Обсуждение:Рожаницы и Род

богини

Вообще-то источников, указывающих на то, что рожаницы были богинями, более чем достаточно, и они, как ни странно, даже приведены в статье Род (божество). Вы уж не противоречьте сами себе --85.26.164.29 15:08, 17 января 2013 (UTC)

Осенины или «Праздник Рожаниц»

"это морально-устаревшая т.зр. Грушевского, она основывается не на полевых материалах, а на спекулятивном анализе поучений". Можете как-то пояснить, что название «Праздник Рожаниц» у М. Грушевского — это спекуляция. --Лобачев Владимир 18:54, 6 июля 2013 (UTC)

Потому что он никак не аргументирует эту догадку. И неудивительно, что никто из последующих авторов Рожаниц с осенинами не связывал. Разве где-то в источниках Рожаничная трапеза или бабьи каши связываются с Рождеством Богородицы? --Злобин П.С. 10:11, 9 июля 2013 (UTC)

Из статьи Рожаницы: «образ рожаниц, как покровительниц ро́дов и женщин-рожениц, был вытеснен образами Богородицы и ...». А Осенины или Рождество Богородицы — это ведь Богородичный праздник? По мне, так очень логично. --Лобачев Владимир 11:03, 9 июля 2013 (UTC)

Византийские корни

Отдельные упоминания о рожаницах (судицах — чеш. sudice) встречаются у чехов и словаков, где византийского влияния не было. Поэтому, поиск корней исключительно в Византии, представляется не достаточно обоснованным. --Лобачев Владимир (обс) 00:45, 1 октября 2014 (UTC)

Если обычай зафиксирован у другого народа за полтысячелетия до судиц, это по-вашему ни о чём не говорит? Кроме того, речь идёт именно о трапезе, что бы под ней не понималось. --Злобин П.С. (обс) 20:47, 1 октября 2014 (UTC)

Если у другого народа обычай зафиксирован раньше, то еще не означает, что обычай произошёл от данного народа. Хотя и не исключает этого. Но упоминание об обычае у иных народов, которые не подверглись культурному влиянию Византии, говорит в пользу общих корней у Византии и славянских народов. --Лобачев Владимир (обс) 00:03, 2 октября 2014 (UTC)

Синонимы

Ян Махал пишет о Рожаницах в славянском мире: «Их также называли Судицы («дающие судьбу»), Судженицы, Суженицы (хорватск.), Соженицы, Суженицы (словенск.), Суджженици (болгарск.) или Судички (чешск.). Болгары имеют свои собственные названия для них, а именно: Наречницы (нарок, «судьба»), или они зовут их Орисницы, Урисницы, Уресицы», сходны с ними русские Доля и Удельницы и сербская Среча, также – Живицы, Деклицы и т.д.;

— Кутарев О.В. ХАРАКТЕРИСТИКА РОДА И РОЖАНИЦ В СЛАВЯНСКОЙ МИФОЛОГИИ: ИНТЕРПРЕТАЦИИ Б.А. РЫБАКОВА И ЕГО ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ // Религиоведение. 2013. №4. С. 170-177. ISSN 2072-8662

--Лобачев Владимир 03:50, 8 апреля 2015 (UTC)

• Что это за муть? Какойто блог или сборник анекдотов, про родноверие. Автора Кутарева нашёл только тут «аспирант РХГА»… Удалил из Судженицы упоминание будто рожаницы их синоним. Ссылка шла на текст с громким названием «Русская правда. Язычество — наш „золотой век“» Прозорова. Почитайте кто это, его сами родноверы критикуют, и даже Чудинов над ним смеялся. Недавече Вы говорили что «Славянские древности. Этнолингв.словарь» — самое авторитетное издание по слав.миф, писал выжимки оттуда тут.--noname 04:52, 8 апреля 2015 (UTC)

ряд образов, заменяющих прежних рожаниц: болг. урженицы, наречницы (нарекающие судьбу), серб. судницы (Sudnice, хорв. Sudjenice), чешск., словацк. судицы (Sudice, Sudičky), старосеверные норны (nornir), греч. μοίραι и др. девы судьбы. Переход от понятия рожаницы к представлению судицы дают хорватские и словенские поверья, где оба обозначения существуют при одной и той же роли: слов. Rojenice и Sojenice, хорв. Rodjenice и Sudjenice.

