Википедия

Обсуждение:Отравление Алексея Навального/Архив/2

< Обсуждение:Отравление Алексея Навального
Последнее сообщение: 3 года назад от DarDar в теме «Загадочные смерти врачей Омска продолжаются!!!»

Есть ли основания для названия статьи Отравлением, а не Предполагаемым отравлением править

Последнее сообщение: 3 года назад12 сообщений3 человека в обсуждении

Собственно, такой вопрос. Факт отравления не доказан, и базируется только на неподтвержденных заявлениях политически заинтересованных сторон и СМИ. Может, пока этот факт не подтвержден, правильнее называть статью «Предполагаемое отравление Алексея Навального»? N.N. 12:04, 18 января 2021 (UTC)

  • Вопрос доказанности обсуждался уже много раз, покопайтесь в архиве обсуждений. Менять название статьи уже тоже предлагалось, оно является консенсусным. Юрий (обс.) 12:07, 18 января 2021 (UTC)
  • Все неубедительно. Заявление Лаврова 2 часа назад: Лавров: России не передали доказательств отравления Навального. «Россия до сих пор не получила от Германии никаких вещественных доказательств якобы отравления задержанного в РФ блогера Алексея Навального». Как минимум, официальные власти России не признают факт отравления Навального, и заявляют об отсутствии вещественных доказательств его отравления. Никакого консенсуса на этот счет нет. Есть спорное утверждение, в которое, даже по опросам Общественного мнения, не верит 30%+19% населения России. N.N. 12:28, 18 января 2021 (UTC)
Нельзя играться такими горячими темами. Настаиваю о начале дискуссии о переименовании. N.N. 12:30, 18 января 2021 (UTC)
  • В Википедии не принято выносить слово «предполагаемый» в название статьи. Такого нет даже в тех статьях, которые о явных мифах.
О том, что власти отрицают все обвинения, в статье сказано, причём в преамбуле — самой читаемой части. Но высказанное мнение — это не доказательство, а заявление.
Содержимое Википедии базируется на авторитетных источниках, а не на личных мнениях или политических предпочтениях. На данный момент достаточное количество авторитетных источников (и иностранных, и российских) говорит, что пять лабораторий обнаружили следы БОВ, и в АИ это не трактуется никак иначе, кроме как отравление.
То, что какие-то данные не были переданы России — недавно Германия сообщила, что отправила результаты допроса Навального прокураторой. Такая ситуация уже была, что передача занимает некоторое время, по этому поводу имеет смысл ждать.
Что касается общественного мнения, это показатель эффективности (или неэффективности) работы пропаганды и никак не доказывает ни того, ни другого. У нас 25% населения до сих пор верят, что Солнце вращается вокруг земли. И что с того? Юрий (обс.) 12:43, 18 января 2021 (UTC)
  • Слова Лаврова нельзя воспринимать в принципе, он представляет интересы заинтересованной стороны — возможного отравителя. Да и на лжи его ловили. — Venzz (обс.) 12:48, 18 января 2021 (UTC)
  • При чем тут ваше личное субъективное восприятие Лаврова? Это официальная позиция МИД России. Более чем авторитетный и ключевой институт в разбираемом вопросе. N.N. 13:07, 18 января 2021 (UTC)
  • МИД не является ни независимым в данном вопросе (так как это представитель обвиняемой стороны), ни авторитетным (сам по себе), так как МИД самостоятельно не делает никаких анализов и исследований. Поэтому ссылки на высказывания МИД пригодны только для подтверждения его собственной позиции (ВП:НТЗ), и они имеются в статье. Юрий (обс.) 13:18, 18 января 2021 (UTC)
  • Здесь не продвигаются идеи, здесь собирается выжимка из независимых авторитетных источников. Заключения лабораторий — это не "заявления", а как раз то самое первичное доказательство, первичный АИ. Другие (вторичные) независимые АИ могут давать им оценки, и в основном Википедия строится на вторичных и третичных источниках (перечитайте ВП:АИ). Что и сделано в этой статье.
А вообще вопросы переименования статей обсуждаются не здесь, а на ВП:КПМ. В связи с чем здесь предлагаю эту тему закрыть. Юрий (обс.) 13:18, 18 января 2021 (UTC)
Да. Так и сделал. Статья номинирована на переименование. N.N. 13:22, 18 января 2021 (UTC)

Итог править

Имя статьи оставлено по результатам обсуждения на КПМ. Юрий (обс.) 00:56, 26 января 2021 (UTC)

"Коррупционность" править

Последнее сообщение: 3 года назад9 сообщений5 человек в обсуждении

@Glavkom NN [1] Не возражаю против этой правки, но прошу воздержаться от необоснованных обвинений - например, в некой "коррупционности" - в описании правок. ВП:НЕТРИБУНА. Max Shakhray (обс.) 09:04, 19 января 2021 (UTC)

Есть же открытые уголовные дела, а есть те, по которым против него вынесены обвинения (ИВ Роше, Кировлес). И против ФБК в том числе есть открытые дела. Так что его статус борца с коррупцией находится в очень спорном состоянии. Хорошо, что не возражаете. При возражении я бы шаблон НТЗ на статью поставил. N.N. 09:08, 19 января 2021 (UTC)
  • Здесь не заседание суда. Статус главного "борца с коррупцией" ему тоже никто не присваивал. N.N. 09:19, 19 января 2021 (UTC)
  • Max Shakhray ПО ЕСПЧ уточните, какую именно жалобу вы имеете ввиду? По делу Кировлеса и Ив Роше дела НЕ признали политически мотивированными, т.е. суд фактически согласился с материалами обвинения. По делу о разгоне митингов там вообще речь не об этом. — Эта реплика добавлена с IP 93.107.68.243 (о)
В каком месте ЕСПЧ согласился с материалами обвинения? То, что дело не признано политическим значения не имеет. В обоих случаях ЕСПЧ установил, что с действиях Навального состава преступления не было и его судили за обычную предпринимательскую деятельность. Kaban2000 (обс.) 08:50, 5 мая 2021 (UTC)

Коллега Glavkom NN, Вы не могли бы пояснить, с какой целью второй раз удаляете из преамбулы, что Навальный - глава ФБК? Это же общеизвестный факт. Юрий (обс.) 14:14, 19 января 2021 (UTC)

Это упоминание излишне в преамбуле. Открыл для этого целую ветку ниже. N.N. 14:37, 19 января 2021 (UTC)

Преамбула править

Последнее сообщение: 3 года назад16 сообщений4 человека в обсуждении

Коллеги, первое предложение статьи: «Отравление Алексея Навального, российского оппозиционного лидера, юриста, политического и общественного деятеля, было зафиксировано утром 20 августа 2020 года» - категорически неудачное по содержанию. Формулировка «было зафиксировано» - может иметь массу разночтений. Напрашиваются вопросы - «Кем»? и что характеризуется понятием «зафиксировано»? Читателю ничего не понятно из этой формулировки. Гораздо лучше:

Признаки отравления Алексея Навального, российского оппозиционного лидера, юриста, политического и общественного деятеля, проявились утром 20 августа 2020 года»

Предлагаю исправить на такой вариант. N.N. 09:34, 19 января 2021 (UTC)

  • Glavkom_NN, такое прочтение неудачное, поскольку создаёт видимость, что статья не об отравлении, а о признаках отравления. В Википедии традиционно принято, что первые слова статьи повторяют название и таким образом показывают, о чём эта статья в целом.
Прежде чем в описании правок ссылаться на некий вымышленный консенсус, нужно принять во внимание, что консенсус не достигается за несколько часов и двумя участниками (особенно когда за статьёй наблюдают 78 человек, а не только эти двое). При подведении итогов по спорным вопросам должна пройти неделя или две. Поэтому на данный момент консенсусной является та версия, которая была ранее.
Я вернул вступительные слова, за исключением слова "зафиксировано" — тут Вы правы, что 20 августа зафиксированы были именно признаки. Юрий (обс.) 12:08, 19 января 2021 (UTC)
Вы готовы пожертвовать словом "зафиксировано", чтобы избежать "признаков"? Ну это хотя бы какой-то шаг навстречу, да. N.N. 14:03, 19 января 2021 (UTC)
  • Часто вы пишите статьи про Отравление? Вполне уместный вариант. В Википедии традиционно принято, что первые слова статьи повторяют название и таким образом показывают, о чём эта статья в целом. - часто это не так, особенно когда статьи посвящена чему-то не совсем обычному. Deltahead (обс.) 12:12, 19 января 2021 (UTC)
  • Я не говорю, что это жёсткое правило, но это общепринятая практика и, как я привёл ссылку, рекомендация. Преамбулы начинают с вводных слов о событии в целом, а не вот так сразу с пересказа хронологии.
Суть того, что предложил Glavkom NN, я оставил, поэтому, если возражений к текущей формулировке нет, предлагаю закрыть тему. Юрий (обс.) 12:19, 19 января 2021 (UTC)
  • Про признаки неудачно, потому что создаёт впечатление, что отравления не было. Нынешние формулировки («Отравление Алексея Навального, российского оппозиционного лидера, юриста, политического и общественного деятеля, главы Фонда борьбы с коррупцией (ФБК), произошло в августе 2020 года. Первые признаки отравления проявились утром 20 августа, когда Навальному стало плохо во время перелёта из Томска в Москву») выглядят оптимальнее. Викизавр (обс.) 12:29, 19 января 2021 (UTC)
    Это только при очень впечатлительном подходе возникнет такое впечатление. А вот сейчас у вас произошло безоговорочное отравление 20 августа. А если оно произошло раньше? Если капсула с ядом была выпита вечером 19 августа? Очередная неудачная формулировка. Это все потому, что для вас сейчас первично - не суть происшествия передать, а первым же словом навязать его трактовку - безоговорочную идею об отравлении. N.N. 14:03, 19 января 2021 (UTC)
  • Там же написано, что отравление "произошло в августе 2020 года", а "Первые признаки отравления проявились утром 20 августа". Разве такая формулировка не допускает более раннего отравления? Юрий (обс.) 14:06, 19 января 2021 (UTC)
  • Увидел, что не 20 августа, а "в августе 2020". Ну это еще более размытая и невнятная формулировка. Почему такое возражение против "признаков"? N.N. 14:09, 19 января 2021 (UTC)
  • А какую смысловую нагрузку несет теперь первое предложение "Отравление Алексея Навального произошло в августе 2020 года"? Преамбула получается плохо, потому что мы там пытаемся накрутить козявок и навязать "впечатления", вместо обычного описания фактов. N.N. 14:34, 19 января 2021 (UTC)
    • Затем, что единое предложение будет тяжёло читаемым. А так нормально — в первом предложении вводится, кто такой Навальный, это дальше не пишется и не усложняет осознавание хода событий. Викизавр (обс.) 15:11, 19 января 2021 (UTC)
  • Так если его не перегружать размытыми смыслами, то оно и не будет сложно читаемым. И главу фонда с коррупцией точно оттуда надо убрать. N.N. 15:39, 19 января 2021 (UTC)

Итог править

По просьбе участника Glavkom NN фраза "отравление... было зафиксировано утром 20 августа 2020 года" заменена на "Отравление... произошло в августе 2020 года" и "Первые признаки отравления проявились у Навального 20 августа". Суть вопроса, поднятого в теме, исчерпана. Если остались какие-то иные вопросы, вынесите их в отдельные темы. — Эта реплика добавлена участником Yurakum (о • в) 18:29, 4 марта 2021 (UTC)

