Википедия:К переименованию/18 января 2021

Начинающим · Сообщество · Порталы · Избранное · Проекты · Запросы · Оценивание
  К переименованию: 5 февраля • 6 февраля • 7 февраля • 8 февраля • 9 февраля • 10 февраля • 11 февраля • 12 февраля • 13 февраля • 14 февраля • 15 февраля • 16 февраля • 17 февраля • 18 февраля • 19 февраля • 20 февраля • 21 февраля • 22 февраля • 23 февраля • 24 февраля • 25 февраля • 26 февраля << | >>

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Королёва, Наталья СергеевнаКоролёва, Наталия СергеевнаПравить

В источниках распространены оба варианта. Надо бы определиться, какой верный. — Schrike (обс.) 08:59, 18 января 2021 (UTC)

  • Ну, при прочих равных более вероятно, что редкий вариант (Наталия) искажают в пользу распространённого (Наталья), а не наоборот. AndyVolykhov 10:05, 18 января 2021 (UTC)
  • Официальное поздравление от Роскосмос https://www.roscosmos.ru/28378/. Имя указано Наталия. — Эта реплика добавлена участником Anastasia Bondarenko21 (ов) 10:19, 18 января 2021 (UTC)
  • Книжек крупных издательств нет? — Mike Somerset (обс.) 09:45, 20 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Переименована по итогам обсуждения. — Good Will Hunting (обс.) 13:38, 7 февраля 2021 (UTC)

PharaohФараон (рэпер)Править

В одном из обсуждений на КПМ

всплыл тот факт, что сейчас название статьи про этого рэпера не отражает реального произношения его имени. Предлагаю переименовать. Да, он пишет псевдоним по-английски — PHARAOH, но произносит-то он его по-русски («Фараон», а не «Фарао»). Считаю, что как сейчас оставлять не стоит.
Кроме того, учтите, что своё имя он пишет большими буквами — «PHARAOH» (Apple Music, Instagram, Twitter), так что сейчас статья в любом случае названа совсем и не официально.
В биографии на сайте российского MTV он Фараон → «Биография Фараона». --Moscow Connection (обс.) 09:52, 18 января 2021 (UTC)