— Доля, в этнографии // ЭСБЕ

Похоже, что понятие «рожаницы» —— это близкое к «наречницам» и «судницам». --Лобачев Владимир 20:12, 13 апреля 2015 (UTC)

• Посредник писала, что ЭСБЕ немного устаревший словарь (на более чем 100 лет), и он не специлизированный. В статью к первым словам добавил АИ, что рожаница и роженица - синонимы. Также СДЭС и Капица пишут, что вероятной основой придумывания такого мифического персонажа (суджениц - предсказывающих судьбу) был старый обычай, когда роженицы и повитухи собирались у колыбели новорождённого, чтобы определить его судьбу. --noname 20:30, 13 апреля 2015 (UTC)

О чём эта статья

Эта статья о понятии, употребляемом в древнерусских поучениях против язычества. Не надо подменять предмет статьи. --Лобачев Владимир 03:53, 9 апреля 2015 (UTC)

• Повторю Википедия:К объединению/5 апреля 2015#Итог (Судженицы и Рожаницы): Преамбула переписана на основе указанных тамже АИ: 1. Роженица // Славянские древности: Этнолингвистический словарь / Под ред. Н. И. Толстого; Институт славяноведения РАН. 2. В. В. Иванов. В. Н. Топоров. Род // Мифы народов мира. --noname 04:01, 9 апреля 2015 (UTC)

Ваш откат вандальный и неконсенсунсный. Будем обращаться к посредникам? Но предупреждаю, они будут действовать по принципу - нет статьи нет проблемы. --noname 04:04, 9 апреля 2015 (UTC)

• Таже я прошу Вас восстановить удалённый список литературы, ибо это явный ВП:ВАНДАЛИЗМ. --noname 04:18, 9 апреля 2015 (UTC)

• В Википедии не принято делать статьи о синонимах. Про рожениц, т.е. женщин, которые рожают или находятся в предродовом состоянии, уже есть статья. А здесь смешивать современное медицинское понятие с церковным пониманием персонажа славянской мифологии не следует. --Лобачев Владимир 04:36, 9 апреля 2015 (UTC)
• Не возражаю против обращения к посреднику. --Лобачев Владимир 04:41, 9 апреля 2015 (UTC)

• Вот именно что про рожениц уже есть статья, это очередное Ваше ВП:ОМ. На КОБ (ссылка выше) я уже предлагал перенести часть статьи в Рождение#В религии и мифологии. В отменённой Вами правке также приводил АИ и цитаты о тождестве с Родом и связь с памятным днём «Радоница», сейчас эта статья про Бабьи каши. Ваша версия статьи основывалась на маргинальных источниках, шаблонами «stub, rq, чистить» я помечал, что статья требует переработки. --noname 14:14, 9 апреля 2015 (UTC)
• Из названия статьи и темы никак не следует, что она должна быть про «древнерусские поучения против язычества» и «бабьи каши». Это должно описываться в подразделах. --noname 17:16, 9 апреля 2015 (UTC)

• Отсутствие ответа 2 суток. Согласно ВП:КОНС возвращаю правку. --noname 15:49, 11 апреля 2015 (UTC)

• А не смущает, что к данной статье привлечён (по Вашей же просьбе) посредник. Зачем же редактировать не дождавшись его мнения? --Лобачев Владимир 17:06, 11 апреля 2015 (UTC)

См. регламент. Посредник решит на основе аргументов здесь. От Вас же аргументов нет, кроме ВП:ПРОТЕСТ, Ваше молчание = консенсус. --noname 17:35, 11 апреля 2015 (UTC)

• Сейчас версия статьи фактически схожа с оригиналом, но дополнена и систематизирована. --noname 20:32, 13 апреля 2015 (UTC)

Капица

По этому спору Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Род и рожаницы. Поскольку текст правки объёмный, и Вам было бы затрднительно обосновывать каждое утверждение тут, предлагаю восстановить всю правку в статью, и Вы выделите конкретные спорные утверждения. Или Вы настаиваете что весь Капица не АИ, без поиска консенсуса? --noname 16:57, 11 мая 2015 (UTC)

То, что Капица — не АИ, ясно как Божий день уже по формальным критериям. Кроме него, в статье куча устаревших домыслов, вовсе не обремененных ссылками на АИ. В ТОДРЛ есть морально устаревшая статья Комаровича, но ссылок нету и на неё. При этом полностью игнорится замечательная статья Петрухина. Судя по тому, что участник Владимир Лобачев с моей правкой согласен, вы в меньшинстве. --Злобин П.С. 21:22, 11 мая 2015 (UTC)