НТЗ править

Последнее сообщение: 3 года назад20 сообщений7 человек в обсуждении

Коллеги, в преамбуле Навальный указан как глава ФБК (Фонда борьбы с коррупцией). На вопрос - зачем, и какую важность это несет в статье об отравлении, я ответ не получил. В настоящее время расследовательская деятельность в области коррупции существенно подпорчена тем, что Навальный сам - фигурант уголовных дел по экономическим преступлениям. Причем несколько приговоров вступило в силу. Также под сакнциями находится и его структура ФБК, которая по судебным решениям обязана выплатить компенсацию структурам, подавшим на нее иски за клевету, и о ликвидации которой он объявил. Исходя из этого, совсем неуместно представлять в преамбуле его как борца с коррупцией, что сразу может создать ложные домыслы о возможной причине его отравления. Предложил сначала для взвешенности поправить поправить формилуровку:

главы Фонда борьбы с коррупцией (ФБК)

на:

главы Фонда борьбы с коррупцией (ФБК), а также фигуранта российских уголовных дел

На что получил агрессивную войну правок с удалением поправки. Хорошо, предложил исключить упоминание про главу ФБК в преамбуле вообще. На время она была исключена. Сейчас ее снова туда вернули. Отмечу, что то, что он фигурант российских уголовных дел, сейчас не менее значимо, чем то, что он глава ФБК. Считаю, что пока мы не разберемся с этим вопросом, статье нужен шаблон нейтральности. N.N. 14:25, 19 января 2021 (UTC)

  • Извините, но я убрал ваш шаблон, потому что пара слов, которые могут нарушать ВЕС, но едва ли — НТЗ, — это всё-таки не повод ставить плашку, иначе у нас все статьи будут плашками обвешаны. Регламент того, как обрабатывать такие плашки (считать консенсусной версию до её простановки или таки версию с ней), насколько я знаю, не проработан, но на всякий случай замечу, что использовать плашку как инструмент давления, типа соглашайтесь на мою версию или будет висеть плашка, недопустимо. Викизавр (обс.) 15:09, 19 января 2021 (UTC)
    Шаблон вернул, выношу Вам устное предупреждение за его удаление. Если люди упорно не хотят искать консенсус, а делают правку и требуют всех с ней согласиться - без шаблонов не вижу способа это остановить. Обсудим, придем к консенсусу и снимем шаблон. Неужели это сложно. Не думаю же, что скорость его убора связана с тем, что статья должна иметь "презентабельный вид" для каких-то внешних наблюдателей. Нет же? Так давайте обсудим проблему. Отравление борца с коррупцией, и отравление юриста, это знаете ли, разные отравления. N.N. 15:36, 19 января 2021 (UTC)
Вот чем плохо такое начало статьи?

Признаки отравления Алексея Навального, российского оппозиционного лидера, юриста, политического и общественного деятеля, проявились утром 20 августа 2020 года»

Оно краткое, точное, взвешенное, нейтральное, без разночтений. Но кого-то оно не устраивает. Вопрос, почему?N.N. 15:56, 19 января 2021 (UTC)
Сейчас же мы имеем:

Отравление Алексея Навального, российского оппозиционного лидера, юриста, политического и общественного деятеля, главы Фонда борьбы с коррупцией (ФБК), произошло в августе 2020 года. Первые признаки отравления проявились утром 20 августа...

К чему уточнение про Главу ФБК? это нарушает нейтральность в пользу того, что "травили борца с коррупцией". "Отравление произошло в августе 2020" - общая и размытая фраза, которая может оказаться неточной (его могли отравить долгодействующим ядом в мае, например). Вся проблема преамбулы в том, что ее наполняют не тем cмыслом, который однозначен и исключает разночтения. N.N. 16:02, 19 января 2021 (UTC)

Я, кстати, тоже не понимаю зачем там ФБК. Только по другой причине. Я бы вообще оставил "Отравление Алексея Навального произошло в августе 2020 года". Если вдруг кто не знает, кто такой Навальный, то по ссылке может прочитать. Зачем перегружать преамбулу? — El-chupanebrei (обс.) 16:08, 19 января 2021 (UTC)

  • Зачем вы удалили мой шаблон НТЗ? В статье Вы не понимаете, это другое вы задержали бессодержательный шаблон КУ почти на 8 месяцев, а потом в течение полугода отмалчивались в обсуждении? Почему такая непоследовательность и такие разные реакции на другое одно? N.N. 18:46, 19 января 2021 (UTC)
И ваши, и ваши индивидуальные предпочтения, видения желаемого в преамбуле могут быть и будут оспорены другой стороной. Нужно выработать подход, который будет НАД вашими индивидуальными видениями преамбулы. Manyareasexpert (обс.) 16:11, 19 января 2021 (UTC)
Есть читатели, которые хотят видеть краткую информацию о том кто это (о ком речь идёт) без надобности переходить по ссылке. Уж лучше убрать про главу ФБК, чем убрать вообще всё.— Renat (обс.) 16:17, 19 января 2021 (UTC)
Почти во всех аналогичных статьях так, только ссылка на статью о жертве покушения (хотя в Убийство Троцкого сказано, что он Четвертый интернационал основал, смотрится вполне энциклопедично). Преамбула и правда перегружена страшно, не сократить ли хронологию событий и соцопросы? -Hwem (обс.) 16:27, 19 января 2021 (UTC)
краткое введение о персоне желательно. Предлагайте методы составления такого введения, но только основанные не на собственных предпочтениях. Manyareasexpert (обс.) 16:30, 19 января 2021 (UTC)
Преамбула перегружена, но явно не из-за первого предложения.— Renat (обс.) 16:33, 19 января 2021 (UTC)
соц опросы из преамбулы перенести надо в тело статьи.— Renat (обс.) 16:35, 19 января 2021 (UTC)
  • Согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, объём преамбулы от 1 до 10 тысяч знаков. На данный момент размер преамбулы 5400 знаков, не считая текстов пробелов сносок и пробелов. То есть, самая что ни на есть золотая середина. И её размер, как и рекомендуется, коррелирует с размером самой статьи, являясь выжимкой из неё. Я не вижу никакой необходимости в сокращении преамбулы как самоцели. Ну разве что статистику можно убрать в тело статьи. Юрий (обс.) 17:12, 19 января 2021 (UTC)
    • При том, что размер данной статьи - это её беда, а не достоинство, аргумент о корреляции - никуда не годится. Стихийное замусоривание таких статей наверное неизбежно, но стремиться надо к чему-то вроде статьи Инцидент в Оцу. А не к нечитаемому ужасу, вроде статьи о Путине. --Hwem (обс.) 17:51, 19 января 2021 (UTC)
  • Я думаю, со временем сожмут. Тут уже была одна глобальная систематизация материала из последовательной хронологии в тематические разделы. Будет и ещё. Просто пока события ещё развивались, то просто накапливали данные и источники. Юрий (обс.) 18:49, 19 января 2021 (UTC)
  • Что касается первых предложений преамбулы:
«"Отравление произошло в августе 2020" - общая и размытая фраза, которая может оказаться неточной (его могли отравить долгодействующим ядом в мае, например)». Слово "могли" - личные рассуждения, а Википедии основывается на АИ, из которых непосредственно следует, что имело место отравление "Новичком", а "Новичок" не является ядом долгоиграющего действия. Да, "могли" 19-го августа, "могли" 20-го, и то, и другое укладывается в "август 2020 года".
Краткое описание персоны (одним предложением) считаю желательным, выступаю за сохранение ныне существующей формулировки. Юрий (обс.) 17:21, 19 января 2021 (UTC)
  • И что касается википрактики - других статей об отравлениях и убийствах: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 - везде в первых предложениях упоминается чем занимался данный человек. Юрий (обс.) 17:29, 19 января 2021 (UTC)
    В моей статье   Убийство Игоря Талькова: Убийство музыканта, киноактёра, поэта и автора песен Игоря Талькова- не упоминаются подробности его работы, что он директор группы "Спасательный круг", равно как и не упоминается, что он автор острых социальных песен и антисоветчик. Статья с такой преамбулой получила статус хорошей. N.N. 17:52, 19 января 2021 (UTC)
Коллеги, преамбула мимикирировала к самой ненейтрально возможной версии:

Отравление Алексея Навального, российского оппозиционного лидера, главы Фонда борьбы с коррупцией (ФБК)

Пока ряд участников по совершенно неубедительным основаниям отвлекает меня от участия тематикой о топик-бане, здесь без обсуждения происходит откровенное продвижение ненейтральных формулировок и рекламы ФБК. Обсуждения с такой преамбулой я не видел. Выше по обсуждению - предложено исключение формулировки ФБК, просматривался относительный консенсус за этот вариант. Вопреки ходу обсуждения, совершено обратное действие, исключено все остальное, и оставлено только это. Обсуждения же никакого за этот момент не произошло. N.N. 17:30, 24 января 2021 (UTC)

Почему в описании реакции российской стороны для их подтверждения использованы источники BBC, Deutcshe Welle, Del Spiegel и интервью Навального? править

Последнее сообщение: 3 года назад30 сообщений7 человек в обсуждении

У меня вопрос. Почему такой своеобразный подбор АИ при освещении реакции российской стороны?

  • 1. Анна Пушкарская. «Тайное расследование очень удобно». Дело Навального пошло по третьему кругу // BBC
  • 2. Сергей Гуща. Генпрокуратура РФ не видит оснований для уголовного дела об отравлении Навального. // Deutsche Welle
  • 3. Russische Generalstaatsanwaltschaft sieht keinen Grund für Strafverfahren im Fall Nawalny (нем.). Der Spiegel
и т.п, но ни одного по настоящему официального российского источника. А самое главное - почему на фразу статьи «МИД России назвал отравление Навального «Новичком» «фантастической, по сути, историей, инициированной с подачи Берлина его евроатлантическими союзниками вкупе с руководством Технического секретариата ОЗХО» в качестве источника приведен источник: «Полный текст интервью Алексея Навального немецкому изданию Der Spiegel. Эхо Москвы». Навальный в личном интервью проясняет позицию МИД России? Это какая то фантасмагория. И тут еще будут утверждать, что статье не нужен шаблон НТЗ, и удалять его при установке? N.N. 20:21, 19 января 2021 (UTC)
В статье обнаружена абсолютная диспропорция использования АИ. Даже все значимые реакции российской стороны на событие - описываются по западным, либо по российским оппозиционным, либо прочим симпатизирующим Навальному источникам. Очень часто - иноязычным, что в целом неприемлемо при наличии русскоязычных аналогов. В этом случае нейтральность статьи может быть поставлена под очень большое сомнение. Прошу произвести работу по устранению этой диспропорции до приемлемых для снятия шаблона размеров. N.N. 20:31, 19 января 2021 (UTC)
  • Понятие "НТЗ" связано с тем, чтобы освещались разные точки зрения, а не с тем, какими источниками эти точки зрения подтверждаются. Хорошо ли или плохо то, о чём Вы описали Выше, - это другой вопрос, но к нейтральности это не имеет отношения. Шаблон по этой причине неуместен. Юрий (обс.) 20:39, 19 января 2021 (UTC)
Ваше предположение ошибочно. Заявления официальных властей - можно и нужно брать на официальных сайтах МИД России, Кремля, ФСБ. Затем есть вторичные источники - ТАСС, Интерфакс, РИА, в которых они публикуются. Зачем брать такие сведения в Эхе Москвы, Дожде, Медузе, Медиазоне, голосе Америки, или еще больше, в ВВС, DW, Spiegel и прочих иносми, часть из которых даже не имеет в России постоянных журналистов и представительств? Может, авторы и основные наполнители контента не в курсе существования таких российских источников? Тогда как они работали над статьей. Где уверенность в беспристрастном освещении событий? N.N. 20:52, 19 января 2021 (UTC)
  • Лично я принципиально не возражаю, чтобы заявления Кремля подтверждались российскими источниками, но только не пропагандистскими. Юрий (обс.) 21:10, 19 января 2021 (UTC)
  • вам не только не надо возражать, но надо еще и руководствоваться требованиями раздела ВП:ИНЯЗ: «Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности)». N.N. 21:48, 19 января 2021 (UTC)
  • "Заявления официальных властей - можно и нужно брать на официальных сайтах МИД России" - редакторы Википедии приняли правила, которые предпочитают первичным источникам источники обзорные. Поэтому это Ваше предложение не свидетельствует о ненейтральности. Что же касается РИА, то по-моему по нему был итог и там с авторитетностью не очень? Тем более по сравнению с ББС, по которому кажется тоже был итог но противоположный? Разве если мы поменяем ББС на РИА, мы тем самым наоборот не ухудшим нейтральность? Без предоставления качественных российских источников доказательств ненейтральности не предоставлено. Manyareasexpert (обс.) 21:16, 19 января 2021 (UTC)
  • У:Glavkom_NN, и вот только я это написал, и Вы уже вставляете ссылки на ТАСС - государственное СМИ, в обход требования использовать только независимые источники. Юрий (обс.) 21:29, 19 января 2021 (UTC)
  • По поводу ТАСС Вы не дочитали ВП:АИ ВП:МЕДИА:

    Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс».

