить их очень быструю полонизацию? и превращение в поляков, как заявляет сегодня правительство ЛР. Надеюсь сей факт не вызывает у Вас ощущение убогости?--  :-) AlexPin 09:35, 25 апреля 2011 (UTC)

  Какое это имеет отношение к вопросу? Литвины, согласно определению, это термин, а не этнос. Соответственно статья должна быть не о истории литвинов, а об истории термина "литвины". Самостоятельное истолкование источников и устаревшей литературы при этом крайне не рекомендуется. --Azgar 09:38, 25 апреля 2011 (UTC)

  Не рекомендуется очень самостоятельное толкование этого термина без отсутствия какой либо литературы, на основе личных догадок и неприятия фактов, и путаница (нарочитая) понятий этнос-народ. Имел место этнический процесс 12-18 ст. И прекратите вандальничать, вы уничтожаете статью.--  :-) AlexPin 09:40, 25 апреля 2011 (UTC)

  Народ - это ненаучный термин и ничего конкретного не обозначает, вам об этом уже говорили. Источник есть, статья Носевича. Найдёте источник лучше - напишите статью на его основе, пока же 95% статьи являются чистейшим ОРИССом. В ближайшее время надо будет почистить статью от ОРИССов (самостоятельно истолкованных цитат из исторических источников) и написать статью на основе статьи Носевича. Если вы считаете уничтожение ОРИССОв вандализмом, можете смело обратиться к администраторам, но войну правок не затевайте, иначе к ним обращусь уже я. --Azgar 09:53, 25 апреля 2011 (UTC)

  Вряд ли работа под названием "будет почистить статью от ОРИССов" принесет вам результаты, логическим концом вашей вандальной работы было бы полное удаление статьи. Попробуйте.--  :-) AlexPin 09:56, 25 апреля 2011 (UTC)

  Вообще-то, называть удаление ОРИССов вандализмом немного не то что надо, да ещё и противоречит ВП:ЭП. Если считаете, что мои действия нарушают правила, обращайтесь к администраторам, но самостоятельно истолковывать мой вклад как "вандализм" вы не имеете права. Результатом деятельности должно быть не полное удаление статьи, а полное её переписывание на основе академической литературы без внесения собственных мыслей и самостоятельного истолковывания исторических источников. --Azgar 10:03, 25 апреля 2011 (UTC)

  Очень прошу, пожалуйста, без всякого ёрничания, объясните мне очень простой факт, почему Великое княжество Литовское Жемойтское и Русское, так называется? Назвали бы Литовское и Русское, раз жемайты это литовцы?--  :-) AlexPin 10:40, 25 апреля 2011 (UTC)  :-) AlexPin

  Какое это имеет отношение к теме дискуссии? Если хотите поговорить о литовцах, можете написать мне на СО, но я не больно-то специалист в литовской этнографии. --Azgar 17:11, 25 апреля 2011 (UTC)

• Специально для коллеги AlexPin:

"Вандализм - явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. В основном вандализм проявляется в замене содержимого качественных статей на ругательства, граффити или другое содержание, абсолютно не имеющее отношения к теме статьи. Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является."

• Так что даже если коллега Azgar (предположим!) полностью неправ, то и в этом случае его действия не являются вандализмом, ибо вандализм это мотивация. Если нет желания ухудшить Википедию, то правки не могут быть сочтены вандальными.
• Пока что явно имеет место отсутствие консенсуса относительно предмета статьи.
• Удаление ОРИССов является действием, направленным на улучшение статьи, а не на ухудшение. Bogomolov.PL 10:50, 25 апреля 2011 (UTC)

  Огульно объявлять пол статьи (включая источники и цитаты-иллюстрации) ОРИСсом, наверное не скромно, по меньшей мере. Правки участника Azgar, явно свидетельствуют о желании причесать статью в определенном ключе, представляющемся ему правильным. Поэтому мои коментарии и выходят за рамки правил.--  :-) AlexPin 11:02, 25 апреля 2011 (UTC)

  Вы так и не поняли за многие годы, что ваши «источники и цитаты-иллюстрации» и есть ОРИСС. Википедия пишется на основе авторитетных вторичных источников, то есть не на основе Стрыйковского и Козьмы Пражского, а на основе того же Носевича, в данном конкретном случае представляющего взгляд белорусской академической науки. Если бы существовало другое столь же авторитетное мнение, то тогда статья должна была быть основана и на нём в том числе. Кстати, я называю ОРИССом не полстатьи, а 95% её изначального содержания (до моих правок). --Azgar 17:17, 25 апреля 2011 (UTC)

  Повторятся не буду. Насчет 95% можно поинтересоваться расчетами? Вы как считали по буквам?--  :-) AlexPin 17:49, 25 апреля 2011 (UTC)

  Никак не считал, взял с потолка из мнения, что статья соответствует вторичным академическим источникам (пресловутой статье Носевича из ВКЛЭ и ЭГБ) только в части преамбулы. --Azgar 17:55, 25 апреля 2011 (UTC)

  Понятно, это самая распространенная методика стат анализа.--  :-) AlexPin 18:12, 25 апреля 2011 (UTC)

Почему Аукштайтия?