Согласно ВП:ПРОВ сомнительные правки помечаются шаблонами «нет АИ, не АИ». Продвигание категоричного силового варианта с откатами не есть поиск консенсуса. --noname 21:36, 11 мая 2015 (UTC)

• На КОИ единогласно признано что Капица — АИ, за более чем месяц обсуждения возражений небыло. Восстановлено в статью. --Vladis13 04:16, 18 июня 2015 (UTC)

• На КОИ пока итога нет. И конкретно по книге «Тайны славянских Богов» были серьёзные замечания. Так что до подведения итога в этой статье лучше на это издание не ссылаться. --Лобачев Владимир 05:16, 18 июня 2015 (UTC)

• Покажите правило, что на КОИ итог вообще должен подводится. --Vladis13 08:18, 18 июня 2015 (UTC)

• Если кто-то из жаждущих моей аргументации не обратил внимания, см. пожалуйста ВП:КОИ#Мнение П.С. Злобина. --Злобин П.С. 07:09, 18 июня 2015 (UTC)

• О, «явление Христа народу». Месяц всё КОИ и ВП:НЕАРК-ПОС ждало от Вас хоть каких-то комментариев… Все ожидалки надорвали, и терпелки лопнули. Надо бы почитать. --Vladis13 08:18, 18 июня 2015 (UTC)

• Поскольку оппоненты единодушно признали, что Капица - АИ, повторно вношу правку в статью. С атрибуцией, как оговорено на КОИ. Об обязательности наличия атрибуции в этих правках обсуждение не закончено. --Vladis13 22:42, 18 июня 2015 (UTC)

Принимая во внимание вот эту правку Лобачева, атрибуцией не может быть просто «По мнению Капицы Ф. С.», поскольку он ведущий сотрудник Отдела древнеслав. литературы и фольклора ИМЛИ РАН и резензировала книгу зав. Отделом русской классической литературы ИМЛИ РАН. Поэтому атрибуцией должно быть «по мнению ИМЛИ РАН». --Vladis13 22:51, 18 июня 2015 (UTC)

Вы путаете авторскую монографию и коллективный труд института. Рецензент представляет лично себя (независимо от степени и должности), если иное не указано в выходных данных. В издании «Славянские древности: Этнолингвистический словарь» в на титульной странице и в выходных данных прямо указан Институт славяноведения РАН. Имеется ли подобное в указанном издании? --Лобачев Владимир 09:17, 19 июня 2015 (UTC)

Соглашусь с участником Лобачев Владимир — рецензент и соавтор это немного разные вещи, а говорить о «мнении института» можно только при наличии соответствующего грифа (да и то это будет не мнение, а всего лишь коллективный труд по той или иной проблеме). Порой складывается ощущение, что Vladis13 обитает в какой-то параллельной реальности. Сам сделал вывод, сам решил, сам переправил. Речь шла о том, что АИ можно признать лишь научные публикации Капицы по темам, которым он занимается как учёный, а не как популяризатор-компилятор. В случае с данной книжкой я вижу здесь как минимум два источника информации, которые являются АИ:

1. Комарович В. Л. Культ рода и земли в княжеской среде XI—XIII вв. // Труды Отдела древнерусской литературы. — М., Л.: Изд-во АН СССР, 1960. — Т. XVI. C. 84-104.
2. Рыбаков Б. А. Язычество древних славян (любое издание)

Если вам хочется пропихнуть именно такую точку зрения, ссылайтесь пожалуйста на них. Это всяко лучше, чем ссылаться на четвертичные источники, пережёванные для школьников. Почему бы тогда и на рефераты школьные не ссылаться? --Злобин П.С. 09:42, 19 июня 2015 (UTC)

• По-второму: Да это вы сами всё «пропихиваете». Вы уже заявили, что ваша неприятие к Капице личное, оценку наверно плохую поставил за орфографию или хамство(обс.на вашей СО), теперь мстите, или его брови не понравились, они у него приметные. В словарях, например, Ожегова и Даля тоже всё «разжёвано», потому и называется «справочная литература» и «третичный/четвертичный источник», без всяких домыслов, а только что однозначно общеизвестно.