  • Поддерживаю. AndyVolykhov 10:04, 18 января 2021 (UTC)
  •   Переименовать. В руВики лучше писать по-русски, тем более, что есть источник. — Лобачев Владимир (обс.) 15:33, 18 января 2021 (UTC)
  • Убеждён Вашей аргументацией,   ПереименоватьВ.В. Манилов 07:09, 19 января 2021 (UTC)
  • Может читается и «фараон», но на всех официальных релизах и в музыкальных библиотеках пишется по-латински Pharaoh.   Не переименовыватьMike Somerset (обс.) 20:29, 20 января 2021 (UTC)
  • Парадоксальная ситуация, когда в действительно авторитетных источниках преобладает написание Pharaoh, но в устной речи его так практически никто не называет, используя вместо этого «Фараон». Ну, то есть я бы скорее поддержал бы переименование, но по ВП:ИВП. — Good Will Hunting (обс.) 13:03, 24 января 2021 (UTC)
    • Примерно как Boulevard Depo или Oxxxymiron. Так подумал, всё же лучше оставить как есть... — Good Will Hunting (обс.) 13:05, 24 января 2021 (UTC)
      • В этих двух случаях как пишется, так и читается. А в случае Фараона нет. --Moscow Connection (обс.) 13:45, 24 января 2021 (UTC)
  • [1]. На «Яндекс Афише» особо указано, что имя рекомендуется читать как «Фараон». --Moscow Connection (обс.) 13:56, 24 января 2021 (UTC)
    • И что? — Good Will Hunting (обс.) 13:59, 24 января 2021 (UTC)
      • В смысле, что статьи в энциклопедии надо называть так, чтобы их названия можно было прочесть. А сейчас в заголовке написано «Фарао». Кроме того, мне кажется, что предлагаемое название будет более узнаваемым. --Moscow Connection (обс.) 14:04, 24 января 2021 (UTC)
        • В энциклопедии делают как в АИ. Если в АИ пишут Pharaoh без боязни того, что название не смогут понять или прочесть, при этом уточняя, что произносится это как «Фараон», то по умолчанию в Википедии стоит делать так же (собственно, указание произношения есть в статье и так). — Good Will Hunting (обс.) 14:29, 24 января 2021 (UTC)
          • Вы вот сейчас начали массово переименовывать статьи со всеми заглавными в названии. Почему? Вы же понимаете, что в англ. Википедии делают это просто для того, чтобы название читалось так, как произносится. Получается, что те статьи Вы сейчас переименуете в абсолютно неофициальный вариант, а тут нет. (Как раз тут мог бы сработать принцип «как слышится, так и пишется». А там это вообще не нужно. Мажаев вообще все названия пишет строчными. Почему именно он АИ а области написания, а не ТАСС или РИА Новости?) --Moscow Connection (обс.) 14:53, 24 января 2021 (UTC)
            • Меня действительно мало интересует, является тот или иной вариант официальным или нет, по крайней мере в части капслока. Капслок я убираю просто потому, что этих исполнителей в том числе без капслока пишут в АИ, а значит он носит чисто стилистический характер. И в этом смысле я последователен, потому что последовательно поддерживаю написание, которые используется в АИ. В АИ Фараон чаще всего Pharaoh, а какой-нибудь DEEP-EX-SENSE — Deep-Ex-Sense. Это как с буквой «ё». Есть АИ, которым всё равно, е или ё, поэтому написание через «е» в таких АИ ничего не доказывает; а есть АИ, которые е и ё различают, и если в таких АИ будет через «ё» — значит правильно через «ё». С капсом то же самое — если есть достаточно АИ, которые пишут без КАПСа и это не аббревиатура, значит чаще всего КАПС не нужен. — Good Will Hunting (обс.) 16:01, 25 января 2021 (UTC)
              • @Good Will Hunting: Хорошо, я не буду спорить. Но всё-таки люди у себя в плейлистах на VK видят именно капслок, поэтому именно так наиболее узнаваемо. Или тогда уж кириллицей, некоторые статьи (как, например, обсуждаемая здесь) от этого не пострадают. Какой-нибудь Дава тоже. На статью про Дони я тоже после Вашего переименования смотрел и думал, а не переименовать ли просто по-русски? --Moscow Connection (обс.) 16:23, 25 января 2021 (UTC)
    • Но при этом, что характерно, пишут латинскими.
      Незачем разрушать визуальное восприятие сложившегося названия. Читатели просто не поймут (либо поймут не сразу), что это статья о том, которого везде пишут как Pharaoh.
      Я бы тоже предпочёл написание на русском языке, но его просто нет нигде в АИ, либо употребляется ничтожно мало. — Mike Somerset (обс.) 15:22, 24 января 2021 (UTC)
      • Мне кажется, большинство его имя как раз на слух воспринимают. И когда увидят «Фараон (рэпер)», то поймут быстрее, чем если увидят «Pharaoh». Ну или тогда уж «PHARAOH», в плейлистах люди так его видят, тоже реакция какая-то будет. А сейчас ни то ни сё. --Moscow Connection (обс.) 16:02, 24 января 2021 (UTC)
  • Всё-таки написание на латинице понятнее, так как встречается чаще. А вот стилизация капсом как раз таки нужна для того, чтобы последняя "H" воспринималась, как русская "н", насколько я понимаю. Кстати, сейчас посмотрел, в своих соцсетях артист везде подписывается как PHARAOH. Только в Фейсбуке увидел исключение Pharaoh. Cat in coat (обс.) 00:20, 28 января 2021 (UTC)
    • Вы думаете, там смесь латинского PHARA + кириллического ОН? У меня были такие предположения, но нигде не встречал явного подтверждения этому. — Mike Somerset (обс.) 06:14, 28 января 2021 (UTC)
      • Вот этого утверждать не буду. Чисто моё предположение без каких-либо доказательств. Просто визуально оно действительно похоже. Cat in coat (обс.) 11:30, 28 января 2021 (UTC)