Почему при разговоре о литовском этносе всегда говорится об Аукштайтии и никогда о Дзукии и Сувалкии? Bogomolov.PL 11:19, 19 мая 2011 (UTC)

В ответ на правки Azgar. Современные литовцы это ешё и жемайты, которые не являются литовским этносом в историческом контексте и всегда писались отдельно. На счет Аукштайтии - это историческое название вотчин первых литовских феодалов. Другой вопрос насколько верна она локализована сегодня в географическом плане.--  :-) AlexPin 12:52, 19 мая 2011 (UTC)

Не знаю как вотчина, но в современной Литве весь ее юг это Дзукия (на востоке которой выделяется еще Дайнава), а в занеманьи - Сувалкия. Жемайтия (Жмудь в литературе до середины XX века) - и сейчас имеет серьезные диалектные отличия от остальной Литвы. Ранее жемайтийский язык (ныне практически вышедший из употребления), а также длительные периоды существования Жмуди (отдельно от остальной Литвы) под немецким управлением создавал условия для того, чтобы трактовать жмудинов как самостоятельный, пусть и весьма родственный собственно литовцам, народ, что фиксировалось всеми переписями до середины XX века. Существует Википедия на жмудском. У непривычных к жмудскому литовцев могут возникать проблемы с точным пониманием жмудской речи. Bogomolov.PL 13:46, 19 мая 2011 (UTC)

Видите ли современный литовский язык, это не совсем литовский: Он назывался жмудским (žemaičių) языком, сильно отличался от виленского (vilniškio) интердиалекта. Сегодняшние литовцы Это также жемайты, т.е. новая этническая общность, безусловно включающая в себя потомков исторического литовского этноса, которых называли литвины. Равно как и белорусы. А вот насчет Сувалкии мне ничего не ведомо, знаю только что белорусов там поболе чем литовцев будет.--  :-) AlexPin 14:06, 19 мая 2011 (UTC)

Вот уж нет, жмудский - это язык, на котором говорили в современной Жемайтии и только там, сейчас он практически вымер (ну как кашубский или силезский в Польше - выговор остался, словечки присказки, милые грамматические "неправильности"). А вот собственно литовский - синтез аукштайтского, дзукского и сувалкийского говоров. При этом лексическая база взята от аукштайтского, а система ударений (вернее - норма, ибо системы нет) от сувалкийского. Bogomolov.PL 14:14, 19 мая 2011 (UTC)

Да, и о Сувалкии - белорусы в Сувалкии? Их там куда как поискать, это чисто литовский край, где ни поляков, ни белорусов, ни русских. Bogomolov.PL 14:15, 19 мая 2011 (UTC)

Дзукия - это своеобразный неологизм, до XIX века этого названия не было. --Azgar ‡ 16:00, 19 мая 2011 (UTC)

Дзуки же были и есть? Bogomolov.PL 17:22, 19 мая 2011 (UTC)

Нет, конечно, было время, когда никаких дзуков и в помине не было. --Azgar ‡ 17:47, 19 мая 2011 (UTC)

Как не было людей вообще? Это время 1000 лет назад, 500? 100? Bogomolov.PL 17:52, 19 мая 2011 (UTC)

Где-то двести. Я же писал - XIX век, ранее местных обычно никак не называли, а сама территория была поделена между Дайновой и Аукштайтией. --Azgar ‡ 12:21, 20 мая 2011 (UTC)

"Сегодняшние литовцы Это также жемайты, т.е. новая этническая общность, безусловно включающая в себя потомков исторического литовского этноса, которых называли литвины" - этнические общности не возникают из ниоткуда, литовский этнос сформировался примерно тогда же, когда и белорусский. То о чём вы говорите, это литовская нация, зародившаяся в середине XIX века, несколько раннее белорусской. --Azgar ‡ 16:03, 19 мая 2011 (UTC)

Сегодняшние - да, но до середины XX века они считались (и считали себя) отличным от собственно литовцев народом. Ну как латгальцы в Латвии. Собственно нация окончательно сложилась в результате двух этапов - интеграции вокруг аукштайтов собственно литовцев, а потом и слияния с литовцами жемайтов, ныне остающихся этнографической диалектно-территориальной группой литовцев. Bogomolov.PL 17:22, 19 мая 2011 (UTC)

Жемайты и раньше были этнографической группой в составе литовцев. Хотя и существует жемайтский примордиализм, он, очевидно, абсолютно маргинален. Сейчас никем не оспаривается, что литовский этнос образовался путём консолидации литовских племён, к которым относились и жемайты. Почитайте хотя бы М. Гимбутас. --Azgar ‡ 17:46, 19 мая 2011 (UTC)