«По мнению института»: См. обсуждаемую правку Лобачева — эту статью в СДЭС писал только Петрухин, кто её рецензировал не известно. Рецензенты не указаны. Указано только «Редакционная коллегия» сборника, и «Постоянный авторский коллектив». Ред.коллегия — ничем не отличается от обычной ред.коллегии издательства, проверяющего орфографию. И также по уровню, ИСл РАН — это те же самые Отделы «фольклора и др.-слав. литературы ИМЛИ РАН», которые вы обозвали «конторой». В этом отделе, при работе там Капицы, заведовал Мелетинский, энциклопедию которого уч. Лобачев всюду вставляет. Его тоже атрибутировать? Собственно, обзывая известных учёных «конторами и не АИ», доводя до абсурда атрибуцию, вы «пропихиваете» сомнительного Рыбакова, неизвестного Комаровича, и лженауку в статьи. --Vladis13 15:41, 19 июня 2015 (UTC)

• Уважаемые, и я надеюсь, взрослые коллеги. Я не собираюсь играть в деструктивную игру — угадывать, какое слово вам в правке не нравится, а вы будете её каждый раз откатывать, мол «не угадал». Просто поправьте слова, которые вам не нравятся, без откатов всего. --Vladis13 15:52, 19 июня 2015 (UTC)

• Не надо вводить в заблуждение, приписывая личное мнение всему институту. --Лобачев Владимир 06:22, 22 июня 2015 (UTC)

• 1. Представители Отделов - ведущие сотрудники и заведующие = мнение всего института по данной теме. 2. Вас же по-человечески попросил исправить слова как Вам нравится. Нельзя откатывать всё правку с АИ. Возвращено. --Vladis13 13:51, 22 июня 2015 (UTC)

Статья Н. И. Зубова в журнале «Живая старина»

С чем связано мнение, что статья Н. Зубова «Научные фантомы славянского Олимпа» в журнале «Живая старина» не является авторитетом в изложении мнения об античных и восточных сюжетах о матери и сыне? Журнал вроде пользуется уважением и поддерживается Государственным центром русского фольклора. По крайней мере, в вопросах фольклора и этнографии вполне тянет на АИ. --Лобачев Владимир 06:07, 12 мая 2015 (UTC)

Персонажи мифологии и люди

Рожаницами называли: (1) мифологических персонажей, против которых были выступали представители церкви: «славяне начали ставить трапезу Роду и Рожаницам — ещё до Перуна, бога их; а прежде того клали требы упырям и Берегиням»; (2) женщин во время и сразу после родов. Данная статья о мифологических представлениях средневековья. О женщинах-роженицах есть отдельная статья «Роды у человека». У славян в предродовыой и послеродовой период соблюдались определённые традиции, которыми можно прекрасно дополнить вторую статью, или даже отдельно написать. Но зачем же здесь все смешивать? --Лобачев Владимир 15:13, 12 мая 2015 (UTC)

• См. ВП:К удалению/13 апреля 2015#Рождение: статья Роды — о биологии и акушерстве, Рождение#В религии и мифологии — общий раздел. Писать отдельную (примерно десятую статью по теме, см. ВП:КУ и ВП:К объединению/13 апреля 2015) не надо. — Эта статья конкретно о культе рожениц, продолжении Рода, +культе повитух/акушерок/роддомов, с обожествлением матерей и родов и суевериями, Богородице, ереси о смешении «Богородицы с человекородицами-рожаницами» (то есть роженицами) в слав.культуре. Если поныне отцы приносят «трапезы родам и рожаницам» — деньги и подарки врачам-акушерам, и с поклоном и молитвой стоят у роддомов… — и Вы это отрицаете, простите, но это непонимание самой темы статьи. --noname 15:38, 12 мая 2015 (UTC)

РОЖАНИЦА (Р), РОЖЕНИЦА (Б) — рожающая и родившая женщина в течение 40 дней после родов.

— Валенцова М. М. Родины // Восточнославянский этнолингвистический сборник / отв. ред. Плотникова А. А., ИСл РАН. — Индрик, 2001. — С. 313. — ISBN 5-85759-159-2.

Древнерусская версия канона «Лаодикийского сбора», известная по сборнику конца XIV века, «рожацная трапеза» посвящалась человекородицам, то есть роженицам:

«Да будет всем известно, что Несторий-еретик научил класть рожацную трапезу, считая Богородицу человекородицей.»

— Род и рожаницы#CITEREFБаранкова Г. С., Савельева Н. В.2011

--noname 19:49, 13 мая 2015 (UTC)

• Уже приводил: в статье Иванов В. В., Топоров В. Н. Род // Мифологический словарь говорится буквально: «Роду и рожаницам близки образы Суда и судениц у южных славян». Из статьи: согласно большинству иных научных исследований, Род (как и рожаницы) являлся восточнославянским божеством или покровителем рода и судьбы.