Отравление Алексея НавальногоЗаявления об отравлении Алексея НавальногоПравить

Об отравлении Навального заявлено правительством Германии. С его же слов, есть результаты исследований немецких, шведских и французских экспертов, которые, почему-то, не обнародованы. МИД России отрицает факт отравления Навального. Общественное мнение в России также преимущественно, не поддерживает версию об отравлении. Исходя из этого, не рано ли сделаны выводы об отравлении, как о доказанном факте? Мы имеем дело с заявлением правительства Германии об отравлении, и с политическими противостояниями на эту тему. Поэтому статья должна быть названа именно так. N.N. 13:20, 18 января 2021 (UTC)

  •   Против. Об отравлении Навального заявило не только правительство Германии, эти заключения были сделаны пятью лабораториями в разных странах, и их результаты были опубликованы во множестве АИ (ссылки в статье в изобилии). Российские независимые АИ также трактуют эти результаты как отравление, и за всё время не было приведено ни одного АИ (ни российского, ни иностранного), который бы трактовал нахождение в крови следов боевого отравляющего вещества как-то иначе (хотя этот вопрос неоднократно поднимался и обсуждался на СО статьи). Со стороны российских официальных лиц имеет место отрицание (о чём в статье отражено в преамбуле), но отрицание — это не доказательство, а как раз то самое заявление. Доказательства пока указывают только на отравление. Юрий (обс.) 13:27, 18 января 2021 (UTC)
    Ну это значит не одно заявление, а пять. Но все равно — это заявления. Значимость же имеет не физическое отравление организма Навального, а заявления об этом. Причем заявления, окончательная точность которых не подтверждена и не воспринята всеми адресуемыми сторонами. N.N. 13:31, 18 января 2021 (UTC)
  • Уже обсуждалось 26 августа. Коллега, рекомендую ознакомиться с правилом ВП:ИС, регулирующего названия статей. Предпочтение отдается 1) чаще употребляемым 2) более лаконичным названиям. К тому же, это предлагаемое название ненейтрально и не отражает сути: статья в The Lancet (рецензируемом научном журнале) — это уже никакое не заявление, с точки зрения иерархии значимости источников в Википедии имеет явный приоритет над публикациями в новостных источниках и тем более заявлениями заинтересованных сторон. Новой аргументации нет, номинация не основана на правилах. Можно закрывать. Swarrel (обс.) 13:34, 18 января 2021 (UTC)
Обсуждалось совсем не то. Отравление Алексея Навального (2020)Отравление Навального или Отравление Алексея Навального. Теперь мы обсуждаем переименование в Заявления. N.N. 13:38, 18 января 2021 (UTC)
  • Обсуждались все варианты названий, не только вынесенные в заголовок номинации. Swarrel (обс.) 13:40, 18 января 2021 (UTC)
  • Я вопрос поставил, пусть сообщество высказывается. N.N. 13:42, 18 января 2021 (UTC)
  • Коллега, хотелось бы напомнить Вам о существовании ВП:ЧНЯВ, а именно о ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ которое Вы уже нарушили в данной ветке. Всякие бюрократические уловки, конечно, интересно читать, но в данном случае они неоправданно отвлекают внимание сообщества от более важных занятий. — Venzz (обс.) 19:36, 18 января 2021 (UTC)
  • Выше было заявлено, что «заявления об отравлении» - как вид переименования уже обсуждалось. Это неправда. Не обсуждалось. Достаточно перечитать ветку. Я поставил сейчас тут этот вопрос впервые. N.N. 20:41, 18 января 2021 (UTC)
  • Ну вот чем не является Википедия, пусть тем и не становится. Привожу конкретную аргументацию, почему мы имеем дело в качестве предмета этой статьи с заявлением об отравлении, а не отравлением. Абстрагируйтесь от текущего политического фона и защищайте столпы. Вы же администратор. N.N. 19:57, 18 января 2021 (UTC)
  • Сомневаюсь, что кто-то будет искать статью по предлагаемому названию.
    Кроме того, «отравление» не обязательно означает чей-то злой умысел и вообще чьё-то иное участие. Судя по тексту статьи российские медики поставили ему именно «отравление». — Mike Somerset (обс.) 13:42, 18 января 2021 (UTC)
    У нас нет цели угадать максимально количество поисковых запросов. У нас цель дать статье достоверное название. N.N. 13:48, 18 января 2021 (UTC)
  • Именно такая цель заявлена в ВП:ИС в критериях узнаваемости и естественности. Ибо нет смысла давать статьям названия, по которым их никто не найдёт.
    Насчёт достоверности, то поскольку однозначного мнения насчёт предмета нет, то и судить о достоверности существующего названия мы не можем. В конце концов можно воспринимать его как название маргинальной теории. — Mike Somerset (обс.) 14:39, 18 января 2021 (UTC)
  • У нас проблема с точностью, как критерием. Всем оcтальным угрозы нет. Узнаваемость и естественность не страдает от уточнения, что это заявление. N.N. 18:21, 18 января 2021 (UTC)
  • Маргинальным и требующим серьёзных доказательств является, скорее, утверждение, что человек впал в кому из-за несъеденной рафаэлки и пролежал в ней 21 день (из которых два в РФ). Юрий (обс.) 14:54, 18 января 2021 (UTC)