Нюанс в том, что я не оспариваю этого, а именно об этом и говорю. Просто консолидация жемайтийцев наступила позже всех, уже в XX веке. И что жмудины были литовским племенем, а ныне являются этнографической группой литовской нации - кто это отрицает? Bogomolov.PL 17:52, 19 мая 2011 (UTC)

У наций не бывает этнографических групп :). Этнографическая группа это понятие этнологии, а нация — социокультурной антропологии. Вообще же, жемайтов безусловно относят к литовским племенам, которые и консолидировались в веке так XV—XVII в литовский этнос. Кажущаяся новизна вхождения жемайтов в состав литовского этноса (это процесс исключительный и крайне редкий) связана с влиянием жемайтского национализма XX—XXI веков. Заметьте также, что частью литовского этноса были и летувининки, т.е. жители Малой Литвы. --Azgar ‡ 18:59, 19 мая 2011 (UTC)

Дело не только и не столько в национализме жемайтийцев: их речь так заметно отличается от литовской (я говорю о современности), что не сразу въезжаешь о чем речь. Помнится была старейшая жительница Литвы и (тогда) СССР, так у нее интервью (видел это по телевизору) брали так: вопрос произносится по-русски, внучка (вполне в возрасте дама) переводит на литовский, ее мать (которая не знает русского, но знает литовский и жемайтийский) переводит с литовского на жемайтийский, которым только и владеет долгожительница. Ответы переводились в обратном порядке. Жемайтийцы до всеобщего обязательного, подкрепленного телевидением на общелитовском, на самом деле говорили очень иначе, чем просто литовцы (из Аукштайтии, Дзукии и Сувалкии, Клайпедский край не в счет - оттуда всех повыселили после войны и потом заселили вновь литовцами). Bogomolov.PL 19:12, 19 мая 2011 (UTC)

Языковое различие внутри одного этноса - частое явление. Жители разных провинций Китая зачатую плохо понимают или вообще не понимают друг-дружку. Не вполне понимаю, как это связано с обсуждаемой статьей. --Azgar ‡ 19:56, 19 мая 2011 (UTC)

Просто я задал вопрос об одном, а Вы решили поговорить о другом - все просто. А пример с китайцами, которые большую часть своей истории (за исключением периодов смуты и раздробленности на царства) были в одном именно китайском государстве - немного не о том. 11 млн кв. км территории Китайской империи не то же, что крохотная Литва, а в ней еще меньшая Жмудь. Одна провинция Китая превышает и по площади и по населению многие регионы Европы. Bogomolov.PL 20:08, 19 мая 2011 (UTC)

• И жемайты и аукштайты были частью литовского этноса, который ограничивается понятием литовских племён. --Azgar ‡ 15:51, 19 мая 2011 (UTC)

  Если вы об исторических картах, то и северо восток Беаларуси сюда нужно включать, почти до Минска и Новогрудка. А там сейчас литовцев очень мало. Рекоминдую Вам посмотреть найти переписи населения в этих регионах в начале 20 века, если найду дам ссылку. Там население то литовцы то русские счет идет на миллионы! примерно 50% гуляет туда сюда. Сопоставимо с нынешним населением Литвы. Так что ссылку на литовцев считаю очень не корректной. Жемайты тогда были жемайтами, а литвины литвинами. Записывать жемайтов в литовский этнос стали после 1920 года. Что касается языка, то современный литовский (или западноаукштайтский, а на самом деле, по словам З. Зинкявичуса жемайтский) по моим данным земгальский язык, те. язык каунасских католиков или язык земгальской народности поселившейся в Литве в конце 13 века, источников правда пок нет.--  :-) AlexPin 06:52, 20 мая 2011 (UTC)

  XX век здесь не при чём. Территория расселения литовских племён неплохо известна археологам, смотрите работы Гимбутас. Язык тоже не обсуждается. С чем вы не согласны мне непонятно. --Azgar ‡ 12:19, 20 мая 2011 (UTC)