  • Это, как говорится, шах и мат вам, специалисту по ТАСС и ВП:АИ. N.N. 21:48, 19 января 2021 (UTC)
  • Тогда встречный вопрос, BBC, DW, Spiegel, на которых построено до половины данной статьи - независимые в даном вопросе? N.N. 22:07, 19 января 2021 (UTC)
  • Вы хоть не смешите такими претензиями, когда вся статья написана на информации государственных СМИ: BBC, DW, Голос Америки и др. Только в отличие от ТАСС, они еще и иноязычные. Вы судя по всему, тоже не очень стараетесь придерживаться требования раздела ВП:ИНЯЗ ВП:АИ. Я из этих источников привожу цитаты чиновников. То, как используются цитаты в статье, я уже увидел. Взяли из Медузы отрезанную часть заявления МИД России и привели ее в статье. Нашел то же самое в официальном заявлении МИД и получился чуть-уть другой смысл. Вот вам и опираться на всякую грантовую низкопробщину. N.N. 21:40, 19 января 2021 (UTC)
  • Вы видели язык источников в данной статье? я начал считать, насчитал среди первых 32 сносок по статье - 18 иноязычных источников. Дальше считать не стал. Это даже не половина, это - большинство. Это как раз тот самый ВП:ИНЯЗ, о котором я вам пишу. N.N. 22:13, 19 января 2021 (UTC)
Могу предположить, что упомянутые Вами источники ставили потому, что согласно ВП:АИ статьи должны основываться на вторичных и третичных источниках, тогда как сайты Кремля - это первичные источники заявлений. Если заметили, то тут практически нет и ссылок на сайты Навального и ФБК (во всяком случае, как источников мнений, а не фактов). Юрий (обс.) 20:39, 19 января 2021 (UTC)
А зачем Вам "официальный российский источник"? Диспропорция может присутствовать, однако для шаблона НТЗ этого недостаточно, должна быть ненейтральность, чего не показано. Manyareasexpert (обс.) 20:43, 19 января 2021 (UTC)
Ненейтральность я потихоньку исправляю. Она в малом: в формулировках, в порядке слов, в не к месту применённых кавычках, в "спотыкании" или "проглатывании" фраз. Но наибольшая - в пуле примененных источников. Одни названия и заголовки материалов в сносках - уже говорят о сумасшедшей диспропорции источников. Статью писали однобоко, исходя из использованных АИ. Это очевидно. N.N. 20:52, 19 января 2021 (UTC)
В статье есть и заявления Меркель со ссылкой на российские СМИ. Это косметический недостаток, который может быть исправлен любым участником. В крайнем случае тут возможно нарушение ВП:ВЕС, а не НТЗ. Тотальная предвзятость всех подряд западных источников плюс половины российских - исключительно необычное утверждение. Не представляю, как это можно доказать (даже если оно верное). Скорее (хотя это тоже не дело) может выясниться, что официальная российская позиция - это ВП:МАРГ. --Hwem (обс.) 20:55, 19 января 2021 (UTC)
Вот вам кричащий пример ненейтральности. Абзац преамбулы о "реакции российской стороны":

Российские власти отрицают все обвинения в свой адрес и ставят под сомнение факт умышленного отравления Навального, ссылаясь на то, что в анализах, проведённых в России, никаких ядов выявлено не было. В Генпрокуратуре РФ заявили, что не видят оснований для возбуждения уголовного дела по факту произошедшего, так как «нет каких-либо данных, свидетельствующих о совершении умышленных преступных действий в отношении Навального»[DW][Spiegel]. МВД России проводит третью доследственную проверку [BBC - с провокационным заголовком]. МИД России назвал отравление Навального «Новичком» «фантастической, по сути, историей, инициированной с подачи Берлина его евроатлантическими союзниками вкупе с руководством Технического секретариата ОЗХО»[Meduza -???]. Сам Навальный считает, что за его отравлением стоит президент России Владимир Путин[znak][Spiegel][Эхо] />.

Все источники раздела - иносми или опозиционные. При компоновке этого раздела российская сторона представлена обороняющейся в глухом углу, на чтото лихорадочно ссылается, что "ничего не нашла". И в конце абзац контропупится "контрольным выстрелом" в российскую власть самого Навального, который обвиняет Путина в своем отравлении. Это нейтральность? Вот ни разу. Буду переделывать. N.N. 21:01, 19 января 2021 (UTC)
  • «При компоновке этого раздела российская сторона представлена обороняющейся в глухом углу» — ну когда появятся хоть какие-то доказательства со стороны России, они непременно будут вставлены в статью. Пока одни заявления, так что именно так и выглядит, как Вы описали. Юрий (обс.) 21:06, 19 января 2021 (UTC)
  • Вы судя по всему один из основных авторов? Я вас вижу везде. Теперь я вижу, что вы не читали российский официальные источники, и не вникали в их содержание. Россия ответила, что не собирается ни перед кем оправдываться по делу Навального, и не позволит говорить с ней языком ультиматумов (этого, кстати в статье не отражено). А потому, насколько понимаю, никаких "доказательств" со стороны России не появится, и ждать их напрасно. Официальные власти России рассматривают это событие как провокацию, и не более. Если вы писали статью, я представляю себе угол ее обзора. N.N. 21:16, 19 января 2021 (UTC)
  • Если вы писали статью, я представляю себе угол ее обзора. — Коллега, вы слишком опытный участник, чтобы не знать про ВП:НО п.2. Первое и последнее предупреждение. Возвращаете в шапку шаблон "нейтральность" при том, что его уже удалял администратор? Это похоже на игру с правилами. Претензии к нейтральности изложения не могут быть основаны исключительно на источнике — даже текст из тенденциозного источника можно изложить нейтрально. Такой шаблон ставят только при наличии претензии к изложению. Или приведите формулировки, которые вы считаете ненейтральными, или убирайте шаблон. Swarrel (обс.) 21:43, 19 января 2021 (UTC)
  • Тут скорее к администратору вопрос, на каком основании он откатывает шаблон НТЗ? Этот самый администратор более полугода отмалчивался в своей номинации КУ после оспоренного им итога на оставление по статье Вы не понимаете, это другое. Потом статью оставили, при тех же аргументах. Так как мне теперь относиться к его отменам моих шаблонов, кроме как сомневаться в их точности. Здесь большое и аргументированное подтверждение его необходимости, и я призываю с ним работать. Выше - примеры ненейтрального написания разделов статьи по источникам. N.N. 22:00, 19 января 2021 (UTC)
  • Никакого паритета "российских официальных" источников со всеми остальными в сумме ВП:НТЗ не предусматривает (да и ВП:ВЕС). Это лишь одна группа источников из множества. Мнение Пентагона в статье о Сноудене, или Талибана в статье о en:Malala_Yousafzai не должно занимать половину статьи. Один процент, десять процентов - обсуждаемо. Нет каких-то существенных элементов российской точки зрения - добавьте. --Hwem (обс.) 05:37, 20 января 2021 (UTC)
  • На данный момент можно констатировать существование в мире консенсуса по поводу того, что Навального отравили и почему его отравили. Поэтому российская сторона «обороняется в глухом углу» не потому, что так освещают отравление Навального Шпигель, Медуза или Би-би-си, а потому, что она заняла такую позицию, которую ни одно иностранное государство не решилось поддержать. Заменять качественные АИ вроде Би-би-си или DW на официальные российские не представляется возможным, так как нужен сторонний анализ потока противоречивых заявлений российских властей по этому делу. И вообще, спустя почти полгода после описываемого события уместно использовать только независимые обзорные АИ. Копаться в свалке из первички нет никакой необходимости.— Ilya Mauter (обс.) 22:45, 19 января 2021 (UTC)
    DW - в явном виде заинтересованная сторона, представляющая правительство Германии. Как вы собираетесь опираться на него в освещении события? Потом, Вас не смущает, что латвийская Медуза представляет в статье точку зрения МИД России, это сейчас нормально? А как выглядят "независимые обзорные сми", возглавляемые сейчас зависимыми и атакующими правительствами стран Европы и США? Где их искать, неужели в них самих? 58 стран-учасниц ОЗХО согласились с резолюцией, что было отравление "Новичком" (без уточнения, чьих рук это дело), среди них США и весь ЕС, политически зависимые от них страны, а также разные островные государства Австралии и Океании - вы это сейчас называете мировым консенсусом? Но ведь это и косвенно не подтверждает того, что в отравлении виноваты российские власти. Россия не запрашивала поддержку государств, ей не в чем оправдываться. По моему мнению, сейчас, на фоне этой политической атаки, искажена палитра источников, деформированы параметры авторитетности. Со статьей невозможно нормально работать, в ней почему то не до конца работают базовые принципы википедии. Это я могу сказать, как работающий также над другими статьями, где эти принципы работают по старому. Надеюсь, здесь это пройдет. N.N. 23:11, 19 января 2021 (UTC)
  • Вполне себе нормальный подбор источников: событие, которое прогремело на весь мир, описано по авторитетнейшим мировым СМИ. Хочется напомнить коллеге @Glavkom NN, что раздел, в котором мы находимся, — не российская и даже не просто русскоязычная энциклопедия, а русскоязычная версия всемирной энциклопедия, статьи которой на разных языках в идеале должны отражать одно и то же, а не некую провинциальную точку зрения, царящую в одном языке. Я бегло проглядел список из 400 использованных источников, так вот бОльшая часть — это весьма авторитетные СМИ, претензии к которым en masse выглядят очень некрасиво. Викизавр (обс.) 23:32, 19 января 2021 (UTC)
  • P. S. Немного оффтопно замечу, что самый используемый в статье АИ, 37 сносок, — это РБК. Надеюсь, уточнять страну, где издаётся РБК, не нужно. Викизавр (обс.) 23:38, 19 января 2021 (UTC)
    21 источник - это Медиазона. Поприличней ничего не нашлось для освещения темы международного противостояния во внешней политике? Вот что действительно некрасиво, так это заявления о провинциальности в отношении обладателей русского языка - ВП:НЕТРИБУНА. Вообще-то это Русский раздел проекта, ориентированный на читателей на русском языке. И он должен отражать не "одно и то же", а мировосприятие событий и явлений русскоязычной аудиторией. Которое может отличаться (и отличается) от мировосприятия аудиторий, читающих раздел на других языках. Еще раз убедился, что вы не понимаете целей Википедии, или понимаете их очень своеобразно. Точнее, своебезобразно. N.N. 23:49, 19 января 2021 (UTC)`
    • Угу, Медиазона — нишевое СМИ и потому её нежелательно использовать, когда есть такое изобилие АИ, няп. Там, где она стоит с другим источником и не используется как его перевод (вроде этого), можно сразу убрать, имхо. Но, кстати, Медиазона — это тоже и русскоязычное, и российское СМИ (к тому, что вообще эта классификация на свои и чужие СМИ не нужна). Викизавр (обс.) 00:54, 20 января 2021 (UTC)