-----

--Лобачев Владимир 20:52, 13 мая 2015 (UTC)

Не понял к чему тут это. Перенесите пожалуйста на КОБ по судженицы, или в соответ.раздел СО статей. --noname 20:56, 13 мая 2015 (UTC)

Вы не ответили. Причём тут эта ссылка на блог, и Рыбаков с его гипотезой обожествления Рода-рожаниц, за что его все критиковали и эта идея в науке не поддерживается? --noname 05:45, 14 мая 2015 (UTC)

Преамбула

«Это только про Род.. Про Суд и судениц в АИ нет слова „предположительно“». — Как раз того что Вы в преамбулу вставили в АИ нет. А что я — есть:

РОД — в славянской мифологии воплощение рода, единства потомков одного предка. /…/ Для этого позднего периода «двоеверия» можно предполагать и непосредственную связь культа рожаниц с идеей продолжения рода и судьбой новорождённого, которому роженицы (хорв. роженицы, словен. rojenice) определяют долю (ср. также образы Суда и судениц).

— Род и рожаницы#CITEREFИванов, Топоров. Род1988

--noname 05:29, 14 мая 2015 (UTC)

По-моему в преамбуле нужно писать то, что известно 100%, а известно 100% только, что их упоминали в контексте антиязыческих поучений. Всё остальное реконструкции и их нужно излагать с указанием их делавших исследователей. Или есть примеры употребления слова "рожаницы" в народной речи? Cathry 15:49, 23 мая 2015 (UTC)

Сейчас в преамбулу вставлена цитата из МНМ, это АИ, фраза достаточно нейтральна, возражений нет, компромис найден. «Рожаницы» есть в народной речи, это диалект (акцент), что помянуто в АИ, до сих пор в школе учат что даже в России «на севере и юге говорят „акая“ или „окая“». --noname 04:45, 24 мая 2015 (UTC)

в каком АИ это упомянуто? Cathry 10:54, 24 мая 2015 (UTC)

Вы о чём говорите? В преамбуле есть АИ, см.--noname 12:11, 24 мая 2015 (UTC)

я о народной речи, в преамбульном АИ об этом нет. Cathry 12:22, 24 мая 2015 (UTC)

В скобках (к роженицам) и в Род и рожаницы#Рожаничная трапеза. --noname 14:06, 24 мая 2015 (UTC)

«образ рожаниц считается заимствованным»

Утверждение основано якобы на трактовке Гальковским «Слова святого Григория, изобретено в толцех». Однако, вот цитата:

переписчик выбросил ничего не объясняющих Артемида и Артемиду, а рода и рожаницу оставил, при чем последнее божество поставил во множественном числе, что более соответствовало русским верованиям.

— Гальковский Н. М. Борьба христианства с остатками язычества в Древней Руси. Т. 2 — Х.., 1913. — С. 19

--Лобачев Владимир (обс.) 21:28, 24 января 2018 (UTC)

"Доверчивость" Рыбакова

В разделе "В Древнерусской литературе" написано: "Доверившись этой ничем не примечательной фразе, которая в «Слове» не получила никакого развития, Рыбаков выстроил исторические периоды, социальные формации и технологические достижения, хотя уже Е. В. Аничков до этого практически бесспорно доказал, что пестрота и мозаичность текста «Слова», признанная самим Рыбаковым, объясняется множеством позднейших вставок". Во-первых, немного ли для фразы при таком объёме текста, приведённого выше в качестве цитаты из "Слова"? А какой фразе идёт речь? Во-вторых, там ссылка на Аничкова. Это он говорит про непримечательность? Или это мнение одного из редакторов Википедии? По-моему здесь нарушение нейтральности (одно только слово "доверившись" чего стоит). А если ещё и Аничков ничего не говорил про непримечательность, то и мелкотравчатый орисс. Артём (обс.) 16:26, 5 марта 2020 (UTC)

Род в неоязычестве

Может стоит сюда добавить представления неоязычников о Роде? Так сказать, для полноты картины. Туда можно и неоязыческую иллюстрацию поставить. — Лобачев Владимир (обс.) 11:10, 23 мая 2022 (UTC)

• Вот с таким подходом полностью согласен. Значимость темы большая. -- Nikolay Omonov (обс.) 11:18, 23 мая 2022 (UTC)
• Коллега, добавил раздел и два изображения. В качестве иллюстраций к данному разделу они, возможно, подходят. Nikolay Omonov (обс.) 05:01, 25 мая 2022 (UTC)