  •   Быстро закрыть: Отравление — расстройство жизнедеятельности организма, возникшее вследствие попадания в организм яда или токсина, а также действие, вызвавшее такое заболевание. Как минимум первое тут точно есть и это признаётся в т. ч. российской стороной. adamant.pwncontrib/talk 13:44, 18 января 2021 (UTC)
    Так значимость же не в отравлении, а в заявлениях об этом, и обвинениях в отравлении. Статья об отравлении - значимости не имеет. Отравлений ежедневно миллионы. N.N. 13:48, 18 января 2021 (UTC)
  • С Александром Литвиненко действительно имело место отравление. Остальные две статьи из списка не имеют такой убедительности. Там есть потенциал переименования. N.N. 13:56, 18 января 2021 (UTC)
  • Согласно ВП:АИ, наивысшую авторитетность имеют статьи в уважаемых научных журналах. В данном случае есть [2]. Если вдруг эта статья будет опровергнута в другом уважаемом журнале, отозвана и т .д. — ну будет повод что-то обсуждать, да. В текущей ситуации повода не вижу. AndyVolykhov 14:08, 18 января 2021 (UTC)
  • Согласно ВП:АИ: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», «Используйте несколько источников», «Независимые вторичные источники», «авторы не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон», «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?», «А они там были?», «являются ли наши источники доступными для других?», и др. Это цитаты из правила. И вообще, Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Научная статья о новичке - не лучший источник, чтобы оценить политические мероприятия. N.N. 14:29, 18 января 2021 (UTC)
  • Ну вот, коллега, Вы привели цитаты из правила. А теперь ответьте на заданные в них вопросы, а именно: 1) Сотрудничают ли те, кто говорит об отсутствии отравления, с какой-либо из заинтересованных сторон? 2) А нет ли у них (и МИДа в частности) каких-либо интересов исказить представленную информацию? «Научная статья о новичке - не лучший источник, чтобы оценить политические мероприятия» — термин «отравление» не имеет отношения к политике, и медицинский научный рецензируемый журнал The Lancet и подавно, а вот Ваши мотивы, судя по этой цитате, явно имеют отношение к политике. Swarrel (обс.) 14:43, 18 января 2021 (UTC)
  • Отравление как медицинский факт — не имеет отношения к политике, а данная статья, как политическое явление — не имеет отношение к медицине. Круг замкнулся. N.N. 15:02, 18 января 2021 (UTC)
  • Применение БОВ "Новичок" - это политика. К сожалению. А статья о данном отравлении, чем бы оно ни было вызвано, должна существовать в силу чрезвычайно большого общественного резонанса. И вызван этот резонанс, кстати, не комой как таковой, а именно обвинениями в предумышленном отравлении. Юрий (обс.) 15:08, 18 января 2021 (UTC)
  • Я за 12 лет участия в проекте прочитал многократно все правила. По некоторым из них - участвовал в написании. Спасибо, что цитируете мою статью про «другое». Встаньте на ее фоне и ответьте на вопрос -почему заявление правительства Германии - истина, а заявление МИД РФ -«ангажированные интересы»? Напомню, что предмет статьи при этом в сфере интересов России, и никак не Германии. N.N. 16:04, 18 января 2021 (UTC)
  • Дело не в заявлениях МИД Германии (и ряда других стран), а в том, что 1) так предмет статьи назван в научной статье в реферируемом журнале 2) наиболее часто упоминается 3) лучшим образом отражает суть предмета статьи. Статья, всё-таки, не о заявлениях, а о самом происшествии. Swarrel (обс.) 16:19, 18 января 2021 (UTC)
  • Дело - в заявлении властей Германии. Не было бы заявления, не возникла бы эта ситуация и предмет статьи. N.N. 18:10, 18 января 2021 (UTC)
  • То есть, без заявления властей Германии Навальный не впал бы в кому, и никто бы не обсуждал это происшествие? Мне такая версия кажется крайне неправдоподобной. А есть неаффилированные АИ, которые это утверждают? Вообще, уж где-где, а в Германии полно влиятельных людей (Шрёдер, например), которые очень бы хотели видеть эту ситуацию "заметённой под ковер", но теперь уже не получится. Да и сама Меркель была вполне себе лояльна к России все время своего канцлерства, иначе не было бы не только СП-2, но и СП-1 тоже. Учитывая эти факты, как-то трудно поверить в стойкое ПЗН Германии Меркель по отношению к России, особенно если это не подкреплено АИ. Swarrel (обс.) 18:43, 18 января 2021 (UTC)
  • Впавший в кому Навальный - ещё не предмет статьи. Предметом статьи это все стало тогда, когда со стороны властей Германии было заявлено, что он был отравлен боевым отравляющим веществом. N.N. 18:46, 18 января 2021 (UTC)
  • Про боевое отравляющее вещество заявили только 2 сентября. А статья появилась 26 августа, уже тогда о происшествии очень активно писали мировые СМИ. Вообще внимание было очень высоким уже 20 августа. Снова нестыковка. Swarrel (обс.) 18:57, 18 января 2021 (UTC)