Я прошу остановить постоянные удаления шаблона НТЗ до устранения заявленных недочетов править

Последнее сообщение: 3 года назад39 сообщений12 человек в обсуждении

Коллеги, я так понимаю, некоторые участники себя чувствуют выше дискуссии, и независимо от характера обсуждения, считают нужным бороться с устанавливаемым шаблоном НТЗ. Я не привык к такому формату дискуссии. То что статья написана тенденциозно, и при ее написании использован не весь пласт источников, думаю, уже подтверждено достаточно, чтобы, как минимум,задуматься, как максимум, начать работать над улучшением. Сначала шаблон НТЗ откатил Юрий, зачем-то обвинив меня в войне правок, хотя на войну похожа как раз его правка, отменил Викизавр, сказав что мало претензии к одному слову, затем, когда я расширил претензии к преамбуле статьи, это сделал El-chupanebrej, запросив валидных аргументов, тем не менее, согласившись с моей претензией, что ФБК из преамбулы надо убрать. ФБК в итоге не убрано, а шаблон был убран. Меня попросили привести аргументы, но вот когда я привел большое количество валидных аргументов на СО с претензиями по статье в целом (характер использованных источников, формулировки, демонстрации основными авторами неуверенного знания историографии вопроса "с одной из сторон"), теперь его удалил Ilya Mauter, который вообще не принимает участия в дискуссии на СО. Зачем так делать? У нас есть политическая цензура на установку шаблонов? Показано же, что предмет обсуждения есть. У нас теперь, чтобы установить шаблон НТЗ, у кого то надо запрашивать разрешения, или шаблон ставится при наличии обоснованных претензий к нейтральности статьи, а потом убирается, когда достигнут консенсус? Так обычно происходит, или я что-то пропустил, и в правилах что-то поменялось? N.N. 22:37, 19 января 2021 (UTC)

а он вобще так делает - "участия в дискуссии вообще не принимает" но - заходит и удаляет ) — Tpyvvikky (обс.) 13:10, 20 января 2021 (UTC)
  • Коллега, DW и BBC — это вполне нейтральные и качественные АИ, которые освещают эту тему на русском языке. Если Вы с этим не согласны, то добро пожаловать на ВП:КОИ. На данном этапе позиция любой из сторон должна освещаться по независимым обзорным АИ, а не по ориссным подборкам понравившихся Вам или мне фрагментов официальных заявлений. Смакованием творчества Пескова, Захаровой и Лаврова лучше заняться в другом месте.— Ilya Mauter (обс.) 22:58, 19 января 2021 (UTC)
Еще раз. DW - ангажировано в интересах правительства Германии. Это немецкое государственное СМИ. Оно не может быть независимым обзорным источником по предмету статьи, поскольку не в полной мере соответствует ВП:НТЗ. Иноязычные источники преобладают в статье над русскоязычными, это для русского раздела и конкретно данной темы - очень плохо и нарушает рекомендации ВП:АИ ВП:ИНЯЗ, ВП:МЕДИА. "ориссная подборка" и "смакование" в адрес источников, освещающие действия российских властей - это ваше оценочное суждение и ВП:НЕТРИБУНА. Вы, к сожалению, неправы во всех своих выводах. N.N. 23:22, 19 января 2021 (UTC)
Так Навальный российский оппозиционер, а не немецкий и не британский. Deutsche Welle и BBC являются авторитетными источниками. И обе пишут на русском языке. Так что я не вижу никакой проблемы в их использовании.— Renat (обс.) 00:02, 20 января 2021 (UTC)
Вопрос об отравлении Навального поднят правительством Германии. DW - ангажировано в интересах правительства Германии, поскольку принадлежит ему. Вы не в курсе этого, или ВП:НЕСЛЫШУ более перспективно в этом диалоге? N.N. 00:15, 20 января 2021 (UTC)
Что ж, услышать аргумент про то, что зачастую финансируемые государством СМИ могут излагать другую точку зрения, вы явно не хотите. Что характерно, в приведенном выше куске есть ссылка на Эхо Москвы, принадлежащее Газпром-медиа, но, несмотря на это, «Эхо Москвы» у вас отнесено к категории "оппозиционных". Из других обсуждений понятно, что ваша позиция в этом вопросе такова, что финансируемое государством Эхо Москвы не может представлять позицию России: «Вы не понимаете, это другое». Ладно. Давайте тогда про интересы Германии, раз уж они так сильно на эту ситуацию влияют. Скажите мне, каким образом Германия выиграет от санкций в отношении России? У вас есть АИ, утверждающий такое с экономическими расчётами? Очень интересно, какую выгоду экономическую выгоду она может получить, просто закопав в землю уже построенный газопровод и покупая вместо трубопроводного сжиженный газ по более высоким ценам? Разница, между прочим, очень большая: от 30 до 50 процентов. А то DW "ангажировано", только вот не понятно, в чём же потенциальная выгода? Да и по DW Вы прошлись, а BBC чем не устроило? Swarrel (обс.) 10:37, 20 января 2021 (UTC)
  • «Вы не понимаете, это другое» - спасибо за признание заслуг. Не хочу рассуждать на темы ВП:НЕТРИБУНА. Я сейчас в статье выпрямил закруглённую композициию, в которой Медуза ссылаясь на анонимный источник в DW приводит утверждение МИД ФРГ, что России переданы ответы на её 4 запроса, а Навальный "точно ответил на все вопросы прокуратуры РФ". Этот источник служил обоснованием утверждения, что ФРГ ответила на все вопросы России по Навальному. Пришлось покопаться в источниках, и выяснить, что Генеральная прокуратура РФ на самом деле считает по другому: на 15 запросов получено всего 2 ответа, и то, они касаются опроса Навального и его жены, и с их слов никак нельзя определить реальную картину отравления, а никаких конкретных ответов ФРГ не предоставила. Вот так у нас написана статья, это только маленький пример. Присоединяйтесь к работе по ее исправлению. N.N. 11:06, 20 января 2021 (UTC)
  • Коллега, так я не это спрашивал. Выше Вы утверждаете, что в данной статье вообще нельзя ссылаться на DW, поскольку "она действует в интересах правительства Германии". А в чём именно заинтересована Германия во всей этой ситуации — Вы не поясняете. Вот я и спрашиваю, а в чём именно этот интерес и возможная выгода: в покупке того же товара по более высокой цене? Хотите Вы обсуждать это или нет — именно этим вы и аргументируете свои действия и тут, и в других обсуждениях, потому этот вопрос надо прояснить. Swarrel (обс.) 11:36, 20 января 2021 (UTC)
  • DW - аффилированный к правительству Германии источник. Все оценки событий в DW - содержат риск непропорционального отражения в пользу правительства Германии. Тенденциозность некоторых утверждений со ссылкой на DW выше уже показана, по статье сейчас идет их исправление и приведение к НТЗ. Что еще хотите услышать? Я что-то много раз повторяю одно и тоже, а вы меня снова об этом спрашиваете. N.N. 11:49, 20 января 2021 (UTC)
Вы что-то путаете, в Вашей ссылке я не убирал шаблон, я правил преамбулу. А "уже подтверждено достаточно", "я привел большое количество валидных аргументов" — это Ваши оценки, Ваше видение ситуации, в силу каких-то взглядов. У других оно может быть другое. Юрий (обс.) 00:46, 20 января 2021 (UTC)
Прошу прощения, перепутал, шаблон отменил Викизавр, вы же удалили мой текст, который мог исключить необходимость того шаблона, вернув ненейтральную формулировку. Не надо про взгляды. Они мешают и мне, и вам. N.N. 00:54, 20 января 2021 (UTC)

Ув. коллеги. Вот, что мне хотелось бы сказать: для меня удивительна настолько резко "запутинская" позиция ув. коллеги Главкома, удивительна, должен сказать, даже до некоторой степени отторжения. Однако то, что происходит с шаблоном НТЗ в данной статье сейчас, где множество оппонирующих одному Главкому участников поочереди удаляют установленный им шаблон, удивительно еще больше. Если абстрагироваться от его позиции и посмотреть на ситуацию со стороны -- а я в кои-то веки могу себя реально здесь рассматривать как нейтрального наблюдателя (к сторонникам Навального я, конечно же, тоже однозначно отнести себя не могу) -- то нужно констатировать, что шаблон им здесь обоснован. И по всем правилам, которые мне известны за десятилетие работы в конфликтных тематиках, удалить его в данной ситуации может только подводящий итог дискуссии администратор. А никак не его оппоненты, пусть их в хоть в 100500 раз будет больше. Давайте с уважением относиться к разным позициям, Николай однозначно не тот человек, для которого характерен POV. — MPowerDrive (обс.) 00:17, 20 января 2021 (UTC)