  • • Плоды научных исследований пользователя Участник:Koryakov Yuri: [31]. На сколько это АИ с формальной точки зрения - не знаю. Одно то, что Шальчининкайский район, в котором 80% поляков (я сам некоторое время жил там), он записал белорусами - весьма любопытно. Bogomolov.PL 09:23, 20 мая 2011 (UTC)
      • • Насколько мне известно он защитил кандидатскую по белорусскому языку. Правда я её покритиковал :))). Кстати, по этой карте (сопоставте с этой картой) хорошо видно что земгалы и каунасские литовцы говорят на одном диалекте, если продолжить на север по территории Латвии точно попадем в Митаву - столицу Семигалии. Современный литовский - это земгальский язык, родственный латышскому и жемайтскому, но отнюдь не виленскому диалекту, настоящему литовскому, сохранившемуся сегодня лишь как трасянка близкая к литовскому современному языку. Можно также предположить что жемайтский будет гораздо ближе к белорусскому, чем современный литовский.--  :-) AlexPin 09:32, 20 мая 2011 (UTC)
          • • "земгалы и каунасские литовцы говорят на одном диалекте" - простите, но я не вижу совсем того, что Вы говорите, на указанных картах. Там именно совсем наоборот, "антиномично", как говаривал Веня Ерофеев.
            • "виленскому диалекту, настоящему литовскому, сохранившемуся сегодня лишь как трасянка" - это невозможно комментировать, ибо сказанное Вами противоречит наблюдаемым фактам. Одно то, что трасянка есть истинный литовский язык - за пределами всего.
            • "жемайтский будет гораздо ближе к белорусскому, чем современный литовский" - умоляю Вас, не говорите этого никому. Никому. Не хочется, чтобы к Вам отнеслись адекватно качеству подобных утверждений. Вы слышали жемайтский? Не говоря уж о том, что говорили ли на нем? Вы в Шяуляе бывали? А в деревнях и райцентрах вокруг него? И как? По-белорусски там говорят? По-белорусски и в Белоруссии не очень-то говорят, куда уж там Шяуляй... Bogomolov.PL 10:01, 20 мая 2011 (UTC)
              • но я не вижу совсем того, что Вы говорите посмотрите где находится Земгалия, и все увидите. умоляю Вас, не говорите этого никому я никогда не был в жемайтии но знаю несколько жемайтов, а с одним очень даже дружил. ибо сказанное Вами противоречит наблюдаемым фактам как раз не противоречит. Трасянка она разная по Беларуси, жаль что нет пока исследований фундаментальных на эту тему. Думаю сморгонская трасянка и есть - литовский язык = виленский диалект.--  :-) AlexPin 10:19, 20 мая 2011 (UTC)
                • Земгалия находится в Земгалии - это юг современной Латвии и самая северная каемка современной Литвы. А Каунас чуть южнее географического центра современной Литвы, на Немане.
                • Ваш бывший друг-жемайт рассказал Вам, что жемайтийский близок к белорусскому? Зайдите на жемайтийскую Википедию - весьма полезное сравнение с белорусским языком, многие иллюзии развеиваются.
                • Трасянка и может быть разная - не язык ведь, а незнамо что такое. Только мне не приходилось сталкиваться с мнением, что именно трасянка и есть нечто исконно-родное,максимально близкое к истокам. Чаще, гораздо чаще приходится слышать критические голоса против трасянки (суржика на Украине) как ненастоящей, неправильной речи, которая отравляет красивую правильную. А уж существование трасянки многие века как прямого наследника былых средневековых наречий ... Bogomolov.PL 12:50, 20 мая 2011 (UTC)
                  • Зашёл, и не поверите, вобооще не знаю литовского, но текст более менее понимаю, процентов 20 переводчиками не пользовался. Вот так. Земгалия действительно находится в Латвии, но в ВКЛ до конца 16 века была земгальская народность, потом она вдруг исчезла неведомо куда. Наверное это случайность что ареал западноауштайтского наречия очень хорошо дополняется латвийской земгалией. Средне вековый литовский язык не был кодифицирован, даже не сохранились письменные источники, поэтому и назвают литовским совсем другой язык.--  :-) AlexPin 17:54, 20 мая 2011 (UTC)
                    • У нашего коллеги Участник:Koryakov Yuri и про земгалов написано [32], Вы что же, только картами ограничились?
                    • Теперь о 20% понимания. Литовский (как и жемайтийский) состоит в балтийской языковой группе, которой ближайшими родственниками являются именно славянские языки. Вы убедились, что Ваш бывший друг подшутил над Вами, говоря о "гораздой" близости к белорусскому жемайтийского? Как Вам без словаря такая фраза: "Žemaitėjuo nier smarkē ėšvīstita pramuonė a daugiau žemės ūkis"? Кроме первого слова, думаю, хоть с белорусской точки зрения, хоть с китайской - не понять. А вот другая фраза: "Žemaitėjuo īr dėdliausės gimstamums ė mažiausės smertingums vėsuo Lietovuo, diel šėta čė īr dėdliausias gīventuoju priaugėms." - здесь уже два слова понятны: Жемайтия и Литва. Bogomolov.PL 18:13, 20 мая 2011 (UTC)
                    • "Зашёл, и не поверите, вобооще не знаю литовского, но текст более менее понимаю, процентов 20 переводчиками не пользовался". Ну чтож, значит вы непризнанный гений. Я, например, ни черта не понимаю. А вот, скажем, по-чешски я довольно сностно читаю, с сербским и болгарским вообще проблем никаких. Чувствуете разницу? --Azgar ‡ 18:14, 20 мая 2011 (UTC)
                      • Напишу только те слова что понял. Žemaitėjuo - жемайтский, nier - не, ėšvīstita pramuonė -светит/освещает лучами, daugiau žemės - долгие земли, ūkis ??? - возможно окресности. Фраза возможно такая: Жемайтию не освещают солнечный лучи, а лишь окрестные земли. Следующая: Žemaitėjuo - Жематия, dėdliausės - деды или предки, mažiausės - граница, smertingums - смерть, vėsuo - вся, Lietovuo - Литва, ну и так далее... Попробова в гугл вставить, что ж вы мне современные термины подсовываете? Тут сплошные заимствования.--  :-) AlexPin 18:27, 20 мая 2011 (UTC)
                        • Жемайтию не освещают солнечный лучи, а лишь окрестные земли - на самом деле это первая фраза раздела статьи об экономике современной Жемайтии (на которую я Вам указывал), в которой говорится о том, что Жемайтия - развитый промышленный регион (pramuonė - промышленность, а не "лучи", хотя слово похоже? а по-литовски pramonė).
                        • Вторая фраза из той же статьи, в ней говорится, что в Жемайтии самая высокая рождаемость и самая низкая смертность (слово смерть Вы угадали) во всей Литве. dėdliausės - большая, а не деды, mažiausės - самая маленькая, а не "межа"-граница (Малая Литва помните как по-литовски?), gimstamums - Вы даже не стали гадать, что за слово, а это рождаемость (Gimstamumas - по-литовски). Вобщем не очень-то похоже на белорусский, хотя индоевропейская лексика очевидна. Bogomolov.PL 19:32, 20 мая 2011 (UTC)
                        • «Žemaitėjuo īr dėdliausės gimstamums ė mažiausės smertingums vėsuo Lietovuo» — вроде как «в Жемайтии более высокая рождаемость и низкая смертность, чем во всей Литве», дальше неясно. Не так просто перевести с жемайтского с помощью одного лишь литовского словаря )). Ну а перевод по сходству со славянскими корнями, мягко скажем, чреват. --Azgar ‡ 19:35, 20 мая 2011 (UTC)
                          • Правильный перевод: «В Жемайтии самая высокая (большая) рождаемость и самая низкая (маленькая) смертность во всей Литве.» На литературном литовском: «Žemaitijoje yra didžiausias gimstamumas ir mažiausias mirtingumas visoje Lietuvoje.» Оба варианта (литературный и жемайтский) одинакового непонятны белорусскоязычному читателю, если не считать слово «smertingums», корень которого явно заимствован из славянских языков. --Глеб Борисов 16:42, 22 мая 2011 (UTC)