  • Еще какая нестыковка. Рановато начали статью писать, все таки это - новостное событие. На тот момент вообще не было еще никакой информации. Сейчас совсем не аргумент, что было тогда. N.N. 19:49, 18 января 2021 (UTC)
  • А ваш аргумент за переименование в чём? Очень сильно заинтересованная сторона вопреки множеству подтвержденных разными странами фактов и исследований, в том числе опубликованных в очень авторитетном научном журнале заявляет, «это все заявления» и «ничего не доказано», и на основании этого надо переименовать? Правильно я Вас понимаю? Вы написали очень много текста, но ни я, ни другие коллеги пока от Вас не увидели какого-либо аргумента, хоть как-то связанного с ВП:ИС. Swarrel (обс.) 20:20, 18 января 2021 (UTC)
  • "«Используйте несколько источников», «Независимые вторичные источники»" — в статье несколько сотен таких источников, в том числе российских. Юрий (обс.) 14:54, 18 января 2021 (UTC)
  • Да-да, и еще: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?». Забыли упомянуть. N.N. 15:02, 18 января 2021 (UTC)
  • Так к высказываниям МИДа и отнесите эти слова. А какие политические интересы есть у медицинских лабораторий в 5 странах, опубликовавших заключение об обнаружении следов распада "Новичка", или у врачей клиники "Шарите", опубликовавших статью в "Ланцете", — непонятно. Юрий (обс.) 15:08, 18 января 2021 (UTC)
  • Это все лаборатории стран, чьи правительства заинтересованы в санкциях против России, и способные оказывать давления на их решения. Как минимум там все очень сложно с нейтральностью и отсутствием интересов. N.N. 18:10, 18 января 2021 (UTC)
  • Не надо экстраполировать российские институты в те страны, где есть реальное разделение властей. С одной стороны они строили коварные планы по вводу новых санкций, а с другой — строили газопроводы в Россию, — да, выглядит очень правдоподобно. Но самый главный вопрос — а зачем им всё это? Нужен повод для санкций? Так в России чуть ли каждый день сажают кого-нибудь за то, что с плакатом вышел, на 6+ лет. Последний случай не далее как сегодня. Поводов и так более чем достаточно. Так что на утверждения вида «способные оказывать давления на их решения» и «там все очень сложно с нейтральностью и отсутствием интересов» тоже надо приводить АИ, иначе — это всё голословно и не имеет отношения к работе над статьей. Swarrel (обс.) 18:52, 18 января 2021 (UTC)
  • Ну нужен вторичный источник — берите вторичный: [3] (он тоже в статье есть). Всё остальное процитированное как-то вообще к делу относится не больше, чем ВП:Ё или ВП:ПОРНО, честно говоря. AndyVolykhov 15:14, 18 января 2021 (UTC)
Я сейчас не оспариваю авторитетность. Я уточняю предмет статьи и предлагаю привести его к контексту события. N.N. 15:49, 18 января 2021 (UTC)
  • Это, простите, как? Предметом статьи в The Lancet являются заявления об отравлении? Пациент был без сознания, вряд ли он мог что-то заявлять, и вряд ли его заявления могли стать предметом статьи (она вроде не про синдром Туретта или другие случаи речевого расстройства). AndyVolykhov 17:14, 18 января 2021 (UTC)
  • Мы зашли не в ту сторону, и ушли от темы. Все, что описано в The Lancet - это несколько абзацев статьи о выводах одной из сторон. Давайте вернемся к изначально поставленому в номинации вопросу. N.N. 18:10, 18 января 2021 (UTC)
    • От темы ушли вы. Предметом статьи со всей очевидностью является отравление, будь оно даже настоящим или вымышленным (хотя пока что научных АИ на ненастоящесть не найдено), а не чьи-то заявления о нём. АИ анализируют именно факт и возможность самого отравления, а не заявления. AndyVolykhov 20:27, 18 января 2021 (UTC)
  • Хорошая попытка, N.N., но нет. Интуитивное понятное и непротиворечивое название статьи, вполне отражающее содержание. Остальное от лукавого.   Оставить. — Акутагава (обс.) 00:30, 19 января 2021 (UTC)
  • Как я уже писал аналогичному энтузиасту месяц назад, к настоящему времени накоплен такой объём фактов о сабже, что Ваше предложение выглядит, по меньшей мере, несколько запоздавшим. Попытки свести сабж к заявлению правительства ФРГ выглядят крайне неуклюже.   Оставить Max Shakhray (обс.) 01:00, 19 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, номинация превращается в снежный ком, вовлекая всё больше участников. При этом явно видно как то, что предложение никто не поддерживает, кроме номинатора, так и то, что текущее название наиболее узнаваемо, используется в источниках наиболее высокой степени авторитетности (научные публикации) и, что ещё важнее — оно нейтрально, так как термин отравление сам по себе не подразумевает, что оно было сделано умышленно. Так как в номинации уже обсуждаются ответвлённые вопросы из разряда «кому это выгодно», наиболее правильным решением будет её досрочно закрыть по en:WP:SNOW, чтоб не отвлекать ресурсы сообщества.
    Что до отражения точки зрения Российской Федерации — её можно отразить в статье (и она там отражена), но тащить её для этого в заголовок будет явным нарушением ВП:ВЕС. adamant.pwncontrib/talk 01:01, 19 января 2021 (UTC)