  • Ну что ж, коллега, если вы предлагаете, то давайте. Но если через некоторое время дискуссия зайдёт в тупик, а никаких нормальных свидетельств ненейтральности так и не будет, то я верну статью к консенсусной версии (без шаблона) и будем разбираться, кто прав, на ЗКА. Возможность проставить шаблон {{проверить нейтральность}} вне процедуры поиска консенсуса не должна использоваться как средство борьбы с неугодными статьями, а здесь это прямо сквозит на мой взгляд. Викизавр (обс.) 00:46, 20 января 2021 (UTC)
  • Коллега MPowerDrive, спасибо за напоминание правил такими, какими я их помню до своего затяжного викиотпуска. Первый вопрос, который хотелось бы обсудить, упоминание ФБК в первом предложении. Давайте его решим и будем понимать, есть перспективы искать консенсус, или нет. Считаю упоминание избыточным, выше была аргументация. Преамбулу в части реакции властей России частично поправил, слава Богу, не нашлось пока горячих голов этот контент вынести. Далее сформулирую предложения по средней и нижней части статьи. N.N. 01:06, 20 января 2021 (UTC)
  • Коллега, если Вы говорите, что шаблон обоснован, то укажите, чем именно он обоснован. И да, шаблон удалил именно администратор, а участник его волюнтаристски вернул, мотивируя это выше тем, что он, по его мнению, имеет право "сомневаться в точности его действий". Из серьезно ненейтрального я тут пока вижу резко ангажированное отношение участника к источникам: его в гораздо большей степени интересует "прописка" источника, нежели его объективность. На мое предложение привести примеры конкретных ненейтральных формулировок выше, он ответил что "уже привел". Из того, что он привел тут в качестве недостатков изложения самой статьи он привел только изложение российской позиции и упоминание ФБК в преамбуле. Но от того, что он добавил к заявлению российской стороны "конспирологический сценарий", смысл этого заявления никак не поменялся, и вообще для такого незначительного исправления не нужен ни шаблон, ни сотни килобайт обсуждения на СО. Упоминание ФБК — вопрос обсуждаемый, но какое отношение он имеет к НТЗ? Это вопрос степени детализации преамбулы. Swarrel (обс.) 10:57, 20 января 2021 (UTC)
  • Я полагаю, что вы, коллега, отметившись грубым нарушением ВП:СОВР в указанной статье, прямо назвав Навального коррупционером, заслуживаете топик-бана. Запрос к администраторам подан. -- A man without a country (обс.) 11:06, 20 января 2021 (UTC)
  • Я назвал его фигурантом уголовных дел, и лицом, замешанным в коррупционности. Оставьте пустые затеи. Я подтвержу эти утверждения источниками. Не занимайтесь личными разборками, работайте над статьей. N.N. 11:10, 20 января 2021 (UTC)
  • Про лицо замешенное в коррупционных схемах - мы либо удаляем из статьи и "руководитель ФБК" и "лицо, замешенное в коррупционных схемах и преступлениях" или добавляем, что по поводу последнего ЕСПЧ назвал преследования политическими и заставил РФ выплатить Алексею компенсацию (что они и сделали, причём не один раз). А писать только "замешанное в коррупционных схемах" без этих слов о его оправдании международной инстанцией - и есть грубое нарушение НТЗ. Werter1995 (обс.) 13:07, 20 января 2021 (UTC)
  • Золотые слова, я бьюсь над этим с начала дискуссии. Убрать упоминание "Директор ФБК", или привести к НТЗ: "Директор ФБК и фигурант уголовных дел". N.N. 13:33, 20 января 2021 (UTC)
  • Не одному. Директор ФБК и фигурант уголовных дел - это не менее ненейтрально, чем просто Директор ФБК, просто с перекосом в другую сторону. Должно быть или просто Алексея Навального и тогда любой зашедший в статью об Алексее по гиперссылке может узнать, ко он такой, либо Директор ФБК и фигурант уголовных дел, которые ЕСПЧ и Amnesty International признали политически мотивированными. И тогда, любой, зашедший в статью, легко сможет для себя решить, кому он больше доверяет в этом деле - Российской системе МВД и ФСИН, которые назвали Навального фигурантом и возбудили дело или же ЕСПЧ и AI, что его оправдали. Так тоже будет нейтрально. А попытка представить всё так, словно я согласен с формулировкой Директор ФБК и фигурант уголовных дел как с нейтральной - это ВП:НЕСЛЫШУ и обрывание фразы. Всё равно, что услышав от меня выражение "Они любили его мучить" заявить, что я написал "Они любили его". Werter1995 (обс.) 14:34, 20 января 2021 (UTC)
  • @Yurakum: Предлагаю тут действительно уступить. Просто Директор ФБК не нейтрально, а Директор ФБК и фигурант уголовных дел, которые ЕСПЧ и Amnesty International признали политически мотивированными мягко говоря перегружает преамбулу. То, кем является Навальный легко можно найти и в статье о самом Алексее, на которую почти сразу стоит гиперссылка. Ибо тут дофига можно написать про него. И "Директор ФБК", и "оппозиционный лидер", и "фигурант уголовных дел, признанный ЕСПЧ и AI политическим заключённым" и ещё много всякого разного. Перечислять всё не с руки, а брать что-то одно или 2 для НТЗ - попахивает выборочным ОРИССОМ и просто дичью. Werter1995 (обс.) 14:59, 20 января 2021 (UTC)
В написании преамбулы можно руководствоваться например тем, как источники по теме отравления кратко дают представление о том, кто такой Навальный. Manyareasexpert (обс.) 16:50, 20 января 2021 (UTC)
Все разное. Оппозиционные дают как о директоре ФБК и оппозиционном лидере, контролируемые Путиным и его людьми - как о подсудимом и агенте западных спецслужб. Поэтому ситуация как в предыдущем моём предложении, перечисление всего этого перегрузит преамбулу, а только одного - нарушит НТЗ. Werter1995 (обс.) 04:13, 21 января 2021 (UTC)
В российских источниках, в том числе официальных, Навальный часто упоминается как блогер. N.N. 09:12, 21 января 2021 (UTC)
Да, ещё нередко называют блогером или осуждённым блогером. Короче, громоздко, убирать надо это всё. Werter1995 (обс.) 10:06, 21 января 2021 (UTC)
Значит нужно подобрать источники, которые согласны использовать обе стороны. Manyareasexpert (обс.) 18:43, 21 января 2021 (UTC)
  • Такие вещи, как "подсудимый", "осужденный" не могут находиться в кратком описании личности, если только это не единственное, чем эта личность известна. В этом легко убедиться, открыв скажем статьи Улюкаев, Алексей Валентинович, Гайзер, Вячеслав Михайлович или даже Захарченко, Дмитрий Викторович. Навальный получил известность как политик и разоблачитель коррупции, и даже если на него 100 дел заведут - этого факта это не изменит. То, что тут предлагается одним склонным к нарушениям ВП:СОВР участником - собачья чушь и намеренная попытка испортить статью и спровоцировать конфликт с другими редакторами. -- A man without a country (обс.) 12:43, 21 января 2021 (UTC)
  • Вообще да, если кратко охарактеризовываем того же Захарченко в статье, то мы пишем "полковник Захарченко", а не "экс полковник и подсудимый Захарченко" (такое писали в нескольких статьях и претензий в нарушении НТЗ не было. Так что беру свои слова назад, в статье должно быть или "Директора ФБК Навального" или "российского оппозиционноло лидера Навального", поскольку он в первую очередь известен именно под этими амплуа. Политическую предвзятость участника даже путём нарушения ВП:СОВР видно сразу, ибо он написал "фигуранта ряда уголовных дел" без уточнения, что их многие международные инстанции (в состав некоторых из них, кстати, РФ до сих пор входит) называют политически мотивированными. Так что или возвращаем в первоначальный вариант просто, или идём к посреднику (у нас вообще есть посредники по современной политике?). Werter1995 (обс.) 09:06, 22 января 2021 (UTC)
  • Отдельно такого посредничества именно по внутрироссийской политике нет. Хотя, судя по всему, пора бы уже его завести. Объективная потребность налицо. Так как уже сейчас длинные обсуждения что тут, что на КОИ, что на КУ, что на ЗКА связаны именно с этим вопросом и вызваны начавшейся недавно прямо-таки гиперактивностью некоторых участников с очевидно, скажем так, консервативными установками. Swarrel (обс.) 12:16, 22 января 2021 (UTC)

Фраза о получении Мураховским должности министра здравоохранения Омской области в разделе Расследование в России править

Последнее сообщение: 3 года назад18 сообщений4 человека в обсуждении
Коллеги, зачем в разделе Расследование в России добавлено такое предложение:

7 ноября главный врач омской больницы Александр Мураховский, заявлявший об отсутствии ядов в анализах Навального и исключавший его отравление, получил должность министра здравоохранения Омской области[1][2].

Какое отношение имеет назначение этого врача к расследованию отравления? Предложение нарушает НТЗ и СОВР, бросая двусмысленную тень на этого врача (видимо, подкрепляя ориссный факт, что Мураховский не подтвердил отравление, значит он получил за это должность). Попытка убрать этот сомнительный текст встречена препятствиями. Пусть их авторы объяснят причины возражений? N.N. 09:05, 21 января 2021 (UTC)
  • Это непосредственно относится к теме статьи, что показано ниже. Причём даже не указано, что его назначили именно из-за того, что он давал свидетельства по поводу Алексея. Werter1995 (обс.) 10:07, 21 января 2021 (UTC)
    • Что показано и где ниже? N.N. 10:23, 21 января 2021 (UTC)
      • Раздел "расследование причин", запись от 7 ноября. Werter1995 (обс.) 10:43, 21 января 2021 (UTC)
        • Раздел "расследование причин", запись от 7 ноября - это и есть текст на удаление, который мы обсуждаем. N.N. 10:53, 21 января 2021 (UTC)
          • Предлагаю вернуть к старому варианту: "Врач Александр Мураховский, заведующей больницы, в которой лечили Навального, был назначен министром здравоохранения Омской области (ссылка на коммерсант). Сам Алексей считает, что это связано с его показаниями по поводу отравления(ссылка на радио)". Такой вариант был в статье, чем он кого-то не устроил я не понимаю, он был куда нейтральнее и чётко атрибутирован. Убирать нерелевантно, по мнению как минимум одной стороны конфликта это имеет отношение к делу, то есть мы должны это предоставить. Werter1995 (обс.) 11:37, 21 января 2021 (UTC)
            • Раздел называется «Расследование в России». В предложении нет ничего, относящегося к расследованию. N.N. 13:10, 21 января 2021 (UTC)
              • Хорошо, значит нужно перенести в более подходящий раздел. Или создать, если такого нет. Удалять нерелевантно, я уже объяснил, почему. Я разве возражаю против переноса? Я лишь говорю, что нельзя удалять. Werter1995 (обс.) 13:13, 21 января 2021 (UTC)
              • Нужно полностью поменять стиль изложения, атрибутировав его как мнение Навального, ну и да, найти подходящее место размещения. Наверное, пора создавать раздел "Мнение Алексея Навального о своем отравлении", и переносить туда все, что является его мнением (и про то, что "за отравлением стоит Путин" и его высказывания о Мураховском и все что он комментировал). N.N. 13:33, 21 января 2021 (UTC)
                • такой раздел не нужен. Manyareasexpert (обс.) 15:57, 21 января 2021 (UTC)
                  • Аргументируйте. N.N. 18:15, 21 января 2021 (UTC)
                    • Как только озакомимся с Вашими аргументами. Manyareasexpert (обс.) 18:44, 21 января 2021 (UTC)
                      • Я не настаиваю на отдельном разделе, я только о том, что если в статье представляется мнение Навального, его надо так и атрибутировать - как мнение Навального, без разночтений. N.N. 20:29, 21 января 2021 (UTC)
                        • Так я тут с самого начала написал, что надо вернуть к старому варианту: "Врач Александр Мураховский, заведующей больницы, в которой лечили Навального, был назначен министром здравоохранения Омской области (ссылка на коммерсант). Сам Алексей считает, что это связано с его показаниями по поводу отравления(ссылка на радио)". Вопрос стоит лишь в том, в какой это раздел запихнуть. В раздел "Мнение Навального" нельзя, уже пояснил почему. Werter1995 (обс.) 09:13, 22 января 2021 (UTC)
                    • То, что за отравлением стоит Путин мнение не только Навального, но и всех, кто более или менее к нашему "нац лидеру" оппозиционно настроен, а также это мнение расследователей Белингкэт, Инсайдер, CNN и Шпигель. Выдавать данное только за его мнение - катастрофически неправильное решение, мнение о том, что Путин стоит за его отравлением должно быть в преамбуле (с опровержением со стороны РФ) и в разделе о расследовании данных СМИ как минимум.
                      Пока что имеем лишь одно предложение для этого раздела, и то - то, что гражданина Мураховского назначили на данную должность - не мнение Навального, а факт. Мнением является лишь то, что Мураховского назначили благодаря его показаниям по делу. Но разорвать это предложение нельзя - теряется целостность фразы. Следовательно обе фразы, для которых предлагается создать раздел, не могут находится в нём: первая поскольку это мнение не только Навального, а вторая - поскольку является реакцией (мнением) на факт, который не оспаривается никем. Werter1995 (обс.) 18:59, 21 января 2021 (UTC)
                      • Мы о разном, я о том, что мнение Навального о своем отравлении надо выделить отдельно, вы - про то что мнение Навального неотделимо от мнений структур, которые с ним согласны. Я вас правильно понял? У него нет своего мнения, его не надо показывать? N.N. 20:29, 21 января 2021 (UTC)
  • Согласен с коллегами, что нужно обоснование по АИ что фраза о Мураховском делает в статье, а также про атрибутирование мнений. Я не смог найти версию статьи, где было дано такое обоснование, но нашёл сами статьи в СМИ. Поскольку коллеги выше также высказывались за добавление такого обоснования, я добавил. Формулировки можете чистить.
Убирать упоминание о назначении из статьи нельзя, так как событие имело широкий резонанс. Многие СМИ не давали прямой оценки о связи отравления и назначения, но давали её косвенно. Приводить такие я не стал, но что было, то было.
Если тема переноса мнений Навального о своём отравлении ещё актуальна, думаю, на эту тему лучше сделать отдельную тему на СО, так как вопрос вряд ли будет касаться только фразы о Мураховском. В связи с чем, данную ветку, видимо, пора закрывать. Юрий (обс.) 19:49, 4 марта 2021 (UTC)
  1. ↑ Полиция задержала участников пикетов против назначения главы омского минздрава. Коммерсантъ (8 ноября 2020). Дата обращения: 8 ноября 2020. Архивировано 8 ноября 2020 года.
  2. ↑ «Понятно, что будет с медициной»: Навальный оценил назначение «своего» врача министром. RFI (7 ноября 2020). Дата обращения: 16 декабря 2020. Архивировано 22 ноября 2020 года.