Преамбула

Лично я принципиально против любой увязки в преамбуле (то есть без детальных пояснений) литвинов с белорусами. Кроме того, я сейчас не в Минске, поэтому прошу привести полную цитату из Голенченко на «Вероятно, наряду с эндоэтнонимом „беларусец“ эндоэтноним „литвин“ использовался для обозначения белорусского населения (или его части) в Великом княжестве Литовском в XIV—XVI веках». Например, информация о том, что название «белорусец» является эндоэтнонимом для меня нова, а тем более его привязка к XIV—XVI векам. Честно говоря, хочется просто убрать это предложение, но не желаю спровоцировать войну правок. --Azgar ‡ 21:17, 31 июля 2011 (UTC)

Вот, нашел статью в Белорусской думке, сами посмотрите, вероятно я не точно передал смысл утверждения.--  :-) AlexPin 04:46, 1 августа 2011 (UTC)

Да уж, в статье сказано практически прямо противоположное. Статья же Левшун скорее представляет собой агитку, чем научное исследование. --Azgar ‡ 07:35, 1 августа 2011 (UTC)

Вадим Деружинский (он же Вадим Ростов) не является авторитетным источником

Вадим Деружинский и его творения не соответствуют критериям, которые изложены в правиле ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а потому ни копии его текстов, ни их как бы изложения не могут быть использованы в Википедии. Bogomolov.PL 06:27, 31 августа 2012 (UTC)

• Это вполне очевидно. --Azgar 12:30, 31 августа 2012 (UTC)
  • Это не очевидно коллеге Yoric07 Bogomolov.PL 14:08, 31 августа 2012 (UTC)

Литвины и литовцы

Печать Витовта

Печать Сигизмунда

Из преамбулы: "Как правило термин подразумевал под собой как этнических литовцев (когда «литвины» противопоставлялись «русинам»), так и всё население Великого княжества вне зависимости от происхождения".
Кто мне сможет пояснить, почему из фразы "«литвины» противопоставлялись «русинам»" следует, что литвины — это литовцы?
Предлагаю для определения основных этнографических групп использовать данные сфрагистики, а конкретно — печать Витовта и Сигизмунда с изображением гербов территорий княжества: собственно Литва — погоня; Волынь (русины) — крест; Тракайская земля (аукштайты (племена)?) — копейщик со щитом; Жемайты — медведь. Также см. печать витовта 1404 г. --Лобачев Владимир 06:41, 26 декабря 2012 (UTC)

Что такое "русские земли ВКЛ" можно реконструировать по конфликту Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1432—1438): "К 1432 году Великое княжество разделилось на два лагеря: сторонников Сигизмунда (собственно Литва, Жемайтия, Подляшье, Гродно, Минск) и союзников Свидригайло (Полоцк, Витебск, Смоленск, Поднепровье, Волынь)". Также см. Великое княжество Русское (проект). --Лобачев Владимир 07:20, 26 декабря 2012 (UTC)