ИтогПравить

Не будем разводить флуд. Воспользуемся полезным англовичным принципом en:WP:SNOW и закроем номинацию без переименования, т.к. любому опытному и адекватному участнику рувики очевидно, что шанс данной статьи быть переименованной в предложенное название меньше шанса снежка не растаять в аду. MBH 02:32, 19 января 2021 (UTC)

Закрытие номинации без конкретики, однако, с оскорблением в "неадекватности". Ну что ж. Засчитываю Ваше поражение в диалоге, переведенное в «китайскую ничью». N.N. 04:58, 19 января 2021 (UTC)
  • статью надо либо удалять либо переписывать полностью: Фактажа ноль. Спошные домыслы. Много ссылок даётся на СМИ, которые в свою очередь ссылаются на анонимусов, но в самой статье указывается только имя СМИ, либо ссылки на ангажированные «независимые» расследования. Все аргументы одной стороны представлены как фактаж (чем на самом деле не являются). Аргументы же другой стороны либо тут же снабжены опровержениями (опять же из анонимных ПЕРВОисточников), либо искажены (пересказаны третьими лицами), либо в контраргументацию приведены какие-то бугагашечки, типа мемчиков. И это серьёзная статья? Давайте ещё мемчики про «Лёшу Дихлофоса» сюда поместим? — Эта реплика добавлена участником Агент влияния (ов)