Частное мнение частного лица в разделе Реакция российской стороны править

Последнее сообщение: 3 года назад16 сообщений5 человек в обсуждении

В разделе Реакция российской стороны от 23 декабря упомянуто мнение Евгения Савостьянова, определяемого в статье о нём как «российский политик и предприниматель»:

23 декабря после появления независимого расследования Bellingcat генерал ФСБ в отставке, в 1991—1994 годах начальник управления КГБ (АФБ, МБР, ФСК) по Москве и Московской области Евгений Савостьянов выразил убеждение, что попытка отравления Навального является «актом государственного терроризма в виде покушения на жизнь политического деятеля», совершённого общественного опасным способом и к которому причастны «президент и его спецслужба». Ситуацию, когда опровержение со стороны властей отсутствует, а единственный аргумент президента — «Хотели бы отравить — отравили бы», политик назвал «вселенским позором», в результате которого «страна плюхнулась лицом в грязь»[1].

Это же мнение частного лица, причем очень далекого и от событий, и от российской официальной стороны. Он ушел из политики в 2000 году. С учетом очень высокой неординарности высказывания, а также его довольно большом для раздела объеме, этот фрагмент достаточно грубо нарушает ВЕС и НТЗ раздела. Уверен, что за указанный период от настоящей официальной российской стороны были совсем другие реакции, и нужно использовать именно их. N.N. 10:40, 21 января 2021 (UTC)
  1. ↑ «К покушению причастны президент и его спецслужба». Генерал ФСБ в отставке назвал отравление Навального «актом государственного терроризма». Znak.com (23 декабря 2020). Дата обращения: 24 декабря 2020. Архивировано 23 декабря 2020 года.
    • Это экс-руководитель спецслужбы, которая, по данным этого расследования отравила Навального, а также историк этих самых спецслужб. Не вижу причин, почему оно не может быть упомянуто. Мнение российской стороны также приведено (ранее) и оно не изменилось - "Фабрикация ЦРУ и американскими спецслужбами". Werter1995 (обс.) 10:46, 21 января 2021 (UTC)
      • Потому что он не «реакция российской стороны». N.N. 10:54, 21 января 2021 (UTC)
        • Как по мне следует создать два раздела "реакция официальных лиц" и "реакция журналистов, правозащитников и прочих деятелей" (это я примерное название говорю), в который запихнуть те мнения, который получили поддержку в авторитетных по данному вопросу СМИ. Werter1995 (обс.) 11:40, 21 января 2021 (UTC)
            • Это тоже вариант. Но раздел "реакция журналистов, правозащитников и прочих деятелей" - должен тоже отражать все существенные реакции, не только оппозиционные. N.N. 18:18, 21 января 2021 (UTC)
              • Только если автор проходит по ВП:ЭКСПЕРТ, в данной области (бывший руководитель ФСБ, допустим, или другой специальной и не только службы (прокуратура, разведуправление и т.п.) или известный историк этих спецслужб, либо в крайнем случае - журналист, отмеченный большим количеством профессиональных премий (а не 1-2-3)). Да и то - если они отличаются от позиции правительства РФ и им противодействующих. Иначе вполне может создастся ощущение "ложного баланса". Причём вне зависимости от того, какое они мнение высказывают - Оппозиционное или нет. Следовательно мнение снизу надо перенести туда же, ибо Генпрокурор вполне попадает в список перечисленных мной экспертов. Найдёте мнение каких-то похожих лиц - создавайте раздел и добавляйте туда и их. А мнение Пескова из пресконференции можно расписать поподробнее в разделе "реакция российской стороны", но продемонстрировав достаточную освещенность интервью (то есть не только ТАСС, но и Интерфакс, допустим, BBC, РБК и прочие, которые точно рассказывали про его интервью и освещали его). Иначе большой абзац, на который приведён один источник, будет создавать ощущение ложного баланса. Если интервью действительно большое и важное, то его много кто освещал. Плюс, разумеется, с чёткой атрибуцией, что это по словам Пескова. Werter1995 (обс.) 19:27, 21 января 2021 (UTC)
                • Да, все правильно, по критериям ВП:ЭКСПЕРТ получится хороший раздел. Давайте возьмем за основу такой подход. N.N. 20:37, 21 января 2021 (UTC)
                • Существование некой "позиции правительства РФ" - само по себе спорное утверждение. Заявления российских официальных лиц характеризовались как противоречивые [2]. Кроме того, просто понадергать разных заявлений, подтвердив призывом "небесного воинства" ссылок их цитируемость - строго говоря, неправильно. По-хорошему, нужен собирательный источник (источники). -- A man without a country (обс.) 20:56, 21 января 2021 (UTC)
                  • Во-первых - то, что сведения наших властей обвиняли в противоречивости друг-другу тоже надо указать так или иначе. Во-вторых - в любом случае, всё, что мы тут собираем в статье в будущем, если статью решат всё же дорабатывать до адекватной или хорошей/избранной - её в любом случае будут переписывать полностью по вот такому вот собирательному источнику. Без сомнения, что произошедшее событие приведёт к изучению его учёными различных направлений и из различных стран (хотя бы его будет изучать тот, кто будет писать биографию Навального или Путина, а то, что их будут писать - сомнений нет). Так что разработка сейчас - это просто попытка представить максимально нейтральное мнение по имеющимся на данный момент источникам, носящим, по большей части, новостной характер (за исключением пары крупных аналитических заметок, расследования Инсайдера и прочих, и, разумеется, публикации в научном журнале. По хорошему именно последней публикации и им подобным и должно быть уделено больше всего места, ибо спор в авторитетности между Ланцетом и условным ТАСС или кем-то из правительства РФ по таким вопросам выглядит как аргументы профи, которые пытается опровергнуть дилетант). Werter1995 (обс.) 04:09, 22 января 2021 (UTC)
          • В разделе «Реакция российской стороны» есть второй неординарный абзац:

21 сентября бывший генпрокурор РФ Валентин Степанков заявил, что главной ошибкой РФ являлся отказ от возбуждения уголовного дела: «Налицо факты, что все основания для возбуждения дела есть. Но это не проводится по каким-то политическим причинам за пределами процессуальных норм». При этом он отметил, что сам факт возбуждения уголовного дела не говорит о признании РФ западной версии событий, в то же время, имеющиеся улики (в том числе одежда Навального) могут стать доказательствами только в рамках возбужденного уголовного дела[305].

Вижу, что этот человек стал частным лицом в 2006 году. В совокупности с абзацем выше, они составляет по объему практически 50% раздела. Таким образом, вместо реакции российской стороны в разделе доминиурют мнения всякого рода «бывших». Причем, весьма нелицеприятные мнения, и указания на «ошибки». А самой реакции толком-то и нет. Ни заявлений МИД, Генпрокуратуры, российских представителей в ОЗХО. Даже Лавров упомянут с описанием второстепенных деталей транспортировки Навального в ФРГ, а про его большую пресс-конференцию в статье ничего нет. N.N. 13:28, 21 января 2021 (UTC)

Итог править

Возражений нет, предложение поддержано. Разделил раздел "Реакция российской стороны" на "Реакция российской стороны" и "Неофициальные реакции в России". Перенес неофициальные высказывания в новый раздел. Назвал его так, потому что в нем нет реакций пока журналистов и правозащитников, есть только "прочие деятели". N.N. 17:57, 24 января 2021 (UTC)

Так делите тогда на "Реакция немецкой стороны" и "Неофициальные реакции в Германии". Источников море когда немцы откровенно ржали над "Реакция немецкой стороны" . 195.239.196.154 11:23, 26 января 2021 (UTC)
"Неофициальные реакции в Германии" - дайте источники, желательно DW или иностранные СМИ кластера качественной прессы, с удовольствием сделаю такой раздел. В этой теме с отравлением в разделе "Реакция российской стороны" была каша с мнениями "бывших" деятелей сугубо негативной коннотации, выдаваемые за "реакцию российской стороны". Пришлось разделить. N.N. 15:40, 26 января 2021 (UTC)
Glavkom_NN, «была каша с мнениями... выдаваемые за...» — на эту тему есть хороший совет не подозревать участников в злых умыслах, которых в большинстве случаев и нет. Поверьте, с таком настроем всем живётся намного проще. Что касается того разделения мнений на официальные и неофициальные, которые Вы произвели, то в данном случае Вы поступили совершенно правильно, так и надо было сделать. До Вас это не сделали, потому что статья иногда пишется методом постепенного складирования, новые отзывы просто добавлялись в тот раздел, куда больше всего подходили. Юрий (обс.) 19:07, 26 января 2021 (UTC)
Юрий а я и не подозреваю никого, с чего вы взяли. "была каша" - это о накопившемся разделе, "выдаваемые за мнения российской стороны..." - самими "бывшими" политиками. Обсуждаю содержимое статьи. N.N. 19:52, 26 января 2021 (UTC)
Хорошо. Юрий (обс.) 21:40, 26 января 2021 (UTC)

Реакция МИД Украины править

Последнее сообщение: 3 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

«Злодейский акт» — очередной плод журналистских надмозгов. В оригинальном тексте заявления акт охарактеризован как злочинний (рус. преступный). Поправьте, будьте добры, у кого есть соответствующее право. 93.170.64.135 15:41, 22 января 2021 (UTC)

С чего сразу отравление? А почему например не панкреатит у Новального? править

Последнее сообщение: 3 года назад20 сообщений6 человек в обсуждении

Есть два источника оба данный инцидент объясняют по своему причем один с нарушением правил ОЗХО. Почему один превалирует над другим? Ай яй-яй Викепедиа оказывается не нейтральна. 195.239.196.154 11:16, 26 января 2021 (UTC) Почему не указана позиция России не признавать выводы лабораторий обнаруживших яд. Ведь есть другие источники объясняющие это кроме ангажированных вырванных из контекста информационного поля 195.239.196.154 13:46, 26 января 2021 (UTC).