• Это, простите, полная ерунда. Русины — это вовсе не только жители Волыни, хотя и они в том числе. Погоня на маестатной печати Витовта — не земельный герб, а государственный, то есть он символизирует верховную власть монарха. «Лагеря» во время гражданской войны образовались вовсе не по «русско-литовскому» разделению, а в основном по традиционному разделу на уделы Кейстута и Ольгерда. Например, Берестий входил именно в удел Кейстута, при этом оставался русским городом. Подробнее читайте у Полехова и Никодема. --Azgar 14:36, 26 декабря 2012 (UTC)

Исчезновение термина «литвин»

Доброго времени суток! Уважаемые форумчане, кто-нибудь из вас пробовал проверить информацию, приведенную в разделе "Исчезновение термина «литвин»"? Подразумеваю здесь цитаты, якобы взятые из книг И.П.Сахарова. Цитаты эти в Сети сейчас присутствуют массово. Попытки отыскать их источник привели сюда, в эту статью и в этот раздел. Поиск оригинальных текстов И.П.Сахарова увенчался успехом – в Минске в Национальной и Академической библиотеках нашлись все три издания этих книг, упомянутые здесь; отыскать в них страницы, где находятся приведенные в разделе цитаты, было непросто, поскольку публикатор раздела не стал утруждать себя указанием страниц. И тем не менее цитаты были найдены. Вот только… Как бы это сказать… Информация, обнаруженная там, весьма отличалась от того, что содержится в тексте раздела – все соответствующие цитаты во всех трех изданиях оказались совершенно идентичны. Т.е. информация из этого абзаца – «В первом издании 1836 года Сахаров о современной Беларуси повсюду пишет: «литвины», «славянская Литва», «славянские литовцы Виленщины, Минщины, Брестщины и Гродненщины», «литовские славяне». В издании 1849 года уже вместо термина «литвины» стоит исправленный «литовцо-руссы». А в переиздании 1885 года уже почти везде вместо «литовцо-руссы» стоит «белоруссы» - действительности не соответствует! И тем не менее текст раздела со ссылками на цитаты якобы из Сахарова до сих пор вывешен на сайте Википедии, и до сих пор на него продолжают ссылаться все, кому не лень. Желающие убедиться в том, что термин «Белорусы» и «Белоруссия» есть во всех трех изданиях, могут обратиться к библиотекам, или – что еще проще – пройти по адресам:

Сказания русскаго народа о семейной жизни своих предков, собранныя И.Сахаровым, СПб, 1836-37 гг., ч.1-2: http://books.google.com/books?id=LHQWAAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&source=bl&ots=IALD5pJsqC&sig=snskhKIRAVffhdG3SA_BJvZMLgw&hl=ru&sa=X&ei=2Qp2UP7hH4-whAe1roCoAw&ved=0CDUQ6AEwAQ#v=onepage&q=%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&f=false

Сказания русскаго народа, собранныя И.Сахаровым. Том второй, книга пятая, шестая, седьмая и осьмая. СПб, 1849: http://books.google.by/books?id=oboNAAAAIAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2&source=bl&ots=Ye2dB_-xHo&sig=z-IEs8uTzICys2yFtUVC_8333jg&hl=ru&sa=X&ei=ZDt3UP7IKcTN4QSbw4GAAQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Теперь о цитатах.

На сайте:

- В издании 1836 года написано: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Малоруссии и Литве».

В книге Сахарова:

В издании 1836 года этой цитаты нет, поскольку там не оказалось раздела, посвященного праздникам – он, насколько я понял, появился только в издании 1849 года, и там на с.37 книги седьмой, стб.2, строки снизу 12-14 (следует учесть, что в этом издании каждая новая книга, переплетенная в единый сборник, начинается с первой страницы) приводится следующая информация: «Купало и Купальские огни известны более в Великой России, Мало Руссии и Бело-Руссии».

На сайте:

- В издании 1849 года: «Литовцо-руссы говорят, что сборище ведьм бывает на горе Шатрии…».

В книге Сахарова:

«Народное предание о полете Ведьм на Лысую гору известно во всей Руси. Народ твердо уверен, что оне в Ивановскую ночь летают на эту гору на помелах. Мало-Руссы знают, что оне слетаются на Чертово Беремище под Киевом. У Поляков эта Лысая гора известна под Сендомиром. Бело-Руссы говорят, что сборище Ведьм бывает на горе Шатрии, где могила Альциса, и где угощает их чародейка Яусперита» (см. изд. 1849 г., с.41, стб.1, второй абзац)

На сайте:

- Издание 1836 года: «Отчего малорус верит в поверье, едва известное великоруссу и о котором совершенно не знает литовцо-русс?».

В книге Сахарова:

«Отчего малоруссъ веритъ въ поверіе, едва известное великоруссу и о которомъ совершенно не знаетъ белоруссъ?» (142-143). Издание 1836 г. – с.195-196. Аналогичный текст в издании 1841 г. – с.67 стб.1.

На сайте:

- И. П. Сахаров писал: «Литовцо-руссы хоровод переименовали в корогод» («карагод» — это хоровод по-белорусски).

В книге Сахарова: «Хороводы мы встречаем, всех Словянских племен. Литовцо-Руссы хоровод переименовали в корогод. Богемцы, Хорваты, Карпато-Руссы, Морлаки, Далматы обратили его в KOLO – круг» (Изд. 1849 г., раздел «Праздники и обычаи» - «Хороводы», с. 77, стб.1, последний абзац); «Хороводы мы встречаем у всех славянских племен. Литовцо-руссы хоровод переименовали в корогод. Богемцы, хорваты, карпато-руссы, морлаки, далматы обратили его в kolo – круг» (Изд. 1885 г., с.177). Т.е. тексты обоих изданий идентичны.

На сайте:

- И. П. Сахаров писал про Дзяды: "Литовцы выходят во вторник на могилы своих родителей… обедать и поминать их за упокой… После сего приветствуют родителей: «Святые родзицели, ходзице к нам хлеба-соли кушаць!» — И садятся на могилах поминать их. По окончании поминок говорят: «Мои родзицели, выбачайте, не дзивицесь, чем хата богата, тем и рада». («Сказания русского народа», издание 1836 года).

В книге Сахарова:

Эта цитата, судя по всему, также не из издания 1836 года, поскольку там, как уже указывалось, нет раздела о праздниках; в издании 1849 г.: «Бело-Руссы выходят во вторник на могилы своих родителей, в 2 часа пополудни, обедать и поминать их за упокой. С начала начинается катание на могилах красных яиц, потом обливание могил медом и вином. Яйцы раздаются нищим. Могилы накрываются белым столечником, устанавливаются кушаньями. По старым приметам кушанье должно состоять из нечетных блюд и сухих. Богатые снабжают бедных кушаньями для родительской трапезы. После сего приветствуют родителей: святые родзицели, ходзице к нам хлеба-соли кушаць! – И садятся на могилах поминать их. По окончании поминок говорят: мои родзицели, выбачайте, не дзивицесь, чем хата богата, тем и рада. Остатки кушанья раздаются нищим, и день оканчивается при корчмах с песнями и плясками. Славянские Дзяды, по своему сходству с нашей Радуницею, заслуживают особенное внимание» (Сахаров, указ. изд., кн. 7 «Русская народная годовщина», отд. 2 – «Народные праздники и обычаи», с.82, стб.2).

Что же выходит? Неизвестно, какими изданиями Сахарова пользовался автор рассматриваемого раздела статьи «Литвины», но по доступным в библиотеках и Сети изданиям приведенная здесь информация не подтверждается…

С уважением - С.В.Чернов, г. Могилев, Белоруссия.

P.S. Кстати, предполагаемый источник критикуемой информации находится здесь - http://secret-r.net/publish.php?p=92, автором этого опуса является упомянутый выше В.Деружинский…

--Black Monakh 23:41, 21 января 2013 (UTC)

• Проверил по Гугл-Книги фразу "выходят во вторник на могилы своих родителей, в 2 часа пополудни, обедать и поминать их за упокой" и получил ([33]), что до 2008 гогда в источниках говорили о "белоруссах", а с 2008 года уже о "литовцах". Bogomolov.PL 23:54, 21 января 2013 (UTC)
• С фразой "сборище Ведьм бывает на горе Шатрии, где могила Альциса, и где угощает их чародейка Яусперита" [34] ситуация та же. Bogomolov.PL 23:59, 21 января 2013 (UTC)
• Судя по всему, до вас никто не проверял. Саму статью проще удалить и написать всё заново, чем пытаться переписать и привести в хоть сколько нормальный вид. Лично меня хватило только на вменяемую преамбулу. --Azgar 13:40, 22 января 2013 (UTC)
  • По чему судя? Не могли бы уточнить пожалуйста?--:) AlexPin 16:57, 22 января 2013 (UTC)
    • Судя по тому, что сказал Black Monakh, а сказал он немало, а также тому, что я обнаружил, когда проверил малую толику сказанного Black Monakh. К сожалению искажение (если не сказать фальсификация) источников - совершенно неуникальное явление в Википедии. Ибо писать статьи всегда интереснее, чем выступать в роли эдакого аудитора, который должен все провенрять и перепроверять. Один наш коллега, который позволял себе фальсификации, с которым я сражался всю вторую половину прошедшего года, был в итоге бессрочно заблокирован. Bogomolov.PL 18:20, 22 января 2013 (UTC)
      • Или я совсем отупел от работы, или что-то с изданием 1836 года не так. Но я там вообще ничего ни про белорусов ни про литовце-руссов не нашёл, хотя довольно честно пытался в течении 3-4 часов читать эту муть.--:) AlexPin 22:06, 22 января 2013 (UTC)
        • Отложите на завтра - здоровье дороже. Но стремление проверять по АИ весьма и весьма конструктивно. Bogomolov.PL 22:13, 22 января 2013 (UTC)

• И снова здравствуйте!