  • Переименуйте статью и все. Типа инцидент Новальным. Ибо факт отравления по правилам ОЗХО не доказан. Россия утверждает что это был панкреатит.195.239.196.154 12:33, 26 января 2021 (UTC)
  • Лично для Вас дублирую шаблон, который находится вверху этой страницы:
— Max Shakhray (обс.) 12:36, 26 января 2021 (UTC)
  • Тогда боюсь Викепедия "энциклопедия" человечества останется только с вами. Ибо нарушение логики а как следствие предвзятость очевидна.195.239.196.154 13:02, 26 января 2021 (UTC)
  • Спешу напомнить что русскоязычная Викепедиа как впрочем и какой либо сайт на территории России входит в юрисдикцию России и весьма попадает под клевету так как в данном случае есть предвзятость в изложении материала при наличии двух источников говорящих о разных причинах. Причем первая а именно заявление о отравлении Навального вне процедур ОЗХО- а именно отсутствия предоставления всем заинтересованным странам биоматериалов. . 195.239.196.154 13:18, 26 января 2021 (UTC)
  • Спешу напомнить что Россия вполне вправе на своей территории закрыть доступ к Викепедия за нарушение своего законодательства.195.239.196.154 13:36, 26 января 2021 (UTC)

Новое расследование править

Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

27 января Bellingcat, The Insider и Der Spiegel выпустили новое расследование про тех же самых отравителей, но других отравленных. Есть ли место для этой информации в статье? — Vort (обс.) 08:05, 29 января 2021 (UTC)

Несмотря на многочисленные запросы МИД РФ, Германия так и не предоставила каких-то результатов спецлаборатории Бундесвера, править

Последнее сообщение: 3 года назад6 сообщений3 человека в обсуждении

Россия так и не получила от Германии каких-либо доказательств или фактов, что в крови Навального найдены следы отравляющих веществ. Германия продолжает уклонятся от предоставления доказательств, оправдывая это тем, что сам Навальный против их передачи. Это однозначно указывает на то, что доказательство того, что отравление являлось постановкой. Сам факт отравления имеет крайне путанный характер, имеется три версии места отравления - в гостинице, через нижнее белье, и напитком в аэропорту. Германская сторона так и не предоставила на этот счет никакой своей окончательной версии. Александр. — Эта реплика добавлена с IP 178.204.20.92 (о)

Автор статьи даже не делает попытки сохранять объективность. В итоге мы имеем пересказ антироссийских фальшивок, ничем так и не подтвержденных. Российская точка зрения на событие практически не представлена. Именно по вине подобных авторов Википедия порой имеет репутацию мусорки. Оценка статье- 2. Лариса. — Эта реплика добавлена с IP 178.204.20.92 (о)

  • Коллеги, топикстартер заблокирован за спам, а все эти темы уже сто раз обсуждались. Давайте здесь не будем устраивать очередные дискуссии на эту тему. Кому хочется добавлять источники - это его право, в подходящее место статьи и в соответствии с правилами. Когда возникнет спор, тогда и будем его обсуждать, а пока давайте закроем эту ветку и не будем тратить драгоценное время на ВП:НЕФОРУМ. Юрий (обс.) 16:53, 3 февраля 2021 (UTC)
  • А, вижу, что уже добавили, возражений по текущей формулировке не имею. Юрий (обс.) 16:59, 3 февраля 2021 (UTC)

Ссылки для работы над статьёй править

Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении
  • Я очень надеюсь на то, что с темой данной вики-статьи эта смерть никак не связана. Но поскольку речь идёт о смерти потенциального свидетеля по делу об отравлении Навального, я не могу сейчас полностью исключить эту связь. -- Humanitarian& (обс.) 18:02, 4 февраля 2021 (UTC)

Неправильно указаны источники информации по ссылкам/ некорректные описания ссылок, плюс некорректная стилистика, выражающая предвзятость править

Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Следующие ссылки указаны некорректно (либо не указан первоисточник, либо, если в ссылке источник анонимный, про это не указано в статье)

  1. «Позже (14 сентября) агентство „Рейтер“ опубликовало результаты беседы с пятью российскими медработниками, которые ранее отказывались разговаривать с журналистами[88]»
    • на деле ссылка ведёт на анонимные источники агенства.
  2. «По данным Reuters, глава Евросовета Шарль Мишель в телефонном разговоре с Путиным выразил обеспокоенность состоянием Навального, на что Путин ответил, что Навальный заболел и что он получает хорошую медицинскую помощь[331].»
    • по ссылке: Об этом сообщает Reuters со ссылкой на неназванного высокопоставленного чиновника Евросоюза. То есть неназванный источник по памяти цитирует Путина?
  3. «Однако, как выяснилось позднее, упомянутые Ринком симптомы отравления „Новичком“ у Навального всё же были[65]»
    • по ссылке читаем что: «как выяснила „Медуза“, врачи, наблюдавшие Навального в Омске, сразу определили у него симптомы отравления нервно-паралитическим агентом», то есть ссылка на первоисточник опять же отсутствует.

Вообще стилистика статьи вызывает некоторую предвзятость, когда заявления одной стороны, указывающие на одну из версий повторены многократно, заявления же другой стороны либо упомянуты в вольном пересказе третьих лиц, либо указаны вскользь либо искажены, либо вообще пропущены. Например, про запросы прокуратуры и ответы в статье практически ничего нет, только косвенное упоминание. На деле же https://ria.ru/20210204/navalnyy-1596059814.html «МИД РФ подчеркнул, что Россия ждет ответа от Германии на официальный запрос по этой ситуации: за месяц Россия направила Германии три запроса о правовой помощи по ситуации с Навальным, ответы на них не получены.»

Ну напоследок, это «независимая» журналистика или как? «Российская сторона заявила, что не обнаружила в анализах Навального самого „Новичка“, тогда как немецкая лаборатория нашла следы воздействия „Новичка“» — Эта реплика добавлена участником Агент влияния (о • в)

  • Для начала вопрос. Вы только сейчас зарегистрировались в Википедии, и Ваша первая правка сразу тут. При этом Вы сразу демонстрируете знание вики-разметки и страниц переименования. Не являетесь ли Вы кем-то из ранее заблокированных участников? Кроме того, имеет смысл проверить, не является ли Ваша позиция простым несогласием с содержимым статьи (см. ВП:ПРОТЕСТ). Юрий (обс.) 03:41, 5 февраля 2021 (UTC)
  • Меня никогда не блокировали в Википедии, а вот некоторых участников, которые превращают обсуждение статьи в балаган, не мешало бы. Я привёл конкретные примеры субъективности и ангажированности данной статьи. Это только некоторые из вопросов, которые возникли при прочтении. По пунктам есть возражения? Агент влияния (обс.) 16:56, 6 февраля 2021 (UTC)

Транспортировка в Германию править

Последнее сообщение: 3 года назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Поправка к статье: в статье не указано, что задержка умирающего Навального с вечера 21 августа до утра 22 августа (на 10 часов) возникла исключительно по вине немецкой стороны. Статья: "Самолёт вылетел в Берлин не в тот же вечер, а на следующий день утром, из-за необходимости подготовить Навального к перелёту и получить слот для вылета, а также из-за регламента, установленного профсоюзом авиаперевозчиков ФРГ, согласно которому пилотам требовался отдых" Согласно такой формулировке, создаётся впечатление, что первопричиной 10 часовой задержки была некая "необходимости подготовить Навального к перелёту" и "получение слота для вылета", что является откровенной ложью. Нет ни одного свидетельства, что российская сторона не давала разрешение на вылет вечером 21 и ни одно медицинское мероприятие для пациента, который является транспортабельным не может занять такой длительный срок. По данным омского Минздрава (https://ria.ru/20200821/navalnyy-1576115363.html) "Врачи БСМП №1 сообщают о своей готовности транспортировать пациента в аэропорт. По просьбе немецкой медицинской бригады вылет будет задержан до утра 22 августа. Это объясняется требованиями профсоюза авиаперевозчиков ФРГ, которые регламентируют условия работы летного состава".Агент влияния (обс.) 17:19, 6 февраля 2021 (UTC)

  • В статье указаны источники данных утверждений. Я ещё раз просмотрел их оба, там упоминаются все три причины - и подготовка Навального, и получение слота для вылета, и необходимость отдыха экипажа. К тому, что говорит "РИА новости", нужно относиться с большой осторожностью, с учётом, что сегодня это бренд "Россия сегодня", гендиректором которой является Дмитрий Киселёв, а главным редактором - Маргарита Симоньян. Юрий (обс.) 20:04, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Вы можете ткнуть в статью Коммерсанта где указаны эти две причины? Я там их не нашёл. Вы опять цитируете только ОДНОГО персонажа(Яка Бизиль), который, скорее всего лжёт, или осознанно искажает факты: "В общем, мы получили слот на 8 утра". Я не нашёл ни одного подтверждения из других источников, что якобы службы аэропорта разрешили вылет только в 8 утра (через 7 часов) и я привёл не слова Симоньян а слова Омского Минздрава. Хотя в этой статье куча ссылок на полных анонимусов (см. предыдуший раздел). Является ли Омский Минздрав менее авторитетным, чем анонимусы? Давайте опираться только на факты, которые должны быть зафиксированы в статье:
  1. Немецкий самолёт прибыл в Омск 21 числа в 9 утра МСК.
  2. С российской стороны все документы и разрешения были готовы примерно к 21:40 МСК (включая заявления врачей о транспортабельности)
  3. Немецкая сторона попросила о задержке вылета, ссылаясь на профсоюз пилотов, запрещающий вылет без отдыха, при этом пилоты на тот момент уже отдыхали с 9 утра до 10 вечера (почти 13 часов).
По этим фактам есть возражения? А вот домысли и версии давайте оставим читателям? Агент влияния (обс.) 02:50, 8 февраля 2021 (UTC)
  • DW: «Я тоже был за немедленный вылет. Но логистика так не работает. Очевидно, что пациента нужно было подготовить, что пилоты должны были получить слот, пилоты должны были учесть предписания по поводу продолжительности рабочего дня и обязательного отдыха. В общем, мы получили слот на 8 утра».
Коммерсантъ: «Процесс подготовки Алексея Навального к транспортировке займет некоторое время, заявил завотделением анестезиологии и реанимации национального центра имени Пирогова Борис Теплых... Яка Бизил заявил, что прибывший из Германии самолет ждет Алексея Навального. В омском аэропорту сообщили, что вылет самолета из Омска запланирован на утро субботы. В областном минздраве заявили, что задержка связана в том числе «с требованиями профсоюза авиаперевозчиков ФРГ, которые регламентируют условия работы летного состава»: перед длительным перелетом пилотам нужен отдых».
Это не Вы привели слова Маргариты Симоньян, а, наоборот, Маргарита Симоньян (та самая, которая предположила, что Навальному не хватило Рафаэлки) привела Вам слова Омского Минздрава (того самого, который предположил, что человек двое суток в коме из-за сахара). Но почему-то, в отличие от Коммерсанта, она не потрудилась позвонить в аэропорт и представителям другой стороны, чтобы составить целостную картину происходящего. Вот этим пропагандисты и отличаются от журналистов.
Ваши рассуждения о "который, скорее всего лжёт, или осознанно искажает факты", если они не подтверждаются надёжными источниками, можете опубликовать в своём личном сайте, если он у Вас есть, здесь не форум. Юрий (обс.) 10:48, 8 февраля 2021 (UTC)

Мнение Явлинского править

Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Коллега Malemute, пожалуйста, поясните Вашу отмену моей правки. Почему Вы считаете, что мнение одного из известнейших российских политиков о ситуации, связанной с отравленим другого политика, не должно присутствовать в статье об этом отравлении. Что касается того, что это первичный источник, то эта проблема (если это проблема) решается легко — можно сослаться, например, на Радио Свобода (кстати, эта ссылка уже есть в статье о протестах). --Humanitarian& (обс.) 18:20, 7 февраля 2021 (UTC)

  • На мой взгляд, в раздел «неофициальные реакции в России» следует добавлять комментарии не политиков, а лиц, которые более компетентны в вопросах работы спецслужб, чтобы эти комментарии несли смысловую значимость. Потому что если добавить реакцию Явлинского, то следующим будет Жириновский, Зюганов, Миронов, а потом и Милонова принесут и тому подобное. Их комментарии эмоциональны, но энциклопедической значимости в контексте данной статьи я в них не вижу. Также обратите внимание, что во вторичном источнике, который вы предлагаете использовать, не упоминаются тезисы, которые вы пытались добавить в статью. — M (обс.) 18:34, 7 февраля 2021 (UTC)

Об ОРИССе править

Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Другой разработчик «Новичка», Леонид Ринк, отметил, что основные симптомы отравления этим ядом — это сужение зрачков и судороги, «так как „Новичок“ — вещество судорожного действия». По его мнению, Навального не могли отравить «Новичком», потому что у него были «совершенно другие симптомы»[1]. Однако, как выяснилось позднее, упомянутые Ринком симптомы отравления «Новичком» у Навального всё же были[2].[Курсив мой. — Humanitarian& (обс.)]