Итак, никаких контрдоводов против моих слов никто не привел - все, насколько я понимаю, с тем, что цитаты из Сахарова первого и второго изданий не соответствуют источнику, согласны - и это меня только радует. И тем не менее прошло уже довольно много времени - а 6-й раздел статьи как был, так и остается в изначальном виде. Более того - я вот проверил сейчас через поисковик, и выяснилось, что за прошедшее с моей публикации время минимум дважды в И-нете появлялись ссылки на этот раздел данной статьи. Так что же происходит, уважаемые авторы? Неужели этот раздел нельзя убрать, раз он недостоверен? Или хотя бы выбросить из него ссылки на цитаты Сахарова?

С уважением - С.В.Чернов, г.Могилев, Белоруссия.

P.S. А г-ну AlexPin хочу заметить, что в моих ссылках указаны страницы, где содержится искомая информация... -- Black Monakh 14:39, 9 апреля 2013 (UTC)

Английская Вики о термине "Литвин".

Перенесено со страницы Википедия:Форум патрулирующих#Английская Вики о термине "Литвин"..

Термин, от которого образована фамилия Литвинов, описывается в английской Вики как белорусский этнос. С указанием литературных источников. Что скажете? Litvin

 --Spout07 16:08, 7 апреля 2013 (UTC)

• Фамилия русская, нам тут виднее, так что исправьте в англовики, там тоже ВП:ПС действует ;) И не стоит плодить темы на форуме, пишите в одну, а то уже третья ;) --Ozolina 18:52, 7 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за пояснения, но я по умолчанию думал, что англовики, возможно, более авторитетный источник. Также, прочтите белорусскую и украинскую вики о термине Литвин. Почему во всех этих проектах говорится что это либо название белорусов, либо белорусский этнос? Может быть, так оно и есть? Spout07 09:47, 8 апреля 2013 (UTC)

• Вообще Википедия не АИ. Любая. Но в статья может содержаться АИ. Вот их и надо рассматривать. С уважением. --Malbakov Korkem Shamshievih 12:55, 8 апреля 2013 (UTC)
  • • Я согласен, но там есть источники в виде литературы. Если их указать, то получается в статью можно добавить о том, что это этнос беларусов? Вот, выдержка из книги Чаквін І. У. Гістарычная этнаніміка Палесся // Весці Акадэміі навук Беларускай ССР. — Серыя грамадскіх навук. 1985. № 4. С. 79—80. - "Литвины (литвины, литва) - историческая самоназвание белорусов в Великом Княжестве Литовском (1240-1795).В качестве названия белорусов широко применялась еще в течение 19 века и сохраняется в частичном употреблении в качестве самоназвания деревенского жительства и сейчас" Spout 13:51, 8 апреля 2013 (UTC)
      • Это не этнос белорусов. Такое выражение вообще не имеет смысла, разве что вы не имели в виду понятие субэтнос. --Azgar 14:43, 8 апреля 2013 (UTC)
• Всё что требуется знать рядовому читателю о термине литвин, сказано в преамбуле нашей статьи. Литвин - это иногда историческое название этнических литовцев (т.е. этноним), а иногда название всех жителей Великого княжества Литовского (т.е. политоним). В англовики сказано тоже самое, но идиотским языком, из которого вообще ничего не ясно. --Azgar 14:43, 8 апреля 2013 (UTC)
  • • • Я перевел, что там сказано. Фраза "Recently it has been used in modern Belarus to describe ethnic Belarusians" может переводится как-то иначе? Значит, субэтнос, а не этнос. Простите за ошибку. А что нужно знать читателю решать не Вам, а ему самому. — Эта реплика добавлена участником Spout07 (о • в) 18:50, 2013 апреля 8 (UTC)
    • Решать именно мне, так как статью пишу я. В цитате говориться, что термин «литвин» используется для обозначения этнических белорусов в современной Беларуси. --Azgar 15:02, 8 апреля 2013 (UTC)
      • Так почему я не могу включить этот фрагмент (тот, что выше) в статью о фамилии Литвинов?
        • Каким боком тут фамилия? --Azgar 15:13, 8 апреля 2013 (UTC)
    • Субэтнос - это часть этноса. Литвины - это или литовцы, или вообще все жители ВКЛ. Причём тут белорусский этнос? --Azgar 15:06, 8 апреля 2013 (UTC)
      • Те литовцы, о которых говорите вы - это современные белорусы. Литовцы нынешние - жемойты. Spout 15:12, 8 апреля 2013 (UTC)
        • Эту чушь я слышал множество раз, но от этого меньшей чушью она не стала. Перечитайте для начала архив этой страницы. --Azgar 15:15, 8 апреля 2013 (UTC)