  • То, что я выделил курсивом, — это комментарий участника Википедии к мнению АИ. Т. е. это немножко ОРИСС. Если уж Вы хотите, чтобы этот комментарий присутствовал в вики-статье, тогда лучше его оформить в виде комментирующего примечания, как делают в некоторых вики-статьях, а не включать в основной текст. Это во-первых.

    Во-вторых, в статье, на которую Вы ссылаетесь, говорится только об одном из двух упомянутых химиком симптомов, а именно, о сужении зрачков. О втором симптоме — судорогах — там ничего не говорится. Поэтому Ваше выражение «упомянутые Ринком симптомы» (мн. ч.) некорректно. -- Humanitarian& (обс.) 12:14, 18 февраля 2021 (UTC)
  • Да, согласен, что немного можно переформулировать или переоформить. Но не просто же так брать и удалять источник. Юрий (обс.) 22:47, 18 февраля 2021 (UTC)

Примечания править

  1. ↑ Создатель «Новичка» прокомментировал «отравление» Навального. Известия (2 сентября 2020). Дата обращения: 1 ноября 2020. Архивировано 9 сентября 2020 года.
  2. ↑ Светлана Рейтер, Александр Ершов. Россия продолжает настаивать, что никакого отравления Навального не было. Однако, как выяснила «Медуза», врачи в Омске с самого начала подозревали, что политика отравили. Meduza (8 сентября 2020). Дата обращения: 17 октября 2020. Архивировано 17 сентября 2020 года.

Про общепит править

Последнее сообщение: 3 года назад2 сообщения2 человека в обсуждении

Там по стилю была очень неудачная формулировка. Я немного скорректировал, но, по-моему, это уточнение вообще излишне. Ведь ясно, что если Углев считал, что Навального вообще не могли отравить «Новичком», то это уже подразумевает, что его не могли отравить «Новичком» в общепите. --Humanitarian& (обс.) 12:43, 18 февраля 2021 (UTC)

Добавить информацию о покупке Кудрявцевым квартиры править

Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения3 человека в обсуждении

Думаю, сто́ит. Ведь есть же в этой вики-статье информация о том, что Мураховский стал министром здравоохранения области. --Humanitarian& (обс.) 14:21, 19 февраля 2021 (UTC)

Не вижу даже смысла пытаться спорить самостоятельно. Выше открывал тему за исключение текста с Мураховским, возразить там никто не смог, тему замолчали. Теперь предложение добавить снова всякий СОВР неформат, с обоснованием, что другой СОВР неформат в статье уже есть. И, несмотря на грубейшее СОВР, общий «одобрямс». Такие вещи надо обсуждать с посредничеством. Категорически против и Мураховского и Кудрявцева. Это легко обсуждать о других людях. Если о вас такое в статьи будут добавлять, интересна будет ваша реакция. N.N. (обс.) 12:54, 19 марта 2021 (UTC)

О письме экспертов ООН править

Последнее сообщение: 3 года назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Коллега Yurakum, то, что я поставил в источнике две разные даты — это не моя ошибка, а связано с тем, что, как написано в СМИ, подобные письма принято публиковать через 60 дней после направления их адресату. В течение 60 дней ООН сохраняет конфиденциальность письма, в этот период адресат может ответить и устранить какие-то недоразумения. В данном случае письмо было направлено Сергею Лаврову 30 декабря 2020 года, в течение 60 дней он на него не ответил, и 1 марта 2021 года оно было опубликовано. Поэтому я предлагаю вернуть обе даты. --Humanitarian& (обс.) 14:34, 5 марта 2021 (UTC)

  • Если так, то не возражаю. Тогда в заголовке письма надо писать "(отправлено 30.12.2020, опубликовано .....2021)". А в шаблоне sfn предлагаю оставить 2020 — во-первых, как исходную, во-вторых, вдруг они в 2021 ещё что-нибудь напишут? )) Юрий (обс.) 17:47, 6 марта 2021 (UTC)
P.S. Коллега Humanitarian&, желательно, если упоминаете участника, используйте шаблон ping или просто ссылку на страницу участника (как я сейчас Вас упомянул), чтобы отображалось уведомление. А то я случайно увидел Ваше сообщение. )) Юрий (обс.) 17:50, 6 марта 2021 (UTC)

Загадочные смерти врачей Омска продолжаются!!! править

Последнее сообщение: 3 года назад20 сообщений11 человек в обсуждении
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Загадочные смерти врачей Омска продолжаются!!! Мураховский пошел на повышение, а вот двое врачей рангом ниже — странным образом скончались! Необходимо отразить это в статье, как очень странный и неоспоримый факт… ТУТ по ССЫЛКЕ «ЭХА»: https://echo.msk.ru/news/2812516-echo.html — Wiky Miky (обс.) 23:01, 29 марта 2021 (UTC)
Очень неоспоримый факт. 63-летний мужчина скончался от инсульта. Крайне редкое явление. Это конечно происки. Вносите скорее, а то тему стали подзабывать. Хотя, от забытия темы, думаю, это не поможет. N.N. (обс.) 07:40, 30 марта 2021 (UTC)
"как страшно жить..."(с) — Tpyvvikky (обс.)
      • Ну, не знаю что вам на это сказать. Но меня в сталинизме уж точно обвинять не надо, я монархист. Несмотря на это, к РОА, как и все нормальные люди я симпатий не испытываю. Arseniy1302 (обс.) 14:18, 30 марта 2021 (UTC)

Хороший материал для жёлтой прессы, плохой для проекта, который себя позиционирует как энциклопедия. Тема перешла на обсуждение личностей редакторов, закрыто. — Sigwald (обс.) 21:17, 30 марта 2021 (UTC) P.S. @Wiky Miky: Напомню Вам про правило ВП:ОРИСС, в заметке "эха" нет никаких "загадочных смертей". — Sigwald (обс.) 21:19, 30 марта 2021 (UTC)

Как говорят в США "That did not age well". Valery Zapolodov (обс.) 07:35, 10 мая 2021 (UTC)
Как минимум Мураховского из лап сторонников Навального судьбы вырвать удалось: "Пропавшего главу Минздрава Омской области нашли живым" (ТАСС) "Ответочкой" тут можно было бы теперь его на эксклюзивное интервью разговорить. Как его трое суток держали в лесу Ярмыш и нелегально проникшая в страну Певчих - и делали с ним всякое. — Neolexx (обс.) 09:19, 10 мая 2021 (UTC)
Вы ошиблись адресом. -- A man without a country (обс.) 09:52, 10 мая 2021 (UTC)
С чего бы это? Значимый комментарий с АИ по дальнейшему улучшению и развитию статьи. Сразу частично использованный другим участником. При всех текущих закидонах ТАСС у нас пока в спам-лист вроде как вносить не собираются(?) — Neolexx (обс.) 10:00, 10 мая 2021 (UTC)
Коллега Neolexx, ссылку на ТАСС я нашёл независимо от Вас, т.к. со вчерашнего дня слежу за этими событиями, потом оказалось, что Вы тут тоже её привели. Что касается "лап сторонников Навального", то коллега A man without a country прав, здесь не форум. Юрий (обс.) 10:12, 10 мая 2021 (UTC)
Допустим логическую ошибку с моей стороны post hoc ergo propter hoc. И заменил выше на "из лап судьбы". Ну а толика юмора во всей этой истории неизбежна. На полном серьёзе всю эту историю обсуждать и раскрывать - это как раз и будет создавать паразитный юмористический контекст. В Норвегии, которая идёт с лагом в пару дней от стрима, как раз сегодня репортажи пошли про "ещё одного наказанного судьбой". Аккурат к его выходу из леса. — Neolexx (обс.) 10:27, 10 мая 2021 (UTC)
P.S. Очевидно, для Скандинавии загрузили в СМИ все блоки с таймерами (см. циклограмма) на весь уик-энд и ушли отдыхать. Теперь придётся бегом в редакцию, а кого-то и без премиальных. На ходу переобуваются, сервер аж дымит и не успевает. См. тот же VG на Navalnyj-Lege meldt savnet и что с ним творится.
P.P.S. Реально история сама по себе на значимость хотя бы для Викиновостей может вытянуть. Мужик с друзьями ушёл на майские праздники оттянуться на пару-тройку дней на русской охоте, резонанс - мирового масштаба и летящие по миру головы... — Neolexx (обс.) 10:45, 10 мая 2021 (UTC)

Итог править

Эта тема сродни пляскам с факелом в пороховом погребе. Мураховский выехал отдыхать в район села Большие Уки с бизнесменом Андреем Козачуком, который, по странному стечению обстоятельств, является одним из учредителей АО МК "Фармальянс", которое поставляет лекарства в омские больницы на сотни миллионов рублей, а также ООО "Сибирский аптекарь". Отдохнули, видимо очень хорошо. С чем их можно и поздравить, но к этой статье это не имеет вообще никакого отношения. Потому на этом всё. Флуд и конспирологию закрываю. Ссылки для интересующихся: 1, 2, 3. Swarrel (обс.) 12:01, 10 мая 2021 (UTC)

  • Против закрытия темы не возражаю. Просто хотел бы снять подозрения, что ряд участников (не имея в виду себя) сами чего-то скомпоновали из доступных фактов и пытались вставить в статью. Фейк этот, при всей его грубости на грани дебильности, был санкционирован на самом высоком уровне. Так что началось обычное в таком случае зеркалирование фейка из "надёжных АИ". VG, скажем, центральный новостной портал Норвегии. И с его подачи сегодня с утра всей Норвегии по телевизору стали предлагать сопереживать о судьбе Мураховского. И сейчас всё это весьма болезненно на ходу перешивается по команде "Отставить!". А если бы они на фазенде приятеля не три дня, а всю неделю охотились, завтра было бы в Times и Guardian, и особо возразить бы было нечего. Просто как напоминание, что тут за тема и как она работается в потенциальных АИ. — Neolexx (обс.) 12:26, 10 мая 2021 (UTC)
  • Для равновесия в раздел статьи важно добавить противоположную оценку су́деб медиков, которых оговаривают в "надёжных АИ"... —DarDar (обс.) 15:54, 15 мая 2021 (UTC)
  • На Лайф мы не можем ссылаться, ибо не АИ. Что касается пропажи Мураховского, это уже удалили, как только он нашёлся. Юрий (обс.) 21:25, 15 мая 2021 (UTC)
  • В "надёжных АИ" без фактических доказательств широко распространяются обвинения в отравлении «Новичком». —DarDar (обс.) 08:04, 16 мая 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Отравление_Алексея_Навального/Архив/2&oldid=116735880